Recruiters & HR - Ervaringen, belevingen, verhalen.

[Hydra]

unezra schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:00:
Hoe selecteren jullie recruiters?

Recruiters die een link-verzoek sturen zonder tekst weiger ik per definitie; er staat expliciet in mijn profiel dat ik van mensen die ik niet ken een korte intro verwacht. Dus dan hebben ze mijn profiel niet gelezen. Daarnaast selecteer ik wat ze schrijven; als het concreet is ("Wij als bedrijf X bemiddelen tussen klanten en Java developers" bijvoorbeeld) dan wil ik wel connecten. Als het een vage "Laten we connecten" of nog erger "Ik wil graag mijn netwerk uitbreiden" dan niet.

Daarnaast gooi ik recruiters die constant mijn feed vervuilen met meuk er ook snel weer af. Je hebt van die recruiters die zich in een hoop non-discussies van andere recruiters mengen en die gooi ik er snel weer af. Die recruiter circlejerk op LinkedIn hoef ik niet te zien.

[Paxlie]

Hydra schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 09:09:
[...]


Recruiters die een link-verzoek sturen zonder tekst weiger ik per definitie; er staat expliciet in mijn profiel dat ik van mensen die ik niet ken een korte intro verwacht. Dus dan hebben ze mijn profiel niet gelezen. Daarnaast selecteer ik wat ze schrijven; als het concreet is ("Wij als bedrijf X bemiddelen tussen klanten en Java developers" bijvoorbeeld) dan wil ik wel connecten. Als het een vage "Laten we connecten" of nog erger "Ik wil graag mijn netwerk uitbreiden" dan niet.

Daarnaast gooi ik recruiters die constant mijn feed vervuilen met meuk er ook snel weer af. Je hebt van die recruiters die zich in een hoop non-discussies van andere recruiters mengen en die gooi ik er snel weer af. Die recruiter circlejerk op LinkedIn hoef ik niet te zien.

Recruiters die het connectieverzoek als inMail gebruiken gooi ik in de blokkeer zelfs. Betaal maar lekker om je informatie te spammen. Ik zit er niet op te wachten en de stortvloed aan inMail als je de connectie dan wel accepteert zit ik ook niet op te wachten.

[Tsjipmanz]

unezra schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:00:

Maar er is ook een groep recruiters die zo te zien wel open staan voor een nadere kennismaking en zelfs die groep is in mijn beleving nu al te groot geworden. Dus twijfel ik er nu al een aantal voorlopig af te wijzen en juist met een selecte groep verder te praten, eens een belletje te plegen en er wellicht eens op de koffie te gaan.

Maar hoe maak je die selectie?

Je zou in het kort kunnen aangeven waar je naar op zoek bent (type functie, salarisrange, locatie), en de recruiters vragen of ze denken met die wensen concreet iets voor je kunnen betekenen (en zo ja, wat). Op basis van de antwoorden die ze geven kan je een eerste selectie maken voor kennismakingsgesprekken.

[Wowhead]

Ik zit nu zelf via Randstad bij een erg leuke werkgever, waar ik het helemaal naar mijn zin hebt.

Ik word wekelijks uitbetaald en dat is eigenlijk wel super fijn ivm wij net terug zijn in NL na jaren buitenland en ontzettend veel kosten links en rechts hebben, en het nu gewoon makkelijk is om van week naar week te leven.

Echter hoop ik wel snel in vaste dienst te kunnen (2 maanden werkzaam via randstad)
Want als ik ziek ben schijnen er veel complicaties te zijn, en een huis kopen op een randstad contract gaat het hem niet worden.

Randstad is wel een stuk beter dan enige ander bedrijf die ik dusver meegemaakt heb in het buitenland, heel erg begaan, dikwijls update emailtjes en een functionerings gesprek. Ik ben aangenaam verast.

Arbeids voorwaarden en salaris is natuurlijk wel een beetje bud.... maar goed het is een voet in de deur bij mijn werkgever.

Hele slechte ervaringen met Robert Walters en Robert Half en zelfs Randstad in het buitenland.
Maar dat heeft meer te doen hoe chinezen zaken doen in hun eigen land..... Internationale bedrijven worden nog steeds super lokaal gerund daar, prutsers eerste klas. Maargoed breath in, breath out, let it go...

[ Voor 16% gewijzigd door Wowhead op 31-10-2019 08:52 ]

[t_captain]

Weer een pareltje van een agency recruiter deze week.

Originele vacature staat publick zichtbaar op LinkedIn: https://www.linkedin.com/jobs/view/1317277561/.

Van de recruiter een job description, met als attachment een bijna integrale copy/paste. Alleen de bedrijfsnaam was eruit gehaald.

Origineel: "At Gorilla, we firmly believe that building a strong product is teamwork."
Recruiter: "Atour company, we firmly believe that building a strong product is teamwork." (let op de ontrekende spatie in 'At our').

Dan hebben ze voor het gemak toegevoegd in welke industrie het bedrijf zit:
"Industry – Tours" (het bedrijf is een tech startup in de E&U markt).


De toegevoegde waarde van zo'n recruiter in niet eens nul, hij is negatief vanwege de toegevoegde verwarring

[unezra]

Recruiter wilde met me praten over een DevOps positie.
Voor het eerst dat ik even minder vriendelijk ben geweest.

Ik snap dat ze soms selectief een CV lezen en een functietitel als "Business IT Consultant, Senior Systeembeheerder" interpreteren als "Senior Systeembeheerder". Maar bovenaan mijn CV staat toch echt gewoon "Business IT Consultant" en uit dat hele CV spreekt dat dat is wat ik doe en verder in wil.

DevOps, uberhaupt programmeerervaring, is nergens terug te vinden.

Ik weet werkelijk niet of ik nog ga reageren op de vraag waar ik dan wél naar op zoek ben. Zeker niet met de nodige recruiters die wel de moeite hebben genomen mijn CV te lezen.

[PcDealer]

unezra schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:50:

DevOps, uberhaupt programmeerervaring, is nergens terug te vinden.

Ik weet werkelijk niet of ik nog ga reageren op de vraag waar ik dan wél naar op zoek ben. Zeker niet met de nodige recruiters die wel de moeite hebben genomen mijn CV te lezen.

Nuff said.

[Paxlie]

unezra schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:50:
Recruiter wilde met me praten over een DevOps positie.
Voor het eerst dat ik even minder vriendelijk ben geweest.

Ik snap dat ze soms selectief een CV lezen en een functietitel als "Business IT Consultant, Senior Systeembeheerder" interpreteren als "Senior Systeembeheerder". Maar bovenaan mijn CV staat toch echt gewoon "Business IT Consultant" en uit dat hele CV spreekt dat dat is wat ik doe en verder in wil.

DevOps, uberhaupt programmeerervaring, is nergens terug te vinden.

Ik weet werkelijk niet of ik nog ga reageren op de vraag waar ik dan wél naar op zoek ben. Zeker niet met de nodige recruiters die wel de moeite hebben genomen mijn CV te lezen.

Ik zou niet meer reageren. Net zoals dat er tegenwoordig alleen maar een connectieverzoek komt van een recruiter en dan moet ik er zelf achteraan gaan om te kijken of het mogelijkheden biedt terwijl ik prima op mijn plek zit? Doe eens wat moeite joh.

[unezra]

Paxlie schreef op woensdag 13 november 2019 @ 07:30:
[...]
Ik zou niet meer reageren. Net zoals dat er tegenwoordig alleen maar een connectieverzoek komt van een recruiter en dan moet ik er zelf achteraan gaan om te kijken of het mogelijkheden biedt terwijl ik prima op mijn plek zit? Doe eens wat moeite joh.

Zit ik ook aan te denken idd. En ja, met blinde connectieverzoeken doe ik ook niets.
Als ze me een net, persoonlijk bericht sturen en daarna een connectieverzoek, of tegelijkertijd, prima. Maar ik ga niet iedere recruiter accepteren als onderdeel van mijn netwerk.

[Amras]

Ik accepteer eigenlijk helemaal geen recruiters, ook niet na een persoonlijk bericht. Aangezien ik het grootste gedeelte van mijn bedrijf op LinkedIn heb, is het ook een vreemd signaal als ik ze zou toevoegen. Je geeft toch aan dat je op zoek bent. Daarnaast krijg ik nu al gemiddeld tien vacatures per week doorgestuurd, als ik ze dan een vinger geef dan houdt het volgens mij helemaal niet meer op.

Veel verder dan de "Not interested" knop op InMails, en heel soms een berichtje terug, ga ik eigenlijk niet.

[unezra]

Amras schreef op woensdag 13 november 2019 @ 09:45:
Ik accepteer eigenlijk helemaal geen recruiters, ook niet na een persoonlijk bericht. Aangezien ik het grootste gedeelte van mijn bedrijf op LinkedIn heb, is het ook een vreemd signaal als ik ze zou toevoegen. Je geeft toch aan dat je op zoek bent. Daarnaast krijg ik nu al gemiddeld tien vacatures per week doorgestuurd, als ik ze dan een vinger geef dan houdt het volgens mij helemaal niet meer op.

Veel verder dan de "Not interested" knop op InMails, en heel soms een berichtje terug, ga ik eigenlijk niet.

Dat is wel een verschil met mijn situatie.
Ik ben wel actief op zoek en mijn werkgever weet dat ook.

In fact, ik word eind maart 2020 boventallig (effectief heb ik mezelf én mijn collega overbodig geschreven) en ben nu dus rustig aan het rondkijken zodat ik de kans maximaliseer dat ik ergens rond mei, juni weer nieuw werk heb.

Straks is het makkelijk. Als ik nieuw werk heb kan ik bestaande recruiters gewoon laten bestaan als connectie, zet ik enkel mijn beschikbaarheid op "niet beschikbaar".

[Amras]

unezra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 09:49:
[...]


Dat is wel een verschil met mijn situatie.
Ik ben wel actief op zoek en mijn werkgever weet dat ook.

In fact, ik word eind maart 2020 boventallig (effectief heb ik mezelf én mijn collega overbodig geschreven) en ben nu dus rustig aan het rondkijken zodat ik de kans maximaliseer dat ik ergens rond mei, juni weer nieuw werk heb.

Dat wist ik niet, dan is het inderdaad logisch.

Straks is het makkelijk. Als ik nieuw werk heb kan ik bestaande recruiters gewoon laten bestaan als connectie, zet ik enkel mijn beschikbaarheid op "niet beschikbaar".

Ik kan je uit ervaring vertellen dat de status van je beschikbaarheid weinig zal uithalen. De aanzoeken zullen misschien met 10% afnemen omdat er vast een paar recruiters zijn met enig fatsoen, maar stil zal het niet worden.

Mijn status is al jaren "niet beschikbaar" en ik heb iedere dag wel een fantastisch aanbod in mijn inMail-box waar we het liefst zo snel mogelijk even over bellen.

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:50:
Ik snap dat ze soms selectief een CV lezen en een functietitel als "Business IT Consultant, Senior Systeembeheerder" interpreteren als "Senior Systeembeheerder". Maar bovenaan mijn CV staat toch echt gewoon "Business IT Consultant" en uit dat hele CV spreekt dat dat is wat ik doe en verder in wil.

Consultant? Wordt jij door jouw bedrijf uitgehuurd aan andere bedrijven dan?

Veel "DevOps" vacatures zijn gewoon gepimpte systeembeheer vacatures omdat het cool klinkt. Als jij vooral systeembeheer ervaring hebt (consultant is een compleet loze term) dan is het helemaal niet raar dat je daarop traffic krijgt. Vind het wat raar dat je dan onvriendelijk wordt.

[SmurfLink]

unezra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 09:49:
[...]

Straks is het makkelijk. Als ik nieuw werk heb kan ik bestaande recruiters gewoon laten bestaan als connectie, zet ik enkel mijn beschikbaarheid op "niet beschikbaar".

Haha... en jij denkkt dat ze daar naar kijken? Dan heb ik een nieuwtje voor je....

[unezra]

Hydra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 11:04:
[...]
Consultant? Wordt jij door jouw bedrijf uitgehuurd aan andere bedrijven dan?

Business IT Consultant
Zo heet, volgens het officiële functieboek, wat ik doe bij ons bedrijf.

Veel "DevOps" vacatures zijn gewoon gepimpte systeembeheer vacatures omdat het cool klinkt. Als jij vooral systeembeheer ervaring hebt (consultant is een compleet loze term) dan is het helemaal niet raar dat je daarop traffic krijgt. Vind het wat raar dat je dan onvriendelijk wordt.

Zeker wel.
Ik heb nul programmeerervaring en dat wil ik graag zo houden.

Punt is ook dat ik niet "vooral systeembeheer ervaring heb" en vooralsnog al helemaal niet in die richting verder wil. Dat blijkt heel duidelijk uit mijn CV. Als een recruiter dan met een schot hagel mikt op ieder CV waar ergens een woordje "systeembeheerder" in staat, zonder ook maar naar de eerste alinea te kijken waar heel andere dingen in staat, word ik onvriendelijk.

Amras schreef op woensdag 13 november 2019 @ 11:01:
[...]

Dat wist ik niet, dan is het inderdaad logisch.

[...]

Ik kan je uit ervaring vertellen dat de status van je beschikbaarheid weinig zal uithalen. De aanzoeken zullen misschien met 10% afnemen omdat er vast een paar recruiters zijn met enig fatsoen, maar stil zal het niet worden.

Mijn status is al jaren "niet beschikbaar" en ik heb iedere dag wel een fantastisch aanbod in mijn inMail-box waar we het liefst zo snel mogelijk even over bellen.

Juh. Dat is niet erg, maar:

SmurfLink schreef op woensdag 13 november 2019 @ 11:59:
[...]

