'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Onbekend]

@mitsumark Ik weet niet waarop je precies reageert, maar jouw reacties geven precies aan waar ik het over heb. We zijn het er dus mee eens.

[jongetje]

YakuzA schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 15:48:
[...]

Waarom? In het oosten hebben ze ook minder waar voor die mindere kosten.
Minder snelwegen, minder kunstwerken.

Kun je dat onderbouwen en dan per inwoner per provincie? Ik vind eenzelfde bedrag per voertuig of km veel eerlijker. Hoe meer km er per dag gereden wordt hoe groter de kans is dat je over een provincie grens gaat en dus gebruik maakt van die wegen. Uiteindelijk rijd je x km over een weg en maakt de provincie of gemeente waar de weg ligt toch niet uit. De motorrijtuigenbelasting gaat ook gewoon de algemene middelen in en wordt voor meer dan wegenbouw en onderhoud gebruikt.

Zelf ben ik voor een variabele heffing per tijdstip, dat is de enige manier om de drukte te spreiden. Dat verhaal dat het niets extra's kost tov het huidige systeem kennen we inmiddels wel met onze overheid...

[ Voor 14% gewijzigd door jongetje op 23-07-2022 16:18 ]

[_Dune_]

jongetje schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 16:16:


Zelf ben ik voor een variabele heffing per tijdstip, dat is de enige manier om de drukte te spreiden. Dat verhaal dat het niets extra's kost tov het huidige systeem kennen we inmiddels wel met onze overheid...

Dat gaat niet werken zolang werkgevers niet verplicht worden de mogelijkheid tot thuis werken te bieden, blijft men op hetzelfde tijdstip vertrekken en in de spits staan.Bij sommige beroepen zal dat niet gaan, maar het komt nu nog steeds te vaak voor dat de werkgever een ouderwetse gedachte er op na houdt dat iedereen tussen bepaalde tijden op kantoor moet zijn.

Sommige bedrijven hebben goed geleerd van twee jaar Corona, maar helaas zijn dit er nog te weinig. Als je de werknemer namelijk de keuze laat zal deze hoogstwaarschijnlijk kiezen om meer thuis te werken. Dit baseer ik op enquêtes die gehouden zijn bij verschillende opdrachtgevers. Mijn bij mijn huidige opdrachtgever was ver de meerderheid voor 2 tot 3 dagen thuis te werken. Zij voorzien hier ook in, door ook resources te bieden, zodat thuis ook een goede werkplek gemaakt kan worden.

[jongetje]

_Dune_ schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 16:48:
[...]


Dat gaat niet werken zolang werkgevers niet verplicht worden de mogelijkheid tot thuis werken te bieden

Dat is niet helemaal waar: https://www.rijksoverheid...mag-ik-werken-vanuit-huis

Je werkgever moet dan wel goede argumenten hebben.

[hneel]

Frame164 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 11:45:
[...]Er zijn maar weinig mensen die exclusief in OV geloven dus dit is een fictieve situatie. Voor die enkele keer dat de geschetste situatie voorkomt kan je ook gewoon een taxi bellen als je geen auto hebt. En om maar een auto te houden voor die enkele keer dat je om 7.00 in het ziekenhuis moet zijn is ook niet realistisch.

Dit was misschien een extreem voorbeeld, maar in mijn geval is OV zowat in alle gevallen 2x zo langzaam als de auto. En als je een keer iets groots mee wil nemen, bv een bouwpakket van de Ikea, hoe ga je dat dan doen? (En nee: Ikea bezorgt niet in 'de provincie')

Frame164 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 11:46:
[...]


De overheid maakt geen winst. Die krijgt gewoon geld op een andere manier binnen wat weer nodig is voor de overheidsuitgaven. Al kunnen we natuurlijk prima stoppen met zorg, onderwijs, sociale zekerheid etc. Wie heeft dat nu nodig.

Onderwijs? Simpel: betalen naar gebruik! Dat is het eerlijkst. Laten we zeggen: 500 euro per maand extra betalen. Per kind uiteraard. En wie geen schoolgaande kinderen heeft krijgt een belastingkorting.

Zorg? Idem dito. Betalen naar gebruik! Afschaffen zorgverzekeringen. Wie gezond is is dan veel goedkoper uit. En voor wie wel iets mankeert hebben we dan een prachtig amerikaans systeem. Prima plan toch? Ik denk dat 'links' er zijn vingers bij zal aflikken.
[/sarcasm]

[Brent]

TIGER1125 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 12:23:
[...]

Oprechte vraag, wat scheelt dat precies? Het aantal auto's of het gewicht op de weg?

Primaire energievraag voor een voertuig is (o.a.) lineair met gewicht (meer kilo's verplaatsen kost meer stroom/benzine/etc). Wegslijtage gaat met de vierde macht (!) van gewicht. Lichtere voertuigen zijn daarmee zogenaamd onredelijk efficiënt als het gaat om beperking van energie en besparing op onderhoud en de fijnstof afkomstig van weg-/bandslijtage.

[TIGER1125]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 10:16:
[...]

Primaire energievraag voor een voertuig is (o.a.) lineair met gewicht (meer kilo's verplaatsen kost meer stroom/benzine/etc). Wegslijtage gaat met de vierde macht (!) van gewicht. Lichtere voertuigen zijn daarmee zogenaamd onredelijk efficiënt als het gaat om beperking van energie en besparing op onderhoud en de fijnstof afkomstig van weg-/bandslijtage.

Dan kom ik toch op mijn verdere betoog, wat gaat het beperken van auto's van >1000 kg dan opleveren? Wanneer je kijkt naar voertuig gewichten zie je dat een beetje middenklasser VW Polo/Ford Fiesta (5-zitters) al boven de 1000 kg zitten. Ik zie het voordeel dan ook niet zo, want de krijgt namelijk een onevenredige toename van het aantal voertuigen op de weg aangezien er in de <1000 kg relatief veel 4-zitters zitten. Gewichten zijn iets afgerond, en variëren op basis van uitvoering.

Totaal niet van toepassing op het bovenstaande maar de Aygo/C1/107 zijn in het verleden ook belastingvrij geweest, kun je je voorstellen wat er gebeurd was wanneer iedereen <1000 kg had moeten rijden en dan één van die auto's gekocht had. Dan hadden we nu nog over allerlei zandweggetjes gereden vanwege de misgelopen MRB.

[ Voor 31% gewijzigd door TIGER1125 op 24-07-2022 11:16 ]

[Brent]

TIGER1125 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:00:
[...]

Dan kom ik toch op mijn verdere betoog, wat gaat het beperken van auto's van >1000 kg dan opleveren? Wanneer je kijkt naar voertuig gewichten zie je dat een beetje middenklasser VW Polo/Ford Fiesta (5-zitters) al boven de 1000 kg zitten. Ik zie het voordeel dan ook niet zo, want de krijgt namelijk een onevenredige toename van het aantal voertuigen op de weg aangezien er in de <1000 kg relatief veel 4-zitters zitten. Gewichten zijn iets afgerond, en variëren op basis van uitvoering.

Kort gezegd: drijfveer om lichtere voertuigen te gaan bouwen (een trend van de afgelopen 50 jaar omkeren) om daar in ruil voor terug een verlaging van energievraag te krijgen, alswel een bezuiniging op wegonderhoud mogelijk maken (die zal dan 99,9999% door vrachtverkeer betaald kunnen worden, daar deze dan 99,9999% van de slijtage zullen veroorzaken).

[drooger]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:43:
[...]

Kort gezegd: drijfveer om lichtere voertuigen te gaan bouwen (een trend van de afgelopen 50 jaar omkeren) om daar in ruil voor terug een verlaging van energievraag te krijgen, alswel een bezuiniging op wegonderhoud mogelijk maken (die zal dan 99,9999% door vrachtverkeer betaald kunnen worden, daar deze dan 99,9999% van de slijtage zullen veroorzaken).

Dan zal je vermoedelijk duurdere materialen moeten gebruiken, of minder features moeten leveren, of inleveren op de veiligheid, of de auto's kleiner maken.

Ik zie dat nog niet zo snel gebeuren.

[Brent]

drooger schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:04:
[...]


Dan zal je vermoedelijk duurdere materialen moeten gebruiken, of minder features moeten leveren, of inleveren op de veiligheid, of de auto's kleiner maken.

Ik zie dat nog niet zo snel gebeuren.

Hoe dan ook, grotere en zwaardere auto's staat haaks op energiebesparing en luchtkwaliteit. Ik zou het goed vinden als er eens wat tegengas zou komen.

[TIGER1125]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:06:
[...]

Hoe dan ook, grotere en zwaardere auto's staat haaks op energiebesparing en luchtkwaliteit. Ik zou het goed vinden als er eens wat tegengas zou komen.

Misschien dat de ontwikkelingen in accu technologie daar in de toekomst het e.e.a. in kunnen bijdragen, maar ik verwacht persoonlijk niet dat we naar gewichten <1000 kg zullen gaan voor gangbare middenklassers precies om de reden die @drooger ook aanhaalt.

Mogelijk dat verdere ontwikkelingen in weg- en bandentechnologie dat laatste gaatje voor wat betreft slijtage en de luchtkwaliteit kunnen dichtlopen.

[Destruction]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:06:
[...]

Hoe dan ook, grotere en zwaardere auto's staat haaks op energiebesparing en luchtkwaliteit. Ik zou het goed vinden als er eens wat tegengas zou komen.

Je wil gewoon 50 jaar terug in de tijd dus. Auto's moesten steeds veiliger worden en mochten steeds minder uitstoten. Alle extra materiaal en onderdelen die je daarvoor nodig hebt, kennen hun gewicht. Dat is nou eenmaal niet anders.

En met jouw voorgestelde gewichtslimiet is het dus ook definitief afgelopen met de EV. Er bestaat nou eenmaal geen accu die 0kg weegt.

Mijn eerst auto was een Nissan Micra uit 1989, gewicht? 720kg. De huidige Micra is niet heel veel groter, maar is gegarandeerd zwaarder dan 1000kg. Enerzijds belachelijk, anderzijds is dat het verschil tussen een stukje blik op wielen en een veilig klein auto'tje.

[Brent]

Destruction schreef op zondag 24 juli 2022 @ 13:39:
[...]


Je wil gewoon 50 jaar terug in de tijd dus.

Je kunt beter niet mijn woorden versimpelen. Kwa gewicht: ja. De rest, nee. Precies zoals ik schreef.

[Destruction]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 13:52:
[...]

Je kunt beter niet mijn woorden versimpelen. Kwa gewicht: ja. De rest, nee. Precies zoals ik schreef.

Ik versimpel niks, ik geef alleen aan wat jouw voorstel betekent.

[Onbekend]

Dat bezuinigen van autoverkeer is natuurlijk wel leuk, maar vrachtwagens vervoeren wel al vaak meer dan een ton aan goederen. Die slijtage aan de weg komt er toch wel.

[Yaksa]

Onbekend schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:42:
Die slijtage aan de weg komt er toch wel.

Da's net zoiets als tegen de PostNL pakketbezorger zeggen: "Hee, jij moet terug naar het depot, kun je mooi gratis dit pakket even voor me bij een vriend afgeven, je komt er toch langs".

[Onbekend]

Yaksa schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:49:
[...]

Da's net zoiets als tegen de PostNL pakketbezorger zeggen: "Hee, jij moet terug naar het depot, kun je mooi gratis dit pakket even voor me bij een vriend afgeven, je komt er toch langs".

Niks is gratis en personeel moet ook worden betaald. Maar een vrachtwagen van 3 ton aan levert meer slijtage op aan het wegdek dan een auto van 1 ton.

In principe is het ook heel omslachtig dat je (met de auto) een pakket bij een PostNL-punt moet gaan brengen terwijl bijna elke dag een bezorger daarvan langs rijdt. Sterker nog: Op het einde van zijn rit gaat hij zelf naar het PostNL-punt om de pakketjes af te leveren van mensen die niet thuis waren.

[YakuzA]

Onbekend schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:00:
[...]

Niks is gratis en personeel moet ook worden betaald. Maar een vrachtwagen van 3 ton aan levert meer slijtage op aan het wegdek dan een auto van 1 ton.

In principe is het ook heel omslachtig dat je (met de auto) een pakket bij een PostNL-punt moet gaan brengen terwijl bijna elke dag een bezorger daarvan langs rijdt. Sterker nog: Op het einde van zijn rit gaat hij zelf naar het PostNL-punt om de pakketjes af te leveren van mensen die niet thuis waren.

Was een vrachtwagen maar 3 ton.
Een echte vrachtwagen gaat tot 55 ton in NL, dus je begrijpt dan wel waarom de rechter rijstrook vaker nieuw asfalt nodig heeft op de snelweg.

[_Dune_]

YakuzA schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:02:
[...]
Was een vrachtwagen maar 3 ton.
Een echte vrachtwagen gaat tot 55 ton in NL, dus je begrijpt dan wel waarom de rechter rijstrook vaker nieuw asfalt nodig heeft op de snelweg.

Klopt 3ton is een grote bus volgeladen, bijvoorbeeld een Volkswagen LT.

[mitsumark]

Maar daar betalen ze ook gewoon voor, dus ik snap het probleem niet.

Wat ik niet snap is dat iemand, op basis van zijn vervoersmiddel, meer of minder moet meebetalen aan het "tekort" bij andere posten zoals defensie, zorg, onderwijs, etc.

[Dennis1812]

Je kunt retouren ook gewoon meegeven aan PostNL. Doe ik al lang via Bol iig.

[Brent]

Destruction schreef op zondag 24 juli 2022 @ 14:06:
[...]


Ik versimpel niks, ik geef alleen aan wat jouw voorstel betekent.

Een poging iets te doen aan het toenemende gewicht staat niet gelijk aan '50 jaar terug in de tijd'. Dat is versimpeling en insinuatie die de discussie alleen maar vertroebeld.

[Cid Highwind]

mitsumark schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:11:
Maar daar betalen ze ook gewoon voor, dus ik snap het probleem niet.

Wat ik niet snap is dat iemand, op basis van zijn vervoersmiddel, meer of minder moet meebetalen aan het "tekort" bij andere posten zoals defensie, zorg, onderwijs, etc.

