Het Grote Vinyl Topic Deel 3

[kozue]

Ik heb eindelijk WFgui aan de praat onder wine (blijkbaar moet je er een losse dll voor downloaden, mfc42.dll), en heb meteen mijn testplaten ook maar eens uitgeprobeerd op de SL1510 (na eerst mijn cassettedecks er doorheen te halen ). Ik heb die Decca en kreeg inderdaad een 3068hz toon, en de Erato met een 3350hz toon. Met de pitch control op -5.9 kreeg ik daar dan weer ongeveer een 3150hz toon uit, anders vertikte WFgui het om metingen te nemen. Ik vraag me af waar de cutoff zit, want een walkman op 3280hz deed ie wel (maar eens op zoek naar de snelheidspot van dat ding, klopt geen zak van...). Beide platen gaven echter een 0.04-0.05 afwijking, dus afgezien van de verkeerde toonhoogte lijkt de toon zelf wel stabiel.

En iedereen die dit soort data niet interessant vind, lees het gewoon lekker niet. Ik vind metingen zelf wel relevant, om problemen mee te kunnen onderzoeken. Wie wil er z'n muziek 4% te snel afspelen, of met jengel? Zelf vind ik de meeste LP's die hier langs komen niet zo interessant (de meeste zijn mijn smaak niet), en daar skip ik meestal snel overheen, maar voel me ook niet geroepen om er over te klagen. Dus voor ieder wat wils

[macdushi]

[b]kozue in "Het Grote Vinyl Topic Deel 3"

En iedereen die dit soort data niet interessant vind, lees het gewoon lekker niet. Ik vind metingen zelf wel relevant, om problemen mee te kunnen onderzoeken. Wie wil er z'n muziek 4% te snel afspelen, of met jengel? Zelf vind ik de meeste LP's die hier langs komen niet zo interessant (de meeste zijn mijn smaak niet), en daar skip ik meestal snel overheen, maar voel me ook niet geroepen om er over te klagen. Dus voor ieder wat wils

En zo is het, ik vind juist de afwisseling hier zo leuk, ik smul van al die technische verhalen van met name Cap en Mr_petit (al snap ik soms de helft niet) en bewonder ze om al die kennis over draaitafels maar vind het net zo interessant om te lezen wat anderen afspelen op hun platenspeler, daar heb ik al een paar keer mijn voordeel mee gedaan. Lekker doorgaan zo hier!

[mr_petit]

kozue schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:42:
Wie wil er z'n muziek 4% te snel afspelen, of met jengel?

Ja precies.
En je kan natuurlijk de opmerking van Bart2005, dat het allemaal bij de charme hoort, ook omdraaien:
Stel je bent een draaitafel aan het repareren en afregelen: stel je de snelheid dan op 33,33rpm af, of denk je: "nu staat hij op 33,33rpm, maar ik zet hem op 33,8rpm, want dat is meer charme"

Of je hebt een draaitafel met stroboscoop en een snelheidsregelaar: Je ziet dat hij niet gelijkloopt: draai je even aan het knopje zodat hij wel gelijkloopt?
Of nog wat sterker: de tafel draait wèl synchroon met de strobe....Draai je aan de snelheidsregeling zodat hij niet meer synchroon loopt? (want het is allemaal extra charme).
Ik weet zeker dat we deze vragen allemaal unaniem kunnen beantwoorden

Trouwens betreffende draaisnelheid en de precisie daarvan:
Met testen of iets hoorbaar is of niet, is een ABX blindtest in audioland ongeveer de gouden standaard (zo zat ik laatst wat testen te doen op deze site mbt lossy audio).

Als ik met een toongenerator ga spelen en naar sinustonen ga luisteren, dan weet ik wel bijna zeker dat ik 100% van de keren het verschil tussen een 3000Hz en een 3015Hz toon zal kunnen horen (ABX style).
Dat is maar een 0,4% verschil in draaisnelheid.
Ik weet natuurlijk niet hoe zich dat in muziek verhoudt, of het vervelend is en of het bij elke muzieksoort hoorbaar gaat zijn (bij die lossy codec test was dat heel bepalend imo), maar gelijkloop is dus wel tot op zekere hoogte belangrijk als we dat betrekken op hoe doorgaans audiotesten gedaan worden.

[ Voor 31% gewijzigd door mr_petit op 10-12-2020 14:15 ]

[Flabsie]

kozue schreef op donderdag 10 december 2020 @ 10:42:
Ik heb eindelijk WFgui aan de praat onder wine (blijkbaar moet je er een losse dll voor downloaden, mfc42.dll), en heb meteen mijn testplaten ook maar eens uitgeprobeerd op de SL1510 (na eerst mijn cassettedecks er doorheen te halen ). Ik heb die Decca en kreeg inderdaad een 3068hz toon, en de Erato met een 3350hz toon. Met de pitch control op -5.9 kreeg ik daar dan weer ongeveer een 3150hz toon uit, anders vertikte WFgui het om metingen te nemen. Ik vraag me af waar de cutoff zit, want een walkman op 3280hz deed ie wel (maar eens op zoek naar de snelheidspot van dat ding, klopt geen zak van...). Beide platen gaven echter een 0.04-0.05 afwijking, dus afgezien van de verkeerde toonhoogte lijkt de toon zelf wel stabiel.

En iedereen die dit soort data niet interessant vind, lees het gewoon lekker niet. Ik vind metingen zelf wel relevant, om problemen mee te kunnen onderzoeken. Wie wil er z'n muziek 4% te snel afspelen, of met jengel? Zelf vind ik de meeste LP's die hier langs komen niet zo interessant (de meeste zijn mijn smaak niet), en daar skip ik meestal snel overheen, maar voel me ook niet geroepen om er over te klagen. Dus voor ieder wat wils

Nou vooruit, zal straks wat foto's van m'n nieuwe platen maken, speciaal voor jou!

Ik vind die testen trouwens wel interessant hoor. Voelt voor mij een beetje zoals bij m'n pc, waar ik de hardware bij momenten ook interessanter vind dan de software die ik erop ga gebruiken

[Bart2005]

mr_petit schreef op woensdag 9 december 2020 @ 20:10:
En dit is een tool, een stuk gereedschap. Om inzichtelijk te maken of die klachten gegrond zijn, en om inzicht te krijgen waar ze evt. vandaan komen.

Het lijkt me nou juist dat je door dit soort "gereedschap" juist in je hoofd problemen creëert die er voorheen helemaal niet waren.... Dat is een probleem die de plezier in de hobby kan verzieken. Dat is het gevaar m.i.

Verder lekker gewoon doen hoor.

[Bart2005]

Habana schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:22:
@mr_petit Mies Bouman, dat zou zomaar kunnen kloppen, is dat niet toevallig ook met Willem o Duys staat mij vaag iets van bij...

Ik ben mijn testplaat in de jaren kwijt geraakt, dat was geen hoogvlieger maar wel hele leuke effecten, binnenkort maar eens even kijken voor nieuwe.

Ja die met Mies en Willem zag ik laatst nog in de kringloop. Niet gekocht overigens.

[kozue]

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 18:26:
Het lijkt me nou juist dat je door dit soort "gereedschap" juist in je hoofd problemen creëert die er voorheen helemaal niet waren.... Dat is een probleem die de plezier in de hobby kan verzieken. Dat is het gevaar m.i.

Het probleem is er alleen als je dat zelf als probleem ervaart. Hoorbare jengel vind ik een probleem. Zolang ik er niks van hoor niet. En juist als ik iets hoor pak ik dat soort tools om m’n vermoeden te bevestigen. Zo kwam ik er vandaag eindelijk achter dat bij een cassettedeck waarvan ik dacht dat de W&F te hoog was, dit inderdaad zo is, en ik me niks inbeeld (je hoort het niet bij alle muziek). En hiermee kun je ook na een wijziging meteen controleren of er een verbetering was.

[mr_petit]

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 18:26:
[...]
Het lijkt me nou juist dat je door dit soort "gereedschap" juist in je hoofd problemen creëert die er voorheen helemaal niet waren.... Dat is een probleem die de plezier in de hobby kan verzieken. Dat is het gevaar m.i.

Ik ben toch al ongeveer 2 decennia met deze hobby bezig sinds ik 'm in 1987 heb opgezegd, dus ik ben niet zo bang dat het mijn plezier gaat verzieken.
Maar nogmaals: zoals je hebt kunnen lezen was er dus wèl iemand die problemen had, en zonder deze tools hadden we hem toch gewoon moeten wijsmaken dat die problemen in z'n hoofd zaten. Want het is charme?
Mèt deze tools zagen we wel degelijk iets wat wèl naar een probleem of afwijking wees en ook in welke richting het zat
En zo kan je met dit soort 'gereedschap' dus ook zoeken naar verbetering van geluid.
Ik bedoel: er zijn zat dingen die verbeterd kunnen worden hoor. Jij noemt dat charme en neemt er genoegen mee, maar er zijn ook mensen die de lat wat hoger leggen. Ik weet doorgaans wel waar de pijnpunten van vinylweergave liggen, hoe storend ik ze per stuk wel of niet vindt, en in welke richting je een potentiele oplossing moet zoeken... (soms is die richting in de portemonnaie, en soms ook niet).
Daarvoor zijn dit soort tools ook heel handig, want je kan veel sneller zien of de goede richting opgaat.
Met luisteren kan het ook wel, alleen moet je dan duizend keer zo vaak allerlei instellingen veranderen.
Dus dan komt het er op neer dat afstellen 3 jaar duurt in plaats van een dag. Want uiteindelijk hopen al die kleine imperfecties op. Het is de som der delen.
Daarom zijn er ook installaties/setups die ècht goed klinken, en ook setups die maar zozo zijn in mijn oren.

Maar ik denk inderdaad dat vooral jij moet oppassen dat het het plezier in je hobby niet verziekt.
Dus raad ik je aan vooral dit soort posts niet te lezen want god verbiedt het dat er iets in je hoofd gebeurt.

[ Voor 27% gewijzigd door mr_petit op 10-12-2020 19:07 ]

[Bart2005]

kozue schreef op donderdag 10 december 2020 @ 18:37:
[...]
Het probleem is er alleen als je dat zelf als probleem ervaart. Hoorbare jengel vind ik een probleem.

Ja maar dat is natuurlijk evident als het er echt is. Maar dan is het kapot in principe.

Waar ik op reageerde is al die metingen die zeer minimale afwijkingen van het ideaal "aantonen" en men zich met een "probleem" opgezadeld ziet. Terwijl het helemaal geen probleem is maar een normale afwijking. Waar je geen last van hebt als je het niet meet. Of weet.

Extreme afwijkingen zijn wel een probleem, dat weet ik ook wel. Maar ik heb het idee dat mijn commentaar uit verband wordt gerukt om te scoren...