Haha... en jij denkkt dat ze daar naar kijken? Dan heb ik een nieuwtje voor je....

Nee, maar ik vind het niet netjes als ik ergens in dienst ben, dat mijn status nog op beschikbaar staat. Dat ben ik op dat moment niet.

Op dit moment ook niet, maar dat ga ik wel op relatief korte termijn (enkele maanden) zijn, dus staat 'ie op "beschikbaar". Met uiteraard goedvinden van mijn werkgever.

[ Voor 34% gewijzigd door unezra op 13-11-2019 12:04 ]

[PcDealer]

Hydra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 11:04:
[...]


Consultant? Wordt jij door jouw bedrijf uitgehuurd aan andere bedrijven dan?

Hoeft toch niet?

[downtime]

Consultant is inderdaad een loze term sinds iedere detacheerder die titel aan z’n beheerders geeft. Ik begrijp goed dat men Beheerder en Consultant als synoniem beschouwt.

Die term DevOps engineer vind ik ook verwarrend. Vaak moet je een vacature goed doorlezen om te begrijpen of ze nu een beheerder of een developer zoeken.

Sowieso helpt het vaak niet om je officiele titel op je CV te zetten. Zo ben ik volgens m’n contract momenteel Specialist. Wat voor specialist? Ja, dat staat er niet bij, en dus staat er op m’n CV en LinkedIn wat anders.

[Hydra]

unezra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:03:
Business IT Consultant
Zo heet, volgens het officiële functieboek, wat ik doe bij ons bedrijf.

Hoe een functie binnen je bedrijf genoemd wordt is niet zo belangrijk. Het gaat om de perceptie op anderen als je gaat solliciteren. Bedrijven hebben er nogal een handje van nogal scheutig te zijn met 'coole' functietitels gewoon om mensen tevreden te houden. Als je jezelf 'consultant' noemt terwijl je in die functie niet voornamelijk buiten de deur werk/advies kwam brengen, geeft dat gewoon een rare indruk.

PcDealer schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:21:
Hoeft toch niet?

Als je niet buiten je bedrijf komt vind ik de titel wel echt compleet loos. Vooral in de zin dat het dan overkomt alsof je je functie nogal probeert op te blazen. Levert niet bepaald een goeie eerste indruk op.

downtime schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:16:
Ja, dat staat er niet bij, en dus staat er op m’n CV en LinkedIn wat anders.

Als je verschillende rollen in 't vizier hebt, wil het vaak ook helpen om gewoon daarvoor verschillende CVs te hebben waar de focus op wat belangrijk is voor die rol ligt. Ik heb een "Software Engineer" en "Software Architect" CV, afhankelijk van de aanvraag stuur ik de ene of de andere.

Helaas is dat bij LinkedIn geen optie, dus je moet wel zorgen dat ze beiden aansluiten bij je LinkedIn 'CV'.

[ Voor 25% gewijzigd door Hydra op 13-11-2019 13:24 ]

[Bensimpel]

downtime schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:16:
Consultant is inderdaad een loze term sinds iedere detacheerder die titel aan z’n beheerders geeft. Ik begrijp goed dat men Beheerder en Consultant als synoniem beschouwt.

Die term DevOps engineer vind ik ook verwarrend. Vaak moet je een vacature goed doorlezen om te begrijpen of ze nu een beheerder of een developer zoeken.

Sowieso helpt het vaak niet om je officiele titel op je CV te zetten. Zo ben ik volgens m’n contract momenteel Specialist. Wat voor specialist? Ja, dat staat er niet bij, en dus staat er op m’n CV en LinkedIn wat anders.

IT Specialist Lekkere term weer. Volgens mij is dat de afgelopen jaren een trend ofzo om de meest vage titels te verzinnen

[unezra]

downtime schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:16:
Consultant is inderdaad een loze term sinds iedere detacheerder die titel aan z’n beheerders geeft. Ik begrijp goed dat men Beheerder en Consultant als synoniem beschouwt.

Business consultant is, voor zover ik weet, zowel binnen als buiten het concern een titel waar mensen vrij goed weten in welke hoek het ongeveer zit. De toevoeging "IT" maakt het wat specifieker.

Als je zoekt op die term, kom je voor mij relevante functies tegen.

Die term DevOps engineer vind ik ook verwarrend. Vaak moet je een vacature goed doorlezen om te begrijpen of ze nu een beheerder of een developer zoeken.

Sowieso helpt het vaak niet om je officiele titel op je CV te zetten. Zo ben ik volgens m’n contract momenteel Specialist. Wat voor specialist? Ja, dat staat er niet bij, en dus staat er op m’n CV en LinkedIn wat anders.

Als het een logische, buiten bekende titel is neem ik 'm 1:1 over.
Als het een vage functieboektitel is, niet.

Daarom staat in dit geval op mijn CV ook niet mijn officiële functietitel ("IT Beheerder D"), maar de 2 functietitels die passen mij het werk wat ik uit voer, in de volgorde van most significant first.

Bovenaan mijn CV staat gewoon enkel "Business IT Consultant", omdat dat slaat op wie ik ben, wat ik doe en welk soort functie ik op solliciteer. Dat zijn geen pure systeembeheerders functies.

Het is dat CV en die omschrijving die ook op LinkedIn staan. Een BCer of BICer, is in de eerste plaats geen uitvoerend techneut. Niet binnen én niet buiten de deur. Ik snap dat ze het proberen met brede systeembeheerfuncties, maar niet met iets als DevOps dat geen enkele relatie heeft met mijn huidige werk, eerdere banen én mijn professioneel profiel.

Hydra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:22:
[...]
Hoe een functie binnen je bedrijf genoemd wordt is niet zo belangrijk. Het gaat om de perceptie op anderen als je gaat solliciteren. Bedrijven hebben er nogal een handje van nogal scheutig te zijn met 'coole' functietitels gewoon om mensen tevreden te houden. Als je jezelf 'consultant' noemt terwijl je in die functie niet voornamelijk buiten de deur werk/advies kwam brengen, geeft dat gewoon een rare indruk.

Terwijl dat toch echt precies is hoe het overgrote deel en primaire verantwoordelijkheid van mijn functie op dit moment ook buiten het concern omschreven word.

[...]
Als je niet buiten je bedrijf komt vind ik de titel wel echt compleet loos. Vooral in de zin dat het dan overkomt alsof je je functie nogal probeert op te blazen. Levert niet bepaald een goeie eerste indruk op.

Ik blaas mijn functie niet op. Ik ben eerlijk over het werk wat ik doe.
Maar zoals iedereen, belicht ik wel de relevante delen van mijn functie meer dan de minder relevante.

Ze staan er allemaal op, enkel staat de spotlight meer op het BC/BIC deel dan op het sysadmin deel.
(Ook omdat dat niet enkel is waar ik op dit moment naar zoek, maar ook wat ik op dit moment doe.)

[...]
Als je verschillende rollen in 't vizier hebt, wil het vaak ook helpen om gewoon daarvoor verschillende CVs te hebben waar de focus op wat belangrijk is voor die rol ligt. Ik heb een "Software Engineer" en "Software Architect" CV, afhankelijk van de aanvraag stuur ik de ene of de andere.

Helaas is dat bij LinkedIn geen optie, dus je moet wel zorgen dat ze beiden aansluiten bij je LinkedIn 'CV'.

Ik geloof daar niet in.
Ik heb één CV, die ik hooguit verander als ik op een bepaald moment solliciteer op een ander soort functie.

Op een bepaald moment in tijd heb ik maar 1 CV, zowel op LinkedIn als op mijn persoonlijke pagina.

De meningen daarover verschillen, net als de meningen over het wel of niet hebben van een pasfoto op je CV. Dat heb en wil ik ook niet, ook al zegt "men" dat het aan te raden is. Een CV is ook gewoon persoonlijk en voor een belangrijk deel, onderhevig aan mode en meningen.

[Mr. Awesome]

Maar goed, we hadden het dus over recruiters.

[PcDealer]

Hydra schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:22:
[...]

Als je niet buiten je bedrijf komt vind ik de titel wel echt compleet loos. Vooral in de zin dat het dan overkomt alsof je je functie nogal probeert op te blazen. Levert niet bepaald een goeie eerste indruk op.

Dat vind ik dus onzin. Hier wordt ook dit scheiding niet gemaakt: Wikipedia: Adviseur

In mijn rol als verkoper ben ik ook een adviseur dan wel consultant. Mijn uiteindelijke doel en waar ik op wordt afgerekend is omzet en marge.

Ik profileer mijzelf ook als een consultative seller. Ik kwam zelden buiten de deur.

[Hydra]

PcDealer schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:54:
Dat vind ik dus onzin.

Prima. Ik vind het raar om jezelf binnen een kleine organisatie als generalist "consultant" te noemen. Maargoed. We gaan hier inderdaad erg mee offtopic en ik denk niet dat we er uit gaan komen

[Koja78]

Dan zie je es een job die mogelijks interessant is... is die een dag later weg. Spreek je de recruiter die erbij stond er op aan... reageert die niet... nou moe!

[jongetje]

Koja78 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:27:
Dan zie je es een job die mogelijks interessant is... is die een dag later weg. Spreek je de recruiter die erbij stond er op aan... reageert die niet... nou moe!

Wat had je ermee willen bereiken dan? Blijkbaar is of de vacature ingetrokken of al iemand gevonden.

[Koja78]

[

Wat had je ermee willen bereiken dan? Blijkbaar is of de vacature ingetrokken of al iemand gevonden.

Wel op zijn minst welke van de twee het is... Een vacature die na drie dagen alweer verdwijnt is gek.
En misschien kan hij dan wel nog iets anders voor mij betekenen?

Is het zo abnormaal dat je een recruiter een vraag stelt? Is dat hun alleenrecht om ons te bestoken toch?

[jongetje]

Ik begrijp je wel en zo heb ik er ook heel lang ingezeten. Maar als je in je achterhoofd houd dat de meeste recruiters maar 1 doel hebben:
- Zo snel mogelijk vervullen van vacatures
dan valt het misschien mee. Daar worden ze namelijk op afgerekend/hangt een bonus aan.

Al die mail enzo vinden ze niet interessant als die niet direct/snel te plaatsen zijn. Ik heb ook via meerdere bureaus zelfs gesprekken gehad. Maar zodra dat niets werd dan hoorde ik nooit meer iets. Duurzame relaties waarmee ze ook verder kijken naar een andere opdracht heb ik nog niet meegemaakt. Zelfs mij interne recruiters geven ze aan dat ze graag je CV willen bewaren, maar in de praktijk worden alleen de actuele reacties meegenomen en nooit contact opgenomen met mensen die een aantal maanden eerder op een soortgelijke functie hebben gesolliciteerd.

[simcor55]

jongetje schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 08:50:
Zelfs mij interne recruiters geven ze aan dat ze graag je CV willen bewaren, maar in de praktijk worden alleen de actuele reacties meegenomen en nooit contact opgenomen met mensen die een aantal maanden eerder op een soortgelijke functie hebben gesolliciteerd.

Dat is ook mijn ervaring. Al zo vaak gehoord dat men mijn CV interessant vindt en deze graag wil bewaren. Bij geen enkele organisatie ooit meer iets gehoord.

Een club maakte het overigens wat bonter. In april gereageerd op een vacature - toen is gezegd dat die recentelijk was vervuld maar dat men dus wel mijn CV wilde bewaren. Korte tijd later was die ook van Indeed verdwenen. Echter een maand later zag ik exact dezelfde vacature weer voorbij komen.

Ik verbaasd dat men geen contact met mij had gezocht, dus zelf even een mail gestuurd. Hun reactie was dat zij niets hadden "aangepast" en het een actie van Indeed was... Sindsdien staat dit bedrijf bij mij op de "blacklist".

Overigens heb ik dezelfde indruk bij "open sollicitaties". Zie je geen passende vacature? Doe dan een open sollicitatie! Uit mijn ervaring blijkt dat men toch altijd erop is om de openstaande vacatures in te vullen...

Op zich prima dat je enkel openstaande posten wil invullen. Maar roep dan niet op om vooral een open sollicitatie te doen.

[ Voor 14% gewijzigd door simcor55 op 15-11-2019 09:41 ]

[Hydra]

simcor55 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 09:20:
Ik verbaasd dat men geen contact met mij had gezocht, dus zelf even een mail gestuurd. Hun reactie was dat zij niets hadden "aangepast" en het een actie van Indeed was... Sindsdien staat dit bedrijf bij mij op de "blacklist".

Vrij bijzonder dat je aan de ene kant enorm naief bent (bedrijven doen over het algemeen weinig met oude CVs omdat dat meestal simpelweg geen zin heeft), maar als ze je dan vertellen wat er misgegaan is je het bedrijf op een 'blacklist' plaatst.

Je moet 't zelf weten verder, maar ik vind het een prima verklaring. Maar ik heb dan ook niet de illusie dat bedrijven actief een CV bestand gaan managen. Dat is voor zo'n bedrijf ook tijdsverspilling. Goeie mensen hebben eigenlijk altijd wel een baan.

[simcor55]

@Hydra Nee, ik heb inderdaad niet de illusie dat bedrijven oude CVs werkelijk bekijken. Vandaar dat ik even zelf contact had gezocht. In eerste instantie was ik geneigd om hen het voordeel van de twijfel te geven (dat het aan Indeed lag).

Echter die vacature heeft vervolgens nog enkele weken op Indeed gestaan. Als het werkelijk een fout was geweest, dan had ik wel verwacht dat men die dan zsm zou verwijderen. In combinatie met de formulering van beide reacties, had ik de vage indruk dat het gewoon een smoes was.

