'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Harrie_]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:00:
[...]


Niet als je het onderzoek wilt kunnen sturen. Onderzoeksbureau's moeten ook winst maken, dus als er geld aangeboden wordt om een onderzoek te sturen...

3000 man in de grachtengordel van Amsterdam zullen heel andere resultaten opleveren dan 3000 man in een afgelegen dorpje in Limburg. In de buitenste provincies wordt de auto veel vaker gebruikt, alles ligt verder weg en OV is vaak geen alternatief. Juist dit is de regio waar salarissen vaak lager zijn, waardoor rekeningrijden extra hard aan komt.

Ik vraag me overigens af hoe het rekeningrijden naar het buitenland gaat. Het vliegtuig laten staan wordt natuurlijk minder aantrekkelijk als je de hele rit naar Zuid-Frankrijk moet gaan rekeningrijden, omdat het bv. op basis van km-stand gaat...

Dat bedoel ik dus eigenlijk. Ik trek deze onderzoeken heel sterk in twijfel. Op basis van pak 'm beet 3000 respondenten die iets vinden moet ik geloven dat er in die respondenten een eerlijke verdeling zit tussen:
• Mensen die fatsoenlijke toegang hebben tot het OV en mensen die dat niet hebben
• Mensen die dicht bij hun werk wonen, mensen die ver van hun werk wonen
• Mensen die überhaupt veel (privé) rijden en mensen die dat niet doen
• Mensen die ideologisch het klimaat zwaar laten wegen en mensen die dat niet doen
• etc.

Door op een slimme locatie te gaan staan kun je de uitkomst van zo'n onderzoek natuurlijk maximaal sturen.

Meer ontopic:

Ik vind het bizar dat er met dit soort maatregelen trouwens niet meer gekeken wordt naar de Europese impact. Nu is het al zo dat ik wegenbelasting betaal en iedere buitenlander die hier rondrijdt helemaal niets hoeft te betalen, maar als ik vervolgens naar Zuid-Frankrijk rijd kan ik wel gewoon tol aftikken. Dadelijk gaan we naar een systeem toe waarbij ik 100km rijd en daar vervolgens voor betaal, maar ondertussen kan iedere buitenlander nog steeds 'gratis' door Nederland heen rijden.

[ Voor 14% gewijzigd door Harrie_ op 31-01-2019 10:37 ]

[Waah]

Ik weet nu al wat het Rijk gaat doen:

- Rekeningrijden moet hetzelfde opleveren als de huidige wegenbelasting
- De regionale opcenten zullen ook op een bepaalde manier verdient moeten worden door de provincies
Dus iedereen die meer dan gemiddeld rijd, gaat er op achteruit, de rest er op vooruit.

MAAR!
Het Rijk gaat er nu al vanuit dat men minder gaat rijden door de nieuwe regeling. Dus om evenveel geld op te halen, zal het "gemiddelde" niet genoeg zijn. Dus ook mensen die minder dan gemiddeld rijden, zullen meer gaan betalen.

En de prijs zal wel stijgen. Dit was de gemiddelde verwachtte prijs toen men het in 2009 over het rekeningrijden had:

2012: 3,0 cent
2013: 3,5 cent
2014: 4,0 cent
2015: 4,6 cent
2016: 5,3 cent
2017: 6,1 cent
2018: 6,7 cent

Bron: https://www.ttm.nl/transp...anaf-3-cent-per-km/23962/
in 6 jaar tijd meer dan een verdubbeling!

Ik ben niet direct tegenstander (al rijd ik zelf veel voor woon-werk) maar een vlaktaks zou ik niet eerlijk vinden.

Het OV hier is beroerd (auto 30 minuten, bus/trein kan ik niet eens voor 9 uur op mijn werk zijn, los van dat het 1:45 minuten duurt) en daar gaan ze niet in investeren. Ik kan verhuizen, maar dan zit mijn vrouw met dezelfde problematiek. (en nog erger, want we wonen exact tussen ons werk ik).

Ik kan ook verhuizen naar de Randstad. Want daar is OV veel beter. Meer werk ook. Dus het KAN dichter bij huis zijn. Maar er is al een enorm tekort aan huizen daar. Plus dan gaan we nog compacter wonen met zijn allen, ook een goed idee voor de files (waar ik nu rijd, zijn geen files).

Ik zie veel meer in een spitsheffing. Aan beide kanten dan. Belast werkgevers die binnen de spits van hun werknemers verwachten dat ze werken, en belast mensen die tijdens de spits op de file-gevoelige wegen rijden. Want DAT blijkt te werken. Daar zijn voorbeelden van dat het echt files verminderd.

En als je in het buitenland rijd, betaal je nog steeds voor de nederlandse wegen.

Topsysteem voor het Rijk tenminste

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 31-01-2019 10:44 ]

[s0ulmaster]

Harrie_ schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:26:
[...]


Dat bedoel ik dus eigenlijk. Ik trek deze onderzoeken heel sterk in twijfel. Op basis van pak 'm beet 3000 respondenten die iets vinden moet ik geloven dat er in die respondenten een eerlijke verdeling zit tussen:
• Mensen die fatsoenlijke toegang hebben tot het OV en mensen die dat niet hebben
• Mensen die dicht bij hun werk wonen, mensen die ver van hun werk wonen
• Mensen die überhaupt veel (privé) rijden en mensen die dat niet doen
• Mensen die ideologisch het klimaat zwaar laten wegen en mensen die dat niet doen
• etc.

Door op een slimme locatie te gaan staan kun je de uitkomst van zo'n onderzoek natuurlijk maximaal sturen.

Dat kan ik je vertellen, dat I&O hier een belabberde onderzoeker in is.
Deze discussie heb ik ontzettend vaak gehad met mijn vader, die (voor het onderwijs) veel onderzoeken heeft afgenomen en ook meermaals met I&O te maken heeft gehad.

De manier om een correcte doelgroep te ondervragen is heel lastig en wordt eigenlijk voornamelijk in wetenschappelijke onderzoeken goed uitgevoerd* (en zelfs dan niet altijd)
plus het feit dat het erg lastig is om een niet sturende/suggestieve vraagstelling op te zetten neem daarbij dat mensen niet graag negatief antwoorden op een vraag en het hoogste en laagste cijfer statistisch veel minder wordt gegeven.
Helaas wordt hier voor al deze zaken maar zelden gecorrigeerd of iets voor bedacht in de statistieken wat leidt tot cijfers die eigenlijk nikszeggend zijn.
I&O heeft daar de tijd en middelen vaak niet voor wat ervoor zorgt dan ik heel vaak dit soort onderzoeken wantrouw.

Doet me denken aan een onderzoek van I&O
- bent u voor meer groen in de wijk
- bent u voor meer veiligheid in de wijk

Na 2 paginia's met dit soort belabberde vragen heb ik het opgegeven


*beetje generaliserend, maar heeft meer met tijd en geld te maken dan wat anders.

[Philip Ross]

Waah schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:38:
Ik weet nu al wat het Rijk gaat doen:

- Rekeningrijden moet hetzelfde opleveren als de huidige wegenbelasting
- De regionale opcenten zullen ook op een bepaalde manier verdient moeten worden door de provincies
Dus iedereen die meer dan gemiddeld rijd, gaat er op achteruit, de rest er op vooruit.

MAAR!
Het Rijk gaat er nu al vanuit dat men minder gaat rijden door de nieuwe regeling. Dus om evenveel geld op te halen, zal het "gemiddelde" niet genoeg zijn. Dus ook mensen die minder dan gemiddeld rijden, zullen meer gaan betalen.

En de prijs zal wel stijgen. Dit was de gemiddelde verwachtte prijs toen men het in 2009 over het rekeningrijden had:

2012: 3,0 cent
2013: 3,5 cent
2014: 4,0 cent
2015: 4,6 cent
2016: 5,3 cent
2017: 6,1 cent
2018: 6,7 cent

Bron: https://www.ttm.nl/transp...anaf-3-cent-per-km/23962/
in 6 jaar tijd meer dan een verdubbeling!

Het rijk doet wat de partijen willen waar jij als burger op stemt. Dus als je op een partij stemt die graag burgers belast en niet bedrijven dan krijg je bovenstaande situatie.

maar juist de partijen die VOOR rekeningrijden zijn willen juist burgers minder belasten. Dus het rijk doet dan iets anders.

Het idee dat rekeningrijden veel duurder word voor de burgers komt niet geheel teovallig van de partijen die TEGEN rekeningrijden zijn en VOOR het zwaarder belasten van burgers.

Ik ben niet direct tegenstander (al rijd ik zelf veel voor woon-werk) maar een vlaktaks zou ik niet eerlijk vinden.

Het OV hier is beroerd (auto 30 minuten, bus/trein kan ik niet eens voor 9 uur op mijn werk zijn, los van dat het 1:45 minuten duurt) en daar gaan ze niet in investeren. Ik kan verhuizen, maar dan zit mijn vrouw met dezelfde problematiek. (en nog erger, want we wonen exact tussen ons werk ik).

Ik kan ook verhuizen naar de Randstad. Want daar is OV veel beter. Meer werk ook. Dus het KAN dichter bij huis zijn. Maar er is al een enorm tekort aan huizen daar. Plus dan gaan we nog compacter wonen met zijn allen, ook een goed idee voor de files (waar ik nu rijd, zijn geen files).

Ik zie veel meer in een spitsheffing. Aan beide kanten dan. Belast werkgevers die binnen de spits van hun werknemers verwachten dat ze werken, en belast mensen die tijdens de spits op de file-gevoelige wegen rijden. Want DAT blijkt te werken. Daar zijn voorbeelden van dat het echt files verminderd.

Bovenstaande punten lijken mij inderdaad vrij standaard bij invoering van spitsheffing. Waarom zou je extra gaan belasten op plaatsen waar geen sprake is van files.

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:41:
[...]

Dat kan ik je vertellen, dat I&O hier een belabberde onderzoeker in is.
Deze discussie heb ik ontzettend vaak gehad met mijn vader, die (voor het onderwijs) veel onderzoeken heeft afgenomen en ook meermaals met I&O te maken heeft gehad.

De manier om een correcte doelgroep te ondervragen is heel lastig en wordt eigenlijk voornamelijk in wetenschappelijke onderzoeken goed uitgevoerd* (en zelfs dan niet altijd)
plus het feit dat het erg lastig is om een niet sturende/suggestieve vraagstelling op te zetten neem daarbij dat mensen niet graag negatief antwoorden op een vraag en het hoogste en laagste cijfer statistisch veel minder wordt gegeven.
Helaas wordt hier voor al deze zaken maar zelden gecorrigeerd of iets voor bedacht in de statistieken wat leidt tot cijfers die eigenlijk nikszeggend zijn.
I&O heeft daar de tijd en middelen vaak niet voor wat ervoor zorgt dan ik heel vaak dit soort onderzoeken wantrouw.

Doet me denken aan een onderzoek van I&O
- bent u voor meer groen in de wijk
- bent u voor meer veiligheid in de wijk

Na 2 paginia's met dit soort belabberde vragen heb ik het opgegeven


*beetje generaliserend, maar heeft meer met tijd en geld te maken dan wat anders.

natuurlijk moet je niet blind op dit soort onderzoeken vertrouwen.

Maar je moet je deze vraag stellen: Uitgaande van 2 situaties, een meerderheid is TEGENof een meerderheid is VOOR welke heeft de hoogste kans dat de uitkomst van een niet representatief onderzoek VOOR als uitkomst heeft.

En het antwoord is nog steeds dat de kans dat deze uitkomst uit het onderzoek komt groter is als de conclussie correct is dan als de conclussie fout is. Dus daarvan uitgaande ga ik er vanuit dat er wel degelijk een meerderheid VOOR is.

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 31-01-2019 10:45 ]

[s0ulmaster]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:42:
[...]


natuurlijk moet je niet blind op dit soort onderzoeken vertrouwen.

Maar je moet je deze vraag stellen: Uitgaande van 2 situaties, een meerderheid is TEGENof een meerderheid is VOOR welke heeft de hoogste kans dat de uitkomst van een niet representatief onderzoek VOOR als uitkomst heeft.

En het antwoord is nog steeds dat de kans dat deze uitkomst uit het onderzoek komt groter is als de conclussie correct is dan als de conclussie fout is. Dus daarvan uitgaande ga ik er vanuit dat er wel degelijk een meerderheid VOOR is.

Maar dan is nog de vraag hoe het onderzoek wordt afgenomen. Het is heel makkelijk om suggestieve informatie te verstrekken. Halve waarheden/mooier maken dan dat het is enz.

Zoal hierboven al is geschetst:

- Rekeningrijden moet hetzelfde opleveren als de huidige wegenbelasting
- De regionale opcenten zullen ook op een bepaalde manier verdient moeten worden door de provincies
Dus iedereen die meer dan gemiddeld rijd, gaat er op achteruit, de rest er op vooruit.

MAAR!
Het Rijk gaat er nu al vanuit dat men minder gaat rijden door de nieuwe regeling. Dus om evenveel geld op te halen, zal het "gemiddelde" niet genoeg zijn. Dus ook mensen die minder dan gemiddeld rijden, zullen meer gaan betalen.

Zie ik hier een valide punt waarin de uitkomst nog wel eens flink kan verschillen dan er nu wordt geschetst.
Daarmee is het nog maar de vraag of de respondenten dan nog VOOR zullen stemmen. Voer een zelfde onderzoek maar eens uit nadat een dergelijk beleid is ingevoerd

[TheBrut3]

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:41:
Doet me denken aan een onderzoek van I&O
- bent u voor meer groen in de wijk
- bent u voor meer veiligheid in de wijk

offtopic:
En dan krijgen we binnenkort in het NOS nieuws: "In wijk X te Y mogen vanaf volgende maand enkel nog groen gekleurde auto's rijden!" 90% van de bewoners was voor het voorstel meer groen en veiligheid in de wijk.

