'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Cheesy]

Ben benieuwd hoe dit geïmplementeerd gaat worden. Op zich vind ik het plan an sich niet slecht. Maar de uitvoering van zulk soort plannen laat vaak te wensen over. Zie bijvoorbeeld hoe momenteel de registratie en certificering rondom drones werkt (via de rdw).

Kunnen we een mooi systeem afkijken van een ander land? Ik denk dan direct Oostenrijk (wellicht niet 1 op 1 te vergelijken) waar de vignetten en streckenmaut allemaal digitaal te regelen is op kenteken. Zowel vooraf op saldo of achteraf op creditcard.

Overigens, gaat het in Nederland alleen om snelwegen en/of provinciale wegen, of om alle wegen?

[ Voor 8% gewijzigd door Cheesy op 16-12-2021 12:12 ]

[Glewellyn]

Oon schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:03:
Een vraag waar ik geen duidelijk antwoord op kan vinden: Gaat hiermee de max. kilometervergoeding vanuit de werkgever ook (flink) omhoog? Deze dekt nu mijn brandstof en een deel van de slijtage, maar als ik ook nog eens moet gaan betalen per kilometer en dat dan ook op basis van het type auto dan mogen ze die maximale vergoeding minstens ver(drie)dubbelen.

Dus omdat jij een een grote, zware, vervuilende auto rijdt (ik doe hier even een aanname) waarvoor je een hoog tarief per kilometer betaalt wil je een veel hogere vergoeding? Het idee van dit systeem is dat de vervuiler betaalt en dat je een financiele prikkel krijgt om minder kilometers in een kleinere, lichtere, minder vervuilende auto te gaan rijden.

Als er een verhoging zou komen moet dat in relatie staan tot de kilometerheffing van een gemiddelde auto, met aftrek van een bedrag omdat je geen MRB meer hoeft te betalen en dat -op langere termijn- je afschrijving lager wordt vanwege het vervallen van de BPM.

[Napo]

pagani schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:09:
[...]

In Singapore betaal je voor zeg een nieuwe 1-serie die hier 30k inclusief belasting kost 200k bovenop de aanschafprijs aan "het recht om er tien jaar mee op de weg te mogen". In Maleisië worden Europese auto's ook zwaarder belast, met belastingbedragen van 2-3 keer de waarde van de auto. Niet voor niets worden daar "fabrieken" gebouwd door merken als Mercedes waar de auto wordt "afgemonteerd" (lees: De auto wordt zonder stuur verscheept naar die fabriek, evenals het stuur, en die twee componenten worden daar aan elkaar geschroefd)

Dat gebeurt natuurlijk overal om importkosten te drukken. Tesla doet dat in Tilburg bijvoorbeeld. Als de regels zo geformuleerd worden dan volgt een organisatie de meest kostenefficiente manier.

[rik86]

pagani schreef op donderdag 16 december 2021 @ 12:09:
[...]

Hier moet ik toch even op inhaken, maar deze stellingen kloppen niet. In Singapore (extreemste voorbeeld uit eigen ervaring) en Maleisië (ook eigen ervaring) ligt de belastingdruk op nieuwe Europese auto's véél en véél hoger.

In Singapore betaal je voor zeg een nieuwe 1-serie die hier 30k inclusief belasting kost 200k bovenop de aanschafprijs aan "het recht om er tien jaar mee op de weg te mogen". In Maleisië worden Europese auto's ook zwaarder belast, met belastingbedragen van 2-3 keer de waarde van de auto. Niet voor niets worden daar "fabrieken" gebouwd door merken als Mercedes waar de auto wordt "afgemonteerd" (lees: De auto wordt zonder stuur verscheept naar die fabriek, evenals het stuur, en die twee componenten worden daar aan elkaar geschroefd)

Maar dat is meer een import-belasting/ lokale-industrie-bescherming dan een auto-belasting. Want op lokale auto's wordt die belasting, als ik je goed begrijp, niet geheven.

[fisherman]

alexbl69 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 08:12:
[...]

Klopt. Onze auto's zijn (op Noorwegen na) de zwaarst belaste ter wereld, onze accijns is de hoogste ter wereld. Motorrijtuigenbelasting weet ik zo niet, maar zal ook niet bij de goedkoopste horen. Parkeertarieven behoren tot de hoogste ter wereld.

Als ondanks dat toch nog zoveel mensen van de auto gebruik (moeten) maken betekent dit dat er iets niet goed zit. Dan is het OV of de fiets blijkbaar geen afdoende alternatief omdat het hetzij niet aanwezig is, hetzij het woon-/werk gebeuren dusdanig is ingericht dat het geen bruikbaar alternatief is. Verhuizen is ook al een tijdje (en ook voor de nabije toekomst) geen oplossing. Huizen zijn - als ze al beschikbaar zijn - onbetaalbaar en bij tweeverdieners (toch het gros van de huishoudens) is het sowieso geen optie.

In ieder geval gaat het introduceren van nog een extra laag belastingen niet veel aan de situatie veranderen. Behalve dan dat het minder daadkrachtige deel van de bevolking nog verder wordt beknot in haar ontplooiingsmogelijkheden, zowel privé als qua werk.

Voor de zakelijke rijder en de wat vermogenden onder ons maakt het geen zak uit. Die kunnen het wel betalen of leveren het bonnetje wel in bij de baas.

Zoals bij zoveel milieumaatregelen gaat de kleine man weer de dupe zijn van de plannen.

In andere landen zijn andere belastingen weer hoger.
Het feit dat teveel mensen nog een auto bezitten betekent dat het nog niet te duur is. Als het te duur zou zijn, dan zouden meer mensen minder afhankelijk worden van een auto.
Zakelijke rijders moeten natuurlijk wel aangepakt worden. De meeste daarvan gaan in de toekomst echt wel autoloos door het leven. Een klein percentage dat wel een auto kan betalen houd je niet tegen om zelf auto te kunnen blijven rijden. Gelukkig kunnen de meeste mensen echt wel zonder auto, desnoods moeten zij ander werk zoeken, of verhuizen naar hun werk. Slechts een hele kleine groep kan echt niet zonder auto.

[Spotmatic]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:46:
[...]
In andere landen zijn andere belastingen weer hoger.
Het feit dat teveel mensen nog een auto bezitten betekent dat het nog niet te duur is. Als het te duur zou zijn, dan zouden meer mensen minder afhankelijk worden van een auto.
Zakelijke rijders moeten natuurlijk wel aangepakt worden. De meeste daarvan gaan in de toekomst echt wel autoloos door het leven. Een klein percentage dat wel een auto kan betalen houd je niet tegen om zelf auto te kunnen blijven rijden. Gelukkig kunnen de meeste mensen echt wel zonder auto, desnoods moeten zij ander werk zoeken, of verhuizen naar hun werk. Slechts een hele kleine groep kan echt niet zonder auto.

Niet om het een of ander, maar het bovenstaande leest alsof je auto's liever kwijt dan rijk bent. Dat mag, maar zet dat er dan wel even bij.

[LordSinclair]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:46:
Gelukkig kunnen de meeste mensen echt wel zonder auto, desnoods moeten zij ander werk zoeken, of verhuizen naar hun werk. Slechts een hele kleine groep kan echt niet zonder auto.

U woont in de Randstad of een grote stad zeker?

[Destruction]

LordSinclair schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:15:
[...]

U woont in de Randstad of een grote stad zeker?

...en dan de vraag of @fisherman van mening is dat zijn stelling ook op zichzelf van toepassing is.

Verder zie ik heel veel makkelijk praten, wat in theorie allemaal perfect kan maar in de praktijk vaak geen serieuze optie is. Gewoon, even verhuizen? Of gewoon even een baan zoeken dichtbij je huis? In de basis zou het zo geregeld moeten zijn dat iedereen dichtbij huis een goede baan kan vinden die past bij zijn/haar interesses en opleiding(en). Zo zou het moeten zijn. Zo is het echter niet, en dus moeten veel mensen reizen om op hun werk te komen, en daarna weer thuis te komen.

Ik ben blij dat ik mij niet meer in die positie bevind. Zoals ik al schreef, als de meesten hier met hun auto in de file staan, staat mijn auto gewoon voor m'n deur.

[ Voor 9% gewijzigd door Destruction op 16-12-2021 14:26 ]

[Nox]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:46:
[...]


In andere landen zijn andere belastingen weer hoger.
Het feit dat teveel mensen nog een auto bezitten betekent dat het nog niet te duur is. Als het te duur zou zijn, dan zouden meer mensen minder afhankelijk worden van een auto.
Zakelijke rijders moeten natuurlijk wel aangepakt worden. De meeste daarvan gaan in de toekomst echt wel autoloos door het leven. Een klein percentage dat wel een auto kan betalen houd je niet tegen om zelf auto te kunnen blijven rijden. Gelukkig kunnen de meeste mensen echt wel zonder auto, desnoods moeten zij ander werk zoeken, of verhuizen naar hun werk. Slechts een hele kleine groep kan echt niet zonder auto.

Ik ga niet dood zonder auto maar het leven wordt toch fors minder aangenaam. Vrienden bezoeken, hobbies, sport, ik gebruik er vaak de auto voor. Ik zou naar werk kunnen met de trein maar pak regelmatig op de heen- of terugweg een klantbezoek mee. Die zijn vaak maar 2-5km omrijden maar vanaf kantoor al snel 10-20km en dat moet heen- en terug met een auto van de zaak gedaan worden.

Ook als ik spullen mee moet nemen, personenvoer kan je vervangen door het ov maar goederenvervoer echt niet. Ik denk ook niet dat auto's slecht zijn maar minder woonwerk in de spits zou wel beter zijn.

[Detmer]

Ik zou iedereen uit de randstad uit willen nodigen om eens een maandje in het oosten van het land te komen wonen, zonder auto. Na een week ben je het al wel zat, en dan woon ik nog in een stad met intercity station.

Voorbeelden:
- Ik reis ieder weekeind tussen Zutphen en Nijmegen. Reistijd OV: 1 uur 45 minuten. Reistijd auto: 1 uur. En dan mag ik hopen dat er geen vertraging is en ik mijn aansluiting mis en daardoor een half uur kan staan blauwbekken op het station of de bushalte in de winter. Daarnaast kost het OV mij ieder weekeind €26,-. Zelfs mijn benzine slurpende hobby is goedkoper per km en daarnaast een stuk gemakkelijker. Ik pak de auto wanneer ik wil en kan zoveel meenemen als in de auto past.

Hopelijk gaat bovenstaande er binnenkort af omdat we samen een huis willen kopen. Als we uberhaupt een voldoende hypotheek kunnen krijgen om iets te kopen samen. Volledig scheel betalen doen we sowieso al wel .

- Familie woont wat verder weg in het noorden van het land. Reistijd OV: 3 uur! Reistijd auto: 1 uur 15 minuten. Wederom, mits alles goed gaat en zonder vertragingen zodat je de overstap niet mist.

- Schoonfamilie woont niet eens zo heel ver weg, maar wel in een dorp zonder station. Reistijd OV: 1 uur. Reistijd auto: 20 minuten.

Om daarnaast nog maar niet te spreken van alle handigheden:
- Weekboodschappen doen. 2x een volle tas op de fiets? Mij lukt het niet fatsoenlijk... Nog niet gesproken over 5kg kattengrind, een six-pack cola of kratje bier.
- Even een wat groter pakketje retour doen?
- Even langs de Ikea voor een nieuwe bureaustoel?
- Even naar het bos voor een wandeling?
- Of zoals afgelopen week: Even een kerstboom kopen?

Ja, tegenwoordig kun je alles laten bezorgen natuurlijk, maar echt handig is het niet. Met boodschappen bezorgen hebben we bijvoorbeeld erg slechte ervaringen omdat producten missen, verkeerd zijn, kapot zijn of al op de datum zijn...

Elektrisch rijden? Als ik het straks nog kan betalen na alles, graag! Mits er auto's zijn die niet 24/7 connected moeten zijn, want die shit hoef ik niet te hebben.
Geen auto en alleen OV? Voor mijn werk kan ik simpelweg niet zonder auto. Als ik dat niet meeneem? Ik moet maar vragen om 50% minder te werken voor alle tijd die ik daar extra voor nodig heb...

[PageFault]

Spotmatic schreef op donderdag 16 december 2021 @ 11:44:
Oké, andere insteek dan. Een Pool werkt hier een half jaar maar betaalt niks, nada, noppes aan de NL staat voor het gebruik van de wegen, ook al legt hij vele tienduizenden km's af in de spits. Hoe precies is dit eerlijk?

Als hij hier woont, betaalt hij wel degelijk wegenbelasting, ook met Pools kenteken!

[PageFault]

LordSinclair schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:15:
[...]

U woont in de Randstad of een grote stad zeker?

Inderdaad zeg. 80% van Nederland is niet de randstad en openbaar vervoer is of ruk of veel en veel te duur.

[MrFl0ppY]

@Detmer Ik snap je betoog niet. Niemand pakt je auto af toch? De kosten aan de staat worden alleen anders berekent. Betalen naar gebruik met eventuele mogelijkheid tot sturing in tijd en/of vervuiling lijken mij een goed uitgangspunt.

Of het ook een "goed" systeem wordt zal moeten blijken uit de precieze invulling en dus is alleen maar speculeren. Volgens mij is er nog niks zinnigs te zeggen over de totale kosten per persoon. Maar het idee dat de kosten straks een stuk beter inzichtelijk zijn voor iedereen spreekt mij wel aan. Want op dit moment zijn er maar weinig mensen die stil staan bij de echte kosten per km als ze besluiten een ritje te maken. Als ze met de trein komen is €20 voor even op visite te komen teveel maar ze rijden gerust 50km enkele reis. En hoeveel ouders zouden nog de kinderen elke morgen naar school brengen als ze voor elk ritje eerst €1 a 2 euro moest betalen?!

En eerlijk. Met een beetje auto is het aandeel MRB maar een klein deel van de kosten op het totaal. Afschrijving (mede door bijv. BPM) is nog altijd veruit de grootste. Dus zelfs al zou de kosten wat hoger uitvallen dan nog is het prima te overzien.

[sambalbaj]

We hebben toch al een kilometerheffing in de vorm van de benzineprijs?
Geeft een heel duidelijk inzicht in het eigen verbruik en je betaalt er direct voor.

Ben bang dat hier weer iets opgetuigd gaat worden wat in de uitvoering weer spaak gaat lopen en het doel voorbij schiet.
Er zullen wel weer een hoop uitzondering komen als flexibele prijzen per tijdstip (spitsheffing) of locatie (Randstad duurder ofzo).
En het doel zal toch blijven om geld op te halen, hoe mooi het milieu verhaal ook is.