Goeie mensen hebben eigenlijk altijd wel een baan.

Voor starters, vrees ik, lig dat toch net wat anders.

[ Voor 11% gewijzigd door simcor55 op 15-11-2019 11:07 ]

[unezra]

Gisteren een andere, positieve, ervaring meegemaakt.
Was geen recruiter maar gewoon HR van het bedrijf zelf.

Zinvol, eerlijk en gelijkwaardig gesprek met voldoende stof tot nadenken en nu in mijn mailbox een vacature die mogelijk volgend jaar gaat ontstaan, waar ik tóch wel serieus over na ga denken.

Anderhalf jaar met ze via LinkedIn en email in gesprek om gisteren op de koffie te komen. Nog volledig oriënterend, echt even aan elkaar snuffelen, kijken wat we voor elkaar kunnen betekenen. Eindresultaat is aan beide kanten stof tot nadenken en wat er ook uit komt, een zinvol, leuk gesprek dat vertrouwen geeft voor de toekomst.

Zo kan het dus ook.

[Mr Ronman]

Ik heb best een aardige CV en zo'n 9 jaar ervaring als .Net ontwikkelaar, maar het valt mij eigenlijk nog wel tegen om een leuke baan te vinden.

Momenteel ben ik werkzaam bij een detacheerder, maar dat bevalt eigenlijk maar matig. Vaak een beetje rot klossen waar je niet echt heel blij van wordt.

Eigenlijk had ik wel verwacht via linkedin makkelijk wat beters te vinden, maar krijg voornamelijk berichten van hele algemene recruiters die niet heel concreets zijn en altijd willen bellen (dat bellen vind ik zonde van de tijd en kan niet altijd zomaar tijdens mijn huidige werk).

[unezra]

Mr Ronman schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 15:46:
Ik heb best een aardige CV en zo'n 9 jaar ervaring als .Net ontwikkelaar, maar het valt mij eigenlijk nog wel tegen om een leuke baan te vinden.

Momenteel ben ik werkzaam bij een detacheerder, maar dat bevalt eigenlijk maar matig. Vaak een beetje rot klossen waar je niet echt heel blij van wordt.

Eigenlijk had ik wel verwacht via linkedin makkelijk wat beters te vinden, maar krijg voornamelijk berichten van hele algemene recruiters die niet heel concreets zijn en altijd willen bellen (dat bellen vind ik zonde van de tijd en kan niet altijd zomaar tijdens mijn huidige werk).

De grootste kans maak je via je eigen netwerk.

Recruiters die algemeen beginnen, kunnen soms toch met een zinvol concreet iets komen. Kwestie van het gesprek met ze aan gaan. Je kunt toch wel een belafspraak plannen?

Aan de andere kant, je kunt misschien ook je eigen werk interessanter maken door met je werkgever het gesprek aan te gaan en te vragen om interessantere klussen. Beetje initiatief op dat vlak helpt.

[jongetje]

@Mr Ronman Zover ik weet zijn er een paar grote detacheerders die .Net klussen doen. Die zoeken voor zover ik weet altijd wel mensen. Die zouden via de Microsoft Silver, Gold en Platinum partner certificering (afhankelijk hoe groot het bedrijf is en hoeveel mensen er certificaten hebben) eenvoudig te vinden moeten zijn...

[ocf81]

Ik kom er net achter dat de club die eerst u-choose heette nu door het leven gaat als Good Company. Ze zitten nog steeds in hetzelfde pand als bonque&Work.

[Hydra]

simcor55 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 11:02:
Echter die vacature heeft vervolgens nog enkele weken op Indeed gestaan. Als het werkelijk een fout was geweest, dan had ik wel verwacht dat men die dan zsm zou verwijderen.

Indeed is een aggregator he, die haalt zelf jobs overal vandaan. Da's zo iets als zeggen dat een bedrijf zelf een vacature van Google moet verwijderen.

[Ernemmer]

Volgende mij moeten vacatures op Indeed toch echt zelf geplaats worden waar je nog leuk voor mag betalen ook.

[simcor55]

Ernemmer schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:44:
Volgende mij moeten vacatures op Indeed toch echt zelf geplaats worden waar je nog leuk voor mag betalen ook.

Volgens mij heeft Hydra hier wel een punt... Alleen, zo meen ik, vermeld Indeed in dat geval er wel bij dat ze de vacature ergens vandaan gescrapt hebben en waar de originele vacature staat. Maar ik kan me uiteraard vergissen.

Ja, je kunt ook zelf vacatures plaatsen - zo ben ik aan mijn huidige opdrachtgever gekomen.

[ Voor 9% gewijzigd door simcor55 op 15-11-2019 16:47 ]

[jos707]

Ik krijg ook dagelijks één of meerdere berichten van recruiters, soms wordt er gewoon netjes gevraagd of ik interesse heb in een bepaalde positie maar ook soms opdringerig vragen om meteen te bellen of af te spreken.

Momenteel ben ik niet op zoek maar mijn Linkedin staat gewoon open, dit omdat ik graag op de hoogt blijf van het aanbod in de markt. Op die manier heb ik meteen een idee welke profielen er in trek zijn als ik in de toekomst beslis om van werkplek te veranderen.
Nu word ik het best beetje moe van telkens te moeten weerleggen dat ik niet opzoek ben hoewel mijn profiel open staat.

Hoe gaan jullie daarmee om, antwoorden jullie werkelijk op elk berichtje dat binnenkomt of is het gewoon negeren tot je daadwerkelijk terug open staat voor een andere job ?

[orf]

Mr Ronman schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 15:46:
Ik heb best een aardige CV en zo'n 9 jaar ervaring als .Net ontwikkelaar, maar het valt mij eigenlijk nog wel tegen om een leuke baan te vinden.

Momenteel ben ik werkzaam bij een detacheerder, maar dat bevalt eigenlijk maar matig. Vaak een beetje rot klossen waar je niet echt heel blij van wordt.

Eigenlijk had ik wel verwacht via linkedin makkelijk wat beters te vinden, maar krijg voornamelijk berichten van hele algemene recruiters die niet heel concreets zijn en altijd willen bellen (dat bellen vind ik zonde van de tijd en kan niet altijd zomaar tijdens mijn huidige werk).

Je kunt nadenken over waar je wil werken. Wil je naar een detacheerder met een ander profiel? Wil je in-house ergens werken aan een applicatie? Of wil je bij een agency gaan werken? Voor online agencies is er een branchevereniging. Daar kun je directe vacatures vinden: https://dutchdigitalagencies.com/nl/vacatures

[Hydra]

Ernemmer schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:44:
Volgende mij moeten vacatures op Indeed toch echt zelf geplaats worden waar je nog leuk voor mag betalen ook.

Indeed is 100% zeker ook een aggregator.

[pieter.a]

jos707 schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:25:
Ik krijg ook dagelijks één of meerdere berichten van recruiters, soms wordt er gewoon netjes gevraagd of ik interesse heb in een bepaalde positie maar ook soms opdringerig vragen om meteen te bellen of af te spreken.

Momenteel ben ik niet op zoek maar mijn Linkedin staat gewoon open, dit omdat ik graag op de hoogt blijf van het aanbod in de markt. Op die manier heb ik meteen een idee welke profielen er in trek zijn als ik in de toekomst beslis om van werkplek te veranderen.
Nu word ik het best beetje moe van telkens te moeten weerleggen dat ik niet opzoek ben hoewel mijn profiel open staat.

Hoe gaan jullie daarmee om, antwoorden jullie werkelijk op elk berichtje dat binnenkomt of is het gewoon negeren tot je daadwerkelijk terug open staat voor een andere job ?

Hoe vaker je reageert, des te hoger je in de zoek resultaten komt en des te meer berichten je krijgt. Ik zou dus heel specifiek uitkiezen op welke berichten je wel reageert en het overgrote deel negeren.

Daarnaast is het zo dat recruiters geld betalen in de vorm van een inmail credit per bericht. Wanneer iemand daadwerkelijk reageert krijgen ze de credit terug en heeft het ze dus niks gekost.
Je beloont recruiters dus financieel als je reageert (nog los van eventuele targets die ze van hun baas hebben gekregen). Ook dat is dus goed om bij stil te staan.

[leuk_he]

Ok, nieuwe ervaring, Gesolliciteerd bij Reynolds Krijg keurig een reactie, maar of ik wel een assesmenttest wil doen op internet (60 + minuten, algemene test) voor een eerste gesprek.

Slaag ik voor de assesment, word ik alsnog niet uitgenodigd.

Is mijn tijd niks waard ofzo. Ik laat het ermaar bij

[ Voor 4% gewijzigd door leuk_he op 18-11-2019 13:31 . Reden: Ik wordt ]

[millerman_sf]

ocf81 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:27:
Ik kom er net achter dat de club die eerst u-choose heette nu door het leven gaat als Good Company. Ze zitten nog steeds in hetzelfde pand als bonque&Work.

Haigh, Thomas & Bell Associates is ook al een tijdje opgegaan in Good Company. Erg vervelende manier van benaderen. Altijd vage omschrijvingen om al je gegevens te krijgen, druk zetten en ronduit onbeschoft.

[Sport_Life]

leuk_he schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:13:
Ok, nieuwe ervaring, Gesolliciteerd bij Reynolds Krijg keurig een reactie, maar of ik wel een assesmenttest wil doen op internet (60 + minuten, algemene test) voor een eerste gesprek.

Slaag ik voor de assesment, wordt ik alsnog niet uitgenodigd.

Is mijn tijd niks waard ofzo. Ik laat het ermaar bij

Moest je ook wat over jezelf schrijven?

[jos707]

pieter.a schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:00:
[...]

Hoe vaker je reageert, des te hoger je in de zoek resultaten komt en des te meer berichten je krijgt. Ik zou dus heel specifiek uitkiezen op welke berichten je wel reageert en het overgrote deel negeren.

Daarnaast is het zo dat recruiters geld betalen in de vorm van een inmail credit per bericht. Wanneer iemand daadwerkelijk reageert krijgen ze de credit terug en heeft het ze dus niks gekost.
Je beloont recruiters dus financieel als je reageert (nog los van eventuele targets die ze van hun baas hebben gekregen). Ook dat is dus goed om bij stil te staan.

Thanks, dat van die credits wist ik niet, wel handig om te weten.
Nuja sommige berichten zijn wel dermate keurig verwoord dat ik al sneller een antwoordje terugstuur. Misschien dan beter om dit wat minder te doen.

[leuk_he]

Sport_Life schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:28:
[...]

Moest je ook wat over jezelf schrijven?

oops.

[The_Admin]

leuk_he schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:13:
Ok, nieuwe ervaring, Gesolliciteerd bij Reynolds Krijg keurig een reactie, maar of ik wel een assesmenttest wil doen op internet (60 + minuten, algemene test) voor een eerste gesprek.

Slaag ik voor de assesment, wordt ik alsnog niet uitgenodigd.

Is mijn tijd niks waard ofzo. Ik laat het ermaar bij

Holy shit, dat is wel bizar. Zou verwachten dat ze zoiets niet voor een eerste gesprek al doen, of op z'n minst toch al vrij zeker weten dat je die eerste ronde fluitend doorkomt.

Wat dat betreft blijft dat ook wel een blinde vlek hoor, men plant altijd maar wat graag op korte termijn gesprekjes en belletjes links en rechts in. Ik snap als iemand zelf actief aan het solliciteren is dat je mag verwachten dat hij/zij daar tijd voor maakt, maar als je gewoon op goed geluk mensen gaat benaderen en die dan wellicht wel interesse tonen zal je toch rekening moeten houden met het feit dat die niet zo even een paar uur op hun werk kunnen verdwijnen oid.

[leuk_he]

The_Admin schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:11:
[...]


Holy shit, dat is wel bizar. Zou verwachten dat ze zoiets niet voor een eerste gesprek al doen, of op z'n minst toch al vrij zeker weten dat je die eerste ronde fluitend doorkomt.

Het was wel een sollicitatie van mijn kant, dus niet via een recruiter.

Affijn, ik laat het verder, steek mijn energie in andere dingen.

Mijn ervaring is dat recruiters snel willen bellen. Geen probleem, ook van mijn kant kan ik dan de boel concreet houden.

[MueR]

Oke, dit pareltje wil ik toch even delen..

Hallo MueR,

Ik zie dat je sinds <datum> bij <bedrijf> werkt als Senior Developer. Ik zie ook dat je op dit moment niet open staat voor een nieuwe uitdaging. Maar ik heb mogelijk...

Dit was het punt waar ik zou willen dat iemand het Facepunch Over IP protocol al had uitgevonden.... Klein pluspuntje dat ze iig de moeite heeft genomen om te lezen, maar als er ondubbelzinnig staat dat ik geen recruiterspam wil.. krijg vlekken.

[t_captain]

Kort samengevat: “ik heb mijn targets te halen als recruiter en wat jij wil, daar ga ik dus geen rekening mee houden”.

Wegklikken en blokkeren.

[unezra]

leuk_he schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:13:
Ok, nieuwe ervaring, Gesolliciteerd bij Reynolds Krijg keurig een reactie, maar of ik wel een assesmenttest wil doen op internet (60 + minuten, algemene test) voor een eerste gesprek.

Slaag ik voor de assesment, word ik alsnog niet uitgenodigd.

Is mijn tijd niks waard ofzo. Ik laat het ermaar bij

Ik dacht dat assesments nu net dingen waren waar je niet voor kon slagen of zakken, maar die domweg een beeld geven van je kennis, kunde en persoonlijkheid.

[Geteisem]

Goed telefoontje met HR van een interessant bedrijf van de week, leuke baan en interessant bedrijf. Komen ze met een salarisindicatie van bijna 1000 euro onder mijn huidige salaris. Zucht... en maar klagen dat er geen mensen te vinden zijn.