Dat noemt men nivelleren. Immers iedereen die een auto bezit is rijk en als we dat ook nog eens in de inkomstenbelasting zouden proppen, zouden salarisen internationaal gezien wel echt belachelijk laag worden. Je moet er iets voor over hebben om het bedrijfsleven te ontzien

Wat betreft gewicht, dat is gewoon niet relevant. Het is een leuke factor om wegenbelasting op te differentiëren maar voor de slijtage van het wegdek maakt het niet veel uit of een auto nu 1000kg of 2000kg weegt. Maar men moest ergens een vorm van luxestraf inbouwen, dus maakte gewicht een goede sleutel.

Wat verbruik betreft, zeker op de snelweg, zie je wel dat middenklasse auto's aan efficiëntie winnen ten opzichte van het B-segment en kleiner. Een sedan heeft immers een betere stroomlijn en meer autolengte om dit te realiseren. Als we 130km/h weer tot norm willen verheffen, pak je vooral winst door niet naar gewicht te kijken, maar naar CW waarde.

Alleen in de stad is gewicht natuurlijk wel van een zeer hoge relevantie voor het verbruik. Punt is dat je daar sowieso liever hebt dat er elektrisch wordt gereden omwille van de uitstoot. Je hebt dan weliswaar meer gewicht, maar wel een veel hogere efficiëntie en bovendien nul lokale uitstoot.

Kort gezegd: De factor gewicht is voor personenauto's eigenlijk enkel relevant voor verbranders. Het enige andere echte nadeel van een verhoogd gewicht is de voetgangersveiligheid (of een botstest tegen zeg de gestelde Micra uit de jaren '90).

[Nathilion]

Als mensen ook eens hun concept van een auto zou loslaten dan is er al heel wat meer mogelijk om gewicht te gaan besparen.

Denk aan pod-achtige wagens (leuk voorbeeldje in Minority Report). Kleine voertuigen als de Smart en de Carver 1. Velomobielen. Elektrische scooters. Er is zo veel mogelijk met voertuigen die er niet uitzien als een traditionele auto.

Minder gewicht heeft ook andere voordelen. Omdat je hebt steeds meer gewicht nodig hebt om al het extra gewicht te gaan verplaatsen heb je dus een steeds zwaardere motor met meer brandstof, of een dikkere accu, nodig om die honderden extra kilo's in beweging te krijgen. En dat spiraalt maar lekker door en door.

Daarnaast zou het verkeer ook een stukje veiliger worden als alle voertuigen een stuk minder gaan wegen. Een klap van 1000kg komt toch een harder aan dan een klap van 500kg.

En het gros van de mensen hebben absoluut geen dikke auto nodig voor hun dagelijkse forensenrit. Voor die 3 weken per jaar dat men op vakantie gaat is het toch van de zotte om dan maar dagelijks met 1000kg+ te gaan rijden? Naast wetgeving tegen gewicht zou ook huren veel aantrekkelijker moeten worden om kleinere en efficiëntere karretjes te gaan stimuleren.

[Cid Highwind]

Nathilion schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:47:
Als mensen ook eens hun concept van een auto zou loslaten dan is er al heel wat meer mogelijk om gewicht te gaan besparen.

Denk aan pod-achtige wagens (leuk voorbeeldje in Minority Report). Kleine voertuigen als de Smart en de Carver 1. Velomobielen. Elektrische scooters. Er is zo veel mogelijk met voertuigen die er niet uitzien als een traditionele auto.

Minder gewicht heeft ook andere voordelen. Omdat je hebt steeds meer gewicht nodig hebt om al het extra gewicht te gaan verplaatsen heb je dus een steeds zwaardere motor met meer brandstof, of een dikkere accu, nodig om die honderden extra kilo's in beweging te krijgen. En dat spiraalt maar lekker door en door.

Daarnaast zou het verkeer ook een stukje veiliger worden als alle voertuigen een stuk minder gaan wegen. Een klap van 1000kg komt toch een harder aan dan een klap van 500kg.

En het gros van de mensen hebben absoluut geen dikke auto nodig voor hun dagelijkse forensenrit. Voor die 3 weken per jaar dat men op vakantie gaat is het toch van de zotte om dan maar dagelijks met 1000kg+ te gaan rijden? Naast wetgeving tegen gewicht zou ook huren veel aantrekkelijker moeten worden om kleinere en efficiëntere karretjes te gaan stimuleren.

Dan moet je wel in staat zijn meerdere vervoersmiddelen aan te kunnen schaffen en te onderhouden. Op het moment koop je een auto die op het huishouden is afgestemd, niet op 90% van de ritten die in de regel alleen worden gedaan.

Daarnaast denk ik dat het gros van de mensen ook heel geen forensenrit nodig heeft, sowieso geen dagelijkse. Daar ligt dus eigenlijk nog veel meer winst. Maar als ik dagelijks 2 keer een uur onderweg moet zijn, dan spendeer ik meer tijd in de auto dan op de bank. Dan is het wel fijn dat dit geen overdekte brommer is, maar een enigszins ergonomische en comfortabele beleving, zeker als het als vrije tijd wordt geboekt.

[Wailing_Banshee]

Nathilion schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:47:
Als mensen ook eens hun concept van een auto zou loslaten dan is er al heel wat meer mogelijk om gewicht te gaan besparen.

Denk aan pod-achtige wagens (leuk voorbeeldje in Minority Report). Kleine voertuigen als de Smart en de Carver 1. Velomobielen. Elektrische scooters. Er is zo veel mogelijk met voertuigen die er niet uitzien als een traditionele auto.

het is niet eens de grootte, maar het feit dat auto's niet optimaal gebruikt worden. Dan zie je weer zo'n grote station rijden, waar alleen een bestuurder in zit... Maar die station is wel nodig omdat ze 1x per jaar met de caravan weg moeten.

Wij hebben serieus gekeken naar een kleine (electrische) auto toen we in 2015 onze Starlet wilden vervangen. Maar die waren er niet. De smart is te duur en alle andere kleine auto's zijn voor 1,5 persoon (ook al zeggen ze dat er 2 personen in kunnen, die 2e zit altijd wel behoorlijk krap). En ja, wij rijden 90% van de tijd met 2 personen, dus voor ons is een 2-persoonsvoertuig geen overbodige luxe.

[ThunderNet]

Wailing_Banshee schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:09:
[...]

het is niet eens de grootte, maar het feit dat auto's niet optimaal gebruikt worden. Dan zie je weer zo'n grote station rijden, waar alleen een bestuurder in zit... Maar die station is wel nodig omdat ze 1x per jaar met de caravan weg moeten.

Maar is dat de slechte optie.. Wat is het totale verschil in uitstoot als je om die reden 2 auto's aanschaft ipv 1. Waar ligt het omslagpunt dat de volledige productie van een 2e auto uitkan?

Wij hebben serieus gekeken naar een kleine (electrische) auto toen we in 2015 onze Starlet wilden vervangen. Maar die waren er niet. De smart is te duur en alle andere kleine auto's zijn voor 1,5 persoon (ook al zeggen ze dat er 2 personen in kunnen, die 2e zit altijd wel behoorlijk krap). En ja, wij rijden 90% van de tijd met 2 personen, dus voor ons is een 2-persoonsvoertuig geen overbodige luxe.

De E-up kun je meer dan prima inzitten met 2 personen?

[Nathilion]

ThunderNet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:43:
[...]

Maar is dat de slechte optie.. Wat is het totale verschil in uitstoot als je om die reden 2 auto's aanschaft ipv 1. Waar ligt het omslagpunt dat de volledige productie van een 2e auto uitkan?

En daarom is het ook zo belangrijk dat huren en het delen van een voertuig meer gestimuleerd gaat worden. Dan hoef je niet een tweede voertuig in eigendom (en duur onderhoud!) te hebben.

En zo komen we ook op een hele andere manier om rekeningrijden te implementeren. In een huureconomie is het een stuk makkelijker om mensen te laten betalen per gereden kilometer. Dan leg je de registratielast bij de verhuurbedrijven en hoeft de particulier nergens over na te denken. Maar ja, dan moeten we wel af van het idee dat iedereen een eigen auto moet hebben.

Ik begin zo onderhand toch het idee te krijgen dat onze verhoogde mobiliteit ook afbraak doet aan onze leefomgeving. Omdat het zo makkelijk is om grotere afstanden af te leggen is het ook gewoon geworden om sociale voorzieningen op die afstand te gaan clusteren. Dagje winkelen? Hop naar de stad. Even naar de kroeg? Hop naar de stad. Nieuwe baan zoeken? Hop, radius van 50km. Misschien moet men eerst eens kijken naar de oorzaak van al het rijden en daar dan het nieuwe rekeningrijden op af te stemmen.
Bijvoorbeeld: de eerste 1000km zijn gratis. En elke 1000 daarna kost steeds meer. Met zo'n systeem zou je meer lokaliteit kunnen afdwingen.
Natuurlijk moet je dan als overheid ook je ruimtelijke plannen afstemmen op het terugbrengen van voorzieningen in de directe omgeving. Anders moeten mensen alsnog veel kilometers maken...

@Cid Highwind Vandaar de pod autotjes. Wel de lusten, niet de lasten, en heb je ook nog genoeg ruimte over voor het gros van de spullen die mensen moeten vervoeren voor hun werk. Een laptop, wat presentatiemateriaal voor verkopers, tasje met spulletjes, het neemt allemaal niet vele kubieke meters aan ruimte in.

En ja, er zullen altijd bestelbusjes en andere grote wagens nodig zijn. Maar dan ben je echt bedrijfsmatig spullen aan het verslepen. Dan hoeft een particulier niet een dikke kar aan te schaffen. Als de baas wil dat jij met grote spullen gaat rondrijden dan mag de baas daar ook wel een geschikt voertuig voor gaan leveren. En dan hoeft de particulier niet de MRB van die oversized bak te gaan betalen voor de baas.

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 08:19:
[...]

Een poging iets te doen aan het toenemende gewicht staat niet gelijk aan '50 jaar terug in de tijd'. Dat is versimpeling en insinuatie die de discussie alleen maar vertroebeld.

Nogmaals, ik versimpel of insinueer niks. Ik leg ook uit waarom auto's zwaarder geworden zijn. Daar wens je echter niet op in te gaan. Je roept dat je niet terug wil in de tijd, maar als je op die manier je mening deponeert dan wil je weldegelijk terug in de tijd.

Nathilion schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:47:
En het gros van de mensen hebben absoluut geen dikke auto nodig voor hun dagelijkse forensenrit. Voor die 3 weken per jaar dat men op vakantie gaat is het toch van de zotte om dan maar dagelijks met 1000kg+ te gaan rijden? Naast wetgeving tegen gewicht zou ook huren veel aantrekkelijker moeten worden om kleinere en efficiëntere karretjes te gaan stimuleren.

Ik trek vrijwel wekelijks een aanhanger, de auto die ik nu heb is daarvoor eigenlijk al wat krap bemeten. Een kleinere/lichtere auto is geen optie.

Heb ik elke dag een stationwagen nodig? Nee, ik heb überhaupt niet elke dag een auto nodig. Echter in Nederland is een auto bezitten en gebruiken te duur om er een 2e naast te kopen die voor dagelijks gebruik beter zou passen, dus heb ik één auto die zo goed mogelijk in het plaatje past. Anders zou een klein auto'tje voor "dagelijks" en daarnaast een busje (spullen vervoeren, aanhangers trekken) ook een optie zijn bijvoorbeeld

Woon-werk verkeer doe ik op de fiets. Als ik buiten m'n eigen woonplaats moet zijn, pak ik bij voorkeur de motor (mits ik niks hoef mee te nemen, en het weer een beetje OK is). Dat ding verbruikt minder brandstof dan mijn auto, ik heb op de motor minder snel last van files of andere oponthoud (want mits ik me aan een gedragscode houdt mag ik erlangs rijden) en het is (imo) een veel leukere manier om van A naar B te komen.

Stiekem is een motor gewoon een heel goede oplossing voor individueel vervoer. Nog sterker, als een deel van de huidige forenzen vanaf morgen op de motor het woon-werk verkeer gaat rijden, is het afgelopen met files in Nederland.

Wat je opmerking over radius voor woon-werk betreft, het lijkt mij dat je altijd eerst probeert om in je eigen woonplaats werk te vinden, en dat je pas als dat niet lukt verder gaat kijken. Wie staat nou voor zijn of haar plezier in een file? En dat 2 keer per dag?

[ Voor 65% gewijzigd door Destruction op 25-07-2022 11:42 ]

[Spotmatic]

Nathilion schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:17:
[...]
Hop, radius van 50km. Misschien moet men eerst eens kijken naar de oorzaak van al het rijden en daar dan het nieuwe rekeningrijden op af te stemmen.
Bijvoorbeeld: de eerste 1000km zijn gratis. En elke 1000 daarna kost steeds meer. Met zo'n systeem zou je meer lokaliteit kunnen afdwingen.

Wat je hierboven schrijft zou ook mooi zijn voor de hobbymatige rijders. De mensen die -al dan niet in clubverband- met oudere auto's, youngtimers/klassiers rondrijden maar die niet voor het woon-werkverkeer gebruiken.

Ikzelf heb bijvoorbeeld een erg zware (en op een paar jaar na belastingvrije) 4WD die ik 90% van de tijd heb geschorst. Ik zou er wat meer ritten mee willen doen (naar events die niet zijn aangemeld bij de belastingdienst) maar meer dan een 1000-2000 km wordt het nooit. Dat doe ik nu niet omdat het voertuig wordt belast alsof het een moderne auto is die dagelijks wordt gebruikt. Ontschorsen kan maar je betaalt minimaal voor een maand MRB, dat is in dit geval zo'n 150 euro. Dat is een heel duur dagje uit, ook als het event maar 10 km verderop is.

[Wailing_Banshee]

ThunderNet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:43:
[...]
De E-up kun je meer dan prima inzitten met 2 personen?

Volgens mij bestond dat ding toen nog niet eens...

[Brent]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:32:
[...]


Nogmaals, ik versimpel of insinueer niks. Ik leg ook uit waarom auto's zwaarder geworden zijn.

Je legt alleen uit dat ze zwaarder zijn geworden. Ook vliegt het er kennelijk overheen dat mijn punt niet de magische 1000kg is, maar een incentive op de pondjes te letten. Ga je niet op in, slechts aan voorbij.