[s0ulmaster]

TheBrut3 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:01:
[...]

offtopic:
En dan krijgen we binnenkort in het NOS nieuws: "In wijk X te Y mogen vanaf volgende maand enkel nog groen gekleurde auto's rijden!" 90% van de bewoners was voor het voorstel meer groen en veiligheid in de wijk.

dat is daadwerkelijk wat veel gebeurd als ik mijn vader mag geloven

[Philip Ross]

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:53:
[...]


Maar dan is nog de vraag hoe het onderzoek wordt afgenomen. Het is heel makkelijk om suggestieve informatie te verstrekken. Halve waarheden/mooier maken dan dat het is enz.

Helemaal niet gelezen wat ik schrijf lijkt het.

Ja je kan die onderzoeken manipuleren. Maar dat maakt nog niet dat het tegenovergestelde van de uitkomst waar is. Dat was mijn punt.

Zoal hierboven al is geschetst:

[...]


Zie ik hier een valide punt waarin de uitkomst nog wel eens flink kan verschillen dan er nu wordt geschetst.
Daarmee is het nog maar de vraag of de respondenten dan nog VOOR zullen stemmen. Voer een zelfde onderzoek maar eens uit nadat een dergelijk beleid is ingevoerd

Dat is dus helemaal geen valide punt. Want 1 mogelijke omplementatie van iets gebruiken om alle mogelijke implementaties aan te vallen is geen valide argument.

Beide zaken had ik in mijn vorige bericht al toegelicht.

[XWB]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 19:53:
[...]

Dit geloof je toch zeker zelf niet? Het rekeningrijden wordt een miljardenkostend systeem alleen al om aan te leggen, die kosten moeten betaald worden, het komt bovenop de reguliere kosten van de overheid, en wordt dus gewoon een extra kostenpost voor de belastingbetaler.

Wel, de BPM en wegenbelasting valt waarschijnlijk weg. Dus voor sommige mensen kan autorijden dan alsnog goedkoper worden. Mensen die weinig rijden gaan namelijk minder betalen. Je zou dus kunnen stellen dat autorijden eerlijker wordt.

Belastingen in het algemeen stijgen altijd, want de overheid zal nooit in eigen vlees snijden dus blijft groeien.

Dat klinkt alsof de overheid alleen maar op ons geld uit is en alleen maar meer voor zichzelf wil. Dat belastingen steeds stijgen is deels gelinkt aan het feit dat de samenleving steeds duurder wordt. Dat is nu eenmaal onvermijdbaar.

Meer belasting betalen kan natuurlijk ook positief zijn: dan is er meer geld om te investeren in Nederland, meer geld voor infrastructuur etc.

[ Voor 18% gewijzigd door XWB op 31-01-2019 11:37 ]

[s0ulmaster]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:20:
[...]


Helemaal niet gelezen wat ik schrijf lijkt het.

Ja je kan die onderzoeken manipuleren. Maar dat maakt nog niet dat het tegenovergestelde van de uitkomst waar is. Dat was mijn punt.


[...]


Dat is dus helemaal geen valide punt. Want 1 mogelijke omplementatie van iets gebruiken om alle mogelijke implementaties aan te vallen is geen valide argument.

Beide zaken had ik in mijn vorige bericht al toegelicht.

Maar blijkbaar is het dan ook jouw punt dan de uitkomst dan wel aan te nemen is, omdat ik niet kan zeggen dat het tegenovergestelde automatisch waar is bij foutieve onderzoeken? Ik ben hem even kwijt

Mijn punt is dat je helemaal niks met een dergelijk resultaat kan doen omdat VOOR noch TEGEN niet te verdedigen is.

[Gunner]

XWB schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:22:
[...]


Wel, de BPM en wegenbelasting valt dan sowieso weg.

Waarom is iedereen daar zo zeker van? Vooral de BPM betwijfel ik hoor.

[Philip Ross]

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:25:
[...]


Maar blijkbaar is het dan ook jouw punt dan de uitkomst dan wel aan te nemen is, omdat ik niet kan zeggen dat het tegenovergestelde automatisch waar is bij foutieve onderzoeken? Ik ben hem even kwijt

Mijn punt is dat je helemaal niks met een dergelijk resultaat kan doen omdat VOOR noch TEGEN niet te verdedigen is.

Mijn punt is dat de kans dat dit als uitkomst uit een onderzoek groter is als de uitkomst waar is dan als de uitkomst niet waar is.

Dus er is een reden om aan te nemen dat de kans dat het waar is meer dan 50% is. Zeker als je er vanuit gaat dat het niet helemaal 100% gemanipuleerd is.

Het idee dat een uitkomst helemaal waardeloos is omdat je het niet 100% kan vertrouwen is natuurlijk gewoonweg te makkelijk.

[s0ulmaster]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:27:
[...]


Mijn punt is dat de kans dat dit als uitkomst uit een onderzoek groter is als de uitkomst waar is dan als de uitkomst niet waar is.

Dus er is een reden om aan te nemen dat de kans dat het waar is meer dan 50% is. Zeker als je er vanuit gaat dat het niet helemaal 100% gemanipuleerd is.

Het idee dat een uitkomst helemaal waardeloos is omdat je het niet 100% kan vertrouwen is natuurlijk gewoonweg te makkelijk.

Waar baseer je deze informatie op?

Ik ben wel van mening dat als een onderzoek dusdanig belabberd is uitgevoerd (ik kan niks zeggen over dit onderzoek trouwens) dat je dan inderdaad de hele uitkomst waardeloos is.

[TheBrut3]

XWB schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:22:
Wel, de BPM en wegenbelasting valt dan sowieso weg.

Heb je dat zwart op wit? Want dan wil ik wel afspreken dat wanneer het niet zo is jij de BPM van mijn volgende auto gaat betalen, reken op €60.000+ (meer dan de netto cat.prijs + BTW, schandalig dat dan kan trouwens).

Ik heb er namelijk geen vertrouwen in dat BPM EN wegenbelasting gaan vervallen. Want dan worden leuke auto's, degene die vaak meer uitstoten dan gemiddeld, ineens betaalbaar.

[Verwijderd]

Het is overigens jammer dat er met ons politieke landschap geen tussenweg mogelijk is. Op deze manier worden werkende Nederlanders over het algemeen gestraft. Waarom niet andersom?

- Leg een heffing op mensen die tijdens de spits rijden en geen reden daartoe hebben. Boodschappen kun je ook om 11u doen en daarvoor hoef je niet met 90kmpu in je Fiat Panda op de linker rijstrook te rijden.
- Maak vignetten voor Buitenlanders die een jaar geldig zijn. Per km belasten is niet te doen, maar er kan wel een vastbedrag jaarlijks betaald worden gebaseerd op het gemiddelde aantal km dat een buitenlandse auto in Nederland rijdt.
- Maak het voordeliger voor werkende Nederlanders, eventueel een percentage belastingvrij aftrekken van hun salaris o.i.d.

[JukeboxBill]

Waarschijnlijk is dat onderzoek alleen in de randstad gehouden.

In het Dagblad vh Noorden heb ik gelezen dat het met een vlaktaks voor hun voordeliger zou kunnen uitpakken dan in de provincies waar veel minder OV is en over het algemeen grotere afstanden moeten worden gereden om bij allerlei voorzieningen te komen.

Vandaar dus de voorkeur voor een vlaktaks.

[Philip Ross]

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:31:
[...]


Waar baseer je deze informatie op?

Ik ben wel van mening dat als een onderzoek dusdanig belabberd is uitgevoerd (ik kan niks zeggen over dit onderzoek trouwens) dat je dan inderdaad de hele uitkomst waardeloos is.

Simpele wiskunde.

1) Als 80% van de bevolking voor is en 20% tegen. Hoe groot is de kans dat je dan een uitlsag krijgt die voor geeft?

2) Als 20% voor is en 80% tegen. Hoe groot is dan de kans de je een uitlsag krijgt die voor geeft?

Natuurlijk kan je door vraagstelling en keuze van groep de uitkomst manipuleren maar in geval 1) zal je veel makkelijk een VOOR uitkomst krijgen dan in situatie 2).

Dus als de kans is gewoon groter dat situatie 1) waar is als de uitkomst VOOR is dan dat situatie 2) waar is.

En dat gaat steeds meer op naarmate het onderzoek beter word en minder selectief. De kans dat de uitkomst anders is dan de werkelijkheid neemt namelijk af als het onderzoek beter word. Dus tenzij het onderzoek echt helemaal gemanipuleerd is kan je aannemen dat de kans groter is dat situatie 1) de werkelijkheid is.

Dat zegt dus niet dat 1) waar is maar slechts dat de kans daarop groter is dan dat 2) waar is.

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:41:
Het is overigens jammer dat er met ons politieke landschap geen tussenweg mogelijk is. Op deze manier worden werkende Nederlanders over het algemeen gestraft. Waarom niet andersom?

- Leg een heffing op mensen die tijdens de spits rijden en geen reden daartoe hebben. Boodschappen kun je ook om 11u doen en daarvoor hoef je niet met 90kmpu in je Fiat Panda op de linker rijstrook te rijden.
- Maak vignetten voor Buitenlanders die een jaar geldig zijn. Per km belasten is niet te doen, maar er kan wel een vastbedrag jaarlijks betaald worden gebaseerd op het gemiddelde aantal km dat een buitenlandse auto in Nederland rijdt.
- Maak het voordeliger voor werkende Nederlanders, eventueel een percentage belastingvrij aftrekken van hun salaris o.i.d.

Die middenweg is prima mogelijk. Maar niet met de huidige coalitiepartijen, want die komen niet op voor de werkende mens of het klimaat maar alleen voor de grote industrie.

JukeboxBill schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:42:
Waarschijnlijk is dat onderzoek alleen in de randstad gehouden.

In het Dagblad vh Noorden heb ik gelezen dat het met een vlaktaks voor hun voordeliger zou kunnen uitpakken dan in de provincies waar veel minder OV is en over het algemeen grotere afstanden moeten worden gereden om bij allerlei voorzieningen te komen.

Vandaar dus de voorkeur voor een vlaktaks.

Die kans bestaat ja. Maar de randstad is ook wel het grootste deel van de bevolking van nederland dus die zullen sowieso zwaar meetellen in de uitkomst.

Daarmee is het onderzoek mischien minder representatief dan gewenst maar het geeft nog steeds aan dat bij in ieder geval een groot deel van de bevolking de meerderheid voor is.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 31-01-2019 11:44 ]

[XWB]

TheBrut3 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:38:
[...]

Heb je dat zwart op wit? Want dan wil ik wel afspreken dat wanneer het niet zo is jij de BPM van mijn volgende auto gaat betalen, reken op €60.000+ (meer dan de netto cat.prijs + BTW, schandalig dat dan kan trouwens).

Zo'n reactie slaat natuurlijk nergens op, en voegt niks zinnigs toe aan de discussie. Ik stel voor dat je het onderwerp discussieert, in plaats van op de man spelen. Ik heb het rekeningtijden namelijk niet bedacht, dus voor verdere klachten kan je op het Malieveld betogen.

[s0ulmaster]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:42:
[...]


Simpele wiskunde.

1) Als 80% van de bevolking voor is en 20% tegen. Hoe groot is de kans dat je dan een uitlsag krijgt die voor geeft?

2) Als 20% voor is en 80% tegen. Hoe groot is dan de kans de je een uitlsag krijgt die voor geeft?

Natuurlijk kan je door vraagstelling en keuze van groep de uitkomst manipuleren maar in geval 1) zal je veel makkelijk een VOOR uitkomst krijgen dan in situatie 2).

Dus als de kans is gewoon groter dat situatie 1) waar is als de uitkomst VOOR is dan dat situatie 2) waar is.

En dat gaat steeds meer op naarmate het onderzoek beter word en minder selectief. De kans dat de uitkomst anders is dan de werkelijkheid neemt namelijk af als het onderzoek beter word. Dus tenzij het onderzoek echt helemaal gemanipuleerd is kan je aannemen dat de kans groter is dat situatie 1) de werkelijkheid is.

Dat zegt dus niet dat 1) waar is maar slechts dat de kans daarop groter is dan dat 2) waar is.


[...]

En als je de verhoudingen bij 1 en 2 niet weet (want daarom doe je het onderzoek) en de keuze van je ondervraagden totaal niet representatief is voor de hele bevolking (wat echt heel vaak gebeurd). dan kun je toch totaal niks over de uitkomst zeggen?
Veel van dit soort fouten gebeuren gewoon onbewust door onderzoeksbureaus.

Ik snap het punt wat je probeert te maken, maar het is niet valide als je niet weet op welke manier het onderzoek is uitgevoerd. De reden voor mij om dergelijke onderzoek te wantrouwen

[ Voor 21% gewijzigd door s0ulmaster op 31-01-2019 11:52 ]

[Philip Ross]

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:50:
[...]


En als je de verhoudingen bij 1 en 2 niet weet (want daarom doe je het onderzoek) en de keuze van je ondervraagden totaal niet representatief is voor de hele bevolking (wat echt heel vaak gebeurd). dan kun je toch totaal niks over de uitkomst zeggen?
Veel van dit soort fouten gebeuren gewoon onbewust door onderzoeksbureaus.