[The_Admin]

Geteisem schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 10:06:
Goed telefoontje met HR van een interessant bedrijf van de week, leuke baan en interessant bedrijf. Komen ze met een salarisindicatie van bijna 1000 euro onder mijn huidige salaris. Zucht... en maar klagen dat er geen mensen te vinden zijn.

Om die reden probeer ik dat al vóór (wanneer met een recruiter) of tijdens (wanneer direct) een eerste gesprek toch al aan te geven. Wat dat betreft zie je zelfs bij recruiters (die in vele gevallen juist meer verdienen als jij ook meer gaat verdienen) nog weleens wat ongeloof als je je huidige salaris noemt (als dat op een redelijk leuk niveau ligt). En het dan heel gek vinden dat je niet voor minder geld een vast contract wil verlaten om ergens anders het avontuur aan te gaan.

Ja hey, als ik nou zelf aan het rondshoppen was ok, maar als een recruiter mij benadert en al direct duidelijk is dat hun max salaris onder mijn huidige salaris ligt dan wordt het wel een erg lastig verhaal natuurlijk....

[Geteisem]

The_Admin schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 10:11:
[...]


Om die reden probeer ik dat al vóór (wanneer met een recruiter) of tijdens (wanneer direct) een eerste gesprek toch al aan te geven. Wat dat betreft zie je zelfs bij recruiters (die in vele gevallen juist meer verdienen als jij ook meer gaat verdienen) nog weleens wat ongeloof als je je huidige salaris noemt (als dat op een redelijk leuk niveau ligt). En het dan heel gek vinden dat je niet voor minder geld een vast contract wil verlaten om ergens anders het avontuur aan te gaan.

Ja hey, als ik nou zelf aan het rondshoppen was ok, maar als een recruiter mij benadert en al direct duidelijk is dat hun max salaris onder mijn huidige salaris ligt dan wordt het wel een erg lastig verhaal natuurlijk....

Ja, ik doe dat normaliter ook. Maar dit was een heel prettig gesprek en was bij mijn huidige werkgever bezig en moest verder. Normaliter probeer ik dat ook bij het eerste telefoontje te achterhalen. Maar ik blijf mij verbazen wat er tegenwoordig geboden wordt. Zo extreem verdien/krijg ik momenteel echt niet, integendeel zelfs.

[_vision]

unezra schreef op donderdag 28 november 2019 @ 14:59:
[...]


Ik dacht dat assesments nu net dingen waren waar je niet voor kon slagen of zakken, maar die domweg een beeld geven van je kennis, kunde en persoonlijkheid.

Jazeker kan dat, maar dat verschilt per bedrijf.

Een bedrijf kan bijvoorbeeld wensen dat een kandidaat bij een assessment bovengemiddeld scoort ten opzichte van zijn "peers" (zoals de groep wo-ers) op een cognitieve test. Scoor je lager, dan is dat je eindhalte in de sollicitatieprocedure.

[t_captain]

Maar ik blijf mij verbazen wat er tegenwoordig geboden wordt.

De aloude paradox: we komen een miljoen developers tekort <--> de lonen stijgen maar niet.

Elk project heeft zijn waarde.
Soms is deze heel hoog. Iemand heeft bedacht dat je mensen poker kan laten spelen in een browser en verdiende daar miljoenen mee.
Soms is de waarde juist heel laag. Ik kan een mooie reactieve website met analytics gaan bouwen voor de groenteboer op het winkelcentrum. Gaat hij best willen hebben, maar meer dan een paarhonderd euro waarde zal er niet inzitten.

Er is een enorme hoeveelheid werk die niet wordt opgepakt omdat de waarde lager ligt dan de marktwaarde van developers. Dat zijn de moeilijk invulbare vacatures en die zijn dus het gros van de portfolio van recruiters.

Ik veronderstel een bias tussen het gemiddelde salaris van developers en het gemiddelde salaris van vacante posities. Ergo, door de bank genomen hebben recruiters niets te bieden

[Gervinho]

Ben ik de enige die af en toe gewoon geghost wordt door external recruiters ? Meestal gebeurd het na een 2de of 3de gesprek met een werkgever en dan hoor je vervolgens niets meer.

Dit nooit meegemaakt met internal recruiters maar heb het gevoel dat vaak deze ''recruitment consultants'' best useless zijn.

[PcDealer]

Gervinho schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:23:
Ben ik de enige die af en toe gewoon geghost wordt door external recruiters ? Meestal gebeurd het na een 2de of 3de gesprek met een werkgever en dan hoor je vervolgens niets meer.

Wat zeggen die werkgevers dan tegen jou daarover?

[Paprika]

Gervinho schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:23:
Ben ik de enige die af en toe gewoon geghost wordt door external recruiters ? Meestal gebeurd het na een 2de of 3de gesprek met een werkgever en dan hoor je vervolgens niets meer.

Dit nooit meegemaakt met internal recruiters maar heb het gevoel dat vaak deze ''recruitment consultants'' best useless zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Gervinho]

PcDealer schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:40:
[...]

Wat zeggen die werkgevers dan tegen jou daarover?

Ik heb geen direct contact met de werkgevers sinds het via een external recruiter gaat. Die schedulen alles zeg maar.

Paprika schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:45:
[...]


***members only***

Ik heb met een paar samengewerkt die het echt makkelijker maken en je meteen de added value ervan ziet. Dat is dan meteen een zeer positieve ervaring.

[Pizza_Boom]

Gervinho schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:43:
Ik heb geen direct contact met de werkgevers sinds het via een external recruiter gaat. Die schedulen alles zeg maar.

Als ik na 2 of 3 gesprekken niets meer zou horen, zou ik de grote WG even bellen. Je hebt dan een naam en een bedrijfsnaam.

[t_captain]

Gervinho schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:43:
[...]


Ik heb geen direct contact met de werkgevers sinds het via een external recruiter gaat. Die schedulen alles zeg maar.


[...]

Je gaat 2 of 3 keer op gesprek bij een agency voordat je uberhaupt bij de werkgever op gesprek mag komen??

[unezra]

t_captain schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 15:44:
[...]
Je gaat 2 of 3 keer op gesprek bij een agency voordat je uberhaupt bij de werkgever op gesprek mag komen??

Dat verrast mij ook.
Tenzij het agency daadwerkelijk *alles* doet. Maar dan heb je na 2 of 3 gesprekken ook een contract in handen.

Meer dan 2 of 3 gesprekken totaal, waarbij het 2e of 3e gesprek de salarisonderhandelingen zijn, is niet gebruikelijk.

Ja, een keer een kennismakingsgesprek bij een recruiter, of een belletje, maar uiteindelijk doe je het sollicitatiegesprek toch echt gewoon waar je gaat werken.

[gold_dust]

t_captain schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:16:
De aloude paradox: we komen een miljoen developers tekort <--> de lonen stijgen maar niet.

...
Er is een enorme hoeveelheid werk die niet wordt opgepakt omdat de waarde lager ligt dan de marktwaarde van developers. Dat zijn de moeilijk invulbare vacatures en die zijn dus het gros van de portfolio van recruiters.

Ik veronderstel een bias tussen het gemiddelde salaris van developers en het gemiddelde salaris van vacante posities. Ergo, door de bank genomen hebben recruiters niets te bieden

Dit is op zich wel waar maar in het algemeen is het vrijwel in elk opzicht in elke markt not done om significant onder de marktprijs te bieden. Ik verwacht dat er voldoende vraag is naar vrijstaande huizen van 100k in het centrum van Amsterdam en naar nieuwe BMW's voor 5k. Toch zie je nergens vraag in die zin, het zou je niks opleveren om de marktmechanismen van huizen en auto's te negeren en bij de aanbieders van huizen en auto's ook alleen maar irritatie opleveren.

In de IT daarentegen worden echt schaamteloze biedingen gedaan, ontwikkelaars worden lastig gevallen met biedingen onder het huidige inkomen en dan wordt er ook nog verontwaardigd gereageerd bij geen interesse. De vraag waarom in de IT wel gebeurt, en in andere sectoren/markten niet staat wat mij betreft nog steeds open.

[ Voor 12% gewijzigd door gold_dust op 29-11-2019 21:34 ]

[t_captain]

Het verschil met BMW is dat je daar 1 leverancier hebt en vele kopers.

In de banenmarkt is het many-to-many met de grootste aantallen aan de kant van de werknemers. Al zijn ze schaars, ze zijn ook gefragmenteerd. Dat lokt opportunisme uit.

De huizenmarkt vind ik wel een interessante parallel. Denk de makelaars eens uit de verkopende kant weg, en aan de kopende kant erin. Krijg je ook allemaal biedingen op 50-80% van de marktwaarde. Zo'n makelaar (of: agent) is zo gek nog niet.

[Oogje]

The_Admin schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 10:11:
[...]


Om die reden probeer ik dat al vóór (wanneer met een recruiter) of tijdens (wanneer direct) een eerste gesprek toch al aan te geven.

Ook eens de volgende reactie op gehad: het is duidelijk welke prioriteit jij hebt (doelend op salaris)
Ik heb m’n 1e reactie maar ingeslikt en geantwoord dat mijn prioriteit inderdaad is om niemands dure tijd te verspillen. Kreeg dus toch antwoord, zat ie ook bijna 1k onder m’n huidige salaris.
Of ik dan toch niet voor de uitdaging wou gaan. Na m’n vraag of hij zelf 1k zou inleveren voor een zogenaamde toffe baan was t contact over

[gold_dust]

t_captain schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:54:
Het verschil met BMW is dat je daar 1 leverancier hebt en vele kopers.

In de banenmarkt is het many-to-many met de grootste aantallen aan de kant van de werknemers. Al zijn ze schaars, ze zijn ook gefragmenteerd. Dat lokt opportunisme uit.

Anderzijds rolt er elke twee minuten een nieuwe BMW van de band terwijl een goede ontwikkelaar 5 jaar universiteit en 3 jaar werkervaring nodig heeft om iets op te leveren. Ook is er niet één leverancier in de zin dat ik ook voor elk ander automerk kan kiezen, in die zin is er ook sprake van many-to-many.

Op zich wel een hele prestatie van de auto-industrie dat ze het hoge (vraag)prijsniveau weten vast te houden ondanks dat er aan de aanbodkant een enorm overaanbod is. Daar kan de IT nog wat van leren.

De huizenmarkt vind ik wel een interessante parallel. Denk de makelaars eens uit de verkopende kant weg, en aan de kopende kant erin. Krijg je ook allemaal biedingen op 50-80% van de marktwaarde. Zo'n makelaar (of: agent) is zo gek nog niet.

Dat is inderdaad een verklaring wat er in de IT aan de hand is, recruiters(makelaars) werken vrijwel alleen maar voor bedrijven en niet voor IT'ers en daarom komen de onzinbiedingen onze kant op.

[unezra]

Oogje schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 22:00:
[...]
Ook eens de volgende reactie op gehad: het is duidelijk welke prioriteit jij hebt (doelend op salaris)
Ik heb m’n 1e reactie maar ingeslikt en geantwoord dat mijn prioriteit inderdaad is om niemands dure tijd te verspillen. Kreeg dus toch antwoord, zat ie ook bijna 1k onder m’n huidige salaris.
Of ik dan toch niet voor de uitdaging wou gaan. Na m’n vraag of hij zelf 1k zou inleveren voor een zogenaamde toffe baan was t contact over

Ach.
Er zijn ook detacheerders die dat doen.

Wel eens op gesprek geweest bij een behoorlijk grote club vernoemd naar een zekere Britse ingenieur die iets met de Thames tunnel heeft gedaan.

"Ja, je CV, moeilijk, lastig. We bieden je X."
"Dat is *fors* onder wat ik verwacht."
"Het is een heel goed bod! Zie maar eens meer te krijgen!"
"Ehm, ik heb bij 2 andere bedrijven een bod liggen dat wel is wat ik verwacht. Dat van jullie is lager."
"Ja maar..."

Ik heb niet de intentie daar ooit nog een keer op gesprek te gaan.

Geld is niet mijn primaire drijfveer maar ik wil en verwacht wel een eerlijk en marktconform salaris.

[unezra]

gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:31:
[...]

Dit is op zich wel waar maar in het algemeen is het vrijwel in elk opzicht in elke markt not done om significant onder de marktprijs te bieden. Ik verwacht dat er voldoende vraag is naar vrijstaande huizen van 100k in het centrum van Amsterdam en naar nieuwe BMW's voor 5k. Toch zie je nergens vraag in die zin, het zou je niks opleveren om de marktmechanismen van huizen en auto's te negeren en bij de aanbieders van huizen en auto's ook alleen maar irritatie opleveren.

In de IT daarentegen worden echt schaamteloze biedingen gedaan, ontwikkelaars worden lastig gevallen met biedingen onder het huidige inkomen en dan wordt er ook nog verontwaardigd gereageerd bij geen interesse. De vraag waarom in de IT wel gebeurt, en in andere sectoren/markten niet staat wat mij betreft nog steeds open.

Ik moet zeggen dat ik vind dat op dit moment de bedragen die voor ontwikkelaars geboden worden, exhorbitant hoog zijn en niet meer in lijn met de waarde die ze toevoegen.

Als je nu goed wil verdienen, moet je developer worden.

Als je ziet wat voor shit ik dagelijks meee te dealen heb die gebouwd word door ontwikkelaars die waarschijnlijk fors meer verdienen dan ik, trek ik de conclusie dat developer op dit moment een baan is waar de lonen niet meer in verhouding staan tot het resultaat. (Maar misschien heb ik gewoon pech vaak te maken te hebben met developers die misschien goed zijn in software ontwikkeling, maar geen kaas hebben gegeten van de omgeving waarin het moet draaien, noch in toom worden gehouden door mensen die zorgen dat het een product is dat niet alleen leuk smoelt en voor de eindgebruikers zinvol werkt.)