[Detmer]

MrFl0ppY schreef op donderdag 16 december 2021 @ 15:51:
@Detmer Ik snap je betoog niet. Niemand pakt je auto af toch? De kosten aan de staat worden alleen anders berekent. Betalen naar gebruik met eventuele mogelijkheid tot sturing in tijd en/of vervuiling lijken mij een goed uitgangspunt.

Of het ook een "goed" systeem wordt zal moeten blijken uit de precieze invulling en dus is alleen maar speculeren. Volgens mij is er nog niks zinnigs te zeggen over de totale kosten per persoon. Maar het idee dat de kosten straks een stuk beter inzichtelijk zijn voor iedereen spreekt mij wel aan. Want op dit moment zijn er maar weinig mensen die stil staan bij de echte kosten per km als ze besluiten een ritje te maken. Als ze met de trein komen is €20 voor even op visite te komen teveel maar ze rijden gerust 50km enkele reis. En hoeveel ouders zouden nog de kinderen elke morgen naar school brengen als ze voor elk ritje eerst €1 a 2 euro moest betalen?!

En eerlijk. Met een beetje auto is het aandeel MRB maar een klein deel van de kosten op het totaal. Afschrijving (mede door bijv. BPM) is nog altijd veruit de grootste. Dus zelfs al zou de kosten wat hoger uitvallen dan nog is het prima te overzien.

Hiervoor/ hierboven werd enkele malen gesuggereerd dat je prima zonder auto kan. Voor sommigen zal dat inderdaad gelden, maar dat is bij lange na niet voor iedereen realistisch. Dat is de verkorte variant .

Wat betreft het rekeningrijden hangt alles inderdaad af van de implementatie en is het lastig daar nu al wat over te zeggen. Ik ben er dan ook niet persé op tegen, alleen onze overheid kennende gaat het nooit goedkoper worden, enkel duurder en is het de vraag wat ze de volgende keer weer uit de hoge hoed toveren.

Uiteindelijk vind ik het ook erg dubbel: Ik betaal al veel meer dan anderen. En dat is mijn eigen keuze, laat ik dat vooropstellen, maar ik betaal meer wegenbelasting, meer brandstof (=belasting) en heb ooit meer BPM betaald. Straks gaan ze voor de elektriciteit voor het opladen van auto's ook nog ~60% extra belasting heffen zoals op brandstof . Laten we het dan ook gewoon noemen wat het is: De overheid ziet de inkomsten uit auto's teruglopen en moet dat compenseren door alles duurder te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Detmer op 16-12-2021 16:10 ]

[Glewellyn]

sambalbaj schreef op donderdag 16 december 2021 @ 15:58:
We hebben toch al een kilometerheffing in de vorm van de benzineprijs?
Geeft een heel duidelijk inzicht in het eigen verbruik en je betaalt er direct voor.
[...]

Dat is zeker waar, en als er geen complicaties zouden zijn zou het simpelweg verhogen van de brandstofaccijnzen en afschaffen van BPM en MRB ook een prima optie zijn. Brandstofverbruik correleert vrij goed met gewicht en uitstoot van een auto, dus zwaardere auto's betalen meer per kilometer, zoals zwaardere auto's nu ook meer MRB betalen. Ook zijn zwaardere auto's meestal duurder en wordt daarover ook meer BPM betaald.

Alleen hebben we te maken met buurlanden waar de brandstof nu al goedkoper is en als het straks loont om vanuit Den Helder naar België te rijden om te tanken sla je als overheid de plank behoorlijk mis. Ook komen er steeds meer elektrische auto's op de weg, en energiebelasting verhogen raakt ook meteen jouw kosten voor de verlichting en je wasmachine.

[Cheesy]

Detmer schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:09:
[...]

Wat betreft het rekeningrijden hangt alles inderdaad af van de implementatie en is het lastig daar nu al wat over te zeggen. Ik ben er dan ook niet persé op tegen, alleen onze overheid kennende gaat het nooit goedkoper worden, enkel duurder en is het de vraag wat ze de volgende keer weer uit de hoge hoed toveren.

Inderdaad. Ik kwam vanmorgen dit stukje tegen op Wikipedia wat het concreet maakt. Dit gaat overigens specifiek over 'Plan anders betalen voor mobiliteit'.

Wikipedia: Rekeningrijden
"Door de vaste kosten voor de aanschaf en gebruik van de auto te verminderen (wegenbelasting en de aanschafbelasting op auto's BPM) zouden de uiteindelijk kosten voor automobilisten die circa 18.000 km per jaar rijden, en dit verbruik conform de verwachting zouden verminderen naar circa 16.000, gelijk blijven. Let wel: automobilisten die een gelijk aantal kilometers zouden blijven rijden gaan meer betalen."

De kosten blijven gelijk, maar je moet dan wel minder rijden Mooie verkooptruc.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheesy op 16-12-2021 16:13 ]

[Spotmatic]

PageFault schreef op donderdag 16 december 2021 @ 15:48:
[...]
Als hij hier woont, betaalt hij wel degelijk wegenbelasting, ook met Pools kenteken!

Heb je het over NL wegenbelasting? Hoe werkt dat dan?

[Glewellyn]

Detmer schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:09:
[...]
Uiteindelijk vind ik het ook erg dubbel: Ik betaal al veel meer dan anderen. En dat is mijn eigen keuze, laat ik dat vooropstellen, maar ik betaal meer wegenbelasting, meer brandstof (=belasting) en heb ooit meer BPM betaald. Straks gaan ze voor de elektriciteit voor het opladen van auto's ook nog ~60% extra belasting heffen zoals op brandstof . Laten we het dan ook gewoon noemen wat het is: De overheid ziet de inkomsten uit auto's teruglopen en moet dat compenseren door alles duurder te maken.

En zoals het er nu naar uitziet ga je dus geen MRB meer betalen, maar een heffing per kilometer. De gemiddelde auto Nederland rijdt 14.000km. Als je meer dan dat rijdt zullen je kosten omhoog gaan, rijd je minder naar beneden.

Hoe er omgegaan wordt met BPM vind ik ook een interessant vraagstuk. Als dat in één keer wordt afgeschafd krijgen alle autobezitters een flinke eenmalige afschrijving te verwerken.

[MrFl0ppY]

@sambalbaj Deels. Tanken doe je pas als de tank leeg is en is niet direct aan een individuele rit te koppelen. Natuurlijk kun je het wel terug rekenen etc. Maar hoeveel mensen doen dat nu. En koppelen aan de benzine heeft ook weer zijn nadelen. Zeker aan de grenzen. En inderdaad, het mist het component om te sturen op tijd/locatie en/of vervuiling.

Maar ik deel je zorgen over de implementatie. Want het is een giga project en daar heeft de overheid niet echt een goed track-record op.

@Detmer Tsja, leuk vind ik het ook niet. Maar ik kan ook niet zomaar om het feit heen dat we in ons kleine landje behoorlijk aan de limieten zitten qua infrastructuur. Elke doordeweekse dag ziet de halve kaart van Nederland weer rood en oranje. Elke dag vergooien miljoenen mensen weer kostbare tijd door minuten/uren in de file te staan. We moeten ons realiseren dat we een behoorlijke overbevolking hebben en dat we niet kunnen verwachten dat we allemaal maar 2 auto's kunnen rijden per gezin. Dat doet nu eenmaal meer pijn in kleine landen met een grote bevolking. En de welvaart en autobezit neemt alleen maar toe op dit moment.

Maar hé, als je een beter idee kunt bedenken dan hoor ik het graag natuurlijk .

[fisherman]

Spotmatic schreef op donderdag 16 december 2021 @ 13:49:
[...]


Niet om het een of ander, maar het bovenstaande leest alsof je auto's liever kwijt dan rijk bent. Dat mag, maar zet dat er dan wel even bij.

Nee, ik ben zeker een autoliefhebber. Daarom hebben we ook 2 auto's in ons huishouden. Beide uiteraard puur als luxe. Ik heb niets tegen autobezit, maar het hoeft niet zo te zijn dat iedereen er een kan bezitten. Wat mij betreft mag een auto veel exclusiever worden in de toekomst en niet meer vanzelfsprekend. Dat kan je afdwingen door dit een stuk duurder te maken.

[fisherman]

Destruction schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:24:
[...]


...en dan de vraag of @fisherman van mening is dat zijn stelling ook op zichzelf van toepassing is.

Verder zie ik heel veel makkelijk praten, wat in theorie allemaal perfect kan maar in de praktijk vaak geen serieuze optie is. Gewoon, even verhuizen? Of gewoon even een baan zoeken dichtbij je huis? In de basis zou het zo geregeld moeten zijn dat iedereen dichtbij huis een goede baan kan vinden die past bij zijn/haar interesses en opleiding(en). Zo zou het moeten zijn. Zo is het echter niet, en dus moeten veel mensen reizen om op hun werk te komen, en daarna weer thuis te komen.

Ik ben blij dat ik mij niet meer in die positie bevind. Zoals ik al schreef, als de meesten hier met hun auto in de file staan, staat mijn auto gewoon voor m'n deur.

Ik ben gewoon verhuisd voor mijn werk. Onze auto' s zijn puur vanwege luxe. Mijn vorig jaar nieuw gekochte EV kan ik daardoor ook gewoon opladen als de zon op de zonnepanelen thuis schijnt. We werken overigens beide in onze woonplaats. Daarnaast werk ik 5 dagen per week thuis momenteel. Omdat ik van autorijden houdt (in mijn vrije tijd dan) ga ik regelmatig even een stukje rijden, omdat ik dat gewoon leuk vind.

[fisherman]

Nox schreef op donderdag 16 december 2021 @ 14:45:
[...]

Ik ga niet dood zonder auto maar het leven wordt toch fors minder aangenaam. Vrienden bezoeken, hobbies, sport, ik gebruik er vaak de auto voor. Ik zou naar werk kunnen met de trein maar pak regelmatig op de heen- of terugweg een klantbezoek mee. Die zijn vaak maar 2-5km omrijden maar vanaf kantoor al snel 10-20km en dat moet heen- en terug met een auto van de zaak gedaan worden.

Ook als ik spullen mee moet nemen, personenvoer kan je vervangen door het ov maar goederenvervoer echt niet. Ik denk ook niet dat auto's slecht zijn maar minder woonwerk in de spits zou wel beter zijn.

Ik snap dat het minder comfortabel is als je geen auto meer zou bezitten. Maar we gaan er echt niet aan ontkomen dat het exclusief gebruik van een auto in de toekomst alleen weggelegd is voor een kleine groep. Dat is de groep die het zich financieel kan veroorloven. Eigenlijk zoals het voorheen ook was, alleen waren er destijds nog geen deelauto' s of andere vormen van vervoer die we tegenwoordig wel kennen.

[Glewellyn]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:23:
[...]


Nee, ik ben zeker een autoliefhebber. Daarom hebben we ook 2 auto's in ons huishouden. Beide uiteraard puur als luxe. Ik heb niets tegen autobezit, maar het hoeft niet zo te zijn dat iedereen er een kan bezitten. Wat mij betreft mag een auto veel exclusiever worden in de toekomst en niet meer vanzelfsprekend. Dat kan je afdwingen door dit een stuk duurder te maken.

Maar dat is precies niet de bedoeling van deze nieuwe regelgeving. Het doel is om het bezit goedkoper te maken, maar het gebruik duurder. Dus aanschaf wordt lager door het afschaffen van BPM, bezit wordt goedkoper door afschaffen van MRB, gebruik per kilometer wordt duurder, zodat je sneller een alternatief zal kiezen en op de fiets of met het OV zal gaan.

[Spotmatic]

@fisherman dan snap je zelf natuurlijk ook wel dat je dit vooral zegt vanuit je eigen situatie. Je hebt een nieuw gekochte EV, zonnepanelen op je dak en aan je avatar te oordelen een Maserati voor erbij. Ik vind het niet echt sociaal dat je zegt dat alleen mensen in jouw positie een auto zouden moeten kunnen betalen. Eigenlijk een vorm van misplaatste superioriteit.

Edit: geen Maserati, zo'n autoliefhebber ben ik blijkbaar niet

[ Voor 8% gewijzigd door Spotmatic op 16-12-2021 16:32 ]

[PageFault]

Spotmatic schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:14:
[...]


Heb je het over NL wegenbelasting? Hoe werkt dat dan?

Wanneer ze ingeschreven staan in Nederland, moeten ze gewoon motorrijtuigbelasting betalen, ongeacht waar de auto geregistreerd staat. Tenminste, dat is wat de Polen mij hier zeggen.

Veel seizoenswerkers zullen mogelijk echter niet ingeschreven staan.

Andere optie is de auto niet op eigen naam zetten. Ik ken mensen die dat al jaren doen, vroeger op Duits kenteken op een andere naam, tegenwoordig meer via de UK na aanscherping van regels met Duitsland. Voordeel van de UK is dat de APK alleen maar een formaliteit is, dus voor de meeste dubbel winst.

[Z___Z]

PageFault schreef op donderdag 16 december 2021 @ 15:50:
[...]


Inderdaad zeg. 80% van Nederland is niet de randstad en openbaar vervoer is of ruk of veel en veel te duur.

OV buiten de Randstad is sowieso geen goede oplossing milieutechnisch gezien. We laten 10 uur per dag lege bussen rondrijden omdat ze 2 uur per dag nodig zijn tijdens de spits om mensen op hun werk te krijgen. OV wil je sneller hebben en efficienter. Dus minder haltes, moet je laatste stukje maar fietsen zou ik zeggen. Maar nog beter OV on-call. Je geeft een/twee uur van te voren aan waar je opgehaald wil worden en waar je naar toe wil. Een algoritme plant een route van alle mensen die opgepikt moeten worden en afgezet moeten worden en de regiobus haalt je op en zet je af in het verzorgingsgebied van die bus. Elk verzorgingsgebied moet dan een toegangspunt hebben naar een hoogwaardig OV aansluiting (regio bus of trein). Soort regiotaxi, alleen dan tegen OV prijzen. Krijg je lager tarief als je begin of eindpunt het hoogwaardig OV punt is.

Ik zou als overheid just de MRB verhogen en daarmee deelauto's stimuleren. Als je de auto niet nodig hebt voor woon-werk verkeer is een deelauto een prima oplossing. Deelauto's werken alleen als er genoeg deelnemers zijn. 10 auto's op 100 deelnemers is beter dan 1 auto op 10 deelnemers, ondanks dat het dezelfde ratio is.

[PageFault]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:57:
[...]

