Het Grote Vinyl Topic Deel 3

[Cap]

@mr_petit @GT-5000: lini op VE.com is het ermee eens. Ik begrijp het ook niet.

Overigens ben ik van mening dat een Yamaha uit de Gigantic & Tremendous serie altijd een direct drive moet zijn, dat hoort er gewoon bij. Zeker als je hem qua design ontzettend linkt aan de oorspronkelijke GT series.

Dit los van of het belt drive principe goed presteert (dat kan best). Deze implementatie met een specificatie van ±0.1% valt me in ieder geval bepaald niet mee. Dat moet veel beter kunnen met zo'n 5kg zwaar plateau.

Edit, my bad: complete specs van de fabrikant site erbij gehaald en de blijkt ±0.1% blijkt "rotation speed variaton" te zijn, oftewel (neem ik aan) de afwijking van de referentiesnelheid (33/45 rpm) over langere tijd gemeten. De wow & flutter is 0.04%, dat is een stuk beter en ook aannemelijk met een dergelijk plateau. Geen probleem dus. Hoewel mijn 36 jaar oude JVCtje het rustig doet met een spec van 0.015% wow & flutter (wrms) en 0.002% speed deviation, en zo had elk merk toen wel zulke draaitafels.

Het is heel jammer dat niet meer fabrikanten buiten Technics de stap aandurven om weer mooie direct drive motoren te maken (en dan niet de standaard Hanpin DJ DD motor erin zetten). Het blijft allemaal kiezen voor de makkelijke weg.

[ Voor 105% gewijzigd door Cap op 04-12-2020 09:44 ]

[mr_petit]

Cap schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:11:
Overigens ben ik van mening dat een Yamaha uit de Gigantic & Tremendous serie altijd een direct drive moet zijn, dat hoort er gewoon bij. Zeker als je hem qua design ontzettend linkt aan de oorspronkelijke GT series.

Dit los van of het belt drive principe goed presteert (dat kan best). Deze implementatie met een specificatie van ±0.1% valt me in ieder geval bepaald niet mee. Dat moet veel beter kunnen met zo'n 5kg zwaar plateau.
..
Het is heel jammer dat niet meer fabrikanten buiten Technics de stap aandurven om weer mooie direct drive motoren te maken (en dan niet de standaard Hanpin DJ DD motor erin zetten). Het blijft allemaal kiezen voor de makkelijke weg.

Ja al die oude GT's zijn allemaal DD's
Ik denk dat die 0,1% spec komt van de snaaraandrijving die een beetje slipt oid. De drive is wel quarz gestuurd.
Maar dat zou idd beter kunnen. Zelfs met zo'n telefoonapp meet mijn dual 721 (die geeneens quarz gestuurd is) beter, en mijn sony ps-x75 natuurlijk ook.

Er zijn trouwens wel meer fabrikanten die DD tafels maken met hun eigen motoren, maar dat zijn wel low volume merken (en dus ook erg duur uiteraard). Degenen die me 123 te binnen schieten zijn Brinkmann en Langer Audio (van alfred langer=dualfred, maar die gebruikt wel een eigen motor, geen verbouwde eds-1000)

Maar het is wel jammer idd dat alleen technics als high volume merk betaalbaar een eigen ontwikkelde DD tafel op de markt brengt. Ik had eigenlijk gehoopt dat Denon daar ook meer op zou inspringen (als oudsher echte DD bouwer), maar dat is wat dat betreft eigenlijk een beetje een budgetmerk geworden terwijl ze vroeger natuurlijk veel meer op het hogere segment richtte (samen met onkyo, luxman, yamaha en dat soort merken).
Wat dat betreft zijn draaitafels technologisch nog lang niet op het niveau waarop ze 40 jaar geleden zaten. Gek eigenlijk, zeker nu de markt zo sterk aangetrokken is.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 04-12-2020 11:43 ]

[rcor]

Cap schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:03:
Een druppel alcohol of IPA op een goed, kortharig carbonfiber naaldborsteltje. 1 druppel, niet soaken. Even onder een loep of microscoop rustig poetsen, bovenkant en zijkanten meermaals raken, en blinkend schoon is ie. Voor deze reiniging niet zo'n slap, langharig borsteltje nemen want dat maakt het er niet gemakkelijker op. Bewaar die maar voor droog, vluchtig reinigen.

Die overcomplexe en veel te dure automatische reinigers zijn nergens voor nodig en doen het werk nooit zo secuur als een goed oog en vaste hand.

Edit om het voor te zijn: je kan dan altijd weer discussiëren over of de alcohol de lijm waarmee de tip vast zit kan aantasten, maar in mijn loopbaan is er bij of na het schoonmaken nog nooit een tip van een naald losgegaan, niet tijden en niet na het poetsen. Zolang je dit bewaart voor de "af en toe eens grondig" reiniging en niet continu met een overdaad aan oplosmiddel aan de slag gaat, niets aan de hand.

Dank Cap... voor nu heb ik alleen zo'n lang harig exemplaar, maar dat heeft hem al goed schoon gekregen... Ik ga in ieder geval zo'n kort harige borstel voor de toekomst regelen... Gaat helemaal goed komen!

[bouwfraude]

rcor schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:08:
Of zijn er goedkopere alternatieven die het ook goed doen?

Vroeger deed ik het met een drupje water aan het zachte naald borsteltje en platen spoelde ik onder de kraan af. Toen was er nog geen internet en werkte dat gewoon.

[rcor]

mr_petit schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:34:
[...]


Ja al die oude GT's zijn allemaal DD's
Ik denk dat die 0,1% spec komt van de snaaraandrijving die een beetje slipt oid. De drive is wel quarz gestuurd.
Maar dat zou idd beter kunnen. Zelfs met zo'n telefoonapp meet mijn dual 721 (die geeneens quarz gestuurd is) beter, en mijn sony ps-x75 natuurlijk ook.

Er zijn trouwens wel meer fabrikanten die DD tafels maken met hun eigen motoren, maar dat zijn wel low volume merken (en dus ook erg duur uiteraard). Degenen die me 123 te binnen schieten zijn Brinkmann en Langer Audio (van alfred langer=dualfred, maar die gebruikt wel een eigen motor, geen verbouwde eds-1000)

Maar het is wel jammer idd dat alleen technics als high volume merk betaalbaar een eigen ontwikkelde DD tafel op de markt brengt. Ik had eigenlijk gehoopt dat Denon daar ook meer op zou inspringen (als oudsher echte DD bouwer), maar dat is wat dat betreft eigenlijk een beetje een budgetmerk geworden terwijl ze vroeger natuurlijk veel meer op het hogere segment richtte (samen met onkyo, luxman, yamaha en dat soort merken).
Wat dat betreft zijn draaitafels technologisch nog lang niet op het niveau waarop ze 40 jaar geleden zaten. Gek eigenlijk, zeker nu de markt zo sterk aangetrokken is.

Dat was voor mij een reden om de huidige Denon generatie spelers links te laten liggen, ze zijn niet slecht, maar als je van een Thorens TD-381MKI correctie: TD-318 MKI / Dual 1226 afkomt dan speel je toch echt op een heel ander niveau...

Dan koop je bij Denon een instapper nieuw voor 200 euro en met wat zoeken een deftige Technics SL-1710 voor dat zelfde geld die zelfs met wat extra liefde de huidige generatie Denon spelers van 300 a 400 euro eruit speelt qua opbouw...

Maar nogmaals, voor 300 a 400 euro koop je wel een nieuwe speler met garantie en in basis zijn ze niet slecht, ze doen wat ze moeten doen, maar missen enkele audiofile features...

[Habana]

rcor schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:02:
[...]


Dank Cap... voor nu heb ik alleen zo'n lang harig exemplaar, maar dat heeft hem al goed schoon gekregen... Ik ga in ieder geval zo'n kort harige borstel voor de toekomst regelen... Gaat helemaal goed komen!

Graag gedaan..

[mr_petit]

rcor schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:02:
[...]
Ik ga in ieder geval zo'n kort harige borstel voor de toekomst regelen...

Het is niet voor niets een musthave

Toen ik voor de eerste keer zo'n borsteltje leende van een collega (ca 15 jaar geleden, ze waren toen nog alleen van clearaudio beschikbaar) dacht ik gelijk: this is the way

Alle denon, ortofon en audio technicaborsteltjes in mijn arsenaal waren gelijk overbodig
Alleen het denonborsteltje gebruik ik soms nog om een element compleet af te stoffen als er ook stof op de suspensie etc zit.

[Cap]

mr_petit schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:35:
[...]

Alle denon, ortofon en audio technicaborsteltjes in mijn arsenaal waren gelijk overbodig
Alleen het denonborsteltje gebruik ik soms nog om een element compleet af te stoffen als er ook stof op de suspensie etc zit.

Exact dit, exact dat zachte Denon borsteltje...

[rcor]

Habana schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:15:
[...]


Graag gedaan..

Oh ja, jij en alle anderen ook dank voor het meedenken natuurlijk... Dat vergeet ik spontaan..

[macdushi]

Wie van de experts op dit forum kan iets meer vertellen over de naalden van het merk Pickering? Waar kan ik dit merk kwalitatief mee vergelijken? Het gaat met name om de Pickering XV-15/625E. Op internet vind ik wel wat lovende reacties maar verder kan ik over dit merk niet veel ontdekken.

[ Voor 20% gewijzigd door macdushi op 05-12-2020 14:07 ]

[Bart2005]

Element is hetzelfde als de Stanton 681 (EEE) met het bekende borsteltje. Die zijn heel goed en vergelijkbaar met andere goede merken. Wel op leeftijd, ik had er +- 40 jaar geleden al 1. Je moet echt diep in de buidel tasten om iets hoorbaar beters te vinden. Hij is dus prima.

Stanton Magnetics was founded in 1946 by Norman C. Pickering as Pickering Associates, Inc.

Zie post #6 hier:

https://audiokarma.org/fo...on-stanton-681eee.207881/

[ Voor 28% gewijzigd door Bart2005 op 05-12-2020 14:28 ]

[Cap]

mr_petit schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:34:
[...]

Maar het is wel jammer idd dat alleen technics als high volume merk betaalbaar een eigen ontwikkelde DD tafel op de markt brengt. Ik had eigenlijk gehoopt dat Denon daar ook meer op zou inspringen (als oudsher echte DD bouwer), maar dat is wat dat betreft eigenlijk een beetje een budgetmerk geworden terwijl ze vroeger natuurlijk veel meer op het hogere segment richtte (samen met onkyo, luxman, yamaha en dat soort merken).
Wat dat betreft zijn draaitafels technologisch nog lang niet op het niveau waarop ze 40 jaar geleden zaten. Gek eigenlijk, zeker nu de markt zo sterk aangetrokken is.

Sterker nog, bij Denon denkt iedereen dan wel aan de DD draaitafels uit de 70-er en 80-er jaren maar ook vroeger leunde Denon voor hun hogere segment draaitafels zwaar op Victor (oftewel Japan Victor Company / JVC) waar ze de direct drive motoren van betrokken, evenals later de JVC dynamic servo tracer techniek die weer naar voorbeeld was van de Sony Biotracer... De grootaandeelhouder van JVC is sinds jaar en dag Matushita die we weer kennen van... National-Panasonic oftewel Technics. En dan hebben we het nog niet eens over de subcontractors. Het is en blijft een onoverzichtelijke verstrengelde brei, die Japanse audio industrie.

[Bestla]

De Chinese audio industrie doet niet anders

[oldsmelly]

Deze ook weer een maandje of 4 geleden besteld en vandaag ging de deurbel ;-)



Ook dit weer een super album op het Analogue production label en wat een band hierop naast Junior ook niemand minder dan Buddy Guy en Billy Warren.
Het is Junior zijn debut album uit 1965 echt een prachtig stuk "Chicago blues".
Een aanrader voor alle blues liefhebbers...