[Jealgu]

unezra schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 10:38:
[...]


Ik moet zeggen dat ik vind dat op dit moment de bedragen die voor ontwikkelaars geboden worden, exhorbitant hoog zijn en niet meer in lijn met de waarde die ze toevoegen.

Als je nu goed wil verdienen, moet je developer worden.

Als je ziet wat voor shit ik dagelijks meee te dealen heb die gebouwd word door ontwikkelaars die waarschijnlijk fors meer verdienen dan ik, trek ik de conclusie dat developer op dit moment een baan is waar de lonen niet meer in verhouding staan tot het resultaat. (Maar misschien heb ik gewoon pech vaak te maken te hebben met developers die misschien goed zijn in software ontwikkeling, maar geen kaas hebben gegeten van de omgeving waarin het moet draaien, noch in toom worden gehouden door mensen die zorgen dat het een product is dat niet alleen leuk smoelt en voor de eindgebruikers zinvol werkt.)

Wat verdient je dan wel een normaal salaris voor een developer, zeg eentje die 10 jaar ervaring heeft, fullstack is, en aantoonbaar een goede bijdrage levertvaan complexe projecten.

[t_captain]

Belangrijkste punt is dat de prijzen te weinig differentiëren. Op een project kan een topper een orde meer waard zijn dan een redelijke developer. In salarissen scheelt het misschien 30% of 50%. In de detachering is de projectwaarde wat verder weg en zijn de salarissen nóg vlakker.

[Mugwump]

t_captain schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 12:13:
Belangrijkste punt is dat de prijzen te weinig differentiëren. Op een project kan een topper een orde meer waard zijn dan een redelijke developer. In salarissen scheelt het misschien 30% of 50%. In de detachering is de projectwaarde wat verder weg en zijn de salarissen nóg vlakker.

Dat zie je bij ons ook in de tarieven. Klanten nemen vaak een team / project af tegen een blended rate. Ze betalen dus voor iedereen evenveel. Het feit dat ik in een dag doe waar sommige collega's twee weken over doen (en dan ook nog werk van beroerde kwaliteit opleveren), dat ik ook nog allerlei randzaken eromheen doe zoals het trekken van de kar bij een complexe migratie van een on premise monolith naar cloud native microservices, proberen op te leiden van collega's (die al 10 jaar senior zijn ) is allemaal niet iets waar de klant in tarieven iets van terugmerkt. Alleen als ze heel specifiek mij zouden in willen huren dan betalen ze wel anderhalf keer het reguliere tarief.

Het valt me sowieso elke keer weer tegen dat er zoveel developers zijn die basale concepten gewoon niet snappen. We hoeven niet allemaal "rock star developer" te zijn, maar enige interesse in je vak mag er toch wel zijn. Als ik een senior Java dev nog moet gaan uitleggen hoe het vergelijken van verschillende soorten collections in Java werkt, dan word ik wel een beetje droevig.

[unezra]

Jealgu schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 11:31:
[...]
Wat verdient je dan wel een normaal salaris voor een developer, zeg eentje die 10 jaar ervaring heeft, fullstack is, en aantoonbaar een goede bijdrage levertvaan complexe projecten.

Wat normaal is, is de bedragen die op dit moment geboden worden.
"Marktconform" heet dat.

Alleen, ik vind die bedragen niet meer redelijk. Zie in een ander topic al bedragen van 5.5 - 6K bruto per maand en hoger voorbij komen, voor developers die de 30 nog niet gepasseerd zijn.

Het is dat ik programmeren echt totaal niet interessant vind, anders had ik serieus een carrièremove overwogen.

Mugwump schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 12:29:
[...]


Dat zie je bij ons ook in de tarieven. Klanten nemen vaak een team / project af tegen een blended rate. Ze betalen dus voor iedereen evenveel. Het feit dat ik in een dag doe waar sommige collega's twee weken over doen (en dan ook nog werk van beroerde kwaliteit opleveren), dat ik ook nog allerlei randzaken eromheen doe zoals het trekken van de kar bij een complexe migratie van een on premise monolith naar cloud native microservices, proberen op te leiden van collega's (die al 10 jaar senior zijn ) is allemaal niet iets waar de klant in tarieven iets van terugmerkt. Alleen als ze heel specifiek mij zouden in willen huren dan betalen ze wel anderhalf keer het reguliere tarief.

Het valt me sowieso elke keer weer tegen dat er zoveel developers zijn die basale concepten gewoon niet snappen. We hoeven niet allemaal "rock star developer" te zijn, maar enige interesse in je vak mag er toch wel zijn. Als ik een senior Java dev nog moet gaan uitleggen hoe het vergelijken van verschillende soorten collections in Java werkt, dan word ik wel een beetje droevig.

Dat zie ik dus aan de klant en beheerkant.
Er word ellende opgeleverd die compleet basale principes negeert.

Programmeren ze een applicatie die prima draait op een PC met Gigabytes geheugen en een lokale SSD, verkopen ze het aan een klant met NAS/SAN, Thin Clients, etc. "Het is traag." Ja, nogal wiedes als je daar geen rekening mee houd en duizenden seriële queries @startup doet, terwijl je daar maar een fractie van nodig hebt.

Als niet-programmeur snap ik ook dat zoiets slecht ontworpen is en gezien de huidige prijs van programmeurs, is het aannemelijk dat ze salarissen verdienen die rap richting 4-5K per maand gaan.

Ofwel, zij leveren compleet waardeloos ontworpen troep aan, ik mag samen met hen zorgen dat het alsnog some sort of werkend te krijgen is op ons systeem en moet de boeman spelen, zij verdienen ondertussen meer dan ik domweg omdat de prijs voor programmeurs anno 2019 door het dak is gegaan.

[ Voor 60% gewijzigd door unezra op 30-11-2019 13:05 ]

[DutchCommando]

Kan je nagaan hoe de developers die wel weten hoe het werkt en echt kwaliteit op een goed tempo opleveren zich voelen als ze maar 10-20% meer verdienen dan al die prutsers ;-).

Voor minder dan de 5.500 euro die ik nu verdien doe ik het niet meer met 10 jaar ervaring en de wetenschap dat ik wel kwaliteit oplever. Dat betekent dus inderdaad begrijpen in welke context de software draait en ervoor zorgdragen dat het goed te deployen en beheren is.

Ik vind overigens dat leeftijd niet moet meespelen in de salarisformule.

[unezra]

DutchCommando schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 13:32:
Kan je nagaan hoe de developers die wel weten hoe het werkt en echt kwaliteit op een goed tempo opleveren zich voelen als ze maar 10-20% meer verdienen dan al die prutsers ;-).

Voor minder dan de 5.500 euro die ik nu verdien doe ik het niet meer met 10 jaar ervaring en de wetenschap dat ik wel kwaliteit oplever. Dat betekent dus inderdaad begrijpen in welke context de software draait en ervoor zorgdragen dat het goed te deployen en beheren is.

Ik vind overigens dat leeftijd niet moet meespelen in de salarisformule.

Punt is dat ik het wat in schril contrast vind staan met overige ICT functies, waarbij ik ook kijk naar die van mezelf. Ook vraag ik me af of het nog wel in verhouding staat ot wat het oplevert.

Het gaat altijd over TCO, ROI, dat soort zaken. Kan, als je kritisch kijkt, een development team waarbij het gemiddelde salaris op 5K bruto per maand ligt, nog wel uit? Misschien voor heel grote organisaties waarbij het geld tegen de plint klotst en een verliesgevend project niet interessant is omdat er zat winstgevende projecten zijn, maar bij kleine tot middelgrote organisaties is iedere €1000 er een.

Daar huur je nog geen week een beetje developer voor in. Maatwerk word heel snel compleet oninteressant voor de kleinere organisaties (of ze betalen door de neus), terwijl in gevallen maatwerk wel handig kan zijn. (Liever niet, hoe minder maatwerk hoe beter, maar je komt er niet altijd onderuit.)

Jij verdient €5.500 met 10 jaar relevante werkervaring. Ik zit daar bijna 1.5K onder, terwijl ik bijna 24 jaar relevante werkervaring heb. Sure, ander bedrijf, ander werk, maar toch. (Mijn werk is op dit moment een beetje een mix van ICT advies, projectleiding, etc. In onze 40 FTE tellende niet-ICT organisatie, ben ik diegene die de meerjarenplannen ICT schrijft, businesscases bedenkt en uit werkt, ICT gerelateerde projecten leid, etc. Ik doe ook nog systeembeheer, maar dat is meer en meer naar de achtergrond verdwenen. Gelukkig. Wel houd mijn baan op 1 april op te bestaan, omdat mijn laatste businesscase en huidige project effectief bestond uit "hef de afdeling op en outsource de hele bende". Ik heb mezelf overbodig gemaakt.)

---

Om niet té ver te dwalen:
Misschien is dat ook wel de reden dat recruiters tegenwoordig lagere salarissen bieden voor developers.
De hype is over, de salarissen nivelleren en de bomen groeien niet meer tot voorbij de hemel.

Ik weet het niet, maar het kán zijn dat de salarissen voor dev functie, op zijn retour zijn of gaan komen. Bedrijven verwachten laagconjunctuur en spelen daar nu al op in. Dat kan dus gevolgen hebben voor de salarissen die je krijgt als je van baan wisselt.

[ Voor 9% gewijzigd door unezra op 30-11-2019 13:54 ]

[DutchCommando]

Ik ben goedkoper dan een middelmatige developer die 3k-3.5k euro kost. Dus ja, dat kan (gemakkelijk) uit. Het is als bedrijf noodzaak om te bepalen waar je wel of niet geld aan uitgeeft en te berekenen wat wel of niet uit kan. Het gaat in mijn geval overigens ook om een bedrijf met ~40 FTE.

Je stelt dat je met je werk je eigen functie en de rest van de afdeling opheft. Vanaf het moment dat je dat voor elkaar krijgt heeft het bedrijf iedere maand x minder kosten. Vervolgens moet jij zelf terugrekenen wat je denkt dat dan een fatsoenlijk salaris is voor die activiteit. Ik denk dat je je meer moet focussen op hoe jij een hoger salaris kan krijgen dan op je gedachte dat anderen een lager salaris moeten krijgen.

We moeten als werknemers juist opstaan voor betere salarissen voor iedereen. De arbeidsinkomensquote daalt immers al een tijdje en dat is geen goede zaak. Een goede stap daarin is niet meer gaan werken bij bedrijven die significant te weinig betalen voor het werk dat je doet. Daarnaast kan je op het werk en daarbuiten je salaris uitwisselen met collega's om een beeld te krijgen van de markt. Net zoals we dat ook in het salaristopic doen.

[ Voor 7% gewijzigd door DutchCommando op 30-11-2019 23:12 ]

[pieter.a]

De discussie lijkt enigzins off topic te raken.

[ocf81]

Even een hele korte reactie: 10 Jaar relevante werkervaring op HBO/WO niveau is wel iets anders dan 10 jaar systeembeheer. De gemiddelde MBO coder bakt er lang niet zo veel van. De gemiddelde systeembeheerder is een MBO'er. Ja dat maakt uit als alles staat of valt met hoe je denkt, en dat is bij ontwikkeling wel zo.

[ Voor 13% gewijzigd door ocf81 op 30-11-2019 14:30 ]

[Anoniem: 567735]

unezra schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 10:31:
[...]
Wel eens op gesprek geweest bij een behoorlijk grote club vernoemd naar een zekere Britse ingenieur die iets met de Thames tunnel heeft gedaan.

Tja, ik ben d'r ook geweest en heb een mooi advies gekregen over hoe ik mij zou kunnen ontwikkelen, ondanks dat na 5 minuten duidelijk was dat ik op dat moment niet geschikt voor ze was.

Maar goed... ben op het moment bezig om wat anders te vinden. Ik maak een omslag van advisering over vooral overheidsbeleid (als consultant bij een bedrijf, ik specialiseer in internationale samenwerking. van oorsprong ben ik ben Econoom) naar de ICT. Vanaf 1995 altijd Linux-betrokken geweest, vanaf 1998 ook echt actief gebruikt, de laatste 20 jaar eigenlijk alleen maar Linux, de laatste jaren ook vrijwilliger bij Linux-happenings.

Natuurlijk mooie domeinkennis opgebouwd (overheid, aanbesteden, EU, procesindustrie, fintech), maar ontdekt dat mijn echte passie toch bij die ICT/Linux-kant zit, en dat ik daar toch graag invulling aan geef, bijvoorbeeld in consultancy, project management, pre-sales of iets dergelijks.

Door recruiters word ik niet echt opgepikt, maar ik kan natuurlijk zelf wel bedrijven benaderen. En dat doe ik ook, en overal hoor ik weer wat.

Zo heb ik al wat leuke contacten opgebouwd en die kan ik ook goed onderhouden. Zo weten al aardig wat mensen wat ik wil en wat ik kan. Prettig, want zo krijg ik van gesprekken weer nieuwe leads die weer tot nieuwe gesprekken leiden en dan past het vanzelf wel eens 100% (tenslotte hoef ik niet weg bij mijn huidige werkgever en ik werk ook nog gewoon full-time, en ik ben ook nog bezig met RHCSA en RHCE).

Laatst via LinkedIn (connectie van connectie) een bedrijf gezien dat ook nieuwe mensen zocht, was gewoon een werknemer die op vacatures wees. Gebeld, afspraak gemaakt. Tijdes de afspraak bleek dat ik bij iemand zat die 100% bij de overheid zat en bij wijze van spreken het hele jaar niet buiten de gemeente hoefde te komen.