OV buiten de Randstad is sowieso geen goede oplossing milieutechnisch gezien. We laten 10 uur per dag lege bussen rondrijden omdat ze 2 uur per dag nodig zijn tijdens de spits om mensen op hun werk te krijgen. OV wil je sneller hebben en efficienter. Dus minder haltes, moet je laatste stukje maar fietsen zou ik zeggen. Maar nog beter OV on-call. Je geeft een/twee uur van te voren aan waar je opgehaald wil worden en waar je naar toe wil. Een algoritme plant een route van alle mensen die opgepikt moeten worden en afgezet moeten worden en de regiobus haalt je op en zet je af in het verzorgingsgebied van die bus. Elk verzorgingsgebied moet dan een toegangspunt hebben naar een hoogwaardig OV aansluiting (regio bus of trein). Soort regiotaxi, alleen dan tegen OV prijzen. Krijg je lager tarief als je begin of eindpunt het hoogwaardig OV punt is.

Ik zou als overheid just de MRB verhogen en daarmee deelauto's stimuleren. Als je de auto niet nodig hebt voor woon-werk verkeer is een deelauto een prima oplossing. Deelauto's werken alleen als er genoeg deelnemers zijn. 10 auto's op 100 deelnemers is beter dan 1 auto op 10 deelnemers, ondanks dat het dezelfde ratio is.

Klopt, je moet frequent en goed openbaar vervoer met name in stedelijk gebied aanbieden en niet ergens in een gat in Friesland met 60 inwoners, dat loont nooit.

De MRB moeten ze afschaffen, dat helpt nooit, dan maak je alleen het bezit duur en niet het gebruik.

Deelvoertuigen klinkt leuk, Provo heeft in de jaren 60 bewezen dat het niet werkte. Ik woon achteraf en zou niet weten met wie ik een voertuig moet delen, iedereen moet hier voor zichzelf op pad.

[jongetje]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:57:
[...]
Maar nog beter OV on-call. Je geeft een/twee uur van te voren aan waar je opgehaald wil worden en waar je naar toe wil. Een algoritme plant een route van alle mensen die opgepikt moeten worden en afgezet moeten worden en de regiobus haalt je op en zet je af in het verzorgingsgebied van die bus

Ja fantastisch idee. Mijn oma was met de regiotaxi rond de feestdagen 3uur! onderweg naar ons, over een afstand van 11km. Dat doen we dus nooit meer. Tenzij je graag de hele regio wilt zien omdat dat plan technisch het handigste is.

[Detmer]

MrFl0ppY schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:17:
@Detmer Tsja, leuk vind ik het ook niet. Maar ik kan ook niet zomaar om het feit heen dat we in ons kleine landje behoorlijk aan de limieten zitten qua infrastructuur. Elke doordeweekse dag ziet de halve kaart van Nederland weer rood en oranje. Elke dag vergooien miljoenen mensen weer kostbare tijd door minuten/uren in de file te staan. We moeten ons realiseren dat we een behoorlijke overbevolking hebben en dat we niet kunnen verwachten dat we allemaal maar 2 auto's kunnen rijden per gezin. Dat doet nu eenmaal meer pijn in kleine landen met een grote bevolking. En de welvaart en autobezit neemt alleen maar toe op dit moment.

Maar hé, als je een beter idee kunt bedenken dan hoor ik het graag natuurlijk .

En juist het fileprobleem moet je aanpakken. En nee, niet met extra asfalt wat mij betreft. Iedereen hier heeft een eigen auto. Ik, mijn moeder en mijn broertje. En toch staan we zelden tot nooit in de file, tenzij het echt niet anders kan.

Nu snap ik dat echt niet alle banen vanuit huis of flexibel kunnen zijn, maar je kan mij niet wijs maken dat niemand die nu in de file staat 's ochtends of 's avonds dat niet kan. Werk 2 dagen thuis en 2 dagen op kantoor, of stel een flexibele begin- en eindtijd in. Begin tussen 7u en 10u en eindig tussen 15.30 en 18.30 bijvoorbeeld. Daarmee verlicht je de filedruk om 17.00 al een stuk.

Voor mijn stage zat ik bij Almelo in de buurt. Iedere ochtend was er een file richting de randstad. Iedere middag was er een file terug richting het oosten van het land. En ik lekker omgekeerd door tuffen

Anderzijds is het mooi lullen natuurlijk. Gezien de coronaperiode en de gewoonten van mensen gaat dit niet zo snel gebeuren ben ik bang.

[Z___Z]

jongetje schreef op donderdag 16 december 2021 @ 17:27:
[...]

Ja fantastisch idee. Mijn oma was met de regiotaxi rond de feestdagen 3uur! onderweg naar ons, over een afstand van 11km. Dat doen we dus nooit meer. Tenzij je graag de hele regio wilt zien omdat dat plan technisch het handigste is.

Daarom moet je die regio taxi grootschaliger opzetten. Natuurlijk als het kleinschalig is, dan is het hetzelfde als de. 1 deel auto op 10 deelnemers. Wat je wil is grote getallen.

Voor die 11 km had je natuurlijk beter je oma op kunnen halen (heb je wel weer een auto nodig 😋)

PageFault schreef op donderdag 16 december 2021 @ 17:07:
[...]


Klopt, je moet frequent en goed openbaar vervoer met name in stedelijk gebied aanbieden en niet ergens in een gat in Friesland met 60 inwoners, dat loont nooit.

De MRB moeten ze afschaffen, dat helpt nooit, dan maak je alleen het bezit duur en niet het gebruik.

Deelvoertuigen klinkt leuk, Provo heeft in de jaren 60 bewezen dat het niet werkte. Ik woon achteraf en zou niet weten met wie ik een voertuig moet delen, iedereen moet hier voor zichzelf op pad.

Tijden veranderen. In begin jaren 90 was er al beeld bellen. Was toen ook geen succes, nu is FaceTime dat wel.

Deelauto werkt heel goed in steden met een hoge bevolkingsdichtheid. Ja in oost Groningen natuurlijk niet.

MRB zorgt ervoor dat er genoeg parkeerplaatsen blijven en niet iedereen een hobby auto voor erbij neemt. Lijkt me een hele slechte oplossing de MRB afschaffen. Het is ook maar een paar tientjes per kwartaal….

[PageFault]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 18:44:
[...]

Daarom moet je die regio taxi grootschaliger opzetten. Natuurlijk als het kleinschalig is, dan is het hetzelfde als de. 1 deel auto op 10 deelnemers. Wat je wil is grote getallen.

Voor die 11 km had je natuurlijk beter je oma op kunnen halen (heb je wel weer een auto nodig 😋)
[...]

Tijden veranderen. In begin jaren 90 was er al beeld bellen. Was toen ook geen succes, nu is FaceTime dat wel.

Deelauto werkt heel goed in steden met een hoge bevolkingsdichtheid. Ja in oost Groningen natuurlijk niet.

MRB zorgt ervoor dat er genoeg parkeerplaatsen blijven en niet iedereen een hobby auto voor erbij neemt. Lijkt me een hele slechte oplossing de MRB afschaffen. Het is ook maar een paar tientjes per kwartaal….

kuch, een paar tientjes per kwartaal noem je dat. Ja, een auto van ouder dan 25 jaar maar jonger dan 40 jaar in de overgangsregeling! Als je benzine rijdt in een niet al te zware auto, zit je zo aan de 50 euro per maand! Benzine rij je niet voor je lol, dus je turbo diesel kost al snel ruim 100 euro per maand. Als je rijk genoeg bent voor een SUV, dan gaat de hel helemaal los.

[Destruction]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:23:
[...]

Nee, ik ben zeker een autoliefhebber. Daarom hebben we ook 2 auto's in ons huishouden. Beide uiteraard puur als luxe. Ik heb niets tegen autobezit, maar het hoeft niet zo te zijn dat iedereen er een kan bezitten.

Ah. Jij bent rijk, dus voor jou moet het een recht zijn om een auto te bezitten.

Die arme stumper? Die gaat maar lopen. Jammer dit, erg jammer. Draagt 0,0 bij aan de discussie. Zolang jij maar mag rijden... Ik kan geen nieuwe EV betalen, noch heb ik zonnepanelen op mijn huis, maar zonder een auto (en dus met het OV, taxi e.d) kijk ik tegen fors hogere kosten aan dan de auto nu veroorzaakt. Daar is de auto juist het betaalbare alternatief. Nog los van het feit dat hier in het oosten des lands veel plaatsen zijn waar het OV helemaal niet komt, en het dus los van de kosten ook daardoor geen optie is.

Als je oplossingen wil..
1) OV moet overal (elke stad, elk dorp) beschikbaar worden.
2) Het OV moet fors goedkoper (misschien zelfs gratis) worden.
3) Maak mensen bewust van de alternatieven voor de auto, zoals de fiets, scooter, motorfiets, etc.

Ik ben ook auto liefhebber, mede daarom wilde ik ooit automonteur worden. Dat doe ik nu niet meer, maar auto's zullen altijd een rol in mijn leven spelen. Daarentegen ben ik het wel met anderen hier eens dat we van het idee af moeten stappen dat we geen alternatief hebben, want dat is er dus wel.

Als ik ergens naartoe moet en ik hoef niks mee te nemen, en het weer helpt ook een beetje mee? Dan ga ik dus gewoon op de fiets. Of de motor, als ik buiten m'n eigen woonplaats moet zijn. De boodschappen, spul vervoeren of echt klote weer (echt regenbuien e.d), dan pak ik graag de auto Tot een jaar of 3 geleden deed ik ook vrijwel alles met de auto, ik had hem ook nodig voor woon-werk. En ja, toevallig heb ik daar iets aan kunnen doen. Maar voor veel mensen gaat die vlieger gewoon niet op. Als je die mensen dan ook nog de auto af wil pakken... Ga jij dan voortaan uitkeringen voor die mensen financieren?

De oplossing zit niet in stellen dat 75% van NL de auto afgepakt moet worden. We moeten allemaal minder gaan rijden. Allemaal. Dus niet alleen die student, maar zeker ook de circuit prins met 600 panden in Amsterdam, om maar een voorbeeld te noemen. We moeten ons reisgedrag zo aanpassen dat de auto absoluut een optie is, maar we niet zonder nadenken gewoon instappen en weg rijden.

[ Voor 12% gewijzigd door Destruction op 16-12-2021 19:03 ]

[Z___Z]

PageFault schreef op donderdag 16 december 2021 @ 18:50:
[...]


kuch, een paar tientjes per kwartaal noem je dat. Ja, een auto van ouder dan 25 jaar maar jonger dan 40 jaar in de overgangsregeling! Als je benzine rijdt in een niet al te zware auto, zit je zo aan de 50 euro per maand! Benzine rij je niet voor je lol, dus je turbo diesel kost al snel ruim 100 euro per maand. Als je rijk genoeg bent voor een SUV, dan gaat de hel helemaal los.

Denk je dat het goedkoper wordt met km heffing?

Leuk als iemand straks een dikke turbodiesel gaat gebruiken voor ritjes naar de supermarkt, omdat er geen MRB meer is. Liever in jouw straat dan in de mijne.

[Nieknikey]

fisherman schreef op donderdag 16 december 2021 @ 16:23:
[...]


Nee, ik ben zeker een autoliefhebber. Daarom hebben we ook 2 auto's in ons huishouden. Beide uiteraard puur als luxe. Ik heb niets tegen autobezit, maar het hoeft niet zo te zijn dat iedereen er een kan bezitten. Wat mij betreft mag een auto veel exclusiever worden in de toekomst en niet meer vanzelfsprekend. Dat kan je afdwingen door dit een stuk duurder te maken.

Als ik aan de hand van deze reactie zou moeten inschatten wat voor een persoon ik achter het toetsenbord verwacht dan wordt dat niet zo'n aangename beschrijving. Jij hebt geld zat dus maak autorijden maar duurder, jij kunt toch lekker blijven rijden. Jan modaal zoekt het maar uit.

Ik breek eigenlijk net pas in in dit topic, lees her en der wat reacties en ik vraag me af of sommige mensen zich wel beseffen hoe belangrijk een auto is als je buiten de stad woont. Hell zelfs als je in een stad in de provincie (zeg formaat Venlo of zo) woont is een auto in veel gevallen echt een must, laat staan als je in een dorp woont. De dichtsbijzijnde "buurtsuper" (= de enige supermarkt in het dorp waar ik woon) zit op 1,1km en heeft een beperkt assortiment. Wil ik naar een supermarkt van fatsoenlijk formaat dan mag ik 6km ver. Veel succes daarmee als je geen auto tot je beschikking hebt: met het OV is die niet eens bereikbaar. En dan is dat slechts een van de weinige voorbeelden. Sociale mobiliteit is ook een probleem zonder auto; in de plattelandsgemeenten en -dorpen gaat de buslijn alleen richting de dichtsbijzijnde stad, en niet van dorp naar dorp. Dat betekent dus dat een dorp 8km verderop je makkelijk 45 minuten kost om te geraken met het OV, als er al een bus door je dorp rijdt (want er zijn genoeg kleine gehuchten waar niet eens een bus komt).

En dan heb ik het nog niet gehad over woon-werkverkeer. Nu heb ik het geluk om in een branch te werken waar 100% remote werken prima haalbaar is, maar als dat niet het geval was geweest kon ik iedere dag 70km x2 met de auto (45 minuten) of ik kon kiezen voor het OV (fiets - bus - trein - bus - wandelen) á 120 minuten (x2 dus). En dan is er dus plots helemaal geen alternatief voor de auto nemen behalve 4 uur in het OV op een dag (niet te doen) of verhuizen (in deze woningmarkt onhaalbaar).

Het gevolg is dat rekeningrijden voor veel mensen niet slechts een verandering van belasting betekent, maar vooral een (forse) verhoging waardoor de auto onbetaalbaar wordt.

[PageFault]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 19:31:
[...]

Denk je dat het goedkoper wordt met km heffing?

Leuk als iemand straks een dikke turbodiesel gaat gebruiken voor ritjes naar de supermarkt, omdat er geen MRB meer is. Liever in jouw straat dan in de mijne.

Nee, dat schrijf ik ook niet. Maar het is kul dat MRB slechts enkele tientjes per kwartaal is, tenzij je een overgangsauto hebt.

Het voordeel van een diesel is minder CO2 uitstoot (meer zwavel dan weer wel), rustiger rijden, meer kms op een tank en vooral: de power. Ik zou mijn trailer met 2340 kg niet graag met een benzine autootje wegtrekken....

[Hari-Bo]

Waar ik vooral benieuwd naar ben is hoe gaan ze met het rekeningrijden model de progressie van 'groenere' auto's motiveren.

Als de wegenbelasting afgeschaft zou worden en rekening rijden deze volledig gaat vervangen en ik koop/lease een auto welke een verbranding/elektrische/waterstof motor heeft, hoe gaan ze daar onderscheid in maken?

Anders krijg je weer het euvel wat enkele jaren is gedeeltelijk is opgelost door de oldtimer leeftijd van 25 jaar naar 40 op te rekken. Alleen is er uiteraard een groep overstapt op campers omdat je daar maar 3 maanden wegenbelasting voor betaald.