[kozue]

Of je had je commentaar gewoon iets te hard uitgedrukt als je het niet zo bedoelde

Minimale afwijkingen doe ik ook niet aan, ik pak pas tools wanneer ik een probleem constateer. Maar soms is het ook gewoon leuk om de tools zelf uit te proberen (zie iedereen hierboven die meteen met apps aan de gang gaat). Dan weet je wanneer je echt een probleem hebt naar welke tools je kunt grijpen.

De hele discussie begon omdat iemand een draaitafel had met 0.37% w&f, en dat is echt buitensporig veel en hoorbaar (zoals door hem ook aangeven).

[Bart2005]

Hier kan ik het helemaal mee eens zijn. Het gestrekte been is mij niet onbekend. Ik word ook geregeld teruggefloten daardoor. Daar kan ik mee leven.

[mr_petit]

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 18:58:
[...]
Extreme afwijkingen zijn wel een probleem, dat weet ik ook wel. Maar ik heb het idee dat mijn commentaar uit verband wordt gerukt om te scoren...

Het wordt niet uit het verband gerukt omdat de aanleiding voor het onderzoek naar al deze apps en testplaten kwam van iemand die daadwerkelijk een probleem had.
Daarvoor werd er wel eens een meting geplaatst, ook met een opmerking over dat we niet weten hoe nauwkeurig zo'n app was, maar als je naar oplossingen van problemen gaat zoeken wordt dat belangrijk.
Enfin, ik kan m'n hele verhaal wel weer gaan typen maar ik laat het maar bij mijn vorige posts.

Maar jij bent meer van de school dat als je in je leven alleen naar een crossley hebt geluisterd en niet naar een goede setup, of een cd op een goede installatie of wat dan ook, het ook allemaal goed is.
Als jij daar rust in kan vinden prima.
En als jij je zorgen gaat maken omdat iemands draaitafel op 0,01% gelijk loopt en de jouwe maar op 0,10%, en je kan niet slapen voordat jouw tafel net zo goed is, dan kan je idd mijn posts (en ook van een hoop anderen hier) beter niet lezen. Maar zelf heb ik het idee dat veel mensen daar minder gevoelig voor zijn dan jij, want ik heb dat hier nog nooit gelezen van anderen.
De meeste mensen hier geven namelijk ook geen exorbitante bedragen uit aan apparatuur (want dat zou het gevolg zijn van jouw gedachtegang)

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 10-12-2020 19:30 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:23:
Maar jij bent meer van de school dat als je in je leven alleen naar een crossley hebt geluisterd en niet naar een goede setup, of een cd op een goede installatie of wat dan ook, het ook allemaal goed is.
Als jij daar rust in kan vinden prima.

Ik had in de jaren 80 een Dual 704 met Denon DL-103. Dat was natuurlijk de bom. "Crossley" heb ik nog nooit van gehoord en lijkt me ook niet iets om naar te streven. Dat bedoel ik nou met hoe het uit verband wordt gerukt en helemaal naar eigen inzicht wat misleidend wordt ingekleed ter meerder glorie van jezelf blijkbaar.

Ik snap ook wel dat jij jezelf een autoriteit vind qua ervaring maar zo zijn er meer. Bovendien maakt dat niet uit. Maar de afwijkende mening over de dingen krijgt dan weinig kans. Terwijl je daar ook best van zou kunnen leren. Dat gepats met je "goede Setup" gaat wel een beetje vervelen eerlijk gezegd.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 10-12-2020 19:35 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:23:
De meeste mensen hier geven namelijk ook geen exorbitante bedragen uit aan apparatuur (want dat zou het gevolg zijn van jouw gedachtegang)

en hier snap ik ook niets van. Dat telt niet op. Daarnet had ik nog een "Crossley" en opeens geef ik bakken met geld uit aan de dingen. Dat doe jij eerder lijkt me.

Ik heb hier al eerder gepost dat ik laatstelijk weer begonnen was met vinyl vanuit nostalgische redenen en dat het me wat tegenvalt allemaal. De tijd heeft niet stilgestaan en in principe is muziek "zonder medium" hoorbaar veel beter. Wel blijft het leuk die rituelen met die spelers en platen en stoffertjes enzo. Maar de kwaliteit is niet up to date m.i.

[mr_petit]

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:34:
[...]
Ik snap ook wel dat jij jezelf een autoriteit vind qua ervaring maar zo zijn er meer. Bovendien maakt dat niet uit. Maar de afwijkende mening over de dingen krijgt dan weinig kans. Terwijl je daar ook best van zou kunnen leren. Dat gepats met je "goede Setup" gaat wel een beetje vervelen eerlijk gezegd.

Ik vind mezelf helemaal geen autoriteit, want een week geleden wist ik niet dat er zoveel verschil zat in die apps en dat bijv op de erato testplaat de een fout stond in relatie tot de 3150Hz testtoon. (en dat imo de nieuwere testplaten wellicht toch beter zijn als in de zin van snelheidsprecisie)
Het verschil is dat ik dingen onderzoek en ervan probeer te leren.
En ik pats helemaal niet met mijn goede setup. Ik beschrijf hier wat ik doe en wat het als resultaat heeft. En ik vraag vaak genoeg input van anderen of zij ergens ervaring in hebben in iets wat ik wil onderzoeken of tegenkwam. Als jij dat patsen vindt dan heb je denk ik het concept van een forum niet helemaal begrepen.

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:42:
[...]
en hier snap ik ook niets van. Dat telt niet op. Daarnet had ik nog een "Crossley" en opeens geef ik bakken met geld uit aan de dingen. Dat doe jij eerder lijkt me.

Dat is niet op jou gericht maar op je redenatie. Je zegt dat mijn posts en bevindingen ideeen in andermans hoofd kan plaatsen dat hun eigen installatie niet toereikend is omdat ze de meetresultaten die ik hier post met hun installatie niet krijgen. Als ze dat wel willen, zouden ze andere (duurdere?) apparatuur gaan kopen.

Bart2005 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:42:
[...]
De tijd heeft niet stilgestaan en in principe is muziek "zonder medium" hoorbaar veel beter.

Als het over hetzelfde signaal zou gaan zou je wellicht gelijk kunnen hebben hebben, maar we weten beide dat de mix die op plaat gaat anders is dan die van muziek 'zonder medium'. Het signaal wat naar de snijtafel gaat is feitelijk anders.
Dus de bron is al anders. Wat iemand beter vind mag die zelf bepalen, maar dat het anders is staat buiten kijf. Maar jij lijkt dat ook al voor anderen te kunnen bepalen.
Jouw betoog klinkt mij een beetje in de oren als dat een kleurplaat die netjes binnen de lijntjes is ingekleurd mooier is dan eentje die Picasso heeft ingekleurd.

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 10-12-2020 19:56 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op donderdag 10 december 2020 @ 19:42:
Jouw betoog klinkt mij een beetje in de oren als dat een kleurplaat die netjes binnen de lijntjes is ingekleurd mooier is dan eentje die Picasso heeft ingekleurd.

Wat best zou kunnen, het eerste. Maar m.i. wordt het wel een beetje vergezocht zo allemaal.

Die vergelijkingen tussen de dingen (vaak heel andere dingen die er niets mee te maken hebben) zijn meestal niet erg sterk. Je kunt het beter tot het onderwerp van dienst beperken.

[mr_petit]

Mijn punt is dat iedereen voor zichzelf moet/mag bepalen wat beter en slechter of mooier danwel minder mooi is.
Het aspect 'beter' heb ik al heel lang geleden laten varen, voor zover ik dat had. Ik onderzoek graag wat effecten cq. gevolgen zijn van bepaalde ingrepen, afstellingen etc, maar een eenduidige conclusie daaraan verbinden leidt eigenlijk nergens toe.
Ongeacht wat iemand zegt als iets 'beter' is, ik wil het graag zelf even horen

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 10-12-2020 20:08 ]

[maartend]

yeah

[Cap]

@welofnietpostenoverRPMmetingen&apps, ik wil er alleen maar op zeggen: we zijn hier op het Tweakersforum he, niet op een of ander doorsnee consumentenforum.

[ Voor 13% gewijzigd door Cap op 10-12-2020 20:38 ]

[mr_petit]

Cap schreef op donderdag 10 december 2020 @ 20:33:
we zijn hier op het Tweakersforum he, niet op een of ander doorsnee consumentenforum.

Dat is misschien wel een idgeneratiekloof aan het worden

[Cap]

Ik ben nog even aan de slag geweest met de RPM metingen.

Op het gevaar af hier enkele mensen te vervelen, toch nog even een verslag van mijn bevindingen zodat de RPM app hopelijk weer wat beter op waarde geschat kan worden.

Wat heb ik gedaan: de RPM app handmatig gekalibreerd op 1,00092 met behulp van mijn QL-Y66F draaitafel, dus het getal iteratief in steeds kleinere stapjes zo aangepast dat deze 33.33 rpm +0.00% aangeeft. Dit is een resultaat dat herhaalbaar is over meerdere metingen. (Het laatste getal achter de komma wordt niet getoond maar slaat ie wel op. Dat merk je omdat wanneer je dat getal verhoogt of verlaagt, ook de gemeten rpm verandert.)



Voor de meting heb ik 2 45rpm adapters op de spindle op elkaar geplakt met dubbelzijdig tape, en daarop de telefoon zo goed mogelijk gecentreerd neergelegd.

Vervolgens met de 1,00092 kalibratie getest op onderstaande draaitafels.

• Sony PS-22 direct drive, geen quartz lock, afgesteld zodat zowel de 33 rpm als de 45 rpm strobo stil staat
• Sony PS-X4 direct drive, quartz lock
• JVC QL-5 direct drive, quartz lock
• JVC QL-Y66F direct drive, quartz lock

Resultaten, zie afbeelding onderaan:
Alle draaitafels meten dezelfde 33.33 rpm waarde.
Ze lopen volgens RPM dus met 2 cijfers achter de komma gelijk. Het is gezien de sample van verschillende merken/modellen aannemelijk dat dit ook de juiste snelheid is, dus precies 33.33 rpm.
De RPM app kan dat ook consistent meten over meerdere metingen, zolang je de telefoon netjes vlak en midden op de spindle legt. Een beetje schuin tegen de spindle aan leggen voldoet niet en geeft afwijkingen in de meting.

RPM meet consistent iets te hoog op 45 rpm over de verschillende draaitafels.
Het is dus aannemelijk dat hier sprake is van een afwijking in de manier waarop de app de snelheid bepaalt (non-lineariteit). Voor een 45 rpm meting zou je dus eigenlijk opnieuw handmatig moeten kalibreren tegen een known-good source.

De 3 quartz lock draaitafels meten identiek.
Nou ja, bijna: resp 45.04, 45.04 en 45.03. Het is dus ook hier aannemelijk dat ook deze nauwkeurig op de juiste snelheid lopen. De PS-22 draaitafel heeft gescheiden pitch controls voor 33 en 45 rpm en is zo ingesteld dat voor beide toerentallen de strobo precies stil staat. Deze wijkt op 33 rpm niet van de quartz lock draaitafels af, en op 45 rpm wijkt deze +0.1 rpm af, oftewel 0.2%. Hier is dus sprake van een kleine afwijking in de stroboscoop, waarschijnlijk door de plaatsing van het stippenpatroon op het plateau.