Ik snap het punt wat je probeert te maken, maar het is niet valide als je niet weet op welke manier het onderzoek is uitgevoerd. De reden voor mij om dergelijke onderzoek te wantrouwen

Mijn punt is dan ook dat hoewel de exacte uitkomst van het onderzoek niet te vertrouwen is maakt dat niet uit voor wat ik er verder mee doe. Ik ga namelijk niet uit van het idee dat de uitkomst waar is.

De kans dat de verhouding dichter bij 1 dan bij 2 ligt is gewoon meer dan 50%.

Dat is mijn hele punt, zo werkt de wiskunde gewoon.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:56:
[...]


Mijn punt is dan ook dat hoewel de exacte uitkomst van het onderzoek niet te vertrouwen is maakt dat niet uit voor wat ik er verder mee doe. Ik ga namelijk niet uit van het idee dat de uitkomst waar is.

De kans dat de verhouding dichter bij 1 dan bij 2 ligt is gewoon meer dan 50%.

Dat is mijn hele punt, zo werkt de wiskunde gewoon.

Ten eerste: kans en statistiek zijn compleet losstaande zaken. De één uit de ander afleiden is vaak problematisch en leidt meestal tot verkeerde aannames.

Wat betreft jouw stelling: de kans dat het onderzoek een verkeerde conclusie heeft als er een meerderheid is, is zeker correct. Jouw analyse van dit feitelijke gegeven is alleen compleet misplaatst.
Stel: je doet 10 onderzoeken doet, en je hebt een 30% kans dat de conclusie verkeerd uitvalt door verkeerd gekozen vraagstelling, slechte onderzoeksgroep of andere analytische fouten. Dan heb je statistisch toch 3 onderzoeken te pakken die een volledig verkeerde conclusie trekken. Dus puur "zo werk de wiskunde" moet je wel even verder uitwerken.

Zo werkt de wiskunde, je kan niet extrapoleren na kwantificatie.

Daarnaast: er zijn vele factoren die een 'statistisch' onderzoek kunnen beinvloeden. Alleen al het feit dat je alleen respons krijgt van mensen die gedient zijn van meedoen aan onderzoeken kan een gigantische bias geven in je statistiek. Stel bijvoorbeeld dat de vraag is: "Hoeveel van de nederlanders is bereid om een vragenlijst in te vullen"

Ook worden er zelfs als er geen statistische fouten gemaakt worden, erg vaak analytische fouten gemaakt. Niet alleen worden gegevens verkeerd geinterpreteerd, verkeerde correlaties getrokken of conclusies gemaakt die volledig buiten de scope liggen. (Mooi voorbeeld: Herenfiets is gevaarlijk en moet verboden worden. Als je dit soort theorie interresant vind moet je die nieuwsberichten eens terug-zoeken en dan het originele onderzoek lezen).

En nog even terugkomend op statistiek en kans: Als 20% van de nederlanders obesitas heeft, betekend dat niet dat ík 20% kans heb op extreem overgewicht. Je kan statistische waarheden niet omzetten naar kansberekening met betrekking tot individuen of specifieke groepen.

[Gunner]

TheBrut3 schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:38:
Ik heb er namelijk geen vertrouwen in dat BPM EN wegenbelasting gaan vervallen. Want dan worden leuke auto's, degene die vaak meer uitstoten dan gemiddeld, ineens betaalbaar.

Precies. En dat staat weer haaks op de klimaatdoelstellingen die nu al niet gehaald worden.

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:08:
[...]


Ten eerste: kans en statistiek zijn compleet losstaande zaken. De één uit de ander afleiden is vaak problematisch en leidt meestal tot verkeerde aannames.

Wat betreft jouw stelling: de kans dat het onderzoek een verkeerde conclusie heeft als er een meerderheid is, is zeker correct. Jouw analyse van dit feitelijke gegeven is alleen compleet misplaatst.
Stel: je doet 10 onderzoeken doet, en je hebt een 30% kans dat de conclusie verkeerd uitvalt door verkeerd gekozen vraagstelling, slechte onderzoeksgroep of andere analytische fouten. Dan heb je statistisch toch 3 onderzoeken te pakken die een volledig verkeerde conclusie trekken. Dus puur "zo werk de wiskunde" moet je wel even verder uitwerken.

Zo werkt de wiskunde, je kan niet extrapoleren na kwantificatie.

Dit is toch wat ik zeg? Al gebruik ik misschien de verkeerde termen voor sommige dingen. De kans is groter dat je 1 van de 7 wel correcte onderzoeken hebt dan dat je 1 van de 3 foute hebt.

Kans en statistiek zijn verschillende dingen inderdaad. Maar je kan wel bepaalde kanses bepalen aan de hand van uitkomsten van statistisch onderzoek.

Daarnaast: er zijn vele factoren die een 'statistisch' onderzoek kunnen beinvloeden. Alleen al het feit dat je alleen respons krijgt van mensen die gedient zijn van meedoen aan onderzoeken kan een gigantische bias geven in je statistiek. Stel bijvoorbeeld dat de vraag is: "Hoeveel van de nederlanders is bereid om een vragenlijst in te vullen"

Ook worden er zelfs als er geen statistische fouten gemaakt worden, erg vaak analytische fouten gemaakt. Niet alleen worden gegevens verkeerd geinterpreteerd, verkeerde correlaties getrokken of conclusies gemaakt die volledig buiten de scope liggen. (Mooi voorbeeld: Herenfiets is gevaarlijk en moet verboden worden. Als je dit soort theorie interresant vind moet je die nieuwsberichten eens terug-zoeken en dan het originele onderzoek lezen).

Helemaal met je eens.

En nog even terugkomend op statistiek en kans: Als 20% van de nederlanders obesitas heeft, betekend dat niet dat ík 20% kans heb op extreem overgewicht. Je kan statistische waarheden niet omzetten naar kansberekening met betrekking tot individuen of specifieke groepen.

Dat was ook hopelijk niet wat er uit mijn bericht gehaald werd.

Mijn conclussie was dat als er een onderzoek dat een statistisch onderzoek uitwijst dat 20% van de nederlands obesitas heeft dat de kans dan groot is dat de werkelijke waarde in de buurt van die 20% ligt en niet ineens 40% is.

ofwel, hoewel een statistisch onderzoek nooit 100% de juiste uitslag heeft (en vaak zelfs veel lager) betekend dat niet dat de waarde 0 is. Er valt altijd nog een en ander af te leiden als je goed naar de gebruikte data kijkt.

En 1 onderzoek dat uitwijst dat een meerderheid VOOR is tegenover 0 onderzoeken die uitwijzen dat een meerderheid TEGEN is is natuurlijk verre van bewijs maar geeft wel vertrouwen om te zeggen de kans dat daadwerkelijk een meerderheid VOOR is is hoger dan 50%.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:18:

Mijn conclussie was dat als er een onderzoek dat een statistisch onderzoek uitwijst dat 20% van de nederlands obesitas heeft dat de kans dan groot is dat de werkelijke waarde in de buurt van die 20% ligt en niet ineens 40% is.

ofwel, hoewel een statistisch onderzoek nooit 100% de juiste uitslag heeft (en vaak zelfs veel lager) betekend dat niet dat de waarde 0 is. Er valt altijd nog een en ander af te leiden als je goed naar de gebruikte data kijkt.

En 1 onderzoek dat uitwijst dat een meerderheid VOOR is tegenover 0 onderzoeken die uitwijzen dat een meerderheid TEGEN is is natuurlijk verre van bewijs maar geeft wel vertrouwen om te zeggen de kans dat daadwerkelijk een meerderheid VOOR is is hoger dan 50%.

Maar het lijkt alsof jij vindt dat dat een goede reden is om dat onderzoek door die kans te geloven.

Wat ik liever zeg is: Als er een 20% kans is dat dat onderzoek fout is, heb je statistische waarschijnlijkheid van bijna 100% dat er meerdere COMPLEET verkeerde onderzoeken tussen zitten. En daarom vind ik het gevaarlijk om conclusies te trekken uit beperkte onderzoeken gebaseerd op kleine groepen ondervraagden zonder degelijke nuancering.

Ook, een onderzoek die maar 10% afwijkt van de werkelijke statistiek, kan tot een totaal andere conclusie leiden. Dus "Een onderzoek is nooit 100%, maar ook nooit 0%" gaat niet echt op. Een statistisch onderzoek is vaak niet compleet fout, een statistische conclusie daarintegen is vaker 0% dan 100% (als je dat toch zo graag in procenten wil blijven uitdrukken.)

[ Voor 12% gewijzigd door dragonhaertt op 31-01-2019 12:26 ]

[s0ulmaster]

Met mijn kennis van I&O research (heb er gewerkt) en de hoeveelheid van foutief uitgevoerde onderzoeken die ik voorbij zie komen durf ik geen waarde te hechten aan de uitkomst van dit onderzoek.

De hoeveelheid van de ondervraagde mensen is het probleem niet. Wel het feit dat ze verdacht weinig rekening houden met welke mensen wel/niet reageren als je ze belt voor een dergelijk onderzoek / de mensen die zich inschrijven om mee te doen. Dat is vaak erg gebiased bij hun en de grootste fout die ze maken. Deze factor speelt ook een hele grote rol in de uitkomst

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:21:
[...]


Maar het lijkt alsof jij vindt dat dat een goede reden is om dat onderzoek door die kans te geloven.

Ik dacht dat ik het een paar keer expliciet gezegt had maar ik geloof niet in dit onderzoek.

Wat ik liever zeg is: Als er een 20% kans is dat dat onderzoek fout is, heb je statistische waarschijnlijkheid van bijna 100% dat er meerdere COMPLEET verkeerde onderzoeken tussen zitten. En daarom vind ik het gevaarlijk om conclusies te trekken uit beperkte onderzoeken gebaseerd op kleine groepen ondervraagden zonder degelijke nuancering.

Natuurlijk moet je niet te veel waarde hechten aan 1 onderzoek. Vandaar dat ik ook alleen aangaf dat het alleen een idee geeft van in welke richting we moeten denken en dat het tegenovergestelde van de uitkomst van dit onderzoek dus ook niet zomaar meer voor waar aangenomen moet worden.

Ook, een onderzoek die maar 10% afwijkt van de werkelijke statistiek, kan tot een totaal andere conclusie leiden. Dus "Een onderzoek is nooit 100%, maar ook nooit 0%" gaat niet echt op. Een statistisch onderzoek is vaak niet compleet fout, een statistische conclusie daarintegen is vaker 0% dan 100% (als je dat toch zo graag in procenten wil blijven uitdrukken.)

Dat geeft dus vooral aan dat hoewel de conclussie dat een meerderheid VOOR is niet zeker is de kans wel groot is dat het in ieder geval niet een grote meerderheid TEGEN is.

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:27:
Met mijn kennis van I&O research (heb er gewerkt) en de hoeveelheid van foutief uitgevoerde onderzoeken die ik voorbij zie komen durf ik geen waarde te hechten aan de uitkomst van dit onderzoek.

De hoeveelheid van de ondervraagde mensen is het probleem niet. Wel het feit dat ze verdacht weinig rekening houden met welke mensen wel/niet reageren als je ze belt voor een dergelijk onderzoek / de mensen die zich inschrijven om mee te doen. Dat is vaak erg gebiased bij hun en de grootste fout die ze maken. Deze factor speelt ook een hele grote rol in de uitkomst

Nogmaals, dat betekend niet dat er geen enkele waarde meer in deuitkoms zit. Slechts dat je de uitkomst zelf niet helemaal voor waar aan moet nemen.

[CaptJackSparrow]

dragonhaertt schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:08:
[...]

Ten eerste: kans en statistiek zijn compleet losstaande zaken. De één uit de ander afleiden is vaak problematisch en leidt meestal tot verkeerde aannames.

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:18:
[...]

Kans en statistiek zijn verschillende dingen inderdaad. Maar je kan wel bepaalde kanses bepalen aan de hand van uitkomsten van statistisch onderzoek.

Nou... Het punt is dat statistieken niets zeggen over de uitkomst van een kans op een individu. Dat is iets wat heel veel mensen absoluut niet begrijpen. Met statistieken kun je alleen maar een kans(verdeling) 'voorspellen' van ook weer groepen mensen, maar niet van een enkel individu.

s0ulmaster schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:27:
Met mijn kennis van I&O research (heb er gewerkt) en de hoeveelheid van foutief uitgevoerde onderzoeken die ik voorbij zie komen durf ik geen waarde te hechten aan de uitkomst van dit onderzoek.

De hoeveelheid van de ondervraagde mensen is het probleem niet. Wel het feit dat ze verdacht weinig rekening houden met welke mensen wel/niet reageren als je ze belt voor een dergelijk onderzoek / de mensen die zich inschrijven om mee te doen. Dat is vaak erg gebiased bij hun en de grootste fout die ze maken. Deze factor speelt ook een hele grote rol in de uitkomst

Het zou dan ook eigenlijk verplicht moeten zijn om onder "methoden en middelen" gedetailleerd te vermelden hoe men tot de populatie van deelnemende mensen aan het onderzoek is gekomen en met name ook welk deel van de benaderde mensen het meedoen aan het onderzoek hebben afgewezen. Stel bijvoorbeeld dat twee derde van de benaderde mensen hebben geweigerd? Hoe kun je dan écht goed weten in hoeverre de overblijvende één derde representatief is voor de gehele Nederlandse populatie? Ook als je dat probeert te achterhalen door te vragen naar niveaus van opleiding en inkomen etc. om die mensen in vakjes te plaatsen blijft de vraag wat wel of niet willen meedoen evt. voor invloed zou kunnen hebben op de (verdeling van) standpunten die die respectievelijke groepen hebben.