[ Voor 4% gewijzigd door oldsmelly op 05-12-2020 18:15 ]

[rcor]

Gisteren toch maar eens nieuwe LP gekocht van Rowwen Hèze... Dit maal de tweede heruitgave in de reeks van oudere albums met deze keer: Station America... Heeft al op de platen speler gelegen en ja, de geluidskwaliteit is wederom geweldig:


Tevens meteen bij de andere zaak van Hans (home & car hifi) even een kortharige naaldborstel opgepikt van Project, daar deze bestelt waren en daar binnen gekomen:

[Flabsie]

Ik las gisteren dat Pro-Ject een nieuw aluminium sub-platter aanbiedt voor hun Debut draaitafels. (Artikel hier). Deze aluminium versie vervangt dan de stock kunststof sub-platter.

Kennelijk zou dit leiden tot een “betere weergave” wat voor mij te vaag is om er wat van te maken. Heeft iemand van jullie een idee wat voor soort verbetering ik hierbij zou kunnen verwachten voor 129 euro?

[rcor]

Flabsie schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:08:
Ik las gisteren dat Pro-Ject een nieuw aluminium sub-platter aanbiedt voor hun Debut draaitafels. (Artikel hier). Deze aluminium versie vervangt dan de stock kunststof sub-platter.

Kennelijk zou dit leiden tot een “betere weergave” wat voor mij te vaag is om er wat van te maken. Heeft iemand van jullie een idee wat voor soort verbetering ik hierbij zou kunnen verwachten voor 129 euro?

Heel simpel: meer massa betekend dat de motor meer moeite moet doen om het geheel aan het draaien te krijgen... Hierdoor krijgen fluctuaties in de snelheid van de speler minder kans waardoor de "wow en flutter waarde" zoals dat in vakterm heet beter wordt...

Neemt niet weg dat een zwaardere draaiplateau in zijn geheel ook voor een sneller slijtende snaar zorgt... Iets wat bij Thorens altijd een dingetje is geweest...

[Jelte]

Flabsie schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:08:
Ik las gisteren dat Pro-Ject een nieuw aluminium sub-platter aanbiedt voor hun Debut draaitafels. (Artikel hier). Deze aluminium versie vervangt dan de stock kunststof sub-platter.

Kennelijk zou dit leiden tot een “betere weergave” wat voor mij te vaag is om er wat van te maken. Heeft iemand van jullie een idee wat voor soort verbetering ik hierbij zou kunnen verwachten voor 129 euro?

koop lekker voor €129 platen. Heb je meer lol van.

[mr_petit]

Volgens mij is bij thorens de pulley meer een probleem dan het gewicht van de platter.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het extra gewicht voor merkbaar meer slijtage zorgt.
Dat is bij vergelijk van een 166 en 160 volgens mij nooit naar voren gekomen (en die zijn natuurlijk met de miljoenen verkocht).
De 160 is iig veel meer gevraagd vanwege het metalen subplateau (en natuurlijk ook dikkere lagerpin).

Ze zeggen bij project overigens ook betere toleranties. De vraag is natuurlijk welke toleranties en hoeveel verbetering. Zou wel een interessante testcase zijn om ze beiden met een meetklok te gaan vergelijken.
Tussen de debut carbon evo en debut carbon dc zit nog best wel een verschil in gelijkloopspecs, en volgens mij is het grootste verschil een zwaarder plateau?
(al blijf ik erbij dat betere elementen vaak de meeste bang for buck geven qua prestatiewinst)

[ Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 06-12-2020 22:05 ]

[Dj Neo Ziggy]

Het was de eerste en meteen de laatste keer dat ik iets bij HHV.de bestel.
Op 3 november iets besteld en al 6 mailtjes gehad dat er niet geleverd wordt. Terwijl andere bedrijven de LP wel leveren voor een prijs die 2x zo veel is. Daarbij sturen ze de rest niet op om kosten te besparen.
Had gehoopt om voor 5/12 alles te krijgen. Maar het ziet er nu naar uit dat het zelfs Kerst niet gaat worden.

[mr_petit]

Bij dodax moet je ook vaak geduld hebben, maar 1 maand is wel heel erg lang.
stond toen je het bestelde de producten wel op voorraad? (geen ervaring met hhv.de)

[Flabsie]

mr_petit schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:04:
Volgens mij is bij thorens de pulley meer een probleem dan het gewicht van de platter.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het extra gewicht voor merkbaar meer slijtage zorgt.
Dat is bij vergelijk van een 166 en 160 volgens mij nooit naar voren gekomen (en die zijn natuurlijk met de miljoenen verkocht).
De 160 is iig veel meer gevraagd vanwege het metalen subplateau (en natuurlijk ook dikkere lagerpin).

Ze zeggen bij project overigens ook betere toleranties. De vraag is natuurlijk welke toleranties en hoeveel verbetering. Zou wel een interessante testcase zijn om ze beiden met een meetklok te gaan vergelijken.
Tussen de debut carbon evo en debut carbon dc zit nog best wel een verschil in gelijkloopspecs, en volgens mij is het grootste verschil een zwaarder plateau?
(al blijf ik erbij dat betere elementen vaak de meeste bang for buck geven qua prestatiewinst)

Hmm... Even de specs van 3 modellen uit de Debut line erbij gehaald. Deze hebben alledrie hetzelfde gewicht en dezelfde DC voeding.

Debut Carbon DC
Speed variance op 33RPM: 0.60%
Wow and flutter op 33RPM: 0.19%

Debut Carbon EVO
Speed variance op 33RPM: 0.50%
Wow and flutter op 33RPM: 0.17%

Debut III DC
Speed variance op 33RPM: 0.30%
Wow and flutter op 33RPM: 0.12%

Ik vind het wel opvallend dat het oudste/goedkoopste model uit die reeks hier het beste in scoort. Is daar een logische verklaring voor? Wat zou dan toch een goede reden zijn om van de Debut III DC te upgraden naar de carbon evo?

Wat betreft het meten van de verbetering bij gebruik van die aluminium subplatter: wat zou ik nodig hebben om zo’n meting uit te voeren? Dan zou ik het best nog overwegen om eens te testen en de resultaten hier te posten.

[mr_petit]

Flabsie schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:15:
[...]

Wat betreft het meten van de verbetering bij gebruik van die aluminium subplatter: wat zou ik nodig hebben om zo’n meting uit te voeren? Dan zou ik het best nog overwegen om eens te testen en de resultaten hier te posten.

Een meetklok (micrometer) op een standaard.
Dus zoiets:
https://www.aliexpress.com/item/4000166345369.html
Of deze heeft een zwenktaster (werkt vaak iets beter)
https://www.aliexpress.com/item/4000528893544.html

En dan de taster zowel op het loopvlak waar de riem loopt zetten als op het loopvlak waar het plateau zit, en dan langzaam het plateau ronddraaien. En dan kijken hoeveel de taster beweegt, en dan heb je de maatafwijking. Ik denk dat het alu plateau binnen 1/100mm rond en recht is (je zou zelfs een nog nauwkeurigere meetklok kunnen gebruiken die op 1/1000mm nauwkeurig is, maar dan kan de naald echt gaan springen en is het lastig goed te meten), maar het plastic plateau zou natuurlijk een stuk onnauwkeuriger kunnen zijn. Maar misschien zijn ze ook beide echt heel nauwkeurig.
En je zou natuurlijk de diameter van beide plateau's moeten meten, met een micrometer (en eigenlijk ook van de pulley, en dan kijken welke het beste op de gewenste ratio uitkomt).

En als je het goed wilt doen, dan zou je beide subplateau's ook nog willen uitbalanceren, maar dan moet je echt heel gespecialiseerde apparatuur hebben.

Dus je kan er heel veel aan meten/vergelijken/controleren.
Of het allemaal nut heeft is een 2e, maar ik kan me voorstellen dat fabrikanten als transrotor behoorlijk strenge kwaliteitseisen hebben.

En dan kunnen er natuurlijk nog talloze andere verschillen zijn, zoals maattoleranties van de lagerpin, maar ook oppervlakteruwheid en hardheid van de lagerpin etc etc.
Wie weet wat project allemaal geoptimaliseerd en ontwikkeld heeft voor die 129 euro

Wel interessant dat die debut 3 DC zoveel betere gelijkloopspecs heeft dan de debut carbon DC.
Bijna 2x zo goed.
Maar ze zijn allemaal voor verbetering vatbaar.
Zonet nog even een speedcheck gedaan op mijn sony ps-x75 (van mijn dual 721 had ik ze al een keer gepost).
De ps-x75 loopt iets te langzaam (moet ik een keer afregelen) maar wel heel stabiel: wow/flutter +/-0.03%
(en ik denk dat dat ook wel de grens van die app opzoekt)


Zouden mensen met project spelers dit testje ook eens kunnen doen?
Ik leg mijn telefoon op 2 singleadapters precies op het midden van de platter. Telefoon is een samsung S8 (ik kan me voorstellen dat sommige telefoons naukeurigere of minder nauwkeurigere sensoren hebben).

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 01:57 ]

[Flabsie]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:42:
[...]

Een meetklok (micrometer) op een standaard.
Dus zoiets:
https://www.aliexpress.com/item/4000166345369.html
Of deze heeft een zwenktaster (werkt vaak iets beter)
https://www.aliexpress.com/item/4000528893544.html

En dan de taster zowel op het loopvlak waar de riem loopt zetten als op het loopvlak waar het plateau zit, en dan langzaam het plateau ronddraaien. En dan kijken hoeveel de taster beweegt, en dan heb je de maatafwijking. Ik denk dat het alu plateau binnen 1/100mm rond en recht is (je zou zelfs een nog nauwkeurigere meetklok kunnen gebruiken die op 1/1000mm nauwkeurig is, maar dan kan de naald echt gaan springen en is het lastig goed te meten), maar het plastic plateau zou natuurlijk een stuk onnauwkeuriger kunnen zijn. Maar misschien zijn ze ook beide echt heel nauwkeurig.
En je zou natuurlijk de diameter van beide plateau's moeten meten, met een micrometer (en eigenlijk ook van de pulley, en dan kijken welke het beste op de gewenste ratio uitkomt).

En als je het goed wilt doen, dan zou je beide subplateau's ook nog willen uitbalanceren, maar dan moet je echt heel gespecialiseerde apparatuur hebben.

Dus je kan er heel veel aan meten/vergelijken/controleren.
Of het allemaal nut heeft is een 2e, maar ik kan me voorstellen dat fabrikanten als transrotor behoorlijk strenge kwaliteitseisen hebben.

En dan kunnen er natuurlijk nog talloze andere verschillen zijn, zoals maattoleranties van de lagerpin, maar ook oppervlakteruwheid en hardheid van de lagerpin etc etc.
Wie weet wat project allemaal geoptimaliseerd en ontwikkeld heeft voor die 129 euro

Wel interessant dat die debut 3 DC zoveel betere gelijkloopspecs heeft dan de debut carbon DC.
Bijna 2x zo goed.
Maar ze zijn allemaal voor verbetering vatbaar.
Zonet nog even een speedcheck gedaan op mijn sony ps-x75 (van mijn dual 721 had ik ze al een keer gepost).
De ps-x75 loopt iets te langzaam (moet ik een keer afregelen) maar wel heel stabiel: wow/flutter +/-0.03%
(en ik denk dat dat ook wel de grens van die app opzoekt)
[Afbeelding]

Zouden mensen met project spelers dit testje ook eens kunnen doen?
Ik leg mijn telefoon op 2 singleadapters precies op het midden van de platter. Telefoon is een samsung S8 (ik kan me voorstellen dat sommige telefoons naukeurigere of minder nauwkeurigere sensoren hebben).

Welke app is dit? Wil het morgen gerust wel eens meten op mijn Debut III DC. Ik heb zowel de originele platter als de acryl-it upgrade. Ik zou het toch vreemd vinden als dit goedkopere model het dubbel zo goed doet als zijn Carbon opvolger wat betreft speed variance. Dus ben benieuwd of die aangegeven 0.30% effectief klopt.