Conclusies
Al met al lijkt de conclusie dat je met de RPM app wel degelijk herhaalbare resultaten kunt krijgen voor de toerental meting en dat deze ook betrouwbaar is, mits maar gekalibreerd tegen een known-good source. De auto kalibratie werkt van geen kant.

Bij wow & flutter is het lastiger om conclusies te trekken. Opvallend is dat de +/- afwijking van de PS-X4 in het 33 rpm grafiekje met pieken op c.a. +0.04 en -0.04% niet of nauwelijks groter is dan die van de QL-Y66F of QL-5, maar dat de berekende W&F procentwaarde van de PS-X4 met 0.18% duidelijk hoger ligt dan die van de QL's die rond de 0.1% zitten. Ook dit is consistent over meerdere metingen.

Verder is opvallend dat steeds geldt: op 45 rpm ligt de wow & flutter lager dan op 33 rpm.

Al met al een bruikbare tool, je zou hem zelfs kunnen inzetten om de wow & flutter te minimaliseren door na het doorlopen van de stappen in de service manual de verschillende parameters nogmaals fijn na te stellen met de rpm app live in beeld, om zo de wow & flutter nog verder te minimaliseren, voor zover mogelijk (bijv gain / offset van de toerenregeling). Het gaat er dan niet zozeer om of de waarde nou precies correct is, maar meer om het feit dat je waarde zo laag mogelijk krijgt. Als test heb ik de PS-X4 genomen en ben met de instellingen aan de slag gegaan, je ziet dat bij het verstellen van de verschillende setpoints binnen de limieten die de service manual aangeeft wel degelijk een verschil in wow & flutter is variërend tussen de 0.15% best case en 0.50% worst case. Een interessante verbetering dus.

[ Voor 8% gewijzigd door Cap op 11-12-2020 11:12 ]

[Habana]

Toch wel nieuwsgierig wat mijn Denon DP-300F in deze te vertellen had, deze draaide volgens de strobe en de AP te snel, namelijk 34.13 rpm.

Na wat lastig gepiel met het instellen (potmeter aan de onderzijde) toch netjes op 33.33 gekregen op de AP, na de check met de strobo zat er nog een hele minimale kleine + drift in, maar dat geloof ik wel en is nog maar de vraag in hoe verre de strobo 100% correct is.

Met de AP merk je wel wat verschillen in de metingen hoe je de telefoon op je draaitafel ligt, ik gebruikte zo'n kunststof LP label beschermer dus netjes in de midden.




Afbeelding even maatje kleiner gemaakt...

[ Voor 17% gewijzigd door Habana op 11-12-2020 01:00 ]

[mr_petit]

Habana schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:47:
namelijk 34.13 rpm
.....
netjes op 33.33

Dat is namelijk best een verschil.
Even terugrekendend naar dat voorbeeld dat ik in een abx test het verschil tussen 3000Hz en 3015Hz zou kunnen horen: dit zou het verschil zijn tussen 3000Hz en 3072Hz

Iedereen kan dit ook makkelijk ervaren met deze (of een andere) online toongenerator:
https://onlinetonegenerator.com/

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 01:51 ]

[mr_petit]

Cap schreef op donderdag 10 december 2020 @ 23:51:
Ik ben nog even aan de slag geweest met de RPM metingen.

Apart dat die app wel goed snelheid kan vasthouden, maar niet goed kan initialiseren.
Maar dan weet je nog steeds niet of ze wel op de juiste snelheid lopen of dat je ze allemaal op een andere (maar wel dezelfde) snelheid hebt afgesteld (ok, de strobe refereert natuurlijk wel naar de netfrequentie, dus dat geeft aan dat je waarschijnlijk wel goed in de richting zit ).
Nu je zover bent moet je natuurlijk nog wel gaan onderzoeken of die custom correctiefactor specifiek voor jouw Iphone geldt of voor alle iphones

Wel interessant dat de speling die in de service manual wordt gegeven ook daadwerkelijk een (flinke) speling in de w/f geeft.

Je hebt vast wel de jan kool Firato. (en misschien die jan de kruijff ook wel): meet jij daar ook ca 3145Hz ipv 3150Hz?

[mr_petit]

Ik heb gisteren een E-mu/Creative 0404 usb audio-interface (geluidskaart) gekocht en ben daar mee gaan spelen.
De E-mu 0404 gold jaren lang als ongeveer de golden standard voor thuisopnames vanwege goede AD/DA converters en goede opamps. Maar ik heb 'm vergeleken met de interne geluidschip van mijn laptop (in dit geval een Asus Zen 13) en ik hoor heel weinig verschil. Ik denk niet dat ik 'm in een ABX test zou kunnen onderscheiden.
Waarom dit verhaal: ik heb natuurlijk ook een vergelijk met een flac gemaakt (de CD dus van het album) en dan verbaas ik me weer over hoe groot het verschil is, hoe anders de mix. Dus even ongeacht welke 'beter' is, het gaat mij om 'mooier' (of 'anders')

Maar ik heb jullie hulp nodig :
Ik heb dus van beide (zowel de Flac als de plaat) een muziekfragment opgenomen (de flac is natuurlijk niet opgenomen, die heb ik gelijk digitaal ge-edit).
Beide fragmenten heb ik zo goed mogelijk qua volume aangepast (audacity: loudness normalizaton function), dus ze zijn ongeveer even hard. (normaal is de cd wel luider/harder signaal dan mijn phonopre maar dat is in de praktijk aan de volumeknop draaien)

Ik zou graag willen weten welke jullie mooier vinden en waarom, en welke jullie denken dat van CD/Flac komt en welke van plaat.
Het betreffende fragment is van Jamiroquai-Automaton (dus als je het niet mooi vind moet je de test misschien niet doen)
Ik denk dat je hiervoor een koptelefoon voor moet opzetten maar dat is persoonlijk. De verschillen zijn best duidelijk, maar ik ben benieuwd naar jullie smaak en vooral wat jullie aan CD associëren en wat jullie aan plaat associëren.
@Bart2005 : ik ben ook heel benieuwd naar jouw mening, voornamelijk betreft het laatste!
Het zijn MP3 320kbps overigens. Voor de rest: Sony PS-x75 biotracer met AT-440MLa@1,8gram en stevenson alignment (geen verdere optimalisatie als VTA en Azimuth, gewoon losse pols)

Fragment 1:
https://audio.home.xs4all...omparison/automaton-1.mp3

Fragment 2:
https://audio.home.xs4all...omparison/automaton-2.mp3

Op verzoek kan ik natuurlijk een ander muziekvergelijk maken indien jullie vinden dat de akoestische kwaliteiten van het album ondermaats zijn voor de vergelijking (het is natuurlijk voor een groot gedeelte elektronische muziek)

edit:
Ik heb de proef nog iets uitgebreid met een extra vraag en extra fragment:
mr_petit in "Het Grote Vinyl Topic Deel 3"

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 14:29 ]

[Bart2005]

Ik ga me hier zeker even mee bezig houden.

[mr_petit]

Ja ga vooral luisteren. Dat is de uiteindelijk benchmark.
Voor mij speelt ook altijd nog de factor: ook al hoor ik verschil (en hier is dat heel duidelijk), je moet ook nog voor jezelf bepalen wat je mooier vindt klinken. Voor mij persoonlijk is dat soms nog veel lastiger (ook als je bijv. luidsprekers gaat kopen...ja er is verschil, maar welke is mooier )

[rcor]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 09:39:
Ja ga vooral luisteren. Dat is de uiteindelijk benchmark.
Voor mij speelt ook altijd nog de factor: ook al hoor ik verschil (en hier is dat heel duidelijk), je moet ook nog voor jezelf bepalen wat je mooier vindt klinken. Voor mij persoonlijk is dat soms nog veel lastiger (ook als je bijv. luidsprekers gaat kopen...ja er is verschil, maar welke is mooier )

Ik zal vanavond na mijn werk ook eens een vergelijk doen... Je hoort nog mijn bevindingen, want ik ben benieuwd geworden.

[TMDC]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 09:01:
Ik zou graag willen weten welke jullie mooier vinden en waarom, en welke jullie denken dat van CD/Flac komt en welke van plaat.

Ik denk zeker te weten*) dat automaton-1 van plaat komt, en -2 van CD/FLAC.

Sample 2 klinkt naar mijn oren veel beter. Duidelijker stereobeeld, mooier in het hoog. -1 klinkt iets meer compressed.


*) denk ook zeker te weten dat ik het wel fout zal hebben

[ Voor 3% gewijzigd door TMDC op 11-12-2020 10:48 ]

[Cap]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 01:59:
[...]

Apart dat die app wel goed snelheid kan vasthouden, maar niet goed kan initialiseren.
Maar dan weet je nog steeds niet of ze wel op de juiste snelheid lopen of dat je ze allemaal op een andere (maar wel dezelfde) snelheid hebt afgesteld (ok, de strobe refereert natuurlijk wel naar de netfrequentie, dus dat geeft aan dat je waarschijnlijk wel goed in de richting zit ).

Plus het feit dat 4 verschillende modellen van verschillende merken met verschillende motoren en regelingen allemaal hetzelfde meten. Dat kan haast geen toeval zijn. Ik houd het er dus maar op dat ze goed lopen.

Nu je zover bent moet je natuurlijk nog wel gaan onderzoeken of die custom correctiefactor specifiek voor jouw Iphone geldt of voor alle iphones

Goed idee, ik zal eens kijken, ik acht het uitgesloten dat die correctie voor elke iPhone bruikbaar is.

Je hebt vast wel de jan kool Firato. (en misschien die jan de kruijff ook wel): meet jij daar ook ca 3145Hz ipv 3150Hz?

Zal ik eens meten, ik meen dat het inderdaad niet precies 3150 Hz is.

[Habana]

@mr_petit Ik sluit me aan bij conclusie van @TMDC, ik heb geluisterd zowel op de..

Tablet + In-Ear koptelefoon.
Tablet gekoppeld aan de Onkyo NR808.
Pc gekoppeld aan de Onkyo.
Pc + In-Ear koptelefoon en deze gaf de min of meer de doorslag aan Sample 2, al was het verschil minimaal althans met mijn oude oren, het klonk wat voller het hoog wat meer aanwezig..

Ok.. Update, dit gaat waarschijnlijk uitkomen op een gehoortest voor mij

1= LP "luistert wel lekker maar mist mi. wat in midden"
2= CD/Flac "Wat levendiger als 1 Deze heeft mijn voorkeur"
3= draaitafel met ander element " Te vlak, mist dynamiek"

[ Voor 26% gewijzigd door Habana op 11-12-2020 15:02 ]

[kozue]

Ik vond het verschil niet minimaal, ik vond ze duidelijk verschillend. Geprobeerd op zowel m'n speakers als m'n apple oortjes (een echte hoofdtelefoon heb ik niet).