En nee, ik ben niet anti auto. Want ik heb er 3 totaal in een huishouden met 2 volwassene en 2 kinderen. Een elektrische, benzine en oldtimer benzine auto.

[ Voor 11% gewijzigd door Hari-Bo op 16-12-2021 20:05 ]

[Glewellyn]

Hari-Bo schreef op donderdag 16 december 2021 @ 20:04:
Waar ik vooral benieuwd naar ben is hoe gaan ze met het rekeningrijden model de progressie van 'groenere' auto's motiveren.

Als de wegenbelasting afgeschaft zou worden en rekening rijden deze volledig gaat vervangen en ik koop/lease een auto welke een verbranding/elektrische/waterstof motor heeft, hoe gaan ze daar onderscheid in maken?

Anders krijg je weer het euvel wat enkele jaren is gedeeltelijk is opgelost door de oldtimer leeftijd van 25 jaar naar 40 op te rekken. Alleen is er uiteraard een groep overstapt op campers omdat je daar maar 3 maanden wegenbelasting voor betaald.

En nee, ik ben niet anti auto. Want ik heb er 3 totaal in een huishouden met 2 volwassene en 2 kinderen. Een elektrische, benzine en oldtimer benzine auto.

Dit lijkt me niet zo moeilijk. Een kilometer in een diesel maak je duurder dan een kilometer in een benzine en een elektrische auto is weer goedkoper per kilometer.

Voor campers en oldtimers hoef je geen uitzondering meer te maken, de aanname is momenteel dat daarmee heel weinig kilometers gemaakt worden. Die je dat toch, betaal je daar na invoering van de kilometerheffing voor.

[FiXeR.nl]

Lordy79 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 22:34:
[...]

Nou, als de BPM afgeschaft wordt scheelt dat nogal!

Op tweedehands auto's zit geen BPM.

Die is eenmalig bij de aanschaf.
En als 'we' iets aan te klimaat willen doen is oude barrels van de weg halen een prima stap en nieuwe auto's zijn vaak ook zuiniger dan oude auto's.

Wederom weer iets wat enkel de onderklasse raakt. Die oude barrels zijn vaak de enige manier om voor veel mensen nog deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

[Lordy79]

FiXeR.nl schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:18:
[...]

Wederom weer iets wat enkel de onderklasse raakt. Die oude barrels zijn vaak de enige manier om voor veel mensen nog deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Ja en zo kom je er nooit..
Vleestax mag niet want dan kunnen alleen rijken vlees eten.
Suikertax mag niet want dan kunnen alleen rijken snoepen.
Vliegtax mag niet want dan kunnen alleen rijken vliegen.
Vervuilende auto's meer belasten mag niet want dan kunnen alleen rijken autorijden.

[Destruction]

Lordy79 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:29:
[...]

Ja en zo kom je er nooit..
Vleestax mag niet want dan kunnen alleen rijken vlees eten.
Suikertax mag niet want dan kunnen alleen rijken snoepen.
Vliegtax mag niet want dan kunnen alleen rijken vliegen.
Vervuilende auto's meer belasten mag niet want dan kunnen alleen rijken autorijden.

Dan kunnen we beter de rijken extra belasten zodat arme(re) mensen deels ontzien kunnen worden danwel subsidies kunnen krijgen voor het vergroenen van hun auto's.

Maar ik wil benadrukken dat er niks duurzaam bij is als je het huidig wagenpark in Nederland morgen naar de sloop zou brengen en zou vervangen met allemaal nieuwe auto's. Het zorgt voor een piek van uitstoot die je zomaar niet glad strijkt.

[ Voor 17% gewijzigd door Destruction op 16-12-2021 21:48 ]

[Z___Z]

Lordy79 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:29:
[...]

Ja en zo kom je er nooit..
Vleestax mag niet want dan kunnen alleen rijken vlees eten.
Suikertax mag niet want dan kunnen alleen rijken snoepen.
Vliegtax mag niet want dan kunnen alleen rijken vliegen.
Vervuilende auto's meer belasten mag niet want dan kunnen alleen rijken autorijden.

Als je wil dat mensen minderen door belastingen raakt dat per definitie armen meer dan rijken. Enige alternatieve manier om dit op te lossen is digital currency. Iedereen krijgt bijvoorbeeld elk jaar X kilo CO2 tokens. Als het op is kan je niet meer tanken/vlees kopen/vliegen.

Wil je meer, moet je het kopen van iemand die ze niet op maakt. Dus van de armen bijvoorbeeld. Heb je meteen een kapitalistisch systeem wat ook sociaal is.

[Lordy79]

Destruction schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:47:
[...]
Dan kunnen we beter de rijken extra belasten zodat arme(re) mensen deels ontzien kunnen worden danwel subsidies kunnen krijgen voor het vergroenen van hun auto's.

Succes. De rijken zullen dan vertrekken uit Nederland en bovendien weten de rijken allerlei constructies op te tuigen zodat ze stiekem toch minder belasting betalen.

Maar ik wil benadrukken dat er niks duurzaam bij is als je het huidig wagenpark in Nederland morgen naar de sloop zou brengen en zou vervangen met allemaal nieuwe auto's. Het zorgt voor een piek van uitstoot die je zomaar niet glad strijkt.

Zucht... Wie heeft het over het huidige wagenpark slopen en vervangen? Nee, je kunt gewoon aankondigen dat over een x aantal jaar de BPM anders wordt ingericht en mensen kunnen daarop anticiperen.

Overigens zei ik zelf al dat het eigenlijk geen zin heeft want die oude barrels krijgen een 2e leven in een minder welvarend land.

[Lordy79]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:56:
[...]

Als je wil dat mensen minderen door belastingen raakt dat per definitie armen meer dan rijken. Enige alternatieve manier om dit op te lossen is digital currency. Iedereen krijgt bijvoorbeeld elk jaar X kilo CO2 tokens. Als het op is kan je niet meer tanken/vlees kopen/vliegen.

Wil je meer, moet je het kopen van iemand die ze niet op maakt. Dus van de armen bijvoorbeeld. Heb je meteen een kapitalistisch systeem wat ook sociaal is.

Aha, vlees en vliegen gaat op de bon... Leuk idee.

[Destruction]

Lordy79 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:57:
[...]

Succes. De rijken zullen dan vertrekken uit Nederland en bovendien weten de rijken allerlei constructies op te tuigen zodat ze stiekem toch minder belasting betalen.

Dat roept men telkens, maar daar heb ik wel iets op te zeggen hoor.

Don't let the door hit you on the way out! Eindeloos dit soort termen van rijken der aarde die weigeren een kwartje extra in te leggen, zodat een armer iemand ook eens een heel klein voordeeltje kan krijgen. Dat soort egoïsten kunnen we prima missen.

[ Voor 20% gewijzigd door Destruction op 16-12-2021 22:03 . Reden: ff voor de duidelijkheid: Niet persoonlijk gericht, maar in het algemeen tegen al die rijken die dit soort dingen roepen. Ga dan! ]

[Z___Z]

Lordy79 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:59:
[...]

Aha, vlees en vliegen gaat op de bon... Leuk idee.

Ik denk dat de Chinese overheid deze kant op gaat met de digitale RMB. We zullen hier in het westen eerst zeggen dat het onzin is, dan 10 jaar later het succes in China zien en het hier vervolgens ook implementeren.

*random voorspelling voor de toekomst 😂

[Z___Z]

Destruction schreef op donderdag 16 december 2021 @ 22:02:
[...]


Dat roept men telkens, maar daar heb ik wel iets op te zeggen hoor.

Don't let the door hit you on the way out! Eindeloos dit soort termen van rijken der aarde die weigeren een kwartje extra in te leggen, zodat een armer iemand ook eens een heel klein voordeeltje kan krijgen. Dat soort egoïsten kunnen we prima missen.

Rijken kan je heel makkelijk tegen houden door geen assets mee te laten menen. Moeten ze alles verkopen mogen ze hun Euro’s/Dollars houden. Er wordt vaak vergeten dat de rijken alleen maar rijk kunnen worden in Europa/VS. laat ze maar vertrekken en proberen een beter rendement te maken met hun dollars elders in de wereld.

[YakuzA]

Z___Z schreef op donderdag 16 december 2021 @ 22:05:
[...]

Rijken kan je heel makkelijk tegen houden door geen assets mee te laten menen. Moeten ze alles verkopen mogen ze hun Euro’s/Dollars houden. Er wordt vaak vergeten dat de rijken alleen maar rijk kunnen worden in Europa/VS. laat ze maar vertrekken en proberen een beter rendement te maken met hun dollars elders in de wereld.

Ah ja want in het midden oosten, Azië en Rusland zijn geen rijke mensen

[Jordyyyyy]

Lordy79 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:57:
...
Overigens zei ik zelf al dat het eigenlijk geen zin heeft want die oude barrels krijgen een 2e leven in een minder welvarend land.

Zucht... Door jouw goede idee rijden er dan dus twee auto's op onze planeet in plaats van één. Goed idee!

[_JGC_]

FiXeR.nl schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:18:
[...]
Op tweedehands auto's zit geen BPM.

[...]

Wederom weer iets wat enkel de onderklasse raakt. Die oude barrels zijn vaak de enige manier om voor veel mensen nog deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

BPM betaal je bij aanschaf en wordt dan onderdeel van de marktprijs. Mijn huidige auto was nieuw bij aanschaf 7000 euro duurder dan hetzelfde model op benzine, vnml door de hogere BPM. Toen ik 7 jaar terug ging kijken om een andere auto van 5-6 jaar oud waren de diesels gewoon 2-3000 euro duurder dan een benzine of LPG.

Wat betreft de barrels, ik was anderhalf jaar terug maar wat blij met een 800 euro barrel toen mijn auto kapot ging en ik geen geld had voor motorrevisie. Ding hield het een jaar uit, daarna kocht ik weer een barrel van 900 euro, maar zoals het nu lijkt blijft die nog gewoon 2 jaar rijden.

[MrFl0ppY]

Detmer schreef op donderdag 16 december 2021 @ 17:33:
[...]


En juist het fileprobleem moet je aanpakken. En nee, niet met extra asfalt wat mij betreft. Iedereen hier heeft een eigen auto. Ik, mijn moeder en mijn broertje. En toch staan we zelden tot nooit in de file, tenzij het echt niet anders kan.

Nu snap ik dat echt niet alle banen vanuit huis of flexibel kunnen zijn, maar je kan mij niet wijs maken dat niemand die nu in de file staat 's ochtends of 's avonds dat niet kan. Werk 2 dagen thuis en 2 dagen op kantoor, of stel een flexibele begin- en eindtijd in. Begin tussen 7u en 10u en eindig tussen 15.30 en 18.30 bijvoorbeeld. Daarmee verlicht je de filedruk om 17.00 al een stuk.

Voor mijn stage zat ik bij Almelo in de buurt. Iedere ochtend was er een file richting de randstad. Iedere middag was er een file terug richting het oosten van het land. En ik lekker omgekeerd door tuffen

Anderzijds is het mooi lullen natuurlijk. Gezien de coronaperiode en de gewoonten van mensen gaat dit niet zo snel gebeuren ben ik bang.

Maar dat is juist precies waar dit systeem voor kan dienen. Stel ze zeggen tussen 7 en 9 kost een rit over de A1 10ct per km. Tussen 9 en 16 kost het 5ct. Ik noem maar iets. Dan zien mensen heel direct wat het oplevert om later (of wellicht minder) in de auto te stappen. En moet je een keer om half 9 op het werk zijn dan is dat prima mogelijk, betaalbaar en wellicht zelfs zonder file. Wegen die weinig last hebben van files kunnen gewoon altijd 5ct per km kosten.

Ik ben het met je eens dat een groot deel ook bewustwording is. Hoeveel mensen moesten niet dagelijks op het werk melden om nu met corona erachter te komen dat thuiswerken ook prima mogelijk en productief is? Maar dit systeem zou daar enorm aan kunnen bijdragen. Wat ondanks dat we het allemaal wel weten dat het niet verstandig is om dagelijks tussen 7 en 8 op de A2 richting Utrecht te rijden doen we het massaal. Een deel waarschijnlijk niet eens echt nodig. En bedenk dat het verkeer maar een klein percentage af hoeft te nemen om de files aanzienlijk te laten afnemen.

We mogen daarnaast ook best wat kritischer zijn op de impact van het woon-werk verkeer wanneer we naar een werkgever op zoek zijn. Wat ik zelf ervaar is dat velen het prima vinden om dagelijks 100-200km te rijden voor een paar honderd euro per maand meer. Zeker met een vergoeding voor het woon-werk verkeer of een lease auto is het allemaal geen probleem. En ik zeg niet dat we het moeten verbieden oid maar die drempel mag wel iets hoger worden.

[Destruction]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:06:

We mogen daarnaast ook best wat kritischer zijn op de impact van het woon-werk verkeer wanneer we naar een werkgever op zoek zijn. Wat ik zelf ervaar is dat velen het prima vinden om dagelijks 100-200km te rijden voor een paar honderd euro per maand meer. Zeker met een vergoeding voor het woon-werk verkeer of een lease auto is het allemaal geen probleem. En ik zeg niet dat we het moeten verbieden oid maar die drempel mag wel iets hoger worden.

Absoluut. Tot voor corona reed mijn broer bijvoorbeeld dagelijks tussen de 100 en 150km enkele reis, om vervolgens een computer aan te zetten. Waarom? Alsof hij thuis geen computer heeft Hij had en heeft dan een (elektrische) leaseauto, maar toch. Is het nou echt 100% noodzakelijk dat mensen zoals hij elke dag in de file aansluiten? Ik dacht van niet. Ja, als na een update (of whatever) een server niet meer terug online komt, dan moet-ie erheen om het kreng handmatig aan te zetten oid. Prima. Maar hoevaak gebeurd dat?

Wat mij betreft moeten in dat soort sectoren (ICT in dit geval) de werkgevers belast worden. Jij laat mensen naar kantoor komen terwijl ze perfect thuis kunnen werken? Dan betaal jij niet alleen de heffingen maar ook extra omzet- danwel winstbelasting. Zoiets. Gewoon een soort van boete voor werkgevers die weigeren mee te werken aan het verminderen van files/verlagen van uitstoot.

Zo kun je die machinist, bouwvakker oid die de keuze niet heeft en vaak ook minder verdiend een beetje ontzien en misschien zelfs wel helpen bij het wisselen naar een minder vervuilende auto.