Gaat misschien inderdaad wat ver om die aluminium subplatter zo uitgebreid te gaan meten. Maar ik kan natuurlijk wel een vergelijkende speedtest doen wanneer ik em ontvang.

[mr_petit]

rpm speed&wow:
https://play.google.com/s...M.AM.RPMSpeed&hl=nl&gl=US

(alleen android afaik)

[jeroen.ijmuiden]

Ik heb een probleem met het geluid van mijn platenspeler en ben benieuwd of jullie nog tips hebben. Als ik op mijn vintage platenspeler een plaat afspeel met piano geluid dan vervormd het geluid. Andere instrumenten en stemmen klinken prima, alleen piano klinkt schel en jengelig. Ik heb het aantal toeren per minuut gemeten, dat wijkt 0,09% af en de wow/flutter 0,37%. Er zit een nieuwe snaar in en de speler is voorzien van een Ortofon FF15XE MKII element. Het geheel is aangesloten op een Pro-ject Phonobox E

[kozue]

0.37% W&F is best veel. Dat is nog meer dan een gemiddelde cassettedeck, zelfs de low end modellen (op de brol van tegenwoordig na misschien). Bij piano's merk je dat eerder dan bij andere instrumenten vanwege de klankkarakteristieken. Heb je de gebruikelijke onderhoudsacties al uitgevoerd? Snaren controleren/vervangen, oliën, etc?

[jeroen.ijmuiden]

kozue schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:32:
0.37% W&F is best veel. Dat is nog meer dan een gemiddelde cassettedeck, zelfs de low end modellen (op de brol van tegenwoordig na misschien). Bij piano's merk je dat eerder dan bij andere instrumenten vanwege de klankkarakteristieken. Heb je de gebruikelijke onderhoudsacties al uitgevoerd? Snaren controleren/vervangen, oliën, etc?

Snaren zijn inderdaad vervangen, naalddruk afgesteld. Oliën niet, geen idee wat en hoe ik zou moeten oliën.

[mr_petit]

0.37% is idd best veel.
heb je dat met die rpm speed&wow app gemeten? Indien ja, kan je een screenshot van de grafiek plaatsen?
Uit die grafiek kan je best wel wat dingen afleiden (als je smartphone goed in het midden heeft gelegen).


Met dat soort waardes zou je bijna denken dat je motorasje iets krom is of dat je platter scheef ligt oid.

Het is ook raar dat je toerental weinig afwijkt en je wow/flutter veel.

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 10:46 ]

[jeroen.ijmuiden]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:44:
0.37% is idd best veel.
heb je dat met die rpm speed&wow app gemeten? Indien ja, kan je een screenshot van de grafiek plaatsen?
Uit die grafiek kan je best wel wat dingen afleiden (als je smartphone goed in het midden heeft gelegen).


Met dat soort waardes zou je bijna denken dat je motorasje iets krom is of dat je platter scheef ligt oid.

Het is ook raar dat je toerental weinig afwijkt en je wow/flutter veel.

Dit was het resultaat:

[Zspirit]

Deze week weer 3 voor 2 bij mediamarkt: https://www.mediamarkt.nl/nl/category/_muziek-488159.html

[Cap]

@jeroen.ijmuiden dat is inderdaad teveel. We weten nu welk element je gebruikt en welke phono pre. Wat nog ontbreekt bij je info is de platenspeler zelf, om welk model gaat het precies. En welke nieuwe snaar heb je precies gekocht? Daar komt immers de wow&flutter vandaan, niet van element of phono pre.

[mr_petit]

jeroen.ijmuiden schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:24:
[...]

Dit was het resultaat:

[Afbeelding]

Weet je ook de tijdsperiode tussen 2 van die lijnen op de grafiek?
Ik denk dat ik het zelf wel weet, maar misschien kan je het in de app zien?

Dat is namelijk cruciaal om analyseren waar je probleem vandaan komt.

[Cap]

De tijd tussen de 2 verticale lijnen is toch 1 periode? Er zit dus herhaling in per omwenteling, het is niet random.

"The wow/flutter variations are charted over time in the bottom graph, with lines indicating the start of each revolution."

[mr_petit]

Cap schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:53:
De tijd tussen de 2 verticale lijnen is toch 1 periode? Er zit dus herhaling in per omwenteling, het is niet random.

Ja dat verwacht ik ook, maar kon het nergens zien

"The wow/flutter variations are charted over time in the bottom graph, with lines indicating the start of each revolution."

Waar haal je die info vandaan? Toch niet uit het plaatje? (anders ben ik blind )


Maar iig, als dat klopt duidt het op een platterprobleem en geen aandrijvingsprobleem (aandrijving als in motor, motorregeling en motorpulley)

Dus vooral kijken of je lager goed loopt (geen zware punten), of je snaar (en het loopvlak van de snaar) goed is, je draaitafel waterpas staat, en of de telefoon goed in het midden van je plateau lag (die kan een onbalans veroorzaakt hebben)

[Malle-piet]

Die LP Power Up is wel een lekkere hoor, goede geluidskwaliteit en de muziek rockt zoals elke LP van AC/DC.\

[Cap]

@mr_petit uit de app zelf.



Let overigens niet op de buitensporige upgrade prijs voor deze app, een dergelijk bedrag heb ik nooit betaald, blijkbaar heeft de inflatie hier ook stevig toegeslagen.

[jeroen.ijmuiden]

Ik heb een nieuwe meting gedaan, telefoon lag niet lekker in het midden. De meting duurt in de gratis app zo'n 10 seconden. Het gaat om een vintage Marantz 6100.

[Cap]

Het lijkt op een probleem met het lager of het plateau zelf. Als je de snaar verwijdert en het plateau handmatig een duw geeft, draait het dan soepel door voor zeg 15 of meer seconden of stopt het vrij snel? Maakt het daarbij geluid? Schrapend, slepend, iets? Het moet volkomen geluidloos zijn.

Onderstaande kan je denk ik het gemakkelijkste testen door een video te maken, wel even zorgen voor een statief of stabiele hand.

- Als je recht van boven op het plateau kijkt zit er dan een "zwengel" in het plateau of is de draaiing perfect cirkelvormig?

- Als je recht vanaf de zijkant naar de plateaurand kijkt naar het draaiende plateau, gaat het plateau dan op en neer ten opzichte van de platenspelerbehuizing, zo ja hoeveel mm?

Verder: is de gekochte snaar voor deze platenspeler bedoeld of een "universeel" exemplaar? Een te dikke, dunne, smalle, brede snaar of eentje van verkeerde diameter levert al snel problemen op. Als een snaar te strak zit beschadig je de motor en komt de speler niet goed op toeren. Als een snaar te los zit gaat hij slippen, en dat kan periodiek per omwenteling gebeuren omdat er een plek is op het plateau waar ie sneller slipt (wegens plateau niet 100% cirkelvormig of minder grip (bijv door vettigheid).

Maar als ik moet gokken: toch wat verse olie voor het plateaulager. Het asje van het motortje mag overigens ook best 2 druppeltjes naaimachineolie.

[ Voor 32% gewijzigd door Cap op 07-12-2020 14:20 ]

[MMol]

Dj Neo Ziggy schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:04:
Het was de eerste en meteen de laatste keer dat ik iets bij HHV.de bestel.
Op 3 november iets besteld en al 6 mailtjes gehad dat er niet geleverd wordt. Terwijl andere bedrijven de LP wel leveren voor een prijs die 2x zo veel is. Daarbij sturen ze de rest niet op om kosten te besparen.
Had gehoopt om voor 5/12 alles te krijgen. Maar het ziet er nu naar uit dat het zelfs Kerst niet gaat worden.

Ik voel je frustratie. Heb zelf in oktober een plaat besteld, tot eind november niks gehoord. Bestelling afgezegd en bijna bij HHV.de ook besteld, maar zag dat ze bij JPC.de ook een 3 voor 2 actie hadden. Inmiddels alweer 10 dagen geleden dat ze de platen opgestuurd zouden hebben, maar nog niks binnen..

Gelukkig daardoor wel de tijd gehad om een nieuwe TT te kopen. Thanks voor de input hier! Heel tevreden met mijn aankoop (Pro-Ject Debut III esprit van paar pagina's terug).

[mr_petit]

jeroen.ijmuiden schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:25:
[Afbeelding]

Ik heb een nieuwe meting gedaan, telefoon lag niet lekker in het midden. De meting duurt in de gratis app zo'n 10 seconden. Het gaat om een vintage Marantz 6100.

Ik vind het nog steeds aan de hoge kant
Nu heb ik maar 1 platenspeler met riemaandrijving dus ben ik niet de meest ervaren man, maar ik heb toch even 2 metingen voor je gedaan.
Dit is dus een tafel die de afgelopen 13 jaar heel weinig gedraaid heeft en een 15+ jaar oude snaar heeft.
Ik heb 'm op zolder even uit de stelling gepakt en op een kampeertafeltje enigzins waterpas gezet (het is ook nog een subplatter; een CEC BD7000), met dc servosturing, dus ook met 45 jaar oude electronica die het toerental kan beinvloeden.....
Dus verre van ideale omstandigheden (het is op zolder ook nog eens koud...)

Maar ja, de resultaten liegen er niet om na een minuutje draaien:




Niet ideale metingen maar wel veel lagere wow cijfers.
Sterker nog, on par met die beste van de project cijfers die hierboven even gepost werden, en die hebben quartz sturing (deze CEC dus absoluut niet, spoeltjes, condensatoren en transistoren)

Dus ik verwacht toch iets met je snaar of lager. Als een tafel lang stilstaat altijd de snaar van de motorpulley halen en om het plateau laten zitten.
En je lager wellicht opnieuw olien. Neem hiervoor een dunne motorolie of compressorolie als je dat hebt. (of speciale spindle olie natuurlijk.
Geen naaimachineolie imho (erg dun en weinig smeeradditieven), en 'fietsenolie' is ook vaak van twijfelachtige kwaliteit.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 15:29 ]

[Cap]

Voor het lager idd goede olie, mag je zeker ook gebruiken voor het motortje zolang het niet te dik is.
Maar voor die laatste volstaat naaimachineolie ook wel.

[mr_petit]

Ligt het overigens aan mij of wordt de laatste paar jaar de kwaliteit van platenhoezen steeds slechter?
Dan bedoel ik dus het gebruikte karton.
En dan vooral bij re-issues (van bijv albums uit de jaren 90)
Je hoeft maar lichtjes op de hoek te drukken en het begin van een varkensoor is al ontstaan.(zo noem je dat toch?)

Gatefolds zijn vaak wel ok, maar van die enkele hoezen waar dan wel vaak 2 platen in zitten.
Ik had een tijdje geleden al 2 albums van u2 binnen (achtung baby en zooropa) waar het mij negatief opviel, en net ook een album van the verve waar het me gelijk opviel.

Zou dat gerelateerd zijn aan een bepaalde perserij?

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 15:00 ]

[Flabsie]

Dj Neo Ziggy schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:04:
Het was de eerste en meteen de laatste keer dat ik iets bij HHV.de bestel.
Op 3 november iets besteld en al 6 mailtjes gehad dat er niet geleverd wordt. Terwijl andere bedrijven de LP wel leveren voor een prijs die 2x zo veel is. Daarbij sturen ze de rest niet op om kosten te besparen.
Had gehoopt om voor 5/12 alles te krijgen. Maar het ziet er nu naar uit dat het zelfs Kerst niet gaat worden.

Mijn ervaringen daar zijn voorlopig ook nog niet top...

Had 2 aparte bestellingen geplaatst, en in beide bestellingen zaten pre-order items die vertraagd zijn. Daar kunnen zij natuurlijk weinig aan doen, maar toen ik vroeg om de items die verspreid over de 2 orders WEL op voorraad waren alvast te verzenden was dat toch heel lastig blijkbaar.

