'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[ArgantosNL]

Anoniem: 258387 schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:25:
[...]

Het punt is, dat is niet te vermijden. Het gros van de mensen wordt gewoon om x tijd op zijn werk verwacht. Openbaar vervoer is kansloos in Nederland. Ik kan er geeneens gebruik van maken op een fatsoenlijke manier. De middenmoot wordt hiermee ongenadig hard afgestraft, Maar dat zijn we gewend van deze overheid.

Mag ik ook een kijkje nemen in jou glazen bol, knap dat je de toekomst kan voorspellen wat mogelijk toekomstig beleid voor gevolgen gaat hebben...

Heb je wel eens stil gestaan bij het feit dat het OV gemold is door dezelfde die nu roept dat rekening rijden geen optie is? En hun interpretatie er van alle klappen direct bij de middenmoot terecht zal komen, dit roepen ze niet vanwege calculaties die gedaan zijn op uitgewerkte plannen.

Een ding moet je niet vergeten in de huidige politiek, de rechterkant is heel goed in marketing. Ze kunnen sneeuw aan een Eskimo verkopen en zand een woestijn bewoner. En hun beleid is even nuttig voor jou als de zooi die ze verkopen aan de Eskimo en woestijn bewoner.

[BertV]

In die blauwe staaf zitten vooral veel "kantoormensen".
Met een beetje conditie kun je met een speed pedelec de afstand van de laatste staaf verdubbelen.
Luxe inleveren, dat doen de meesten niet zo graag.

Inderdaad, die paar dagen met sneeuw per jaar zijn dan niet te doen.

De hypocriete RAI wil een verkeersinfarct en overstap naar het OV voorkomen.

[ Voor 55% gewijzigd door BertV op 19-11-2018 16:01 ]

[Sissors]

ph4ge schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:33:
[...]
Zeg dan niet dat autorijden alleen voor de elite wordt als je meent dat het niet helpt en iedereen toch net zoveel blijft rijden. Het is gewoon raar om te lezen dat je tot 2x toe tegenovergestelde argumenten gebruikt.

Ik ben helemaal geen voor of tegenstander van rekeningrijden, maar ik vind de discussie hier een hoog Geenstijl karakter hebben.

Mijn conclusie van dit topic is dat het wel meevalt met de files, iig mensen vinden het niet echt een probleem erin te staan. Oh uiteraard, liever doen ze het niet, maar elke werkende methode om files te verminderen is compleet onacceptabel omdat iemand dan op een manier zal moeten inleveren. En als er niks ingeleverd mag worden om file leed te verminderen, dan zal dat file leed vast ook wel meevallen.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:10:
[...]

Mijn conclusie van dit topic is dat het wel meevalt met de files, iig mensen vinden het niet echt een probleem erin te staan. Oh uiteraard, liever doen ze het niet, maar elke werkende methode om files te verminderen is compleet onacceptabel omdat iemand dan op een manier zal moeten inleveren. En als er niks ingeleverd mag worden om file leed te verminderen, dan zal dat file leed vast ook wel meevallen.

Het probleem is dat het nu nog te doen is voor mensen, echter een onhoudbare trend is gaande. En het is moeilijk om mensen te laten ingrijpen voordat die trend door zet omdat men weinig voelt van de trend. Zelfde met het klimaat waar al 30 jaar een trend zichtbaar is en geen enkele rechtse overheid wil er iets aan doen en gaan vaak actief de verkeerde kant op. Het beste want de linkse overheden hebben klaargespeeld is het niet actief verslechteren.

Maar goed, huidige regering is toch van het probleem doorschuiven en zal dus weer wegen gaan verbreden wat een tijdelijke oplossing is zoals ze met letterlijk alles doen.

[Soldaatje]

Iedereen die een auto heeft mag per jaar max x kilometers rijden, bijvoorbeeld 10.000. Daarboven moet er betaald worden per kilometer.
En ongebruikte kilometers mag je doorverkopen aan anderen, met een soort marktwerking erbij.
Net als de handel in CO2-emissies.

[ Voor 32% gewijzigd door Soldaatje op 19-11-2018 16:33 ]

[Señor Sjon]

Sissors schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:10:
[...]

Mijn conclusie van dit topic is dat het wel meevalt met de files, iig mensen vinden het niet echt een probleem erin te staan. Oh uiteraard, liever doen ze het niet, maar elke werkende methode om files te verminderen is compleet onacceptabel omdat iemand dan op een manier zal moeten inleveren. En als er niks ingeleverd mag worden om file leed te verminderen, dan zal dat file leed vast ook wel meevallen.

De meeste mensen in de file geloven niet zo dat dit de files op gaat lossen en dan betekent het gewoon een extra lastenverzwaring.

Zoals ik al zei in het begin.
Sinds de 2008 crisis:
1 miljoen meer auto's
770.000 meer inwoners

En wat is er sindsdien bijgekomen?
https://www.wegenwiki.nl/Autosnelweg#Openingen_per_jaar

[XWB]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:18:
[...]


En betalen fors meer MRB. Maar waar ga je de mensen uit de spits laten? Het wordt gewoon een prijsverhoging voor werken.

Dat zal gecompenseerd moeten worden. Als rekeningrijden een ding wordt dan zal de kilometervergoeding van 19 cent ook omhoog moeten

[Wim-Bart]

Laten we beginnen met een verbod op inhalen door al het verkeer van 4,5 ton en zwaarder op 2 baans snelwegen. Dat is waar ik dagelijks files door zie op A27, A28, A15 en aantal andere snelwegen. En dan geen tijdelijk verbod, maar een permanent verbod. Eenvoudig te handhaven met alle camera's boven en naast de weg. En gewoon vreselijk hoge boetes die direct verzonden worden. En gewoon bedragen van €2.500 of hoger en cumulatief, dus per signalering ook al is het op 1 snelweg.

[eric.1]

Ik heb niet alles gelezen, maar degene die dus volledig en compleet tegen rekeningrijden zijn; wat is dan volgens jullie een goed en haalbaar alternatief?

Gewoon zeggen "nee, niet mee eens" is natuurlijk makkelijk, maar dat verandert niets aan het probleem....of wel? En al die ongefundeerde ideeën zijn natuurlijk hartstikke mooi, maar als de oplossing zo simpel (en soms zelfs populair) was; dan had er al geen probleem meer geweest natuurlijk. Tevens zijn een heel aantal punten ook echt amper af te dwingen...en zonder drang verandert er over het algemeen bijzonder weinig.

Niet alleen de RAI ziet iets in rekeningrijden, er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar dit dilemma - en er zijn zelfs voorbeelden van steden waar het simpelweg werkte... Dan hebben we nog (o.a.) een hoogleraar op het gebied van Transportbeleid Bert van Wee van de TU Delft wie geen andere oplossing ziet (voor iig ons fileprobleem) dan een vorm van rekeningrijden (sure, zal ook wel ergens een belang in hebben ...). Haal dit allemaal maar eens structureel onderuit - ik heb hier echt nog geen enkel steekhoudend argument gelezen welke in de buurt komt.

"De filerijders geloven er niet in dat het werkt" - ok.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:35:
[...]

De meeste mensen in de file geloven niet zo dat dit de files op gaat lossen en dan betekent het gewoon een extra lastenverzwaring.

Zoals ik al zei in het begin.
Sinds de 2008 crisis:
1 miljoen meer auto's
770.000 meer inwoners

En wat is er sindsdien bijgekomen?
https://www.wegenwiki.nl/Autosnelweg#Openingen_per_jaar
[Afbeelding]

Pak en beet 25% van wat er in de file staat is geen woonwerk verkeer in de ochtend, deze kun je ontmoedigen hierdoor. En in de avond uren loopt dit op tot 50%, en als je die mensen kunt ontmoedigen om tijdens de spits te rijden dan kan veel oplossen.

Er wordt veel geroepen dat iedereen die in dat spits staat naar het werk moet maar dat is voor een groot deel niet zo en als deze niet aansluiten scheelt dat veel met de file vorming.

Er is gewoon veel misinformatie die rond gaat rond dit onderwerp en veel angst gezaaid zoals @Anoniem: 258387 een goed voorbeeld van is.

https://www.rtlnieuws.nl/...aak-niet-op-weg-naar-huis

[Yucon]

eric.1 schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:42:
Ik heb niet alles gelezen, maar degene die dus volledig en compleet tegen rekeningrijden zijn; wat is dan volgens jullie een goed en haalbaar alternatief?

Gewoon zeggen "nee, niet mee eens" is natuurlijk makkelijk, maar dat verandert niets aan het probleem....of wel? En al die ongefundeerde ideeën zijn natuurlijk hartstikke mooi, maar als de oplossing zo simpel (en soms zelfs populair) was; dan had er al geen probleem meer geweest natuurlijk. Tevens zijn een heel aantal punten ook echt amper af te dwingen...en zonder drang verandert er over het algemeen bijzonder weinig.

Niet alleen de RAI ziet iets in rekeningrijden, er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar dit dilemma - en er zijn zelfs voorbeelden van steden waar het simpelweg werkte... Dan hebben we nog (o.a.) een hoogleraar op het gebied van Transportbeleid Bert van Wee van de TU Delft wie geen andere oplossing ziet (voor iig ons fileprobleem) dan een vorm van rekeningrijden (sure, zal ook wel ergens een belang in hebben ...). Haal dit allemaal maar eens structureel onderuit - ik heb hier echt nog geen enkel steekhoudend argument gelezen welke in de buurt komt.

"De filerijders geloven er niet in dat het werkt" - ok.

Ik denk dat coordinatie in carpoolen kan helpen. Ondanks alle campagnes slaat het nauwelijks aan. Als ik naar mezelf kijk maakt wil ik best carpoolen en maakt het me binnen grenzen ook niet veel uit met wie, als het maar redelijk aansluit op m'n onregelmatige werktijden.

Zelf is dat niet te organiseren. Ik hoef 's ochtends ook niet perse te weten met wie ik 's middags mee naar huis rij of meeneem. Mag best iemand anders dan 's ochtends zijn, als ik maar de garantie heb dat ik thuis kom. Desnoods met een taxi.

Volgens mij ligt er een rol voor de overheid om dit goed op te tuigen. Er zullen relatief veel mensen zijn die dit eng vinden en er helemaal niets in zien. Maar er zullen ook best mensen zijn die het allemaal weinig uitmaakt.. je stapt tenslotte ook gewoon in een lijnbus zonder te weten wie je medepassagiers zijn.

[vectormatic]

XWB schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:36:
[...]


Dat zal gecompenseerd moeten worden. Als rekeningrijden een ding wordt dan zal de kilometervergoeding van 19 cent ook omhoog moeten

Je bedoelt die 19 cent die ook elk jaar netjes met de inflatie geindexeerd wordt?

[smurfinmark]

Yucon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:47:
[...]

Ik denk dat coordinatie in carpoolen kan helpen. Ondanks alle campagnes slaat het nauwelijks aan. Als ik naar mezelf kijk maakt wil ik best carpoolen en maakt het me binnen grenzen ook niet veel uit met wie, als het maar redelijk aansluit op m'n onregelmatige werktijden.

Zelf is dat niet te organiseren. Ik hoef 's ochtends ook niet perse te weten met wie ik 's middags mee naar huis rij of meeneem. Mag best iemand anders dan 's ochtends zijn, als ik maar de garantie heb dat ik thuis kom. Desnoods met een taxi.

Volgens mij ligt er een rol voor de overheid om dit goed op te tuigen. Er zullen relatief veel mensen zijn die dit eng vinden en er helemaal niets in zien. Maar er zullen ook best mensen zijn die het allemaal weinig uitmaakt.. je stapt tenslotte ook gewoon in een lijnbus zonder te weten wie je medepassagiers zijn.

Het probleem zit dan in betrouwbaarheid.

Ik carpool zelf vrij veel (gemiddeld 3 van de 5 werkdagen) maar dat doe ik wel met iemand van kantoor die ik goed ken.

Wanneer dit met vreemden gebeurt zie ik wel wat beren op de weg, los van het feit dat je wat flexibliteit verliest wat je tijden betreft.

Maar he, ik doe het al

[Yucon]

smurfinmark schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:52:
[...]


Het probleem zit dan in betrouwbaarheid.

Ik carpool zelf vrij veel (gemiddeld 3 van de 5 werkdagen) maar dat doe ik wel met iemand van kantoor die ik goed ken.

Wanneer dit met vreemden gebeurt zie ik wel wat beren op de weg, los van het feit dat je wat flexibliteit verliest wat je tijden betreft.

Maar he, ik doe het al

Het is niet anders dan in een uber stappen. Ok, ook dat gaat wel eens mis maar desondanks vinden er heel wat mensen het risico acceptabel. En nogmaals, ik claim niet dat het voor iedereen een oplossing is .

[Señor Sjon]

@eric.1
Even vlug:
1) connect the dots.
De A3 Amsterdam <> Rotterdam ligt er maar voor een klein deel (A20 richting Gouda), de rest ontbreekt, hoewel er al wel kunstwerken gemaakt zijn. Zo ook Beneluxplein <> Klaaswaal ontbreekt en zorgt nu voor overbelasting op het Benelux- en Vaanplein, maar ook de Heinenoordtunnel.
A6<>A9 hadden ze nooit tegen moeten houden, zeker niet nu Almere almaar groter wordt. Je kan niet 400k mensen op een eiland stoppen en verwachten dat de bestaande infrastructuur daar geschikt voor is.

2) Haal trechters en bottlenecks weg.
De A4 kent vele versmallingen die files veroorzaken. Zo heb je veel wegen met dit soort samenvoegingen. Hier in de regio heb je veel bruggen. Het komt voor dat de Botlek- en Spijkenisserbrug open staan en de Botlektunnel dicht is. Dan kan je hier al niks meer. Uitwassen als dit kan gewoon niet:

quote: https://www.ad.nl/voorne-...fingen-in-spits~a398d23a/

Gisteren stond hij tussen 08.00 en 09.00 uur vanwege drie heffingen in totaal veertig minuten open en was er tussen de afsluitingen slechts twee minuten. Vandaag stond de brug tijdens twee openingen in datzelfde uur 34 minuten omhoog.

3) Plaats waar nodig asfalt bij en waardeer spitsstroken op.

4) Haal onduidelijke punten weg
De nieuwe oplossing van de A4 naar de A20 richting het noorden is een klein drama, men kan niet snel genoeg uitvoegen naar Schiedam en dat zorgt voor twijfelverkeer. Zo ook hier de N57 naar de N15.