Sample 1 vind ik beter klinken. Er zit iets meer bas in, wat goed past bij de muziek, en de hoge tonen klinken ook zuiverder. Sample 2 klinkt harder in het middengedeelte en daardoor een beetje levenloos als je eerst 1 hebt gehoord. De hi-hat verdwijnt een beetje in het niets.

Ik denk dat 1 de LP is omdat het geluid iets gekleurd is, maar ik ben altijd van mening geweest dat mooi geluid belangrijker is dan exacte weergave, dus die kleuring ervaar ik bij deze samples als positief. Ieder component kleurt het geluid, ook je speakers/hoofdtelefoon.

[mr_petit]

Ok ik leg de lat nog iets hoger:

Er is nog een 3e sample:

https://audio.home.xs4all...omparison/automaton-3.mp3

Dit is een iets andere cut (wel om en nabij hetzelfde stukje, maar ik wil geen vergelijk op het aantal bytes )

Is dit een cd die naar analoog signaal omgezet is en daarna weer met de geluidskaart opgenomen (dus dat er een A-D proces in zit) of is dit een draaitafelfragment met een ander element

Ik wacht even tot vanavond of morgen met mijn oordeel en toelichting zodat iedereen rustig heeft kunnen luisteren en hun oordeel heeft kunnen vellen over wat ze van welke sample mooi danwel minder mooi vinden.
Het maakt mij niet zoveel uit wie het goed of fout heeft, maar ben wel benieuwd waarom ze voor die voorspelling gekozen hebben. Iedereen luistert immers met een ander oor, dus ben ik ook benieuwd welke typische kenmerken ze aan welk medium verbinden.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 14:33 ]

[kozue]

Dit klinkt nagenoeg hetzelfde als sample 1. Iets minder goed in hoog misschien, maar als ik ze niet naast elkaar had kunnen leggen had ik het verschil niet gehoord. LP op goedkoper element? Ik denk niet dat ik het verschil in AD/DA zou kunnen horen.

[rcor]

Goed, ik heb de samples vergeleken @mr_petit en trek deze conclusies:
- Fragment 1: veel en diep laag, daardoor lekker dynamiekvol. Ik ga er wellicht compleet langs zitten, maar mijn vermoeden zegt mij door de hoeveelheid laag dat dit wel eens de CD of Flac bestand kan zijn.

- Fragment 2: De muziek heeft iets minder dynamiek. Dit komt doordat het laag minder ver doorkomt. Dit zou zomaar eens de LP kunnen zijn, vooral omdat er een Audio Technica AT-440MLa is gebruikt en die staat mij bij als een element die juist in de hoge tonen wat schel zou kunnen overkomen, wat reacties van anderen over het betere hoog zou verklaren...

- Fragment 3: Ik heb hier heel lang over liggen twijfelen... Hoewel ik vermoed dat ik er wederom weer naast zit denk ik dat dit een LP afgespeeld met een ander element... Het geheel klinkt wat vlak in verhouding met de overige twee fragmenten..

Overall geluidskwaliteit opmerking:
Fragment 1 heeft de meeste dynamiek in de muziek en klinkt mooi vol... Tonale balans is hier het beste van allemaal en is daarmee geluidskwalitatief gezien de winnaar wat mij betreft....

[mr_petit]

Ik vind jullie opmerkingen heel interessant.
Ik heb alleen nog niets van @Bart2005 vernomen

Moet ik nog even wachten met de uitslag?

Zelf zijn voor mij de verschillen in de fragmenten best groot.
Ik heb ook 3 andere fragmenten klaar staan die denk ik eigenlijk interessanter zijn omdat die echt van vééél betere kwaliteit zijn (opname, mixage etc). Zijn fragmenten van Badman's song van Tears for Fears/Oleta Adams.

[Bart2005]

Ik ga even mijn koptelefoon van boven halen en even luisteren nu...

[Bart2005]

Mwah. Is dit Italo ofzo? Volgens mij zijn het 2 gelijke fragmenten. Het zou kunnen dat de oren het niet meer als een vleermuis doen wegens de leeftijd maar ik kan niet zeggen dat er verschil is. Het is beide niet heel erg goed qua kwaliteit maar ik ken de muziek ook niet. Mogelijk klinkt het gewoon zo. De muziek is zwaar door compressors en limitters behandeld waardoor de dynamiek niet bestaand is. Doe dan b.v. de eerste lp van Dire Straits ofzo. Dat heeft wel dynamiek. Maar daar hoor je juist de kraakjes ook van de platenspeler die je hier m.i. niet hoort omdat het een "wall of sound is". Dus iets met rustige fragmenten. Maar dan weet je ook meteen wat wat is.

Ik kan dit geen muziek noemen waardoor het ook niets uitmaakt of er verschil is. Wat mij betreft zeer slecht getroffen fragmenten. Het maakt m.i. geen bal uit wat voor medium je gebruikt voor dit soort genre zonder dynamiek. Dat klinkt toch al beroerd.

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2020 20:30 ]

[mr_petit]

Ok, nou dan dus vooral voor opa @Bart2005 wat muziek van 30+ jaar oud, waarbij zowel de cd als de plaat technisch gezien goed zijn:
(zogezegd dus geen dire straits (da's ook mijn tijd hoor, maar ik ben daar niet blijven hangen ) maar Tears for Fears met Oleta Adams).

Fragment 1:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad1.flac

Fragment 2:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad2.flac

Fragment 3:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad3.flac

Welke is de cd en welke vind je het mooist danwel wat voor verschillen hoor je?
Nog een optie: zitten er 2 dezelfde tussen? (het zijn niet allemaal exact dezelfde cuts, dus ook niet exact dezelfde files)

Bart2005 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:26:

Ik kan dit geen muziek noemen waardoor het ook niets uitmaakt of er verschil is.

Dan zijn jouw oren toch niet zo goed getuige de reacties van eerdere forumleden hier.
Ze hebben het niet allemaal goed, maar er zitten toch wel een paar steekhoudende luisterconclusies tussen.
Voor mij was eea erg duidelijk, en inderdaad ook vanwege de compressors/limiters

[ Voor 49% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 20:49 ]

[Bart2005]

Dat zou kunnen hoor. Ik denk dat het klapgeluid op 12 seconden in fragment 2 het beste klinkt. Maar ik moet toegeven dat ik niet kan zeggen wat wat is en of er inderdaad verschil is. Voor mijn gehoor niet echt. Ik zou kunnen leven met alle 3.

Als er echt iets van een platenspeler afkomstig is dan klinkt dat bijzonder goed moet ik zeggen. Wat je daarvoor nodig hebt zal best prijzig zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2020 20:52 ]

[mr_petit]

Bart2005 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:51:
Voor mijn gehoor niet echt. Ik zou kunnen leven met alle 3.

Dat zegt heel veel.
Ik pak ook specifiek een opname die ik zowel op cd als op plaat heel goed vind klinken. Bij deze opname zijn m.i zowel in het platentraject als in het cd traject geen fouten gemaakt. Het enige wat mensen opvalt is dat de stem van de zanger soms wat schel kan zijn als hij uithaalt, maar dat is nou eenmaal zijn stem.

De enige fout die er gemaakt is, heb ik kennelijk gemaakt. Maar je moet wel ontzettend opletten wil je die vinden (maar ik vond 'm wel )

Bart2005 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:51:
Wat je daarvoor nodig hebt zal best prijzig zijn.

Sony ps-x75. Heb ik ooit voor 175 euro gekocht. Nu wel duurder, maar er zijn vele tafels die dit kunnen.
Element: at-440mla. 149 euro 5 jaar geleden. Trouwens, bij die ps-x75 zat voor dat geld al een AT-14SA bij, dus een nude shibata, met vrijwel nieuwe naald (ik kreeg er ook de versleten oude bij)
Phonopre: bugle 2 chinese kloon. Printje kost ca 40 dollar, voedingsprint kostte ca 30 dollar, trafotje 20 euro en 2 behuizinkjes, stekkertjes, voetjes draadjes....pak 'm beet 130 euro bij elkaar tops.
Maar ik ben er nog niet tevreden over, hij ruist me nog teveel. Ik moet nog kijken of dat uit de voeding komt of het ontwerp of de opampjes zelf.
Dus nee, niet prijzig. 450 euro bij elkaar ofzo?
En natuurlijk ca 1 euro voor de plaat

[ Voor 53% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 21:13 ]

[rcor]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:40:
Ok, nou dan dus vooral voor opa @Bart2005 wat muziek van 30+ jaar oud, waarbij zowel de cd als de plaat technisch gezien goed zijn:
(zogezegd dus geen dire straits (da's ook mijn tijd hoor, maar ik ben daar niet blijven hangen ) maar Tears for Fears met Oleta Adams).

Fragment 1:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad1.flac

Fragment 2:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad2.flac

Fragment 3:
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/defbad3.flac

Welke is de cd en welke vind je het mooist danwel wat voor verschillen hoor je?
Nog een optie: zitten er 2 dezelfde tussen? (het zijn niet allemaal exact dezelfde cuts, dus ook niet exact dezelfde files)


[...]

Dan zijn jouw oren toch niet zo goed getuige de reacties van eerdere forumleden hier.
Ze hebben het niet allemaal goed, maar er zitten toch wel een paar steekhoudende luisterconclusies tussen.
Voor mij was eea erg duidelijk, en inderdaad ook vanwege de compressors/limiters

Leuk! Ik doe weer mee, ook al ga ik wellicht de mist in:

Fragment 1: Duidelijk het beste fragment van de drie, mooi vol dynamiek volle bas geluiden... Mogelijk de CD door de diepe lage bassen, maar helemaal zeker ben ik hier niet van (maar dat gold eigenlijk ook al bij de vorige 3 fragmenten)...

Fragment 2: Deze eindigt op plek 2, heeft redelijk wat dynamiek, maar is niet zo goed als fragment 1... Het lijkt wat dat betreft wel een herhaling van vorige fragmenten... Dit zou een LP kunnen zijn...

Fragment 3: Weinig dynamiek, wordt er ook niet zo vrolijk van deze keer... Derde plek dus... Geen idee of dit CD of LP is, gelijk aan de overige twee is deze voor mijn gevoel in ieder geval niet...

Wel mooie muziek van Tears For Fears... Het betreft het nummer Bad Man's Song, te vinden op hun album "The Seeds Of Love" uit 1989... Ik heb deze trouwens nog eens vergeleken met de Spotify versie, maar die wint het via mijn Marantz PM-7000N toch echt... Als die variant mee deed was dat in ieder geval de winnaar, waarna de alles qua uitslag 1 plek op schuift...