Uiteindelijk zo kunnen regelen dat de order gecombineerd werd en er gewerkt zou worden met een levering in 2 delen, maar toen werd me opnieuw 2x shipping costs aangerekend (die ik al 2x bij de afzonderlijke bestellingen had betaald). Dat is voorlopig nog niet opgelost in hun administratie en heb ook nog niks mogen ontvangen.

Zonde, want het is een van de weinige webshops waar ik cassettes vind die me aanspreken qua genre...

[jeroen.ijmuiden]

Cap schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:56:
Het lijkt op een probleem met het lager of het plateau zelf. Als je de snaar verwijdert en het plateau handmatig een duw geeft, draait het dan soepel door voor zeg 15 of meer seconden of stopt het vrij snel? Maakt het daarbij geluid? Schrapend, slepend, iets? Het moet volkomen geluidloos zijn.

Onderstaande kan je denk ik het gemakkelijkste testen door een video te maken, wel even zorgen voor een statief of stabiele hand.

- Als je recht van boven op het plateau kijkt zit er dan een "zwengel" in het plateau of is de draaiing perfect cirkelvormig?

- Als je recht vanaf de zijkant naar de plateaurand kijkt naar het draaiende plateau, gaat het plateau dan op en neer ten opzichte van de platenspelerbehuizing, zo ja hoeveel mm?

Verder: is de gekochte snaar voor deze platenspeler bedoeld of een "universeel" exemplaar? Een te dikke, dunne, smalle, brede snaar of eentje van verkeerde diameter levert al snel problemen op. Als een snaar te strak zit beschadig je de motor en komt de speler niet goed op toeren. Als een snaar te los zit gaat hij slippen, en dat kan periodiek per omwenteling gebeuren omdat er een plek is op het plateau waar ie sneller slipt (wegens plateau niet 100% cirkelvormig of minder grip (bijv door vettigheid).

Maar als ik moet gokken: toch wat verse olie voor het plateaulager. Het asje van het motortje mag overigens ook best 2 druppeltjes naaimachineolie.

Goede tips, ik heb de snaar losgehaald en dan draait het plateau geruisloos door voor zo'n halve minuut. De snaar is gemaakt voor de platenspeler, gekocht bij pickupnaalden.nl.

[Cap]

Ok dan toch ook nog even de loop van het plateau nalopen zoals omschreven, het probleem moet toch ergens vandaan komen.

[mr_petit]

Cap schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:26:
het probleem moet toch ergens vandaan komen.

Kan het ook aan de app liggen?
Ik zie namelijk op de promoplaatjes van die app heel veel tafels staan met m.i. niet al te beste specs.
Ik zie een rega planar 3 met 0.33%wow, een essential met 0,38% wow

Ik noem maar iets
apple spul is iets totaal vreemds voor mij

Heeft iemand zowel een iphone als een android toestel (beide natuurlijk wel met accelerometer) die een vergelijk kan maken op dezelfde tafel? Dat niet die apple 10x zo hoge waarde aangeeft?

[ Voor 18% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 16:35 ]

[jeroen.ijmuiden]

Cap schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:26:
Ok dan toch ook nog even de loop van het plateau nalopen zoals omschreven, het probleem moet toch ergens vandaan komen.

De ruimte onder het plateau blijft de hele loop gelijk, dit golft niet.

[mr_petit]

Malle-piet schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:24:
Die LP Power Up is wel een lekkere hoor, goede geluidskwaliteit en de muziek rockt zoals elke LP van AC/DC.\

Pioneer PL-570?

[Cap]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:33:
[...]

Kan het ook aan de app liggen?
Ik zie namelijk op de promoplaatjes van die app heel veel tafels staan met m.i. niet al te beste specs.
Ik zie een rega planar 3 met 0.33%wow, een essential met 0,38% wow

Ik noem maar iets
apple spul is iets totaal vreemds voor mij

Heeft iemand zowel een iphone als een android toestel (beide natuurlijk wel met accelerometer) die een vergelijk kan maken op dezelfde tafel? Dat niet die apple 10x zo hoge waarde aangeeft?

Ik haal met de beste draaitafels (PS-X800, PS-X4, QL-Y66F, QL-Y55F, SL-15, SL-1200, Thorens TD-147, etc) steeds waarden van 0.07 tot 0.12% wow & flutter, maar de app is inderdaad niet ideaal. Ik vind de uitkomsten steevast aan de hoge kant, zeker in aanmerking genomen dat het gaat om spelers met schone lagers met nieuwe olie waarbij de motorsturing nauwkeurig conform service spec afgeregeld is (met een scoop).

Ook het aantal rpm voor de absoluut goed lopende quartz platenspelers wijkt steeds iets af (c.a. 0.05 rpm), terwijl dit met de Turntabulator en Whirlometer apps niet het geval is. De app heeft een kalibratie mogelijkheid van de gyroscoop in de app maar dat lost het niet op.

Een vergelijk tussen de iPhone apps en een Android app zou inderdaad heel wenselijk zijn.

Maar: dat verklaar nog niet dat hij gejengel hoort bij pianomuziek, dat duidt toch op... jengel.

PS TNT-audio heeft gelijksoortige bevindingen maar verdenkt de app gek genoeg niet:

I have found that original manufacturer's data for wow and flutter were very optimistic since I haven't recorded any of my turntables bettering 0,08% in spite of all my cleaning, lubricating, tuning etc. As a reference, this is an order of magnitude better than Denon was declaring for their DP 6000 which is so far my best performer.

[ Voor 21% gewijzigd door Cap op 08-12-2020 00:21 ]

[mr_petit]

Je hebt een QL-Y55F èn een QL-Y66F èn een ps-x800?
Nice.

idd jengel is jengel, en op zich niet verwonderlijk dat dat hoorbaar is bij die cijfers en instrumenten die langere constante sinusoide tonen aanhalen (zoals een piano).
Moet ie maar naar gitaarmuziek met zware distortion en een wahwah pedaal over een leslie speaker gaan luisteren. Lost alles op

[ Voor 80% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 00:22 ]

[mr_petit]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 00:05:
[...]
PS TNT-audio heeft gelijksoortige bevindingen maar verdenkt de app gek genoeg niet:
[...]

Ik zit die quote nog even te lezen, maar zou 'optimistic' niet 'pessimistic' moeten zijn?

Hij zegt ook dat 0,08% wow/flutter een orde van een magnitude beter is dan wat denon voor de tafel opgaf.
Denon geeft volgens VE 0.015% WRMS op. Dat is volgens mij beter dan 0,08% tenzij je een draaitafel als een effectapparaat in een studio wilt gebruiken....

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 00:28 ]

[Cap]

@mr_petit Ik heb ze niet meer allemaal, de PS-X800's heb ik verkocht want ik heb toch liever draaitafels zonder aandrijfriempjes en als het even kan ook met hoogteverstelbare arm. De 66F is in gebruik en de 55F staat als een soort backup in de kast. Momenteel overigens bezig met opknappen van een traditionelere QL-5 (1978) en ik ben echt positief verrast, alles ademt kwaliteit.

[mr_petit]

Ja hoogteverstelbare arm is idd wel mooi.
Maar 0,05 graden fouthoek ook

Dat een QL-5 kwalitatief goed is geloof ik gelijk.
Ik vind die arm zo leuk met die draaiknop er pontificaal bovenop

[ Voor 45% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 00:30 ]

[Cap]

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 00:25:
[...]

Ik zit die quote nog even te lezen, maar zou 'optimistic' niet 'pessimistic' moeten zijn?

Nee toch? Hij stelt dat zijn draaitafels niet onder de 0.08% presteerden met de app en dus de data van de fabrikant nogal optimistisch waren (want, naar ik aanneem, veel lager). Lijkt me een juiste veronderstelling ALS je aanneemt dat de app correct is. Wat ik dan weer ernstig betwijfel. De nauwkeurigheid van de gyroscoop is vast niet op lab-niveau.

[mr_petit]

Ja idd, het staat er een beetje krom.
Hij schrijft de eerste zin correct (hij gaat er van uit dat de app correct is en dat de draaitafelfabrikanten eea te rooskleurig opgaven.
maar de 2e zin is:
"As a reference, this is an order of magnitude better than Denon was declaring for their DP 6000 which is so far my best performer."
Daarin staat dat het een orde van een magnitude beter is dan wat denon voor z'n dp6000 opgaf.
Dus daarvan kan ik alleen maar maken dat hij vindt dat 0,08% beter is dan 0,015%.

Maar goed, met die android app meet ik een ps-x75 dus op +/-0.03% waar de opgaaf 0.015% wrms is.
Dit is een onafgeregelde en nauwelijks onderhouden tafel, dus da's best netjes.
Van m'n dual heb ik niet meer de wow berekening, maar de grafiek ziet er ook erg strak uit, dus dat zit ook wel snor.

[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 00:38 ]

[Cap]

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 00:29:

Dat een QL-5 kwalitatief goed is geloof ik gelijk.
Ik vind die arm zo leuk met die draaiknop er pontificaal bovenop

Ook die is mooi uitgevoerd met een mooi fijn rateltje voor elke 'stop'.

Verder o.a.:
Het plateau is niet alleen zwaar maar heeft ook nog de massa aan de buitenkant geconcentreerd zitten.
De motorbehuizing is geen blik maar gegoten.
De arm is volledig spelingvrij, met klassieke metalen armlift en lange metalen hevel.
De behuizing is MDF met aan de zijde waar geen electronica zit nog eens 3 cm extra MDF (balanceert ook de massa vh plateau aan de andere zijde uit?)
De voeten hebben rubberen demping en zijn verstelbaar.
Quartz sturing werkt uiteraard helemaal stabiel en de fysieke plateaurem remt indrukwekkend hard.

Simpel en doeltreffend ontwerp. Ik maak nog wel een paar fotootjes.

[mr_petit]

Ik ben nog even naar zolder gelopen om een ps-x800 op te meten met de android app, maar bij een ps-x800 gaat de motor absoluut niet lopen als de arm niet geinitialiseerd is.
De ps-x555es kreeg ik wel aan de praat door de arm iets licht naar beneden te drukken.
Meet ook goed; net als de ps-x75 net iets te langzaam maar wow/flutter is gewoon goed (wederom een tafel die feitelijk 10+ jaar stil gestaan heeft:


Dus of de android app goed is of niet: hij is denk ik wel constant.
En er zijn hier ook veel slechtere resultaten langsgekomen, dus het is niet allemaal goed.
Er is toch ook zo'n el cheapo lenco met deze app doorgemeten die een stuk slechter was (instabiel)?

[mr_petit]

Ja deze dus:
PCan in "Het Grote Vinyl Topic Deel 3"


Helaas geen wow/flutter, maar een goede grafiek varieert in de 1/100'en van rpms, niet 1/10'en van rpms
(sterker nog, het is een hele rpm over die 10 sec)

Zowel mijn 721 als mijn cec (dus met oude snaar en motor die herzien zou moeten worden) doen dan 16 keer zo goed (17x als je het afrond)

Dus die android app is in ieder geval in staat zowel goede als slechte resultaten weer te geven.

Maar ik denk dat ik weet wat er (enigzins) aan de hand is.
Die apple app geeft het verschil tussen minimaal en maximaal aan.
De android app maakt een +/- meting. en die maakt een schatting van de standaardafijking (WOW 2 sigma. est.). 2 sigma betekend dat 95% van alle getallen in ieder geval binnen die waarde vallen.

Al heeft die gast van TNT het over 0,08%, en in het grafiekje daar getoont is die grafiek +/-0,08 en de totale waarde wordt weergegeven als 0,16%. Dus zijn tafel is wel +/-0.08% wat hij schrijft.
Dus het is wel even opletten welke waarde je afleest en vergelijkt.

