Zelf een powerwall bouwen

[Pim57]

MichelV schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:37:
Voor mijn 16s EVE MB31's ben ik van plan ze in te klemmen tussen twee 15mm aluminium platen, verbonden met vier M8 draadstangen.

Ik ga dan niet voorspannen op 300kgf, maar laat de moeren hand-vast zodat er geen ruimte is voor expansie.

Mijn idee is dat dit beter is dan niets, maar omzeilt de vraag hoe precies aan de 300kgf te geraken.
Is dit een goed plan?

Ik denk een goed plan, en ik heb het ook zo. M8 is wat overdreven M6 is stevig genoeg.

Voornaamste argument voor mij is dat ik de busbars en batterij terminals niet wil belasten.

Verder mee eens dat de calender-life eerder optreedt dan dat je het maximale aantal cycles haalt.
Ik kom op 210 cycles per jaar uit. Dat is 6300 cycles na 30 jaar!!

[cj1]

MichelV schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 09:37:
Voor mijn 16s EVE MB31's ben ik van plan ze in te klemmen tussen twee 15mm aluminium platen, verbonden met vier M8 draadstangen.

Ik ga dan niet voorspannen op 300kgf, maar laat de moeren hand-vast zodat er geen ruimte is voor expansie.

Mijn idee is dat dit beter is dan niets, maar omzeilt de vraag hoe precies aan de 300kgf te geraken.
Is dit een goed plan?

Het gaat er om hoe je het er tussen klemt. Die cellen willen tijdens het volladen met een kracht van ongeveer 60 kN (60.000N) expanderen. Die 60 kN kracht is groter dan er op de cellen mag komen staan. Sommige LFP cellen gaan stuk bij 50 kN.

Het is dus zaak om te zorgen dat er op de één of andere manier een "verende" expansiemogelijkheid is (verenstaal kan ook in gebogen stripvorm als veer toegepast worden), van ongeveer 0,5 mm per cel, en een veiligheidsmechanisme.

Nou is zo'n (M8) draadstang en in principe, net als iedere andere metalen bout een veer, zolang je in de elastische zone blijft, en uit het plastische bereik blijft. Dat betekent onder de elasticiteitsgrens blijven, denk ik.

De vloeigrens wordt vaak gesteld op 0,2%, de expansie van een cel tijdens laden is echter veel meer: 0,5 op 71,5 = 0,69%. Daarom kan enkel het draadeind niet als veer gebruikt worden, denk ik, tegenspraak is welkom.

Uit veiligheidsoogpunt is het slim om zo weinig draadmateriaal te nemen dat bij een kracht die hoger is dan toegestaan, de draadeinden gaan vervormen (dat is beter dan je cellen intern beschadigd). Voor een LF280K is de interne beschadigingsgrens een kracht 50kN. Je wilt daaronder blijven, 10-20%? 40000N. Dat zou voor 4.8 staal (340N/mm2) betekenen onder de 117 mm2 blijven. Met 4 stuks M8 draadeiden (uitgaande van sterkteklasse 4.8 staal) à 36,606 mm2 = 146 mm2 zit je qua treksterkte te hoog.

Gevoelsmatig zal bij dergelijke hoge krachten eerder de draad van de moer of de stang afbreken (afschuifsterkte). Al weet ik niet hoe ik dat kan berekenen.

[cj1]

Als je 20 of meer stuks drukveren nodig heb, dan is over de grens winkelen zinvol.

De 665N drukveren bij Ziller in Duitsland een staffelprijs van € 1,02 per stuk te hebben.

Die D-32008 lijkt mij op het eerste gezicht nuttig tot 10 cellen in serie: (665,49-(50*9,81))/30,68 = 5,7 mm1 ongebruikte bereik bij 6 veren per cel. Bij 8 cellen/4 mm expansie komt er (30,68*4*6)/9,81 = 75 kgf meer druk op de cellen: 280 + 75 = 355 kgf.

Daarom zou ik de rij van 8 cellen verdelen in twee rijtjes van 4 LFP cellen: dat halveert de uitzetting tijdens het laden, en halveert de extra kracht. Resultaat voor een 16s: 6 x 2 x 2 = 24 veren à € 40. Crap, Ziller levert alleen in Duitsland.

De Febrotec 0X-RDF2503 drukveer kost bijna dubbel zo veel: € 1,76 excl. BTW bij 26 stuks.

Gutekunst D-311 à € 1,38 excl. BTW levert niet aan privé-personen.

Heeft iemand een drukverenleverancier waar de staffelprijzen wat vlakker verlopen?