Ik zag trouwens nog dat mensen pleiten voor het afschaffen van de youngtimer regeling.. Ik heb mijn auto ook op de zaak staan, als zzp'er. Ik weet mijn werkzaamheden meestal zo te plannen, dat ik de auto lang niet altijd nodig heb om bij de klus te komen (afgezien van materiaal rijden oid). Maar ik heb de auto wel vooral voor de zaak, daarom heb ik hem dus zakelijk gekocht en rijdt ik hem privé tegen 35% van de aankoopprijs. De verhouding zakelijk/prive is 80/20 ongeveer, dus de youngtimer bijtelling is in dit geval gunstig. Als ik meer moet betalen gaat deze auto weg, koop ik de opvolger privé en dan gaat de zaak maar betalen in de vorm van km vergoeding. Of ik moet deze auto uit de bijtelling gooien en er een 2e auto bij kopen voor m'n privé gebruik. Maar willen we nou echt dat ondernemers zoals ik dan 2 auto's gaan rijden?

[ Voor 37% gewijzigd door Destruction op 17-12-2021 16:39 ]

[Glewellyn]

Destruction schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:27:
[...]
Ik zag trouwens nog dat mensen pleiten voor het afschaffen van de youngtimer regeling.. Ik heb mijn auto ook op de zaak staan, als zzp'er. Ik weet mijn werkzaamheden meestal zo te plannen, dat ik de auto lang niet altijd nodig heb om bij de klus te komen (afgezien van materiaal rijden oid). Maar ik heb de auto wel vooral voor de zaak, daarom heb ik hem dus zakelijk gekocht en rijdt ik hem privé tegen 35% van de aankoopprijs. De verhouding zakelijk/prive is 80/20 ongeveer, dus de youngtimer bijtelling is in dit geval gunstig. Als ik meer moet betalen gaat deze auto weg, koop ik de opvolger privé en dan gaat de zaak maar betalen in de vorm van km vergoeding. Of ik moet deze auto uit de bijtelling gooien en er een 2e auto bij kopen voor m'n privé gebruik. Maar willen we nou echt dat ondernemers zoals ik dan 2 auto's gaan rijden?

Hoeveel auto's je hebt maakt niet zo veel uit, aangenomen dat er geen parkeerprobleem is in de wijk waar je woont. Je kan er toch maar in één tegelijk rijden.

[Destruction]

Glewellyn schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 21:07:
[...]


Hoeveel auto's je hebt maakt niet zo veel uit, aangenomen dat er geen parkeerprobleem is in de wijk waar je woont. Je kan er toch maar in één tegelijk rijden.

Het lijkt me niet geheel wenselijk dat mensen dan 2 auto's gaan rijden, waar ze anders één auto zouden hebben. Maar als mensen komen met ideeën als het afschaffen van de youngtimer regeling, dan gaat elke ondernemer rekenen natuurlijk. Als ik naar de eigen situatie kijk, hier in de straat wonen meerdere zzp'ers. Als die allemaal een auto erbij kopen, hebben we een ernstig parkeerprobleem te pakken.

[_JGC_]

Destruction schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:27:
[...]
Ik zag trouwens nog dat mensen pleiten voor het afschaffen van de youngtimer regeling.. Ik heb mijn auto ook op de zaak staan, als zzp'er. Ik weet mijn werkzaamheden meestal zo te plannen, dat ik de auto lang niet altijd nodig heb om bij de klus te komen (afgezien van materiaal rijden oid). Maar ik heb de auto wel vooral voor de zaak, daarom heb ik hem dus zakelijk gekocht en rijdt ik hem privé tegen 35% van de aankoopprijs. De verhouding zakelijk/prive is 80/20 ongeveer, dus de youngtimer bijtelling is in dit geval gunstig. Als ik meer moet betalen gaat deze auto weg, koop ik de opvolger privé en dan gaat de zaak maar betalen in de vorm van km vergoeding. Of ik moet deze auto uit de bijtelling gooien en er een 2e auto bij kopen voor m'n privé gebruik. Maar willen we nou echt dat ondernemers zoals ik dan 2 auto's gaan rijden?

Ik pleit ervoor om de regeling af te schaffen en een herintroductie te doen op auto's van 5 jaar of ouder. Ik wil best een schone jonge tweedehands auto van 7K kopen en daar 35% bijtelling over betalen, maar als dat 25% over de nieuwprijs wordt blijf ik wel in mijn oude dieseltje rijden.

[_Dune_]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:06:
[...]


Maar dat is juist precies waar dit systeem voor kan dienen. Stel ze zeggen tussen 7 en 9 kost een rit over de A1 10ct per km. Tussen 9 en 16 kost het 5ct. Ik noem maar iets. Dan zien mensen heel direct wat het oplevert om later (of wellicht minder) in de auto te stappen. En moet je een keer om half 9 op het werk zijn dan is dat prima mogelijk, betaalbaar en wellicht zelfs zonder file. Wegen die weinig last hebben van files kunnen gewoon altijd 5ct per km kosten.

Ik ben het met je eens dat een groot deel ook bewustwording is. Hoeveel mensen moesten niet dagelijks op het werk melden om nu met corona erachter te komen dat thuiswerken ook prima mogelijk en productief is? Maar dit systeem zou daar enorm aan kunnen bijdragen. Wat ondanks dat we het allemaal wel weten dat het niet verstandig is om dagelijks tussen 7 en 8 op de A2 richting Utrecht te rijden doen we het massaal. Een deel waarschijnlijk niet eens echt nodig. En bedenk dat het verkeer maar een klein percentage af hoeft te nemen om de files aanzienlijk te laten afnemen.

We mogen daarnaast ook best wat kritischer zijn op de impact van het woon-werk verkeer wanneer we naar een werkgever op zoek zijn. Wat ik zelf ervaar is dat velen het prima vinden om dagelijks 100-200km te rijden voor een paar honderd euro per maand meer. Zeker met een vergoeding voor het woon-werk verkeer of een lease auto is het allemaal geen probleem. En ik zeg niet dat we het moeten verbieden oid maar die drempel mag wel iets hoger worden.

Het grootste deel van jouw verhaal kan ik mij prima in vinden, alleen het laatste stuk. Dit zou kunnen als je bij alle potentiele werkgevers ook goede betaalbare woningen zouden staan, kunnen vinden. Dan zou dit kunnen, maar ik vrees dat er dan te weinig hoogbouw is in Nederland en wij met z'n allen op één hoop wonen.

Laten we eerst maar beginnen een stuk bewust wording te krijgen dat niet iedereen tussen 7-8 naar het werk hoeft, ik had gehoopt dat afgelopen anderhalf jaar een goed voorbeeld geweest zou zijn. Nu ik zelf weer een paar maal op stap ben geweest en niet eens in de spits verbaas ik mij er over hoe enorm druk het is op de weg.

In mijn omgeving zijn dat overigens voornamelijk de werkgevers of leidinggevenden die er vanaf moeten stappen altijd iedereen op kantoor te willen zien.

[President]

Destruction schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:27:
. Maar willen we nou echt dat ondernemers zoals ik dan 2 auto's gaan rijden?

Nee, maar auto rijden zou voor iedereen evenveel moeten kosten. Een privé kilometer zou evenveel moeten kosten als een werk kilometer voor zowel werknemers, zzp'ers, werkgevers, etc.

En nu is auto rijden voor veel werknemers gewoon te goedkoop. Zelfs kleine stukjes worden met de auto gedaan 'want de baas betaalt'...

En dan bij voorkeur in alle auto's een kastje inbouwen met display, welke de kosten weergeeft van de auto rit in euro's. Dat mensen ook direct zien dat ze vandaag 1,50 kwijt waren aan benzine door dat ritje van 2km naar de supermarkt....

[ Voor 18% gewijzigd door President op 18-12-2021 10:36 ]

[Destruction]

President schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 10:33:
[...]

Nee, maar auto rijden zou voor iedereen evenveel moeten kosten. Een privé kilometer zou evenveel moeten kosten als een werk kilometer voor zowel werknemers, zzp'ers, werkgevers, etc.

En nu is auto rijden voor veel werknemers gewoon te goedkoop. Zelfs kleine stukjes worden met de auto gedaan 'want de baas betaalt'...

In de huidige situatie kost mijn auto ~30ct/km (all-in, dus verzekering/mrb/onderhoud/brandstof, afschrijving reken ik op deze oude auto niet, omdat hij toch vrijwel niets meer afschrijft), voor de zaak dan wel. Maar dat is toch iets anders als je ondernemer bent en de autokosten van je (zakelijke) banksaldo ziet verdwijnen. Een werknemer zou nog kunnen denken "de baas trakteert!", maar persoonlijk herken ik dat gevoel zeker niet. Boodschappen doe ik wel met de auto. Waarom? Dan kan ik volstaan met 1 keer per week de supermarkt bezoeken. Verder probeer ik het gebruik van de auto in principe te vermijden. Ik hoef lang niet altijd materiaal te vervoeren bijvoorbeeld, en dan laat ik de auto liever staan. Hier in Zwolle kun je al makkelijk 40min in de file staan tijdens spits uren. Op de fiets kan ik in die tijd de hele stad rond Om nog te zwijgen over parkeerkosten en brandstof.

[Z___Z]

President schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 10:33:
[...]

Nee, maar auto rijden zou voor iedereen evenveel moeten kosten. Een privé kilometer zou evenveel moeten kosten als een werk kilometer voor zowel werknemers, zzp'ers, werkgevers, etc.

En nu is auto rijden voor veel werknemers gewoon te goedkoop. Zelfs kleine stukjes worden met de auto gedaan 'want de baas betaalt'...

En dan bij voorkeur in alle auto's een kastje inbouwen met display, welke de kosten weergeeft van de auto rit in euro's. Dat mensen ook direct zien dat ze vandaag 1,50 kwijt waren aan benzine door dat ritje van 2km naar de supermarkt....

Dat dacht ik ook voordat ik een lease auto had. Nu ik er een heb blikt dat ik in de praktijk net zo vaak de fiets pak voor alle korte stukjes als vroeger en ook niet extra lange ritten zomaar ga maken.
De variabele kosten van auto rijden zijn gewoon niet zo hoog. Dus als je eenmaal een auto hebt, maakt het niet zo gek veel uit of dit zakelijk of privé is.

[Livi]

Destruction schreef op donderdag 16 december 2021 @ 21:47:
[...]


Dan kunnen we beter de rijken extra belasten zodat arme(re) mensen deels ontzien kunnen worden danwel subsidies kunnen krijgen voor het vergroenen van hun auto's.

Maar ik wil benadrukken dat er niks duurzaam bij is als je het huidig wagenpark in Nederland morgen naar de sloop zou brengen en zou vervangen met allemaal nieuwe auto's. Het zorgt voor een piek van uitstoot die je zomaar niet glad strijkt.

Je kunt niet eindeloos de rijken meer belasten. Nu al zijn de belastingen belachelijk hoog en moet je voor alles meer betalen als je meer verdient.

Je wordt volledig uitgeknepen wanneer je boven een bepaald inkomen verdient. Daardoor loont het in Nederland haast niet als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, terwijl het ondertussen wel hoge risico's met zich meebrengt.

[Livi]

_Dune_ schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 10:20:
[...]


Het grootste deel van jouw verhaal kan ik mij prima in vinden, alleen het laatste stuk. Dit zou kunnen als je bij alle potentiele werkgevers ook goede betaalbare woningen zouden staan, kunnen vinden. Dan zou dit kunnen, maar ik vrees dat er dan te weinig hoogbouw is in Nederland en wij met z'n allen op één hoop wonen.

Laten we eerst maar beginnen een stuk bewust wording te krijgen dat niet iedereen tussen 7-8 naar het werk hoeft, ik had gehoopt dat afgelopen anderhalf jaar een goed voorbeeld geweest zou zijn. Nu ik zelf weer een paar maal op stap ben geweest en niet eens in de spits verbaas ik mij er over hoe enorm druk het is op de weg.

In mijn omgeving zijn dat overigens voornamelijk de werkgevers of leidinggevenden die er vanaf moeten stappen altijd iedereen op kantoor te willen zien.

Veel werk moet toch echt op locatie gebeuren en begint op een vast tijdstip. Denk aan mensen die in de zorg en het onderwijs werken. Of aan mensen die in een winkel werken die op een bepaald tijdstip open moet. Of een kantoor, of ander gebouw moeten openen.

Om deze mensen te laten boeten voor de aard van hun werk is nogal vreemd. Zij hebben geen anders keuze dan dat ze op een vast tijdstip op een vaste locatie moeten zijn.

Daarbij komt dat een heleboel mensen eerst hun kind op school of de opvang moeten brengen. School begint om half 9, dus dan krijg je na die tijd veel verkeer op de weg, omdat veel mensen toch op hun werk moeten komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Livi op 19-12-2021 08:10 ]

[Destruction]

Livi schreef op zondag 19 december 2021 @ 07:29:
[...]

Je kunt niet eindeloos de rijken meer belasten. Nu al zijn de belastingen belachelijk hoog en moet je voor alles meer betalen als je meer verdient.

Je wordt volledig uitgeknepen wanneer je boven een bepaald inkomen verdient. Daardoor loont het in Nederland haast niet als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, terwijl het ondertussen wel hoge risico's met zich meebrengt.

Ik ken een aantal mensen die jaarlijks behoorlijk vloeken als ze weer 40k oid aan de belastingdienst moeten overmaken. En dat begrijp ik natuurlijk heel goed. Maar ik herinner ze er dan ook graag aan dat zij al meer belasting betalen dan ik aan inkomen heb (de jaren van 80 uur per week liggen lang achter me, als ik genoeg heb om van te leven en te sparen, ben ik tevreden).

Hard voor gewerkt, prima. Ik bedoel het zeker niet afgunstig, maar het is niet meer dan logisch dat een CEO veel meer belasting betaald dan de vuilnisman. Tenzij je als vuilnisman hetzelfde salaris krijgt, dan is het weer oneerlijk. Onder Rutte heb ik toch wel gezien dat veel rijken juist extra voordeeltjes kregen, die werden gefinancierd door lage inkomens met lastenverzwaringen te confronteren. Dat kan dus niet. De subsidies die je krijgt als je een nieuwe Tesla koopt bijvoorbeeld.. De vuilnisman wil misschien ook wel een minder vervuilende auto kopen, maar die krijgt niks. Ja, fijnstof taks als hij toevallig in een oud dieseltje rijdt... Maar geen subsidie als hij bijvoorbeeld die diesel inruilt voor een auto op LPG (schoonste fossiele brandstof die we hebben..).

[ Voor 17% gewijzigd door Destruction op 19-12-2021 14:38 ]

[jadjong]

Livi schreef op zondag 19 december 2021 @ 07:29:
[...]

Je kunt niet eindeloos de rijken meer belasten. Nu al zijn de belastingen belachelijk hoog en moet je voor alles meer betalen als je meer verdient.

Je wordt volledig uitgeknepen wanneer je boven een bepaald inkomen verdient. Daardoor loont het in Nederland haast niet als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, terwijl het ondertussen wel hoge risico's met zich meebrengt.