Overigens wel interessant om er een keer echt diep in te duiken en kijken in hoeverre deze apps nou representatief zijn voor echte wow/flutter metingen volgens de diverse standaarden (din, iec, nab usw)

[ Voor 76% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 01:28 ]

[kozue]

Die app (of sensor in telefoons) is gewoon niet goed. Ik heb m'n SL1510mk2 even geprobeerd met m'n iPhone SE en die app claimt een snelheidsafwijking van +0.33% bij een volledig stilstaande strobe.

Het enige dat je aan de resultaten van zo'n app kunt concluderen is dat smartphones misschien wel een hoop kunnen, maar nergens echt goed in zijn. Net zoals het afspelen van muziek/video, het maken van foto's of het typen van tekst: ze kunnen het wel, maar echt goed is het niet. Over de kwaliteiten van je draaitafel zegt het verder niks.

[Yalopa]

Welke iPhone app is dat? ik ben benieuwd welke afwijkingen deze registeerd bij mij..

[Cap]

@kozue hoe heb je precies getest? Telefoon recht boven de spindle (dekseltje oid op spindle)? Want als je gaat testen met de telefoon platen op het plateau krijg je sowieso extra afwijkingen omdat het zwaartepunt niet gecentreerd ligt. Maakt echt uit. Verder kan kalibreren uitmaken.

Ik kreeg ook waarden boven de 0.20% bij het op de rand neerleggen van de telefoon, nu haal ik dus rond 0.1 of iets eronder met de verschillende quartz lock draaitafels. Dat komt al meer in de buurt.

Hoe bevalt die SL-1510mk2 trouwens, is er iets mis mee? Want ik begreep uit een eerder bericht dat je de L400 nog gewoon in gebruik had.

[ Voor 13% gewijzigd door Cap op 08-12-2020 12:01 ]

[kozue]

Dat is de enige app die naar voren komt als je 'wow flutter' in de app store intikt. Weet niet precies hoe die heet, maar is makkelijk te vinden.

Wat ik interessanter zou vinden dan zo'n brol app: heeft iemand wel eens WFgui gebruikt voor het meten van draaitafels? Het komt vooral uit de cassette community maar W&F is in principe natuurlijk hetzelfde ongeacht het medium. Ik heb er niks aan (er is alleen een Windows versie en die vertikt het om op mijn wine onder Linux te draaien), maar ik denk dat dit een stuk betrouwbaarder zou zijn dan een of andere app die geld aan jou wil verdienen met slechte resultaten.

http://www.ant-audio.co.u....php?cat=post&qry=library

[kozue]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:58:
@kozue hoe heb je precies getest? Telefoon recht boven de spindle (dekseltje oid op spindle)? Want als je gaat testen met de telefoon platen op het plateau krijg je sowieso extra afwijkingen omdat het zwaartepunt niet gecentreerd ligt. Maakt echt uit. Verder kan kalibreren uitmaken.

Ik kreeg ook waarden boven de 0.20% bij het op de rand neerleggen van de telefoon, nu haal ik dus rond 0.1 of iets eronder met de verschillende quartz lock draaitafels. Dat komt al meer in de buurt.

Ik had inderdaad een dekseltje over de spindle heen gelegd en daar de telefoon op. Of ie helemaal 100% in het midden ligt durf ik niks over te zeggen, maar op het oog zag het er goed uit. Kalibreren doet de gratis versie niet en ik ga voor zoiets niet betalen.

[Cap]

Nee ok, als je goed je best doet om hem in het midden te leggen dan is dat "goed genoeg", en dan is 0.33% idd aan de hoge kant voor een SL-1510MK2. Dat ding heeft een zeer goede quartz lock regeling en een erg zwaar plateau. Ik heb meerdere van die dingen onder handen gehad en afgezien van eentje waarbij de quartz sturing kapot was liepen ze allemaal loepzuiver.

[mr_petit]

op zich meet je 0,08% wow/flutter, wat goed is.
Want, die app geeft die waarde als totaal aan, dus 0,08% is dus ongeveer +/-0,045%

DAt je 0,33% afwijking hebt, kan aan je tafel liggen, maar ik heb ook wel eens gehad dat die sensoren in telefoons niet helemaal goed initialiseren. Als je de app start, en je telefoon gewoon stil op de tafel legt, de all al 0,1rpm aangeeft. dat heb ik 2-3x gehad geloof ik
Vaak is even wachten of de app opnieuw opstarten de remedie. Maar dat is dus bij android op een samsung telefoon. Over de kwaliteit van de apple hardware kan ik niets zeggen (nou ja, ik kan er natuurlijk wel wat over zeggen maar dat is een andere kwestie )

Dat wow/flutter programma (windows) wil ik ook nog mee gaan testen. Ik heb zat testplaten, maar ook daar zitten haken en ogen aan. Probeer maar eens een testplaat met exact gecentreerd gat te vinden. (zijn ook wel weer truukjes voor)

[ Voor 74% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 12:07 ]

[Cap]

De wow en flutter is ok, de snelheidsafwijking is veel hoger dan ie echt is. Die is namelijk echt nulkommanul bij die Technics. Tenzij ie stuk is. En dat is ie denk ik niet.

Maar zelfs bij de wow en flutter heb ik mijn twijfels. Zoals gezegd, elke draaitafel die ik getest hebt komt een stuk hoger uit dan de spec...

@kozue wil je de rpm goed meten dan kan je de Whirlometer app gebruiken. Die maakt heel slim gebruik van de camera van de telefoon en het label van een plaat. Je legt hem gewoon recht boven het label op de stofkap. Je zult dan zien dat je SL-1510MK2 uitstekend op toeren loopt.

[kozue]

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:03:
op zich meet je 0,08% wow/flutter, wat goed is.
Want, die app geeft die waarde als totaal aan, dus 0,08% is dus ongeveer +/-0,045%

De W&F zou misschien enigszins in de buurt kunnen zitten van de werkelijke waarde, maar een snelheidsafwijking van 0,33% op een quartz locked direct drive geloof ik niks van. Ik had ook de Lenco in de woonkamer net nog even geprobeerd (ook DD) en die geeft dezelfde snelheidsafwijking en een iets hogere W&F, dus die afwijking zit hem in de app/sensor, niet in de draaitafel.

[mr_petit]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:06:
Zoals gezegd, elke draaitafel die ik getest hebt komt een stuk hoger uit dan de spec...

Ja maar die specs lopen ook allemaal door elkaar.
Je hebt DIN, IEC, JIS, NAB, en dan heb je ook nog gewogen en ongewogen.
Zeg het maar (waarin zowel je tafel gemeten is en wat de app meet)

Ik begin enigzins door te krijgen wat het verschil is tussen DIN, IEC, JIS en NAB, maar hoe exact gewogen en ongewogen eruit ziet heb ik nog niet helemaal uitgewerkt.

kozue schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:06:
[...]

maar een snelheidsafwijking van 0,33% op een quartz locked direct drive geloof ik niks van.

2 van mijn sony quarz locked zitten op rond de 0,20% dus dat kan best. Je kan ze ook gewoon intern afregelen.
Als ik mijn dual en cec (geen quarz lock) afregel met de strobe, dan zijn die nauwkeuriger (die gaan echt naar 0,03% of zelfs 0,01%, dus ik denk dat het toch klopt

Quartz lock betekend niet dat die niet te snel of te langzaam kan lopen. Dat stel je intern is (bij de sony's althans) Een quartz horloge kan je immers ook op snelheid bijstellen. (heel goedkope modelletjes misschien niet)

Dus even als vergelijk (snelheid met grafiek):
Geen quartz lock maar met strobe afgeregeld:
CEC BD-7000: DC servo riemaandrijving


Dual 721 DD met strobe afgeregeld:


Sony PS-x75 quarz lock maar nooit met service manual afgeregeld:


Sony PS-x555es quartz lock en nooit met service manual afgeregeld:


Wel interessant dat beide sony's vrijwel evenveel te langzaam lopen.
Dus of ze verlopen allebij circa even veel gedurende 35 jaar dezelfde kant op, of ze zijn met vrijwel dezelfde afwijking uit de fabriek gekomen.
Zeg het maar

[ Voor 63% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 13:41 ]

[kozue]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:06:
@kozue wil je de rpm goed meten dan kan je de Whirlometer app gebruiken.

Ik heb deze ook nog even geprobeerd en die zegt precies 33.3 RPM

[edit:] ik bedenk me net dat afronden op 0.1 is natuurlijk niet nauwkeurig genoeg om het precies te bepalen. Dat kan 33.33 zijn, maar ook 33.27... Nou ja, ik vertrouw m'n oren en die zeggen dat het geluid goed is

[ Voor 30% gewijzigd door kozue op 08-12-2020 12:15 ]

[TMDC]

Ter vergelijk, mijn Dual 1219 (idler) komt uit op 0,09% W&F volgens de Android app.

[kozue]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:58:
Hoe bevalt die SL-1510mk2 trouwens, is er iets mis mee? Want ik begreep uit een eerder bericht dat je de L400 nog gewoon in gebruik had.

De SL-1510mk2 bevalt op zich prima, maar staat in m'n hobbykamer, waar het meeste van m'n audiospul staat (o.a. m'n primaire opnamecassettedeck). De L400 staat in de woonkamer. Dus ik zal ze beide gewoon gebruiken. Ik vind de L400 momenteel beter geschikt voor de woonkamer want de SL mist nog steeds een aan/uit knop en heeft een gebroken armsteun, terwijl de L400 er cosmetisch perfect uit ziet. WAF is ook belangrijk

[edit:] Oh ja... ander punt: de SL1510 heeft geen ingebouwde preamp. De receiver in de woonkamer heeft ook geen preamp. Dus dan zou ik een losse preamp nodig hebben om hem daar neer te zetten. In de hobbykamer zit ie gewoon in de phono ingang van de versterker.

[ Voor 16% gewijzigd door kozue op 08-12-2020 12:44 ]

[Cap]

Yalopa schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:55:
Welke iPhone app is dat? ik ben benieuwd welke afwijkingen deze registeerd bij mij..

RPM

Deze heb je ook nog.
Whirlometer
Turntabulator

Resultaat op 1 en dezelfde draaitafel, allen gemeten met de hoogste nauwkeurigheid van de apps (langste meten, en de RPM app bewust NIET gekalibreerd):






De 2 andere apps geven wel aan dat de snelheid exact goed is. Waarom die 2 wel en RPM niet blijft raden. Whirlometer vind ik vooral elegant omdat je meet zonder het plateau te belasten, en je kan de camera liggend op de stofkap heel precies recht boven de spindle centreren. Een slimme app.

Maar 33.33 is toch een waarde die RPM bijna nooit zal aangeven en ik kan dat niet verklaren. Bij 45 rpm wijkt RPM nog erger af. Wat is zo vreemd vind is dat ik daar nergens discussie over tegenkom.

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:03:

Dat wow/flutter programma (windows) wil ik ook nog mee gaan testen. Ik heb zat testplaten, maar ook daar zitten haken en ogen aan. Probeer maar eens een testplaat met exact gecentreerd gat te vinden. (zijn ook wel weer truukjes voor)

Staat ook nog steeds op mijn todo lijstje.

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:10:
[...]

Ja maar die specs lopen ook allemaal door elkaar.
Je hebt DIN, IEC, JIS, NAB, en dan heb je ook nog gewogen en ongewogen.
Zeg het maar (waarin zowel je tafel gemeten is en wat de app meet)

Ik begin enigzins door te krijgen wat het verschil is tussen DIN, IEC, JIS en NAB, maar hoe exact gewogen en ongewogen eruit ziet heb ik nog niet helemaal uitgewerkt.

Dat is waar. Het probleem is inderdaad dat niet duidelijk is hoe de app precies meet. De meeste fabrikanten hebben gelukkig wel de testmethode gespecificeerd. Uhh... vroeger dan. Nu verkoop je gewoon hele dure high end draaitafels zonder gedetailleerde spec van de gelijkloop.

[...]