Ik zoek duidelijk iets internationaals naast mijn Linux dus geen match naar mijn idee. Dat klopte ook toen ik een paar dagen later weer terug gebeld werd, maar geen nood aan de man. Mijn gesprekspartner had intern al even afgestemd en voor een ander onderdeel zou ik in principe goed passen, de vacature-eigenaar was al helemaal bijgepraat en keek uit naar mijn reactie. Ook mijn ervaring in een heel andere hoek zou geen punt zijn.

Ik moest wel even mijn zeer beknopte CV (1 pagina, ik stel hem op om een gesprek aan te gaan, dan kunnen we daarna altijd nog de diepte in) nog even ombouwen naar een klassieke CV, drie tot vier pagina's was toch wel het minimum.

Het normale werk (moest toen even 2x naar het buitenland voor een project) en leven gaat door, dus om de dag een mailtje of telefoontje over hoe ver ik was met de CV, tegenvragen werden niet echt beantwoord. Feedback op een CV die ik toegestuurd had ook niet ontvangen, maar toen ineens alles beantwoord met instructies hoe ik alles moest indienen, op welke vacature en dat ik vooral zijn naam moest invullen als referent.

Ook allemaal netjes gedaan, tot ik na een paar dagen een mailtje kreeg van de vacature-eigenaar. Snapte er niets van waarom mijn profiel achter zijn vacature geplakt was, want het sloot allemaal helemaal niet aan. Degene die me voorgesteld had stond in de CC.

Uiteraard helemaal niets meer gehoord. Ik vermoed gewoon lekker jagen op de premie voor het aanbrengen van mensen (want ik zie nu dat veel van zijn collega's ook volop werven op LinkedIn).

Dat wordt nog leuk als ik die ooit nog een keer weer tegen kom, ben benieuwd wat hij er over te zeggen heeft

[demonic]

Het is altijd makkelijk om af te geven op (het werk van) andere mensen.
Maar als je het zo goed weet, doe het dan ook lekker zelf.

Want ondertussen sla je de plank volledig mis met sommige zaken. (ik zeg niet dat alle ontwikkelaars goed werk leveren, maar stop asjeblieft met alles over 1 kam te scheren.)

Zo vergeet jij bv. dat specificaties van klanten vaak gewoon slecht zijn en budgetten echt minimaal zijn.
Hierdoor gebeurt dat het product niet zo is/werkt als dat jij zou willen, maar dat ligt niet altijd aan de developer.

Daarnaast, afhankelijk van de brance, wat voor werk er gedaan wordt zijn de risico's ook voor een ontwikkelaar(/zijn werkgever).
De kans dat jij als ICT-beheerder s'nachts om 2 uur uit je bed gebeld wordt en per direct een probleem moet oplossen is een stuk kleiner dan voor een engineer die 24/7 machines heeft geprogrammeerd en bij stilstand van 5 minuten de kosten al in de tonnen loopt.

Allemaal zaken die OOK bij het salaris horen en wat jij zo makkelijk weg wuift.

[Transportman]

Anoniem: 567735 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 15:08:
Uiteraard helemaal niets meer gehoord. Ik vermoed gewoon lekker jagen op de premie voor het aanbrengen van mensen (want ik zie nu dat veel van zijn collega's ook volop werven op LinkedIn).

Ik vind zulke referral-programma's persoonlijk maar nep*. Als ik denk dat iemand goed past bij mijn werkgever dan praat ik zelf wel eerst even met diegene i.v.m. HR er meteen bij te trekken, als ik denk dat een vacature relevant is voor mijn netwerk dan deel ik hem wel...

Maar alleen al iets krijgen voor het aanbrengen van cv's lokt dit soort kromme situaties uit, dat het niet meer om de eventueel toekomstige medewerker als persoon gaat, maar alleen de huidige medewerkers die een extraatje proberen te pakken. Ik vind het dan ook zeer goed dat die vacature-eigenaar die ander in de CC heeft gezet om duidelijk te maken dat dit niet de bedoeling is. Ik hoop dat er ook nog een sorry bij zat.

* Dieptepunt dat ik heb meegemaakt op dat vlak was dat medewerkers al spaarpunten kregen voor het delen van vacatures op LinkedIn e.d.. Zat mijn feed dus helemaal vol met collega's die vacatures aan het delen waren, toen werd dat stopgezet en meteen waren al mijn collega's niet meer aan het delen.

[Anoniem: 567735]

Transportman schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 17:15:
[...]
Maar alleen al iets krijgen voor het aanbrengen van cv's lokt dit soort kromme situaties uit, dat het niet meer om de eventueel toekomstige medewerker als persoon gaat, maar alleen de huidige medewerkers die een extraatje proberen te pakken. Ik vind het dan ook zeer goed dat die vacature-eigenaar die ander in de CC heeft gezet om duidelijk te maken dat dit niet de bedoeling is. Ik hoop dat er ook nog een sorry bij zat.

Nee, er zat géén sorry bij, eerder een toon van: ik weet niet wat jullie aan het uitspoken zijn, maar ík ga er niet in mee.

Dat maakt het natuurlijk dubbel lullig, want ik had geen enkele reden om aan te nemen dat er níet was afgestemd (dat er een premie was, begon me natuurlijk wel te dagen).

In plaats van een win/win voor het bedrijf is het zo een lose/lose geworden. Maar goed, wie weet kom ik nog eens naar boven drijven als ze ergens naar zoeken. Dan kan ik óf mijn mening herzien, óf het werk is alsnog niet voor niets geweest

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 567735 op 01-12-2019 12:42 ]

[RagingPenguin]

unezra schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 13:41:
[...]


Punt is dat ik het wat in schril contrast vind staan met overige ICT functies, waarbij ik ook kijk naar die van mezelf. Ook vraag ik me af of het nog wel in verhouding staat ot wat het oplevert.

Het gaat altijd over TCO, ROI, dat soort zaken. Kan, als je kritisch kijkt, een development team waarbij het gemiddelde salaris op 5K bruto per maand ligt, nog wel uit? Misschien voor heel grote organisaties waarbij het geld tegen de plint klotst en een verliesgevend project niet interessant is omdat er zat winstgevende projecten zijn, maar bij kleine tot middelgrote organisaties is iedere €1000 er een.

Het uurtarief voor een senior developer ligt over het algemeen tussen de 100 - 150 euro per uur. (dus 2 a 3 ton per jaar aan omzet) Daar kan 5k per maand makkelijk uit. Zelfs al heeft een developer een hele FTE aan niet facturable uren aan overhead dan kan er nog steeds 10k per maand uit. Eigenlijk verdienen we met z'n allen veels te weinig t.o.v. wat er aan geld door developers word gegenereerd. Zie ook de algenoemde arbeidsinkomensquote.

Daar huur je nog geen week een beetje developer voor in. Maatwerk word heel snel compleet oninteressant voor de kleinere organisaties (of ze betalen door de neus), terwijl in gevallen maatwerk wel handig kan zijn. (Liever niet, hoe minder maatwerk hoe beter, maar je komt er niet altijd onderuit.)

1000 euro is ongeveer een dag aan development, exclusief pm, design etc.

Jij verdient €5.500 met 10 jaar relevante werkervaring. Ik zit daar bijna 1.5K onder, terwijl ik bijna 24 jaar relevante werkervaring heb. Sure, ander bedrijf, ander werk, maar toch. (Mijn werk is op dit moment een beetje een mix van ICT advies, projectleiding, etc. In onze 40 FTE tellende niet-ICT organisatie, ben ik diegene die de meerjarenplannen ICT schrijft, businesscases bedenkt en uit werkt, ICT gerelateerde projecten leid, etc. Ik doe ook nog systeembeheer, maar dat is meer en meer naar de achtergrond verdwenen. Gelukkig. Wel houd mijn baan op 1 april op te bestaan, omdat mijn laatste businesscase en huidige project effectief bestond uit "hef de afdeling op en outsource de hele bende". Ik heb mezelf overbodig gemaakt.)

Er zijn een paar dingen die mij hier opvallen:
- Is na 24 jaar het nog echt relavant hoeveel jaar ervarig je hebt? is 15, 20 of 25 niet gewoon allemaal 'ervaren genoeg voor een senior rol'? De eerst 10 a 15 jaar van je cariere is het nog boeiend hoeveel jaar ervaring hebt, maar op een gegeven moment is 'genoeg' genoeg en heb je genoeg ervaring voor alle technische functies.
- Ligt het ook niet een klein beetje aan de eigen ontwikkeling als je naar 24 jaar nog steeds in de MBO salaris range valt? Als je op HBO niveau kan presteren dan zou je zeggen dat naar zo veel jaar je ervaring, kennis en kunde weinig meer te maken hebben met je diploma.
- Is een bedrijf met 40 FTE wel represatief voor de waarde van developers en maatwerk? Ik schrijf zelden code voor bedrijven die niet minstens 100 keer zo groot zijn en waar elk beetje automatisering gerust tonnen per jaar bespaart. En dan zijn die developers toch ineens zo duur niet meer...

Om niet té ver te dwalen:
Misschien is dat ook wel de reden dat recruiters tegenwoordig lagere salarissen bieden voor developers.
De hype is over, de salarissen nivelleren en de bomen groeien niet meer tot voorbij de hemel.

Ik weet het niet, maar het kán zijn dat de salarissen voor dev functie, op zijn retour zijn of gaan komen. Bedrijven verwachten laagconjunctuur en spelen daar nu al op in. Dat kan dus gevolgen hebben voor de salarissen die je krijgt als je van baan wisselt.

Zou prima kunnen, maar shitrecruiters zijn van alle tijden. En daarnaast is het ICT wereldje groot en zijn er ook genoeg bedrijven die eigenlijk niks toevoegen / weinig geld binnen halen. Developers die Wordpress templates maken voor de bakker om de hoek mogen vaak blij zijn als ze modaal verdienen.

[ Voor 3% gewijzigd door RagingPenguin op 01-12-2019 13:39 ]

[Anoniem: 567735]

Het is m.i. vrij simpel: je bent zoveel waard voor een bedrijf als je aan waarde weet toe te voegen voor het bedrijf.

Bij het waard zijn moet je aan al je kosten denken, dus inclusief auto, pensioen, belastingen e.d. en aan het waarde toevoegen moet je bedenken dat een bedrijf ook risico neemt en daarvoor beloond moet worden met winst op kapitaal. Dat geldt bij de overheid natuurlijk niet, daar hoef je dus alleen maar aan de waarde te denken die je toevoegt.

Bij de meeste functies zit daar van nature een rem op, en er kunnen ook redenen zijn waarom ze gewoon niet meer waard worden (geen mogelijkheid om kennis/ervaring in papiertjes om te zetten bijvoorbeeld).

Da's direct dan ook de reden waarom papiertjes zoveel waard zijn in de ICT: ze reduceren het risico dat een werkgever neemt in een landschap dat zich snel ontwikkelt.

In detachering ontstaat een multiplier omdat je dan ook voor hogere tarieven verkocht verhuurd kan worden (je voegt meer waarde toe), bij andere werkgevers wordt het risico gereduceerd dat ze iemand aannemen die minder waarde voor ze weet te creeëren door slimmere processen, minder faalkosten, noem maar op.

Let wel: dit zegt niets over tijdelijke pieken (reduceren winst op kaptiaal) en dalen (reduceren het genomen risico), maar zolang de ICT innoveren kan en waarde blijft toevoegen zul je naar mijn idee een loonontwikkeling omhoog zien bij HBO- en WO-gekwalificeerde functies in de ICT.

Dat betekent dus ook dat recruiters hun waarde helemaal verliezen als ze geen matches tot stand weten te brengen, ergo wanneer vraag en aanbod tussen werknemers en werkgevers goed functioneert.

[downtime]

unezra schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 13:41:
[...]

Punt is dat ik het wat in schril contrast vind staan met overige ICT functies, waarbij ik ook kijk naar die van mezelf. Ook vraag ik me af of het nog wel in verhouding staat ot wat het oplevert.

Het gaat altijd over TCO, ROI, dat soort zaken. Kan, als je kritisch kijkt, een development team waarbij het gemiddelde salaris op 5K bruto per maand ligt, nog wel uit? Misschien voor heel grote organisaties waarbij het geld tegen de plint klotst en een verliesgevend project niet interessant is omdat er zat winstgevende projecten zijn, maar bij kleine tot middelgrote organisaties is iedere €1000 er een.

Daar huur je nog geen week een beetje developer voor in. Maatwerk word heel snel compleet oninteressant voor de kleinere organisaties (of ze betalen door de neus), terwijl in gevallen maatwerk wel handig kan zijn. (Liever niet, hoe minder maatwerk hoe beter, maar je komt er niet altijd onderuit.)

Als een kleine organisatie maatwerk niet meer kan betalen, en het wel nodig heeft, dan moet die organisatie zich afvragen of ze onder de huidige marktomstandigheden nog wel levensvatbaar zijn en verder kunnen op de ingeslagen weg.

Jij verdient €5.500 met 10 jaar relevante werkervaring. Ik zit daar bijna 1.5K onder, terwijl ik bijna 24 jaar relevante werkervaring heb. Sure, ander bedrijf, ander werk, maar toch.

Beetje irrelevant. Ik zit ook op 20+ jaar ervaring maar of de laatste 10 jaar daarvan nog relevant is? Daarmee bedoel ik dat een slimme collega met 10 jaar minder ervaring niet voor mij hoeft onder te doen. Op een gegeven moment is het gewoon "genoeg" om je werk goed te doen en worden andere kwaliteiten weer belangrijker. En natuurlijk maakt het nogal wat uit wat voor ervaring je hebt. In de juiste functie en bij het juiste bedrijf leer je soms in een jaar meer dan iemand anders in z'n hele loopbaan leert.