Als je twee ton in loondienst binnen haalt dan betaal je inderdaad best veel belasting. Echter zal iedereen die zoveel geld (of veel meer) per jaar binnen harkt zo snel mogelijk loondienst verlaten. Dan sturen we facturen als adviseur of een andere alles omvattende titel en misbruiken we als privé-persoon alle belastingregels die eigenlijk opgezet zijn om de lokale fietsenmaker te ondersteunen.

[Livi]

jadjong schreef op zondag 19 december 2021 @ 15:19:
[...]

Als je twee ton in loondienst binnen haalt dan betaal je inderdaad best veel belasting. Echter zal iedereen die zoveel geld (of veel meer) per jaar binnen harkt zo snel mogelijk loondienst verlaten. Dan sturen we facturen als adviseur of een andere alles omvattende titel en misbruiken we als privé-persoon alle belastingregels die eigenlijk opgezet zijn om de lokale fietsenmaker te ondersteunen.

Als je een eigen bedrijf hebt betaal je je in Nederland ook scheel aan belasting. Allemaal niet erg, maar daar mag best wat meer waardering voor zijn, in plaats van dat je je haast moet schamen als je boven een bepaald bedrag verdient en het er alleen maar gaat om hoe de staat nog meer geld van je kan afnemen voor het algehele belang. Er zit een grens aan vrijgevigheid.

[jadjong]

Livi schreef op zondag 19 december 2021 @ 16:48:
[...]

Als je een eigen bedrijf hebt betaal je je in Nederland ook scheel aan belasting. Allemaal niet erg, maar daar mag best wat meer waardering voor zijn, in plaats van dat je je haast moet schamen als je boven een bepaald bedrag verdient en het er alleen maar gaat om hoe de staat nog meer geld van je kan afnemen voor het algehele belang. Er zit een grens aan vrijgevigheid.

Nee, met een eigen bedrijf betaal je je niet scheel aan belastingen in vergelijking met een vergelijkbaar bedrag in loondienst. Niet als postbezorger en ook niet als bestuurslid bij KPN. We hebben het hier over inkomstenbelasting voor de eigenaar, niet de eventuele milieubelasting omdat je met chemische stoffen werkt. Dat zijn bedrijfskosten en tevens kosten waar je als adviseur of commissaris niet mee te maken krijgt. 'rijk' en veel belasting betalen komt vooral voor komt bij mensen die 2-3x modaal in loondienst krijgen, daar boven is facturen sturen in plaats van loonstrookjes ontvangen veel lucratiever.
Om het bij auto's te houden;
Weet je nog de aller eerste Tesla's die acht jaar geleden in Nederland rond reden? Daar heeft menig eigenaar van een eenmanszaakje vier jaar gratis in rond kunnen rijden. Eenmanszaakjes die voorheen altijd in een Renault Megane of VW Passat rond reden. Dankzij de kleine investeringsaftrek (KIA) was de eerste 11000.- al een cadeautje van de overheid. Vervolgens komt MIA om de hoek kijken, het volgende cadeautje van de overheid waarbij je 14000.- voordeel treft ten opzichte van een privé aangekochte Tesla. Om het af te ronden hebben we nog vamil, daarmee mag je een percentage van de aanschafprijs in de boekhouding verwerken wanneer jij dat wilt. Ga je volgend jaar heel veel geld verdienen? Dan schrijven we die Tesla volgend jaar volledig af in plaats van de standaard uitspreiding over vier jaar.
En dan hebben we nog BTW, iets waardoor jij en ik 21% meer betalen dan de persoon die het ding zakelijk aanschaft.
Omdat al die voordeeltjes niet helemaal eerlijk zijn hebben we bijtelling bedacht. Dat is een extra belasting die je moet betalen als je zakelijk aangekochte voertuigen ook privé wil gebruiken, maar die was voor de Tesla vier jaar lang NUL euro.
Gebrek aan wegenbelasting, BPM en het gratis laden kan je wegstrepen, die geldt voor iedereen. Gegarandeerde restwaarde door Tesla was 41000.-(50000 incl BTW) na vier jaar, reken je mee?
100000.- aanschaf
79000.- na aftrek BTW
68000.- na teruggave KIA
54000.- na teruggave MIA
42000.- na aftrek bespaarde bijtelling(48*250 voor een VW Passat) in vier jaar tijd
Dankzij alle voordeeltjes betaal ik dus 42000.- voor een auto die eigenlijk 79000.- ex BTW kost, om vervolgens 41000.- terug te krijgen bij verkoop. Zowel zakelijk als prive moet je 100000.- aan Tesla betalen bij het afhalen van de auto, maar na vier jaar ben je privé 50000.- kwijt terwijl je zakelijk al binnen drie maanden de eerste 21000.- mag terug vorderen en de rest volgt in de maanden daarna.
Dezelfde berekening kan je ook maken voor een Mitsubishi Outlander of Volvo V60 met stekker uit dat tijdperk.

[Napo]

Livi schreef op zondag 19 december 2021 @ 07:29:
[...]
Je wordt volledig uitgeknepen wanneer je boven een bepaald inkomen verdient. Daardoor loont het in Nederland haast niet als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, terwijl het ondertussen wel hoge risico's met zich meebrengt.

Voor de beeldvorming, vanaf welk bedrag wordt je dan "volledig uitgeknepen"?

[Tomba]

Napo schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:29:
[...]


Voor de beeldvorming, vanaf welk bedrag wordt je dan "volledig uitgeknepen"?

Daar is een mooi topic over

Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Napo]

Tomba schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:50:
[...]

Daar is een mooi topic over

Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ik ben bekend met dat topic, je kan echter niet stellen dat je boven een bepaald bedrag compleet uitgeknepen wordt zonder daar kaders bij te zetten. Daar staat of valt een betoog en zonder enige context is daar vrijwel niet op te reageren.

[YakuzA]

Tomba schreef op zondag 19 december 2021 @ 18:50:
[...]

Daar is een mooi topic over

Het (on)bestaan van het middeninkomen

En daar staat prachtig uitgelicht dat alles wat je boven de 32.000 komt juist steeds minder wordt ‘uitgeknepen’

[Livi]

Klein voorbeeldje, wij zijn tweeverdieners met twee kleine kinderen. Jarenlang hebben wij ruim 1000 euro betaald aan kinderopvang per maand, terwijl onze kinderen altijd maar 2, maximaal 3 dagen naar de opvang zijn gegaan. Daar was de kinderopvangtoeslag al vanaf, dus dit gaat om een netto bedrag.

Een vriendin van me met een lager inkomen betaalt voor 4 dagen opvang 80 euro per maand. Daar heb je dus al 1000 euro per maand nivellering te pakken. 1000 euro waarvoor wij elke maand hard moeten werken.

Tel daar alle extra belastingen bij op (hoogste inkomens betalen in de hoogste schaal bijna 50% belasting) en je komt op een schrikbarend hoog bedrag uit wat je extra mag neertellen alleen maar omdat je een hoger inkomen verdient.

[Bazziek]

Livi schreef op zondag 19 december 2021 @ 19:32:
Klein voorbeeldje, wij zijn tweeverdieners met twee kleine kinderen. Jarenlang hebben wij ruim 1000 euro betaald aan kinderopvang per maand, terwijl onze kinderen altijd maar 2, maximaal 3 dagen naar de opvang zijn gegaan. Daar was de kinderopvangtoeslag al vanaf, dus dit gaat om een netto bedrag.

Een vriendin van me met een lager inkomen betaalt voor 4 dagen opvang 80 euro per maand. Daar heb je dus al 1000 euro per maand nivellering te pakken. 1000 euro waarvoor wij elke maand hard moeten werken.

Tel daar alle extra belastingen bij op (hoogste inkomens betalen in de hoogste schaal bijna 50% belasting) en je komt op een schrikbarend hoog bedrag uit wat je extra mag neertellen alleen maar omdat je een hoger inkomen verdient.

Als mensen het over de rijken belasten hebben, dan gaat het vaak niet over mensen die zich druk maken om 1000 euro per maand. Juist absurde vermogens moeten beter worden belast.

[Livi]

Bazziek schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:02:
[...]

Als mensen het over de rijken belasten hebben, dan gaat het vaak niet over mensen die zich druk maken om 1000 euro per maand. Juist absurde vermogens moeten beter worden belast.

Rijke mensen zijn meestal rijk geworden, omdat ze zich wel druk maken om 1000 euro in de maand. Vaak maken ze zich ook nog wel druk om veel lagere bedragen.

[Lordy79]

Destruction schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:27:
[...]

Is het nou echt 100% noodzakelijk dat mensen zoals hij elke dag in de file aansluiten? Ik dacht van niet.

Nee, niet 100.pct.
Maar er zijn mensen die niet kunnen omgaan met thuiswerken. Die zich dan niet goed kunnen concentreren, contact met collega's missen, afgeleid worden door huisgenoten of domweg teveel afgeleid zijn/worden omdat er geen controle is.
Voor die mensen werkt thuiswerken niet of in ieder geval beperkt.

Verder zijn er ook mensen die helemaal niet thuis willen werken omdat ze geen deel van hun huis willen afstaan voor werk. Ik vind de thuiswerk vergoeding van 2 euro per dag (= 42 euro per maand) bij de huidige onroerend goed prijzen echt absurd. Een kantoor waar je 10 mensen in kwijt kunt conform alle arbo regels kost je natuurlijk afhankelijk van waar in Nederland al snel 1500 euro per maand = 150 euro per werknemer) en dan heb ik het alleen nog maar over huur.

Maar rekeningrijden heeft m.i. wel als voordeel dat mensen die nu nog niet carpoolen maar het wel kunnen, wel gaan carpoolen en mensen die nog niet buiten de spits rijden maar het wel kunnen, het wel gaan doen. Althans, een deel.
Maar ik denk dat het gros van de werkgevers het verschil tussen piek en daltarief gewoon vergoeden en weg is het hele effect.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 19 december 2021 @ 15:19:
[...]

Als je twee ton in loondienst binnen haalt dan betaal je inderdaad best veel belasting. Echter zal iedereen die zoveel geld (of veel meer) per jaar binnen harkt zo snel mogelijk loondienst verlaten. Dan sturen we facturen als adviseur of een andere alles omvattende titel en misbruiken we als privé-persoon alle belastingregels die eigenlijk opgezet zijn om de lokale fietsenmaker te ondersteunen.

Ah je bedoelt dat iemand dan als zzp'er gaat werken net zoals de lokale bezorgboer op z'n scooter ?
Als je een BV opricht en factuurtjes stuurt voor advieswerk dat je zelf uitvoert moet(!) je een bepaald percentage van je omzet uitkeren als loon aan jezelf waar je weer loonbelasting over betaalt.
Het is allemaal niet zo eenvoudig als je denkt.

[koppie]

Even afgezien van de discussie rondom belastingdruk voor de verschillende inkomens klinkt dit verhaal weer behoorlijk denivellerend, omdat er geen rekening wordt gehouden met inkomen of waarde voertuig of onzuinigheid, tov huidige MRB (behalve electrisch), die door gewichtsberekening de grotere voertuigen veel harder raakt.

Daarnaast, hierboven wordt gesproken over het meewegen van locatie/tijd. Afgezien van de lastige implementatie, en gevaren rondom privacy, hoop ik wel dat ik geld terug krijg als ik wel stil stond. Dat zal de druk opvoeren om voldoende capaciteit te regelen, of de prijzen te verhogen..

[Lordy79]

koppie schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:58:
Afgezien van de lastige implementatie, en gevaren rondom privacy, hoop ik wel dat ik geld terug krijg als ik wel stil stond. Dat zal de druk opvoeren om voldoende capaciteit te regelen, of de prijzen te verhogen..

Ik vind dat het irrelevant is waar je in de file staat.
Stilstaan betekent dat je in de file staat en dus dat je in de spits rijdt en dus dat je juist moet betalen.
Uiteraard kun je dat dan ook nog beperken in tijdstippen want als je om 11 uur savonds in de file staat heeft dat niks meer te maken met spitsuur dus die spitstijd kun je beperken tot 15.00-21.00 ofzo en dan alleen ma-vr.

Qua privacy op beter: er wordt alleen gemeten hoeveel KM je rijdt en hoeveel tijd & op welk uur je auto aan stond, niet of het in oost Groningen of Zuid Limburg was.
Enig dingetje is nog buitenland... Als je daar rijdt zou je natuurlijk niets moeten betalen.

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 19 december 2021 @ 20:40:
[...]

Ah je bedoelt dat iemand dan als zzp'er gaat werken net zoals de lokale bezorgboer op z'n scooter ?
Als je een BV opricht en factuurtjes stuurt voor advieswerk dat je zelf uitvoert moet(!) je een bepaald percentage van je omzet uitkeren als loon aan jezelf waar je weer loonbelasting over betaalt.
Het is allemaal niet zo eenvoudig als je denkt.

Inderdaad, een gedeelte. Gebruikelijk loon heet dat geloof ik en komt neer op minimaal 75% van een vergelijkbare functie in loondienst.
Als ik 200k.- 'verdien' in mijn BV en aannemelijk kan maken dat een vergelijkbare functie in loondienst 150k oplevert dan is 75% van 150k mijn loon waarover inkomstenbelasting wordt geheven.
112k voor de inkomstenbelasting
88k wat via 27% dividendbelasting naar mijn kant komt.
Scheelt toch weer 20k netto. Overigens zijn er nog veel meer manieren om die 88k naar privé over te hevelen naast dividendbelasting.
Als je een fatsoenlijke uurtarief hebt is zelfstandig ondernemer zijn altijd in je voordeel.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:14:
[...]
Inderdaad, een gedeelte. Gebruikelijk loon heet dat geloof ik en komt neer op minimaal 75% van een vergelijkbare functie in loondienst.
Als ik 200k.- 'verdien' in mijn BV en aannemelijk kan maken dat een vergelijkbare functie in loondienst 150k oplevert dan is 75% van 150k mijn loon waarover inkomstenbelasting wordt geheven.
112k voor de inkomstenbelasting
88k wat via 27% dividendbelasting naar mijn kant komt.
Scheelt toch weer 20k netto.

88k waar je eerst 15pct vpb over betaalt dus in totaal ruwweg 40pct IPV 49.5
Voordeel 9.5pct x 88k = 8300 euro per jaar.
En dan heb je t nog niet over aansprakelijkheidsverzekering, pensioen, kosten voor de BV, arbeidsongeschiktheid, etc.

[Livi]

Nou dat dus. Ik krijg vaak de indruk dat mensen die zelf in loondienst werken geen idee hebben wat er allemaal bij komt kijken.