2 van mijn sony quarz locked zitten op rond de 0,20% dus dat kan best. Je kan ze ook gewoon intern afregelen.
Als ik mijn dual en cec (geen quarz lock) afregel met de strobe, dan zijn die nauwkeuriger (die gaan echt naar 0,03% of zelfs 0,01%, dus ik denk dat het toch klopt

Quartz lock betekend niet dat die niet te snel of te langzaam kan lopen. Dat stel je intern is (bij de sony's althans) Een quartz horloge kan je immers ook op snelheid bijstellen. (heel goedkope modelletjes misschien niet)

Op zich ben ik dat met je eens, als een quartz lock draaitafel buiten spec is qua afregeling zal je een toename in wow&flutter zien en uiteindelijk ook een toename in de snelheidsafwijking. Maar ik heb toch echt mijn bedenkingen over de RPM app.

Omdat alleen met de RPM app de snelheid nooit precies goed uitkwam heb ik eens een simpele test gedaan. Ik heb bij 4 (edit: 6 was het zelfs maar dan de PS-X800's apart) door mezelf vers afgeregelde draaitafels, 1 SL-1200MK2, 3x een SL-1500MK2 en 2x een PS-X800 een sticker op het plateau geplakt. Toen heb ik ze aangezet zodat ze precies gelijk lopen wat betreft de stip (even mikken, thank goed snelstart/stop ), dus zeg maar < 5 graden verschil op de cirkel.

Je ziet dus 6 synchroon in een cirkel draaiende stippen. Die heb ik toen een hele nacht laten staan, c.a. 10 uur.
Vervolgens moest ik constateren dat ze nog allemaal keurig synchroon liepen, de stippen zaten vrijwel op dezelfde plek, onder de 10 graden verschil. En dat na ca. 10 uur lopen, reken maar uit wat de afwijking is.

Natuurlijk zegt dat nog niets over hoe snel ze precies liepen, want ik heb tijdens die 10 uur het aantal omwentelingen niet geteld. Maar het is wel heel waarschijnlijk dat ze precies evensnel liepen, tenzij ze heeeel toevallig allemaal in dezelfde positie bleven maar dan met een verschillend aantal omwentelingen. Toch varieerde de snelheidsmeting van de RPM app wat.

Het mooiste zou zijn als je een app hebt die gewoon heeeeel lang kan meten, dus gewoon het aantal omwentelingen telt in 24 uur. Dan weet je het wel.

Ik kan het dus niet bewijzen want ik kan het niet testen, maar my gut feeling zegt dat die SL-1510MK2 van @kozue uitstekend op snelheid loopt en dat RPM niet helemaal te vertrouwen is. Desondanks blijft het patroon dat RPM in de grafieken toont wel interessant: het is onmiskenbaar aanwezig (testresultaat is herhaalbaar) en verschillend per draaitafel.

[ Voor 4% gewijzigd door Cap op 08-12-2020 13:07 ]

[Cap]

TMDC schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:13:
Ter vergelijk, mijn Dual 1219 (idler) komt uit op 0,09% W&F volgens de Android app.

En de snelheidsafwijking?

kozue schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:12:
[...]


Ik heb deze ook nog even geprobeerd en die zegt precies 33.3 RPM

[edit:] ik bedenk me net dat afronden op 0.1 is natuurlijk niet nauwkeurig genoeg om het precies te bepalen. Dat kan 33.33 zijn, maar ook 33.27... Nou ja, ik vertrouw m'n oren en die zeggen dat het geluid goed is

Whirlometer geeft het resultaat toch op 2 cijfers achter de komma, dus 33.33 rpm? (wat natuurlijk niet wil zeggen dat ie het ook op 2 cijfers achter de komma nauwkeurig meet, maar ik kan niet in de source kijken.)

@mr_petit je CEC afbeelding ontbreekt in je post.

[ Voor 11% gewijzigd door Cap op 08-12-2020 12:58 ]

[mr_petit]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:46:
[...]

Omdat alleen met de RPM app de snelheid nooit precies goed uitkwam heb ik eens een simpele test gedaan. Ik heb bij 4 (edit: 6 was het zelfs, door mezelf vers afgeregelde) draaitafels, 1 SL-1200MK2, 3x een SL-1500MK2 en 2x een PS-X800 een sticker op het plateau geplakt. Toen heb ik ze aangezet zodat ze precies gelijk lopen wat betreft de stip (even mikken, thank goed snelstart/stop ), dus zeg maar < 5 graden verschil op de cirkel.

Je ziet dus 6 synchroon in een cirkel draaiende stippen. Die heb ik toen een hele nacht laten staan, c.a. 10 uur.
Vervolgens moest ik constateren dat ze nog allemaal keurig synchroon liepen, de stippen zaten vrijwel op dezelfde plek, ruim onder de 10 graden verschil.

Dat is wel echt heel strak.
Van een ander persoon had ik het niet geloofd, want je hebt het hier over een snelheidsverschil van minder dan 0,000139%, ongeveer 20x zo goed als wat de fabrikanten opgeven.
Die geven ongeveer 0,002% of 0,003% op.

Ik denk zelf ook dat die apps maar tot een bepaalde marge nauwkeurig zijn.
Op de grafiek van de android app van mijn dual zie ik namelijk al quantize error achtige grafiekverloopjes, dus dat is de minimale resolutie die de app kan verwerken en die stapjes zijn groter dan die 0,002%.

Ik heb zelf ook 2 android apps getest, en die lopen ook iets uit een.
Op mijn ps-x75 meet ik dan met de rpm speed & wow app 33,27rpm en met de rpm calculator (werkt met dezelfde sensor op dezelfde manier) meet ik dan 33,29 of 33,30rpm
Een klein verschil, maar natuurlijk wel huge vergelijkbaar met een 0,003% snelheidsclaim.

Ik weet niet waarom ik mijn dual en cec dan zo nauwkeurig krijg, die ik met de strobe afregel, dus netfrequentie (en die kan ook schommelen, die is alleen op hele lange tijd nauwkeurig).

Wat ik wel weet is dat de afregelprocedure voor de biotracers totaal niet met testplaten oid gaat. Daar wordt een interne blokgolf gemeten en afgeregeld. Dat zal zeker met een digitale scoop heel nauwkeurig zijn.

En eigenlijk is het ook helemaal geeneens zo belangrijk hoe exact de snelheid van je draaitafel is.
De variatie in snelheid, dat is waar het om gaat, want dat kan je horen.
En daarin zijn die grafiekjes handig, als ze kloppen natuurlijk.
Zeker omdat als je regelmatige, periodieke schommelingen ziet, dat je dan gelijk weet dat het bijv. aan plateau/plateaulager/snaar ligt, en niet aan het aandrijfmotortje of electronica (die kans is imo ook klein)


Nog even een grappig stukje text mbt wow/flutter meters en testplaten:


Laat dat maar ff inzinken:
Komt van een testplaat van een zeer audiofiel duits label, geperst bij pallas (al zegt dat niet alles, ook deze plaat heeft kwaliteitsissues)
Kortom: hier is een testtoon voor een wow/fluttermeter, maar je kan beter een strobe disk gebruiken

[ Voor 20% gewijzigd door mr_petit op 08-12-2020 13:46 ]

[kozue]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:53:
Whirlometer geeft het resultaat toch op 2 cijfers achter de komma, dus 33.33 rpm? (wat natuurlijk niet wil zeggen dat ie het ook op 2 cijfers achter de komma nauwkeurig meet, maar ik kan niet in de source kijken.)

Dat kan ie inderdaad. Had nog eens in de instellingen gekeken en je moet m blijkbaar zelf op de hogere nauwkeurigheid instellen. Op de standaard instelling doet ie 1 cijfer, op 'extended' doet ie er 2. Nu krijg ik er 33.33 RPM uit op de SL1510

[Cap]

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:31:
[...]


Dat is wel echt heel strak.
Van een ander persoon had ik het niet geloofd, want je hebt het hier over een snelheidsverschil van minder dan 0,000139%, ongeveer 20x zo goed als wat de fabrikanten opgeven.
Die geven ongeveer 0,002% of 0,003% op.

Klopt, en dan speelt drift obv temperatuur ook nog een rol maar die specificeren de fabrikanten volgens mij ook met minimaal 4 nullen per graad achter de komma. Hier bij de JVC spec bijv 0,00005% per graad celcius. (Kom daar tegenwoordig nog maar eens om, een drift spec). Ik was ook erg verbaasd maar het komt wellicht omdat ik ze allemaal zelf had afgeregeld, op dezelfde manier, conform spec fabrikant. Overigens moet ik eerlijk zijn: die 10 uur een gokje, het is al weer een aantal jaar geleden dus het kan ook best 8 uur geweest zijn of zelfs 7 en een half. In ieder geval een hele nacht. En dus de set Technicsen bij elkaar en later ook de 2 PS-X800's met hetzelfde resultaat, hoewel de afwijking daar misschien iets groter was dan 10 graden, maar veel zal het niet gescheeld hebben. Een set 40 jaar niet afgeregelde platenspelers heb ik nooit naast elkaar getest.

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 13:31:
[...]
Ik denk zelf ook dat die apps maar tot een bepaalde marge nauwkeurig zijn.

Wat ik wel weet is dat de afregelprocedure voor de biotracers totaal niet met testplaten oid gaat. Daar wordt een interne blokgolf gemeten en afgeregeld. Dat zal zeker met een digitale scoop heel nauwkeurig zijn.

Ik heb de JVC hier staan dus ik dacht laat ik maar even afstellen. Gaat ook met een interne blokgolf waarop je een scope zet. Service manual:


Dat gaat keurig, periode 14.80 ms op 45 rpm en 20.00 ms op 33 rpm en de pieken op 33 rpm uitgelijnd:




Maar kalibreer ik de draaitafel nu conform spec in service manual of conform de minimale afwijking in de RPM app?

Resultaat in de RPM app, gemeten op hoogste nauwkeurigheid, 60s meten, draaitafel afgeregeld volgens spec service manual. Je ziet overigens dat de rode lijn van de gyroscoop flink in de war lijkt, maar daarna nog eens gemeten na herstarten van de app, gyroscoop gaf toen weer een nette cirkel maar het had geen invloed op het resultaat:


Hee, een afwijking van 0.07%. Even in mijn historie kijken (let niet op die ene foute meting):



Steeds die 0.07% snelheidsafwijking, terwijl dat een andere platenspeler is. Dat is wel héél toevallig. Er is iets met die app (gyroscoop). Even kalibreren.



Dan weer meten. Resultaat: in plaats van een klein beetje te laag een flink groter beetje te hoog. Ook dit zie ik standaard bij elke platenspeler die ik (na afregelen conform service manual) test: voor kalibratie te langzaam, na kalibratie (ruimer) te snel. Indien niet afgeregeld dan kan het wel wisselen, zie eerste screenshot van mijn vorige post. En weer die gyroscoopcirkel die in de war is. Dat is bij lange na geen cirkel of desnoods ovaal.



Met andere woorden: ik vertrouw de app niet. En het verbaast me ook dat dit op de buitenlandse fora niet ter sprake komt en men er vanuit gaat dat het de platenspeler is.

Werkt autocal wel? Zeer twijfelachtig. Als ik een handmatige kalibratiewaarde invul van 1,0006 dan lopen de verschillende platenspelers van verschillende merken opeens exact op snelheid, 33.33 rpm. Toevallig? Nee natuurlijk. Er zit een significante systematische fout in die app / gyroscoop combi, zo lijkt het mij. Ik zou bijna ff een android toestel kopen om te testen met andere apps. Waarom ook niet, kan al voor een habbekrats.

En eigenlijk is het ook helemaal geeneens zo belangrijk hoe exact de snelheid van je draaitafel is.
De variatie in snelheid, dat is waar het om gaat, want dat kan je horen.

Exact. De absolute snelheid boeit niet, binnen een aardige marge. Maar het gaat om het principe: kloppen de specs met de realiteit?