5) Haal trajectcontroles weg.
Het enige wat trajectcontroles doen is een stroom auto's/vrachtauto's maken die heel onrustig rijdt. Bij Rotterdam is het een filekweker van jewelste.

6) Verhoog snelheden de stad uit.
Zorg dat verkeer makkelijk weg kan. Als men met 80 de stad uit moet, dan blijft het druk in de stad. Je wil het verkeer juist weg hebben.

@ArgantosNL Iemand die van werk langs KDV of supermarkt gaat en dan naar huis wordt al niet meer als woon/werk gerekend in dat onderzoek.

@Yucon Ik heb zelf ook tijden gecarpoold, maar het werkt echt alleen met dezelfde werktijden en beperkte moeite voor één van beiden. Na een jaar was je het wel zat.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 19-11-2018 16:59 ]

[Ligone]

eric.1 schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:42:
Ik heb niet alles gelezen, maar degene die dus volledig en compleet tegen rekeningrijden zijn; wat is dan volgens jullie een goed en haalbaar alternatief?

Er is nog wel een verschil, als het gewoon rekeningrijden betreft of de toevoeging om het spitsrijden duurder te maken. Gewoon rekeningrijden en verkeersbelasting weglaten is eerlijk. Duurder tarief voor spitsrijden is dat niet want de lagere klasse die om 8u op het werk moet zijn moet nogmaals inboeten op levensstandaard en de hogere klasse lacht in zijn vuistje.

Stel nu dat ze het omdraaien. Beloond worden om de spits te mijden. Dan wordt de "hogere" (en rijkere) klasse weer beloond en de lagere klasse is nog steeds de dupe want deze moet nog steeds om 8u op het werk zijn. Aangezien die nog altijd in de meerderheid zijn zal dit het fileleed minimaal verzachten.

Is er een haalbaar alternatief? Meer vrachtverkeer van de weg halen en de kanalen op sturen, mensen sensibiliseren om normaal en hoffelijk te rijden, openbaar vervoer met een infrastructuur en stiptheid als in Japan... Maar dat brengt allemaal geen geld in het laatje dus utopisch...

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:56:
@eric.1
Even vlug:
1) connect the dots.
De A3 Amsterdam <> Rotterdam ligt er maar voor een klein deel (A20 richting Gouda), de rest ontbreekt, hoewel er al wel kunstwerken gemaakt zijn. Zo ook Beneluxplein <> Klaaswaal ontbreekt en zorgt nu voor overbelasting op het Benelux- en Vaanplein, maar ook de Heinenoordtunnel.
A6<>A9 hadden ze nooit tegen moeten houden, zeker niet nu Almere almaar groter wordt. Je kan niet 400k mensen op een eiland stoppen en verwachten dat de bestaande infrastructuur daar geschikt voor is.

2) Haal trechters en bottlenecks weg.
De A4 kent vele versmallingen die files veroorzaken. Zo heb je veel wegen met dit soort samenvoegingen. Hier in de regio heb je veel bruggen. Het komt voor dat de Botlek- en Spijkenisserbrug open staan en de Botlektunnel dicht is. Dan kan je hier al niks meer. Uitwassen als dit kan gewoon niet:
[...]


3) Plaats waar nodig asfalt bij en waardeer spitsstroken op.

4) Haal onduidelijke punten weg
De nieuwe oplossing van de A4 naar de A20 richting het noorden is een klein drama, men kan niet snel genoeg uitvoegen naar Schiedam en dat zorgt voor twijfelverkeer. Zo ook hier de N57 naar de N15.

5) Haal trajectcontroles weg.
Het enige wat trajectcontroles doen is een stroom auto's/vrachtauto's maken die heel onrustig rijdt. Bij Rotterdam is het een filekweker van jewelste.

6) Verhoog snelheden de stad uit.
Zorg dat verkeer makkelijk weg kan. Als men met 80 de stad uit moet, dan blijft het druk in de stad. Je wil het verkeer juist weg hebben.

@ArgantosNL Iemand die van werk langs KDV of supermarkt gaat en dan naar huis wordt al niet meer als woon/werk gerekend in dat onderzoek.

@Yucon Ik heb zelf ook tijden gecarpoold, maar het werkt echt alleen met dezelfde werktijden en beperkte moeite voor één van beiden. Na een jaar was je het wel zat.

Even een korte reactie.

1) en 2) lijken een goed idee. Zou op zijn minst op bepaalde punten kunnen helpen.

3) is al lang bewezen dat het alleen op korte termijn werkt en gaat enorm ten koste van andere zaken. Geen goed idee dus.

4) Logisch, denk dat daar sowieso wel aan gewerkt word.

5) en 6) Juist bij langzamer rijden (en als mensen zich ook echt aan de maximum snelheid houden) ontstaan er minder files. Die 80km/u is overigens vooral voor de uitstoot van fijnstof e.d. nodig.

In mijn ogen zou je moeten gaan kijken naar iets van vignetten voor bepaalde zones/tijden. Die kunnen makkelijk privacy vriendelijk automatisch gecontroleerd worden en kunnen bijvoorbeeld voordelig zijn als je een jaarkaart koopt (voor woon/werk verkeer) dan voor bijvoorbeeld een week/dagkaart (voor ander verkeer).

[Yucon]

Oja, en spitsstroken of extra rijbanen leveren ellenlange procedures op. Het asfalt zelf is niet eens zo duur. Dat je bruggen moet verbreden is wel vervelend.

Dus; leg overal een extra vluchtstrook naast. Bij viaducten en bruggen stopt deze. Als je dit doet bespaar je heel veel procedures en geld ivm overige aanpassingen aan dure infrastructuur. Feitelijk kost het alleen wat asfalt. Maar het gevolg is wel dat je geen rijbaan af hoeft te kruisen omdat toevallen een vrachtwagen een lekke band heeft.

[moppentappers]

Ik zou toch echt zeggen ga naar een maximale werkweek van 38 uur, dan zullen mensen op 1 dag in de week 2 uur eerder of later op de snelweg zijn en heb je een groot gedeelte van het probleem opgelost. Eventueel alleen voor nieuwe contracten, er hoeft maar 5% minder verkeer voor significant minder files.

[Tommie12]

Al die maatregelen samen gaan iets opleveren, maar ondertussen zijn er weer inwoners bij gekomen, en staat alles weer stil.
Ruimte op de weg heeft een waarde, en die wordt nu vrij inefficient betaald met rijtaks (forfaitair), en belastingen die in de brandstof zitten.
Met electrisch rijden betaal je bijna niks daarvan, maar het wordt nu gedaan om de early adopters wat te ondersteunen.
Het is 100% zeker dat rekeningrijden moet komen zodra er een paar procent van de auto's electrisch worden. Daar staan we niet ver meer van af.

Maar ondertussen raken NL en centraal België gewoon vol, en dan moet je daar mogelijkheden voor zoeken.

[japie06]

Yucon schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:05:
Oja, en spitsstroken of extra rijbanen leveren ellenlange procedures op. Het asfalt zelf is niet eens zo duur. Dat je bruggen moet verbreden is wel vervelend.

Dus; leg overal een extra vluchtstrook naast. Bij viaducten en bruggen stopt deze. Als je dit doet bespaar je heel veel procedures en geld ivm overige aanpassingen aan dure infrastructuur. Feitelijk kost het alleen wat asfalt. Maar het gevolg is wel dat je geen rijbaan af hoeft te kruisen omdat toevallen een vrachtwagen een lekke band heeft.

Het is allang bekend dat meer asfalt het file probleem niet verhelpt, Dit zorgt alleen maar voor meer verkeer op de lange duur.

[RemcoDelft]

Soldaatje schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:25:
Iedereen die een auto heeft mag per jaar max x kilometers rijden, bijvoorbeeld 10.000. Daarboven moet er betaald worden per kilometer.
En ongebruikte kilometers mag je doorverkopen aan anderen, met een soort marktwerking erbij.
Net als de handel in CO2-emissies.

Dat klinkt heel leuk om acceptatie te bevorderen. Maar als de overheid dan vervolgens een paar knoppen heeft om aan te draaien, kan je er donder op zeggen dat de tarieven elk jaar stijgen, en het aantal vrije kilometers afneemt.
Net zoals de heffingskorting nu ook van onderaf wordt weggesnoept.

ArgantosNL schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:46:
Pak en beet 25% van wat er in de file staat is geen woonwerk verkeer in de ochtend, deze kun je ontmoedigen hierdoor. En in de avond uren loopt dit op tot 50%, en als je die mensen kunt ontmoedigen om tijdens de spits te rijden dan kan veel oplossen.

Ik kan deze aantallen niet geloven zonder hele stevige bronvermelding, want ik kan me niet voorstellen dat de helft van de files in de avond bestaat uit mensen die dat voor de lol doen.
Je eigen link heeft het niet over "in de file", maar "in de avondspits". Dat is net even anders, want natuurlijk neemt het percentage woon-werkverkeer af als die mensen al thuis zijn.
Maar wat wil je dan? Als mensen overdag moeten werken, en jij ze wil verbieden om 's avonds sociaal bezoek of boodschappen te doen, dan blijft er toch niets anders over dan de hele avond voor de TV hangen zonder te eten?

Yucon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:47:
Ik denk dat coordinatie in carpoolen kan helpen. Ondanks alle campagnes slaat het nauwelijks aan. Als ik naar mezelf kijk maakt wil ik best carpoolen en maakt het me binnen grenzen ook niet veel uit met wie, als het maar redelijk aansluit op m'n onregelmatige werktijden.

Zelf is dat niet te organiseren. Ik hoef 's ochtends ook niet perse te weten met wie ik 's middags mee naar huis rij of meeneem. Mag best iemand anders dan 's ochtends zijn, als ik maar de garantie heb dat ik thuis kom. Desnoods met een taxi.

Volgens mij ligt er een rol voor de overheid om dit goed op te tuigen. Er zullen relatief veel mensen zijn die dit eng vinden en er helemaal niets in zien. Maar er zullen ook best mensen zijn die het allemaal weinig uitmaakt.. je stapt tenslotte ook gewoon in een lijnbus zonder te weten wie je medepassagiers zijn.

Ik heb hier wel vaker over gedacht. Een campagne genaamd "20 miljoen lege stoelen" in combinatie met een efficient geautomatiseerd computersysteem zou enorme resultaten kunnen boeken. Sterker nog: het zou (buiten de grote steden) wellicht zelfs tot de afschaffing van alle OV-subsidies kunnen leiden.
Er rijden vrijwel overal in het land vrijwel altijd auto's met GPS-systeem en meerdere lege stoelen rond. Als je het voor elkaar krijgt om dat alles te koppelen, waardoor je real time in je app kan zien voor welke prijs je waar opgepikt kan worden om met een aantal overstappen op je bestemming te komen, dan kan dat een gemak leveren waar OV een puntje aan kan zuigen.
Zeg maar zoiets als "iedereen wordt Uber gebruiker", maar dan zonder meer dan 1% om te rijden. Als je dat voor elkaar krijgt heb je een heel mooi product dat na een dure opstartfase gewoon winstgevend kan zijn. Wie niet meedoet betaalt een fileheffing, wie wel meedoet rijdt goedkoper.
Je kan het combineren met diverse klassen van luxe, afhankelijk van het type auto, en nog veel meer leuke dingen doen.

[Yucon]

japie06 schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:13:
[...]


Het is allang bekend dat meer asfalt het file probleem niet verhelpt, Dit zorgt alleen maar voor meer verkeer op de lange duur.

Waar zie je me dat zeggen? Ik wil goedkoop de verstoringen verminderen.

[XWB]

Señor Sjon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:56:
@eric.1

2) Haal trechters en bottlenecks weg.
De A4 kent vele versmallingen die files veroorzaken. Zo heb je veel wegen met dit soort samenvoegingen. Hier in de regio heb je veel bruggen. Het komt voor dat de Botlek- en Spijkenisserbrug open staan en de Botlektunnel dicht is. Dan kan je hier al niks meer. Uitwassen als dit kan gewoon niet:
[...]

Met de A4 is men gelukkig druk bezig. Tussen Leidschendam en Vlietland is de weg zonet verbreed van drie naar vier rijstroken, en lopen er onderzoeken om verschillende andere knelpunten te verbreden.

[japie06]

Yucon schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:18:
[...]

Waar zie je me dat zeggen? Ik wil goedkoop de verstoringen verminderen.

Yucon schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:05:

Dus; leg overal een extra vluchtstrook naast. Bij viaducten en bruggen stopt deze. Als je dit doet bespaar je heel veel procedures en geld ivm overige aanpassingen aan dure infrastructuur. Feitelijk kost het alleen wat asfalt. Maar het gevolg is wel dat je geen rijbaan af hoeft te kruisen omdat toevallen een vrachtwagen een lekke band heeft.

Dit is misschien wel goedkoop maar niet duurzaam in de zin dat het op de langere termijn méér verkeer gaat rijden en je weer van vooraf aan kan beginnen.

[XWB]

Tommie12 schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:13:

Maar ondertussen raken NL en centraal België gewoon vol, en dan moet je daar mogelijkheden voor zoeken.

We hebben in elk geval nog voldoende stukjes groen waar een laagje asfalt overheen kan

[Yucon]

japie06 schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:34:
[...]


[...]


Dit is misschien wel goedkoop maar niet duurzaam in de zin dat het op de langere termijn méér verkeer gaat rijden en je weer van vooraf aan kan beginnen.

Die is niet om te rijden. Ik wil standaard een dubbele vluchtstrook. Niet extra rij-asfalt.

[XWB]

japie06 schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:34:
[...]


[...]


Dit is misschien wel goedkoop maar niet duurzaam in de zin dat het op de langere termijn méér verkeer gaat rijden en je weer van vooraf aan kan beginnen.

Dat extra verkeer komt er waarschijnlijk toch, mensen gaan nu eenmaal de baan op. Al helemaal wanneer de economie blijft aantrekken. Zie ook de cijfers die in Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'" geplaatst zijn.

Overigens geloof ik er niet in dat files ooit helemaal opgelost kunnen worden. Maar probeer het huidig verkeer eens voor te stellen zonder het extra asfalt dat de afgelopen tien jaar aangelegd is

[ Voor 15% gewijzigd door XWB op 19-11-2018 17:52 ]

[jadjong]

eric.1 schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:42:
Ik heb niet alles gelezen, maar degene die dus volledig en compleet tegen rekeningrijden zijn; wat is dan volgens jullie een goed en haalbaar alternatief?