Neem de klasse van je voorliefde, en stel vast dat er best wat variabiliteit is in gewicht. Waarom is dat? Een groot onderdeel daarvan is een onbewuste wapenwedloop, comfort, niet alleen veiligheid. De SUV klasse had bijv. nooit toegestaan moeten worden, imho. Maargoed, we kunnen een nutteloze discussie voeren over het soort van comfort dat mensen tegenwoordig willen, features en weet ik niet wat, of we kunnen het erover eens zijn dat de toename van gewicht aanpakken voor een aantal dingen nuttig zou zijn. Dit hoor ik je en verder ook niemand tegenspreken.

We zouden het kunnen hebben over hoe (bijv. SUV klasse verbieden, een limiet instellen), welke features essentieel zijn, wat voor tech mogelijk is (batterij in structuur verwerken zal een impuls krijgen bijv., totdat iemand grenzen aan gewicht stelt is dat het geld niet waard tenslotte). In dit topic vind je alleen maar Nederlandse oplossingen, en die markt is veel te klein om autofabs andere wagens te laten ontwikkelen. We betalen hier al, op 1 of 2 na, de meeste accijnzen en wegenbelasting; meer daarvan gaat niet tot andere auto's leiden.

De riem moest ook ooit verplicht worden, onder luid gekrakeel van mensen die beweerden dat dat met geen mogelijkheid zou kunnen, zo zou het ook kunnen met gewicht en formaat.

Maargoed, het is een beetje een tangent waar je maar op voortborduurt, het was slechts 1 van de dingen die ik noemde in dit topic over rekeningrijden. Het was in reactie op de vraag wat het nu precies oplost, wat het probleem van files nu precies is. Stevig minderen op uitgaven aan wegonderhoud/-aanleg en dat deels compenseren met een lichter wagenpark zou een midden kunnen zijn de auto minder aantrekkelijk te maken.

[YakuzA]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:32:
Stiekem is een motor gewoon een heel goede oplossing voor individueel vervoer. Nog sterker, als een deel van de huidige forenzen vanaf morgen op de motor het woon-werk verkeer gaat rijden, is het afgelopen met files in Nederland.

Qua vervoer is het een prima oplossing, qua verkeersveiligheid laat die alleen nog wat te wensen over. Al die kilo's in de auto zijn ook om die fragiele bestuurder te beschermen.

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:45:
[...]

Je legt alleen uit dat ze zwaarder zijn geworden. Ook vliegt het er kennelijk overheen dat mijn punt niet de magische 1000kg is, maar een incentive op de pondjes te letten. Ga je niet op in, slechts aan voorbij.

Neem de klasse van je voorliefde, en stel vast dat er best wat variabiliteit is in gewicht. Waarom is dat? Een groot onderdeel daarvan is een onbewuste wapenwedloop, comfort, niet alleen veiligheid. De SUV klasse had bijv. nooit toegestaan moeten worden, imho. Maargoed, we kunnen een nutteloze discussie voeren over het soort van comfort dat mensen tegenwoordig willen, features en weet ik niet wat, of we kunnen het erover eens zijn dat de toename van gewicht aanpakken voor een aantal dingen nuttig zou zijn. Dit hoor ik je en verder ook niemand tegenspreken.

We zouden het kunnen hebben over hoe (bijv. SUV klasse verbieden, een limiet instellen), welke features essentieel zijn, wat voor tech mogelijk is (batterij in structuur verwerken zal een impuls krijgen bijv., totdat iemand grenzen aan gewicht stelt is dat het geld niet waard tenslotte). In dit topic vind je alleen maar Nederlandse oplossingen, en die markt is veel te klein om autofabs andere wagens te laten ontwikkelen. We betalen hier al, op 1 of 2 na, de meeste accijnzen en wegenbelasting; meer daarvan gaat niet tot andere auto's leiden.

De SUV klasse verbieden? Vaak (niet altijd, dat klopt, maar vaak wel) wordt zo'n auto juist gekocht omdat deze over het algemeen meer mogen trekken dan gewone auto's. Veel mensen hebben dat gewoon regelmatig nodig, niet alleen maar vanwege een caravan oid.

Volgens mij beweert niemand hier dat je die 1000kg als harde grens voorstelt, maar ik leg je dus wel uit wat een limiet van 1000kg zou betekenen. Dan kun je me op verschillende manieren proberen te vertellen dat ik de discussie geen goed doe, maar zo werkt dat dus niet.

Ik ken inderdaad ook wel mensen die een auto van ruim 1600kg rijden omdat ze 3 weken per jaar met de caravan op vakantie gaan. De rest van de tijd betalen ze een vermogen aan MRB voor dat ding. Dan zou ik inderdaad voorstellen om een kleinere/lichtere auto te kopen en voor 3 weken per jaar een grotere auto te huren, die dan de caravan kan trekken. Ik ken echter ook mensen die diezelfde auto van 1600kg rijden omdat ze een gehandicapt kind hebben dat ze anders niet kunnen vervoeren. Je kunt niet alleen oordelen op het formaat (of gewicht) van de auto.

Zoals ik al zei, mijn huidige auto weegt ~1100kg en mag 1200kg trekken. Ik heb (samen met 2 vrienden) een aanhanger die 2000KG mag wegen en een eigen gewicht heeft van 500KG. Hoewel de 700KG die ik achter mijn auto nog mag laden in principe wel voldoende is, heb ik een zwaardere/sterkere auto nodig om deze gewichten fatsoenlijk te kunnen trekken. Ik rijdt 10k km per jaar maximaal en de vaste lasten van deze auto zitten rond de 60 euro (verzekering/MRB), ik voel er niet heel veel voor om dat bedrag te gaan verdubbelen, ookal kan ik dat prima betalen.

YakuzA schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:53:
[...]

Qua vervoer is het een prima oplossing, qua verkeersveiligheid laat die alleen nog wat te wensen over. Al die kilo's in de auto zijn ook om die fragiele bestuurder te beschermen.

Er is tegenwoordig gewoon motor kleding te koop met airbags e.d. Daarnaast kun je automobilisten beter opleiden en zorgen dat motorrijders meer hun aandacht hebben. Bij rijopleidingen voor de motor gebeurd dit al, ik heb destijds geleerd er rekening mee te houden dat automobilisten mij niet zien. En als ze me wel zien, er dan ernstig rekening mee te houden dat ze me zullen aanrijden.

[ Voor 10% gewijzigd door Destruction op 25-07-2022 11:58 ]

[YakuzA]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:56:
[...]
Er is tegenwoordig gewoon motor kleding te koop met airbags e.d. Daarnaast kun je automobilisten beter opleiden en zorgen dat motorrijders meer hun aandacht hebben. Bij rijopleidingen voor de motor gebeurd dit al, ik heb destijds geleerd er rekening mee te houden dat automobilisten mij niet zien. En als ze me wel zien, er dan ernstig rekening mee te houden dat ze me zullen aanrijden.

Genoeg automobilisten die hele auto's niet zien, laat staan een motor.

Ondanks die modernere maatregelen is het toch een factor 30 per afgelegde kilometer blijkbaar:

Volgens Ben Weyts loopt een motorrijder 57 keer meer risico om zwaar gewond te raken of te overlijden door een ongeval dan een automobilist. Saskia de Craen van SWOV weet niet wat de cijfers zijn in België, maar in Nederland is dat wat overdreven. “De cijfers in Nederland laten zien dat een motorrijder dertig keer meer kans heeft op een dodelijk ongeval per afgelegde kilometer.”

https://eenvandaag.avrotr...geval-dan-automobilisten/

Dus daar zal nog een flinke stap gemaakt moeten worden om dit voorstel enigszins werkbaar te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 25-07-2022 12:06 ]

[Destruction]

YakuzA schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:05:
[...]

Genoeg automobilisten die hele auto's niet zien, laat staan een motor.

Ondanks die modernere maatregelen is het toch een factor 30 per afgelegde kilometer blijkbaar:

[...]

https://eenvandaag.avrotr...geval-dan-automobilisten/

Dus daar zal nog een flinke stap gemaakt moeten worden om dit voorstel enigszins werkbaar te maken.

Ja, dat zei ik al. Je zou de opleiding voor Rijbewijs B moeten aanpakken. Ga (net als bij de motor) eerst op gesloten terrein maar eens laten zien dat je snapt hoe de auto werkt en hoe je hem moet besturen. Doe daar een examen in, en daarna ga je op de weg rijden. Besteed daar aandacht aan zwakkere verkeersdeelnemers (voetgangers en 2wielers), probeer vast te stellen of iemand verkeersinzicht heeft. Is dat het geval, dan nog een examen voor het daadwerkelijke rijbewijs. De motor kent ook 3 examens (incl. theorie) en ik zou niet weten waarom we dat bij een groter en zwaarder object niet zouden doen.

Als iemand een auto over het hoofd ziet en een aanrijding veroorzaakt, zouden we zo'n bestuurder misschien terug moeten sturen naar het CBR om de rijvaardigheid te onderzoeken.

Nou is dit wel ietwat offtopic, maar ik ga erop in omdat ik in meer gebruik van 2wielers een goede oplossing zie voor het fileprobleem. En naast je auto een motorfiets (bijvoorbeeld) bezitten is heel wat voordeliger dan een evt. 2e auto.

[ Voor 15% gewijzigd door Destruction op 25-07-2022 12:20 ]

[PageFault]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:11:
[...]


Ja, dat zei ik al. Je zou de opleiding voor Rijbewijs B moeten aanpakken. Ga (net als bij de motor) eerst op gesloten terrein maar eens laten zien dat je snapt hoe de auto werkt en hoe je hem moet besturen. Doe daar een examen in, en daarna ga je op de weg rijden. Besteed daar aandacht aan zwakkere verkeersdeelnemers (voetgangers en 2wielers), probeer vast te stellen of iemand verkeersinzicht heeft. Is dat het geval, dan nog een examen voor het daadwerkelijke rijbewijs. De motor kent ook 3 examens (incl. theorie) en ik zou niet weten waarom we dat bij een groter en zwaarder object niet zouden doen.

Als iemand een auto over het hoofd ziet en een aanrijding veroorzaakt, zouden we zo'n bestuurder misschien terug moeten sturen naar het CBR om de rijvaardigheid te onderzoeken.

Ik vind dat wel een goeie eigenlijk. Met B rijbewijs is het zo dat wanneer je vaak genoeg zakt, staatexamen mag doen. Dat haalt natuurlijk iedereen (ik ken iemand die die route gevolgd heeft en ik zorg dat ik heel end weg ben als die op de weg zit....).

Periodieke herhaling zou ook geen kwaad kunnen voor de meesten (opfrissen + de gewijzigde regels), maar dat neigt ook wel weer naar geldklopperij.

[ThunderNet]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:56:
[...]
dat dus niet.

Ik ken inderdaad ook wel mensen die een auto van ruim 1600kg rijden omdat ze 3 weken per jaar met de caravan op vakantie gaan. De rest van de tijd betalen ze een vermogen aan MRB voor dat ding. Dan zou ik inderdaad voorstellen om een kleinere/lichtere auto te kopen en voor 3 weken per jaar een grotere auto te huren, die dan de caravan kan trekken. Ik ken echter ook mensen die diezelfde auto van 1600kg rijden omdat ze een gehandicapt kind hebben dat ze anders niet kunnen vervoeren. Je kunt niet alleen oordelen op het formaat (of gewicht) van de auto.

Maar huren is veel duurder. Net even snel gekeken, kom je al op 86eur per dag uit, en daar komen dan de kilometers overheen. Als je dan 3 weken op vakantie gaat zit je al op 1800eur aan kale huurkosten.

Mijn 1600kg diesel kost nog niet eens zoveel aan wegenbelasting per jaar.

[ThunderNet]

Wailing_Banshee schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:44:
[...]

Volgens mij bestond dat ding toen nog niet eens...

Modeljaar 2014.

[YakuzA]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:11:
[...]
Ja, dat zei ik al. Je zou de opleiding voor Rijbewijs B moeten aanpakken. Ga (net als bij de motor) eerst op gesloten terrein maar eens laten zien dat je snapt hoe de auto werkt en hoe je hem moet besturen. Doe daar een examen in, en daarna ga je op de weg rijden. Besteed daar aandacht aan zwakkere verkeersdeelnemers (voetgangers en 2wielers), probeer vast te stellen of iemand verkeersinzicht heeft. Is dat het geval, dan nog een examen voor het daadwerkelijke rijbewijs. De motor kent ook 3 examens (incl. theorie) en ik zou niet weten waarom we dat bij een groter en zwaarder object niet zouden doen.

Als iemand een auto over het hoofd ziet en een aanrijding veroorzaakt, zouden we zo'n bestuurder misschien terug moeten sturen naar het CBR om de rijvaardigheid te onderzoeken.

Nou is dit wel ietwat offtopic, maar ik ga erop in omdat ik in meer gebruik van 2wielers een goede oplossing zie voor het fileprobleem. En naast je auto een motorfiets (bijvoorbeeld) bezitten is heel wat voordeliger dan een evt. 2e auto.

Als meer mensen op de motor gedwongen worden zal die factor 30 alleen maar groter worden, alle mensen die amper een auto onder controle hebben op een motor zetten, wat zou daar nu mis kunnen gaan?

[Destruction]

YakuzA schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:27:
[...]

Als meer mensen op de motor gedwongen worden zal die factor 30 alleen maar groter worden, alle mensen die amper een auto onder controle hebben op een motor zetten, wat zou daar nu mis kunnen gaan?

Als je een auto niet onder controle hebt, hoor je niet in die auto thuis. In ieder geval niet op de bestuurdersstoel.

Daarnaast, iemand die een auto amper onder controle heeft zal tijdens de rijopleiding voor A zichzelf tegenkomen. Daar kom je niet door het examen AVB als je je voertuig niet onder controle hebt.

Wat mij betreft zou er dus ook een dergelijk examen voor de auto moeten komen. Zak je voor voertuigbeheersing? Dan kun je niet lessen op de openbare weg.

[Brent]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:56:
[...]


De SUV klasse verbieden? Vaak (niet altijd, dat klopt, maar vaak wel) wordt zo'n auto juist gekocht omdat deze over het algemeen meer mogen trekken dan gewone auto's. Veel mensen hebben dat gewoon regelmatig nodig, niet alleen maar vanwege een caravan oid.

Je zou kunnen zeggen: niet zonder vergunning oid. Het kost nu eenmaal meer wegenonderhoud dan dat je er extra aan wegenbelasting voor betaald (zo'n 4e macht gaat hard), om het over de verdere nadelen niet te hebben.