Wordt o.a dat 'weigerpercentage' consequent vermeld bij dit soort onderzoeken?

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 13:47:
[...]


[...]


Nou... Het punt is dat statistieken niets zeggen over de kans van een individu. Dat is iets wat heel veel mensen absoluut niet begrijpen. Met statistieken kun je alleen maar een kans(verdeling) 'voorspellen' van ook weer groepen mensen, maar niet van een enkel individu.

Dat komt toch overeen met wat ik zeg? De kans dat een meerderheid (dus een groep mensen) iets vind kan je weldegelijk afleiden uit de statistieken.

Ik heb het nergens over individuele kansen van personen.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 13:48:
[...]

Dat komt toch overeen met wat ik zeg? De kans dat een meerderheid (dus een groep mensen) iets vind kan je weldegelijk afleiden uit de statistieken.

Ik heb het nergens over individuele kansen van personen.

Dat wou ik ook niet beweren. Ik wou de eerste uitspraak wat nader preciseren en de beperkingen van statistische informatie benadrukken. Iets dat nogal hard nodig is denk ik helaas veel te vaak.

[ph4ge]

Harrie_ schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:26:
Ik vind het bizar dat er met dit soort maatregelen trouwens niet meer gekeken wordt naar de Europese impact. Nu is het al zo dat ik wegenbelasting betaal en iedere buitenlander die hier rondrijdt helemaal niets hoeft te betalen, maar als ik vervolgens naar Zuid-Frankrijk rijd kan ik wel gewoon tol aftikken. Dadelijk gaan we naar een systeem toe waarbij ik 100km rijd en daar vervolgens voor betaal, maar ondertussen kan iedere buitenlander nog steeds 'gratis' door Nederland heen rijden.

Voor de duidelijkheid, dat is een hele bewuste keuze van opeenvolgende Nederlandse regeringen. Ingegeven door onze rol als doorvoerhaven van heel Europa. Je mag best raden welke partijen zich hier altijd hard voor gemaakt hebben, inderdaad de zogenaamde vroem partij samen met hun Christelijke vrienden die nu ook de kern van de regering vormen. Again, een keuze voor het grootbedrijf en niet voor de burger, een keuze die helemaal los staat van wel of niet rekeningrijden.

[Silvos]

Ik ben nog steeds groot tegenstander van elke vorm van rekeningrijden. Simpelweg omdat je er vanuit kunt gaan dat de overheid de invoering zal misbruiken om automobiliteit nog verder te belasten en omdat het een diepgaande inbreuk is op je privacy.

Natuurlijk moet er wat gebeuren in het kader van milieu zoals ook in de openingspost wordt gesteld. Echter laten we wanneer we het hebben over de milieu impact van mobiliteit dan eerst eens kijken naar de grootste vervuilers; scheepvaart en luchtvaart. Waarbij vooral de luchtvaartsector op onbegrijpelijke wijze buiten schot blijft wat betreft belastingen en wat betreft milieuschade.

Wanneer die sectoren minstens evenredig worden belast als automobiliteit kunnen we het nog eens gaan hebben over rekeningrijden of andere belastingverhogingen voor de automobilist.

Wat betref het fileprobleem, het andere argument om rekeningrijden in te voeren snap ik het gedrag van de gemiddelde forens niet. Natuurlijk zijn er mensen die vanwege hun werk/woning absoluut niet kunnen verhuizen, geen alternatief vervoer hebben of geen alternatieve reistijd hebben.

Echter een meerderheid van de mensen heeft natuurlijk wel mogelijkheden om te verhuizen, thuis te werken, een ander vervoersmiddel te nemen of op een ander tijdstip te reizen. Maar men wil dan niet. Het gekke is dat men dat opeens wel zou doen als het ietsje duurder is om in de spits in de file te staan? Dan moet dat toch ook mogelijk zijn zonder die prikkel.

Het is zeer eenvoudig om het fileprobleem op te lossen. Mensen moeten gewoon niet accepteren dat ze dagelijks in de file staan. Als men meer prioriteit zou geven aan het vermijden van files dan zou het spitsprobleem zo opgelost zijn. Zoals eerder onderzoeken ook uitwijzen hoeft namelijk maar een klein deel van de automobilisten de spits te mijden om het flessenhalsprobleem op te lossen. Ik ben een groot liefhebber van autorijden maar alsnog probeer ik elke vorm van spits te vermijden en dat lukt vrij aardig. Simpelweg door afspraken en dergelijke erom heen te plannen.

[Philip Ross]

Silvos schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:24:
Ik ben nog steeds groot tegenstander van elke vorm van rekeningrijden. Simpelweg omdat je er vanuit kunt gaan dat de overheid de invoering zal misbruiken om automobiliteit nog verder te belasten en omdat het een diepgaande inbreuk is op je privacy.

Dus je bent ook tegen vormen waarin het gecompenseerd word door lagere wegenbelasting en waarbij je privacy niet geschonden word (ja dat is prima mogelijk)?

Om welke redenen dan? Want bovenstaande redenenen gaan dan niet op.

Waarom zou omdat onze huidige regeringspartijen graag de burger laten betalen dat ook zo moeten zijn bij partijen met een heel andere ideologische achtergrond? Waarom zouden die niet overgaan op juist de industrie laten betalen?

Natuurlijk moet er wat gebeuren in het kader van milieu zoals ook in de openingspost wordt gesteld. Echter laten we wanneer we het hebben over de milieu impact van mobiliteit dan eerst eens kijken naar de grootste vervuilers; scheepvaart en luchtvaart. Waarbij vooral de luchtvaartsector op onbegrijpelijke wijze buiten schot blijft wat betreft belastingen en wat betreft milieuschade.

Wanneer die sectoren minstens evenredig worden belast als automobiliteit kunnen we het nog eens gaan hebben over rekeningrijden of andere belastingverhogingen voor de automobilist.

Scheep en luchtvaart moeten ook aangepakt worden. Maar dat betekend niet dat andere mobiliteit vrijuit moet gaan. Dat is alleen een whataboutthisme en niet meer.

Wel grappig dat de partijen die voor een kilometerheffing ook de partijen zijn die wel die sectoren willen belasten en dat de partijen die die sectoren niet willen belasten tegen de kilometerheffing zijn.

Wat betref het fileprobleem, het andere argument om rekeningrijden in te voeren snap ik het gedrag van de gemiddelde forens niet. Natuurlijk zijn er mensen die vanwege hun werk/woning absoluut niet kunnen verhuizen, geen alternatief vervoer hebben of geen alternatieve reistijd hebben.

Echter een meerderheid van de mensen heeft natuurlijk wel mogelijkheden om te verhuizen, thuis te werken, een ander vervoersmiddel te nemen of op een ander tijdstip te reizen. Maar men wil dan niet. Het gekke is dat men dat opeens wel zou doen als het ietsje duurder is om in de spits in de file te staan? Dan moet dat toch ook mogelijk zijn zonder die prikkel.

Het is zeer eenvoudig om het fileprobleem op te lossen. Mensen moeten gewoon niet accepteren dat ze dagelijks in de file staan. Als men meer prioriteit zou geven aan het vermijden van files dan zou het spitsprobleem zo opgelost zijn. Zoals eerder onderzoeken ook uitwijzen hoeft namelijk maar een klein deel van de automobilisten de spits te mijden om het flessenhalsprobleem op te lossen. Ik ben een groot liefhebber van autorijden maar alsnog probeer ik elke vorm van spits te vermijden en dat lukt vrij aardig. Simpelweg door afspraken en dergelijke erom heen te plannen.

Zoals je zegt hoeft slechts een klein deel minder in de filte te gaan staan. Blijkbaar is alleen het ontwijkenv an de file niet genoeg prioriteit voor mensen om het te doen. Dus een kleine financiele prikkel kan mensen wel net over de streep trekken.

Hoezo denk jij dat als mensen met een financiele prikkel over te halen zijn dat ze dan automatisch ook zonder die prikkel over te halen zouden zijn? En dus omgekeerd dat als het ons zonder die prikkel niet lukt het met die prikkel ook niet zal lukken. Dat is natuurlijk gewoon onzin.

Mensen veranderen niet zomaar als er geen prikkel is. Vandaar de wegenbelasting/spitsheffing.

[Señor Sjon]

Hoe komen jullie er eigenlijk bij dat het gros niet al aan file ontwijken doet? En kom niet met het RTL-nieuws (meen ik) onderzoek dat woon/werkverkeer al niet maar als woon/werk zag op het moment dat iemand de kinderen van de opvang haalde of op de terugweg stopte om eten te halen.

[wowly]

Groot voorstander van rekeningrijden. Het is maar een kleine stap voor het milieu, files, recht op vervoer en dergelijke, maar wel eerlijker voor veel mensen.

Overigens moeten we erkennen dat het ook voor veel forensen niet eerlijk is, niet iedereen heeft de mogelijkheid te werken vlakbij het werk, En dat asfalt in de drukke gebieden veel efficiënter wordt gebruikt.
Het zal al met al niet meevallen om een eerlijke verdeelsleutel te maken.

[Cobb]

Rekening rijden kan wel werken maar dan moeten ze het wel goed en eerlijk doen.

Km's in het noorden bijvoorbeeld goedkoper dan km's in de randstad. Maar ja dan is het soms goedkoper om een stukje om te rijden, niet erg milieuvriendelijk...

In plaats van MRB.

Zonder al teveel privacy opgeven. ( Vrees namelijk dat het daar stuk gaat lopen, AVG drempels genoeg)

Goede, eerlijke spitstijden en geen flinke ruime.

OV een stukje betaalbaarder maken.

Werkgevers belonen die het mogelijk maken om werknemers thuis te kunnen laten werken.

Werkgevers die hun werknemers niet thuis kunnen LATEN werken niet bestraffen.

Vrachtverkeer goede korting geven in de nachtelijke uren.
Tja je zal maar aan een doorvoer weg wonen in een redelijk groot dorp....


Tja...zeg het maar.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 31-01-2019 17:34 ]

[Waah]

wowly schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 17:05:
Groot voorstander van rekeningrijden. Het is maar een kleine stap voor het milieu, files, recht op vervoer en dergelijke, maar wel eerlijker voor veel mensen.

Overigens moeten we erkennen dat het ook voor veel forensen niet eerlijk is, niet iedereen heeft de mogelijkheid te werken vlakbij het werk, En dat asfalt in de drukke gebieden veel efficiënter wordt gebruikt.
Het zal al met al niet meevallen om een eerlijke verdeelsleutel te maken.

We hebben al grotendeels rekeningrijden. In de vorm van belastingaccijns op brandstof.

De enige die je er mee straft zijn de mensen die lastig anders kunnen. Voor 2x zoveel als ik nu wegenbelasting betaal kan ik niet eens de kosten koper betalen voor X jaar.

Sowieso zijn mensen niet heel vatbaar voor iets als hogere kosten. Dat hebben de benzineprijzen wel bewezen. De meeste mensen weten niet eens wat een auto ze op jaarbasis kost.

Wat ze in Zweden(?) gedaan hebben met een spits heffing werkt wel. Waarom? Goede vraag, maar ik denk omdat je daar elke maand een afrekening krijgt. En als je elke maand een acceptgiro krijgt die je moet betalen wordt je opeens met de neus op de feiten gedrukt.

Daarom zou spits heffing waarschijnlijk veel beter werken tegen files. En dan haal je de echte problematiek meteen weg. Het idee is niet moeilijk, de infra hebben we al (camera's met kentekenregistratie). Relatief goedkoop (IPV een grote investering die bovenop de wegenbelasting zal komen), bewezen in meerdere landen.

[XWB]

Waah schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 17:52:
[...]

De enige die je er mee straft zijn de mensen die lastig anders kunnen. Voor 2x zoveel als ik nu wegenbelasting betaal kan ik niet eens de kosten koper betalen voor X jaar.

Wellicht dat de kilometervergoeding voor werkverkeer dan ook een keer aangepast zal worden. Zeker voor mensen die veel kilometers en dan misschien duurder uit zijn zal een hogere compensatie nodig zijn.

[XWB]

Silvos schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:24:
Natuurlijk moet er wat gebeuren in het kader van milieu zoals ook in de openingspost wordt gesteld. Echter laten we wanneer we het hebben over de milieu impact van mobiliteit dan eerst eens kijken naar de grootste vervuilers; scheepvaart en luchtvaart. Waarbij vooral de luchtvaartsector op onbegrijpelijke wijze buiten schot blijft wat betreft belastingen en wat betreft milieuschade.

Soms is een uitzondering op de regel nodig. Het probleem met luchtvaart is dat de sector zonder subsidies en andere voordelen helemaal niet rendabel zou zijn. Het is een sector waar de marges behoorlijk krap zijn, zeker in Europa. En een faillissement van een grote luchtvaartmaatschappij geeft een grote, negatieve impact op de economie.

Overigens is luchtvaart helemaal niet de grootste vervuiler. Zie bijvoorbeeld https://www.cbs.nl/nl-nl/...ilieuaspecten/kooldioxide

Op die link lezen we bijvoorbeeld:

Ruim 21 procent van de emissie van kooldioxide (CO2) in Nederland wordt veroorzaakt door de sector verkeer en vervoer.

Vervolgens zien we in de tabel dat binnen die 21% de luchtvaart verantwoordelijk is voor 1,9%. Wegverkeer en zeevaart hebben een veel groter aandeel.