Gewoon zeggen "nee, niet mee eens" is natuurlijk makkelijk, maar dat verandert niets aan het probleem....of wel? En al die ongefundeerde ideeën zijn natuurlijk hartstikke mooi, maar als de oplossing zo simpel (en soms zelfs populair) was; dan had er al geen probleem meer geweest natuurlijk. Tevens zijn een heel aantal punten ook echt amper af te dwingen...en zonder drang verandert er over het algemeen bijzonder weinig.

Niet alleen de RAI ziet iets in rekeningrijden, er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar dit dilemma - en er zijn zelfs voorbeelden van steden waar het simpelweg werkte... Dan hebben we nog (o.a.) een hoogleraar op het gebied van Transportbeleid Bert van Wee van de TU Delft wie geen andere oplossing ziet (voor iig ons fileprobleem) dan een vorm van rekeningrijden (sure, zal ook wel ergens een belang in hebben ...). Haal dit allemaal maar eens structureel onderuit - ik heb hier echt nog geen enkel steekhoudend argument gelezen welke in de buurt komt.

"De filerijders geloven er niet in dat het werkt" - ok.

Rekeningrijden met spitsheffing is een prima methode om files te bestrijden, men is alleen bang daar zelf de rekening van te moeten betalen. Als je rekeningrijden kosten-neutraal weet te verkopen zal er allicht meer acceptatie komen.

Ik vind gespreid leven een mogelijk alternatieve oplossing, maar dan moet de overheid er wel in investeren. Men moet jarenlang extra geld steken in de openingstijden van scholen, sportclubs, Ziggo-monteurs of veerboten. Dan kunnen bedrijven zich daar ook op aanpassen waardoor over tien jaar hele gezinnen niet beter weten dan dat ze voor school eerst nog naar voetbal gaan zodat ze na school kunnen eten en daarna naar bed. Sesamstraat kun je toch al on demand kijken Grootste gevaar is dat er na tien jaar niemand een ander dagritme heeft en de overheid tien jaar lang geld weg heeft gegooid door dubbel personeel bij alle publieke instellingen. Om dat te voorkomen kan je mensen dwingen in een bepaalde 'tijdszone' te gaan leven, Noord Korea kan hier waarschijnlijk wel advies bij geven.

Andere oplossing is een hogere drempel voor het behalen en behouden van ons rijbewijs. Ja, ook als ik dan buiten de boot val. Ik vind het vreemd dat je voor industriele machines elk jaar bijscholing moet volgen terwijl je niet veel meer kan slopen dan je directe collega en Tante Sjaan in een auto door een drukke winkelstraat mag rijden sinds ze in 1962 de rototonde bij Heereveen heeft overwonnen terwijl het sneeuwde en iedereen thuis bleef. Klein probleem hierin zijn zo goed als alle andere Europese landen, Nederland heeft nu al een hoog niveau wat betreft rijopleiding(ook het hoogste?) en door dit nog eens te verhogen wordt het gat wel erg groot. Voor E50.- kan je via Polen immers alle letters op je rijbewijs krijgen die het CBR niet eens kent.

Een economische crisis mag van mij ook. Dan kan je weer om 8 uur in de ochtend helemaal alleen door de Beneluxtunnel rijden, zo rustig dat je bijna gaat twijfelen of het geen zondag is.

[Admiral Freebee]

Mijn cursussen transporteconomie zijn al een hele tijd geleden maar de conclusie die ik daar heb meegenomen is dat de groeiende verkeersintensiteiten uiteindelijk leiden tot rekeningrijden als deel van de oplossing. Bijbouwen van infrastructuur is interessant om bepaalde bottlenecks op te lossen maar biedt geen volledig antwoord aangezien het een aanzuigeffect heeft op meer verkeer. De alternatieven worden immers zelden zo aantrekkelijk ervaren als privé autoverkeer waarmee je droog en warm vertrekt op het uur dat je zelf bepaalt en in de richting die je zelf wilt.

De enige gedragsverandering die je dan nog kunt bereiken is om het duidelijker te maken welke kosten autoverkeer met zich meebrengt. En dan niet via een vlakke belasting of via een belasting op brandstof maar letterlijk "een km op deze weg rijden op dit uur kost x cent". In dit bedrag zou idealiter alle (in)directe maatschappelijke kosten van autoverkeer vervat moeten zitten. Dit zijn onder andere extra milieuschade, extra verloren tijd voor andere gebruikers, extra kans op ongevallen, enz. Dit kan je prima berekenen en daardoor zou je buiten de spits of op een niet drukke weg minder betalen omdat jouw keuze om daar te rijden geen tijdsverlies betekent voor jezelf en anderen.

Alleen is rekeningrijden niet populair. En dat is ook logisch. Het zorgt er ook nog eens voor dat iemand die rijk is geen km minder rijdt (of misschien zelfs nog meer aangezien er minder file is!) en dat iemand die arm is het openbaar vervoer moet nemen of minder verplaatsingen zal moeten maken. Ik zou ook niet graag rekeningrijden ingevoerd zien worden maar ik geloof wel dat het een essentieel deel is van het oplossen van de verkeersknoop. Dat, samen met zwaar (héél zwaar) investeren in openbaar vervoer. In België lijkt het taboe te zijn om hier als overheid geld in te willen steken maar het moet juist meer en beter.

[t_captain]

Dat argument (rijk vs arm) kun je zo van tafel slaan. Zonder rekeningrijden kost elke kilometer namelijk ook geld en kunnen mensen zich evenmin ongelimiteerd verplaatsen.

Alleen wordt de kostendifferentie iets sterker. Dat betekent dat bovengemiddeld rijden duurder wordt, maar het betekent ook dat het bezit van een auto met een bescheiden gebruik goedkoper wordt. Er zullen mensen zijn die in een gedifferentieerd systeem voor het eerst een auto kunnen bezitten en daarmee vrijheid winnen.

[Soldaatje]

RemcoDelft schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:15:
[...]

Dat klinkt heel leuk om acceptatie te bevorderen. Maar als de overheid dan vervolgens een paar knoppen heeft om aan te draaien, kan je er donder op zeggen dat de tarieven elk jaar stijgen, en het aantal vrije kilometers afneemt.
Net zoals de heffingskorting nu ook van onderaf wordt weggesnoept.

Ja dat zal best kunnen, maar de overheid kan ook beslissen om in 2020 de wegenbelasting te verdubbelen, dus wat dat betreft maakt het weinig uit.

Vraag me af in hoeverre kastjes per voertuig nodig zijn, je zou ook gewoon net als de analoge stroommeters gewoon de kilometerstand kunnen opvragen, de meest auto's kan je dat toch niet meer terugdraaien.

[jadjong]

Soldaatje schreef op maandag 19 november 2018 @ 21:40:
[...]

Ja dat zal best kunnen, maar de overheid kan ook beslissen om in 2020 de wegenbelasting te verdubbelen, dus wat dat betreft maakt het weinig uit.

Vraag me af in hoeverre kastjes per voertuig nodig zijn, je zou ook gewoon net als de analoge stroommeters gewoon de kilometerstand kunnen opvragen, de meest auto's kan je dat toch niet meer terugdraaien.

Dat is alleen van toepassing op rekeningrijden, voor spitsheffing moet je weten waar en wanneer een voertuig geweest is.

[Napo]

Soldaatje schreef op maandag 19 november 2018 @ 21:40:
[...]

Ja dat zal best kunnen, maar de overheid kan ook beslissen om in 2020 de wegenbelasting te verdubbelen, dus wat dat betreft maakt het weinig uit.

Vraag me af in hoeverre kastjes per voertuig nodig zijn, je zou ook gewoon net als de analoge stroommeters gewoon de kilometerstand kunnen opvragen, de meest auto's kan je dat toch niet meer terugdraaien.

Het schijnt zo te zijn dat je ook buiten de landsgrenzen van Nederland in je auto kan en mag rijden.

[Soldaatje]

Napo schreef op maandag 19 november 2018 @ 22:13:
[...]


Het schijnt zo te zijn dat je ook buiten de landsgrenzen van Nederland in je auto kan en mag rijden.

Ja, dat is wel een probleem dan.

[Napo]

Soldaatje schreef op maandag 19 november 2018 @ 22:16:
[...]

Ja, dat is wel een probleem dan.

En daar zit dus ook direct de complicerende factor. Enerzijds zijn ANPR-cameras een oplossing aangezien je daar de bewegingen kan registreren en derhalve ook bepaalde wegen zou kunnen belasten, in de praktijk creëer je dus tolwegen waar de gebruiker op bepaalde moment betaald (zowel via generieke belastingen. als mede het daadwerkelijke gebruik). Zodra je met apparatuur gaat werken die in de auto zelf zit heb je direct een significant grotere potentiële privacy impact, iets wat mijn inziens totaal niet wenselijk is.

Het werken via accijnzen is inderdaad ook een middel waar de grensregio's wel een bepaald voordeel blijven behouden. Zodra de prijs meer en meer gaat verschillen tussen NL/DE en NL/BE dan zal een deel van de inkomsten gemist gaan worden. Afhankelijk van de gekozen richting is het echter niet geheel verstandig om bezit in zijn geheel niet meer te belasten. De gemiddelde woonwijk is niet ingericht voor nog meer auto's en linksom of rechtsom zal de belasting voor het parkeren/stallen van een voertuig uiteindelijk alsnog stijgen, is het niet door hogere prijzen is het wel door beperken van vergunningen met langere wachtlijsten als gevolg.


De kern van de vraag is echter niet "hoe moet autorijden belast worden" maar op welke wijze wordt het mobiliteitsvraagstuk icm de klimaatdoelstellingen ingevuld/opgelost.

Waar ik nog wel wil meegeven dat het aangehaalde fake news door @3x3 niet op gaat. Dat deze informatie met een korrel zout genomen dient te worden is niet onlogisch, zeker kijkende vanuit welke partijen dit bericht is opgesteld.

[GrooV]

KM heffing zal ook voor niet snelwegen moeten gelden aangezien we anders een enorme toename aan sluipverkeer gaan krijgen waar de infrastructuur niet op ingericht is.

Helaas is een kastje dan noodzakelijk.

Uiteindelijk is rekening rijden maar symptoombestrijding, het echte probleem is dat mensen te ver weg van hun werk wonen en een enkele reis van 1 uur wordt gewoon normaal gezien. En de overheid doet daar ook zelf aan mee met kantoren op onbereikbare plaatsen (den haag / utrecht)

En de trein is ook al geen oplossing want die ziet ook al gewoon vol in de spits.

Enige oplossing is flexibel werken, het recht hebben om 2 dagen in de week thuiswerken en om eerder of later van kantoor te vertrekken, en dan een blok van 10:00 tot 14:00 op kantoor aanwezig zijn

[Señor Sjon]

japie06 schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:13:
[...]


Het is allang bekend dat meer asfalt het file probleem niet verhelpt, Dit zorgt alleen maar voor meer verkeer op de lange duur.

Nee, meer verkeer komt door bevolkingsgroei EN dat de meeste gezinnen tweeverdiener zijn geworden. Beide partners hebben dus een vervoersvraag die dus sinds de jaren '80-'90 effectief is verdubbeld.
Afgelopen 10 jaar:
Toename auto's +12% (ook steeds meer tweeverdieners, die participatiemaatschappij eist ook dat iedereen werkt, dus ook mobiel is).
Inwoners +5%
Aantal snelwegkilometers. vrijwel gelijk.
Dan gaat het vanzelf mis. Tel daarbij op dat bij een stukje nieuw asfalt, het onderliggend wegennet verder gesaboteerd wordt om iedereen die snelweg op te dwingen.

Je kan niet ergens een strookje asfalt bijplakken en verwachten dat er nooit meer uitgebreid hoeft te worden. Zo werkt het gewoon niet.

[dr.lowtune]

Het probleem met mobiliteit is volgens mij dat je een totaalplaatje moet bieden en niet slechts een gedeeltelijke oplossing. Ik zie in alleen rekeningrijden op zichzelf geen oplossing, sterker nog, ik zie het dan als een ordinaire maatregel om de werkende automobilist nog een extra oor aan te naaien.

Ik denk daarentegen dat er wel iets moet gebeuren en dat rekeningrijden daar een belangrijke rol in kan spelen. Verplichte thuiswerkdagen, verdere oprekking werktijden, afschaffen overdrachtsbelasting op huizen (zodat je ook echt dichter bij werk zou kunnen wonen zonder eerst een boete van gemiddeld 6k te betalen), OV aantrekkelijker (vooral meer stad en streekvervoer), minder belasting op bezit van de auto en meer op gebruik van...

Het punt wat ik wil maken is; je zal dit allemaal redelijk gelijktijdig in werking moeten zetten om het te laten werken. Als je alleen rekeningrijden introduceert, zonder andere maatregelen, dan is het niet verwonderlijk dat bij veel mensen de hakken in het zand gaan. Ze zien het dan immers als wederom een ordinaire lastenverhoging op werken, want als je geen keuze hebt kan je niet anders dan het gewoon betalen.

[ph4ge]

dr.lowtune schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:31:
Het probleem met mobiliteit is volgens mij dat je een totaalplaatje moet bieden en niet slechts een gedeeltelijke oplossing. Ik zie in alleen rekeningrijden op zichzelf geen oplossing, sterker nog, ik zie het dan als een ordinaire maatregel om de werkende automobilist nog een extra oor aan te naaien.

Ik zou niet weten waarom je het niet zo in zou kunnen richten dat de rekening bij bedrijven komt te liggen. Dat zijn ook de actoren die het meeste invloed hebben. Laat bijv. vrachtvervoer tijdens de spits extra betalen. Dwing bedrijven om de kosten die werknemers maken te vergoeden en let eens op hoe ze alternatieve vervoersmiddelen en werktijden gaan stimuleren.

Natuurlijk zitten we met de VVD in de regering maar zelfs dan is het is echt geen gegeven dat de rekening bij de burger ligt.

[jadjong]

Mocht rekeningrijden het autorijden in zijn geheel duurder maken dan betaal je dat als burger gewoon zelf. Niet direct maar wel via de producten die je koopt. Je zal van bedrijven dezelfde argumenten tegen komen als bij burgers. "Wij kunnen niet anders dan om 08:30 beginnen dus voor ons is het weer een verhoging van de alsmaar stijgende onkosten waar je als bedrijf mee te maken hebt".
Er zijn een aantal bedrijven waarbij het geld sneller binnen stroom dan dat het uitgegeven wordt maar het overgrote deel moet net als de burger op zijn centen letten om het hoofd boven water te houden en nog enigzins concurrerend te blijven.