Volgens mij beweert niemand hier dat je die 1000kg als harde grens voorstelt, maar ik leg je dus wel uit wat een limiet van 1000kg zou betekenen. Dan kun je me op verschillende manieren proberen te vertellen dat ik de discussie geen goed doe, maar zo werkt dat dus niet.

Er zijn auto's <1000kg die ook aanhangsels kunnen trekken. Mijn Panda bijvoorbeeld. Is het nodig dat ik 120 km met een caravan ga? Nope, kan ook best op 80 (mag eigenlijk al niet harder, maar het type dat er speciaal een SUV voor koopt blijft daar meestal niet op hangen), of 60. Het gaat mij erom dat je niet gaat kijken naar wat voor auto die nu leverbaar is een oplossing vormt voor je 'klus', maar dat autofabrikanten voertuigen gaan leveren die dat voor het minste gewichtsbudget mogelijk gaan doen. Dat lijkt mij een veel betere benadering van het probleem.

Zoals ik al zei, mijn huidige auto weegt ~1100kg en mag 1200kg trekken. Ik heb (samen met 2 vrienden) een aanhanger die 2000KG mag wegen en een eigen gewicht heeft van 500KG. Hoewel de 700KG die ik achter mijn auto nog mag laden in principe wel voldoende is, heb ik een zwaardere/sterkere auto nodig om deze gewichten fatsoenlijk te kunnen trekken. Ik rijdt 10k km per jaar maximaal en de vaste lasten van deze auto zitten rond de 60 euro (verzekering/MRB), ik voel er niet heel veel voor om dat bedrag te gaan verdubbelen, ookal kan ik dat prima betalen.

Ik zit in hetzelfde schuitje, en uiteraard "wil" ik ook niet meer betalen, maar het is toch van de zotte dat met afstand de meeste verkeersbewegingen met zulke voertuigen, ook de mijne, voor bezoekjes aan werk/supermarkt is? Daar heb je gewoon geen 1000kg+ voor nodig, ook niet om het veilig of comfortabel te doen. Ik zou willen dat autofabs (en autobestuurder/-bezitters) gedwongen worden zo naar mobiliteit te kijken.

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:32:
[...]
Je zou kunnen zeggen: niet zonder vergunning oid. Het kost nu eenmaal meer wegenonderhoud dan dat je er extra aan wegenbelasting voor betaald (zo'n 4e macht gaat hard), om het over de verdere nadelen niet te hebben.

Ik denk dat het wel meevalt, want nadat jij met je Panda (~850KG) en ik met mijn Focus (~1100kg) over dat stuk weg hebben gereden, komt daar een vrachtwagen met 20.000KG (of meer) overheen. Niks veroorzaakt meer slijtage aan het wegdek dan vrachtwagens. Laten we die dingen nou net nodig hebben om winkels te bevoorraden

Er zijn auto's <1000kg die ook aanhangsels kunnen trekken. Mijn Panda bijvoorbeeld. Is het nodig dat ik 120 km met een caravan ga? Nope, kan ook best op 80 (mag eigenlijk al niet harder, maar het type dat er speciaal een SUV voor koopt blijft daar meestal niet op hangen), of 60. Het gaat mij erom dat je niet gaat kijken naar wat voor auto die nu leverbaar is een oplossing vormt voor je 'klus', maar dat autofabrikanten voertuigen gaan leveren die dat voor het minste gewichtsbudget mogelijk gaan doen. Dat lijkt mij een veel betere benadering van het probleem.

Ja, ook jouw Panda mag een aanhanger trekken. Maar als ik mijn aanhanger achter jouw Panda knoop, blijft er voor mij 100KG laadvermogen over. Daar kom ik absoluut niet mee uit, nog los van het feit dat het 1.2 motortje dat zeer waarschijnlijk in jouw Panda ligt er niet voor gemaakt is zware gewichten te verslepen. Uiteindelijk zul je het ding kapot rijden door overbelasting.

Dat laatste is bij mijn auto overigens ook de reden om hierna echt wel een auto met meer vermogen te kopen.

[...]

Ik zit in hetzelfde schuitje, en uiteraard "wil" ik ook niet meer betalen, maar het is toch van de zotte dat met afstand de meeste verkeersbewegingen met zulke voertuigen, ook de mijne, voor bezoekjes aan werk/supermarkt is? Daar heb je gewoon geen 1000kg+ voor nodig, ook niet om het veilig of comfortabel te doen. Ik zou willen dat autofabs (en autobestuurder/-bezitters) gedwongen worden zo naar mobiliteit te kijken.

Het ligt er helemaal aan waar je het ding voor gebruikt, dat wil ik maar zeggen. Daarnaast is - nogmaals - autobezit en gebruik in Nederland veel te duur om de zaken anders aan te pakken. Vaak kom je dan uit op één auto die zo goed mogelijk in het plaatje past. Ik hoef niet met een stationwagen (of een busje oid) naar een verjaardag buiten m'n eigen woonplaats door de regen, maar met een Aygo kan ik mijn aanhanger niet trekken (en als je dat wekelijks nodig hebt is een auto huren geen optie). Zou ik zo'n 2e auto'tje MRB (en kmheffing) vrij kunnen rijden, zou ik zo'n dingetje voor dat soort ritjes misschien overwegen. Maar zelfs dan zou ik een 2e auto voor mijzelf overkill vinden.

[Brent]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:39:
[...]


Ik denk dat het wel meevalt, want nadat jij met je Panda (~850KG) en ik met mijn Focus (~1100kg) over dat stuk weg hebben gereden, komt daar een vrachtwagen met 20.000KG (of meer) overheen. Niks veroorzaakt meer slijtage aan het wegdek dan vrachtwagens. Laten we die dingen nou net nodig hebben om winkels te bevoorraden

Vandaar dat ik zei: indien we iets doen aan persoonswagens, is het redelijk het vrachtverkeer voortaan elke cent voor wegonderhoud te laten opbrengen.

[...]


Ja, ook jouw Panda mag een aanhanger trekken. Maar als ik mijn aanhanger achter jouw Panda knoop, blijft er voor mij 100KG laadvermogen over. Daar kom ik absoluut niet mee uit, nog los van het feit dat het 1.2 motortje dat zeer waarschijnlijk in jouw Panda ligt er niet voor gemaakt is zware gewichten te verslepen. Uiteindelijk zul je het ding kapot rijden door overbelasting.

Dat zijn van die verhalen die men graag hergebruikt om overdimensionering (lees: lekkere snelle bak) goed te praten. In praktijk zou je kunnen zeggen: prima, karren trekken, ga je ook maar mooi 60km/u rijden. Dan kan het prima binnen zo'n vermogensbudget (voorbeeldje he).

[...]
Het ligt er helemaal aan waar je het ding voor gebruikt, dat wil ik maar zeggen. Daarnaast is - nogmaals - autobezit en gebruik in Nederland veel te duur om de zaken anders aan te pakken. Vaak kom je dan uit op één auto die zo goed mogelijk in het plaatje past. Ik hoef niet met een stationwagen (of een busje oid) naar een verjaardag buiten m'n eigen woonplaats door de regen, maar met een Aygo kan ik mijn aanhanger niet trekken (en als je dat wekelijks nodig hebt is een auto huren geen optie). Zou ik zo'n 2e auto'tje MRB (en kmheffing) vrij kunnen rijden, zou ik zo'n dingetje voor dat soort ritjes misschien overwegen. Maar zelfs dan zou ik een 2e auto voor mijzelf overkill vinden.

Volgens mij ging het in dit topic over files. Daarin zit in 95% van de auto's 1 persoon met een tasje. Als die allemaal in een Citroen Ami (de nieuwe) zouden rijden, zou dat een slok op een borrel schelen.

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:45:
[...]

Dat zijn van die verhalen die men graag hergebruikt om overdimensionering (lees: lekkere snelle bak) goed te praten. In praktijk zou je kunnen zeggen: prima, karren trekken, ga je ook maar mooi 60km/u rijden. Dan kan het prima binnen zo'n vermogensbudget (voorbeeldje he).

Het gaat niet om de snelle auto, het gaat erom of een auto voldoende trekkracht heeft of niet.

Ik kan jou een gewicht van 80KG een berg op laten sjouwen, maar als ik je door 2 mensen laat helpen gaat dat een stuk makkelijker en houdt je dat ook beter vol.

Ook jouw Panda kan met 1000KG aan de trekhaak (let wel, dat is 400KG meer dan toegestaan) prima 90km/u rijden. Maar het gewicht van stilstand in beweging krijgen is voor een klein motortje een behoorlijk zware klus. Dan heb je een motor nodig met meer trekkkracht (Nm's dus).

Als jij 60km/u gaat rijden op de snelweg en oom agent ziet dat, is er een kans dat je rijbewijs ingevorderd wordt vanwege het veroorzaken van gevaar en/of hinder (artikel 5).

Wat een verhaaltje betreft... Je kent me niet, maar degenen hier die mij wel kennen weten dat ik op dit vlak niet zomaar iets roep Mijn ondertitel geeft daarin misschien ook iets weg.

[...]

Volgens mij ging het in dit topic over files. Daarin zit in 95% van de auto's 1 persoon met een tasje. Als die allemaal in een Citroen Ami (de nieuwe) zouden rijden, zou dat een slok op een borrel schelen.

Een Ami? Dat is nog steeds een vierwieler. We moeten zoveel mogelijk naar 2wielers voor woon-werk verkeer, dan zijn we van de files af.

[ Voor 5% gewijzigd door Destruction op 25-07-2022 13:04 ]

[Brent]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:01:
[...]


Het gaat niet om de snelle auto, het gaat erom of een auto voldoende trekkracht heeft of niet.

Het gaat erom dat het met minder energie kan

Ik kan jou een gewicht van 80KG een berg op laten sjouwen, maar als ik je door 2 mensen laat helpen gaat dat een stuk makkelijker en houdt je dat ook beter vol.

Als je een auto van 1500-2000kg hebt, en een aanhanger van zeg 300-500kg, dan is die motor waarschijnlijk vooral zichzelf en aanhanger aan het verplaatsen. Dat is het probleem wat ik graag aan de kaak stel.

Een Ami? Dat is nog steeds een vierwieler. We moeten zoveel mogelijk naar 2wielers voor woon-werk verkeer, dan zijn we van de files af.

Nogmaals, het gaat me juist niet om de specifics. Het gaat erom dat er allerlei al reeds bestaande, en nog veel meer denkbare oplossingen zijn. Tweewielers is geen slecht idee, vind ik ook goed, alleen die nog maar toestaan op de snelweg

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:06:
[...]
Het gaat erom dat het met minder energie kan

Als je een auto van 1500-2000kg hebt, en een aanhanger van zeg 300-500kg, dan is die motor waarschijnlijk vooral zichzelf en aanhanger aan het verplaatsen. Dat is het probleem wat ik graag aan de kaak stel.

Het gaat zoals ik al schrijf niet alleen om motorvermogen, het chassis van het trekkende voertuig moet ook sterk genoeg zijn om de gewichten te kunnen verslepen. Dus dan kom je inderdaad al snel op een maatje meer auto uit.

Als jij 1 keer per jaar met een klein aanhangertje rijdt, maakt het weinig uit. Dat moet ook jouw Panda prima aankunnen. Als je echter regelmatig een aanhanger zoals de mijne nodig hebt, en je hangt die achter de Panda (los van het verhaal dat je dan niks meer mag laden) dan zul je de auto er uiteindelijk mee slopen. Het ding is daar gewoon niet op gebouwd. Niks mis met zo'n Panda overigens, mijn ouders hebben 13 jaar geleden zo'n ding nieuw gekocht en buiten normaal onderhoud (en afschrijving ) heeft dat ding amper iets gekost.

[...]

Nogmaals, het gaat me juist niet om de specifics. Het gaat erom dat er allerlei al reeds bestaande, en nog veel meer denkbare oplossingen zijn. Tweewielers is geen slecht idee, vind ik ook goed, alleen die nog maar toestaan op de snelweg

Een motorfiets of motorscooter mag prima op de snelweg

[Wailing_Banshee]

ThunderNet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:25:
[...]

Modeljaar 2014.

Sorry, als tweedehands. Als het model begin 2014 uitgebracht is, is de tweedehands markt begin 2015 nog niet zo groot dat je een leuk tweede autootje van onder de 10K kunt kopen (zelfs niet onder de 15K wat ik bereid was om te betalen voor een klein elektrisch autootje)

[Brent]

Destruction schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:11:
[...]


Het gaat zoals ik al schrijf niet alleen om motorvermogen, het chassis van het trekkende voertuig moet ook sterk genoeg zijn om de gewichten te kunnen verslepen. Dus dan kom je inderdaad al snel op een maatje meer auto uit.

Als je dat vaak doet, dan mag dat misschien ook wat kosten: een tree wegenbelasting hoger, met de vierde macht van gewicht.

Als jij 1 keer per jaar met een klein aanhangertje rijdt, maakt het weinig uit. Dat moet ook jouw Panda prima aankunnen. Als je echter regelmatig een aanhanger zoals de mijne nodig hebt, en je hangt die achter de Panda (los van het verhaal dat je dan niks meer mag laden) dan zul je de auto er uiteindelijk mee slopen. Het ding is daar gewoon niet op gebouwd. Niks mis met zo'n Panda overigens, mijn ouders hebben 13 jaar geleden zo'n ding nieuw gekocht en buiten normaal onderhoud (en afschrijving ) heeft dat ding amper iets gekost.

Vermogen(scurve) is vermogen(scurve), een motor kan zoveel voor zolang leveren, en als 'ie onder spec presteert/dat niet langdurig kan, zou hij niet zo verkocht mogen worden. Je hebt gelijk overigens als je zegt dat autofabs dit niet bijster gemakkelijk maken om te beoordelen. Gelukkig is het met electromotoren een iets eenvoudiger verhaal.

Terug naar het begin: massa verplaatsen kost energie, laten we dus kijken of we die overhead van massa in voertuigen naar beneden kunnen krijgen.