[ Voor 27% gewijzigd door XWB op 31-01-2019 18:55 ]

[t_captain]

Er is belangrijk argument tegen rekeningrijden: je geeft de overheid een set fijnmazige knopjes om de belasting te finetunen. Je gaat waarschijnlijk betalen naar de hoeveelheid km die je rijdt (duh), maar ook naar de plaats, het tijdstip en de milieukenmerken van je auto.

De track record van de afgelopen jaren is dat men niets geeft om evenredigheid. Symboolpolitiek viert hoogtij. Drie kilometer in een Prius rijden wordt maar een fractie belast van een kilometer in een Camaro V8 of andere gas guzzler. Ook al is de CO2 uitstoot identiek.

Rekeningrijden verruimt de mogelijkheden van de overheid om onevenredige en soms extreme heffingen op te leggen. Het geeft meer fijnmazigheid om “politiek incorrect” gedrag gericht te bestraffen en de doelgroep te beperken zodat er geen weerstand ontstaat. Het breidt de mogelijk extreem nonlineaire heffingen uit van nieuwe auto’s (BPM) naar alle auto’s.

Wetende dat filerijden al een zeer hoge prijs heeft in tijdsverlies en frustratie, en mensen het nog steeds massaal doen, dan gaat een spitstoeslag van een euro niets veranderen. Een ritje Den Bosch - Amsterdam om donderdagmorgen in de spits zal waarschijnlijk 20 euro extra moeten kosten voordst die file echt oplost.

Dat oplossen van files gaat gebeuren door het rijden voor een deel van de mensen onbetaalbaar te maken (uitgezonderd impopulaire tijdstippen ver buiten de spits). Dat is grosso modo ook een beperking van vrijheid.

[CaptJackSparrow]

Drukte in spits Nijmegen beter gespreid door aangepaste roosters studenten

In de spits in Nijmegen zijn er steeds minder overvolle bussen en treinen. De onderwijsinstellingen stemden aan het begin van dit schooljaar de lesroosters van studenten op elkaar af en dat lijkt te werken.

De Radboud Universiteit begint sinds september een kwartier eerder, de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen een kwartier later en het ROC houdt de oude begintijd. Daardoor verspreiden de studenten zich meer.

"Het aantal treinreizigers om 08.15 uur is verminderd met 22 procent. In de bus is het aantal reizigers met 10 procent gedaald", meldt de Radboud Universiteit. Volgens Omroep Gelderland tikken deze percentages flink aan, omdat het over bijna 49.000 studenten en leerlingen gaat. Ook de wegen naar de hogeschool, universiteit en het ROC zijn opvallend minder druk.

Wel interessant om te zien dat kleine aanpassingen in roosters al een significant effect kunnen hebben op de piekdrukte in de spits. Als het bedrijfsleven iets soortgelijks zou doen m.b.t. werktijden mag je verwachten dat daar ook een vergelijkbaar effect zal optreden.

Zou wel eens wat mee geëxperimenteerd mogen worden lijkt me.

[Shabbaman]

XWB schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 18:48:

Overigens is luchtvaart helemaal niet de grootste vervuiler. Zie bijvoorbeeld https://www.cbs.nl/nl-nl/...ilieuaspecten/kooldioxide

De aangehaalde statistiek over vliegtuigemissies betreft enkel de emissie tijdens opstijgen en als ze aan de grond zijn.

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 22:28:
Drukte in spits Nijmegen beter gespreid door aangepaste roosters studenten


[...]


Wel interessant om te zien dat kleine aanpassingen in roosters al een significant effect kunnen hebben op de piekdrukte in de spits. Als het bedrijfsleven iets soortgelijks zou doen m.b.t. werktijden mag je verwachten dat daar ook een vergelijkbaar effect zal optreden.

Zou wel eens wat mee geëxperimenteerd mogen worden lijkt me.

Zitten natuurlijk wel wat meer haken en ogen aan dan het relatieve gemak waarmee je 3 instellingen met studenten via het OV iets weet te spreiden. Desalniettemin mooi dat ze dit doen.

Wat voor experimenten zie je voor je?

[drooger]

Tuttel schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 23:54:
[...]


Zitten natuurlijk wel wat meer haken en ogen aan dan het relatieve gemak waarmee je 3 instellingen met studenten via het OV iets weet te spreiden. Desalniettemin mooi dat ze dit doen.

Wat voor experimenten zie je voor je?

Bijv. basisscholen en kdv's een kwartier eerder of later laten beginnen?

Wel nadelig voor de werknemers (in ploegendienst) waarbij er absoluut niet geschoven zal worden in de tijden, maar er zal uiteindelijk nooit een oplossing zijn waarbij iedereen direct gebaat is. (indirect wel door afname in filezwaarte)

Ik vrees echter dat de Nederlandse spits al teveel uitgesmeerd is over +- 06:45 - 09:15 en 16:00 - 19:00 om het verschil van 15 tot 30 minuten echt te merken.

[Soldaatje]

Er zal denk ik ook meer in het OV geïnvesteerd moeten worden, meer snellere treinen die tegen een beetje sneeuw kunnen. Hoe moeten die automobilisten anders van A naar B? Of staan we allemaal voor de lol in de file. En de verkeersveiligheid, die ongelukken helpen ook niet mee.

[Silvos]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:56:
Hoe komen jullie er eigenlijk bij dat het gros niet al aan file ontwijken doet? En kom niet met het RTL-nieuws (meen ik) onderzoek dat woon/werkverkeer al niet maar als woon/werk zag op het moment dat iemand de kinderen van de opvang haalde of op de terugweg stopte om eten te halen.

Ik beweer dat zelf niet, ik geloof best dat een meerderheid van de Nederlanders de spits al mijdt. Immers leven we met miljoenen mensen en heeft een weg maar een capaciteit van een paar honderd/duizend (bron?) voertuigen in de spits. Punt is dat alsnog genoeg mensen alsnog te makkelijk in de file gaan staan.

XWB schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 18:48:
[...]


Soms is een uitzondering op de regel nodig. Het probleem met luchtvaart is dat de sector zonder subsidies en andere voordelen helemaal niet rendabel zou zijn. Het is een sector waar de marges behoorlijk krap zijn, zeker in Europa. En een faillissement van een grote luchtvaartmaatschappij geeft een grote, negatieve impact op de economie.

Overigens is luchtvaart helemaal niet de grootste vervuiler. Zie bijvoorbeeld https://www.cbs.nl/nl-nl/...ilieuaspecten/kooldioxide

Op die link lezen we bijvoorbeeld:


[...]


Vervolgens zien we in de tabel dat binnen die 21% de luchtvaart verantwoordelijk is voor 1,9%. Wegverkeer en zeevaart hebben een veel groter aandeel.

Ik zie dat persoonlijk niet als een probleem, als een sector zonder subsidies niet rendabel kan zijn, althans in deze vorm waarbij je bijna voor niks een vlucht kan boeken? Dan moet de sector wellicht op de schop? Overigens denk ik niet dat een faillissement van een easyjet of ryan air zo'n grote invloed heeft op de Nederlandse economie. Immers die mensen vliegen doorgaans om hun geld uit te geven in het buitenland. een Faillissement van KLM zou wellicht meer impact hebben, maar ook dan zou de vluchten zelf wel grotendeels worden opgevangen door andere maatschappijen.

Overigens is het artikel waar je naar linkt misleidend, volgens hetzelfde CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-nederlandse-luchtvaart- is is de luchtvaart verantwoordelijk voor maar liefst 14% van de totale stikstofdioxideuitstoot van Nederland (!!). Hoogste tijd dus om te stoppen met dat misplaatste handje boven het hoofd van de luchtvaartsector.

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:53:
[...]


Dus je bent ook tegen vormen waarin het gecompenseerd word door lagere wegenbelasting en waarbij je privacy niet geschonden word (ja dat is prima mogelijk)?

Om welke redenen dan? Want bovenstaande redenenen gaan dan niet op.

Waarom zou omdat onze huidige regeringspartijen graag de burger laten betalen dat ook zo moeten zijn bij partijen met een heel andere ideologische achtergrond? Waarom zouden die niet overgaan op juist de industrie laten betalen?


[...]


Scheep en luchtvaart moeten ook aangepakt worden. Maar dat betekend niet dat andere mobiliteit vrijuit moet gaan. Dat is alleen een whataboutthisme en niet meer.

Wel grappig dat de partijen die voor een kilometerheffing ook de partijen zijn die wel die sectoren willen belasten en dat de partijen die die sectoren niet willen belasten tegen de kilometerheffing zijn.


[...]


Zoals je zegt hoeft slechts een klein deel minder in de filte te gaan staan. Blijkbaar is alleen het ontwijkenv an de file niet genoeg prioriteit voor mensen om het te doen. Dus een kleine financiele prikkel kan mensen wel net over de streep trekken.

Hoezo denk jij dat als mensen met een financiele prikkel over te halen zijn dat ze dan automatisch ook zonder die prikkel over te halen zouden zijn? En dus omgekeerd dat als het ons zonder die prikkel niet lukt het met die prikkel ook niet zal lukken. Dat is natuurlijk gewoon onzin.

Mensen veranderen niet zomaar als er geen prikkel is. Vandaar de wegenbelasting/spitsheffing.

Ik ben niet tegen een vorm van rekeningrijden die eerlijk is en waarbij de privacy gewaarborgd is. Echter ik heb nog geen voorstel gezien waarbij dat zo is.

En je argument met betrekking tot whataboutthisme. De mobiliteit gaat niet vrijuit? Immers worden automobilisten al belast met BPM, accijnzen, wegenbelasting etc. Deze sector is al aangepakt, nu eerst de scheep- en luchtvaart aanpakken, dan kunnen we weer kijken naar mobiliteit. Ik heb nergens gezegd dat mobiliteit een belastingverlichting moet krijgen, puur dat verdere verzwaring of privacyschendende maatregelen onwenselijk zijn.

En wat betreft die financiele prikkel, de huidige situatie is niet ideaal maar wel eerlijk? Immers als je perse wilt reizen tijdens de spits dan accepteer je ook dat je uren in de file staat. Dat is toch voldoende prikkel? Als men die file beu genoeg is verzinnen ze wel een manier om niet meer in de spits te staan. Ik geloof niet dat mensen die het er nu voor over hebben om dagelijks in de file te staan met alle frustraties van dien dat opeens niet meer doen als het ook nog een paar euro extra kost, vaak nog betaald door de baas ook.

Overigens ben ik zelf een voorstander van een inkomensafhankelijk of cataloguswaarde afhankelijke motorrijtuigenbelasting en boetes. Immers zijn duurdere auto's doorgaans vaak groot en/of minder zuinig. De extra inkomsten die dat oplevert kunnen dan worden besteed aan maatregelen ten behoeve van milieu of maatregelen om de doorstroming te verbeteren. Bovendien verkleinen we hiermee ook nog eens de inkomensongelijkheid. Win-win-win.

[BertV]

Shabbaman schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 22:40:
[...]


De aangehaalde statistiek over vliegtuigemissies betreft enkel de emissie tijdens opstijgen en als ze aan de grond zijn.

Schandalig gekleurd en partijdig dus, zoals je van het CBS kan verwachten.

[Philip Ross]

Silvos schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 02:24:
[...]

Ik ben niet tegen een vorm van rekeningrijden die eerlijk is en waarbij de privacy gewaarborgd is. Echter ik heb nog geen voorstel gezien waarbij dat zo is.

toch zei je dit: "Ik ben nog steeds groot tegenstander van elke vorm van rekeningrijden."

Dat jij niet in staat bent om een manier te bedenken die aan die voorwaarden voldoet betekend niet dat die niet bestaat. Dus per definitie tegen een idee zijn omdat jij geen goede uitwerking kan bedenken is een beetje vreemd.

En je argument met betrekking tot whataboutthisme. De mobiliteit gaat niet vrijuit? Immers worden automobilisten al belast met BPM, accijnzen, wegenbelasting etc. Deze sector is al aangepakt, nu eerst de scheep- en luchtvaart aanpakken, dan kunnen we weer kijken naar mobiliteit. Ik heb nergens gezegd dat mobiliteit een belastingverlichting moet krijgen, puur dat verdere verzwaring of privacyschendende maatregelen onwenselijk zijn.

Nogmaals, wat heeft het met rekeningrijden te maken of de luchtvaart al belast word?

Dat is niets anders dan de aandacht afleiden en naar anderen wijzen want zij moeten eerst wat doen.

En wat betreft die financiele prikkel, de huidige situatie is niet ideaal maar wel eerlijk? Immers als je perse wilt reizen tijdens de spits dan accepteer je ook dat je uren in de file staat. Dat is toch voldoende prikkel? Als men die file beu genoeg is verzinnen ze wel een manier om niet meer in de spits te staan. Ik geloof niet dat mensen die het er nu voor over hebben om dagelijks in de file te staan met alle frustraties van dien dat opeens niet meer doen als het ook nog een paar euro extra kost, vaak nog betaald door de baas ook.

Blijkbaar is die prikkel niet voldoende. En blijkbaar werkt een financiele prikkel wel. Zowel in het buitenland als in vrijwel alle onderzoeken word aangegeven dat een financiele prikkel wel gaat werken.

Die onderzoeken zijn al vanaf het begin hier geplaatst maar jij denkt toch het tegenovergestelde te weten

[XWB]

Silvos schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 02:24:
[...]

Ik zie dat persoonlijk niet als een probleem, als een sector zonder subsidies niet rendabel kan zijn, althans in deze vorm waarbij je bijna voor niks een vlucht kan boeken? Dan moet de sector wellicht op de schop?