[ Voor 8% gewijzigd door rcor op 11-12-2020 21:15 ]

[Habana]

Ik hoor met de beste wil van de wereld bij Tears for Fears met Oleta Adams geen verschil tussen alle drie de fragmenten, Heerlijke muziek trouwens, ik ben benieuwd….

[mr_petit]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:55:
[...]
De enige fout die er gemaakt is, heb ik kennelijk gemaakt. Maar je moet wel ontzettend opletten wil je die vinden (maar ik vond 'm wel )

Ik kom hier nog ff op terug.....zit er in 1 van mijn referentieplaten een blunder van jewelste?!?!?

edit: nee, mijn fout

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 21:25 ]

[kozue]

Maar wat was nou de uitslag? Bart heeft z’n mening al gegeven. Ik vond het trouwens wel een lekker nummer. Ieder z’n ding. Misschien omdat ik wat jonger ben (38)? Zal straks ff naar die andere luisteren, als het mag van de vrouw des huizes, zo laat op de avond

[mr_petit]

Goed: Jamiroquai - Automaton:

kozue schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:39:
Sample 1 vind ik beter klinken. Er zit iets meer bas in, wat goed past bij de muziek, en de hoge tonen klinken ook zuiverder. Sample 2 klinkt harder in het middengedeelte en daardoor een beetje levenloos als je eerst 1 hebt gehoord. De hi-hat verdwijnt een beetje in het niets.

Die laatste opmerking slaat m.i. de spijker op z'n kop.
Sample 1 was de plaat met AT-440Mla.
Sample 2 is de cd/flac.
Bij sample 2 is er veel meer compressie toegepast. Dat gaat namelijk wèl goed op cd, maar niet op plaat. Dat leent zich er niet voor, dus doen ze dat ook niet. Ook anno 2017 is de 'loudness war' nog in volle gang, en dit is een sprekend voorbeeld.
De hihats (voor zover dat geen elektronische varianten zijn) die worden keihard afgekapt. Bij de plaat heb je veel meer het gevoel van ruimte of 'headroom' in de dynamiek. Dus ze klinken ook tonaal hoger. Bij wijze van spreken zijn de hihats op de cd gemaakt van roze ruis en op de plaat van witte ruis. Meer detail
Qua bas: de cd bevat veel meer bas. Vooral de hele lage bas (20-50Hz). Ook dat is logisch, want op plaat is dat altijd een moeilijk punt. Veel bas neemt veel ruimte in, dus dat kost speeltijd.

Hoe zien die loudness war verschillen er dan uit?
Ik hoef niet toe te lichten welke het cd signaal was....


Dat is dus eigenlijk ook mijn betoog waarom je óók naar plaat moet luisteren. Beter....slechter....dat is allemaal subjectief. Feit is dat bij heel veel platen er een totaal andere tonale mix op staat dan op de cd.
En dan doel ik dus niet op dat er op jaren 80 cd's fouten werden gemaakt (toto 7th one is een goed voorbeeld), maar op de loudnesswar die met name in de jaren 90 aan de gang was, maar dus ook nu nog speelt.

Wat was nou fragment 3: PS-x75 met denon DL-160.
De kritiek dat die wat lafjes klinkt, daar zit een kern van waarheid in. Het is, zeker vergeleken met de at-440mla een ingetogen element (echt tegenpolen). Hoge tonen zijn bij de 440mla ook ca. +3dB.
Maar desondanks vind ik dat de dl-160 het beste de hihats weergeeft. Ongeveer net zo luid als op cd, maar wel met het detail van de 440mla. Je krijgt het idee dat er geen beknelling op het signaal zit.

Ik vind dus vooral CD sterk in de bas. In dat signaal zit letterlijk meer energie. De vraag is natuurlijk: wat als je op je multiband eq de 31hz band 4-6dB omhoog draait bij de plaat. Wat lost dat op?
Maar qua hoog, is de plaat niet per definitie beter, maar er wordt op cd zoveel verpest.
En dat wordt dus niet bij die cd van tears for fears gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 21:50 ]

[mr_petit]

rcor schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:12:
[...]
Ik heb deze trouwens nog eens vergeleken met de Spotify versie, maar die wint het via mijn Marantz PM-7000N toch echt...

Hoe kan dat dan?
Weet je zeker dat dat geen volumekwestie is? of een eq?
Ik heb mijn fragmenten met een bepaald loudnessfilter op exact dezelfde 'ervaren loudness' afgesteld (wat in vergelijken belangrijk is; vaak wordt voor het hardste signaal gekozen).

Of staat er op spotify een soort remaster van de originele opnames?

[Habana]

Habana met 64 jaar, (zo slecht zijn de oren dus niet) gaat aan kop bij Jamiroquai-Automation….

[ Voor 3% gewijzigd door Habana op 11-12-2020 21:53 ]

[Cap]

@mr_petit
Mijn conclusie is dat 2 veel minder dynamiek beeft en dat.he jou kennende wel een instinkertje is, dus de CD die te hard is gemasterd waardoor de dynamiek weg is. 3 vind ik als 1 klinken en eigenlijk beste, want iets gecontroleerder dan 1. Dat zal dan beide plaat zijn.

Maar het kan net zo goed andersom zijn, als de CD goed, is.

Edit: sh*t je heb al geantwoord lees ik nu, ik zat net te luisteren!

[ Voor 10% gewijzigd door Cap op 11-12-2020 21:55 ]

[mr_petit]

Habana schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:52:
Habana met 64 jaar, (zo slecht zijn de oren dus niet) gaat aan kop bij Jamiroquai-Automation….

Ja en @kozue ook, maar die is aanzienlijk jonger.
Hij had ook goed dat fragment 3 een ander element was. Niet goedkoper overigens (ooit iets van 160 of 180euro oid voor betaald)
En hij stipte ook aan wat ik als grootste verschil vond.

[mr_petit]

Cap schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:54:
@mr_petit
Mijn conclusie is dat 2 veel minder dynamiek beeft en dat.he jou kennende wel een instinkertje is, dus de CD die te hard is gemasterd waardoor de dynamiek weg is. 3 vind ik als 1 klinken en eigenlijk beste, want iets gecontroleerder dan 1. Dat zal dan beide plaat zijn.

Maar het kan net zo goed andersom zijn, als de CD goed, is.

Edit: sh*t je heb al geantwoord lees ik nu, ik zat net te luisteren!

Maar je hebt wel alles goed en je verhaal klopt. Ik heb alle fragmenten gelijkgetrokken met een plugin. (ook bij de tears for fears fragmenten overigens)
En dat een dl-160 meer controle heeft dan een 440mla, maar minder 'presence' sluit aan bij je verhaal.
Enfin, niemand hoeft jou te vertellen hoe denon elementen klinken.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 21:58 ]

[TMDC]

Ha, dus mijn observatie over dat het stereobeeld beter is op sample 2 klopt wel degelijk.

[mr_petit]

TMDC schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:57:
Ha, dus mijn observatie over dat het stereobeeld beter is op sample 2 klopt wel degelijk.

Ja je had het wel goed ondanks dat je je indekte
Qua hoog vind ik zelf dus de plaat veel beter, maar wat je mooi of lelijk vind is een kwestie van smaak.
Of je het goed of fout raadt, is een kwestie van feit

[mr_petit]

Wil iemand nog iets over de tears for fears fragmenten zeggen of gaan raden?

[Cap]

Ik ga die zo nog ff luisteren.

[rcor]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:48:
[...]

Hoe kan dat dan?
Weet je zeker dat dat geen volumekwestie is? of een eq?
Ik heb mijn fragmenten met een bepaald loudnessfilter op exact dezelfde 'ervaren loudness' afgesteld (wat in vergelijken belangrijk is; vaak wordt voor het hardste signaal gekozen).

Of staat er op spotify een soort remaster van de originele opnames?

Absoluut, EQ staat hier niet aan op de pc en op de receiver heb ik de treble iets omhoog gezet, de bass juist iets terug geschroefd... Maar dan is het wel consequent gelijk voor alle bestanden... Wat wel kan is dat de Muical Fidelity V90-dac een verschil oplevert...

Nu ik er over nadenk: ik vergeet spontaan dat ik Spotify in de Marantz heb zitten en die dus altijd gebruik, dan doet die V90-dac dus niets omdat de receiver zelf het werk doet...

Of te wel: mijn enige conclusie zou dus kunnen en eigenlijk dus moeten zijn dat mijn Marantz een betere DAC aan boord heeft dan de Musical Fidelity...

[mr_petit]

@rcor wat is je huidige draaitafel/element/phonopre setup/setups eigenlijk?
Ik weet dat je een td 318 hebt maar niet wat je nog meer hebt en wat voor elementen etc.

Ik wacht denk ik ff tot morgen met de tears for fears uitslag.

Ik heb het schoonheidsfoutje in de tears for fears samples ook gefixt, maar ik denk niet dat iemand het op gevallen is.
Voor de mensen die eea in een browservenster luisteren: wel even ctrl+F5 doen zodat alles geforceerd gerefreshed wordt, anders speel je gewoon het oude fragment vanuit je browsercache af.

[ Voor 95% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 22:32 ]

[Bart2005]

Habana schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:16:
Ik hoor met de beste wil van de wereld bij Tears for Fears met Oleta Adams geen verschil tussen alle drie de fragmenten, Heerlijke muziek trouwens, ik ben benieuwd….

Zelfde hier. Alleen misschien een wat beter klapje op 00:12 in fragment 2. Maar daar ben ik niet zeker van. Blind zou ik het niet kunnen onderscheiden w.s.

Nou ben ik wel benieuwd wat dit zegt... Zijn de verschillen echt zo opvallend of zit dat tussen de oren omdat je (en zeker de auteur..) weet waar ie naar luistert. Dat zou best kunnen.

[Bart2005]

Nog even uurtje luisteren...

[ Voor 105% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2020 22:58 ]

[kozue]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:01:
Wil iemand nog iets over de tears for fears fragmenten zeggen of gaan raden?

Vandaag niet. De baby slaapt al dus geen herrie meer. En morgenochtend krijgen we bezoek dus ik denk dat ik druk ben. Maar als ik een gaatje heb ga ik zeker luisteren. Wacht nog even met de uitslag tot de avond.

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:55:
Ja en @kozue ook, maar die is aanzienlijk jonger.
Hij had ook goed dat fragment 3 een ander element was. Niet goedkoper overigens (ooit iets van 160 of 180euro oid voor betaald)
En hij stipte ook aan wat ik als grootste verschil vond.

Dus zo zie je maar weer, duurder hoeft niet beter te zijn. Op basis van deze 2 samples zou ik de 440mla verkiezen boven de denon. Blijft een kwestie van smaak

Grappig trouwens dat je beweert dat de CD meer bas heeft. Ik vond de LP toch echt meer bas hebben. Alsof ze dat er op de CD ook uitgecomprimeerd hebben omdat ie anders op zulke niveau’s zou gaan clippen...