[ Voor 23% gewijzigd door jadjong op 20-11-2018 11:12 ]

[ph4ge]

jadjong schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:06:
Mocht rekeningrijden het autorijden in zijn geheel duurder maken dan betaal je dat als burger gewoon zelf. Niet direct maar wel via de producten die je koopt. Je zal van bedrijven dezelfde argumenten tegen komen als bij burgers. "Wij kunnen niet anders dan om 08:30 beginnen dus voor ons is het weer een verhoging van de alsmaar stijgende onkosten waar je als bedrijf mee te maken hebt".

Als bedrijven zonder consequenties de prijs konden verhogen dan deden ze dat wel en hadden ze niet gewacht op een lastenverzwaring. De lastenverlagingen die bedrijven de afgelopen jaren hebben gekregen en nog krijgen vertalen zich ook niet naar lagere prijzen, een kleine lastenverhoging zal dus ook niet gelijk het tegenovergestelde effect hebben.

Zelfs als bedrijven die niet opereren in een functionerende markt en wel naar harte lust hun prijzen kunnen verhogen zullen alsnog gestimuleerd worden om hun kosten te beperken en creatief te worden. Er zijn mogelijkheden genoeg, zoals in mijn vorige post genoemd, bij veel bedrijven is het gewoon gemakzucht cq conservatisme dat ze hun werknemers in hun tijd in de file laten staan.

En het is een aanname dat autorijden per definitie duurder wordt. Je kan het prima lastenneutraal invoeren.

[Señor Sjon]

Een bedrijf zal altijd een makkelijke reden aangrijpen om de prijsverhoging door te voeren. Ze kunnen makkelijk de overheid de schuld geven om dit zonder reputatieschade te doen.

[smurfinmark]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:31:
Een bedrijf zal altijd een makkelijke reden aangrijpen om de prijsverhoging door te voeren. Ze kunnen makkelijk de overheid de schuld geven om dit zonder reputatieschade te doen.

Hoe combineer je die redenatie met marktwerking/concurentie?

Er vanuitgaande dat we een functionerende markt hebben (geen monoplie/prijsafspraken bv), gaan bedrijven hiermee toch niet wegkomen?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:31:
Een bedrijf zal altijd een makkelijke reden aangrijpen om de prijsverhoging door te voeren. Ze kunnen makkelijk de overheid de schuld geven om dit zonder reputatieschade te doen.

Alleen als ze in een markt zitten waar geen concurrentie is. Maar nogmaals, dat is bangmakerij die altijd te voorschijn wordt gehaald. Bedrijven hebben zoveel lastenverlichting gekregen en nog zoveel voor de boeg dat dit niet noodzakelijk impact gaat hebben. Een bedrijf wat hier slim mee omgaat zal een voordeel hebben op de concurrentie wat hij ook in zn prijs kan meenemen.

Als het voor bedrijven zo makkelijk zou werken als @Señor Sjon suggereert zullen ze er vast geen bezwaar tegen hebben om deze maatregel zoals ik voorstel in te voeren.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2018 12:09 ]

[Yucon]

ph4ge schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:07:
[...]

Alleen als ze in een markt zitten waar geen concurrentie is. Maar nogmaals, dat is bangmakerij die altijd te voorschijn wordt gehaald. Bedrijven hebben zoveel lastenverlichting gekregen en nog zoveel voor de boeg dat dit niet noodzakelijk impact gaat hebben. Een bedrijf wat hier slim mee omgaat zal een voordeel hebben op de concurrentie wat hij ook in zn prijs kan meenemen.

Als het voor bedrijven zo makkelijk zou werken als @Señor Sjon suggereert zullen ze er vast geen bezwaar tegen hebben om deze maatregel zoals ik voorstel in te voeren.

Zoiets als "er komt geen inflatie door het omrekenen naar de euro"?

Wat je zegt klopt zolang men niet collectief besluit het toch te doen. Het hoeft niet eens om echte prijsafspraken te gaan. Het gaat dan meer om een soort collectief idee iets te doen dat versterkt wordt omdat men via via van elkaar hoort dat "iedereen" het doet. Dan wordt het nieuwe, hogere niveau de geaccepteerde norm en heb je prijsbrekers nodig het weer naar beneden te krijgen.

[eric.1]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:31:
Een bedrijf zal altijd een makkelijke reden aangrijpen om de prijsverhoging door te voeren. Ze kunnen makkelijk de overheid de schuld geven om dit zonder reputatieschade te doen.

Sorry, maar dit zijn echt van die losse flodders waar je echt niets mee kan.

Er zullen vast bedrijven zijn die alle mogelijke redenen aanpakken om prijzen te verhogen, sterker nog....dat zullen ze ook zonder stimulans doen. Er zullen ook bedrijven zijn die toch gaan nadenken over hoe ze hier het slimste (goedkoopste) mee om kunnen gaan. En of ze iemand de schuld geven of niet (overheid in dit geval), indien ze te duur worden tov concurrenten dan heb je links- of rechtsom gewoon een probleem....reputatieschade of niet.

Zo kunnen we over alles wel stellen; ja maar dan gaan de prijzen omhoog. Echt zo'n dooddoener.

[Señor Sjon]

Het heet ervaring. Overigens vroeg je een hele lijst ideeën, maar daar moet je ook nog even op reageren: Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

[eric.1]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:36:
Het heet ervaring. Overigens vroeg je een hele lijst ideeën, maar daar moet je ook nog even op reageren: Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Ja, goede en haalbare .

1-3 kan werken, maar zorgt waarschijnlijk ook weer voor meer verkeer. Resultaat; zal weinig helpen.

4. Vraag me af hoe veel dat helpt. Als je er eenmaal een keer bent geweest dan ken je dat wel? Of zijn we ezels of allemaal elke dag nieuw ergens?

5 en 6, uhm ja, nee. Snelheid verhogen / limiet weggalen / minder strict controleren - dikke kans dat er dan alleen maar meer files ontstaan.

Vooral 6 is redelijk utopisch. Sneller de stad uit wanneer het bomvol is? Hoe? We rijden hier de oprit op en hop, file.

[Admiral Freebee]

t_captain schreef op maandag 19 november 2018 @ 18:40:
Dat argument (rijk vs arm) kun je zo van tafel slaan. Zonder rekeningrijden kost elke kilometer namelijk ook geld en kunnen mensen zich evenmin ongelimiteerd verplaatsen.

Alleen wordt de kostendifferentie iets sterker. Dat betekent dat bovengemiddeld rijden duurder wordt, maar het betekent ook dat het bezit van een auto met een bescheiden gebruik goedkoper wordt. Er zullen mensen zijn die in een gedifferentieerd systeem voor het eerst een auto kunnen bezitten en daarmee vrijheid winnen.

Dat argument is wel belangrijk als je alle maatschappelijke kosten van autorijden doorrekent naar de gebruiker. Je komt aan een behoorlijk bedrag per kilometer als je milieuschade, tijdverlies en ongevallen mee in rekening neemt. En dat komt nog bovenop de kost van infrastructuur.

Als die kosten allemaal doorgerekend worden, wordt rijden in de spits op congestiegevoelige stukken een heel pak duurder dan vandaag. En dan wordt het rijk/arm verhaal ook een stuk relevanter. Iemand die minder middelen heeft zal immers ook geen baan kunnen aannemen in een andere regio. De keuze is dan om werkloos te blijven of te verhuizen maar verhuizen kost ook geld.

[Yucon]

Admiral Freebee schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:56:
[...]

Dat argument is wel belangrijk als je alle maatschappelijke kosten van autorijden doorrekent naar de gebruiker. Je komt aan een behoorlijk bedrag per kilometer als je milieuschade, tijdverlies en ongevallen mee in rekening neemt. En dat komt nog bovenop de kost van infrastructuur.

Als die kosten allemaal doorgerekend worden, wordt rijden in de spits op congestiegevoelige stukken een heel pak duurder dan vandaag. En dan wordt het rijk/arm verhaal ook een stuk relevanter. Iemand die minder middelen heeft zal immers ook geen baan kunnen aannemen in een andere regio. De keuze is dan om werkloos te blijven of te verhuizen maar verhuizen kost ook geld.

Dit vind ik een interessante. Hoe wil je de maatschappelijke kosten van tijdsverlies meerekenen? Als je die namelijk over de automobilisten als groep wil uitsmeren zijn de daders zelf ook de slachtoffers.

[Admiral Freebee]

@Yucon Je kan berekenen wat de kost is van verloren tijd. Dit is niet gelijk aan wat je betaald wordt aangezien het wellicht tijd afsnoept van je vrije tijd in plaats van je werktijd. Daders zijn inderdaad ook slachtoffer maar als je deze kost meerekent moet je betalen voor iedereen die na jou komt. En de personen die voor jou rijden zouden mee moeten betalen voor jouw verloren tijd. Dit dient echter niet per se om jouw kosten te compenseren maar wel om de werkelijke kost van autorijden bloot te leggen. Met de inkomsten zou er geïnvesteerd kunnen worden in maatregelen die de maatschappij ten goede komen (openbaar vervoer, kinderopvang, arbeidstijdreductie, enz.) In principe zouden de inkomsten ook moeten gaan naar zaken die compenseren voor de veroorzaakte maatschappelijke kosten. Een deel zou dus geïnvesteerd moeten worden in het wegennet (directe kosten) maar ook een deel in zaken die het milieu ten goede komen, verkeersveiligheid verhogen en ook een deel dus naar zaken die de combinatie werk/gezin eenvoudiger maken.

[Señor Sjon]

eric.1 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:47:
[...]

Ja, goede en haalbare .

1-3 kan werken, maar zorgt waarschijnlijk ook weer voor meer verkeer. Resultaat; zal weinig helpen.

4. Vraag me af hoe veel dat helpt. Als je er eenmaal een keer bent geweest dan ken je dat wel? Of zijn we ezels of allemaal elke dag nieuw ergens?

5 en 6, uhm ja, nee. Snelheid verhogen / limiet weggalen / minder strict controleren - dikke kans dat er dan alleen maar meer files ontstaan.

Vooral 6 is redelijk utopisch. Sneller de stad uit wanneer het bomvol is? Hoe? We rijden hier de oprit op en hop, file.

Meer verkeer komt omdat er nu gewoon te weinig ligt.
Ik heb het over de rijbanen (snelweg) de stad uit. Je ziet bv bij Rotterdam dat de A13 niet snel genoeg ontsluit sinds het 80 is geworden. Daardoor loopt de voorafgaande A20 ook vol. Tel daarbij op dat de Ketheltunnel een doseringssysteem kent die de tunnel dicht gooit en er is weer een verkeersinfarct geboren.

@Admiral Freebee een groot deel van het door de automobilist opgebrachte geld gaat al naar de algemene middelen en niet naar de wegen.


Van: https://www.businessinsid...obelastingen-binnenharkt/

Daar gaat 7,7 miljard van naar I&M, die weer ~5,5 miljard aan (spoor) wegen uitgeeft.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:23:
[...]

Meer verkeer komt omdat er nu gewoon te weinig ligt.

Nee Sjon, zo werkt het niet Ik weet dat je niet van wetenschap houd, maar die is daar desondanks toch vrij oncontroversieel eenduidig over. Jouw gedachtengang komt neer op een rijstrook per persoon; het vergt weinig wiskunde hier de futiliteit van de oplossing van de berekenen.

Files staan er omdat huizen niet naast werk staan, en de alternatieven blijkbaar niet voldoende volstaan. Dat is de meest simpele samenvatting die je kunt geven. Als we punt 1 even buiten beschouwing laten, en we ons puur op forensentransport richten, komen we op het feit dat Nederlands OV financieel niet competitief is, plus buiten de grote steden bijzonder oncompetitief op punt van reistijd. Dit is een probleem dat aan te pakken is op diverse manieren, reeds langsgekomen in dit topic.

Rekeningrijden is een poging de temporale kant aan te pakken: als we dan toch allemaal over de weg moeten, hoe zorgen we ervoor dat we dan tenminste niet tegelijkertijd in de spits komen? Zoals de openingspost linkt, lijkt dat de beste oplossing volgens studies, en dat geloof ik graag. Ik breng daar tegenin dat het een symptoon oplost, namelijk de twee punten die ik hierboven noem. Die twee punten pak ik liever aan.

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:31:Als we punt 1 even buiten beschouwing laten, en we ons puur op forensentransport richten, komen we op het feit dat Nederlands OV financieel niet competitief is, plus buiten de grote steden bijzonder oncompetitief op punt van reistijd. Dit is een probleem dat aan te pakken is op diverse manieren, reeds langsgekomen in dit topic.

Och zelfs al was het OV gratis (bedrijf betaalt nu al een abo indien nodig?, dus het zou je sowieso al bijzonder weinig kosten) en ongeveer even snel; het is minder luxe en het zal altijd meer tijd óf moeite kosten (o.a. ivm dienstregelingen, het gaat nou eenmaal niet wanneer jij dat precies wilt).

Als je toch twee autos voor de deur hebt staan, waarom zou je dan met de bus naar het station gaan om vervolgens met de trein je te verplaatsen terwijl je ook voor je deur kan instappen en in de parkeergarage van het kantoor uit kan stappen.

Dit zal zonder negatieve prikkel echt niet snel veranderen.

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:54:
[...]

Och zelfs al was het OV gratis (bedrijf betaalt nu al een abo indien nodig?, dus het zou je sowieso al bijzonder weinig kosten) en ongeveer even snel; het is minder luxe en het zal altijd meer tijd óf moeite kosten (o.a. ivm dienstregelingen, het gaat nou eenmaal niet wanneer jij dat precies wilt).

Als je toch twee autos voor de deur hebt staan, waarom zou je dan met de bus naar het station gaan om vervolgens met de trein je te verplaatsen terwijl je ook voor je deur kan instappen en in de parkeergarage van het kantoor uit kan stappen.

Dit zal zonder negatieve prikkel echt niet snel veranderen.