Crap. Bij Fibro lees ik dat de bruikbare veerweg maximaal 62% (van de totale veerweg lengte) is, en 80% sowieso niet overschreden mag worden. Bij 6 veren per 4 cellen betekent dat de drukveer dimensioneren op: 474,5N (290kgf) + 2 mm = 62% van de veerweg. Bij een veerratio van 18,1 N/mm, wil je met 475N+36N=511N uitkomen op maximaal 62% van de veerweg. Met de 89 mm paarsviolette Fibro 241.13.32.089 lukt dat. Met de 89 mm DIN ISO 10243, 22 N/mm blauwe Fibro 241.15.20.089 kom je met 475+44=519N ergens tussen 55 en 62% van de veerweg, dus ok. Dit soort veren zijn

[ Voor 57% gewijzigd door cj1 op 31-05-2024 18:50 . Reden: Ziller levert alleen in Duitsland; Febrotec; Gutekunst; Fibro ]

[Cyrus The Virus]

We hadden het laatst over automaten ik zat nog eens een video van andy te kijken en die dus wel de juiste automaten met 25kA of meer IC DC rating

https://www.noark-electric.eu/en/products/101769

En qua prijs nog te doen, wel nog altijd heeeel stuk duurder dan losse switch en losse NH fuse.
https://www.outbackmarine...dc-circuit-breaker-2-pole

Deze stonden ook op Andys website van aliexpress (link) kan alleen geen CE keurings rapport vinden

Frame gemaakt zodat la niet meer doorbuigt

[ Voor 89% gewijzigd door Cyrus The Virus op 31-05-2024 16:52 ]

[MichelV]

cj1 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 12:43:
[...]
De vloeigrens wordt vaak gesteld op 0,2%, de expansie van een cel tijdens laden is echter veel meer: 0,5 op 71,5 = 0,69%. Daarom kan enkel het draadeind niet als veer gebruikt worden, denk ik, tegenspraak is welkom.

Zo diep had ik er nog niet over na gedacht: de cellen plaatsen zijn de laatste stap in mijn planning en ik moet ze nog bestellen.

Mijn 16 cellen worden allemaal in een rij geplaatst, dus mijn expansie is dubbel dan normaal optreedt met 2x8.
Absoluut zo'n 0.69% van 16x71.5mm = 7.89mm, da's meer dan ik verwacht had en zeker iets om rekening mee te houden.

[GMJansen]

cj1 schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 22:38:
[...]
Hoe denk je over isolatie tussen de cellen én het toepassen van de 300 kgs drukkracht (voordat je überhaupt EVE LF280 cellen gaat laden)?

Isolatie: de buitenwand van de cellen is verbonden met de plus. Nu maakt het niet uit of het plus of min is, maar ze kunnen het beste beschermd worden door platen van epoxy hars.
Op Ali zie je veel van die gele, "insulation epoxy plate"
Zorg ervoor dat niet alleen tussen de cellen zo'n plaatje zit (over de volledige zijkant van de cel), maar ook aan de onderkant. Die zie je los dan weer weinig, gek genoeg, maar je ziet dat de betere kastleveranciers ze dan wel weer als 1 grote plaat meeleveren. Vermoedelijk ivm het verzenden van 1 of 2 van de grote platen. Dat zal wel lastig zijn.

@Cyrus The Virus Voor de zekerheid isolatie tussen je cellen en de alu hoeklijnen eronder?

[ Voor 10% gewijzigd door GMJansen op 31-05-2024 19:20 ]

[GMJansen]

Q schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 11:59:

Hoe zit het eigenlijk met Lifepo4 cellen (niet prismatisch) in auto's zoals de tesla model 3?
Staan die daar dan ook onder 300KG compressie / waarom zou dat daar niet nodig zijn?

compressie van cellen is alleen voor Prismatic. (Pouch weet ik niet).
Cylindrische cellen die de meeste (alle?!) autofabrikanten gebruiken kunnen / worden niet compressed. Misschien omdat die al goed/strak omwikkeld zijn?

[GMJansen]

Over klemmen van cellen zag ik laatst een reactie van een gebruiker bij Andy.
Reactie stond hier: YouTube: The Gobelpower DIY Kit finally in action. Here is how their design w...
Andy gaat hier de eerste minuten op in. YouTube: Brand-new EVE MB30 and MB31 from QSO on the testbench. These are the...
Ik kan het inhoudelijk niet beoordelen. Voor de werkbouwkundigen onder ons: is dit nuttige informatie en klopt het een beetje?
Het mooiste zou natuurlijk zijn als je voor jouw set een weegschaal voor >300kg ofzo kan lenen. Dan kun je met je eigen boutjes, moertjes en torque ratel lekker oefenen wat in de buurt komt van die 300kg.
Ik zie net dat @cj1 de PCR-3115 weegschaal noemt.