[rcor]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:15:
@rcor wat is je huidige draaitafel/element/phonopre setup/setups eigenlijk?
Ik weet dat je een td 318 hebt maar niet wat je nog meer hebt en wat voor elementen etc.

Ik wacht denk ik ff tot morgen met de tears for fears uitslag.

Ik heb het schoonheidsfoutje in de tears for fears samples ook gefixt, maar ik denk niet dat iemand het op gevallen is.
Voor de mensen die eea in een browservenster luisteren: wel even ctrl+F5 doen zodat alles geforceerd gerefreshed wordt, anders speel je gewoon het oude fragment vanuit je browsercache af.

De meest gebruikte setup op dit moment is mijn Marantz PM-7000N met ingebouwde phono preamp waarop ik mijn Thorens TD-318MKI heb aansloten met zelfbouw tulp kabels van Dr. Thorens... Op de platen speler zit een Nagaoka MP-200 element en naald... De speakers zijn B&W CM1 speakers die in combinatie met een down firing subwoofer van JBL wordt aangevuld...

Verder heb ik nog een Dual 1266, daar zit momenteel het originele Shure element op, ben even kwijt welk model... Phono preamp aldaar is een Musical Fidelity V-LPS eerste versie... Dit goedje is aangesloten op een Marantz SR-1000/N1m slimline receiver met Phonar Acoustics Laser 100 speakers

In de woonkamer heb ik dan nog op dit moment een Thorens TD-280 exclusiv staan welke aangesloten is op een Musical Fidelity V-LPSII phono preamp die het signaal doorstuurt naar mijn vaders receiver, een Onkyo TX-NR-509... Aan deze receiver hangt een setje B&W DM-570 speakers die worden aangevuld door een down-firing subwoofer van Magnat... Leuk detail: die B&W's wilden ze op mijn werk weggooien... Ik heb letterlijk van de stort gered...

Dan heb ik nog een Tecbnics SL-1710 platen speler welke te wachten staat bij Albepro voor revisie...
Deze gaat mijn Thorens in de woonkamer aflossen... Die verplaats ik dan naar de locatie waar nu de Dual 1226 staat en dan gaat die in de verkoop zoals het er nu naar uit ziet...

En dan heb ik ook nog een Musical Fidelity V90-LPS phono preamp liggen die ik tegenwoordig voornamelijk gebruik bij het digitaliseren van LP's (gebruikte consequent toen ik nog als receiver een Integra DTR-7.9 had (wegens belabberde interne phono preamp), maar de Integra is inmiddels verkocht)...

Op de Technics SL-1710 heb ik inmiddels twee elementen op getest: de Audio Technica AT-440MLa en een Goldring 2100MM... De winnaar van die twee was de Goldring, hoewel de AT-440MLa beter de LP zou moeten kunnen aftasten (wat hij wellicht ook doet) won de Goldring het klank technisch op alle vlakken (meer dynamiek)...

[mr_petit]

rcor schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:01:
[...]
De winnaar van die twee was de Goldring, hoewel de AT-440MLa beter de LP zou moeten kunnen aftasten (wat hij wellicht ook doet) won de Goldring het klank technisch op alle vlakken (meer dynamiek)...

Ok, dus je hebt de at-440mla wel geluisterd.
Want op basis van wat je bij de blindtest fragmenten zegt, zou je wel eens een at-440mla man kunnen zijn.

[rcor]

Zou zomaar kunnen...

Ik heb ruim 5 jaar met de AT-440MLa gespeeld op mijn Thorens TD-318MKI...

[ Voor 58% gewijzigd door rcor op 11-12-2020 23:10 ]

[mr_petit]

kozue schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:58:
[...]

Vandaag niet. De baby slaapt al dus geen herrie meer.

Luisteren doe je toch met de koptelefoon op?
Dat doe ik wel als ik iets echt goed wil horen (ook niet met een duur ding hoor, een ath-m50x)

[Bart2005]

Nee. De 3 Tears for Fears fragmenten nog een paar keer beluisterd maar blind zou ik ze niet van elkaar kunnen onderscheiden. Dat zegt mogelijk iets over mijn gehoor. In het hoog zal dat niet al te best meer zijn. Wel heel knap dus nogmaals dat dit met vinyl blijkbaar ook kan want er is niets op aan te merken.

[Habana]

@Bart2005 Het is sowieso al lastig te beoordelen omdat we allemaal de fragmenten afspelen/luisteren op een ander/verschillend medium, maar zeker wel leuk even te testen.

Als de fuckup zou zijn dat mr_petit drie keer het zelfde fragment gebruikt zou hebben, geloof ik dat gelijk, maar dat zal wel niet.

Nu ben ik niet zo goed in het omschrijven en de juiste termen, maar goed nog even naar de nieuwe fragmenten geluisterd te hebben denk ik dat fragment 2 de CD is, geluid is wat voller/warmer, bassen net wat dieper..

Maar het verschil is zeker niet groot...

Ik luister hier dan ook maar met simpele Samsung oortjes..

[ Voor 5% gewijzigd door Habana op 11-12-2020 23:29 ]

[Bart2005]

Ik krijg dat in ieder geval niet voor elkaar met de setup hier. Zal best een klote-element zijn die Concorde Pro S. Geen idee. Maar hier zijn de verschillen dus wel heel duidelijk tussen vinyl en digitaal. Maar als er echt vinyl fragmenten tussenzaten: petje af. Voor de mooie fragmenten en de inspanningen van de heer Petit maar ook voor dat oeroude medium.

[ Voor 16% gewijzigd door Bart2005 op 11-12-2020 23:22 ]

[Cap]

@mr_petit De tweede test is een stuk subtieler. Ik vind alledrie de fragmenten lekker klinken, even los van de goede kwaliteit van TFF & OA.

Het blijft raden wat nou LP en wat nou CD is. De bass en de snare drums vh eerste deel van fragment 1 zijn wel harder en dynamischer, dus je zou dan eerder denken aan CD. Maar ik heb het idee dat het tweede, luidere deel van fragment 1 wat eerder plafonneert dan bij de andere 2 fragmenten. Dat kan dan er dan weer aan liggen dat de CD te hard is gemasterd waardoor niet de volle dynamiek overblijft. Maar het kan ook juist zijn dat het de plaat is waarbij bewust de dynamiek beperkt is vanwege de beperking van de groeven.

De andere 2 fragmenten vind ik lood om oud ijzer, is daar echt verschil? Of is dat bijv 2x de CD die de 3e keer nog een keer door een A/D conversie gehaald is?

Nogmaals, het is een stuk subtieler, ik vind alledrie de fragmenten goed klinken.

PS, ik luister op standaard Apple earbuds, gewoon die goedkope bedrade in mijn laptop geplugd.
Edit: plus een tinnitus suis in 1 van de inmiddels toch wat belegen oortjes...

[ Voor 4% gewijzigd door Cap op 11-12-2020 23:31 ]

[Bart2005]

Habana schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:10:
@Bart2005
Als de fuckup zou zijn dat mr_petit drie keer het zelfde fragment gebruikt zou hebben, geloof ik dat gelijk, maar dat zal wel niet.

De mens is zeker in staat om verschillen te horen tussen dezelfde dingen. Wat dat betreft werken de hersenen niet als een perfecte machine. Suggestie is een hele sterke drijfveer.

Overigens deed men op het HiFiforum ook een leuke test. Met jitter. Jitter heeft de reputatie de oorzaak te zijn van hevige verstoringen in de digitale reproductie. 0,00001% jitter is al dodelijk voor het geluid zo wil het verhaal. Daar waren dus ook wat random fragmenten te beluisteren met percentages jitter toegevoegd. Zelfs een 10% verjitterde opname wist men niet van de rest te onderscheiden. Er was dus geen consensus over welke die opname was. Dus zelfs dat is niet hoorbaar als je niet weet waar je naar luistert.

Hier weet de auteur van de fragmenten wat ie precies gedaan heeft en als je het weet zijn er mogelijk hemelsbrede verschillen maar als je het niet weet valt dat gewoon weg of bestaat niet. En inderdaad zouden ze allemaal gewoon hetzelfde kunnen zijn.

Blijft toch een apart fenomeen dat audio-gebeuren.

[Cap]

Het Jamiroquai testje was toch bepaald niet subtiel. En ook in het 2e fragment hoor je duidelijk een andere impact van de drums in fragment 1 tov de andere 2. Hetzelfde zijn ze wederom niet, maar er is geen sprake van een totaal ander soort geluid, dus dat mensen geen verschil opvalt kan ik me goed voorstellen.

[Cap]

Bart2005 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:12:
Ik krijg dat in ieder geval niet voor elkaar met de setup hier. Zal best een klote-element zijn die Concorde Pro S. Geen idee. Maar hier zijn de verschillen dus wel heel duidelijk tussen vinyl en digitaal. Maar als er echt vinyl fragmenten tussenzaten: petje af. Voor de mooie fragmenten en de inspanningen van de heer Petit maar ook voor dat oeroude medium.

De Concorde Pro S is qua element niet eens zo beroerd denk ik, het is gewoon een variant op de Orfofon OM. Wat er waarschijnlijk beroerd aan zal zijn is het naaldje dat erop zit. Standaard is dat een conische naald met een vette 4 gram tracking force. Dat kan echt stukken beter, voor de muziek, en voor je platen.

[Bart2005]

Ik ben 57 en het is mogelijk dat de subtiliteiten van het verschil in de drums (of hihats of wat) zich in de hogere regionen afspelen. Dan moet ik gewoon toegeven: je wordt ouder Papa geef het maar toe. Het spectrum vlakt steeds meer af. Je mist het niet echt omdat het geleidelijk gaat maar het is echt zo. Het is niet erg omdat het blijkbaar onvermijdelijk is maar best jammer dat het zo moet.

[Bart2005]

Cap schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:47:
[...]
De Concorde Pro S is qua element niet eens zo beroerd denk ik, het is gewoon een variant op de Orfofon OM. Wat er waarschijnlijk beroerd aan zal zijn is het naaldje dat erop zit. Standaard is dat een conische naald met een vette 4 gram tracking force. Dat kan echt stukken beter, voor de muziek, en voor je platen.

Ik twijfel er nog over of ik nog verder in vinyl moet "investeren" a.k.a. geld door het putje gooien. Maar ik denk na over de aanschaf van een Goldring 1006. De draaitafel is een Sansui SR-525 en daar is weinig mis mee. Ik denk dat ik het wel doe omdat je het toch wilt weten. De fragmenten hier van vinyl klonken in ieder geval magnifiek. Echt een superprestatie van zo'n oeroud medium.

[rcor]

Bart2005 schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:56:
[...]

Ik twijfel er nog over of ik nog verder in vinyl moet "investeren" a.k.a. geld door het putje gooien. Maar ik denk na over de aanschaf van een Goldring 1006. De draaitafel is een Sansui SR-525 en daar is weinig mis mee. Ik denk dat ik het wel doe omdat je het toch wilt weten. De fragmenten hier van vinyl klonken in ieder geval magnifiek. Echt een superprestatie van zo'n oeroud medium.