Het is niet mijn bedoeling te hard te klagen, want het is wel degelijk zo dat je een mooi inkomen voor jezelf kunt genereren. Toch is het absoluut niet zo dat je bent gevrijwaard van de hoge belastingdruk die anderen ervaren. Er komen nog een heleboel andere kosten bij, je loopt veel risico (dat zie je in deze crisis ook weer duidelijk gebeuren) en je mag overal de hoofdprijs voor betalen.

Auto's zijn inderdaad een uitzondering op die regel, maar die kun je wegstrepen tegen allerlei andere regelingen die juist de zelfstandig ondernemer hard raken.

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:21:
[...]

88k waar je eerst 15pct vpb over betaalt dus in totaal ruwweg 40pct IPV 49.5
Voordeel 9.5pct x 88k = 8300 euro per jaar.
En dan heb je t nog niet over aansprakelijkheidsverzekering, pensioen, kosten voor de BV, arbeidsongeschiktheid, etc.

VPB was ik ff vergeten. Maar de rest is niet van toepassing, die is reeds afgetrokken van de omzet waarna 200k winst over bleef.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:56:
[...]

VPB was ik ff vergeten. Maar de rest is niet van toepassing, die is reeds afgetrokken van de omzet waarna 200k winst over bleef.

Om 15.19u had je het over 2 ton in loondienst...

Nu heb je het over 2 ton winst...
Heeft de BV geen kosten? Pensioen? Ontslagbescherming? Arbeidsongeschiktheid?

Je vergelijkt sinaasappels met mandarijnen!

[fonsoy]

Interessant dat het rekeningrijden weer de kop op steekt. Uiteraard betalen we al voor het rijden van een auto in dit land maar de kostenstructuur gaat op de schop.
Ik vraag me echter af wat de doelstelling is van de overheid. Want het te kiezen beleid is daar sterk aan gerelateerd. Ik heb het idee dat de grootste doelstelling is om meer overheidsgeld binnen te halen, omdat er flink wat belastinggeld 'weglekt' door de elektrische auto's die geen wegenbelasting betalen. Een veelvoorkomend bij-effect van een gewijzigde belasting is in de regel dan ook dat de kosten stijgen. Wellicht kan de belasting op diesels ook nog wat verder omhoog.

Dan is het speculeren over het beleid. Ik hoop dat het een kwestie wordt van de kilometerteller bij de APK laten controleren, en aan de hand daarvan een belastingaanslag gepresenteerd krijgen. Eventueel autogebruik in het buitenland moet dan maar ingeprijsd worden in het kilometertarief. Ik zit niet zo erg te wachten op overal kastjes en impact op de privacy.

President schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 10:33:
[...]

Nee, maar auto rijden zou voor iedereen evenveel moeten kosten. Een privé kilometer zou evenveel moeten kosten als een werk kilometer voor zowel werknemers, zzp'ers, werkgevers, etc.

En nu is auto rijden voor veel werknemers gewoon te goedkoop. Zelfs kleine stukjes worden met de auto gedaan 'want de baas betaalt'...

En dan bij voorkeur in alle auto's een kastje inbouwen met display, welke de kosten weergeeft van de auto rit in euro's. Dat mensen ook direct zien dat ze vandaag 1,50 kwijt waren aan benzine door dat ritje van 2km naar de supermarkt....

Toen ik een lease-auto had was mijn privégebruik niet anders dan nu. Enige verschil is dat als ik met vrienden ergens heen reed, dat we dat met mijn auto deden.
Een privé kilometer is meestal niet erg prijselastisch omdat de meesten ze beperkt maken (meestal niet meer dan 10-15dkm/jr). Bijvoorbeeld het ophalen van de weekboodschappen, of even iemand wegbrengen naar het station omdat het regent of ver weg is. Ik denk dat het richten op de zakelijke kilometer veel effectiever is. Als mijn woon-werk rit het dubbele gaat kosten, zou ik bijvoorbeeld ander werk gaan zoeken of thuiswerken.

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:08:
[...]

Om 15.19u had je het over 2 ton in loondienst...

Jep, brutoloon waarover je inkomstenbelasting betaalt.

Nu heb je het over 2 ton winst...

Ja, dat is hetgeen waar je inkomstenbelasting over gaat betalen binnen de bandbreedte van gebruikelijk loon.

Heeft de BV geen kosten? Pensioen? Ontslagbescherming? Arbeidsongeschiktheid?

Je vergelijkt sinaasappels met mandarijnen!

Die kosten heeft de werkgever in geval van loondienst ook en kunnen we dus grotendeels wegstrepen.

Laat ik het anders stellen, als jij voor 200k bruto op de loonlijst staat kost je onderaan de streep waarschijnlijk 300k, al is dat niet helemaal zo omdat sommige kosten niet lineair stijgen.
Ga je vervolgens dezelfde functie bekleden, maar dan via facturen uit eigen BV voor een totale omzet van 300k dan houdt je er zelfs bij 100k aan kosten netto meer aan over dan wanneer je in loondienst bent en je hebt ook nog een pasje van de Makro.
Het verschil tussen de winst en gebruikelijk loon kan je ook in de BV laten zitten en steken in aandelen, lenen aan privé(wordt wel steeds moeilijker) of gebruiken om te investeren in een ander proefballonnetje. In loondienst heb je niet de vrijheid om 'overtollig inkomen' anders in te zetten zonder dat je eerst inkomstenbelasting afdraagt.
We kunnen het ook zonder BV doen, dan beginnen we met de aftrek van 14% mkb winstvrijstelling op 200k winst uit onderneming, eerste voordeel van 14k ten opzichte van loondienst. In werkelijkheid is dat net iets anders door andere aftrekposten, maar je snapt wat ik bedoel.

Dit gaat overigens wel heel erg offtopic, de originele bewering was dat je in dit land steeds verder uitgeknepen wordt naarmate je meer verdient en dat is pertinent onwaar. Naarmate je meer verdient komen er juist steeds meer belastingvoordeeltjes beschikbaar die bij 50k niet rendabel zijn maar bij 200k wel. Laat staan als er miljoenen per jaar binnen komen. Ooit gedacht aan drie fulltime fiscalisten die jouw vermogen beheren, er komt een moment dat het de moeite waard is en netto meer oplevert dan ze kosten.
Waar het 'mis' gaat is de eerste 100k, in die groei(tot 40k) zie je eerst alle voordeeltjes zoals huursubsidie of kinderopvangtoeslag verdwijnen en vervolgens kom je in een 'gat' terecht waar meer werken/verdienen voelt alsof de staat alles van je af pakt. Zwem je daar doorheen dan gaat er een wereld voor je open wat creatief boekhouden betreft.

[defiant]

Modbreak:

Zullen we weer ontopic over het rekeningrijden? De discussie over belastingdruk i.c.m. ZZP'en/ondernemen begint offtopic te raken.

[jongetje]

fonsoy schreef op zondag 19 december 2021 @ 22:25:
Dan is het speculeren over het beleid. Ik hoop dat het een kwestie wordt van de kilometerteller bij de APK laten controleren, en aan de hand daarvan een belastingaanslag gepresenteerd krijgen.

Een nieuwe benzine auto hoeft pas na 4 jaar voor APK en daarna om het jaar dus dat gaat niet werken.

En buitenland is wel interessant. Hoe corrigeer je die km's, maar ook hoe belast je buitenlandse kentekens die (maandenlang) hier in NL rondrijden?

[alexbl69]

jongetje schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:52:
[...]
En buitenland is wel interessant. Hoe corrigeer je die km's, maar ook hoe belast je buitenlandse kentekens die (maandenlang) hier in NL rondrijden?

Of andersom. Vriend van mij rijdt meer dan 80% van zijn kilometers in Duitsland.

[JukeboxBill]

Het hangt er een beetje van af hoe het wordt ingevuld qua tarieven, maar wat mij betreft mag het direct worden ingevoerd.
Ik rij, met name nu met de Corona-toestand, hooguit 6000 km per jaar en dan nog vnl. op de binnenwegen van Oost-Groningen. Voor mijn Ford Modeo betaal ik daar ruim €800 per jaar voor. Een poosje geleden met de lagere brandstofprijzen was per kilometer de belasting ongeveer gelijk aan de brandstofkosten.

Onderhoud aan wegen wordt hier zelden uitgevoerd, dus ik betaal vooral voor de Randstad.

Kan natuurlijk ook een verkapte vorm van belastingverhoging worden, vooral als men een gigantische organisatie er omheen gaan bouwen, dus dan zijn we allemaal de pineut.

[rikoos]

JukeboxBill schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:00:
Onderhoud aan wegen wordt hier zelden uitgevoerd, dus ik betaal vooral voor de Randstad.

Ik betaal als Randstad bewoner ook voor vele wegen in de Randstad waar ik ook nooit zal rijden en ik betaal ook voor de verbreding van de N33 Zuidbroek – Appingedam (bij jou in de buurt dus ) waar ik ook nooit denk ik zal rijden. Dat zal je dus altijd hebben dat je betaald voor locaties waar je nooit zou komen

[thunder8]

Het thema rekeningrijden komt weer van stal. In een land waar autorijden al decennia lang als melkkoe wordt gebruikt om de schatkist te vullen.

Bij de vorige poging om rekeningrijden te implementeren was al een berekend dat een systeem van beprijzing een operationele kostprijs van rond de 800 miljoen per jaar had. Kosten die je niet hebt, als je geen rekeningrijden invoert. Intussen zal een dergelijk bedrag met inflatie makkelijk de miljard per jaar overschrijden. Deze kosten gaan links of rechtsom gewoon doorberekend worden aan de consument en bedrijven. Gemiddeld dus meer dan 50€ per jaar per inwoner alleen om het systeem te laten draaien, buiten de implementatiekosten die geheid hier een veelvoud van gaan zijn en na realisatie minimaal 2-3x boven budget zijn uitgekomen. Want we weten allemaal hoe goed ICT projecten bij de overheid verlopen.

Bovenstaande was het systeem waarbij bepaalde wegen hoger geprijsd zouden worden ivm de hogere drukte. Een kastje in je auto, die precies bijhoudt waar je rijdt op welk tijdstip. Een ICT volgsysteem van jewelste, met enorme boetes en zelfs gevangenisstraf als je op welke wijze dan ook het systeem frustreert.

De grote vraag is nu, hoe willen ze het nu gaan doen? Gaan we weer voor een bovenstaand systeem met volgkastje, camera's en scanners en prijsdifferentiatie op basis van tijdstip en welke weg je rijdt, gevolgd door welke auto en welke mate van verontreiniging die veroorzaakt? Of gewoonweg een kastje in de auto die bijhoudt hoeveel kilometer je hebt gereden die je straks 1x per jaar moet laten uitlezen bij een speciale instantie, zodat men je een aanslag kan doen toekomen op basis van x cent per kilometer? En hoe ga je dan voorkomen dat kilometers in het buitenland niet worden meegeteld? En als dat niet gebeurt, wordt een grensbewoner dan voor een lager bedrag aangeslagen dan iemand die in Amsterdam woont?

Welk systeem er ook gekozen wordt, elk systeem is fraudegevoelig. Willen we straks een 2de toeslagenaffaire omdat Henk's kastje niet goed blijkt te werken en hij van fraude wordt beticht? Net als 50.000 andere Henks? Om nog maar te zwijgen over de privacyissues die bepaalde implementaties met zich meebrengen.

Voor ICE auto's hebben we momenteel een prima kilometerheffing, die niet privacy of fraudegevoelig is. Brandstof kost bedrag X per liter. Als je auto zuinig is, heb je er minder van nodig per kilometer. Is je auto zwaarder of heeft het een enorme dorstige motor, betaal je voor meer verontreiniging, meer per kilometer. Dit lijkt mij nog steeds een prima systeem. Enige probleem is dat over de grens de prijs vaak lager ligt voor de brandstof. Voordeel is dat veel kilometers in het buitenland dan ook in het buitenland betaald worden door daar te tanken. De BPM die momenteel op auto's zit is ook al jaren een (mega-)boete voor een onzuinige auto. Als voorbeeld: Een Mustang GT Premium kost in de VS 50.000$, in Duitsland kost die auto zo'n 50.000€, in Nederland kost precies diezelfde auto 117.000€. Hier dus 67.000€ extra belasting, bovenop de al genoten BTW! Brandstof voor ICE auto's mag alleen via tankstations worden verkocht en daarmee is de afdracht van die accijnzen en BTW geregeld. Duurder hoeft het niet meer te worden, brandstof is in NL al 1 van de duurste in de wereld.

Het grote probleem momenteel zijn de electrische auto's. Ter stimulering werden deze vrijgesteld van MRB, BPM (vollledig of grotendeels) en zelfs subsidies om deze aan de man/bedrijf te brengen. Hun brandstof wordt ook belast, maar ook weer deels teniet gedaan doordat veel eigenaren ook panelen op het dak van hun huis hebben liggen en daarmee ook nog eens belastingvrij thuis kunnen "tanken". Momenteel is dat nog niet zo'n heel groot issue, maar dat gaat wel veranderen als we straks vanaf 2030 geen ICE auto's nieuw meer kunnen kopen en we alleen nog maar BEV auto's aan de man brengen. Want dan zal de belasting qua MRB en BPM volledig wegvallen en als een groot deel van NL ook nog eens thuis kan tanken vanaf zonnepanelen, zal ook de accijns en BTW van de brandstof een stuk lager zijn. Dat kan natuurlijk niet, want de overheidskachel moet natuurlijk wel warmte blijven genereren. Dat er voor deze auto's een andere manier van overheidsinkomsten moet worden aangeboord, is dan evident.

En dat is eigenlijk ook meteen het probleem dat ik heb met het huidige voorstel. Men had kunnen beslissen om het nieuwe rekeningrijden alleen in te voeren voor BEV auto's die straks gewoonweg de standaard gaan zijn. De oudere auto's hadden onder de oude belastingen kunnen blijven vallen, want in de loop der jaren gaan die stukje bij beetje verdwijnen, tot op een klein aandeel liefhebbersauto's na.

Mensen die hier lekker simpel stellen dat we A. minder kilometers moeten maken en B. dat we dichter op ons werk moeten gaan wonen of C. maar het openbaar vervoer moeten gaan gebruiken, staan volledig buiten de werkelijkheid. Drukte op de wegen is niet omdat men massaal bezig is om lekker naar de Efteling te gaan, moeders aan de andere kant van NL te bezoeken en andere fun ritjes tijdens de spits uit te voeren. Al die mensen of dat nu een loodgieter in Klazienaveen of een vertegenwoordiger uit Capelle is, niemand staat voor de lol in de file. Flexibele werktijden klinken heel leuk, maar zijn verre van realistisch voor veel takken van sport. Winkels zijn op bepaalde tijdens open. Daarmee dus ook de tijden waar ze aangeleverd moeten worden. Daarmee dus ook de tijdens waarop de goederen moeten worden klaargezet om naar de winkels te gaan. enz enz. Die loodgieter komt ook niet midden in de nacht even lekker onderhoud aan je ketel doen, net als die vertegenwoordiger niet op de meest onmogelijke tijden afspraken kan gaan plannen, omdat het hem beter uitkomt.