Niemand beweerd ook dat er 1 vervoersmiddel 4 all kan zijn. Maar de logistieke problemen van OV zijn evident (het zal nooit deur2deur zijn behalve voor hen die op een CS wonen en werken). Wel is de bereibaarheid van 'perifeer' Nederland slecht in vergelijking met omliggende landen, en het is het duurste OV in heel Europa. Die twee zaken kunnen we aanpakken (prijs en bereikbaarheid in periferie) en zou de files ook oplossen, en tegelijk iets doen voor klimaatdoelstellingen. Ik heb liever zo'n oplossing dan rekeningrijden.

[RemcoDelft]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:31:
Als we punt 1 even buiten beschouwing laten, en we ons puur op forensentransport richten, komen we op het feit dat Nederlands OV financieel niet competitief is, plus buiten de grote steden bijzonder oncompetitief op punt van reistijd.

Komt dat niet doordat de overheid het allemaal bepaald? OV heeft geen enkele noodzaak om competitief te zijn: met 20 miljard euro belasting op prive-vervoer en subsidie op OV zorgt de overheid toch wel voor klanten.
Ik heb het vaker gezegd: "Langdurige subsidie maakt meer kapot dan je lief is". Vrijwel elk ander vervoermiddel, van fiets tot touringcar, en van auto tot vliegtuig, is op zichzelf goed genoeg om klanten te krijgen. Waarom moet dan perse dat ene zeer inefficiente systeem koste wat het kost toch in stand worden gehouden?
Een tijdje terug las ik dat de NS-directeur eens per maand met de trein gaat, meer recent las ik dat de NS-directeur een droom heeft: op elk station een watertappunt (voor 15.000 euro per kraantje). Met dat soort "ambities" i.p.v. de core business goed regelen is het toch niet gek dat het nooit wat zal worden? Ruim 20 jaar geleden las ik dat de NS beloofde binnen 10 jaar iedere reiziger een zitplaats te geven, maar dat zijn ze vergeten.
Officieel is er "marktwerking", maar net als in alle andere sectoren waar de overheid dat woord gebruikt, is er geen echte marktwerking. Als je met een concurrent van NS wil reizen zal je je bestemming moeten aanpassen.

En als het dan toch om CO2 gaat: stel een kilometerheffing in per lege stoel in stadsbussen. Die rijden buiten de grote steden nog steeds met tientallen per dag vrijwel leeg door vrijwel alle wijken, en vervuilen daarmee veel meer per passagier dan een auto.

[Brent]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:21:
[...]

Komt dat niet doordat de overheid het allemaal bepaald?

In plaats van filosofie ben ik liever praktisch: er zijn legio voorbeelden waar OV wel werkt voor zo'n relatief eenvoudige en dichtbewoonde regio als de Randstad, laten we dus daarvan kopiëren wat er te kopiëren valt.

Bedenk ook dat elke forens in de trein van de weg is: het lost file op door de trein/metro/bus te subsidiëren.

[Hann1BaL]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:21:
[...]

Komt dat niet doordat de overheid het allemaal bepaald? OV heeft geen enkele noodzaak om competitief te zijn: met 20 miljard euro belasting op prive-vervoer en subsidie op OV zorgt de overheid toch wel voor klanten.
Ik heb het vaker gezegd: "Langdurige subsidie maakt meer kapot dan je lief is". Vrijwel elk ander vervoermiddel, van fiets tot touringcar, en van auto tot vliegtuig, is op zichzelf goed genoeg om klanten te krijgen. Waarom moet dan perse dat ene zeer inefficiente systeem koste wat het kost toch in stand worden gehouden?
Een tijdje terug las ik dat de NS-directeur eens per maand met de trein gaat, meer recent las ik dat de NS-directeur een droom heeft: op elk station een watertappunt (voor 15.000 euro per kraantje). Met dat soort "ambities" i.p.v. de core business goed regelen is het toch niet gek dat het nooit wat zal worden? Ruim 20 jaar geleden las ik dat de NS beloofde binnen 10 jaar iedere reiziger een zitplaats te geven, maar dat zijn ze vergeten.
Officieel is er "marktwerking", maar net als in alle andere sectoren waar de overheid dat woord gebruikt, is er geen echte marktwerking. Als je met een concurrent van NS wil reizen zal je je bestemming moeten aanpassen.

En als het dan toch om CO2 gaat: stel een kilometerheffing in per lege stoel in stadsbussen. Die rijden buiten de grote steden nog steeds met tientallen per dag vrijwel leeg door vrijwel alle wijken, en vervuilen daarmee veel meer per passagier dan een auto.

Als er zo weinig tot geen concurrentie is, dan is het toch knap dat we zo'n geweldig OV systeem hebben.
Ik zal niet zeggen dat het niet beter kan, maar probeer eens in andere landen te reizen met het OV en dan kom je er al snel achter dat er weinig landen zijn waar het beter voor elkaar is. Veel landen is het duurder (zeker vergelijkend met het inkomensniveau van de bevolking)

Zelf heb ik alleen in Japan een beter OV systeem ervaren, maar daar is het ook zeker NIET goedkoop.

Bussen hebben echt geen impact vergeleken auto's als je dat gaat afwegen. Je kunt als je alle data goed vergelijkt vast achter de uitstoot per km per vervoerdere passagier bepalen en dan maken die lege stadsbussen echt geen impact.

Het grote nadeel van het OV is de drukte op die piekmomenten en dus is het OV niet geschikt om het fileprobleem op te lossen op de drukke momenten.

Zelf reis ik geregeld per auto en per trein tussen Amsterdam en Utrecht en 1 lange dubbeldekker trein per 10 min is nog steeds een zeer volle trein, maar de A2 staat ook ramvol sinds de laatste 3-4 jaar.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:31:
[...]

Nee Sjon, zo werkt het niet Ik weet dat je niet van wetenschap houd, maar die is daar desondanks toch vrij oncontroversieel eenduidig over. Jouw gedachtengang komt neer op een rijstrook per persoon; het vergt weinig wiskunde hier de futiliteit van de oplossing van de berekenen.

Sorry, maar die sneer snap ik even niet? Ik word er zelf een beetje zat van dat ik de enige ben die met cijfers aantoont dat het drukker wordt en dat quote je niet, alleen maar een enkel zinnetje omdat de rest niet uitkomt? En je trekt mijn woorden hopeloos uit zijn verband. We zijn hier een kei in wegen verbreden nadat de grote stad gebouwd is, ipv ervoor.

Files staan er omdat huizen niet naast werk staan, en de alternatieven blijkbaar niet voldoende volstaan. Dat is de meest simpele samenvatting die je kunt geven. Als we punt 1 even buiten beschouwing laten, en we ons puur op forensentransport richten, komen we op het feit dat Nederlands OV financieel niet competitief is, plus buiten de grote steden bijzonder oncompetitief op punt van reistijd. Dit is een probleem dat aan te pakken is op diverse manieren, reeds langsgekomen in dit topic.

Het RO-beleid na de oorlog was snel huizen bouwen en later de groeikernen (vanaf de jaren '70/80). Tel daarbij op dat functiemenging steeds meer uit elkaar getrokken wordt en je hebt voor alles transport nodig.

Rekeningrijden is een poging de temporale kant aan te pakken: als we dan toch allemaal over de weg moeten, hoe zorgen we ervoor dat we dan tenminste niet tegelijkertijd in de spits komen? Zoals de openingspost linkt, lijkt dat de beste oplossing volgens studies, en dat geloof ik graag. Ik breng daar tegenin dat het een symptoon oplost, namelijk de twee punten die ik hierboven noem. Die twee punten pak ik liever aan.

De autobranche wil het alleen omdat ze dan, gekoppeld aan de spitstax o.b.v. CO2, weer nieuwe auto's kunnen slijten. De WLTP heeft een aardige deuk veroorzaakt in de omzet.

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:39:
[...]

In plaats van filosofie ben ik liever praktisch: er zijn legio voorbeelden waar OV wel werkt voor zo'n relatief eenvoudige en dichtbewoonde regio als de Randstad, laten we dus daarvan kopiëren wat er te kopiëren valt.

Bedenk ook dat elke forens in de trein van de weg is: het lost file op door de trein/metro/bus te subsidiëren.

De meeste van die regio's hebben als kenmerk dat er niet 20-30km groen tussen ligt met nauwelijks bebouwing, waardoor iedereen, OV en auto, telkens eromheen rijdt.

Het succes van Zweden wordt aangehaald, maar de stukken die ik daarvan zo snel kan vinden is dat de bewoners van de binnenstad van Stockholm er blij mee zijn, maar dat de omliggende gemeenten tegen hebben gestemd in hetzelfde referendum. Nogal wiedes. Stel de vraag eens aan de forens, die woont niet in het centrum.

https://www.logistiek.nl/...medianet-approve-cookies=
Er was een catch:

Daarnaast blijkt uit het onderzoek dat het aantal ‘groene’ auto’s, die niet onder de kilometerbeprijzing vallen, bijna is verdrievoudigd. Het systeem voor rekeningrijden blijkt dan ook de meest invloedrijke factor in de beslissing om voor een ‘groene’ auto kiezen en het aantal reizigers dat reist met het openbaar vervoer is door de kilometerbeprijzing gestegen met 7 procent (60.000 reizigers per dag).

Je kon het dus geheel vermijden qua kosten, maar toch in de spits rijden.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:20:
[...]

Sorry, maar die sneer snap ik even niet? Ik word er zelf een beetje zat van dat ik de enige ben die met cijfers aantoont dat het drukker wordt en dat quote je niet, alleen maar een enkel zinnetje omdat de rest niet uitkomt? En je trekt mijn woorden hopeloos uit zijn verband. We zijn hier een kei in wegen verbreden nadat de grote stad gebouwd is, ipv ervoor.

Dan werd ik misleidt door je one-liner (wie kaatst... ). Uiteraard is het drukker geworden, er zijn meer mensen in NL, en nog meer mensen in de Randstad gaan wonen. Je beweerde dat stroken bijstorten de enige oplossing is, en dat is niet zo. Bovendien haalt TS de studie aan die bewijst dat rekeningrijden werkt. Ik geloof dat graag, maar ik stel erbij dat 'werken' is gedefinieerd als 'lost files op', en dat is wmb niet de grondoorzaak van het probleem, en bovendien niet de enige oplossing.

[...]

Het RO-beleid na de oorlog was snel huizen bouwen en later de groeikernen (vanaf de jaren '70/80). Tel daarbij op dat functiemenging steeds meer uit elkaar getrokken wordt en je hebt voor alles transport nodig.

Ik stel daarbij: ontbreken van de aanleg van een OV structuur. Men had direct metro/sneltramlijnen aan kunnen leggen naar naastgelegen steden/stations. Het aantal dorpen en steden met 10k+ bewoners en geen (metro/tram/trein) station binnen 500m is fors, zelfs voor plaatsen met 50k+ inwoners is het niet veel beter. Stel je dat eens voor in Parijs/London/Berlijn. Ook het Ruhrgebied, wat dunner bevolkt en lijkt wat meer op hier, heeft een significant dichter treinnetwerk.

[...]

Het succes van Zweden wordt aangehaald, maar de stukken die ik daarvan zo snel kan vinden is dat de bewoners van de binnenstad van Stockholm er blij mee zijn, maar dat de omliggende gemeenten tegen hebben gestemd in hetzelfde referendum. Nogal wiedes. Stel de vraag eens aan de forens, die woont niet in het centrum.

https://www.logistiek.nl/...medianet-approve-cookies=
Er was een catch:

[...]

Je kon het dus geheel vermijden qua kosten, maar toch in de spits rijden.

Goed opgezocht. Ik ken Stockholm ook niet als lichtend voorbeeld (bekijk de huizenprijzen daar ook maar eens bijv.). Iemand hier haalde het Ruhrgebied aan als meest vergelijkbare regio, ik zou weleens een grondige vergelijking daarmee zien.

[dreamscape]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:21:
En als het dan toch om CO2 gaat: stel een kilometerheffing in per lege stoel in stadsbussen. Die rijden buiten de grote steden nog steeds met tientallen per dag vrijwel leeg door vrijwel alle wijken, en vervuilen daarmee veel meer per passagier dan een auto.

Is dat een soort Schrödinger's bus? Eerst wordt in dit topic beweerd dat het OV geen oplossing is omdat de dekking zo laag is en het veel te veel plaatsen buiten de grote steden onbereikbaar zijn, en nu lees ik dat er de hele dag door zelfs buiten de grote steden allerlei lege bussen door vrijwel alle wijken rijden...

[_JGC_]

@dreamscape Dat is het gevolg van "dienstregeling". Daarom is OV ook zo duur: als je met de bus gaat betaal je ook voor die andere 12 bussen op dezelfde dag die leeg door je woonplaats rijden.

Hoe vaak ik in mijn studententijd wel niet in m'n uppie in de bus heb gezeten buiten de spitstijden...

Maargoed, alternatief voor de lege bus is de "belbus", die moet je 2 uur vantevoren bestellen anders gaat ie niet. Nog een reden om met de auto te gaan: in plaats van elk halfuur op de bus te kunnen stappen moet je 2 uur vantevoren plannen wanneer je de bus neemt.

[XWB]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:39:
[...]

In plaats van filosofie ben ik liever praktisch: er zijn legio voorbeelden waar OV wel werkt voor zo'n relatief eenvoudige en dichtbewoonde regio als de Randstad, laten we dus daarvan kopiëren wat er te kopiëren valt.

Bedenk ook dat elke forens in de trein van de weg is: het lost file op door de trein/metro/bus te subsidiëren.

Meer en meer mensen maken gebruik van het OV hoor. Volgens de NS vervoert het bedrijf elk jaar meer mensen. En de groei blijft waarschijnlijk stijgen. Maar ook daar zijn de nodige uitdagen:

Spoor in Nederland is bijna vol, bijbouwen kan ook niet

Maar hoe pluk je überhaupt mensen van de weg en laat je ze gebruik maken van het OV? Reistijd kan een groot struikelblok zijn. Ik heb het al eens eerder opgeschreven, maar Den Haag - Amsterdam Noord met het OV kost mij anderhalf uur tijd. Met de auto - ik rij buiten de spits - is dat drie kwartier reizen. Je mag er nog een half uur file bij optellen, dan nog ben ik sneller dan het OV. Waarom zou ik gebruik maken van het OV?

Voor een dichtbevolkt land als Nederland moet dat toch beter kunnen.

Oh, en dankzij de BTW verhoging worden treinkaartjes volgend jaar bijna 5% duurder (!). Het is niet alsof het huidig kabinet zijn best doet om gebruik van het OV extra te stimuleren

Kijk, als de trein nou goede werkplekken had, zoals dit concept, zou ik de extra reistijd misschien nog voor lief nemen (mits ik dan minder lang op kantoor hoef te zijn).