Misschien is dat ook wel de reden dat recruiters tegenwoordig lagere salarissen bieden voor developers.
De hype is over, de salarissen nivelleren en de bomen groeien niet meer tot voorbij de hemel.

Ik heb niet gemerkt dat de salarissen dalen. Maar er bestaat wel (al jaren) een ander probleem: Ieder bedrijf wat vast personeel voor veel geld binnen haalt omdat ze "schaars" zijn heeft een probleem als die mensen over een aantal jaren niet meer schaars zijn. Want die mensen die dan eigenlijk teveel verdienen die gaan niet meer weg. Die blijven tot hun pensioen in hun gouden kooi zitten.

DutchCommando schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 13:32:

Ik vind overigens dat leeftijd niet moet meespelen in de salarisformule.

In principe vind ik dat ook. Maar wat dan wel? Leeftijd is tenminste nog een objectief criterium. En het grootste probleem wat ik met salarisontwikkeling heb is het subjectieve karakter ervan. Ik heb zelf nog nooit een echt objectieve beoordeling gekregen hoewel ik al mijn leven lang bij bedrijven werk waar ze hun best doen om salarisontwikkeling zo objectief mogelijk te maken. Uiteindelijk blijft het doorslaggevende criterium toch de klik tussen jou en leidinggevende.

[Mugwump]

Anoniem: 567735 schreef op zondag 1 december 2019 @ 14:45:
Het is m.i. vrij simpel: je bent zoveel waard voor een bedrijf als je aan waarde weet toe te voegen voor het bedrijf.

Bij het waard zijn moet je aan al je kosten denken, dus inclusief auto, pensioen, belastingen e.d. en aan het waarde toevoegen moet je bedenken dat een bedrijf ook risico neemt en daarvoor beloond moet worden met winst op kapitaal. Dat geldt bij de overheid natuurlijk niet, daar hoef je dus alleen maar aan de waarde te denken die je toevoegt.

Bij de meeste functies zit daar van nature een rem op, en er kunnen ook redenen zijn waarom ze gewoon niet meer waard worden (geen mogelijkheid om kennis/ervaring in papiertjes om te zetten bijvoorbeeld).

Da's direct dan ook de reden waarom papiertjes zoveel waard zijn in de ICT: ze reduceren het risico dat een werkgever neemt in een landschap dat zich snel ontwikkelt.

In detachering ontstaat een multiplier omdat je dan ook voor hogere tarieven verkocht verhuurd kan worden (je voegt meer waarde toe), bij andere werkgevers wordt het risico gereduceerd dat ze iemand aannemen die minder waarde voor ze weet te creeëren door slimmere processen, minder faalkosten, noem maar op.

Let wel: dit zegt niets over tijdelijke pieken (reduceren winst op kaptiaal) en dalen (reduceren het genomen risico), maar zolang de ICT innoveren kan en waarde blijft toevoegen zul je naar mijn idee een loonontwikkeling omhoog zien bij HBO- en WO-gekwalificeerde functies in de ICT.

Dat betekent dus ook dat recruiters hun waarde helemaal verliezen als ze geen matches tot stand weten te brengen, ergo wanneer vraag en aanbod tussen werknemers en werkgevers goed functioneert.

De detachering is eigenlijk juist de minst rendabele tak van sport. Er is een vrij harde cap op wat jij waard bent, namelijk het tarief waarvoor je wordt weggezet, zaken als de mate waarin jij weer zorgt voor upsell en dergelijke even achterwege gelaten. Bij bedrijven die zelf producten en diensten leveren is er een veel grotere multiplier. Als je werkt aan een ecommerce platform dan kunnen verbeteringen die je doorvoert die leiden tot meer conversie of meer traffic fors geld opleveren.

[Polycom]

Modbreak:

Als je het niet eens bent met de manier van posten van een andere gebruiker, maak dan een TR aan en val niet iemand aan

[ Voor 96% gewijzigd door Outerspace op 02-12-2019 09:16 ]

[GoldenSample]

gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:31:
[...]

Dit is op zich wel waar maar in het algemeen is het vrijwel in elk opzicht in elke markt not done om significant onder de marktprijs te bieden. Ik verwacht dat er voldoende vraag is naar vrijstaande huizen van 100k in het centrum van Amsterdam en naar nieuwe BMW's voor 5k. Toch zie je nergens vraag in die zin, het zou je niks opleveren om de marktmechanismen van huizen en auto's te negeren en bij de aanbieders van huizen en auto's ook alleen maar irritatie opleveren.

In de IT daarentegen worden echt schaamteloze biedingen gedaan, ontwikkelaars worden lastig gevallen met biedingen onder het huidige inkomen en dan wordt er ook nog verontwaardigd gereageerd bij geen interesse. De vraag waarom in de IT wel gebeurt, en in andere sectoren/markten niet staat wat mij betreft nog steeds open.

Onderstaande post komt wel in de buurt waarom het gebeurd. Overigens in de 'oude' engineering zie je het zelfde. Misschien nog wel erger omdat de betaal bereidheid gewoon lager is.

t_captain schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:54:
Het verschil met BMW is dat je daar 1 leverancier hebt en vele kopers.

In de banenmarkt is het many-to-many met de grootste aantallen aan de kant van de werknemers. Al zijn ze schaars, ze zijn ook gefragmenteerd. Dat lokt opportunisme uit.

De huizenmarkt vind ik wel een interessante parallel. Denk de makelaars eens uit de verkopende kant weg, en aan de kopende kant erin. Krijg je ook allemaal biedingen op 50-80% van de marktwaarde. Zo'n makelaar (of: agent) is zo gek nog niet.

Gewoon opportunisme wat versterkt wordt door dat veel technisch sterk onderlegde mensen niet noodzakelijk ook de meest commerciëlen zijn. Men hoopt (en vindt vaak uiteindelijk) toch wel een 'gek' die het voor weinig doet. Had het toevallig laatst ook, zat bij een sollicitatie gesprek en meneer de kandidaat vroeg een bedrag waarvan ik het idee had: Man, doe jezelf niet zo te kort.. Al had ie 30% hoger in gezet had hij waarschijnlijk wel met 20% meer naar huis gegaan elke maand (nee ik ben niet de hiring manager dus ga niet over de salarissen).

[unezra]

ocf81 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 14:27:
Even een hele korte reactie: 10 Jaar relevante werkervaring op HBO/WO niveau is wel iets anders dan 10 jaar systeembeheer. De gemiddelde MBO coder bakt er lang niet zo veel van. De gemiddelde systeembeheerder is een MBO'er. Ja dat maakt uit als alles staat of valt met hoe je denkt, en dat is bij ontwikkeling wel zo.

Even voor mezelf sprekend, ik weet niet beter dan op HBO+/WO te functioneren.

Dat wil niet zeggen dat ik om redenen nooit banen heb aangenomen onder dat niveau, het zijn alleen geen banen waar ik genoeg voldoening uit haal. De gemiddelde systeembeheerder is misschien een MBOer, ik ben geen gemiddelde systeembeheerder.

Daarom dus ook mijn frustratie mbt developers. De beste developers zijn mogelijk diegenen waar ik geen last van heb in mijn werk. Aan de andere kant heb ik nog steeds niet het vertrouwen dat HBO+/WO developers voldoende kennis hebben van de wereld om een goed product te kunnen produceren. (Ze kunnen ongetwijfeld prima code schrijven, da's een heel ander ding.)

Anoniem: 567735 schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 15:08:
[...]
Tja, ik ben d'r ook geweest en heb een mooi advies gekregen over hoe ik mij zou kunnen ontwikkelen, ondanks dat na 5 minuten duidelijk was dat ik op dat moment niet geschikt voor ze was.

Maar goed... ben op het moment bezig om wat anders te vinden. Ik maak een omslag van advisering over vooral overheidsbeleid (als consultant bij een bedrijf, ik specialiseer in internationale samenwerking. van oorsprong ben ik ben Econoom) naar de ICT. Vanaf 1995 altijd Linux-betrokken geweest, vanaf 1998 ook echt actief gebruikt, de laatste 20 jaar eigenlijk alleen maar Linux, de laatste jaren ook vrijwilliger bij Linux-happenings.

Natuurlijk mooie domeinkennis opgebouwd (overheid, aanbesteden, EU, procesindustrie, fintech), maar ontdekt dat mijn echte passie toch bij die ICT/Linux-kant zit, en dat ik daar toch graag invulling aan geef, bijvoorbeeld in consultancy, project management, pre-sales of iets dergelijks.

Door recruiters word ik niet echt opgepikt, maar ik kan natuurlijk zelf wel bedrijven benaderen. En dat doe ik ook, en overal hoor ik weer wat.

Ik krijg zo'n beetje iedere dag wel een berichtje, maar het overgrote deel is niet relevant.
Meestal gaat het om technische functies terwijl behoorlijk duidelijk uit mijn CV is dat ik daar niet naar op zoek ben. Ik wil niet meer in de uitvoering zitten, die tijd wil ik nadrukkelijk achter me laten.

Zo heb ik al wat leuke contacten opgebouwd en die kan ik ook goed onderhouden. Zo weten al aardig wat mensen wat ik wil en wat ik kan. Prettig, want zo krijg ik van gesprekken weer nieuwe leads die weer tot nieuwe gesprekken leiden en dan past het vanzelf wel eens 100% (tenslotte hoef ik niet weg bij mijn huidige werkgever en ik werk ook nog gewoon full-time, en ik ben ook nog bezig met RHCSA en RHCE).

Laatst via LinkedIn (connectie van connectie) een bedrijf gezien dat ook nieuwe mensen zocht, was gewoon een werknemer die op vacatures wees. Gebeld, afspraak gemaakt. Tijdes de afspraak bleek dat ik bij iemand zat die 100% bij de overheid zat en bij wijze van spreken het hele jaar niet buiten de gemeente hoefde te komen.

Ik zoek duidelijk iets internationaals naast mijn Linux dus geen match naar mijn idee. Dat klopte ook toen ik een paar dagen later weer terug gebeld werd, maar geen nood aan de man. Mijn gesprekspartner had intern al even afgestemd en voor een ander onderdeel zou ik in principe goed passen, de vacature-eigenaar was al helemaal bijgepraat en keek uit naar mijn reactie. Ook mijn ervaring in een heel andere hoek zou geen punt zijn.

Ik moest wel even mijn zeer beknopte CV (1 pagina, ik stel hem op om een gesprek aan te gaan, dan kunnen we daarna altijd nog de diepte in) nog even ombouwen naar een klassieke CV, drie tot vier pagina's was toch wel het minimum.

Ik heb maar 1 CV.
Dat is 3 A4tjes lang.

Het is vrij beknopt, maar uitgebreid genoeg om los van motivatiebrief (iets dat in specifieke sectoren ECHT nog gebruikelijk is en waar ik gisteren een A4 proza aan heb gewijd) interesse te wekken.

Dat is het hele doel van CV en sollicitatiebrief: Zorgen dat je op gesprek komt. Op dat moment heb je minimaal nog 1x 30 minuten om het volledig te verpesten.

demonic schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 15:42:
Het is altijd makkelijk om af te geven op (het werk van) andere mensen.
Maar als je het zo goed weet, doe het dan ook lekker zelf.

Want ondertussen sla je de plank volledig mis met sommige zaken. (ik zeg niet dat alle ontwikkelaars goed werk leveren, maar stop asjeblieft met alles over 1 kam te scheren.)

Zo vergeet jij bv. dat specificaties van klanten vaak gewoon slecht zijn en budgetten echt minimaal zijn.
Hierdoor gebeurt dat het product niet zo is/werkt als dat jij zou willen, maar dat ligt niet altijd aan de developer.

Klopt maar een beetje toko vraagt door en zorgt dat de klantspecificaties goed worden voordat ze gaan programmeren. Dat is geen rocket science, noch is het brain surgery.
YouTube: Brain Surgeon - That Mitchell & Webb Look , Series 3 - BBC Two

Ook vind ik dat een beetje developer best enige notie mag hebben van de omgeving waarop het moet gaan draaien. Er word een hoop bagger geproduceerd.

Daarnaast, afhankelijk van de brance, wat voor werk er gedaan wordt zijn de risico's ook voor een ontwikkelaar(/zijn werkgever).
De kans dat jij als ICT-beheerder s'nachts om 2 uur uit je bed gebeld wordt en per direct een probleem moet oplossen is een stuk kleiner dan voor een engineer die 24/7 machines heeft geprogrammeerd en bij stilstand van 5 minuten de kosten al in de tonnen loopt.

Allemaal zaken die OOK bij het salaris horen en wat jij zo makkelijk weg wuift.

Juist in het systeembeheer is consignatie, standby veelvoorkomend.
De reden dat ik het nu niet heb, is vooral omdat ik het weiger en de business het in mijn specifieke geval niet nodig heeft. (Het zou ook week op week af betekenen, dat is niet te doen.)

Ik wuif het niet weg, ik zeg alleen dat ik verbaasd ben over salarissen van 6K+, terwijl ik soms dagelijks de troep mag opruimen van developers met dergelijke salarissen.

RagingPenguin schreef op zondag 1 december 2019 @ 13:34:
[...]
Er zijn een paar dingen die mij hier opvallen:
- Is na 24 jaar het nog echt relavant hoeveel jaar ervarig je hebt? is 15, 20 of 25 niet gewoon allemaal 'ervaren genoeg voor een senior rol'? De eerst 10 a 15 jaar van je cariere is het nog boeiend hoeveel jaar ervaring hebt, maar op een gegeven moment is 'genoeg' genoeg en heb je genoeg ervaring voor alle technische functies.