Dat roep ik al jaren, maar daar wil niemand zijn handen aan verbranden. Zeker in Europa zijn er teveel luchtvaartmaatschappijen; ik zie liever een model zoals in de US. Als de luchtvaartsector zwaarder belast zou worden vallen de rotte appels vanzelf uit de boom.

Maar geen enkele politicus zal met wetsvoorstellen aankomen om de luchtvaartsector extra zwaar te belasten. Sure, een vliegbelasting van € 7 per ticket lijkt eraan te komen, maar dat gaat het verschil niet maken. Belasten van bijvoorbeeld kerosine daarentegen zou wel een verschil maken, maar de impact daarvan zou dusdanig groot zijn dat niemand eraan wil. We hebben een aantal jaar geleden gezien wat hoge brandstofprijzen met de marges doet.

Het is een gevoelig onderwerp, onder andere omdat deze sector veel banen aangaat.

Overigens denk ik niet dat een faillissement van een easyjet of ryan air zo'n grote invloed heeft op de Nederlandse economie. Immers die mensen vliegen doorgaans om hun geld uit te geven in het buitenland. een

Sure, maar dat bedoelde ik niet. Dezelfde argumenten gelden voor buitenlandse maatschappijen, want in eigen land maken ze wel die impact. De lokale politiek zal dus de luchtvaartsector net zo hard verdedigen als in Nederland.

Faillissement van KLM zou wellicht meer impact hebben, maar ook dan zou de vluchten zelf wel grotendeels worden opgevangen door andere maatschappijen.

We hebben het over ruim 30.000 banen bij KLM, niemand zit te wachten op een herhaling van Sabena.

[FastFred]

Silvos schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 16:24:
Ik ben nog steeds groot tegenstander van elke vorm van rekeningrijden. Simpelweg omdat je er vanuit kunt gaan dat de overheid de invoering zal misbruiken om automobiliteit nog verder te belasten en omdat het een diepgaande inbreuk is op je privacy.

Een inbreuk op je privacy is het i.m.o. alleen als je auto's gaat voorzien van GPS, of de km-stand bij de APK doorgegeven wordt of zodra je een N-weg op rijd je auto geregistreerd wordt en er een soort tachograaf uitgelezen wordt. Het enige wat dat oplevert is een boel handige Harry's die gaan sjoemelen met die meetsystemen.

De makkelijkste en minst privacy gevoelige manier is om de wegenbelasting in zijn geheel af te schaffen en deze te verwerken in de brandstofprijs (dat doen de Duitsers ook en nog is hun brandstof goedkoper, kun je nagaan hoeveel belasting wij betalen).

Ieder jaar wordt het gemiddeld aantal km's per inwoner verrekend, of iets dergelijks. Als je dat gemiddelde rijd blijf je nagenoeg hetzelfde betalen als met het huidige systeem, ga je daar overheen betaal je extra, blijf je daar onder betaal je minder. Rij je niet, betaal je geen wegenbelasting.

Done. Sluit het topic maar, we zijn er uit

[XWB]

FastFred schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:13:
[...]


Een inbreuk op je privacy is het i.m.o. alleen als je auto's gaat voorzien van GPS, of de km-stand bij de APK doorgegeven wordt of zodra je een N-weg op rijd je auto geregistreerd wordt en er een soort tachograaf uitgelezen wordt. Het enige wat dat oplevert is een boel handige Harry's die gaan sjoemelen met die meetsystemen.

Klinkt een beetje als het systeem dat in Australië gebruikt wordt voor tolwegen.

[FastFred]

Dat hebben vrachtwagens hier ook veel hoor, vooral de internationale jongens. Op personenwagens wat minder, taxi's denk ik dan weer wel.

[XWB]

FastFred schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:29:
Dat hebben vrachtwagens hier ook veel hoor,

Ja, maar ik zag het in Australië dus ook in personenauto's terug. En als we dergelijk systeem al gebruiken voor vrachtwagens dan moet dat niet heel ingewikkeld zijn om uit te breiden naar personenauto's. Of mis ik iets?

[FastFred]

Het enige wat dat ding doorgeeft is dat je onder die tolpoort doorrijd zodat je later de rekening krijgt. Die geeft geen km-standen door.

Maar om zoiets te implementeren voor het rekeningrijden wordt lastig, ik kom tijdens mijn woon-werk namelijk vrijwel nooit op de snelweg. En als ik zin heb om lekker binnendoor over B-weggetjes naar huis te jakkeren dan mis ik zelfs alle N-wegen.

Wat wel zou kunnen is dat je een combinatie invoert, je betaalt wegenbelasting via de brandstof die je tankt en kom je op de snelweg dan komt daar, ik-zeg-maar-wat, een euro bij voor iedere dag dat jou auto op de snelweg gedetecteerd wordt, in de vorm van spits belasting ofzo.

Maar wat je dan weer krijgt is naast diefstal van airbags en radios, diefstal van die transponders en gesjoemel daarmee.

[ Voor 33% gewijzigd door FastFred op 01-02-2019 13:41 ]

[T-MOB]

FastFred schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:13:
[...]
Een inbreuk op je privacy is het i.m.o. alleen als je auto's gaat voorzien van GPS, of de km-stand bij de APK doorgegeven wordt of zodra je een N-weg op rijd je auto geregistreerd wordt en er een soort tachograaf uitgelezen wordt. Het enige wat dat oplevert is een boel handige Harry's die gaan sjoemelen met die meetsystemen.

Een kilometerstand is natuurlijk geen persoonsgegeven. Een privacyinbreuk is het wanneer wordt bijgehouden waar en/of wanneer je rijdt. Dat wordt allang geregistreerd omdat overal camera's hangen, maar dat terzijde. Om een kilometerheffing af te kunnen rekenen is niet zoveel nodig: je moet weten hoeveel kilometer er gereden is tegen welk tarief. Dat kan technisch gezien prima met een kastje in de auto dat op basis van gps-gegevens alleen dat berekent. Er is geen noodzaak om meer gegevens met de belastingdienst te delen (wel een flinke prikkel om wel meer te verzamelen, omdat het kan).

Dat zo'n oplossing ruimte voor fraude laat is evident. Dat is dan de prijs die we accepteren voor behoud van privacy. Een systeem van brandstofaccijns laat trouwens ook ruimte voor handige Harries die zonnebloemolie in hun diesel kieperen. Alle fraude uitbannen kan alleen bij volledige overheidscontrole.

De makkelijkste en minst privacy gevoelige manier is om de wegenbelasting in zijn geheel af te schaffen en deze te verwerken in de brandstofprijs (dat doen de Duitsers ook en nog is hun brandstof goedkoper, kun je nagaan hoeveel belasting wij betalen).

Dat doen de Duitsers helemaal niet, die voeren juist een tolsysteem in.

[FastFred]

@T-MOB deels waar, in Duitsland wordt wegenbelasting berekent op basis van cilinderinhoud en uitstoot. In Nederland wordt er gerekend met het gewicht van het voertuig.

Stel je hebt een BMW 318i uit 2001 op je Duitse oprit staan. Deze auto stoot 175g co2/km uit dit betekent dat er over (175-120) 55 g co2/km belasting moet worden betaalt. Dat is dus €2,- X 55= €110,- per jaar voor de co2 belasting. Daarbij komt nog eens (1995cm3/100)x€2,- = €40,- per jaar op basis van de cilinderinhoud. Totaal kost deze auto uit 2001 dus €150,- aan wegenbelasting per jaar.

Zou je in Nederland een vergelijkbare auto kopen dan betaal je aan wegenbelasting voor het model uit 2001 tussen de €608,- en €664,- per jaar.

Bron: https://auto-en-vervoer.i...lasting-in-duitsland.html

Dat is een aardig verschil zeg maar. Dat tolsysteem komt er omdat de meeste wegen in Duitsland ronduit køt zijn

[T-MOB]

Ja, dat is een aardig verschil in wegenbelasting. Maar het klopt dus niet dat Duitsers geen wegenbelasting kennen en alles in de brandstofprijs verwerken (die ook nog eens lager is dan bij ons).

[Roenie]

T-MOB schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:41:
[...]Een kilometerstand is natuurlijk geen persoonsgegeven. Een privacyinbreuk is het wanneer wordt bijgehouden waar en/of wanneer je rijdt. Dat wordt allang geregistreerd omdat overal camera's hangen, maar dat terzijde...

Hoe weet je dat wordt geregistreerd (en bewaard) waar en wanneer je rijdt?

Philip Ross schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 10:42:
...Het idee dat rekeningrijden veel duurder word voor de burgers komt niet geheel teovallig van de partijen die TEGEN rekeningrijden zijn en VOOR het zwaarder belasten van burgers...

In je hele verhaal is mij onduidelijk of je denkt dat autorijden duurder of goedkoper wordt. Wat verwacht jij?

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:25:
[...]
In je hele verhaal is mij onduidelijk of je denkt dat autorijden duurder of goedkoper wordt. Wat verwacht jij?

Daar ging mijn verhaal ook helemaal niet over. Dat doet er namelijk helemaal niet toe.

het ging over dat de blinde aanname dat het duurder word niet zomaar waar is en afhankelijk is van welke partijen aan de macht zijn.

[XWB]

Roenie schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:25:
[...]
Hoe weet je dat wordt geregistreerd (en bewaard) waar en wanneer je rijdt?

Bijvoorbeeld https://www.ad.nl/binnenl...astingontduiker~aa3fa684/?

[Roenie]

XWB schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:32:
[...]
Bijvoorbeeld https://www.ad.nl/binnenl...astingontduiker~aa3fa684/?

Typische actie weer van een onbetrouwbare overheid. Wetende dat er veel weerstand is tegen het registreren van waar mensen zijn en dan om een andere redenen een dergelijk systeem toch doordrukken. Met uiteraard het gevaar dat later de reikwijdte ervan wordt uitgebreid. Wel typisch dat de privacy voorvechters in de tweede kamer zich niet luider hebben laten horen in dit geval. Al moet ik wel zeggen dat als het systeem niets opslaat als er geen wegenbelasting is betaald, je in ieder geval nog de mogelijkheid hebt om niet geregistreerd te worden zolang je betaalt.

Philip Ross schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:28:
[...]Daar ging mijn verhaal ook helemaal niet over. Dat doet er namelijk helemaal niet toe.

het ging over dat de blinde aanname dat het duurder word niet zomaar waar is en afhankelijk is van welke partijen aan de macht zijn.

Wat denk jij?

Het lijkt mij dat als er 'compensatie' komt in de vorm van een vermindering van de wegenbelasting, dan betekent dit dus dat als rekeningrijden inderdaad zorgt voor minder uitstoot/file's, dat de totale opbrengsten voor de overheid verminderen. Dat gaan we dus op een andere manier betalen. Daarnaast kost een registratiesysteem geld. Dat komt ook in de prijs.

[ Voor 31% gewijzigd door Roenie op 01-02-2019 17:56 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:55:
[...]
Wat denk jij?

Het lijkt mij dat als er 'compensatie' komt in de vorm van een vermindering van de wegenbelasting, dan betekent dit dus dat als rekeningrijden inderdaad zorgt voor minder uitstoot/file's, dat de totale opbrengsten voor de overheid verminderen. Dat gaan we dus op een andere manier betalen. Daarnaast kost een registratiesysteem geld. Dat komt ook in de prijs.

Wat denk je van dat als de kosten die bespaard worden door het verbeterde millieu en klimaat nou eens gebruikt worden voor het betalen van de invoering van het rekeningrijden? Dan hoeft het geen cent extra te kosten.

Ik denk dat als we partijen als de VVD & CDA dit laten uitwerken de rekening al weer bij de burgers komt maar dat als andere partijen (daadwerkelijke groen en progresseive partijen) de macht overnemen dat het prima zonder (al te veel) extra kosten ingevoerd kan worden.

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 18:02:
[...]


Wat denk je van dat als de kosten die bespaard worden door het verbeterde millieu en klimaat nou eens gebruikt worden voor het betalen van de invoering van het rekeningrijden? Dan hoeft het geen cent extra te kosten.

Ik denk dat als we partijen als de VVD & CDA dit laten uitwerken de rekening al weer bij de burgers komt maar dat als andere partijen (daadwerkelijke groen en progresseive partijen) de macht overnemen dat het prima zonder (al te veel) extra kosten ingevoerd kan worden.

Dus jij denkt dat het afhankelijk is van de partij?

Welke kosten worden bespaard bij een verbeterd milieu en klimaat?

[Silvos]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 09:07:
[...]


toch zei je dit: "Ik ben nog steeds groot tegenstander van elke vorm van rekeningrijden."

Dat jij niet in staat bent om een manier te bedenken die aan die voorwaarden voldoet betekend niet dat die niet bestaat. Dus per definitie tegen een idee zijn omdat jij geen goede uitwerking kan bedenken is een beetje vreemd.


[...]


Nogmaals, wat heeft het met rekeningrijden te maken of de luchtvaart al belast word?

Dat is niets anders dan de aandacht afleiden en naar anderen wijzen want zij moeten eerst wat doen.


[...]


Blijkbaar is die prikkel niet voldoende. En blijkbaar werkt een financiele prikkel wel. Zowel in het buitenland als in vrijwel alle onderzoeken word aangegeven dat een financiele prikkel wel gaat werken.