[Verwijderd]

Rekening rijden zou juist een mooie oplossing zijn. Nu zie je dat de lease rijders en elektrische rijders het meeste rijden maar amper de pot vullen terwijl een particulier die een auto bezit helemaal wordt uitgemolken en mag op draaien voor al die kosten.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:06:

Als je een auto van 1500-2000kg hebt, en een aanhanger van zeg 300-500kg, dan is die motor waarschijnlijk vooral zichzelf en aanhanger aan het verplaatsen. Dat is het probleem wat ik graag aan de kaak.

Valt heel erg mee. Voorheen heb ik een Volvo V40 gereden van uit 2001 en daarmee ree ik alsnog 1 op 14 en heeft uiteindelijk 20 jaar lang op de Nederlandse wegen rond gereden (bleek erge duurzame auto te zijn).

En nu een Mazda 3 die zomerse 1op 20 doet en winters 1 op 18.

Kleinere auto's zijn niet altijd veel zuiniger, komt ook doordat er in de duurder midden klasse vaak eerder de nieuwere ontwikkeling worden gebruikt dan in een simpel boodschappen karretje. In een boodschap karretje plaats men vaak eerder een wat goedkopere motorblok in plaats van de meest zuning. Ook zijn de meeste midden klasser ook duurzamer gebouwd.

Btw suv formaat auto heeft meer een negatieve invloed op het verbruik dan hoe zwaar de auto is (wel afhankelijk van de chauffeur). Hier wordt pas de auto gepakt bij ritten van 14km of meer.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2022 17:04 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:59:
[...]

Kleinere auto's zijn niet altijd veel zuiniger,

Naast gewicht, spelen er andere zaken in verbruik mee (in eerste orde: effectieve maximale transversale doorsnee, lage smalle auto's zijn dus zuiniger). Maar in wegslijtage is het toch echt curb weight dat ertoe doet, en daarmee begon de discussie

[mitsumark]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:07:
[...]
Naast gewicht, spelen er andere zaken in verbruik mee (in eerste orde: effectieve maximale transversale doorsnee, lage smalle auto's zijn dus zuiniger). Maar in wegslijtage is het toch echt curb weight dat ertoe doet, en daarmee begon de discussie

Jeetje wat een term, zelfs google maakt me niet wijzer, als ik het goed begrijp bedoel je gewoon frontaal oppervlak (A), zoals de meesten dit noemen.
Maargoed, die moet je alleen samen bekijken met de Cw, los zeggen beiden niets.
De gemiddelde kleine auto is een blokkendoos met een Cw van 0.33, dan kan je A(opp) laag zijn, maar heb je niet minder luchtweerstand dan een grotere sedan met Cw 0.23.

We zijn het er in ieder geval (allemaal) over eens dat alleen gewicht (in combinatie met brandstof) geen goed startpunt is om de belasting te bepalen, die zegt maar weinig over de "schade" die je veroorzaakt aan weg en milieu.
Maarja, die schade wordt al ruimschoots gedekt, dus we moeten kijken hoe we de rijken meer kunnen laten betalen dan de armen.
Of een verkapte inkomensheffing, op basis van aanschafwaarde. Oh wacht, die hebben we al.
Misschien dan iets op basis van CO2 uitstoot. Oh wacht, is er ook al. maar nu betalen de "zero emission" voertuigen niet mee.
Het "eerlijkst" is misschien een "ingewikkelde" formule, op basis van WLTP verbruik en energiebron (dus incl kWh per 100km).
Misschien kunnen we de kleur ook nog meenemen, die fel rode en gele machines zouden extra moeten kosten.

Ik rij zelf een "grote" auto omdat dat simpelweg beter rijdt, op de tweede plaats omdat die ruimte wel eens van pas komt.
Moet er niet aan denken om al die kilometers met een VW e-up te doen, oncomfortabel en minder veilig.
Toen ik overstapte van mn Fiat punto naar mn BMW 3 met adaptive cruise, kwam ik voor mn gevoel veel relaxter thuis.

Wat je nu met deelauto's ziet is dat dat juist allemaal kleine autotjes zijn (moet zo goedkoop mogelijk, voor de kleinverbruiker die weinig om comfort geeft).
Als we de doorsnee burger in een kleinere auto willen zetten, moeten die deelautos juist allemaal (betaalbare) SUVs zijn.
Maarja, dan willen we opeens allemaal tegelijk op vakantie, zijn er duizenden nodig en staan die dingen de rest van het jaar niks te doen.

Wat betreft gewicht (reductie) van auto's. Als je denkt dat men daar niet of nauwelijks mee bezig is heb je het flink mis.
Wij kregen onlangs een "supplier of the year award" omdat we ons product 0,5% lichter konden maken zonder in te boeten op kwaliteit, over dat soort marges heb je het dus.
De auto's worden in de eerste en tweede plaats zwaarder door veiligheid en efficiëntie, en ver daarna pas nice to haves / features / comfort.
Het is dus juist de regelgeving die auto's zwaarder maakt, niet perse de keuze van de consument of fabrikant. Al kan de consument (net als ik) op basis van comfort natuurlijk wel een klasse hoger kopen, gewoon omdat het kan.
Op veiligheid wil je niet inboeten, en efficiëntie eigenlijk ook niet en niemand zit te wachten op een middenklasser vol luchtvaart/ruimtevaart materiaal voor een paar ton euro.
Gewicht is op zich ook niet zo'n heel groot probleem, zolang je je energie maar efficiënt kunt omzetten naar kinetische energie, en vice versa. De gemiddelde (PH)EV doet dit veel beter dan een ICE.
Dat een auto onveiliger wordt door extra gewicht (voor voetgangers) durf ik te betwisten, alsof het veel uitmaakt of je wordt geschept door een auto van 1500kg of 2000kg, de snelheid is de grootste factor voor de hoeveelheid energie die je overbrengt en die 75kg is sowieso vele malen kleiner dan 1500 of 2000.
Andersom denk ik dat het toevoegen van gewicht in de vorm van detecties, automatisch remmen en geluidsignalen wel bijdraagt aan de voetganger veiligheid.

[ Voor 6% gewijzigd door mitsumark op 25-07-2022 23:10 ]

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:52:
Rekening rijden zou juist een mooie oplossing zijn. Nu zie je dat de lease rijders en elektrische rijders het meeste rijden maar amper de pot vullen terwijl een particulier die een auto bezit helemaal wordt uitgemolken en mag op draaien voor al die kosten.

Rekening rijden is zeker een mooie oplossing. Het grote probleem is dat je het niet te simpel moet maken (iedereen betaalt even veel). Want dan ga je ook ongelijkheid krijgen, omdat het land niet evenredig verdeeld is.

mitsumark schreef op maandag 25 juli 2022 @ 22:58:
[...]

Op veiligheid wil je niet inboeten, en efficiëntie eigenlijk ook niet en niemand zit te wachten op een middenklasser vol luchtvaart/ruimtevaart materiaal voor een paar ton euro.

Ik moet er niet aan denken. Dan kun je dus niet meer in de auto als er een storm opsteekt. Dat is iets wat wij heel erg merkten toen we van een Yaris (1000kg) naar een Auris gingen (1600kg). Hij had veel minder last van wind. In de Yaris (op een provinciale weg), werd je soms echt op de andere weghelft gestoten als je achter een windbreak vandaan kwam (denk rij bomen of struiken). In de Auris gebeurde dat praktisch nooit.

[jongetje]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:45:
[...]

Rekening rijden is zeker een mooie oplossing. Het grote probleem is dat je het niet te simpel moet maken (iedereen betaalt even veel). Want dan ga je ook ongelijkheid krijgen, omdat het land niet evenredig verdeeld is.

Kun je die uitleggen? Waarom is een km aan de ene kant van het land anders dan de andere kant?

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:52:
Rekening rijden zou juist een mooie oplossing zijn. Nu zie je dat de lease rijders en elektrische rijders het meeste rijden maar amper de pot vullen terwijl een particulier die een auto bezit helemaal wordt uitgemolken en mag op draaien voor al die kosten.

Het is vooral de pot van algemene middelen die gevuld wordt. Dus als het dan toch eerlijker moet denk ik dat het een beter plan is de belasting van overige motoriseringen naar een gelijk laag niveau te brengen en de verliezen over de gehele maatschappij uit te smeren

Afgezien daarvan denk ik niet dat men gebaat is bij nog een extra laag afgunstbelasting voor een groep die onderweg is een bijdrage aan de maatschappij te leveren. Dat gezegd hebbende, de situatie van een aantal jaren terug was inderdaad wel behoorlijk overtrokken, PHEVs en Model S'n die je voor een appel en een ei kon rijden en nul garantie dat de auto's naderhand op de Nederlandse tweedehandsmarkt zouden komen. Echter is men daar al flink van teruggekomen, bij nieuwe contracten is het inmiddels wel weer aardig rekenen of een simpele benzine niet toch goedkoper is dan een EV.

[Wailing_Banshee]

jongetje schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:11:
[...]

Kun je die uitleggen? Waarom is een km aan de ene kant van het land anders dan de andere kant?

Omdat aan de ene kant van het land de gemiddelde afstand tussen voorzieningen korter is dan aan de andere kant van het land.
Omdat aan de ene kant van het land er een dicht netwerk van OV is, en aan de andere kant de dichtstbijzijnde halte misschien 6 kilometer verderop is.

Net als dat tijd flexibel is, is afstand ook flexibel.

[dr.lowtune]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:42:
[...]

Omdat aan de ene kant van het land de gemiddelde afstand tussen voorzieningen korter is dan aan de andere kant van het land.
Omdat aan de ene kant van het land er een dicht netwerk van OV is, en aan de andere kant de dichtstbijzijnde halte misschien 6 kilometer verderop is.

Net als dat tijd flexibel is, is afstand ook flexibel.

Maar daar krijg je dan weer dit argument tegenover: aan die kant van het land woon je een stuk voordeliger dan aan de andere kant (en dat is dan meteen het argument waarom mensen daar dan wel meer kunnen betalen voor rekeningrijden, want ze "houden geld over " omdat ze goedkoper kunnen wonen, wat onzin is natuurlijk maar niet in de hoofden van Haagse ambtenaren).

[Brent]

mitsumark schreef op maandag 25 juli 2022 @ 22:58:
[...]

Zie de Kei auto voor hoe wetgeving ook iets anders kan bereiken. Of pak eens van die scooter-pickups. Kan allemaal.

[_JGC_]

dr.lowtune schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:19:
[...]


Maar daar krijg je dan weer dit argument tegenover: aan die kant van het land woon je een stuk voordeliger dan aan de andere kant (en dat is dan meteen het argument waarom mensen daar dan wel meer kunnen betalen voor rekeningrijden, want ze "houden geld over " omdat ze goedkoper kunnen wonen, wat onzin is natuurlijk maar niet in de hoofden van Haagse ambtenaren).

Lonen zijn dan ook weer lager dan in de randstad. Dan heb je nog de groep die van 2 walletjes eet: goed betaalde baan in de randstad en elke dag met de auto op en neer vanaf het platteland. Punt is alleen dat je die niet pakt met rekeningrijden, want die hebben een leaseauto met tankpas.

[mitsumark]

Brent schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:01:
[...]

Zie de Kei auto voor hoe wetgeving ook iets anders kan bereiken. Of pak eens van die scooter-pickups. Kan allemaal.

Voor sommigen is een Kei auto wellicht prima, er zijn zat kleine autootjes en genoeg mensen die daar voldoende aan zouden hebben. Veel van die mensen hebben dan ook al een kleine auto (want waarom zouden ze groter kopen?)

Deelscooters heb je alleen in de (grote) steden, kan wellicht handig zijn (maar daar is wel een aardig OV alternatief), voor mij persoonlijk werkt het niet.
Het meeste wat je met zo'n ding kan, kun je ook op de fiets of het OV.

[Brent]

mitsumark schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:53:
[...]

Voor sommigen is een Kei auto wellicht prima, er zijn zat kleine autootjes en genoeg mensen die daar voldoende aan zouden hebben. Veel van die mensen hebben dan ook al een kleine auto (want waarom zouden ze groter kopen?)

Deelscooters heb je alleen in de (grote) steden, kan wellicht handig zijn (maar daar is wel een aardig OV alternatief), voor mij persoonlijk werkt het niet.
Het meeste wat je met zo'n ding kan, kun je ook op de fiets of het OV.

Bedoel meer dit soort voertuigen: https://www.flickr.com/photos/115452544@N07/30050940276
Je kunt ook denken aan dat verplaatsing door derden gebruikelijker wordt. In veel langen bel je even en er staat een bus/oplegger/vrachtwagen binnen een uur voor je deur.

Creatieve oplossingen

[Destruction]

Brent schreef op maandag 25 juli 2022 @ 15:33:
[...]

Als je dat vaak doet, dan mag dat misschien ook wat kosten: een tree wegenbelasting hoger, met de vierde macht van gewicht.

Maar ik betaal dus al meer. Meer wegenbelasting, want mijn auto is (voor de MRB) 200KG zwaarder dan jouw Panda. Ik betaal extra BTW en accijns op brandstof, want mijn auto verbruikt meer als de aanhanger erachter hangt. Ik draag ook meer BTW af bij onderhoud, want ook de aanhanger is niet bepaald onderhoudsvrij.

[...]

Vermogen(scurve) is vermogen(scurve), een motor kan zoveel voor zolang leveren, en als 'ie onder spec presteert/dat niet langdurig kan, zou hij niet zo verkocht mogen worden. Je hebt gelijk overigens als je zegt dat autofabs dit niet bijster gemakkelijk maken om te beoordelen. Gelukkig is het met electromotoren een iets eenvoudiger verhaal.

Het gaat erom waar de auto voor gebouwd is die jij wil kopen. Jouw Panda is een prima auto'tje, maar absoluut niet geschikt om regelmatig zware aanhangers mee te trekken (getuige ook de maximaal 600KG geremd gewicht). Mijn auto mag het dubbele trekken geremd, het motorblok heeft wat meer vermogen en is daar dus ook al iets meer voor gemaakt. Neemt niet weg dat er auto's bestaan die het nog beter kunnen dan mijn auto, etc.

Of dat meer vervuild of dat het voor meer slijtage aan het wegdek zorgt, mwoah... Ik rijdt 10k km per jaar, waarvan ongeveer de helft met aanhanger, denk ik. Zo heel veel kans krijgt het wegdek niet om door mij te verslijten Bij veelrijders valt wat dat betreft meer te halen. Maar nogmaals, dan moet een klein auto'tje wel in het plaatje passen. Als jij een groter gezin hebt oid gaat de vlieger niet op en moet je dus naar een grotere auto.