Mooie platen speler, die Sansui SR-525... 9,5KG schoon aan de haak, puur audiofile kwaliteiten zoals Sansui ze later helaas niet meer maakte...

Mooi element ook, Goldring G1006 met nude elliptisch naaldje erop... Upgrade altijd waardevol... Welk element heb je nu als ik het vragen mag?

[Bart2005]

Er zat al een Ortofon Concorde Pros S in.

[rcor]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 06:59:
Er zat al een Ortofon Concorde Pros S in.

Dan is upgraden zeker zinvol... De Concorde Pro S is een prima DJ element, maar voor afspelen van muziek is een hifi element beter... Ik zag per toeval het genoemde element voorbij komen op Ebay voor een schappelijk prijs: https://www.ebay.nl/itm/184140774892

Maar niet te lang wachten met bestellen als je 'm wilt hebben, want Engeland is bijna uit de EU en dan zou dit wel eens een stuk duurder kunnen gaan uitpakken...

[mr_petit]

Voor ik de Tears for Fears uitslag geef heb ik een vraag van een andere orde aan iedereen

Ik ben op zoek naar een album (LP) wat als 'referentie' gebruikt kan worden, en dan met name een album wat moeilijk af te tasten is op de binnenste groeven.
Het moet ook een populair album zijn, dus een album wat veel mensen in de kast hebben staan.
Ik wil namelijk proberen een soort van database/verzameling fragmenten te maken waarbij de geluidsprofielen van verschillende elementen te vergelijken zijn, en dan met name wat hun relatieve prestaties zijn met betrekking tot 'inner groove distortion', dus waarbij de naald signalen op het laatste nummer van een kant niet meer goed weergeeft.
Als het een populair album is, dan kunnen mensen zelf ook een sample opnemen op hun installatie en online zetten, of gaan luisteren naar andere samples in vergelijk tot hun eigen installatie.

Want jullie horen in deze tests wel dat plaat en cd ontzettend close kunnen klinken, en dat plaat, afhankelijk van de mix ook beter kan klinken.
Maar waar de echte uitdaging zit, is m.i. op de binnenste groeven (de samples die ik hier gaf, zijn of het middelste nummer op een kant, of een nummer nog meer naar de buitenste groeven).
Op youtube zijn de wereld vergelijkingen tussen elementen te vinden, maar op 1 of andere reden speelt er altijd een nummer aan de buitenkant van een plaat, NOOIT het laatste nummer
Ik ben dus van mening dat je voornamelijk een duurder element koopt (met verfijndere tip of cantilever) voor die laatste nummer(s) op een kant.
En dat verschil probeer ik dus in kaart te brengen.

Hebben jullie wellicht zo'n albumtitel in gedachten?
Zelf denk ik dat we naar jaren 80 DMM platen moeten kijken.
Ik denk dat DMM namelijk technisch gezien zo extreem kan snijden dat conische naalden het niet bij kunnen houden en een ML of shibata wel (al trackt mijn Denon ook als een dolle).
Tegenwoordig wordt er ook heel veel op DMM gesneden (want perserijen kunnen dmm 'laquers' vaak zelf maken), maar de controle van het snijproces is hedentendage zó goed, dat de engineer ervoor kan kiezen of een signaal nog wel of niet door bepaalde naaldvormen vervormingsvvrij afgetast kunnen worden (dat kunnen ze met computers simuleren).
In de jaren 80 konden ze dat uiteraad niet, en was het vaak een beslissing van de engineer om te bepalen of een laatste track zoveel uitslag en frequenties kreeg als dat hij gepast vond.

Laat me jullie mening en gedachtes/suggesties hierover weten

[Bart2005]

mr_petit schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:40:
(zogezegd dus geen dire straits (da's ook mijn tijd hoor, maar ik ben daar niet blijven hangen ) maar Tears for Fears met Oleta Adams).

Misschien stomme vraag maar welk nummer is dit? En waar komt het vanaf? Ik vind alleen Women in Chains maar dat is het niet toch?

[macdushi]

Tears for fears - Bad man's song van het geweldige album The seeds of Love

[ Voor 39% gewijzigd door macdushi op 12-12-2020 10:27 ]

[Cap]

rcor schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 08:06:
[...]


Dan is upgraden zeker zinvol... De Concorde Pro S is een prima DJ element, maar voor afspelen van muziek is een hifi element beter... Ik zag per toeval het genoemde element voorbij komen op Ebay voor een schappelijk prijs: https://www.ebay.nl/itm/184140774892

Maar niet te lang wachten met bestellen als je 'm wilt hebben, want Engeland is bijna uit de EU en dan zou dit wel eens een stuk duurder kunnen gaan uitpakken...

Of een alternatief, omdat @Bart2005 twijfelt over het nog doen van een investering aan het platenspeelgedoetje: gewoon een heel betaalbare AT-VM95E (of AT-95E), voor c.a.eenvijfde van dat bedrag, iets meer dan 40 euro. Komt technisch toch grotendeels overeen (uiteraard is nude bij de Goldring nog een stapje mooier maar ja, het geld), en dan maak je eigenlijk de grootste stap van een 4 grams conische beitel naar een net 2 grams elliptisch element. Smaak daargelaten, daarna geldt toch de wet van diminishing returns of investment, dwz relatief veel geld voor obectief beperktere verbetering. Past ook prima op zo'n S-armige Japanner, matcht een stuk beter dan die stugge Concorde Pro S.

[ Voor 9% gewijzigd door Cap op 12-12-2020 10:41 ]

[Cap]

mr_petit schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 09:15:

Hebben jullie wellicht zo'n albumtitel in gedachten?
Zelf denk ik dat we naar jaren 80 DMM platen moeten kijken.

De eerste waar ik aan denk is deze populaire plaat uit die tijd:

https://www.discogs.com/Eurythmics-Touch/release/8139481

De laatste tracht aan beide kanten gaven best veel moeite met bij de een meteen de harde intro en de ander de pompende bas, ze klonken altijd een stukkie minder dan de rest. Met die uithalen van die ijzigwarme stem van Lennox had het naaldje ook moeite.

Maar ik zal nog even verder nadenken,

[ Voor 6% gewijzigd door Cap op 12-12-2020 10:53 ]

[mr_petit]

....tsja.....die heb ik niet

[Cap]

Zijn bij bosjes verkocht destijds. Moet lukken voor een knaak op marktplaats.

[ Voor 28% gewijzigd door Cap op 12-12-2020 11:12 ]

[mr_petit]

Ja weet ik.

Ik zit zelf een bepaald nummer van Everything but the girl te zoeken, stond aan het einde van een kant, maar ik weet niet meer welk nummer het was
Ik weet dat dat geen mainstream muziek is, maar ik wil een set geluidsfragmenten maken om te laten zien wat verschillende naaldvormen doen binnen 1 merk (ik kan het helaas niet op 1 element betrekken).
Ik weet dat ik me aan de vervorming irriteerde, want ik ging s'avonds laat nog op m'n dooie gemak m'n dl160 uitlijnen om dat laatste nummer nog te luisteren

Ik heb het gevonden en ga wat samples maken en kijken of het ook daadwerkelijk goed te horen is.
Op zich wel wat werk, omdat ik naast steeds de arm moet instellen, ook met een referentietoon het opnamesignaal ijk. Ik doe dat nu niet via m'n emu0404 maar interne kaartje, dat gaat sneller/makkelijker

[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 12-12-2020 11:27 ]

[Cap]

Ik zal nog ff in een andere hoek denken binnen de veelverkochte DMM releases. Het moet wel echt veelverkochte mainstream zijn imo omdat anders te weinig mensen het hebben. EBTG is denk ik toch iets te niche (wel goed ).

Er is niks wat me verder te binnen schiet als: die DMM had altijd vette IGD, maar ik noem toch een paar albums.

REM, out of time? behoorlijk lang album en laatste nummer uptempo.

Misschien is het muzikaal behang van Pet Shop Boys meer je ding, Suburbia? Ik vind dat altijd lastige muziek om vervorming op te beoordelen omdat er sowieso een dikke dosis processing in zit, veel mix, galm en limiter, en een weinig dynamische stem. (Ik vond het toen altijd zalvende muzak, en dat zei toch wel wat voor een Depeche Mode fan, waar destijds nog behoorlijk op neergekeken werd als "geen echte muziek", maar ja: met kende doorgaans alleen maar Just can't get enough.)

Kant A van deze Guns N' Roses release is lekker lang en eindigt met Knockin on Heavens Door.

Tonight van Bowie is ook DMM, heeft niet al te lange kanten maar de dikke bas en uithalen van Tina Turner vragen natuurlijk wel het een en ander van een naald.

Ik zou het vooral in de krachtige vrouwenstemmen zoeken, daar zit veel hoog en dynamiek in, en je hoort de vervorming dan erg goed.

[ Voor 7% gewijzigd door Cap op 12-12-2020 15:07 ]

[mr_petit]

Ok, ik zal de uitslag van Tears for Fears-Badman's song geven.
Ja hij was lastig: heel lastig. Ook voor mij. Ik hou het niet voor niets als referentiealbum aan waarbij niet alleen cd en plaat beide goed klinken, maar ook beide erg overeenkomstig.
Bij deze samples moest ik nota bene de CD sample in loudness verhogen.

Uitslag:
Sample 1 is de CD
Sample 2 is de AT-440mla
Sample 3 is de Denon DL-160.

Ik kan ze zelf ook niet (nauwlijks?) onderscheiden. Ik kan op mezelf natuurlijk geen blindtest doen.
Dat foutje waar ik het over had: ik had bij de LP opnamen het linker en rechter kanaal omgewisseld
Daar kwam ik later pas ook achter maar dat viel dus niemand op
Dus ja, plaat kan m.i. beter klinken dan cd, maar het kan ook net zo goed klinken als CD als beide een goede opname zijn. De sample van Tears for fears bevat ten minste veel dynamiek, zijn allemaal fysieke instrumenten en er gebeurt van alles in die opname (dus niet eenzijdig), dus qua inhoud van de sample kan denk ik niemand daar echt commentaar op hebben

[Cap]

@mr_petit Dat linker en rechter kanaal is hier volgens mijn oren toch echt niet omgedraaid, heb je dat later aangepast, dat ik de gecorrigeerde versie heb?

Grappig hoe anders de kaarten bij dit fragment liggen, zoals je zelf al aangeeft. Ik hoorde nu het verschil tussen de AT440MLa en DL160 niet. Maar dus wel meer attack in de de drums van fragment 1. Het heeft echt wat meer body. Hoorde jij dat niet ook? Niet dat dit bij de LP versie slecht klikt, ook daar hoor je lekker die vellen van de drums, maar wel wat ingetogener.