En daarin zijn die grafiekjes handig, als ze kloppen natuurlijk.
Zeker omdat als je regelmatige, periodieke schommelingen ziet, dat je dan gelijk weet dat het bijv. aan plateau/plateaulager/snaar ligt, en niet aan het aandrijfmotortje of electronica (die kans is imo ook klein)

Exact, in de grafiek zie je onmiskenbaar de vingerafdruk van de platenspeler, met daar bovenop die van het meetsinstrument.

Nog even een grappig stukje text mbt wow/flutter meters en testplaten:

Laat dat maar ff inzinken:

Testplaten zijn inderdaad maar beperkt bruikbaar gezien de issues met gelijkloop van het bronapparaat (bijv: was dat een toongenerator of master tape?), de snijmachine zelf én issues met de centrering van de persing. Het compliceert de boel in ieder geval nodeloos als je ook direct het aantal omwentelingen kan meten zonder tussenkomst van een plaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Cap op 08-12-2020 15:08 ]

[TMDC]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 12:53:
[...]


En de snelheidsafwijking?


[...]

Volgens mij heb ik de app verkeerd geinterpreteerd. Dit kwam er iig uit:

[mr_petit]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:51:
[...]
Overigens moet ik eerlijk zijn: die 10 uur een gokje, het is al weer een aantal jaar geleden dus het kan ook best 8 uur geweest zijn of zelfs 7 en een half. In ieder geval een hele nacht. En dus de set Technicsen bij elkaar en later ook de 2 PS-X800's met hetzelfde resultaat, hoewel de afwijking daar misschien iets groter was dan 10 graden, maar veel zal het niet gescheeld hebben. Een set 40 jaar niet afgeregelde platenspelers heb ik nooit naast elkaar getest.

Of het nou 10 of 20x de nauwkeurigheid is van de fabrikant maakt niet zoveel uit. De boodschap komt goed over. Die dingen lopen op langere termijn zeer stabiel

Maar kalibreer ik de draaitafel nu conform spec in service manual of conform de minimale afwijking in de RPM app?

Ik zou gewoon gaan tellen: éénentwintig...twééentwintig....driéentwintig

Met andere woorden: ik vertrouw de app niet. En het verbaast me ook dat dit op de buitenlandse fora niet ter sprake komt en men er vanuit gaat dat het de platenspeler is.

Die android app heeft helemaal al die mogelijkheden niet
Die start je op, zet je tafel aan en na 20 seconde is die klaar en je kan kiezen of je het grafiekje ziet of de cijfertjes
Maar wat je laat zien zijn toch steeds behoorlijke onderlinge afwijkingen.
Leuk dat er zoveel te calibreren en te resetten is, maar als het systeem in beginsel al niet nauwkeurig is....
Maar zoals ik al zei, ik zie ook in de android app rare inconsistenties (bijv. mijn beide biotracers hebben dus vrijwel exact dezelfde snelheidsafwijking), alleen niet op die schaal. Zeker die cijfers voor autocal lijken mij realistischer.
Ik denk dat wij met een veel te nauwkeurig oog naar de resultaten kijken omdat we een stel idioten zijn die specs en onderlinge vergelijkingen wel kunnen dromen.

Dat je weinig discussie hier over leest op andere fora is omdat echte freaks die ook meten en onderzoeken gewoon heel dun gezaaid zijn.
Ik heb op andere fora ook altijd gelijk ruzie omdat ik vertel dat hun verhaal niet klopt of niet compleet is
Alleen mensen die echt van de hoed en de rand weten boren mijn verhaal dan de grond in en kunnen heel goed uitleggen waarom.
Nederlanders kunnen doorgaans omgaan met die directheid, maar buitenlanders meestal absoluut niet.

Testplaten zijn inderdaad maar beperkt bruikbaar gezien de issues met gelijkloop van het bronapparaat (bijv: was dat een toongenerator of master tape?), de snijmachine zelf én issues met de centrering van de persing. Het compliceert de boel in ieder geval nodeloos als je ook direct het aantal omwentelingen kan meten zonder tussenkomst van een plaat.

Ik zit zelf ook wel een beetje te denken hoe een testplaat van een dermate kwaliteit kan zijn dat ze bruikbaar zijn voor een goede DD (en in sommige gevallen voor een goede snaaraandrijver).
Een snijtafel is natuurlijk DD, maar daarin zit een veel zwaardere motor omdat snijden voor zover ik weet veel meer energie kost dan aftasten. En het is m.i. makkelijker om iets wat weinig kracht/energie kost heel stabiel te laten bewegen dan iets wat heel veel kracht kost.
En in relatie tot wow/flutter is het veel makkelijker iets heel zwaars met een kleine aandrijving (snaar aangedreven tafel met mega zwaar plateau) stabiel te laten lopen dan iets zwaars met een sterke aandrijving.
Lijkt me interessant om te zien hoe een testplaat presteert tov een met een DSO afgeregelde DD

[mr_petit]

Ik zag net op VE een technics SP-10mk1 met originele houten plint/kap (geen arm) voor $500 OBO staan.
Ik heb 'm maar een berichtje gestuurd dat hij wat meer moet vragen, want dat is echt een koopje, dat zie je niet vaak meer.

[Cap]

TMDC schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:21:
[...]


Volgens mij heb ik de app verkeerd geinterpreteerd. Dit kwam er iig uit:

[Afbeelding]

Maakt niet uit, c.a. +/- 0.07 a 0.08% wow en flutter en -0.16% off-speed is in ieder geval prima.

mr_petit schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:01:
[...]

Ik zou gewoon gaan tellen: éénentwintig...twééentwintig....driéentwintig

Ja heb ik ook een aantal keer gedaan met een sticker icm een stopwatch, omdat ik twijfelde aan de bewering van de app dat de draaitafel 0.2% te snel draaide. Daar kom je op zich vrij snel achter, bijv 3 minuten tellen komt dan neer op 100 rotaties x 0.02% * 360 graden = 7 graden verloop, en dat is dan net zichtbaar, maar dat tellen zal ik niet aanraden.

Dat je weinig discussie hier over leest op andere fora is omdat echte freaks die ook meten en onderzoeken gewoon heel dun gezaaid zijn.
Ik heb op andere fora ook altijd gelijk ruzie omdat ik vertel dat hun verhaal niet klopt of niet compleet is
Alleen mensen die echt van de hoed en de rand weten boren mijn verhaal dan de grond in en kunnen heel goed uitleggen waarom.
Nederlanders kunnen doorgaans omgaan met die directheid, maar buitenlanders meestal absoluut niet.

Ik snap je frustratie, toen ik nog actief was op de buitenlandse fora mengde ik me maar meestal niet in dat soort discussies, of met heel voorzichtige bewoordingen.

En er zijn toch best wel meer idioten op de fora die zich met veel meer esoterische zaken bezig houden waar ik dan weer mijn hoofd bij schud. Maar je hebt gelijk, waarschijnlijk zijn er ook wel een stuk meer idioten maar juist die zijn vaak niet allemaal even communicatief.

Ik ga toch even kijken naar een goedkoop (2e hands) android toestel, ben toch benieuwd naar de prestaties van die app. Is er met dit doel in gedachten nog een aanbeveling vwb de gyroscoop? Een bepaalde Samsung Galaxy A serie of toch liever een S serie, of juist iets heel anders?

[mr_petit]

Cap schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:25:
[...]

Ik ga toch even kijken naar een goedkoop (2e hands) android toestel, ben toch benieuwd naar de prestaties van die app. Is er met dit doel in gedachten nog een aanbeveling vwb de gyroscoop? Een bepaalde Samsung Galaxy A serie of toch liever een S serie, of juist iets heel anders?

Je moet er in ieder geval voor zorgen dat er een accelerometergyroscoop in zit.
Ik ben helemaal niet thuis in mobiele telefoons, maar mijn vorige motorola (budget ding, 4 of 5 jaar oud nu denk ik) had geen gyroscoop (althans, dat zegt de app); ik heb 'm natuurlijk uit de la gehaald om te kijken of die anders zou presteren
Voor de rest geen flauw idee welke beter of slechter is en wat ze gebruikt opbrengen.
Ik meet met een samsung S8. Ook al een paar jaar oud geloof ik.

[rcor]

Rcor doet ook even gezellig mee... Nu heb ik een meting met twee apps gedaan op twee verschillende telefoons op mijn Thorens TD-318MKI met een licht versleten snaar.

Dit is de tool RPM die als twijfelachtig wordt bestempeld op mijn iPhone SE van het werk:


Daarna de meting opnieuw gedaan met mijn Samsung Galaxy A50 (privé toestel) in combinatie met de app "RPM Wow & Flutter":


Grappig: bij de een loopt mijn speler iets te langzaam en bij de andere iets te snel.... Ook de wow & flutter waarde wijken bij beiden af... Tjah, welke van de twee is nu correct? Of kloppen ze beiden niet?

Ben wel benieuwd wat de wow & flutter waarde van mijn Technics SL-1700 MKI gaat zijn zodra die terug is... Dat zou lager moeten liggen, ondanks dat er geen quartz locked direct drive motor in zit...

[ Voor 9% gewijzigd door rcor op 08-12-2020 22:03 ]

[mr_petit]

Ik vind het beide grote afwijkingen, maar ik zou toch verwachten dat een licht versleten snaar een platter niet sneller laat draaien; eerder langzamer.

Sneller draaien zou evt kunnen komen door een iets verhoogde netfrequentie; die is namelijk ook niet helemaal constant, die schommelt; in de praktijk ongeveer 0,06%, dus +/-0,03%.
In die orde van grootte (kan dus soms ook wel wat meer zijn).
https://www.swissgrid.ch/...id-data/current-data.html
Er komt een regel dat apparaten uitgeschakeld moeten worden als het 50,2 wordt, maar dat is echt een behoorlijke afwijking.

[Yalopa]

Ook even getest op m’n 2 sl1200 Mkii





De 2 zijn zo goed als gelijk aan elkaar, maar draaien beide iets te snel.

[Toshirou]

Hieronder de status van mijn Pro-Ject The Classic Evo:


Lijkt mij gewoon in orde En het is nog altijd maar de vraag hoe accuraat die apps nu werkelijk zijn.

[rcor]

Toshirou schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:18:


Lijkt mij gewoon in orde En het is nog altijd maar de vraag hoe accuraat die apps nu werkelijk zijn.

Helemaal mee eens... Die tool RPM voor de iPhone is door Techmoan ooit nog eens geadviseerd... Hij had er zelf een van zijn platen spelers mee afgesteld qua snelheid in een van zijn video's... 't is te hopen voor hem dat de snelheid klopt...

[mr_petit]

Ik heb eens wat met testplaten, de wow/flutter meter (dat windowsprogrammatje) en ook een frequentieanalyzer/scoop (software) gespeeld, en ik ben er eigenlijk wel uit dat testplaten waarschijnlijk niet beter zijn dan die android rpm wow/flutter app. Betreffende wow/flutter meting dan.
Betreffende gelijkloop ligt het iets anders.

Ten eerste: er zit een aanzienlijk verschil in testplaten.
Ik heb als volgt (testplaten waar genormeerde wow/fluttertonen op staan):
Hi-Fi test Jan Kool erato (2 exemplaren) - 3150hz
Hi-Fi test Jan Kool firato (2 exemplaren) - 3150hz
Stereo-test Jan de Kruijff - 3150hz
Tacet vinyl check - 3150hz
Decca hoe controleert u zelf - 3000hz

Je ziet dat ik dus een aantal 3150Hz (din) testplaten heb en maar 1 3000hz (NAB/JIS) testplaat.
De Tacet is nieuw (2016 oid), de rest is allemaal oud (jaren 70)

Ik meet met verschillende 3150hz testplaten toch wel verschillende wow/flutter waarden, maar wat vooral verschilt is de frequentie die ik meet.
Jan Kool Erato: die testtoon is fout: die is niet 3150hz maar ca. 3350hz. Dat wist ik voorheen ook niet
Jan Kool Firato: daar hebben ze die fout gecorrigeert, maar op mijn PS-X75 meet die frequentie laag: ongeveer 3140-3145Hz (schommelend)
Stereo-test Jan de Kruijff: die testtoon meet ook laag, ook 3140-3145hz.
De Tacet testtoon meet wèl goed. Die schommelt tussen ca 3147 en 3152Hz.
Die decca zit er ook flink naast: ca 3068Hz ipv 3000Hz.