Mijn broer rijdt een EV (lease, Kia E-Niro) en zijn auto (1800KG, ~50k km per jaar momenteel) zal heel wat meer slijtage veroorzaken. Ook heeft dat ding veel vaker nieuwe banden nodig dan mijn auto, etc. Dat veroorzaakt dus ook meer uitstoot. En dat laatste dus niet alleen vanwege de kilometers, een EV vreet zijn banden wat sneller op dan een ICE.

[ Voor 5% gewijzigd door Destruction op 26-07-2022 13:20 ]

[jongetje]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 08:42:
[...]

Omdat aan de ene kant van het land de gemiddelde afstand tussen voorzieningen korter is dan aan de andere kant van het land.
Omdat aan de ene kant van het land er een dicht netwerk van OV is, en aan de andere kant de dichtstbijzijnde halte misschien 6 kilometer verderop is.

Net als dat tijd flexibel is, is afstand ook flexibel.

Als je dat doortrekt zouden de mensen die op grotere afstand van elkaar wonen ook meer voor hun energie, internet en gas moeten laten betalen want zijn langere afstanden gegraven. Maar dan blijf je toch bezig. Als je in het centrum van Hardenberg woont kun je toch net zo goed op de fiets naar de supermarkt of het ziekenhuis dan als je in de randstad woont. Daarbij is bijv. het OV in Rotterdam kostendekkend en in andere delen van het land niet.
Voor alles is wel iets te zeggen. En blijkbaar is er een kift op leaserijders dat die zo'n enorm voordeel hebben. Voor die 10k km per jaar dat ik privé rijd met mijn lease auto betaal ik echt een fors bedrag aan leasebudget (wat ik ook deels kan laten uitbetalen) en nog aan bijtelling. En als een leaserijder veel rijdt gaat gewoon het leasebedrag en daarmee mogelijk de eigen bijdrage omhoog (of een kleinere auto) dus dat voelt ook een leaserijder in zijn portemonnee.

[Verwijderd]

[b]_JGC_ in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"_JGC_ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @i.Stijn

Lonen zijn dan ook weer lager dan in de randstad. Dan heb je nog de groep die van 2 walletjes eet: goed betaalde baan in de randstad en elke dag met de auto op en neer vanaf het platteland. Punt is alleen dat je die niet pakt met rekeningrijden, want die hebben een leaseauto met tankpas.

Hoe zo? Ik neem aan dat rekening rijden zowel ingevoerd wordt voor zowel de lease als niet lease rijders zodat de lasten beter verdeeld zijn.

[Spotmatic]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:44:
[...]
Hoe zo? Ik neem aan dat rekening rijden zowel ingevoerd wordt voor zowel de lease als niet lease rijders zodat de lasten beter verdeeld zijn.

Ik denk dat erop wordt gedoeld dat die extra kosten van het rekeningrijden door de werkgever van de leaserijder betaald zullen worden.

[Brent]

Destruction schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:19:
[...]


Maar ik betaal dus al meer. Meer wegenbelasting, want mijn auto is (voor de MRB) 200KG zwaarder dan jouw Panda. Ik betaal extra BTW en accijns op brandstof, want mijn auto verbruikt meer als de aanhanger erachter hangt. Ik draag ook meer BTW af bij onderhoud, want ook de aanhanger is niet bepaald onderhoudsvrij.

Niet tot de vierde macht meer. Ook de Panda zou meer moeten kosten, want het kan ook met zo'n laadbakscooter bijv.

De vraag is wat is redelijk, niet wat is redelijk uitgaande van de huidige voertuigen. Die interesseren mij niets Voertuigen anders laten ontwerpen is precies wat je met wetgeving en dit soort regels kunt bereiken. Hebben we eerder gedaan (ook luid protest toen), kunnen we herhalen.

[...]


Het gaat erom waar de auto voor gebouwd is die jij wil kopen. Jouw Panda is een prima auto'tje, maar absoluut niet geschikt om regelmatig zware aanhangers mee te trekken (getuige ook de maximaal 600KG geremd gewicht). Mijn auto mag het dubbele trekken geremd, het motorblok heeft wat meer vermogen en is daar dus ook al iets meer voor gemaakt. Neemt niet weg dat er auto's bestaan die het nog beter kunnen dan mijn auto, etc.

Gesproken als een monteur Tuurlijk, er is een verschil in gemak, comfort, de praktijk van engineering, maar auto's zijn commodities ingevangen door wetgeving, dat is al zo, dus kunnen we die best aanscherpen: duidelijkere inkadering en kwantificering. Als auto X Y kilo mag trekken, dan moet de gebruiker er vanop aankunnen dat zulk gebruik niet beperkt is. Het voertuig kan het, of kan het niet. Er is niet zoiets als iets 'beter kunnen'. Meer kilo's misschien, harder misschien, maar dat zijn dan nummers die we kunnen noteren, zodat je een voertuig koopt/huurt dat aansluit bij wat je nodig hebt.

Of dat meer vervuild of dat het voor meer slijtage aan het wegdek zorgt, mwoah...

Wetgeving ligt helaas ver achter op de wetenschap: ja, dit is veel erger dan wij weten (vierde macht, weet je nog, waar blijft die slijtage? Fijnstof....

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5968206/

Mijn broer rijdt een EV (lease, Kia E-Niro) en zijn auto (1800KG, ~50k km per jaar momenteel) zal heel wat meer slijtage veroorzaken. Ook heeft dat ding veel vaker nieuwe banden nodig dan mijn auto, etc. Dat veroorzaakt dus ook meer uitstoot. En dat laatste dus niet alleen vanwege de kilometers, een EV vreet zijn banden wat sneller op dan een ICE.

Een EV, mits netjes gereden, doet juist veel langer met zijn banden, ivm de regeneratief remmen (= minder shear op het rubber<>wegdek interface). Natuurlijk is het wel zo dat EVs het gewicht van accu's meedragen, en daardoor voor een gelijke laadruimte nu eenmaal zwaarder zijn en dus meer rolweerstand hebben. Wat de balans daartussen is weet ik niet, maar als je merkbaar meer slijtage hebt, dan is de eerste verdacht rijstijl, met vlak daarna remtuning (te snel van regeneratief naar de schijfremmen?)

[Destruction]

@Brent je onderschat de meerkosten die ik al heb omdat ik regelmatig een aanhanger trek, een groot deel van die extra kosten komen netjes in de staatskas terecht. Ik betaal dus al meer dan jij doet.

Verder, je vlakt de factor koppel geheel uit, zowel bij het trekken van aanhangers als bij het EV verhaal. Koppel heeft weinig te maken met de uiteindelijke topsnelheid, maar alles met hoe goed een auto een gewicht in beweging kan zetten. Als je dingen weg gaat laten om je eigen mening als de betere uit te laten komen, heeft een discussie totaal geen zin. Ik laat het hierbij.

[ Voor 43% gewijzigd door Destruction op 26-07-2022 17:33 ]

[Brent]

Destruction schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:31:
@Brent je onderschat de meerkosten die ik al heb omdat ik regelmatig een aanhanger trek, een groot deel van die extra kosten komen netjes in de staatskas terecht. Ik betaal dus al meer dan jij doet.

Het punt is dat het beter en simpeler is bekostiging anders dan rekeningrijden te regelen. Links of rechtsom, kosten gaat het toch iets?

Verder, je vlakt de factor koppel geheel uit, zowel bij het trekken van aanhangers als bij het EV verhaal.

Zeker, maar met moderne boordcomputers is goed te beschermen tegen eventuele lacunes daarin. Ook is dat getal een prima kandidaat om te vermelden. Het begon er alleen mee: hoeveel energie heb je nou nodig om een kilo te verplaatsen? Met een laag koppel is een eenvoudige workaround accepteren dat het langer duurt.

Koppel heeft weinig te maken met de uiteindelijke topsnelheid, maar alles met hoe goed een auto een gewicht in beweging kan zetten. Als je dingen weg gaat laten om je eigen mening als de betere uit te laten komen, heeft een discussie totaal geen zin. Ik laat het hierbij.

Je gaat er zelf steeds aan voorbij dat dit helemaal niet mijn punt is Je gaat maar door op details van voertuigen, niet het eens anders benaderen van het probleem.

[drooger]

offtopic:
Zelfs als een EV minder netjes (lees: normaal) gereden wordt, over wat voor frequentie van bandenwissel hebben we het dan?

Tesla geeft zelf aan dat banden tussen de 32k en 64k kilometers meegaan.
Meest optimische getallen die ik vind voor ICE auto's is dat banden tot 120k kilometers meegaan.

Met een gemiddelde, totale kilometrage van een auto van 240k praat je over 3 á 4 bandenwissels voor een EV en 1 á 2 bandenwissels voor een ICE.

Zo erg is de situatie dus ook weer niet.
Er is imho veel meer (milieu-)winst te behalen bij het verbeteren van andere zaken bij een EV.

[Verwijderd]

Ze zouden de fabrikanten moeten verplichtingen om een EV's te maken die 20 jaar mee gaan waarbij alle gebreken voor hun rekening zijn. Dan zou je zien dat je hele andere autos krijgt dan die sport auto's die alles behalve duurzaam zijn.

[jadjong]

drooger schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:49:

offtopic:
Zelfs als een EV minder netjes (lees: normaal) gereden wordt, over wat voor frequentie van bandenwissel hebben we het dan?

Tesla geeft zelf aan dat banden tussen de 32k en 64k kilometers meegaan.
Meest optimische getallen die ik vind voor ICE auto's is dat banden tot 120k kilometers meegaan.

Met een gemiddelde, totale kilometrage van een auto van 240k praat je over 3 á 4 bandenwissels voor een EV en 1 á 2 bandenwissels voor een ICE.

Zo erg is de situatie dus ook weer niet.
Er is imho veel meer (milieu-)winst te behalen bij het verbeteren van andere zaken bij een EV.

Kijk naar gewicht en vermogen, dan ontloopt bandenslijtage elkaar niet zo veel meer. Gewicht vanwege de rolweerstand en bochten, vermogen omdat je met 30pk minder snel strepen trekt dan met 300.

[_Dune_]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 19:23:
Ze zouden de fabrikanten moeten verplichtingen om een EV's te maken die 20 jaar mee gaan waarbij alle gebreken voor hun rekening zijn. Dan zou je zien dat je hele andere autos krijgt dan die sport auto's die alles behalve duurzaam zijn.

Heel simpel… dan worden auto’s letterlijk onbetaalbaar. Waarom denk je dat EV’s zoveel duurder zijn? Dat is niet om dat het iets nieuws is, speelt deels mee, maar ook omdat het merk het nu echt moet verdienen met verkoop van de auto’s. Met de ICE auto’s ligt die verdienste voornamelijk in de werkplaats met onderhoud, de EV heeft alleen veel minder onderhoud nodig. Als je dan auto’s gaat bouwen zoals jij schetst,,, worden ze onbetaalbaar.

[mitsumark]

Brent schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:07:
[...]

Bedoel meer dit soort voertuigen: https://www.flickr.com/photos/115452544@N07/30050940276
Je kunt ook denken aan dat verplaatsing door derden gebruikelijker wordt. In veel langen bel je even en er staat een bus/oplegger/vrachtwagen binnen een uur voor je deur.

Creatieve oplossingen

Ik kan me nog wel vinden in uitzendbureaus met busjes die medewerkers rondrijden, maar een piaggio ape als personenvervoer gaat me echt te ver.

Je denkt nu aan OV op kleinere schaal? In plaats van een bus voor 50 personen, eerder 2-7 en dan meer maatwerk? Vraag me af of dat uit kan en praktisch haalbaar is.

Brent schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 17:21:

Gesproken als een monteur Tuurlijk, er is een verschil in gemak, comfort, de praktijk van engineering, maar auto's zijn commodities ingevangen door wetgeving, dat is al zo, dus kunnen we die best aanscherpen: duidelijkere inkadering en kwantificering. Als auto X Y kilo mag trekken, dan moet de gebruiker er vanop aankunnen dat zulk gebruik niet beperkt is. Het voertuig kan het, of kan het niet. Er is niet zoiets als iets 'beter kunnen'. Meer kilo's misschien, harder misschien, maar dat zijn dan nummers die we kunnen noteren, zodat je een voertuig koopt/huurt dat aansluit bij wat je nodig hebt.

Auto's zijn altijd op het randje ontwikkeld. Dus ja, dat kan betekenen dat in een uitzonderlijk geval (zwaarst mogelijk caravan bij 40 graden over de Pyreneeën sjouwen) er dingen te heet worden of iets dergelijks. Dan ben je waarschijnlijk wel die ene pechvogel die problemen ondervindt.
Los daarvan, als je een auto vaak op het randje gebruikt, zal de slijtage veel hoger zijn dan bij "normaal" gebruik.

Een EV, mits netjes gereden, doet juist veel langer met zijn banden, ivm de regeneratief remmen (= minder shear op het rubber<>wegdek interface).

Dat lijkt me heel erg sterk, het maakt toch niet uit of het wiel wordt afgeremd door een remschijf of een dynamo bij dezelfde remvertraging? Onderbouwing?

Natuurlijk is het wel zo dat EVs het gewicht van accu's meedragen, en daardoor voor een gelijke laadruimte nu eenmaal zwaarder zijn en dus meer rolweerstand hebben. Wat de balans daartussen is weet ik niet, maar als je merkbaar meer slijtage hebt, dan is de eerste verdacht rijstijl, met vlak daarna remtuning (te snel van regeneratief naar de schijfremmen?)

Inderdaad, het extra gewicht en volume van de accu's heeft wel veel invloed. En inderdaad, rijstijl is nog veel belangrijker, maar die 0-100 tijden zijn wel aanlokkelijk natuurlijk

[Verwijderd]

_Dune_ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 19:43:
[...]


Heel simpel… dan worden auto’s letterlijk onbetaalbaar. Waarom denk je dat EV’s zoveel duurder zijn? Dat is niet om dat het iets nieuws is, speelt deels mee, maar ook omdat het merk het nu echt moet verdienen met verkoop van de auto’s. Met de ICE auto’s ligt die verdienste voornamelijk in de werkplaats met onderhoud, de EV heeft alleen veel minder onderhoud nodig. Als je dan auto’s gaat bouwen zoals jij schetst,,, worden ze onbetaalbaar.