Die onderzoeken zijn al vanaf het begin hier geplaatst maar jij denkt toch het tegenovergestelde te weten

Ik zie rekeningrijden als een gestuurde vorm van belasting betalen voor het gebruik van je auto. In wezen zijn de huidige accijnzen op brandstof zoals FastFred hieronder aangeeft ook al een vorm van rekeningrijden maar het bied onvoldoende sturing om bijvoorbeeld spits- en milieuproblemen op te lossen blijkbaar. Ik zie ergernis over mijn redenering maar ik hoor geen oplossing. Ben erg benieuwd wat jou idee is om een gestuurde vorm van rekeningrijden in te voeren die eerlijk is en voldoende waarborg geeft voor privacy.

Wat betreft de link tussen rekeningrijden en de luchtvaart. Grootste argument voor in het invoeren van rekeningrijden zoals ik begreep uit de openingspost is milieu. In dat bredere kader - milieubelasting van mobiliteit in zijn algemeenheid - vind ik het logisch om te kijken naar het grotere geheel.

XWB schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:21:
[...]


Dat roep ik al jaren, maar daar wil niemand zijn handen aan verbranden. Zeker in Europa zijn er teveel luchtvaartmaatschappijen; ik zie liever een model zoals in de US. Als de luchtvaartsector zwaarder belast zou worden vallen de rotte appels vanzelf uit de boom.

Maar geen enkele politicus zal met wetsvoorstellen aankomen om de luchtvaartsector extra zwaar te belasten. Sure, een vliegbelasting van € 7 per ticket lijkt eraan te komen, maar dat gaat het verschil niet maken. Belasten van bijvoorbeeld kerosine daarentegen zou wel een verschil maken, maar de impact daarvan zou dusdanig groot zijn dat niemand eraan wil. We hebben een aantal jaar geleden gezien wat hoge brandstofprijzen met de marges doet.

Het is een gevoelig onderwerp, onder andere omdat deze sector veel banen aangaat.


[...]


Sure, maar dat bedoelde ik niet. Dezelfde argumenten gelden voor buitenlandse maatschappijen, want in eigen land maken ze wel die impact. De lokale politiek zal dus de luchtvaartsector net zo hard verdedigen als in Nederland.


[...]


We hebben het over ruim 30.000 banen bij KLM, niemand zit te wachten op een herhaling van Sabena.

Die vliegbelasting van 7 euro is inderdaad niet serieus te nemen, ik ben het met je eens dat 30.000 banen op de tocht zetten bij KLM niet het antwoord is. Maar er zal toch wat moeten gaan veranderen en de huidige struisvogelpolitiek zorgt er alleen maar voor dat de klap in de luchtvaartsector wordt uitgesteld en des te harder aankomt als het eenmaal onvermijdelijk is. Korte termijn visie helaas.

FastFred schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:13:
[...]


Een inbreuk op je privacy is het i.m.o. alleen als je auto's gaat voorzien van GPS, of de km-stand bij de APK doorgegeven wordt of zodra je een N-weg op rijd je auto geregistreerd wordt en er een soort tachograaf uitgelezen wordt. Het enige wat dat oplevert is een boel handige Harry's die gaan sjoemelen met die meetsystemen.

De makkelijkste en minst privacy gevoelige manier is om de wegenbelasting in zijn geheel af te schaffen en deze te verwerken in de brandstofprijs (dat doen de Duitsers ook en nog is hun brandstof goedkoper, kun je nagaan hoeveel belasting wij betalen).

Ieder jaar wordt het gemiddeld aantal km's per inwoner verrekend, of iets dergelijks. Als je dat gemiddelde rijd blijf je nagenoeg hetzelfde betalen als met het huidige systeem, ga je daar overheen betaal je extra, blijf je daar onder betaal je minder. Rij je niet, betaal je geen wegenbelasting.

Done. Sluit het topic maar, we zijn er uit

Ik vind dit geen gek idee, echter dan hebben we toch in feite al een vorm van rekeningrijden? Daarbij is voor het gros aan automobilisten wat ze betalen aan accijns al een stuk meer dan wat ze betalen aan wegenbelasting. Ik betwijfel of een overheid dit kostenneutraal invoert, dus dat ik netto niet duurder uit zou zijn dan nu bij een gemiddeld kilometrage.

[t_captain]

Bij mij is de houderschapsbelasting toch echt een stuk hoger dan de brandstofaccijns.

Dieselaccijns is een cent of 50 per liter. 25.000 km/jaar, verbruik 1:14, 900 euro.

Houderschapsbelasting 1651-1750 kg, 1900 euro.

Met 25.000 km/jaar zit ik aan de lage kant voor een diesel, maar zeker niet extreem. Pas bij >50.000 km/jaar zou de accijns groter zijn dan de houderschapsbelasting.

Je kunt ook aan een kleinere auto rekenen, maar dan zijn de accijns en houderschapsbelastjng allebei lager.

[Gunner]

quote: https://www.telegraaf.nl/c/1771142620/

Den Haag - De discussie over rekeningrijden wordt weer van stal gehaald. Automobilisten moeten gaan betalen naar gebruik en vervuiling, stelt de Mobiliteitsalliantie in een Deltaplan dat morgen wordt overhandigd aan het kabinet.

„We gaan voor 2024 als startjaar van een kilometerheffing voor iedereen en niet alleen in de spits. Hoe schoner je rijdt, hoe minder je hoeft te betalen”, zegt voorzitter Steven van Eijck van RAI Vereniging. Hij is een van de krachten achter de coalitie van 24 organisaties uit de hoek van auto’s, transport en ov. Ze roepen het kabinet op om de voorbereidingen nu te starten. „We zijn unaniem. Het volgende kabinet moet spijkers met koppen slaan om rekeningrijden concreet te maken. Er is geen andere weg.”

Het kabinet-Rutte III heeft afgesproken om rekeningrijden alleen in te voeren voor trucks en expliciet niet voor personenauto’s. Al decennia is het onderwerp politiek zeer gevoelig, maar door een stevige lobby en de opmars van stekkerauto’s staat het opnieuw op de agenda.

We gaan het gewoon nog een keer proberen.....

[hoevenpe]

WC-eend is terug...

[Dacuuu]

Ze beginnen weer hoor. Mamaaaaa, wanneer gaan we nu kilometerheffen? Nu niet zoon. Mamaaaa maar ik wil nuuu .
Nee zoon, nu nog niet.
Mamaaaaaa toe nou..

[B-Real]

Terugkerend onderwerp eens in de zoveel tijd. Vroeg of laat gaat het er gewoon van komen. Eerst nog wat weerstand en rechtszaken her en der, maar dan wordt het er gewoon doorheen geduwd.

Voorafgegaan aan een miljoenen IT project welke een aantal keren wordt uitgesteld, qua budget flink overschreden en her en der nog wat kinderziekten. Vervolgens wordt de belofte dat de gemiddelde burger er qua kosten op vooruit gaat en dat met name de spitsrijder/vervuiler gaat betalen gelijk bij aanvang al gebroken zoals zal blijken uit onderzoek van diverse media.

De auto is sinds jaar en dag de melkkoe van de Nederlandse schatkist en dat gaat echt niet veranderen, linksom of rechtsom zullen die miljarden binnen moeten stromen.

[Cobb]

De autobranche... ongelooflijk dat dit een platform krijgt. Die willen gewoon nieuwe autootjes kwijt aan de pleps want met hun voorgestelde plan betaal je daar minder belasting voor.

[croxz]

Tja, als zo'n beetje elke belangenorganisatie vind dat het een goed idee is (o.a. RAI Vereniging, ANWB, NS, Transport en Logistiek Nederland, Koninklijk Nederlands Vervoer, de Fietsersbond en Rover), dan zal de politiek toch op een gegeven moment moeten bewegen.

[AllSeeyinEye]

Maar dan wel gelijk BPM van de aanschafprijs af, wegenbelasting afschaffen en brandstofaccijns dusdanig aanpassen dat dat in lijn komt met de buurlanden.

[emnich]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:32:
Maar dan wel gelijk BPM van de aanschafprijs af, wegenbelasting afschaffen en brandstofaccijns dusdanig aanpassen dat dat in lijn komt met de buurlanden.

Wat hebben de buurlanden er mee te maken?

[AllSeeyinEye]

Ten opzichte van onze buurlanden, eveneens deelstaten van Europa, betalen wij significant meer voor aanschaf, bezit en gebruik (en ook voor voordeel prive gebruik in de vorm van bijtelling). Dat zal logischerwijs in lijn gebracht moeten worden met elkaar. Zolang je in Nederland significant meer betaalt voor de brandstof zal dat over de grens gehaald blijven worden en dat is voor de overheid en voor Nederlandse pomphouders simpelweg puur verlies.

[ Voor 7% gewijzigd door AllSeeyinEye op 11-06-2019 08:40 ]

[emnich]

Het gros van de Nederlanders woont niet in de buurt van de grens dus dat het in het buitenland gehaald gaat worden is wat mij betreft niet zo heel relevant.

[Gunner]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:32:
Maar dan wel gelijk BPM van de aanschafprijs af, wegenbelasting afschaffen en brandstofaccijns dusdanig aanpassen dat dat in lijn komt met de buurlanden.

Ik blijf me al jaren verbazen over dat we veel Europees moeten regelen maar de Nederlandse regering mag jarenlang van Brussel de aanschafbelasting blijven verhogen.

Verder heb ik niet de illusie dat er aan al deze belastingen veel zal veranderen na invoering van een vorm van rekeningrijden.

emnich schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:42:
Het gros van de Nederlanders woont niet in de buurt van de grens dus dat het in het buitenland gehaald gaat worden is wat mij betreft niet zo heel relevant.

Buiten dat is het prijsverschil al decennia een factor.

[ Voor 22% gewijzigd door Gunner op 11-06-2019 08:46 ]

[XyritZz]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:32:
Maar dan wel gelijk BPM van de aanschafprijs af, wegenbelasting afschaffen en brandstofaccijns dusdanig aanpassen dat dat in lijn komt met de buurlanden.

Ik heb wel eens begrepen dat het afschaffen van BPM gigantisch in het nadeel is van de grote leasemaatschappijen, en dat die daarom flink lobbyen in Den Haag omdat niet in één klap eraf te halen.

Klinkt ergens ook wel logisch; de aanschafprijs van auto's zou er een stuk lager door worden wat betekent dat de prijs van occasions ook een flinke knauw zal krijgen. Voor leasemaatschappijen die gigantische hoeveelheden auto's in de boeken hebben staan zou dit een flinke financiële strop zijn.

[AllSeeyinEye]

Ik heb die illusie ook niet, maar blijf hopen dat de kost van autobezit en autorijden hier eindelijk omlaag zal gaan naar een gemiddeld niveau dat elders op deze planeet, maar in ieder geval in Europa, gewoon haalbaar is. Om een of andere reden blijft onze cost of living simpelweg schrikbarend hoog, grotendeels door zaken die onze overheid ons oplegt.

XyritZz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:48:
[...]


Ik heb wel eens begrepen dat het afschaffen van BPM gigantisch in het nadeel is van de grote leasemaatschappijen, en dat die daarom flink lobbyen in Den Haag omdat niet in één klap eraf te halen.

Klinkt ergens ook wel logisch; de aanschafprijs van auto's zou er een stuk lager door worden wat betekent dat de prijs van occasions ook een flinke knauw zal krijgen. Voor leasemaatschappijen die gigantische hoeveelheden auto's in de boeken hebben staan zou dit een flinke financiële strop zijn.

Ik denk dat dat wel mee zal vallen, want het overgrote deel van de ex-leasebakken gaat naar het buitenland en daarvoor wordt de BPM gewoon door de verkoper (leasemaatschappijen) terruggevorderd bij de overheid.

[ Voor 54% gewijzigd door AllSeeyinEye op 11-06-2019 08:50 ]

[Gunner]

XyritZz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:48:
[...]


Ik heb wel eens begrepen dat het afschaffen van BPM gigantisch in het nadeel is van de grote leasemaatschappijen, en dat die daarom flink lobbyen in Den Haag omdat niet in één klap eraf te halen.

Klinkt ergens ook wel logisch; de aanschafprijs van auto's zou er een stuk lager door worden wat betekent dat de prijs van occasions ook een flinke knauw zal krijgen. Voor leasemaatschappijen die gigantische hoeveelheden auto's in de boeken hebben staan zou dit een flinke financiële strop zijn.

Als dat zo is zou dat voor een particulier die een nieuwe auto koopt net zo'n groot probleem zijn. misschien nog wel groter.

Verder denk ik dat het scenario van @B-Real best realistisch is en de reden dat we er gewoon niet aan moeten beginnen. Enige wat hij nog niet noemde is het privacy-gedeelte.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 11-06-2019 08:52 ]

[B-Real]

Gunner schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:49:
[...]

Als dat zo is zou dat voor een particulier die een nieuwe auto koopt net zo'n groot probleem zijn. misschien nog wel groter.

Verder denk ik dat het scenario van @B-Real best realistisch is en de reden dat we er gewoon niet aan moeten beginnen. Enige wat hij nog niet noemde is het privacy-gedeelte.

Privacy-gedeelte zou ik onder "wat weerstand en rechtszaken her en der" willen scharen, maar als het puntje bij het paaltje kom stapt de Nederlandse overheid daar gewoon overheen.

Immers, wat hebben we te verbergen?
Gegevens worden natuurlijk niet langer dan noodzakelijk opgeslagen, zeker niet bewaard en absoluut niet voor andere doeleinden gebruikt.

Na enige tijd blijkt een groot datalek en liggen er een hoop gegevens op straat. Na een paar jaar blijkt dat de data toch ook iets langer wordt bewaard als noodzakelijk en nog een paar jaar later kunnen we die info ook goed gebruiken voor andere doeleinden. Immers, wat hebben we te verbergen?