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:43:
[...]

Dan werd ik misleidt door je one-liner (wie kaatst... ). Uiteraard is het drukker geworden, er zijn meer mensen in NL, en nog meer mensen in de Randstad gaan wonen. Je beweerde dat stroken bijstorten de enige oplossing is, en dat is niet zo. Bovendien haalt TS de studie aan die bewijst dat rekeningrijden werkt. Ik geloof dat graag, maar ik stel erbij dat 'werken' is gedefinieerd als 'lost files op', en dat is wmb niet de grondoorzaak van het probleem, en bovendien niet de enige oplossing.

In de links van TS staat alleen dat rekeningrijden moet om een toekomstig gat op te vangen als elektrisch rijden de norm wordt.

Niet zozeer alleen asfalteren, maar het wordt vaak afgewimpeld dat er genoeg ligt en dat men de alternatieven moet promoten. Het is een combinatie van, waarbij extra rijstroken e.d. hard nodig zijn. De laatste jaren heb ik het gevoel dat er weer de klad in komt en dat men eeuwig in MIRT-limbo blijft hangen.

[...]

Ik stel daarbij: ontbreken van de aanleg van een OV structuur. Men had direct metro/sneltramlijnen aan kunnen leggen naar naastgelegen steden/stations. Het aantal dorpen en steden met 10k+ bewoners en geen (metro/tram/trein) station binnen 500m is fors, zelfs voor plaatsen met 50k+ inwoners is het niet veel beter. Stel je dat eens voor in Parijs/London/Berlijn. Ook het Ruhrgebied, wat dunner bevolkt en lijkt wat meer op hier, heeft een significant dichter treinnetwerk.

[...]

Goed opgezocht. Ik ken Stockholm ook niet als lichtend voorbeeld (bekijk de huizenprijzen daar ook maar eens bijv.). Iemand hier haalde het Ruhrgebied aan als meest vergelijkbare regio, ik zou weleens een grondige vergelijking daarmee zien.

De OV-structuur is niet te handhaven als er te weinig gebruik van gemaakt wordt, maar is op andere plekken weer overbelast. Dat blijft met OV altijd een probleem. De bouw is al op andere tijden gaan werken om de file enigszins te vermijden (7-16), dat zou met hogescholen e.d. ook kunnen.

[Pizza_Boom]

XWB schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:14:
Maar hoe pluk je überhaupt mensen van de weg en laat je ze gebruik maken van het OV? Reistijd kan een groot struikelblok zijn. Ik heb het al eens eerder opgeschreven, maar Den Haag - Amsterdam Noord met het OV kost mij anderhalf uur tijd. Met de auto - ik rij buiten de spits - is dat drie kwartier reizen. Je mag er nog een half uur file bij optellen, dan nog ben ik sneller dan het OV. Waarom zou ik gebruik maken van het OV?

Voor een dichtbevolkt land als Nederland moet dat toch beter kunnen.

Amen. Mijn trein gaat dagelijks iets na 7enen. Ben ik 10-12 minuten, in de kou, onderweg naar het station. Vanmorgen weer een te korte trein waardoor het proppen is. Vervolgens komt mijn trein om kwart voor 8 op mijn station van bestemming. Dan moet ik nog een kwartier de stad door. Als ik met de auto ga, vertrek ik om 7 uur en zit ik om half 8 op mijn werkplek. Ga ik om 10 over 7, dan ben ik er pas om 8 uur, dus ik hobbel dan net voor de files uit. Terugweg idem. Per dag ben ik ca. 2,5 uur onderweg naar mijn werkplek waar ik met de auto een uur nodig heb. Goed, reken een uur file, dan ben ik 2 uur onderweg. Maar hoef ik niet door de regen, wind en dergelijke. Alleen die parkeerkosten hè...

[Brent]

XWB schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:14:
[...]


Meer en meer mensen maken gebruik van het OV hoor. Volgens de NS vervoert het bedrijf elk jaar meer mensen. En de groei blijft waarschijnlijk stijgen. Maar ook daar zijn de nodige uitdagen:

Als % bevolking steekt het echter karig af tegen andere hoofdstad regios.

Spoor in Nederland is bijna vol, bijbouwen kan ook niet

Als je zie hoeveel km rail er ligt, is het direct duidelijk dat het railnetwerk hevig ondergedimensioneerd is. Rij eens door het Ruhrgebied, soms heeft een spoorlijn zelfs meer dan 4 sporen! Terwijl hier 4 al bijzonder is. En dan netwerkdichtheid. Laten we dus niet zo redeneren, maar ons concrete doelen stellen: geen huis meer bouwen meer dan 1km van een metro of treinstation oid. Dat moet in de Randstad toch kunnen, zo plat als een dubbeltje en een van de rijkste regios van Europa.

Maar hoe pluk je überhaupt mensen van de weg en laat je ze gebruik maken van het OV? Reistijd kan een groot struikelblok zijn. Ik heb het al eens eerder opgeschreven, maar Den Haag - Amsterdam Noord met het OV kost mij anderhalf uur tijd. Met de auto - ik rij buiten de spits - is dat drie kwartier reizen. Je mag er nog een half uur file bij optellen, dan nog ben ik sneller dan het OV. Waarom zou ik gebruik maken van het OV?

Meer rails. Meer metros. Voor mij geld hetzelfde: auto==40+/-20min, OV ~1:50. Maar nog erger: die OV reis kost me ong. 3x zoveel per dag met een abbo. Dan is het natuurlijk snel bekeken.

Oh, en dankzij de BTW verhoging worden treinkaartjes volgend jaar bijna 5% duurder (!). Het is niet alsof het huidig kabinet zijn best doet om gebruik van het OV extra te stimuleren

Ik vind dat dus ook oliedom, en dat is een ander groot verschil met andere landen: die stoppen er bakken meer geld bij. En dat levert dan ook wat op!

Kijk, als de trein nou goede werkplekken had, zoals dit concept, zou ik de extra reistijd misschien nog voor lief nemen (mits ik dan minder lang op kantoor hoef te zijn).

De realiteit is natuurlijk dat je waarschijnlijk drie ritje van 10-20min aan elkaar moet knopen, dus de baten van die coupe zullen slechts weggelegd zijn voor Groningers en Maastrichtenaren. Maar laten we het eens zijn dat gegeven dat OV nooit tijdcompetitief zal kunnen zijn (geen deur2deur, kan echter wel flink beter dan nu) dat je andere 'sweeteners' moet hebben, zoals prijscompetitief of comfortcompetitief (filerijden is ook niet alles). En bovendien, elke forens de metro in is een forens van de weg af, in die zin is het aardig zero-sum.

[Poecillia]

Ik leg dagelijks 160 km in de auto af maar heb weinig last van files omdat ik in het noorden woon en bovendien om 7:00 begin. Toch blijf ik auto rijden zonde van de tijd vinden, of je nu rijdt of in de file staat. Het is veel beter om al dat persoonsvervoer te voorkomen door meer thuis te gaan werken. Als iedereen dat één maal per dag zou doen zou het fileprobleem opgelost zijn. We hebben niet veel industrie in Nederland waarvoor werken op locatie noodzakelijk is. Kantoorwerkers kunnen best een deel van hun tijd thuis werken. Maar dan niet iedereen op vrijdag (lang weekend ). Rekeningrijden in de randstad kan dat ondersteunen. Je moet het op de drukste trajecten daar in voeren. Voor de rest van Nederland is er geen noodzaak.

[Yucon]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:16:
[...]
Maar laten we het eens zijn dat gegeven dat OV nooit tijdcompetitief zal kunnen zijn

Het kon nog wel eens dichtbij komen als er busverbindingen tussen de grote carpoolplaatsen ipv tussen stations zouden gaan. En de bus over de vluchtstrook zou mogen. Dan skip je de file in de bus en bij carpoolplaatsen is het gewoon sowieso relatief makkelijk om iets voor de eerste en de laatste kilometers te regelen.

[XWB]

Señor Sjon schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:56:
@eric.1

2) Haal trechters en bottlenecks weg.
De A4 kent vele versmallingen die files veroorzaken. Zo heb je veel wegen met dit soort samenvoegingen. Hier in de regio heb je veel bruggen. Het komt voor dat de Botlek- en Spijkenisserbrug open staan en de Botlektunnel dicht is. Dan kan je hier al niks meer. Uitwassen als dit kan gewoon niet:
[...]

Om nog even op de A4 terug te komen, vandaag in het AD:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...nding-rotterdam~a74e5197/

Zo gaat het meest hardnekkige fileknelpunt van Nederland, de A4 tussen Burgerveen en Den Haag, versneld op de schop. Ze trekt 130 miljoen euro uit voor een vierbaans A4 tussen knooppunt Burgerveen en de N14. De aanpak van rijksweg A4 moet een einde maken aan het dagelijkse fileleed. Met de verbreding van drie naar vier rijbanen lost Van Nieuwenhuizen ook het probleem met de beruchte flessenhals bij Leiderdorp op.

Dat stuk bij Leiderdorp had al veel eerder opgelost moeten zijn, gelukkig wordt er nu alsnog actie ondernomen. Samen met de nieuwe rijstrook tussen Vlietland en Leidschendam kunnen we straks tussen Den Haag en Burgerveen over vier rijstroken rijden.

Nu nog een keer doortrekken richting Schiphol

[ Voor 34% gewijzigd door XWB op 23-11-2018 11:14 ]

[B-Real]

Trouwens, nog iets. Hoe vaak komen jullie 's ochtends/'s middags dezelfde auto's tegen onderweg naar het werk en hoe vaak zit daar eigenlijk maar één persoon in?

Eigenlijk is carpoolen zo gek nog niet en scheelt ook al een hoop (categorie open deur natuurlijk). Dat er nog niet iemand een carpool app heeft ontwikkeld waarbij je makkelijk in jou regio/op jou route kunt zoeken naar lotgenoten en kunt carpoolen (althans, ik ken een dergelijke app nog niet).

Ik rijd zelf notabene 's ochtends langs een carpool plek voordat ik in mijn woonplaats de snelweg op blaas en zo druk is het daar eigenlijk nooit. Maar ja, ik vind het eigenlijk ook wel lekker zo alleen in de auto

[RemcoDelft]

B-Real schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:20:
Eigenlijk is carpoolen zo gek nog niet en scheelt ook al een hoop (categorie open deur natuurlijk). Dat er nog niet iemand een carpool app heeft ontwikkeld waarbij je makkelijk in jou regio/op jou route kunt zoeken naar lotgenoten en kunt carpoolen (althans, ik ken een dergelijke app nog niet).

Blablacar komt het dichtst in de buurt: https://www.blablacar.nl/ride-sharing/
Dit lijkt me nou bij uitstek iets waar de overheid 1% van de voertuigbelastingen aan zou moeten uitgeven: creeer een publieke aanbesteding/wedstrijd voor het beste product, en laat de 3 winnaars dat uitwerken.

[ Voor 17% gewijzigd door RemcoDelft op 23-11-2018 11:33 ]

[t_captain]

BlaBlaCar, Togethr?

[XWB]

B-Real schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:20:
Trouwens, nog iets. Hoe vaak komen jullie 's ochtends/'s middags dezelfde auto's tegen onderweg naar het werk en hoe vaak zit daar eigenlijk maar één persoon in?

Eigenlijk is carpoolen zo gek nog niet en scheelt ook al een hoop (categorie open deur natuurlijk).

Carpoolen is zeker niet gek, maar toch weer lastig als iedereen op verschillende tijdstippen begint

Overigens is het na een drukke werkdag juist lekker om even alleen in de auto te zitten, zeker wanneer je hoofd helemaal vol zit. Ik kan de link niet meer vinden maar er was laatst weer een onderzoekje waaruit toch weer blijft dat mensen autorijden als quality time voor hunzelf ervaren.

[ZeRoC00L]

Poecillia schreef op woensdag 21 november 2018 @ 22:04:
Ik leg dagelijks 160 km in de auto af maar heb weinig last van files omdat ik in het noorden woon en bovendien om 7:00 begin. Toch blijf ik auto rijden zonde van de tijd vinden, of je nu rijdt of in de file staat. Het is veel beter om al dat persoonsvervoer te voorkomen door meer thuis te gaan werken. Als iedereen dat één maal per dag zou doen zou het fileprobleem opgelost zijn. We hebben niet veel industrie in Nederland waarvoor werken op locatie noodzakelijk is. Kantoorwerkers kunnen best een deel van hun tijd thuis werken. Maar dan niet iedereen op vrijdag (lang weekend ). Rekeningrijden in de randstad kan dat ondersteunen. Je moet het op de drukste trajecten daar in voeren. Voor de rest van Nederland is er geen noodzaak.

Ja, iedereen per dag thuis laten werken dan zijn alle auto's zo'n beetje van de weg af...

[Señor Sjon]

B-Real schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:20:
Trouwens, nog iets. Hoe vaak komen jullie 's ochtends/'s middags dezelfde auto's tegen onderweg naar het werk en hoe vaak zit daar eigenlijk maar één persoon in?

Eigenlijk is carpoolen zo gek nog niet en scheelt ook al een hoop (categorie open deur natuurlijk). Dat er nog niet iemand een carpool app heeft ontwikkeld waarbij je makkelijk in jou regio/op jou route kunt zoeken naar lotgenoten en kunt carpoolen (althans, ik ken een dergelijke app nog niet).

Ik rijd zelf notabene 's ochtends langs een carpool plek voordat ik in mijn woonplaats de snelweg op blaas en zo druk is het daar eigenlijk nooit. Maar ja, ik vind het eigenlijk ook wel lekker zo alleen in de auto

Doe je zelf aan carpoolen? Het werkt eigenlijk alleen met mensen die dezelfde werktijden hebben en degene die rijdt is altijd langer onderweg + krijgt er geen cent voor.

[Yucon]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:27:
[...]

krijgt er geen cent voor.

hoe kom je aan dat rare idee? Het volgens mij toch wel een algemeen geaccepteerd gebruik dat de kosten tussen de inzittenden verdeeld worden. Dat maakt het ook juist interessant; los van de tijd levert het je zo 100 euro of meer per maand op.

_{natuurlijk niet als je maar drie kilometer hoeft en maar met z'n tweeen rijdt, maar je begrijpt het idee}

[B-Real]

Nee, vandaar de laatste zin in mijn post. Ik vind het wel lekker om even dat momentje voor me zelf te hebben. Wat niet wegneemt dat het redelijk absurd is dat we massaal achter elkaar aan rijden.