Nee hoor, niet als ze er mee stoppen om van de EV sportwagens te maken met als gevolg dat ze na 8 a10 jaar al versleten zijn.

De huidige EV is een feestje voor de lease rijder, terwijl een particulier maar weinig heeft aan zo 5 jaar oude EV vanwege de snelle slijtage.
Dit kan ook makelijk verbeteren door de maximale laadsnelheid te verlagen en de maximale optrek snelheid.

Alleen de fabriekanten doen dit niet omdat de lease rijders niet in dat soort auto's geïnteresseerd zijn. Die willen een sportwagen en zo veel mogelijk fiscaal voordeel en het zal hun een worst wezen wanneer de auto aan het einde van hun lease periode versleten is.
Een goede elektrische auto zou langer mee moeten gaan dan een brandstof auto, maar op dit moment zie ik dat dit soort auto's massaal weg worden gedaan wanneer ze een bepaalde leeftijd hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2022 23:01 ]

[jongetje]

@Verwijderd Wat een enorm gezever. Als de auto's echt allemaal aan het einde van het leasecontract versleten zouden zijn dan zou de leaseprijs vele malen hoger zijn en niemand de auto meer willen leasen. *knip*

[ Voor 20% gewijzigd door tweakduke op 28-07-2022 21:12 . Reden: Sneren laten we achterwege. ]

[mitsumark]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:57:
[...]

Nee hoor, niet als ze er mee stoppen om van de EV sportwagens te maken met als gevolg dat ze na 8 a10 jaar al versleten zijn.

De huidige EV is een feestje voor de lease rijder, terwijl een particulier maar weinig heeft aan zo 5 jaar oude EV vanwege de snelle slijtage.
Dit kan ook makelijk verbeteren door de maximale laadsnelheid te verlagen en de maximale optrek snelheid.

Alleen de fabriekanten doen dit niet omdat de lease rijders niet in dat soort auto's geïnteresseerd zijn. Die willen een sportwagen en zo veel mogelijk fiscaal voordeel en het zal hun een worst wezen wanneer de auto aan het einde van hun lease periode versleten is.
Een goede elektrische auto zou langer mee moeten gaan dan een brandstof auto, maar op dit moment zie ik dat dit soort auto's massaal weg worden gedaan wanneer ze een bepaalde leeftijd hebben.

Ik denk dat je het verkeerd ziet.
De accu techniek is dusdanig ontwikkeld omdat het (snel)laden moest concurreren met brandstof tanken.
Het gevolg hiervan is dat je vrij risicoloos ook veel stroom eruit kunt trekken om de elektromotor te voorzien.
De motor zelf is vrij simpele techniek, maakt weinig uit of je 1x 100kW of 2x 200kW plaatst.

Als ik (nu) kijk naar de 2e hands EV markt, zie ik zelfs auto's die (bijna) geen garantie meer hebben op de accu alsnog voor de hoofdprijs te koop staan en verkocht worden.
En wees eens eerlijk, hoe vaak zie je dat de techniek heeft gefaald?
Zelfs op een Tesla S van 2013 en 400.000km op de teller zie je dat zelden.
De gemiddelde ICE had al voor 10.000 euro aan reparaties gehad.

[Wailing_Banshee]

jongetje schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:40:
[...]
Als je in het centrum van Hardenberg woont kun je toch net zo goed op de fiets naar de supermarkt of het ziekenhuis dan als je in de randstad woont. Daarbij is bijv. het OV in Rotterdam kostendekkend en in andere delen van het land niet.

In Delfzijl kun je niet op de fiets naar het ziekenhuis.
In Appingedam kun je niet op de fiets naar het ziekenhuis,
Eigenlijk in geen enkele grotere woonkern boven de stad Groningen kun je niet op de fiets naar het ziekenhuis... En de kleinere woonkernen hebben zelfs nauwelijks nog OV.

En ja, in Rotterdam is het OV misschien kostendekkend. Dus moeten de mensen in de rest van het land maar meer gaan betalen voor de auto.

[Pannencouque]

mitsumark schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 23:21:
[...]

Ik denk dat je het verkeerd ziet.
De accu techniek is dusdanig ontwikkeld omdat het (snel)laden moest concurreren met brandstof tanken.
Het gevolg hiervan is dat je vrij risicoloos ook veel stroom eruit kunt trekken om de elektromotor te voorzien.
De motor zelf is vrij simpele techniek, maakt weinig uit of je 1x 100kW of 2x 200kW plaatst.

Als ik (nu) kijk naar de 2e hands EV markt, zie ik zelfs auto's die (bijna) geen garantie meer hebben op de accu alsnog voor de hoofdprijs te koop staan en verkocht worden.
En wees eens eerlijk, hoe vaak zie je dat de techniek heeft gefaald?
Zelfs op een Tesla S van 2013 en 400.000km op de teller zie je dat zelden.
De gemiddelde ICE had al voor 10.000 euro aan reparaties gehad.

Het is niet alsof EV's geen onderhoud nodig hebben hè. Alleen niet op de draaiende delen van de motor. Plus je hebt het risico van accudegradatie, waarmee een EV na lange tijd minder interessant wordt, een accupakket vervang je niet zomaar even.
Tel daar het kostenplaatje bij op van een tweedehands EV en het is voor veel mensen niet (meer) interessant. Want laten we eerlijk zijn: hoeveel van de EV's worden er nou daadwerkelijk privé nieuw gekocht?

[squaddie]

mitsumark schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 21:55:
[...]
Dat lijkt me heel erg sterk, het maakt toch niet uit of het wiel wordt afgeremd door een remschijf of een dynamo bij dezelfde remvertraging? Onderbouwing?

Als ik kijk hoe de gemiddelde automobilist (en ik in het verleden) remt in vergelijking met mijzelf die tegenwoordig een hybride auto rijdt dan zie ik dat ik eerder begin met afremmen en langzamer afrem om zo veel mogelijk regeneratief te doen. Ik heb nu iets meer dan 30k km afgelegd met mn hybride auto en is voor aflevering op nieuwe banden gezet en bij de garage hebben we het profiel gemeten en ze hebben voor nog 5 mm profiel over en is mijn verwachting dat ik nog 20 tot 30k kan afleggen voordat ze aan vervanging toe zijn.

Het is uiteraard geen echte vergelijking, immers verschillende type autos, banden en inmiddels een rustigere rijstijl. Bij mn voorgaande autos dan kwam ik veelal uit op 15 tot 40k voor een setje voorbanden. De enige keer dat ik boven de 50k uit kwam was met een bedrijfsauto die op bijna onverslijtbare keiharde banden stond, waarbij grip zeker bij nat ver te zoeken was. Die meuk wil ik ook niet onder mn eigen auto hebben.

Om terug te komen bij de vraag, het maakt voor de band niet uit hoe de vertraging gegenereerd wordt, maar de regeneratieve remmen van hybrides en EVs kunnen minder remvertraging opwekken dan conventionele remmen en rustiger remmen heeft in mijn beperkte vergelijking een groter positief effect dan het negatieve effect van een iets hoger gewicht.

[Pannencouque]

Bandenslijtage is ook gewoon afhankelijk van gebruik. Ik heb al eens 15k met een setje banden gedaan, maar ook 60k. Op dezelfde auto, met het nodige vermogen op de achteras. Als je dat echter weinig gebruikt en veel snelweg rijdt, slijt de boel amper.
Rij je je EV zo, slijt het ook weinig. Rij je met je EV veel in de stad, zal de slijtage ook sneller gaan.

[YakuzA]

Pannencouque schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 16:56:
Bandenslijtage is ook gewoon afhankelijk van gebruik. Ik heb al eens 15k met een setje banden gedaan, maar ook 60k. Op dezelfde auto, met het nodige vermogen op de achteras. Als je dat echter weinig gebruikt en veel snelweg rijdt, slijt de boel amper.
Rij je je EV zo, slijt het ook weinig. Rij je met je EV veel in de stad, zal de slijtage ook sneller gaan.

Digitaal het gaspedaal bedienen is meestal de grootste slijtage factor idd.

[mitsumark]

Pannencouque schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 07:31:
[...]
Het is niet alsof EV's geen onderhoud nodig hebben hè. Alleen niet op de draaiende delen van de motor. Plus je hebt het risico van accudegradatie, waarmee een EV na lange tijd minder interessant wordt, een accupakket vervang je niet zomaar even.
Tel daar het kostenplaatje bij op van een tweedehands EV en het is voor veel mensen niet (meer) interessant. Want laten we eerlijk zijn: hoeveel van de EV's worden er nou daadwerkelijk privé nieuw gekocht?

Snap ik, een EV heeft ook onderhoud nodig, maar veel dure ICE onderhoudskosten heb je niet, denk aan dingen als distributieriem/ketting, koppeling, turbo, brandstofpomp..
Accudegradatie kun je in principe nagaan bij aankoop van een 2e hands, los van de vaak 8 jaar garantie.
Doorgaans wordt de capaciteit gewoon (iets) minder, de kans dat een accu helemaal onbruikbaar wordt is nihil.
Complete accupakket vervangen is inderdaad duur (100-150 euro per kWh + arbeid), maar revisies worden langzaamaan gangbaarder.
De TCO (total cost of ownership) is vaak lager bij een EV, alleen bij die initiële investering moet je even slikken, of voor (private) lease gaan.
Kant en klare cijfers over aankopen heb ik even niet, maar private lease zal er toch aardig wat rondrijden.
Mensen die prive een auto kopen rijden gemiddeld ook wat minder kilometers dan zakelijke rijders, dan is een ICE TCO waarschijnlijk niet zoveel hoger, en dan kies je wat sneller voor het bekende (en iets waarmee je makkelijker naar zuid europa kunt).

[mitsumark]

squaddie schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:34:
[...]

Als ik kijk hoe de gemiddelde automobilist (en ik in het verleden) remt in vergelijking met mijzelf die tegenwoordig een hybride auto rijdt dan zie ik dat ik eerder begin met afremmen en langzamer afrem om zo veel mogelijk regeneratief te doen. Ik heb nu iets meer dan 30k km afgelegd met mn hybride auto en is voor aflevering op nieuwe banden gezet en bij de garage hebben we het profiel gemeten en ze hebben voor nog 5 mm profiel over en is mijn verwachting dat ik nog 20 tot 30k kan afleggen voordat ze aan vervanging toe zijn.

Het is uiteraard geen echte vergelijking, immers verschillende type autos, banden en inmiddels een rustigere rijstijl. Bij mn voorgaande autos dan kwam ik veelal uit op 15 tot 40k voor een setje voorbanden. De enige keer dat ik boven de 50k uit kwam was met een bedrijfsauto die op bijna onverslijtbare keiharde banden stond, waarbij grip zeker bij nat ver te zoeken was. Die meuk wil ik ook niet onder mn eigen auto hebben.

Om terug te komen bij de vraag, het maakt voor de band niet uit hoe de vertraging gegenereerd wordt, maar de regeneratieve remmen van hybrides en EVs kunnen minder remvertraging opwekken dan conventionele remmen en rustiger remmen heeft in mijn beperkte vergelijking een groter positief effect dan het negatieve effect van een iets hoger gewicht.

Heeft 110% met rijgedrag te maken, niet met de bron van de vertraging.
Ook met een ICE kun je eerder van het gas en meer op de motor remmen als je dat zou willen, natuurlijk remt het minder af dan je elektromotor als dynamo gebruiken.
De i3 van mn vrouw remt bij gas los dan ook harder vanzelf dan ik doorgaans zelf rem met mn 3-serie.
Ik zou dus eerder stellen dat je met een (PH)EV normaal gesproken harder (regeneratief) remt dan met een ICE, en daarnaast ook nog het hogere gewicht hebt.
Maximale (en gemiddelde?) remvertraging is natuurlijk vergelijkbaar, incl het intrappen van de rem bij beiden, ligt puur aan de gebruiker.
Stelling is imo dus eerder andersom, een EV zorgt voor hogere bandenslijtage, juist vanwege regeneratief + hoger gewicht.

[Pannencouque]

mitsumark schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 23:51:
[...]

Snap ik, een EV heeft ook onderhoud nodig, maar veel dure ICE onderhoudskosten heb je niet, denk aan dingen als distributieriem/ketting, koppeling, turbo, brandstofpomp..
Accudegradatie kun je in principe nagaan bij aankoop van een 2e hands, los van de vaak 8 jaar garantie.
Doorgaans wordt de capaciteit gewoon (iets) minder, de kans dat een accu helemaal onbruikbaar wordt is nihil.
Complete accupakket vervangen is inderdaad duur (100-150 euro per kWh + arbeid), maar revisies worden langzaamaan gangbaarder.
De TCO (total cost of ownership) is vaak lager bij een EV, alleen bij die initiële investering moet je even slikken, of voor (private) lease gaan.
Kant en klare cijfers over aankopen heb ik even niet, maar private lease zal er toch aardig wat rondrijden.
Mensen die prive een auto kopen rijden gemiddeld ook wat minder kilometers dan zakelijke rijders, dan is een ICE TCO waarschijnlijk niet zoveel hoger, en dan kies je wat sneller voor het bekende (en iets waarmee je makkelijker naar zuid europa kunt).

Maar die degradatie is niet te voorspellen, dat maakt het lastig als tweedehands koper. Plus als range al een issue is, is het dat door degradatie nog meer.

Ik heb de rekensom al wel eens gemaakt hoor. Een gelijke klasse rijden is voor mij in een EV in TCO veel duurder. Eén of twee klasses kleiner is een ander verhaal, maar dat zou het op brandstof ook zijn.
Ik verkoop m'n kWh's van zonnepanelen nu voor 60ct/kWh aan de energiemaatschappij, dus dat 'kosten' ze me ook als ik moet opladen. Anderen rekenen soms wat gunstiger naar zich toe, dat kan. Plus 40k stukslaan op iets nieuws geeft een hoge opportunity cost, welke ik niet anders kan inzetten. PL kan, maar dan zit ik zomaar aan 50ct/km aan PL-kosten. Mijn ICE kost minder.

Maar goed, het moet niet enkel een EV-verhaal worden natuurlijk. We gaan niet aan rekeningrijden ontkomen en dat is ergens best te snappen. Maar laten we dan ook zorgen dat auto's evenredig belast worden en niet de EV's weer het voordeel krijgen. Het is niet alsof die niet voor slijtage zorgen.