Dichter op het werk gaan wonen was al redelijk onrealistisch een paar jaar geleden, nu met de huidige huizenprijzen is het helemaal onmogelijk. En dan nog, hoe zie je dat voor je? Ik heb nu een baan in Enschede, bedrijf gaat failliet. Het UWV eist dat je banen tot op anderhalf uur, 2 uur reizen van je huis moet aannemen. Ik krijg een baan in Tiel en kan dus mijn huis gaan verkopen, daar een huis weer te zien kopen, verhuizen, huis inrichten en alle ellende wat erbij hoort. Na een jaarcontract wordt mijn contract niet verlengd omdat het minder in die branche gaat. Daarna moet ik een baan pakken in Assen. Dan kan ik dus weer van voren af beginnen? We zijn geen nomadisch volk die bij elke scheet weer gaan verhuizen! Om nog maar te zwijgen over je sociale contacten, familie, vrienden, je stamcafé, favoriete restaurant, enz.

Het openbaar vervoer is misschien in bepaalde regio's van Nederland best goed, maar in grote delen is het echt huilen met de pet op. Als je al openbaar vervoer in de buurt van je woning hebt, dan moet je alsnog enigszins normale werktijden hebben, anders kan je echt uren onderweg zijn voor een reis die met de auto 20-45 minuten duurt. Als er tenminste geen slecht weer is, dan moet je maar afwachten of je überhaupt al op je werk kan komen of nog erger, weer thuis komen. Daarnaast is in het verleden al eens aangegeven dat als 2-5% van het autoverkeer het openbaar vervoer zou pakken, zou het openbaar vervoer compleet in elkaar storten door overbelasting. Tijdens de spits zijn bussen overvol, treinen overvol. Enige manier om meer OV te kunnen gebruiken is door er immens in te investeren. En dan en pas dan, kan je er over nadenken om het mogelijk gratis te maken. Maar wie gaan de kosten dan betalen? Alsnog iedereen, want dan moet het bekostigd worden via belastingen...

Als men dit allemaal voor het milieu wil doen, dan moeten we zorgen dat het werk verdeeld is over het land in de verdeling waar de juiste mensen zitten. Zodat mensen minimaal hoeven te reizen naar hun werk, ongeacht of dat met de auto, openbaar vervoer of fiets is. Kantoorwerk hoeft niet persé thuis plaats te vinden, hier zouden veel meer bedrijven moeten gaan kiezen voor kantoren in de regio met flexplekken. Hierdoor hoeven mensen veel minder te reizen, kunnen leaseauto's tot een minimum worden beperkt tot de werknemers die daadwerkelijk op locatie moeten komen voor hun werk. Maak een unit waar een paar werknemers uit dezelfde regio kunnen samenwerken, hang desnoods een megascherm aan de muur, waar men de andere kantoren kan zien, zodat er iets van een binding is met andere collega's. Daar ligt in mijn ogen juist de innovatie die het aantal reisbewegingen EN het aantal kilometers drastisch kan inperken. Hou op met het steeds duurder maken van auto's en reizen per auto, want zolang dit noodzakelijk is, zal dit blijven bestaan. Niemand staat voor de lol in de file, niemand reist voor de lol uren per dag van en naar zijn werk. Als we door digitale innovaties 20-40% van het woon-werkverkeer kunnen voorkomen, worden de wegen veel minder belast en zal het verkeer veel lokaler zijn. De auto is in NL al vreselijk hoog belast. Daarvoor hebben we inderdaad wel een prachtig wegennet die over het algemeen in zeer goede staat is. Zowel in Duitsland als in België zijn de wegen veel en veel slechter. Alleen kosten de auto's daar een heel stuk minder, zowel in aanschaf als in gebruik. Rekeningrijden gaat helemaal niets doen voor de drukte op de weg, alleen maar dat er meer geld in- en uit de schatkist gaat. Per saldo zullen de meeste werkenden meer geld kwijt zijn om op hun werk te komen en daarmee minder geld over te houden voor andere zaken.

[Z___Z]

@thunder8 dit terwijl de oplossing betalen voor gebruik via verbruik zo simpel is.
1. Stop salderen op zonnepanelen
2. kWh wordt op dit moment al zwaarder belast dan benzine/diesel
3. Stop het geven van korting op belasting op stroom bij een verbruik > 10 MWh/jaar
4. Wijs percelen aan (via het Kadaster) die industrieel moeten concurreren met het buitenland waar wel korting wordt gegeven op belasting op stroom

Voordelen:
1. Geen rekening rijden, maar betalen naar gebruik op brandstof niveau, dus toch rekeningrijden.
2. Goed voor onze CO2/capita ratio wat nodig is voor de klimaat afspraken:
2a. Kantoren moeten verduurzamen, want ze gaan energiebelasting betalen op het niveau van consumenten.
2b. Energie slurpende datacenters kiezen niet voor Nederland, want stroom is duur.

Brandstofauto's worden al belast op gebruik door brandstof accijns. Zie geen reden waarom deze simpele en goedkope oplossing van belasting heffen niet werkt voor EVs.

[fonsoy]

jongetje schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:52:
[...]

Een nieuwe benzine auto hoeft pas na 4 jaar voor APK en daarna om het jaar dus dat gaat niet werken.

En buitenland is wel interessant. Hoe corrigeer je die km's, maar ook hoe belast je buitenlandse kentekens die (maandenlang) hier in NL rondrijden?

Eventueel die controleperioden aanpassen voor een belastingaanslag is prima te doen toch?

Die buitenlandkilometers zou ik compenseren door bv op de tarieven 10% korting te geven per kilometer waarbij het niet uitmaakt waar de kilometer gereden is. Anders is het inderdaad onuitvoerbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door fonsoy op 20-12-2021 16:32 ]

[YakuzA]

jongetje schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:52:
[...]

Een nieuwe benzine auto hoeft pas na 4 jaar voor APK en daarna om het jaar dus dat gaat niet werken.

En buitenland is wel interessant. Hoe corrigeer je die km's, maar ook hoe belast je buitenlandse kentekens die (maandenlang) hier in NL rondrijden?

Het beoogde rekening rijden gaat je sowieso niet lukken zonder gps tracking of kenteken scannen langs de weg omdat ze bepaald gedrag 'in de spits op de snelweg' extra willen belasten, met aflezen van een km stand in auto's 1x per zoveel tijd gaat je dat niet lukken.

[jadjong]

Afrekenen p basis van interne meetinstrumenten is nogal fraudegevoelig. Kalibreren op kleine bandjes en daarna rijden op grote bandjes, heb je 2 tot 5% winst.

[fonsoy]

jadjong schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:21:
Afrekenen p basis van interne meetinstrumenten is nogal fraudegevoelig. Kalibreren op kleine bandjes en daarna rijden op grote bandjes, heb je 2 tot 5% winst.

Je kan natuurlijk ook gewoon je teller terug laten draaien, nog veel meer winst. Gebeurt ook. Maar als je ontdekt wordt heb je een probleem, en in de regel is een kilometerteller wel betrouwbaar

[ Voor 6% gewijzigd door fonsoy op 20-12-2021 21:08 ]

[CrazyOne]

rikoos schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:10:
[...]


Ik betaal als Randstad bewoner ook voor vele wegen in de Randstad waar ik ook nooit zal rijden en ik betaal ook voor de verbreding van de N33 Zuidbroek – Appingedam (bij jou in de buurt dus ) waar ik ook nooit denk ik zal rijden. Dat zal je dus altijd hebben dat je betaald voor locaties waar je nooit zou komen

Even muggenziften, maar die verbreding wordt betaald uit het potje ter compensatie van het afschieten van de zuiderzeelijn volgens mij (iets met vestzak/broekzak qua geld, maar toch).

Maar in de randstad heb je tenminste nog de keus om zonder auto te leven. Het OV is er (behalve heel druk in de spits) redelijk goed geregeld, al duurt het vaak een stuk langer dan per auto.
In de meeste dorpen in Oost Groningen zijn de buslijnen al opgeheven (of alleen 2x per dag tijdens spits) en ben je (veel meer dan in de randstad) afhankelijk van een auto. Ja je kan ook elke dag 12 km heen en weer fietsen naar de supermarkt, maar weekboodschappen ed heb je toch echt wel een auto nodig.

En als een km in Oost Groningen op een maandagavond evenveel gaat kosten als een km in de spits bij Utrecht, dan gaan we natuurlijk niet vergeten dat het gemiddelde inkomen in oost groningen de helft lager is dan dat van de randstad. Dus dan gaan we uiteraard geen randstadprijzen vragen, toch....

[ Voor 11% gewijzigd door CrazyOne op 20-12-2021 21:51 ]

[jadjong]

fonsoy schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:08:
[...]

Je kan natuurlijk ook gewoon je teller terug laten draaien, nog veel meer winst. Gebeurt ook. Maar als je ontdekt wordt heb je een probleem, en in de regel is een kilometerteller wel betrouwbaar

Het enige wat je met terugdraaien doet is achteraf de administratie om zeep helpen, je mist dan opeens de laatste maand aan kilometers. Als je het onzichtbaar wil doen moet je het continue toepassen, net als de visboer die af en toe een visje zwart verkoopt. Verkoop je alleen in december de vis zwart dan krijg je een rare boekhouding.

Overigens is kilometerstanden terugdraaien steeds moeilijker, auto's bewaren de standen op meerdere plekken en als er eentje af wijkt klopt de hash niet meer. Alles kan natuurlijk, maar voor average Joe is bandjes wisselen makkelijker.

[rikoos]

CrazyOne schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:22:
[...]
Even muggenziften

Dat mag soms hoor ;-)

Maar in de randstad heb je tenminste nog de keus om zonder auto te leven. Het OV is er (behalve heel druk in de spits) redelijk goed geregeld, al duurt het vaak een stuk langer dan per auto.
In de meeste dorpen in Oost Groningen zijn de buslijnen al opgeheven (of alleen 2x per dag tijdens spits) en ben je (veel meer dan in de randstad) afhankelijk van een auto. Ja je kan ook elke dag 12 km heen en weer fietsen naar de supermarkt, maar weekboodschappen ed heb je toch echt wel een auto nodig.

Ik woon in een dorp waar iets meer OV is dan bij jou als ik het zo lees (1,5 buslijn, 1 om het uur van 8am tot 9pm en 1 spits lijn die 3x rijdt) maar hier is ook geen supermarkt meer in het dorp (8km verder). Het is echt niet zo dat heel de randstad een grote stad is en was het dus maar zo dat OV goed is geregeld. Dat is echt alleen in de grotere gemeentes echt goed gerelgd. Een auto is dan ook echt een must als je hier woont.

Maar goed we gaan anders te veel afwijken van de stelling 'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk' dus ik hoop dat je niet de randstad als één grote stad ziet want het is hier heerlijk dorps, groen en rustig en lijkt het niet op het standaard beeld wat mensen buiten de randstad van de randstad soms hebben.

[Nathilion]

YakuzA schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:35:
[...]

Het beoogde rekening rijden gaat je sowieso niet lukken zonder gps tracking of kenteken scannen langs de weg omdat ze bepaald gedrag 'in de spits op de snelweg' extra willen belasten, met aflezen van een km stand in auto's 1x per zoveel tijd gaat je dat niet lukken.

De Noren doen het al met hun tolwegen. Ze scannen je nummerbord en als je geen AutoPASS hebt krijg je een paar maand later wel de rekening op je mat. Waarom zouden we een vergelijkbaar systeem niet in Nederland kunnen optuigen? Maak de snelwegen tijdsgebonden tolwegen en je bent er al met je rekeningrijden.

"Maar mijn privacy!", hoor ik al roepen. Tja, daar kan je nooit wat tegen beginnen. Ook al geeft iedereen al continue zijn positie weg met de mobiel, elke keer dat je pint in een winkel, je voorbij een snelheidscamera gaat, je van huis (positie bekend bij de overheid) naar je werk gaat (positie ook bekend bij de overheid), etc. etc., het zal nooit privé genoeg zijn.

Dan zijn de snelwegen ombouwen tot tolwegen toch behoorlijk privacy-vriendelijk. Je hebt geen permanent trackerkastje in de auto nodig. Je hoeft geen kilometerstand door te geven. Je betaalt alleen wanneer je de weg ook daadwerkelijk gebruikt. En je kan altijd nog via de N-wegen rijden als je per se niet gevolgd wil worden.

[fonsoy]

Nathilion schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 13:30:
[...]


De Noren doen het al met hun tolwegen. Ze scannen je nummerbord en als je geen AutoPASS hebt krijg je een paar maand later wel de rekening op je mat. Waarom zouden we een vergelijkbaar systeem niet in Nederland kunnen optuigen? Maak de snelwegen tijdsgebonden tolwegen en je bent er al met je rekeningrijden.

"Maar mijn privacy!", hoor ik al roepen. Tja, daar kan je nooit wat tegen beginnen. Ook al geeft iedereen al continue zijn positie weg met de mobiel, elke keer dat je pint in een winkel, je voorbij een snelheidscamera gaat, je van huis (positie bekend bij de overheid) naar je werk gaat (positie ook bekend bij de overheid), etc. etc., het zal nooit privé genoeg zijn.

Dan zijn de snelwegen ombouwen tot tolwegen toch behoorlijk privacy-vriendelijk. Je hebt geen permanent trackerkastje in de auto nodig. Je hoeft geen kilometerstand door te geven. Je betaalt alleen wanneer je de weg ook daadwerkelijk gebruikt. En je kan altijd nog via de N-wegen rijden als je per se niet gevolgd wil worden.

Zal lastig worden om te voorkomen dat mensen sluiproutes gaan nemen om tolvrij te rijden. Bijvoorbeeld de N224 in plaats van de A12, de N44 in plaats van de A4 en de N273 in plaats van de A73. Daar hebben een hoop lokale bewoners last van.

[Nathilion]

@fonsoy Ook daar is wat tegen te doen. Je kan het tolnetwerk ook uitbreiden naar toegangswegen om sluipverkeer tegen te gaan. Of die toegangswegen zo inrichten dat je er niet snel kan rijden.

Of juist bewust niet. Je zou het ook op zijn beloop kunnen laten en een nieuwe balans tussen tijd en snelheid laten ontstaan. Kwestie van in de file staan op de N-weg of doortuffen op de snelweg.

Waarschijnlijk zal er wel een combinatie van beiden moeten gebeuren om de doorstroming te maximaliseren.