[RemcoDelft]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:32:
Maar dan wel gelijk BPM van de aanschafprijs af, wegenbelasting afschaffen en brandstofaccijns dusdanig aanpassen dat dat in lijn komt met de buurlanden.

Allemaal in het voordeel van de autobranche, dus die willen wel! Netto zullen we gewoon meer gaan betalen.

Betalen naar vervuiling is ook een wassen neus: Fiat heeft emissierechten gekocht van Tesla, wat betekent dat Tesla op papier verantwoordelijk is voor de uitstoot van Fiat, en Fiat dus schoner is.
Ook op papier heeft Tesla 0 uitstoot per kilometer, en daardoor belastingvoordeel. Eigenlijk is dat Nederlandse staatssteun aan een Amerikaans bedrijf. En het is natuurlijk erg creatief om de uitstoot van stroomproductie voor het gemak maar gewoon compleet weg te laten vanwege een politieke droom i.p.v. de realiteit.

Nu de realiteit: batterijauto's zijn enorm zwaar, zodra er genoeg rondrijden gaat de belasting daarop flink omhoog, en rekeningrijden zal een grote knop zijn voor de overheid om aan te draaien als ze meer geld nodig hebben. Jaarlijks een inflatieverhoging, en om de paar jaar een keer 30% erbij "omdat het kan". Eind van't liedje is dat mobiliteit nog duurder wordt, en je mobiliteit dus afneemt.
Bij de invoering van rekeningrijden zal Rutte ongetwijfeld lang van te voren zeggen dat iedereen goedkoper uit is, net zoals Rutte elk jaar zo rond augustus zegt dat we het jaar erna meer te besteden hebben. En als het zo ver is, hoor je ze opeens niet meer.

[Spotmatic]

Rekeningrijden zal voor mij pas rekeningrijden zijn als een auto die ik ongebruikt in de garage heb staan (bijvoorbeeld een cabrio die ik alleen op warme zonnige dagen van stal haal) ook echt helemaal niets kost aan belastingen (de verzekering loopt uiteraard wel door). Dus dat echt het daadwerkelijke gebruik en niet het bezit wordt belast... Of is dat te eerlijk? Dan kan het hele schorsings-circus het raam uit en heb je alle kosten echt helemaal zelf in de hand. Dat vind ik een goede ruil, als het rekeningrijden er toch van moet komen...

[ Voor 7% gewijzigd door Spotmatic op 11-06-2019 10:16 ]

[emnich]

Spotmatic schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 10:15:
Rekeningrijden zal voor mij pas rekeningrijden zijn als een auto die ik ongebruikt in de garage heb staan (bijvoorbeeld een cabrio die ik alleen op warme zonnige dagen van stal haal) ook echt helemaal niets kost aan belastingen (de verzekering loopt uiteraard wel door). Dus dat echt het daadwerkelijke gebruik en niet het bezit wordt belast... Of is dat te eerlijk? Dan kan het hele schorsings-circus het raam uit en heb je alle kosten echt helemaal zelf in de hand. Dat vind ik een goede ruil, als het rekeningrijden er toch van moet komen...

Als je autoverkeer wil ontmoedigen dan moet je én bezit én gebruik belasten. Ik denk niet dat het ooit gaat gebeuren dat de auto alleen maar flexibel belast gaat worden.

Dat nog afgezien van het feit dat de overheid niet zo dol is op onvoorspelbare inkomsten.

[Gaius]

Gunner schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:45:
[...]
Verder heb ik niet de illusie dat er aan al deze belastingen veel zal veranderen na invoering van een vorm van rekeningrijden.

Het maakt ook geen reet uit denk ik. Het is niet alsof de overheid minder gaat uitgeven als rekeningrijden wordt ingevoerd. De totale belastinginkomsten moeten dus gelijk blijven. Dus zelfs als autorijden (belastingtechnisch gezien) goedkoper wordt, zal iets anders zwaarder belast worden.

[Mrjraider]

Ben wel benieuwd wat dit dan gaat betekenen voor de km vergoedingen van mijn werkgever. 90% van mijn gebruik auto is voor werk.... die gaat dit niet leuk vinden denk ik.. en zo zullen er nog wel meer haken en ogen zijn met dit idee.

[aljooge]

Mrjraider schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:14:
Ben wel benieuwd wat dit dan gaat betekenen voor de km vergoedingen van mijn werkgever. 90% van mijn gebruik auto is voor werk.... die gaat dit niet leuk vinden denk ik.. en zo zullen er nog wel meer haken en ogen zijn met dit idee.

Niets, je krijgt 19 ct/ km

[hoevenpe]

aljooge schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:34:
Niets, je krijgt 19 ct/ km

Net als 20 jaar geleden, je zou verwachten dat dit onbelaste bedrag wel eens geïndexeerd mag worden...

[Señor Sjon]

croxz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:22:
Tja, als zo'n beetje elke belangenorganisatie vind dat het een goed idee is (o.a. RAI Vereniging, ANWB, NS, Transport en Logistiek Nederland, Koninklijk Nederlands Vervoer, de Fietsersbond en Rover), dan zal de politiek toch op een gegeven moment moeten bewegen.

Mis alleen de consument in dit rijtje... die de belasting op moet brengen.


Maar het is allemaal voorkoken. Als we van fossiel af gaan, moet er wel een nieuwe belasting klaarstaan.

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:35:
[...]


Net als 20 jaar geleden, je zou verwachten dat dit onbelaste bedrag wel eens geïndexeerd mag worden...

Het was ooit 60 ct. Dat is 27 eurocent geworden. Toen ging de bijtelling van 25 naar 22%, maar de onbelaste reiskostenvergoeding van 27 naar 18ct. In de tussentijd is deze één(!) keer geïndexeerd naar 19 cent.

[aljooge]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:35:
[...]


Net als 20 jaar geleden, je zou verwachten dat dit onbelaste bedrag wel eens geïndexeerd mag worden...

Ja inderdaad, die 19 ct dekt de kosten niet meer, aanschafprijs omhoog, brandstof, verzekeringen, reparaties, het is allemaal duurder geworden.

[Mrjraider]

aljooge schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:34:
[...]


Niets, je krijgt 19 ct/ km

Tja. Als die 19ct de km de kosten eens zou dekken dan hoor je mij niet.
Brandstof prijzen schieten alle kanten op, belastingen omhoog etc...
Snap sowieso niks van de dames en heren in Den Haag....

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:35:
[...]


Net als 20 jaar geleden, je zou verwachten dat dit onbelaste bedrag wel eens geïndexeerd mag worden...

Factfree schreeuwen is wel makkelijk he

De belastingvrije vergoeding werd in 2006 verhoogd van 18 naar 19 cent en is sindsdien niet meer aangepast.

[AcidBanger]

Waarom gooien ze niet gewoon 10 cent op elke liter Diesel/Benzine.
Degene die meer rijden betalen automatisch meer, pak je ook gelijk daarmee de vervuilers uit buitenland aan en daarmee extra geld wat je normaal niet pakt misschien?

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:42:
Factfree schreeuwen is wel makkelijk he

Lijkt me na 13 jaar wel eens tijd om er tenminste 25ct/km van te maken, maar je hebt gelijk: die ene cent was voor mijn gevoel eind jaren 90 en dat klopte niet.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:50:
[...]


Lijkt me na 13 jaar wel eens tijd om er tenminste 25ct/km van te maken, maar je hebt gelijk: die ene cent was voor mijn gevoel eind jaren 90 en dat klopte niet.

Maar het klopt wel dat deze veel te laag is, hij zou ergens rond de 28/30 moeten liggen om nog enigszins overeenkomstig de werkelijkheid te zijn.
Zo'n verhoging kost natuurlijk een heel klap aan belasting inkomsten aan de kant van de overheid.

[Yucon]

YakuzA schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:53:
[...]

Zo'n verhoging kost natuurlijk een heel klap aan belasting inkomsten aan de kant van de overheid.

Dat valt nogal mee, want de meeste mensen krijgen toch al maar 19ct "omdat dat het belastingvrije bedrag is"

[mr_evil08]

Wanneer de wegenbelasting komt te vervallen of flink verlagen vind ik het prima, maar iets zegt mij dat dat niet gaat gebeuren en rekeningrijden gewoon er bovenop komt.

Makkelijker was de brandstofprijs verhogen en wegenbelasting omlaag, daarmee stimuleer je om de auto wat vaker te laten staan, nadeel is dat het dan niet uitmaakt of je buiten de spits gaat rijden.

Ik begrijp ook niet waarom OV zo duur is dat nodigd ook niet echt uit , heb zelf een abonnement en daarmee kan het net uit maar o wee als er ook 1 dag in de maand met de auto moet rijden dan heb ik meteen verlies.

Die 19 cent per km is al geen vetpot en kan eigenlijk niet uit, volgens berekeningen kost het mij rond 28 cent per km(heb al klein auto), je moet ook onderhoud/ bandenslijtage etc meerekenen en met alleen brandstof kom je er niet.
Laat ik mijn auto staan heeft die ook minder onderhoud nodig.

Alleen wegenbelasting/verzekering zijn vaste kosten(en heel klein stukje onderhoud), dat hoor je natuurlijk niet mee te rekenen of je moet je auto volledig zakelijk gebruiken.

[ Voor 27% gewijzigd door mr_evil08 op 11-06-2019 12:20 ]

[Sniffels]

85% van de spits staat niet in de spits omdat ze zo graag om half9 willen beginnen. Rekening/spitsheffing is gewoon weer extra geld binnenhalen. maarja, dat is zolangzamerhand een zeer open deur.

[ph4ge]

Sniffels schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 13:51:
85% van de spits staat niet in de spits omdat ze zo graag om half9 willen beginnen. Rekening/spitsheffing is gewoon weer extra geld binnenhalen. maarja, dat is zolangzamerhand een zeer open deur.

Hangt er vanaf waar je de kosten legt. Als je een systeem bedenkt waar de werkgever (mee)betaalt dan zal die eindelijk eens geprikkeld worden om na te denken over zijn werktijden en personeelsbeleid (mensen aannemen die in de buurt wonen). De werktijden zijn vaak gewoon gewoonte cq gemakzucht omdat de kosten nu 100% voor de werknemer zijn die onbetaald in de file staan.

Bij elke gedragsverandering moet je zorgen dat je de partijen prikkelt die ook daadwerkelijk het gedrag kunnen veranderen. Alleen als ze dat niet doen, en met deze regering is dat te verwachten, dan zou het wel slechts een lastenverzwaring kunnen worden.

[Zebby]

BPM zou verlaagd worden. Zie er niks meer van.

Particuliere subsidie op kopen van een (nieuwe) elektrische auto. Zie er niks meer van.

Enige illusie dat auto rijden ooit nog goedkoper gaat worden in Nederland is zo onderhand wel weg bij mij. Dat het duurder gaat worden is daarmee alleen maar meer waarschijnlijk.

Als de overheid aan de bak gaat met de techniek kunnen we misschien wel illegaal belasting ontduiken. GPS spoofer erin zien te krijgen en de kilometerstand terugdraaien om te matchen naar minimaal verbruik. Tweakers unite?

[Destruction]

Rekeningrijden? Zodra het kan zonder mijn privacy te schenden en het betekend dat de MRB drastisch omlaag gaat danwel verdwijnt, kan ik er opzich wel mee leven. Ik heb (gelukkig!) de auto tegenwoordig niet veel meer nodig, zeker niet voor woon-werk verkeer. Heel erg misschien (prolly not) zou dat voor mij voordelig kunnen zijn

Echter, als de overheid dit doet omdat men files wil beperken moeten ze alternatieven die niet bijdragen aan extra files goedkoper maken. Dan praten we dus over een vrijwel gratis OV, en een vrijstelling voor motoren. Immers, hoe meer motoren er rijden in de spits, hoe korter de files kunnen zijn. Nogmaals, de overheid gaat dit natuurlijk niet doen, omdat het om het geld gaat, en niet om het bestrijden van files.

Uiteindelijk is het idd zo dat we er voor de toekomst niet meer onderuit kunnen, wat zou het MRB tarief moeten worden voor een elektrische auto? Zo'n ding zit toch al snel aan de 1700-1800kg.

[ Voor 11% gewijzigd door Destruction op 11-06-2019 14:12 ]

[B-Real]

AcidBanger schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 11:49:
Waarom gooien ze niet gewoon 10 cent op elke liter Diesel/Benzine.
Degene die meer rijden betalen automatisch meer, pak je ook gelijk daarmee de vervuilers uit buitenland aan en daarmee extra geld wat je normaal niet pakt misschien?

Dat zou de allermakkelijkste oplossing zijn. Geen gedoe met ingewikkelde BPM/MRB regels. Rijdt je meer of onzuinig? Dan tik je dat bij de pomp af.
Rij je weinig en/of zuinig, sta je minder vaak bij de pomp en betaal je dus ook minder. Zo simpel zou het kunnen zijn. Ook de buitenlandse weggebruikers in Nederland betalen dan vrolijk mee (mits ze tanken natuurlijk).
Geen gedoe met allerlei dure en ingewikkelde IT systemen, bureaucratische rompslomp en privacy dingetjes. Perfect!

Alleen, de brandstofprijzen zijn in Nederland ook al zo ongeveer het hoogste van de hele EU dus ook dat wordt een lastig verhaal. Zeker de grensregio zal dan (nog meer) net over de grens gaan tanken en als de brandstofprijzen veel stijgen dan loont het voor iemand in de Randstad ook om een voorraad met (illegaal) geïmporteerde brandstof aan te gaan leggen bij huis.