[mitsumark]

Pannencouque schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 20:05:
[...]
Maar die degradatie is niet te voorspellen, dat maakt het lastig als tweedehands koper. Plus als range al een issue is, is het dat door degradatie nog meer.

Ik heb de rekensom al wel eens gemaakt hoor. Een gelijke klasse rijden is voor mij in een EV in TCO veel duurder. Eén of twee klasses kleiner is een ander verhaal, maar dat zou het op brandstof ook zijn.
Ik verkoop m'n kWh's van zonnepanelen nu voor 60ct/kWh aan de energiemaatschappij, dus dat 'kosten' ze me ook als ik moet opladen. Anderen rekenen soms wat gunstiger naar zich toe, dat kan. Plus 40k stukslaan op iets nieuws geeft een hoge opportunity cost, welke ik niet anders kan inzetten. PL kan, maar dan zit ik zomaar aan 50ct/km aan PL-kosten. Mijn ICE kost minder.

Maar goed, het moet niet enkel een EV-verhaal worden natuurlijk. We gaan niet aan rekeningrijden ontkomen en dat is ergens best te snappen. Maar laten we dan ook zorgen dat auto's evenredig belast worden en niet de EV's weer het voordeel krijgen. Het is niet alsof die niet voor slijtage zorgen.

Niet volledig te voorspellen (tot op zekere hoogte), maar wel te meten.

TCO zal afhangen van gebruik, voor mij (relatief veel km's) zou een EV veel goedkoper zijn (maar vanwege afschrijving natuurlijk niet zo goedkoop als zo lang mogelijk met mn oude barrel doorrijden).

Maargoed, dat een EV eigenaar ook mee moet betalen lijkt me duidelijk.
De vraag blijft echter of dat evenveel moet zijn (per km), of meer/minder. En op basis waarvan bepaald (gewicht, vermogen, energieverbruik, locatie, etc)?

[Wailing_Banshee]

mitsumark schreef op vrijdag 29 juli 2022 @ 12:55:
[...]
Maargoed, dat een EV eigenaar ook mee moet betalen lijkt me duidelijk.
De vraag blijft echter of dat evenveel moet zijn (per km), of meer/minder. En op basis waarvan bepaald (gewicht, vermogen, energieverbruik, locatie, etc)?

Net zoveel. Uiteindelijk zal een EV eigenaar per kilometer goedkoper uit moeten zijn omdat de energiebron goedkoper is per kilometer. Heel simpel model: iedereen betaalt evenveel, alleen door belasting te heffen op de energiebron zal de veel-gebruiker meer betalen.

[Frame164]

Pannencouque schreef op donderdag 28 juli 2022 @ 20:05:
[...]
Maar die degradatie is niet te voorspellen, dat maakt het lastig als tweedehands koper. Plus als range al een issue is, is het dat door degradatie nog meer.

Er was vanmiddag toevallig iemand van de TU Eindhoven op BNR die een en ander met cijfers kon onderbouwen. Op basis van de gegevens die we nu hebben is degradatie al helemaal geen issue meer. Accu's gaan langer meer dan de auto's.

[Verwijderd]

squaddie schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:34:
[...]

Als ik kijk hoe de gemiddelde automobilist (en ik in het verleden) remt in vergelijking met mijzelf die tegenwoordig een hybride auto rijdt dan zie ik dat ik eerder begin met afremmen en langzamer afrem om zo veel mogelijk regeneratief te doen. Ik heb nu iets meer dan 30k km afgelegd met mn hybride auto en is voor aflevering op nieuwe banden gezet en bij de garage hebben we het profiel gemeten en ze hebben voor nog 5 mm profiel over en is mijn verwachting dat ik nog 20 tot 30k kan afleggen voordat ze aan vervanging toe zijn.

Het is uiteraard geen echte vergelijking, immers verschillende type autos, banden en inmiddels een rustigere rijstijl. Bij mn voorgaande autos dan kwam ik veelal uit op 15 tot 40k voor een setje voorbanden. De enige keer dat ik boven de 50k uit kwam was met een bedrijfsauto die op bijna onverslijtbare keiharde banden stond, waarbij grip zeker bij nat ver te zoeken was. Die meuk wil ik ook niet onder mn eigen auto hebben.

Om terug te komen bij de vraag, het maakt voor de band niet uit hoe de vertraging gegenereerd wordt, maar de regeneratieve remmen van hybrides en EVs kunnen minder remvertraging opwekken dan conventionele remmen en rustiger remmen heeft in mijn beperkte vergelijking een groter positief effect dan het negatieve effect van een iets hoger gewicht.

Mij valt het juist op dat gewoon uitrollen bij veel EV's niet lijkt te bestaan. Of is snelheid behouden, of het is regenereren (remmen), of wel meer banden slijtage. Terwijl gewoon uitrollen ook een efectiefe manier is om snelheid te verminderen. Al speelt hier in natuurlijk het gewicht van de auto hier in een rol. Een lichte auto remt sneller af door de lucht en rol weerstand dan een zware auto. En dan hebben we hier in NL ook nog dat de meeste afritten van de snelwegen naar beneden gaan.

Maar het zou wel een leuk onderzoek zijn om te kijken bij welke auto de minst remvermogen nodig is om op een stuk van 1 km van 100 naar de 50km/h te komen.

[Verwijderd]

Frame164 schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 21:09:
[...]


Er was vanmiddag toevallig iemand van de TU Eindhoven op BNR die een en ander met cijfers kon onderbouwen. Op basis van de gegevens die we nu hebben is degradatie al helemaal geen issue meer. Accu's gaan langer meer dan de auto's.

Hoe kant toch zijn dat er veel EV's zijn die na 10 jaar een versleten accu hebben.

[Verwijderd]

Wailing_Banshee schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 07:48:
[...]

Net zoveel. Uiteindelijk zal een EV eigenaar per kilometer goedkoper uit moeten zijn omdat de energiebron goedkoper is per kilometer. Heel simpel model: iedereen betaalt evenveel, alleen door belasting te heffen op de energiebron zal de veel-gebruiker meer betalen.

Ik betwijfel of energie bron goedkoper is.
In 1 Liter diesel zit 12,22kWh energie Bron Wikipedia
Een diesel rijdt 24 km op 12,22kWh Bron Autoweek
Per 1km wordt er 0,509kWh aan energie verbruikt (0,041 Liter Diesel)

Tesla verbruikt 30,5kWh per 100 km Bron autoweek
Per 1 km 0,305kWh aan stroom verbruik.

Huidige Diesel prijs 1,92 x 0,041L = 7,9 cent
Energie prijs 61 cent x 0,305 kWh = 18,3 cent

Ook moet je bedenken dat bij de Diesel de energie opwekking in de auto plaats vindt met een bepaalde rendement.
Bij een elektrische auto vindt de opwekking plaats in een energie centrale. Hier bij is de opwekking ook niet 100% maar eerder 60 %. Om die 0,305 kWh op te wekken is er ongeveer 0,508kWh aan energie nodig bij toeval ligt dit wel heel dicht bij de hoeveelheid energie die een diesel nodig heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2022 00:27 ]

[drooger]

Verwijderd schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 23:54:
[...]

Mij valt het juist op dat gewoon uitrollen bij veel EV's niet lijkt te bestaan. Of is snelheid behouden, of het is regenereren (remmen), of wel meer banden slijtage. Terwijl gewoon uitrollen ook een efectiefe manier is om snelheid te verminderen. Al speelt hier in natuurlijk het gewicht van de auto hier in een rol. Een lichte auto remt sneller af door de lucht en rol weerstand dan een zware auto. En dan hebben we hier in NL ook nog dat de meeste afritten van de snelwegen naar beneden gaan.

Maar het zou wel een leuk onderzoek zijn om te kijken bij welke auto de minst remvermogen nodig is om op een stuk van 1 km van 100 naar de 50km/h te komen.

Bij mijn Kona hangt het af van welke setting je kiest:

Level 0: Recuperative braking is not in operation and the battery is not being charged. Level 1 to level 3: With each level higher, the car decelerates more using the electric motor, increasing the charging strength at the same time. The higher the level, the more the car slows and charges the battery when you take your foot off the accelerator.

Ik heb hem standaard op 3 staan. Mocht ik wat langzamer willen afremmen, dan haal ik hem van de cruise control af en balanceer ik het wel met het gaspedaal.

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 00:25:
[...]

Ik betwijfel of energie bron goedkoper is.

Ik had het niet specifiek over nu, maar over dan. Het ging er mij om dat je niet zozeer het autorijden moet straffen, maar mensen moet verleiden om elektrisch te gaan rijden. Dus dat iedereen net zoveel betaald per kilometer, maar dat auto's die op een niet-hernieuwbare energiebron rijden, duurder uit zijn per kilometer omdat die energiebron duurder is.

Mensen die de auto weinig gebruiken hoeven dan niet voor heel veel geld een nieuwe auto te kopen, maar zodra je de auto meer gaat gebruiken zal het goedkoper worden om hem te vervangen door een hernieuwbare energiebron auto. Omdat dat uiteindelijk zoveel goedkoper per kilometer is, dat die aanschaf prijs er binnen een afzienbare tijd uit is.

[mitsumark]

Verwijderd schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 00:25:
[...]

Ik betwijfel of energie bron goedkoper is.
In 1 Liter diesel zit 12,22kWh energie Bron Wikipedia
Een diesel rijdt 24 km op 12,22kWh Bron Autoweek
Per 1km wordt er 0,509kWh aan energie verbruikt (0,041 Liter Diesel)

Tesla verbruikt 30,5kWh per 100 km Bron autoweek
Per 1 km 0,305kWh aan stroom verbruik.

Huidige Diesel prijs 1,92 x 0,041L = 7,9 cent
Energie prijs 61 cent x 0,305 kWh = 18,3 cent

Ook moet je bedenken dat bij de Diesel de energie opwekking in de auto plaats vindt met een bepaalde rendement.
Bij een elektrische auto vindt de opwekking plaats in een energie centrale. Hier bij is de opwekking ook niet 100% maar eerder 60 %. Om die 0,305 kWh op te wekken is er ongeveer 0,508kWh aan energie nodig bij toeval ligt dit wel heel dicht bij de hoeveelheid energie die een diesel nodig heeft.

Ik heb wel een paar "kanttekeningen".
Je vergelijkt een Mazda 2 met een Tesla X...
Daar zit een factor 2 verschil in qua verbruik als je gelijkwaardige auto's pakt.
Een Q7 rijdt 1 op 12, een 208 ev verbruikt 15kWh.

De kWh prijs heeft een tijdelijke piek die relatief veel hoger is dan de piek dieselprijs (waar je nu de goedkoopste pomp pakt, niet adviesprijs).
KWh prijs wordt wel weer gehalveerd of beter, diesel gaat niet meer onder de 1 euro, wellicht niet eens onder de 1,50.
Het maken en transporteren van diesel kost ook energie, als je rendement van de gascentrale gaat meenemen, maak dan voor beiden de well-to-wheel ketting compleet, maar voor de gebruiker is dat qua kosten niet zo relevant.
Wat wel relevant is, met zonnepanelen kost je energie maar 5ct per kWh, dan bespaar je dus flink.

[mitsumark]

Wailing_Banshee schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 07:48:
[...]

Net zoveel. Uiteindelijk zal een EV eigenaar per kilometer goedkoper uit moeten zijn omdat de energiebron goedkoper is per kilometer. Heel simpel model: iedereen betaalt evenveel, alleen door belasting te heffen op de energiebron zal de veel-gebruiker meer betalen.

Lijkt mij persoonlijk ook eerlijk, maar..
Ik denk niet dat puur op basis van energie voldoende belasting geint kan worden om het begrotingstekort te dichten zonder 2x zo duur te zijn dan buurlanden.
Dan zou het geld ergens anders vandaan moeten komen.

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 04-08-2022 08:08 ]

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 23:57:
[...]

Hoe kant toch zijn dat er veel EV's zijn die na 10 jaar een versleten accu hebben.

dat zijn een van de eerste generatie accu's....ondertussen is er al heel wat verbeterd

[Wailing_Banshee]

mitsumark schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:05:
[...]
Lijkt mij persoonlijk ook eerlijk, maar..
Ik denk niet dat puur op basis van energie voldoende belasting geint kan worden om het begrotingstekort te dichten zonder 2x zo duur te zijn dan buurlanden.
Dan zou het geld ergens anders vandaan moeten komen.

Dat geld haal je uit het bezit van de auto zelf. Nu worden EV's niet belast, en dat moet natuurlijk veranderen.

[Tomba]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 07:20:
[...]

Ik had het niet specifiek over nu, maar over dan. Het ging er mij om dat je niet zozeer het autorijden moet straffen, maar mensen moet verleiden om elektrisch te gaan rijden. Dus dat iedereen net zoveel betaald per kilometer, maar dat auto's die op een niet-hernieuwbare energiebron rijden, duurder uit zijn per kilometer omdat die energiebron duurder is.

Mensen die de auto weinig gebruiken hoeven dan niet voor heel veel geld een nieuwe auto te kopen, maar zodra je de auto meer gaat gebruiken zal het goedkoper worden om hem te vervangen door een hernieuwbare energiebron auto. Omdat dat uiteindelijk zoveel goedkoper per kilometer is, dat die aanschaf prijs er binnen een afzienbare tijd uit is.

Ik zie wel wat in het Franse model
https://www.trendsinautol...c-as-you-go-in-frankrijk/

[Wailing_Banshee]

Tomba schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:55:
[...]

Ik zie wel wat in het Franse model
https://www.trendsinautol...c-as-you-go-in-frankrijk/

Wel een leuk idee, maar die 500km per maand vind ik nogal hoog! Dat zou voor ons al een dealbreaker zijn, vooral in de zomer gebruiken we de grote auto een heel stuk minder (dan gaan we meer met de cabrio). En een weekje vakantie (of 3 dagen meer thuiswerken per maand) zou ons al onder die 500km per maand duwen. En dan wonen wij zelfs in het buitengebied waar je praktisch altijd een auto nodig hebt.

[Napo]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:01:
[...]

Wel een leuk idee, maar die 500km per maand vind ik nogal hoog!

Afhankelijk van de overige kosten maar als het beperkt is tot die 145 euro de maand is het eerder bijzonder laag en eerder niet realistisch indien er geen additionele kosten bij komen.