Het is een open deur, maar het zou een hoop auto's op de weg schelen.

Verschillende werktijden is een oplossing voor te vinden, veel mensen zijn daar wel flexibel in. Het kost de chauffeur wel iets meer tijd, maar dat is wellicht ook weer af te wisselen met elkaar.

Uiteraard is het allemaal niet zo makkelijk als gewoon lekker thuis in je eentje in de auto stappen en bij de zaak weer uit te stappen naast je collega die twee straten verderop woont, maar de overheid zou hier natuurlijk prima een financiële prikkel aan kunnen hangen (positief dan wel negatief). Iets wat overigens sowieso wordt aangemoedigd als het rekeningrijden wordt ingevoerd.

[eric.1]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:27:
[...]

Doe je zelf aan carpoolen? Het werkt eigenlijk alleen met mensen die dezelfde werktijden hebben en degene die rijdt is altijd langer onderweg + krijgt er geen cent voor.

Dat kan je toch gewoon afspreken, of gewoon periodiek rouleren van wie de carpooler is.

Het leven is niet zo zwart-wit

[_JGC_]

Ik heb enige tijd gecarpooled:
Metslawier -> Grou -> Meppel (100km rechtstreeks, 105km met omrijden langs collega)
Metslawier -> Drachten -> Heerenveen (65km rechtstreeks, 3km extra via carpoolplek)

Bij die eerste 's morgens vroeg naar Grou, daar collega oppakken, hij verder rijden en ik ernaast zitten in mijn auto. Meestal was ik 's morgens gewoon te brak om fatsoenlijk verder te rijden, viel meestal bij Heerenveen in slaap en werd bij afslag Meppel weer wakker.

Bij de tweede ging het om een stagiair die geen cent te makken had. Kleine moeite en had je de laatste kilometers nog wat aanspraak.

Ik zou het nu niet meer doen overigens, ben inmiddels ZZP'er en kan halverwege de middag voor een storing ineens ergens anders heen moeten en daarnaast moet ik 2 dagen per week een peuter naar KDV brengen en ophalen, dat carpoolt niet zo lekker zegmaar.

[ijdod]

B-Real schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:20:
Trouwens, nog iets. Hoe vaak komen jullie 's ochtends/'s middags dezelfde auto's tegen onderweg naar het werk en hoe vaak zit daar eigenlijk maar één persoon in?

Los van de verkeersbewegingen an sich: de meeste auto's hebben een persoon aan boord, en zijn uitgezocht op het worst-case scenario: bv de vakantie met de caravan. De rest van het jaar staan auto's (dus ook zo'n grote SUV) met 1 persoon in de file.

Kleinere auto's lost de file niet op, maar maakt hem wel korter

[Belecthor]

Ik ben eigenlijk altijd tegenstander geweest van het rekeningrijden, omdat het een beetje Orwelliaans aanvoelde en ik daarnaast een fan ben van auto's en autorijden. Tegenwoordig denk ik juist dat dit het probleem gaat oplossen voor de files; maak filerijden gewoon gigantisch duur, dan gaan organisaties écht wel oplossingen vinden om de acht-tot-vijf autoforenzen trend te doorbreken.

Nederland is extreem dichtbevolkt, het OV moet logischerwijs een grotere rol gaan spelen. De bevolking breidt ook nog eens uit, wat de druk op het (auto)verkeer nog een verhoogt. Privé-autobezit is naar mijn idee niet logisch meer als je in de stad woont, maar dit is uiteraard mijn mening. Autodelen, carpoolen, maar vooral het OV moeten belangrijker worden en autorijden moet ook zakelijk worden ontmoedigd.

Tot slot is er natuurlijk het klimaataspect. Auto's met een verbrandingsmotor zijn simpelweg slecht voor de gezondheid en voor het klimaat, zeker in de stad. In Groningen zie je bijvoorbeeld dat de stad flink autoluw gemaakt is: meer ruimte voor fietsers, speciale wegen voor de doorstroom van het OV (waar geen normaal verkeer langs mag) en P+R plaatsen buiten de stad als je van ver komt met de auto, zodat je het laatste deel van de reis met het OV kan doen.

Het paradigma is ook veel logischer, naar mijn mening: betalen voor het gebruik in plaats van bezit.

[ Voor 53% gewijzigd door Belecthor op 25-11-2018 14:05 ]

[CMD-Snake]

Belecthor schreef op zondag 25 november 2018 @ 13:11:
Ik ben eigenlijk altijd tegenstander geweest van het rekeningrijden, omdat het een beetje Orwelliaans aanvoelde en ik daarnaast een fan ben van auto's en autorijden. Tegenwoordig denk ik juist dat dit het probleem gaat oplossen voor de files; maak filerijden gewoon gigantisch duur, dan gaan organisaties écht wel oplossingen vinden om de acht-tot-vijf forenzen trend te doorbreken.

Het eerste voorstel voor rekeningrijden was draconisch. We kregen allemaal een kastje met GPS in onze auto's zodat we live gevolgd konden worden. Privacy technisch nou niet bepaald de fijnste optie. Daar was ik fel op tegen.

Mensen hun auto uit pesten door de prijs omhoog te gooien is ook geen oplossing. Of straffen omdat nou eenmaal 90% van Nederland een 9-5 baan heeft. Zo worden mensen slachtoffer van omstandigheden waar ze geen controle over hebben.

Ik zou er zelf wel voor voelen om de MRB te laten verdwijnen (of zeer klein te maken) en de belasting in de brandstof te stoppen. Je betaald dan best eerlijk. Kleine auto die veel rijd? Grote auto die weinig rijdt? Iedereen wordt gelijk behandeld. Helaas past dat niet in de belasting mentaliteit hier. Als jij een grote SUV met dieselmotor hebt dan moet je gestraft worden. Er moeten 101 differentiaties komen om dus bepaalde groepen toch te straffen als ze de dans zouden ontspringen. Want anders zou zo'n grote SUV als die alleen op zondag een ritje maakte veel goedkoper zijn om te hebben dan die Prius die 50.000km per jaar aflegt.

Ons systeem voor wegenbelasting is enorm complex gemaakt ten opzichte van dat in bijvoorbeeld Duitsland, België of Engeland.

Nederland is extreem dichtbevolkt, het OV moet logischerwijs een grotere rol gaan spelen.

Ik ga met het OV naar het werk en heb ook een goede verbinding, maar toch valt het zwaar soms. Deze zomer was het goed warm, en vrijwel elke bus van de streekvervoerder kampte met defecte airco. Lekker om met 35-38 graden te bakken in een bus. En nu het kouder aan het worden is blijkt dat veel bussen een defecte kachel hebben. Onderhoud lijkt flink op bezuinigd te worden.

De kosten voor het OV zijn flink gestegen het afgelopen jaar heb ik gemerkt. Mijn busabonnement is in een jaar toch snel bijna een tientje per maand duurder geworden. Volgend jaar zal een OV product gemiddeld 6% duurder worden. Als dat gebeurt is het officieel goedkoper voor mij om met de auto naar werk te rijden dan in een bus te zitten.

[Roenie]

CMD-Snake schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:22:Het eerste voorstel voor rekeningrijden was draconisch. We kregen allemaal een kastje met GPS in onze auto's zodat we live gevolgd konden worden. Privacy technisch nou niet bepaald de fijnste optie...

Hear hear. Het moet toch mogelijk zijn om iets te verzinnen waarbij je wel kunt factureren, maar waarbij niemand kan achterhalen waar je bent geweest.

Wat mij betreft is rekeningrijden een optie als er kan niet achterhaald worden waar je bent geweest zonder jouw toestemming en als de wegenbelasting omlaag gaat waarbij de inkomsten gelijk blijven.

[Jeroenneman]

eric.1 schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:32:
[...]

Dat kan je toch gewoon afspreken, of gewoon periodiek rouleren van wie de carpooler is.

Het leven is niet zo zwart-wit

Klinkt leuk, maar vooral weggelegd voor mensen die werken volgens een vast patroon (wat niet of nauwelijks veranderd door externe factoren).

Enkele keren met een collega gedaan, maar je staat dan sowieso ergens te wachten, en als er iets tussen komt onverwacht, dan moet je gelijk een andere optie achter de hand hebben.

Ik wil niet aan anderen vastzitten om te bepalen wanneer ik weg rij, wanneer ik ergens moet worden opgehaald.
Dat klinkt heel egoïstisch, en dat is het ook, maar dat is nu eenmaal waar we met z'n allen aan gewend zijn.
Ik hoef helemaal niet "gewoon" iets af te spreken. Ik stap in de auto, en ik ben klaar. Ik kan onderweg even stoppen als ik dat wil, ik hoef met niemand rekening te houden, en ik hoef niets te verwachten van een ander.

[eric.1]

Jeroenneman schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:33:
[...]


Klinkt leuk, maar vooral weggelegd voor mensen die werken volgens een vast patroon (wat niet of nauwelijks veranderd door externe factoren).

Enkele keren met een collega gedaan, maar je staat dan sowieso ergens te wachten, en als er iets tussen komt onverwacht, dan moet je gelijk een andere optie achter de hand hebben.

Ik wil niet aan anderen vastzitten om te bepalen wanneer ik weg rij, wanneer ik ergens moet worden opgehaald.
Dat klinkt heel egoïstisch, en dat is het ook, maar dat is nu eenmaal waar we met z'n allen aan gewend zijn.
Ik hoef helemaal niet "gewoon" iets af te spreken. Ik stap in de auto, en ik ben klaar. Ik kan onderweg even stoppen als ik dat wil, ik hoef met niemand rekening te houden, en ik hoef niets te verwachten van een ander.

Klopt, beide partijen zullen of een heel strak ritme moeten hebben of wel enige flexibiliteit aan het begin en aan het eind van de werkdag nodig hebben om succesvol (in deze context is succesvol met zo min mogelijk tijdsverspilling/verlies) te kunnen carpoolen. Je kunt hetzelfde zeggen wanneer je gebruik maakt van het OV; dan kun je ook niet altijd precies weg wanneer het jou uitkomt.

Wat ik meer bedoelde met die reactie is dat eventuele kosten eenvoudig te verrekenen is (reken gewoon X cent per KM). Dat kostenaspect is gewoon een non-argument.

Maarja, eigenlijk zoals jij al aangeeft; geen enkele oplossing is acceptabel want je gaat er sowieso op achteruit in met name gemak. Maar extra betalen om door de spits te hobbelen is dan ook geen optie (volgens een heel aantal hier). Dan zitten we wel een beetje vast, niet?

[Jeroenneman]

eric.1 schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:54:
[...]

Klopt, beide partijen zullen of een heel strak ritme moeten hebben of wel enige flexibiliteit aan het begin en aan het eind van de werkdag nodig hebben om succesvol (in deze context is succesvol met zo min mogelijk tijdsverspilling/verlies) te kunnen carpoolen. Je kunt hetzelfde zeggen wanneer je gebruik maakt van het OV; dan kun je ook niet altijd precies weg wanneer het jou uitkomt.

Wat ik meer bedoelde met die reactie is dat eventuele kosten eenvoudig te verrekenen is (reken gewoon X cent per KM). Dat kostenaspect is gewoon een non-argument.

Maarja, eigenlijk zoals jij al aangeeft; geen enkele oplossing is acceptabel want je gaat er sowieso op achteruit in met name gemak. Maar extra betalen om door de spits te hobbelen is dan ook geen optie (volgens een heel aantal hier). Dan zitten we wel een beetje vast, niet?

Tja, blijkbaar is de status quo nog acceptabel. De files zijn nog niet lang genoeg om mensen uit de auto te krijgen. Rekening rijden zou dan wat mij betreft een goede ontmoedigende functie kunnen hebben.

Ik zou graag van 11 tot 6 werken, en dan flexibel in de avond nog wat uren maken. Maar veel werkgevers zien dat nog niet zitten. Dus staan we met z'n allen lekker samen in de file. En steeds meer werkgevers trekken naar de Randstad.

Blijkbaar leiden al die universiteiten in het oosten en het noorden op voor de lol ofzo.

De pijn is nog niet groot genoeg.

[RemcoDelft]

CMD-Snake schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:22:
Er moeten 101 differentiaties komen om dus bepaalde groepen toch te straffen als ze de dans zouden ontspringen.

Zeer veel verschillende belastingen op hetzelfde product heeft een heel ander doel: het houdt om te beginnen enorm veel betrokken ambtenaren "aan het werk", maar wellicht nog belangrijker: het geeft de overheid de kans om af en toe een van de belastingen flink te verhogen, terwijl alle andere belastingen jaarlijks minimaal een inflatiecorrectie krijgen.
Het zorgt er ook voor dat de totale belasting die je afdraagt niet eenvoudig zichtbaar is, waardoor de bereidheid om zoveel te blijven betalen toeneemt. Rekeningrijden zal dan ook geen andere belasting vervangen, het zal er bovenop komen.

Volgend jaar zal een OV product gemiddeld 6% duurder worden.

Ik merk ondertussen dat vrijwel alles 5 of meer keer de inflatie duurder wordt. Volgens het CBS is er nog steeds amper inflatie, volgens Rutte krijgen we meer koopkracht, maar dat is niet wat ik zelf zie.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 25-11-2018 16:54 ]

[Belecthor]

CMD-Snake schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:22:
[...]


Het eerste voorstel voor rekeningrijden was draconisch. We kregen allemaal een kastje met GPS in onze auto's zodat we live gevolgd konden worden. Privacy technisch nou niet bepaald de fijnste optie. Daar was ik fel op tegen.

Mensen hun auto uit pesten door de prijs omhoog te gooien is ook geen oplossing. Of straffen omdat nou eenmaal 90% van Nederland een 9-5 baan heeft. Zo worden mensen slachtoffer van omstandigheden waar ze geen controle over hebben.

Ik zou er zelf wel voor voelen om de MRB te laten verdwijnen (of zeer klein te maken) en de belasting in de brandstof te stoppen. Je betaald dan best eerlijk. Kleine auto die veel rijd? Grote auto die weinig rijdt? Iedereen wordt gelijk behandeld. Helaas past dat niet in de belasting mentaliteit hier. Als jij een grote SUV met dieselmotor hebt dan moet je gestraft worden. Er moeten 101 differentiaties komen om dus bepaalde groepen toch te straffen als ze de dans zouden ontspringen. Want anders zou zo'n grote SUV als die alleen op zondag een ritje maakte veel goedkoper zijn om te hebben dan die Prius die 50.000km per jaar aflegt.