Dus welke toon is nu nauwkeurig?
Ik heb natuurlijk meerdere testplaten, zo heb ik ook de nieuwe Ortofon. Daar staat geen 3150Hz toon op maar wel 1000Hz tonen. En die meten op mijn PS-x75 tussen de 999Hz en 1001Hz, dus die afwijking is erg klein (ca 0.1%), net als die Tacet.
Dus ik ben wel geneigd te geloven dat de nieuwe testplaten qua toonhoogte iig nauwkeuriger zijn.
Dan rest natuurlijk óók de vraag, als bij oude testplaten het lastig is de juiste toonhoogte te krijgen, hoe goed is dan de gelijkloop?
Nu worden al die nieuwe testplaten natuurlijk ook op oude snijtafels gesneden, maar misschien zit daar bijv. wel een quartzgestuurde motorregeling op (wellicht achteraf ontwikkeld, da's niet zo moeilijk), of zijn die snijtafels van een later, jaren 80 ontwerp (in eind 70-begin 80 werd er nog heel aktief ontwikkeld natuurlijk)

De waarde die ik met de tacet krijg, is ca 0,04% DIN RMS wow&flutter.
Kijk je niet naar rms, en neem je ook een ongewogen waarde, dan zit je gelijk ruim boven de 0,1%
Dus de vraag is welke methode het beste is.
Opgaaf van sony was destijds 0.015%wrms (geen norm vermeld) zonder toonarm (waarde verkregen van de magneetkop) en 0,025%wrms vermoedelijk met toonarm (wederom geen norm vermeld)
De android app deed dit:


Dus als je echt op de nul komma nul nogwat procenten gaat kijken, dan is het een wirwar van cijfers.
Zelfs controle van de snelheid, dus volgens de app 0,18% te laag is moeilijk beoordelen.
Ik zie bij zowel de tacet 3150Hz toon als bij de ortofon 1000Hz toon de waarde boven de richtwaarde uitkomen als onder de richtwaarde. Maar het is heel lastig te zeggen of dat naar rato/tijd even veel is of dat de toon meer tijd (en misschien iets dieper) onder de richtwaarde spendeert.
Als ik naar de grafiek van de android app kijk, zit die volledig onder de 33.3rpm terwijl dat dus niet met de nieuwe testplaten is (maar dus wel met die oude testplaten, die zaten steenvast rond de 3145hz...

Het is heel moeilijk om er eenduidige conclusies uit te trekken.
Ik zou al die testen ook nog eens op mijn dual en CEC moeten uitvoeren (al worden die qua snelheid natuurlijk op het lichtnet afgesteld, en dat is ook niet nauwkeurig) maar dat kost me denk ik wat teveel tijd.
In ieder geval denk ik wel dat de android app minder afwijkt van wat ik met testplaten meet dan als ik die apple app gebruikt zou hebben. (dus qua snelheid, wow/flutter waardes is natuurlijk anders)

Dat windowsprogrammatje werkt redelijk, al moet je hem wel steeds afsluiten en opnieuw starten als je een meting met andere weging wilt uitvoeren.
En het is niet duidelijk of dat programmatje ook JIS/NAB kan. Je kan DIN, ongewogen, wow en flutter selecteren, en dan geeft hij RMS waarde (die schommelt trouwens ook tijdens de meting) en er zit een piekmeter op (die ook schommelt).
Je krijgt dus niet na een bepaalde meting een vaste uitslag, zoals dat met die apps gebeurt.

[mr_petit]

Ik heb nog even een filmpje gemaakt hoe die meting eruit ziet (speciaal voor mensen die graag naar sinustonen luisteren )
De waardes schommelen de hele tijd dus je krijgt wel een idee maar geen eenduidig getal.
Ik vraag me af hoe ze het vroeger deden. Namen ze de hoogste waarde die ze aflazen of de laagste?

[ Voor 30% gewijzigd door mr_petit op 09-12-2020 19:09 ]

[Bart2005]

Waar gaat dit weer allemaal over.. Waarom zou je dit willen weten en meten.... Flauwekul m.i.

Ik zat laatst Depeche Mode (de Going Backwards mixen) per abuis op 33 toeren te draaien terwijl die platen toch op 45 toeren moeten. Klonk hartstikke lekker. Lekker donkere dreigende sound. Dus die 0,000 nogwat afwijkingen boeien toch helemaal niks?

[rcor]

Bart2005 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:13:
Waar gaat dit weer allemaal over.. Waarom zou je dit willen weten en meten.... Flauwekul m.i.

Ik zat laatst Depeche Mode (de Going Backwards mixen) per abuis op 33 toeren te draaien terwijl die platen toch op 45 toeren moeten. Klonk hartstikke lekker. Lekker donkere dreigende sound. Dus die 0,000 nogwat afwijkingen boeien toch helemaal niks?

Daar ben ik het niet mee eens... Wow & Flutrer waarden zijn zeker belangrijk... Wellicht bij Depeche Mode wat minder van belang, maar een goed stukje klassiek met violen en piano's klinken echt vals als deze waarde hoog is...

Idem voor muziek met accordeons erin, zoals Rowwen Héze...

[Yalopa]

Bart2005 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:13:
Waar gaat dit weer allemaal over.. Waarom zou je dit willen weten en meten.... Flauwekul m.i.

Ik zat laatst Depeche Mode (de Going Backwards mixen) per abuis op 33 toeren te draaien terwijl die platen toch op 45 toeren moeten. Klonk hartstikke lekker. Lekker donkere dreigende sound. Dus die 0,000 nogwat afwijkingen boeien toch helemaal niks?

Proficiat je hebt new beat ontdekt

[Bart2005]

rcor schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:27:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens... Wow & Flutrer waarden zijn zeker belangrijk... Wellicht bij Depeche Mode wat minder van belang, maar een goed stukje klassiek met violen en piano's klinken echt vals als deze waarde hoog is...

Idem voor muziek met accordeons erin, zoals Rowwen Héze...

Ja maar.... Kijk het is een draaitafel toch? Die motoren zijnde direct-drive of met snaar hebben altijd afwijkingen. Het probleem is dat je de draaitafel hebt die je hebt.. Je gaat geen andere kopen omdat ie 0,003 procent afwijkt van het ideaalbeeld. Dus daarom zeg ik: waarom zou je dat willen weten? En of het hoorbaar is is zeer de vraag. Maar omdat je het nu weet krijg je mogelijk opeens een heel andere relatie met je platenspeler... En wat dan? Het medium en de apparaten die je hiervoor gebruikt hebben per definitie afwijkingen van het ideaal. Dat is m.i. de charme.

Als je niet kunt omgaan met afwijkingen maar dat absoluut wel wilt weten heb je een probleem wat voorheen niet bestond. Lijkt me lastig en niet leuk.

[mr_petit]

In die gedachtegang zou je kunnen zeggen: waarom überhaupt iets afstellen of iets meten?
Waarom überhaupt je element uitlijnen.
Waarom überhaupt een goede draaitafel of een goed element kopen.
Koop een crossley. klinkt toch hardstikke lekker? Is toch allemaal de charme waar je voor gaat?

Niemand beweert hier dat een draaitafel die 0,03% snelheidsafwijking heeft beter is dan eentje die 0,09% afwijking heeft of wat dan ook.
Maar zoals je hebt kunnen lezen, had er ook iemand wèl klachten.
En dit is een tool, een stuk gereedschap. Om inzichtelijk te maken of die klachten gegrond zijn, en om inzicht te krijgen waar ze evt. vandaan komen.
En op het moment dat je deze dingen (of het nou een testplaat en wow/fluttermeter, of een app op je telefoon is) gaat gebruiken als instrumenten om fouten op te sporen, dan is het belangrijk om te weten of je op je instrumenten kan vertrouwen.
En zodoende kwam er dus een (enorme) discrepantie aan het licht tussen de rpm app voor apple en de rpm app voor android.
En hoe kom je er achter welke juist is? Of zijn ze beide fout?
Dus ben ik gaan kijken hoe dat zit met testplaten.

Maar gelukkig stel je de vraag goed: "waarom zou je dat willen weten"
Ik weet niet òf danwel waarom jij dat wilt weten. Ik verplicht je ook niet tot het lezen van mijn bevindingen. Dus als je het flauwekul vind, dan lees je het toch niet? Dat is mij om het even hoor.

Maar er zijn hier wel een aantal die het wèl willen weten, o.a. omdat ze een forumlid willen helpen (of zichzelf als ze in de toekomst een vergelijkbaar probleem zouden krijgen).
Dit is allemaal om te kijken wat we wel en wat we niet met al deze instrumenten kunnen, hoe we ze het beste kunnen gebruiken en hoe ze zich tot elkaar verhouden.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 09-12-2020 20:18 ]

[mr_petit]

Trouwens wat ik ook raar vind (ik ga gewoon verder met mijn betoog over wow/flutter metingen), ik zie hier een video van Techmoan:

En hij haalt dus een testplaat van Decca tevoorschijn.
Dezelfde die ik heb getest (waarbij 3000hz dus ca 3068Hz is, een afwijking van ruim 2%), maar bij hem is dat dus de engelse versie (die van mij is met zo'n mies bouwman achtig stem).
En hij meet 'm ook door; welliswaar niet met een digitale scoop maar met zijn wow/flutter meter, die hij wel heeft geijkt met een digitale sinustoon, en zijn testplaat geeft geen afwijking. Het is natuurlijk fysiek een andere cut (ik neem aan dat er geen nederlandse versie in zit), maar het blijft apart.

Edit: wacht ff, ik zie dat hij die meter nult. (op 10:30).
Dus er kan als nog een enorme afwijking zitten, maar die drift schaal is meer de wow schaal, geen meter om de daadwerkelijke gemiddelde snelheidsafwijking te bekijken (misschien is het ook maar net waar je 'm voor wilt gebruiken)

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 09-12-2020 20:46 ]

[Habana]

@mr_petit Mies Bouman, dat zou zomaar kunnen kloppen, is dat niet toevallig ook met Willem o Duys staat mij vaag iets van bij...

Ik ben mijn testplaat in de jaren kwijt geraakt, dat was geen hoogvlieger maar wel hele leuke effecten, binnenkort maar eens even kijken voor nieuwe.

[mr_petit]

Nee het zijn niet mies bouwman en willem duys, maar die stemmen lijken er wel allemaal op (er worden andere namen genoemd op de hoes).
Ik heb dus 2 platen met zulke stemmen; de decca en de stereotest jan de kruijff.
Die laatste is wel goed omdat daar een goede trackingtest op staat. Die stemmen nemen maar loze ruimte in denk ik dan maar. Te erg voor woorden als je al dat gewauwel gaat luisteren.
Die Tacetplaat heeft ook een stem, maar dat is gewoon een duitser die aankondigd welke test er komt.

Edit: mies bouwman en willem duys is de stereo wegwijzer

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 09-12-2020 21:41 ]

[kozue]

Yalopa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:30:
Proficiat je hebt new beat ontdekt

En doe datzelfde op een Crosley en je krijgt vaporwave

[Cap]

mr_petit schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:31:

Edit: mies bouwman en willem duys is de stereo wegwijzer

Die heb ik dus ook... waardeloos ding, maar geeft wel goed het tijdsbeeld weer.

[mr_petit]

Ik zat nog even het label van die mies bouwman plaat te bekijken, maar daar zie ik gewoon een naam op staan van iemand waar ik nog les van heb gehad (studio ontwerp; ook alweer 20 jaar geleden, maar die plaat is uit 73-74)

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 09-12-2020 22:48 ]