[ Voor 5% gewijzigd door Cap op 12-12-2020 12:36 ]

[mr_petit]

Cap schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:35:
@mr_petit Dat linker en rechter kanaal is hier volgens mijn oren toch echt niet omgedraaid, heb je dat later aangepast, dat ik de gecorrigeerde versie heb?

Ja dat heb ik gisteren om half elf gedaan.
Ik zat nog even te twijfelen of het niet zo op plaat stond, want bij die jamiroquai samples was het wel goed maar toen bedacht ik me dat ik die via de interne dac heb gedaan en de TFF samples via de em0404. En daar staat geen L/R op maar kanaal A en B en ik had ze in de haast er gewoon ingestopt....verkeerd om dus

Grappig hoe anders de kaarten bij dit fragment liggen, zoals je zelf al aangeeft. Ik hoorde nu het verschil tussen de AT440MLa en DL160 niet. Maar dus wel meer attack in de de drums van fragment 1. Het heeft echt wat meer body. Hoorde jij dat niet ook? Niet dat dit bij de LP versie slecht klikt, ook daar hoor je lekker die vellen van de drums, maar wel wat ingetogener.

Het lijkt mij dat de attack van de snare iets harder/feller is bij de cd sample, maar het valt mij niet echt op.

Het lukt me nog niet een lastige inner groove samples (dus jaren 80 dmm) te vinden die óók nog eens nauwelijks van CD te onderscheiden zijn...
Maar dan zoek ik dus ook hèt grote nadeel/pijnpunt van plaat op en ga dat vergelijken....
Die samples gaan we er allemaal uit halen. Zelfs @Bart2005 met z'n half dove oortjes

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 12-12-2020 12:52 ]

[mr_petit]

Ik heb nog 4 samples gemaakt. En die geven wellicht aan waarom je meer geld aan een element zou uitgeven.
Het is van Everything but the Girl - The night I heard Caruso sing.
Op zich is het niet een heel uitdagende track, want het is alleen zang en piano (later komt er wel een sax bij omdat het jaren 80 muziek is )
Maar dit zijn dus 4 verschillende setups. Ik zou graag willen weten in welke volgorde (best-slechts) jullie deze plaatsen. Je mag ze beoordelen hoe je wilt, maar ik let vaak op de hogere consonanten in stem en spraak. Iig met een koptelefoon vind ik dat er hoorbare verschillen tussen zitten in kwaliteit van aftasting

Als er wat uitslagen zijn post ik welk fragment wat is

Fragment 1
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso1.flac

Fragment 2
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso2.flac

Fragment 3
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso3.flac

Fragment 4
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso4.flac

[Bart2005]

Op alle 4 tracks klinken de stemmen overgemoduleerd/rafelig. Zit dat zo in de opname? Er zit hartstikke veel vervorming in. In het algemeen klinkt dit nergens naar vind ik... Fragment 3 heeft de minste vervorming lijkt me maar ik ga later vanmiddag nog wat luisteren. Fragment 1 heeft de meeste vervorming. Vooral op 0:13 (Preeeesley).

Fragment 3 klinkt mij het beste in de oren. Ik zal de plank wel weer helemaal misslaan maar dat horen we wel. 3, 4, 2, 1 is mijn guess. Maar overal geen beste opname/weergave vind ik.

[ Voor 32% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2020 14:02 ]

[mr_petit]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 13:46:
Zit dat zo in de opname?

Ja. het is m.i. een kenmerk van zijn stem.

Je keuze is overigens interessant

Let wel dat het hier niet om de opname gaat, maar om de weergave van de opname en de verschillen er in.

Dat er veel opnames (en ook veel persingen) slecht zijn weet ik. Maar daar doe je niets aan. Ook bij die eerste samples van jamiroquai zitten dus fouten in (in de CD dus). Maar als je Jay Kay probeert op te bellen dat hij het overnieuw moet doen, neemt hij gewoon niet op....

Zelf wil ik met deze 4 fragmenten specifiek 1 aspect belichten, net zoals ik dat met die jamiroquai opnames probeerde.
Maar omdat iedereen anders luistert, ben ik benieuwd waar iedereen mee komt.
Ik maak ook nog een nieuwe set samples met Ammonia Avenue van Alan Parsons Project.
Dat is ook een (vrij vroege) DMM opname, en Alan Parsons werd toen althans toch wel beschouwd als een benchmark voor opnametechniek.

[ Voor 92% gewijzigd door mr_petit op 12-12-2020 14:33 ]

[Bart2005]

Nou ja je bent goed bezig in ieder geval. Ik vind het erg leuk om te doen. Ik zal hem ook eens even digitaal opzoeken om de opname te checken.

[mr_petit]

Digitaal is beter in dit geval. Dat komt ook vanwege dat het een nummer is op de binnenste groeven.
Daarom heb ik 'm er expres niet ingestopt. Digitaal haal je er zo uit, maar aan de andere kant, er was ook iets wat je m.i. er niet uithaalde.

Dit is de digitale sample
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso5.flac

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 12-12-2020 14:36 ]

[Bart2005]

Ja die befaamde binnenste groeven. Is bij het nummer The River van Bruce ook zo. Althans bij wat ik heb op vinyl.

Verder vond ik deze opname/weergave hemelsbreed verschillen van Tears for Fears want dat klonk als een klokkie in alle fragmenten.

Wat ik lastig vind bij dit soort A-B (C D) vergelijkingen is dat een mens, tenminste deze niet echt een "audio-geheugen" lijkt te hebben. Als dat fenomeen al bestaat..

[ Voor 63% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2020 14:41 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 14:34:
Dit is de digitale sample
https://audio.home.xs4all...ABcomparison/caruso5.flac

Daar hoor je die vervorming inderdaad niet. Je zou dan kunnen zeggen dat de andere 4 allemaal van vinyl zijn... Behalve 3 misschien die m.i. veruit het beste klinkt (van de 4). En de vervorming dus een gevolg is van het niet goed aftasten. Misschien überhaupt niet mogelijk in de binnenste groeven. Of gewoon niet, dat dit de capaciteiten van het medium (vinyl en element) te boven gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2020 14:45 ]

[mr_petit]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 14:35:
Ja die befaamde binnenste groeven. Is bij het nummer The River van Bruce ook zo. Althans bij wat ik heb op vinyl.

Verder vond ik deze opname/weergave hemelsbreed verschillen van Tears for Fears want dat klonk als een klokkie in alle fragmenten.

Wat ik lastig vind bij dit soort A-B (C D) vergelijkingen is dat een mens, tenminste deze niet echt een "audio-geheugen" lijkt te hebben. Als dat fenomeen al bestaat..

ja audiogeheugen is heel lastig. Als je je stereo aanzet op een bepaald volume, en dan bijv. boodschappen gaat doen, dan kan iemand (zonder dat je het weet) rustig je stereo 6dB harder zetten, en dat valt je dan waarschijnlijk niet op als je terugkomt.

Betreffende deze vergelijkingen, ik open al die fragmentjes in aparte browservenstertjes die ik dan vrij klein maak (zodat ze allemaal tegelijkertijd op je monitor te zien zijn, en dan kan je ze naar hartelust stoppen/starten en terug/vooruit skippen.

[musicfreak]

Wat leuk zeg deze testen, dank voor het werk wat je erin steekt mr_petit!

Ik heb de eerste twee reeksen fragmenten vandaag beluisterd, hieronder mijn aantekeningen. Daarna heb ik het topic bijgelezen.

automaton-1: meer lucht, kenmerkend tophoog van de AT440, 'sweep' vanaf 0:20 heeft meer lagen in het geluid
automaton-2: geluid is meer gecomprimeerd, loudness war. Klinkt niet fijn.
automaton-3: minder tophoog, iets meer midden, wat vlakker, maar niet zo compressed als nummer 2. Lp met ander element?

De 2e reeks vond ik lastiger. Rond de 5 seconden zit er een gek dipje in de opname, maar dat is bij alle drie hoorbaar merkte ik later.
defbad1: luistert erg ontspannen, lekker veel dynamiek, vermoedelijk CD
defbad3: klinkt iets onrustiger, Oleta's stem heeft minder textuur, LP
defbad2: iets meer hoog dan defbad 3 (en daardoor meer textuur in de stem), maar niet zo groot verschil als tussen automaton-1 en automaton-3. Ehm misschien het automaton-3 element met wat meer hoog toegevoegd?

Bij die laatste zat ik dus fout, ik hoorde het tophoog hierbij niet zo.

mr_petit schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:11:
Bij deze samples moest ik nota bene de CD sample in loudness verhogen.

Is jouw CD van The seeds of love een vroege persing wellicht? Vaak gaat men bij remasters te veel klooien aan het geluid, en krijgt zo'n mooi jaren '80 album alsnog een loudness war behandeling...

Nu serie 3 beluisteren!

[Bart2005]

mr_petit schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 14:08:
Ik maak ook nog een nieuwe set samples met Ammonia Avenue van Alan Parsons Project.
Dat is ook een (vrij vroege) DMM opname, en Alan Parsons werd toen althans toch wel beschouwd als een benchmark voor opnametechniek.

Dat misschien wel. Maar ik vond Alan P. altijd wat zielloze muziek. Wel heel mooi opgenomen maar zonder ziel/emotie. Te clean. Behalve The Turn of a Friendly Card misschien. Die had m.i. wel emotie. Beter keuze dan Ammonia m.i. Of iets van Pink Floyd (The Wall) of Roger Waters misschien. Ook zeer goede opnamen.

Of dus: zoals ik al eerder aangaf de eerste van Dire Straits. Die bulkt van de kwaliteit en dynamiek. Ik heb een nieuwe persing en die klinkt formidabel.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 12-12-2020 14:57 ]

[mr_petit]

musicfreak schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 14:49:

Is jouw CD van The seeds of love een vroege persing wellicht?

Ik kocht mijn cd destijds (89) nieuw in de winkel. Dus gewoon het origineel.
Pas ca. 14? jaar later kocht ik de plaat gebruikt. Ik wist dat de cd een extreem goede opname was (ook qua opnametechniek), maar bij plaat viel me op dat die vrijwel gelijk klinkt.
Body and Soul van Joe Jackson is een album wat qua opnametechniek vergelijkbaar klinkt.
Ik ben natuurlijk niet bij de opnames geweest, maar die beide albums zijn denk ik opgenomen in grote ruimtes (evt dead end - live end opnametechniek), waarbij de ruimte dus de klank gaat bepalen ipv in een gedempte studio achteraf galm, echo etc uit een effectapparaat bij te voegen.

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 12-12-2020 15:00 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 14:58:
[...]

Ik kocht mijn cd destijds (89) nieuw in de winkel. Dus gewoon het origineel.
Pas ca. 14? jaar later kocht ik de plaat gebruikt. Ik wist dat de cd een extreem goede opname was (ook qua opnametechniek), maar bij plaat viel me op dat die vrijwel gelijk klinkt.

Ja daarom was het zo lastig om onderscheid te maken (if any). Dit klonk echt heel goed.