Ons systeem voor wegenbelasting is enorm complex gemaakt ten opzichte van dat in bijvoorbeeld Duitsland, België of Engeland.


[...]


Ik ga met het OV naar het werk en heb ook een goede verbinding, maar toch valt het zwaar soms. Deze zomer was het goed warm, en vrijwel elke bus van de streekvervoerder kampte met defecte airco. Lekker om met 35-38 graden te bakken in een bus. En nu het kouder aan het worden is blijkt dat veel bussen een defecte kachel hebben. Onderhoud lijkt flink op bezuinigd te worden.

De kosten voor het OV zijn flink gestegen het afgelopen jaar heb ik gemerkt. Mijn busabonnement is in een jaar toch snel bijna een tientje per maand duurder geworden. Volgend jaar zal een OV product gemiddeld 6% duurder worden. Als dat gebeurt is het officieel goedkoper voor mij om met de auto naar werk te rijden dan in een bus te zitten.

Dat zijn goede punten inderdaad

Het privacyvraagstuk vind ik discutabel: iedereen draagt vrijwillig een telefoon bij zich die je volgt. Het volgen is natuurlijk optioneel, maar de waarheid is weerbarstiger, bijna iedereen laat de locatie gegevens aanstaan. Ik heb liever de gps gegevens bij de overheid dan bij een particulier bedrijf als Google of Apple.

Ons belastingstelsel is inderdaad bijzonder complex. Een integratie van de MRB in de brandstof zou prima zijn inderdaad, gewoon naar rato van het verbruik. Logischerwijs zou een grote SUV dan ook veel geld kosten, tenzij ie bijna niet gebruikt wordt. Betalen voor het gebruik, daar ben ik wel een voorstander van, tenzij ik iets mis waarom dat niet goed zou werken.

De situatie die je schetst met het OV ken ik eerlijk gezegd niet. Als student ben ik wel eens slecht behandeld in het OV en als veevervoer gebruikt en iedereen heeft wel eens last gehad van vertragingen, echter vind ik het over het algemeen wel meevallen. Treinreizen is niet zo comfortabel als autorijden, echter qua kosten is zelfs een zeer kleine auto voor mijn trajecten minimaal drie tot vier keer zo duur, alle kosten meegerekend. Daarnaast kan ik werken en véél boeken lezen in de trein, dus ik ben ook nog eens productiever

[YakuzA]

Jeroenneman schreef op zondag 25 november 2018 @ 15:15:
[...]


Tja, blijkbaar is de status quo nog acceptabel. De files zijn nog niet lang genoeg om mensen uit de auto te krijgen. Rekening rijden zou dan wat mij betreft een goede ontmoedigende functie kunnen hebben.

Ik zou graag van 11 tot 6 werken, en dan flexibel in de avond nog wat uren maken. Maar veel werkgevers zien dat nog niet zitten. Dus staan we met z'n allen lekker samen in de file. En steeds meer werkgevers trekken naar de Randstad.

Blijkbaar leiden al die universiteiten in het oosten en het noorden op voor de lol ofzo.

De pijn is nog niet groot genoeg.

Een 6,5 uur per dag werken lijkt me dan ook erg weinig
Kan me voorstellen dat de baas dat niet ziet zitten.

[Jeroenneman]

YakuzA schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:37:
[...]

Een 6,5 uur per dag werken lijkt me dan ook erg weinig
Kan me voorstellen dat de baas dat niet ziet zitten.

Volgens mij mis je het deel waarin ik aangeef dat ik het helemaal niet erg vind om flexibel in de avonduren te compenseren.

Daarnaast: misschien moeten we ook maar eens afstappen van de gedachte dat je altijd een x-urige werkweek hebt. Er zijn weken waarop ik makkelijk 50u kan vullen, maar ook weken waarbij ik na 3 uur echt wel klaar ben qua workload.
Maar ja, je wordt voor 40 u betaald, dus je ziet genoeg lui op kantoor een koffiepauze nemen, een sigaretje roken, een beetje whatsappen, etc etc.
Want als je tot langer dan 5 u blijft zitten, dan werk je blijkbaar hard?

Sommige werkgevers zetten dan zo mooi in de werving:
"geen 9 tot 5 mentaliteit", maar dat pakt dan altijd nadelig uit voor de werknemer.

[_JGC_]

@Jeroenneman zo had ik er eentje die 8-22 hanteerde en dan boos werd als ik een keertje daar geen zin in had. Dat ik het daar 6 maand heb uitgehouden is eigenlijk een wonder.

[Tk55]

Jeroenneman schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:59:
[...]
Daarnaast: misschien moeten we ook maar eens afstappen van de gedachte dat je altijd een x-urige werkweek hebt. Er zijn weken waarop ik makkelijk 50u kan vullen, maar ook weken waarbij ik na 3 uur echt wel klaar ben qua workload.
Maar ja, je wordt voor 40 u betaald, dus je ziet genoeg lui op kantoor een koffiepauze nemen, een sigaretje roken, een beetje whatsappen, etc etc.

Ik zou dit maar al te graag zien veranderen, maar het lijkt niet op de korte termijn te gaan gebeuren. Ik heb sowieso al het gevoel dat je in veel banen echt geen 8 uur per dag productief kan zijn. Dat is max een uur of 5 a 6. De rest is, zoals je zegt, gevuld met lullen, koffie drinken, rookpauzes en meer.

Soms zit je al 8 uur op je werk en wordt je opeens enorm productief. Dan ga je toch liever naar huis omdat je weet dat je die uren toch niet op een ander moment terug gaat krijgen. De baas en collega's zijn immers al naar huis, dus niemand kan controleren of je wel echt aan 't werk was. En zelfs al krijg je de vrijheid van je baas, voelt het toch niet prettig om zo te werken; Het laat immers een grotere indruk achter wanneer je de halve dag afwezig bent omdat je een keer hebt overgewerkt.

Maar weer ontopic; Juist door een ingrijpend concept als rekeningrijden, worden werkgevers gedwongen tot innovatieve oplossingen ten opzichte van werktijden. Misschien stappen we zo eindelijk van de 9-5 mentaliteit af.

Maar het kan natuurlijk ook dat ze het allemaal slikken en gewoon zullen betalen...

[Napo]

Tk55 schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:13:


Maar weer ontopic; Juist door een ingrijpend concept als rekeningrijden, worden werkgevers gedwongen tot innovatieve oplossingen ten opzichte van werktijden. Misschien stappen we zo eindelijk van de 9-5 mentaliteit af.

Maar het kan natuurlijk ook dat ze het allemaal slikken en gewoon zullen betalen...

Enkel voor werkgevers met leaseauto's en/of bedrijfsauto's werkt dat. Alle overige medewerkers met eigen mobiliteit zullen de rekening gaan betalen. Naast tijd gaat het hen dan ook geld kosten, de vraag is of de gemiddelde medewerker actie gaat ondernemen

[Onbekend]

Napo schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:11:
[...]


Enkel voor werkgevers met leaseauto's en/of bedrijfsauto's werkt dat. Alle overige medewerkers met eigen mobiliteit zullen de rekening gaan betalen. Naast tijd gaat het hen dan ook geld kosten, de vraag is of de gemiddelde medewerker actie gaat ondernemen

De mensen die op eigen kosten naar het werk rijden, gaan dat ook zelf betalen. Als het bedrag voor rekening rijden te laag is, dan blijven ze gewoon in de spits rijden en gebeurt er verder niks. Zodra het bedrag significant is van de totale ritprijs gaat de medewerker zeker actie ondernemen. Immers, het netto bedrag wat ze maandelijks overhouden gaat omlaag en ze gaan op zoek naar alternatieven.
Die alternatieven kunnen natuurlijk inhouden om op andere tijden te kunnen werken, of dat ze een (hogere) kilometervergoeding van het bedrijf kunnen krijgen. Als de woon-werk-afstand te groot is, kan de werknemer ook op zoek gaan naar werk dichter bij huis. (Als het bedrijf niet van die werknemer af willen, dan zullen ze over de brug moeten komen.)

Oja, als een bedrijf de rekening gaat betalen, dan moeten die kosten ergens weer worden terugverdiend. Oftewel: De prijs van de producten of diensten gaat omhoog, waarna de consument het uiteindelijk betaalt.

[Napo]

Onbekend schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:36:
Die alternatieven kunnen natuurlijk inhouden om op andere tijden te kunnen werken, of dat ze een (hogere) kilometervergoeding van het bedrijf kunnen krijgen. Als de woon-werk-afstand te groot is, kan de werknemer ook op zoek gaan naar werk dichter bij huis. (Als het bedrijf niet van die werknemer af willen, dan zullen ze over de brug moeten komen.)

Net zoals het merendeel van de werkgevers op dit moment niet verder komt dan 19 cent de km. De verwachting dat ze wel even stijgen (hebben ze ook niet gedaan met de stijgende brandstofprijzen) en het flexibel werken (waar sommige nog vast zitten aan de voor 9uur aanwezig zijn) en dan heb je inderdaad 1 keuze, ander werk zoeken waar je potentiël hetzelfde probleem hebt.

Op basis van het verleden zie ik werkgevers daar niet heel snel tegemoet komen

[CMD-Snake]

Roenie schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:30:
Wat mij betreft is rekeningrijden een optie als er kan niet achterhaald worden waar je bent geweest zonder jouw toestemming en als de wegenbelasting omlaag gaat waarbij de inkomsten gelijk blijven.

Kilometerstand van je auto wordt genoteerd bij de APK om aan de NAP door te geven. Prima moment om je gereden kilometers te bepalen. Simpel en eenvoudige manier. Het in de brandstof stoppen is nog makkelijker, wordt het meteen verrekend als je tankt.

RemcoDelft schreef op zondag 25 november 2018 @ 16:27:
Ik merk ondertussen dat vrijwel alles 5 of meer keer de inflatie duurder wordt. Volgens het CBS is er nog steeds amper inflatie, volgens Rutte krijgen we meer koopkracht, maar dat is niet wat ik zelf zie.

De stijging van de kosten van een OV product komen volgend jaar door een BTW verhoging geloof ik. OV producten gingen een categorie hoger zitten.

Belecthor schreef op zondag 25 november 2018 @ 17:12:
Het privacyvraagstuk vind ik discutabel: iedereen draagt vrijwillig een telefoon bij zich die je volgt. Het volgen is natuurlijk optioneel, maar de waarheid is weerbarstiger, bijna iedereen laat de locatie gegevens aanstaan. Ik heb liever de gps gegevens bij de overheid dan bij een particulier bedrijf als Google of Apple.

De twee kan je niet vergelijken. Ja, mijn telefoon maakt mij ook te volgen, maar ik mag die uitzetten. Het kastje mocht je niet uitzetten. Als het stuk ging moest je binnen twee (werk)dagen het laten maken of je kreeg enorme straffen opgelegd voor belastingontwijking. Daar zit dus het grote verschil.

Mijn gps gegevens wil ik liever bij niemand opgeslagen zien. Bij een datalek kan het zo op straat komen te liggen. De Belastingdienst heeft ook dit jaar wat verloren laptops/USB sticks gehad. Waar ik heen rij in mijn vrije tijd is mijn eigen zaak.

De situatie die je schetst met het OV ken ik eerlijk gezegd niet. Als student ben ik wel eens slecht behandeld in het OV en als veevervoer gebruikt en iedereen heeft wel eens last gehad van vertragingen, echter vind ik het over het algemeen wel meevallen. Treinreizen is niet zo comfortabel als autorijden, echter qua kosten is zelfs een zeer kleine auto voor mijn trajecten minimaal drie tot vier keer zo duur, alle kosten meegerekend. Daarnaast kan ik werken en véél boeken lezen in de trein, dus ik ben ook nog eens productiever

De auto heb ik toch, of ik nu met de bus naar werk ga of niet. Voor alle overige zaken ga ik echt niet met het OV. Die extra kilometers om naar werk te rijden maken mij niet uit. Mijn auto zal toch een keer per jaar een beurt moeten hebben en die wegenbelasting is toch al betaald.

Mijn ervaringen met de bus zijn matig. Zolang het goedkoop is wil ik de ongemakken en tekortkomingen accepteren, maar de prijzen van het abonnement blijven maar stijgen. Hoe meer ik betaal, hoe kritischer ik ga worden.

[Tk55]

CMD-Snake schreef op zondag 25 november 2018 @ 20:20:
[...]
Kilometerstand van je auto wordt genoteerd bij de APK om aan de NAP door te geven. Prima moment om je gereden kilometers te bepalen. Simpel en eenvoudige manier. Het in de brandstof stoppen is nog makkelijker, wordt het meteen verrekend als je tankt.
[...]

Maar dan weet je niet op welk moment je waar gereden hebt en dan kun je dus niet aan spitsheffing doen.

[Belecthor]

Onbekend schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:36:
[...]

Oja, als een bedrijf de rekening gaat betalen, dan moeten die kosten ergens weer worden terugverdiend. Oftewel: De prijs van de producten of diensten gaat omhoog, waarna de consument het uiteindelijk betaalt.

Dit is absoluut onwaar. Organisaties zouden steevast hun eigen producten uit de markt prijzen bij dit soort maatregelen en kostenverhogende belastinghervormingen komen nogal eens voor. Een organisatie vindt wel een weg in dit soort zaken: als de kosten voor het personeelsbeleid omtrent woon-werkverkeer te hoog uitvallen gaan ze eerst dáár in snijden, voordat ze überhaupt aan de prijs van het product komen.

[Onbekend]

Belecthor schreef op zondag 25 november 2018 @ 22:40:
[...]


Dit is absoluut onwaar. Organisaties zouden steevast hun eigen producten uit de markt prijzen bij dit soort maatregelen en kostenverhogende belastinghervormingen komen nogal eens voor. Een organisatie vindt wel een weg in dit soort zaken: als de kosten voor het personeelsbeleid omtrent woon-werkverkeer te hoog uitvallen gaan ze eerst dáár in snijden, voordat ze überhaupt aan de prijs van het product komen.

Dan kom je dus uit op het stukje tekst wat ik daarvóór schreef dat bedrijven mensen buiten de spits laten rijden. Als dat niet mogelijk is, gaan ze dus opzoek naar personeel van dichterbij....