Ik leer nog iedere dag, iedere maand bij.
Dus ja, in mijn specifieke geval is 24 jaar meer waard dan 20 jaar.

- Ligt het ook niet een klein beetje aan de eigen ontwikkeling als je naar 24 jaar nog steeds in de MBO salaris range valt? Als je op HBO niveau kan presteren dan zou je zeggen dat naar zo veel jaar je ervaring, kennis en kunde weinig meer te maken hebben met je diploma.

Mijn salaris is geen MBO salaris range.
Ik heb niet stilgezeten.

- Is een bedrijf met 40 FTE wel represatief voor de waarde van developers en maatwerk? Ik schrijf zelden code voor bedrijven die niet minstens 100 keer zo groot zijn en waar elk beetje automatisering gerust tonnen per jaar bespaart. En dan zijn die developers toch ineens zo duur niet meer...

Zeker.
Ik heb niet alleen te maken met maatwerk, maar ook met off-the-shelf pakketten waarbij de kwaliteit op zijn best matig te noemen is. De troep mogen wij opruimen.

Daar zit dus mijn frustratie en waarom ik het ook zou begrijpen als de development bubble een keer klapt en de salarissen, net als die van beheerders, een keer genormaliseerd worden. 20 jaar geleden was er ook een enorme beheer-hype. Iedere idioot die ls -la kon typen kreeg een dik salaris en auto van de zaak. Die hype is voorbij. ICT is nu gas, water en licht geworden. Dus de salarissen passen daarbij.

Alleen developers zitten nu in dezelfde hype als de gehele ICT een jaar of 20, 25 geleden. Prima, maar iets met resultaten uit het verleden en garantie voor de toekomst.

Ik snap ook (in een verwoedde poging terug te keren naar het topic) dat recruiters en HR daar dus rekening mee houden en wel eens *lager* inzetten dan iemand nu verdient. Domweg omdat het wel eens kan zijn dat de salarissen van developers niet meer tot voorbij de hemel groeien maar development *ook* commoddity word.

[ocf81]

unezra schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:17:
[...]
Even voor mezelf sprekend, ik weet niet beter dan op HBO+/WO te functioneren.

Dat wil niet zeggen dat ik om redenen nooit banen heb aangenomen onder dat niveau, het zijn alleen geen banen waar ik genoeg voldoening uit haal. De gemiddelde systeembeheerder is misschien een MBOer, ik ben geen gemiddelde systeembeheerder.

Op zich gun ik je alle geluk van de wereld, en ik denk ook wel dat je het HBO niveau hebt, maar dit topic gaat niet alléén over jou hè? Als ik het iets breder trek dan ben ik ondertussen zo veel mensen tegengekomen die dit denken waar te kunnen maken waarvan ik zelf dacht dat ze dat niet konden dat ik nu wel de meerwaarde van dat papiertje ben gaan zien. Gewoon om daar een harde lijn in te kunnen trekken. Dat is ook de reden dat ik het zelf nu bezig met met mijn M.Sc. Dan kan ik dat gewoon met feiten onderbouwen. Natuurlijk is dat voor de 40+'ers onder ons wat minder relevant.

unezra schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:17:
Daarom dus ook mijn frustratie mbt developers. De beste developers zijn mogelijk diegenen waar ik geen last van heb in mijn werk. Aan de andere kant heb ik nog steeds niet het vertrouwen dat HBO+/WO developers voldoende kennis hebben van de wereld om een goed product te kunnen produceren. (Ze kunnen ongetwijfeld prima code schrijven, da's een heel ander ding.)

unezra schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:17:
...
Klopt maar een beetje toko vraagt door en zorgt dat de klantspecificaties goed worden voordat ze gaan programmeren. Dat is geen rocket science, noch is het brain surgery.
YouTube: Brain Surgeon - That Mitchell & Webb Look , Series 3 - BBC Two

Ook vind ik dat een beetje developer best enige notie mag hebben van de omgeving waarop het moet gaan draaien. Er word een hoop bagger geproduceerd.

Als developer weet ik dat maar ten dele. Als het om een pakket gaat wat niet custom is dan kan ik dat niet weten en moet ik maar een schatting als het gaat om minimumvereisten op basis van wat ik zie als de dataset groeit. Maar elke klant gebruikt zijn software op zijn eigen wijze, en dat brengt weer andere uitkomsten met zich mee. Je kan dat gewoon niet zo goed voorspellen als dat jij dat graag zou zien. Zelfs bij custom software moet ik een inschatting maken van wat werkt en wat past. Daarin zijn omgevingsfactoren wel een invloed, maar lang niet de enige beslisfactor. Soms moeten dingen die eigenlijk niet kunnen, maar wel vereist zijn.
En software waarvan aan het begin meer dan enkel de contouren bekend zijn? Dat is een beeld waarvan we al sinds de jaren '80 al weten dat het niet klopt en waar we al 20 jaar niet meer aan proberen te voldoen in de wereld van de software ontwikkeling. Agile in software is een ding omdat het gewoon schier onmogelijk is om alles van te voren te bedenken en/of te plannen.

unezra schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:17:
Juist in het systeembeheer is consignatie, standby veelvoorkomend.
De reden dat ik het nu niet heb, is vooral omdat ik het weiger en de business het in mijn specifieke geval niet nodig heeft. (Het zou ook week op week af betekenen, dat is niet te doen.)

Ik wuif het niet weg, ik zeg alleen dat ik verbaasd ben over salarissen van 6K+, terwijl ik soms dagelijks de troep mag opruimen van developers met dergelijke salarissen.

Zeker.
Ik heb niet alleen te maken met maatwerk, maar ook met off-the-shelf pakketten waarbij de kwaliteit op zijn best matig te noemen is. De troep mogen wij opruimen.

Daar zit dus mijn frustratie en waarom ik het ook zou begrijpen als de development bubble een keer klapt en de salarissen, net als die van beheerders, een keer genormaliseerd worden. 20 jaar geleden was er ook een enorme beheer-hype. Iedere idioot die ls -la kon typen kreeg een dik salaris en auto van de zaak. Die hype is voorbij. ICT is nu gas, water en licht geworden. Dus de salarissen passen daarbij.

Alleen developers zitten nu in dezelfde hype als de gehele ICT een jaar of 20, 25 geleden. Prima, maar iets met resultaten uit het verleden en garantie voor de toekomst.

Ik denk wel dat je een punt hebt als het om ops en waarde gaat, maar developers creëren waarde voor hun bedrijf op manieren die tot de verbeelding spreken. Ops doet dat vooral op manieren die vooral voor accountants interessant zijn. (bijv. efficiënter serverbeheer waardoor er op de lange termijn meer geld wordt uitgespaard) Het een maakt geld, het ander kan het hooguit besparen. Dat is in de ogen van de beslissingsmakers toch wel een verschil hoor.
Tevens speelt ook dat voor de bedrijven die hun bestaansrecht aan software ontlenen maar die zelf niet hosten de troep niet gelijk hun probleem is, dat is het probleem van de ops mensen van de klant. Dit gaat zo door totdat het terug komt middels een change/bug, en het wordt pas een probleem als het de spuigaten uit loopt waardoor management er mee geconfronteerd wordt.

unezra schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:17:
Ik leer nog iedere dag, iedere maand bij.
Dus ja, in mijn specifieke geval is 24 jaar meer waard dan 20 jaar.

Mijn salaris is geen MBO salaris range.
Ik heb niet stilgezeten.

Dat kan ik alleen maar aanmoedigen

Ik snap ook (in een verwoedde poging terug te keren naar het topic) dat recruiters en HR daar dus rekening mee houden en wel eens *lager* inzetten dan iemand nu verdient. Domweg omdat het wel eens kan zijn dat de salarissen van developers niet meer tot voorbij de hemel groeien maar development *ook* commoddity word.

Developers zijn al een commodity, net zoals voetballers dat zijn. Onze amateurleages zitten in Afrika en Azië, hier in Europa spelen we in de Topklasse t/m Europacup en in Londen en in Silicon Valley in de UEFA Leage.

[Mugwump]

Ach, ik had hier ook hele verhalen kunnen neerpennen over veel van de 'ops' mensen waarmee ik heb samengewerkt.
Bagger in de IT sector vind je in alle rollen en expertises.

[pieter.a]

pieter.a schreef op zaterdag 30 november 2019 @ 14:05:
De discussie lijkt enigzins off topic te raken.

[defiant]

Modbreak:

Hier dan ook vanuit moderatie het verzoek weer ontopic te gaan.

[fonsoy]

Vandaag even met een recruiter getelefoneerd. De vacature lijkt me erg interessant bij een mooi bedrijf. Dus ik ben wat meer geneigd om precies te doen wat de recruiter zegt.
Uiteraard gaat dan dan zo:
-> Wat is je indicatieve salaris?
- minimaal xx.xxx per jaar, met een auto erbij
-> Tsjonge, dat is wel erg hoog
- Tsja, ik heb het nu ook dus waarom zou ik met minder genoegen nemen

Maar eigenlijk had ik willen vragen; en wat is jouw salaris dan? Als het mijne al hoog vindt? Maar dan speel ik die griet in de kaart, en ik heb een goed voorstelrondje van haar nodig bij het bedrijf .....

Nu een "introductieformulier" ontvangen wat ik bij het eerste gesprek ingevuld mag meenemen. Vrij gedetailleerde vragen over huidige werk enzovoort, maar ook met vragen over je huidige pensioenpremie, leasebedrag of reiskostenvergoeding, overige vergoedingen enzovoort.

Denk dat ik hem invul maar de salariszaken maar leeglaat. Vind het best brutaal om dat zo maar te vragen.

[Mr. Awesome]

fonsoy schreef op woensdag 4 december 2019 @ 20:50:
Vandaag even met een recruiter getelefoneerd. De vacature lijkt me erg interessant bij een mooi bedrijf. Dus ik ben wat meer geneigd om precies te doen wat de recruiter zegt.
Uiteraard gaat dan dan zo:
-> Wat is je indicatieve salaris?
- minimaal xx.xxx per jaar, met een auto erbij
-> Tsjonge, dat is wel erg hoog
- Tsja, ik heb het nu ook dus waarom zou ik met minder genoegen nemen

Maar eigenlijk had ik willen vragen; en wat is jouw salaris dan? Als het mijne al hoog vindt? Maar dan speel ik die griet in de kaart, en ik heb een goed voorstelrondje van haar nodig bij het bedrijf .....

Nu een "introductieformulier" ontvangen wat ik bij het eerste gesprek ingevuld mag meenemen. Vrij gedetailleerde vragen over huidige werk enzovoort, maar ook met vragen over je huidige pensioenpremie, leasebedrag of reiskostenvergoeding, overige vergoedingen enzovoort.

Denk dat ik hem invul maar de salariszaken maar leeglaat. Vind het best brutaal om dat zo maar te vragen.

Brutaal, maar wat je nu verdient is ook totaal niet relevant voor je potentiële nieuwe werkgever.

[Hydra]

fonsoy schreef op woensdag 4 december 2019 @ 20:50:
Maar eigenlijk had ik willen vragen; en wat is jouw salaris dan?

Jong, net afgestudeerd waarschijnlijk in iets van Psychologie en nog geen relevante baan kunnen vinden dus nu maar even wat callcenterwerk bij een recruiter tot je wat leuks gevonden hebt. Gokje; 1800 per maand?

[t_captain]

Onderhandelingsvaardigheden 101: wees niet de eerste om een bedrag te noemen.

In de sollicitatie heb jij twee doelen:

1. diepe indruk maken op de werkgever, zodat geld juist mínder een overweging wordt;
2. voor jezelf besluiten of deze baan wel is wat jij zoekt.

Het voortijdig tonen van financiële informatie is strijdig met doel 1 en irrelevant m.b.t. doel 2.

[Mr. Awesome]

t_captain schreef op woensdag 4 december 2019 @ 21:42:
Onderhandelingsvaardigheden 101: wees niet de eerste om een bedrag te noemen.

In de sollicitatie heb jij twee doelen:

1. diepe indruk maken op de werkgever, zodat geld juist mínder een overweging wordt;
2. voor jezelf besluiten of deze baan wel is wat jij zoekt.

Het voortijdig tonen van financiële informatie is strijdig met doel 1 en irrelevant m.b.t. doel 2.

Deze hoor ik vaker, maar wat antwoordt je dan als je gevraagd wordt wat je wenst te verdienen?

[unezra]

t_captain schreef op woensdag 4 december 2019 @ 21:42:
Onderhandelingsvaardigheden 101: wees niet de eerste om een bedrag te noemen.

In de sollicitatie heb jij twee doelen:

1. diepe indruk maken op de werkgever, zodat geld juist mínder een overweging wordt;
2. voor jezelf besluiten of deze baan wel is wat jij zoekt.

Het voortijdig tonen van financiële informatie is strijdig met doel 1 en irrelevant m.b.t. doel 2.

Welnee.
Je kunt prima als eerste een bedrag noemen, mits je dat maar zinvol kunt onderbouwen.
(En bereid bent weg te lopen van de onderhandelingstafel als ze niet met een tegenbod komen waar je blij genoeg van word om er voor te willen werken bij dat bedrijf in die functie.)

Weten wat je waard bent en wat je kunt vragen, kan juist ook positief werken.

Er zijn allerlei redenen te bedenken waarom juist het noemen van een bedrag, krachtiger is en beter in een gesprek dan hen het eerste bod laten doen. Het is zo situatieafhankelijk, dat je niet kunt zeggen dat je nooit als eerste een getal moet noemen omdat je dan zwakker staat...