Het gaat hierover:

@stephantitze8302 reageerde 1 maand geleden op ANdy's filmpje:
"You are mixing the pressure force (300 kg in linear direction) with the torque which you apply at your torque wrench.
The pressure force which you can achive, depends of the size and type of thread.
Example:
M6 nut torqued with 10 Nm produces a tension (pressure force) of 10 kN ! (about 1000 kgf).
If you torque a M8 nut with the same 10 Nm the tension is only 8 kN.
This is because of the higer pitch of the M8 (1,25 mm/turn) compared to the M6 (1mm/turn).

As you can see, one M6 rod would be enough to give easy the force of 300 kgf to the battery pack, but it is a little bit difficult to apply evenly. 😉
I always wondering why some guys use M16 rods."

[GMJansen]

Cellen in goede (compressie)staat houden lijkt ivm interne degeneratie vooral belangrijk als ze wat ouder worden.


Ik heb hier een EVE LF280 document van juni 2023, https://files.catbox.moe/s1xkoo.pdf
Daar staat het nog weer nauwkeuriger in beschreven. Vooruitschreiding inzicht bij EVE lijkt me.
Paar interessante zaken:

(een Cycle is één maal geheel ontladen en laden)

Laden / ontladen afhankelijk van SOC / temperatuur:
"Note: In order to ensure the safe use during the whole life cycle and maximize the service life of the cell, the
charging power (rate) must be adjusted according to the SOH (capacity attenuation) of the cell. It should be ensured that
the BMS has this function to monitor the actual charging power (and allowable charging power limit), and trigger fault
and protection functions when necessary."
zie ook tabel 4.2.2.1 / 4.2.2.2

Hier staat ook duidelijk omschreven dat laden bij lage temperaturen schadelijk is: pas boven de 0 graden Celcius.
Echter is dat zelfs pas vanaf 5 graden en staat er ook bij met welke C er geladen mag worden. Dat was me nooit zo duidelijk, maar dit is wel interessant als je de set mobiel gebruikt, en dus overgeleverd bent aan de grillige buitentemperatuur.
Bij gebruik in de schuur ook opletten dat je schuur- of batterijbox-verwarming gebruikt.


Swelling:
De swelling lijkt toe te nemen tijdens gebruik.
SOH (State of Health, overgebleven capaciteit na een volledige cycle)
2.2 er is 70% SOH over bij
8000 cycles bij 25 graden Celcius, en maar
3000 cycles bij 45 graden Celcius

"Swelling force: The force on the clamp due to cell expansion during use, which may be caused by inherent characteristic
changes, such as the rebound of electrode thickness."

BoL/EoL (Begin of Life/ End of Life)
4.4.3
"The inherent characteristics such as the rebound of the electrode thickness may lead to cell expansion during use
which generates force on the clamp., and the force increases with the attenuation of the cell capacity. The cell swelling
force at BOL and EOL (60%SOH) is shown below:"

Een hogere SOH zorgt voor een hogere druk?
100%/Bol < 3000Nm
70% SOH <=40000N
60% SOH <=50000N. 60% is ook EoL (!*1)
Deze uitleg snap ik niet helemaal. Wie kan dit verklaren? Als ik het lees moet je meer compressen als de SOH toeneemt cq. zetten de cellen uit.
Dan zou betekenen dat je zonder compressie erg moet opletten met de verbindingsstrips: de pennen van starre (plaatjes) worden dus in de loop van de jaren kapot geduwd door de cellen.

*1) Ik ben de link kwijt, maar als cellen ouder worden -SOH 50% (60%?)- worden ze instabiel en dus gevaarlijk ivm kans op scheuren/ontgassen.
Het is dan te onveilig om er nog mee te werken.
Ik mis deze critische info nog in alle BMS systemen of enige manual van een (kant en klare) batterij pack/ zelfbouw doos.
Dit betekend dus dat accu's die dagelijks 1x gecycled worden na 20 jaar niet meer gebruikt mogen worden. Dat zijn dan de goede kwaliteit cellen. Oudere generatie/ slechtere cellen dus (veel) eerder.
Bij 2x cyclen dus al na 10 jaar (of dus al veel eerder). Ik houd mijn hart vast wat er dan dus gaat gebeuren de komende 5 tot 10 jaar. Als dit zo is, dan gaan we heel wat branden (NMC packs) en gasexplosies door overdruk (NMC/LFP) meemaken.

Deze UK chemie professor geeft aan wat de gevolgen zijn van gas.
YouTube: Prof. PAUL CHRISTENSEN Electric Vehicle Battery Fires SUBSCRIBE NOW

[cj1]

GMJansen schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:16:
Over klemmen van cellen zag ik laatst een reactie van een gebruiker bij Andy.

Spannen met draadeinden is te star, lastig in de stellen met M6 en beschadigd uiteindelijk je cellen.

Inmiddels ben ik erachter dat de alu LFP cellen van maat veranderen bij SoC veranderingen. De compressie moet met die maat enigzins mee bewegen. Daarom ontkom je mijns inziens niet aan veren.

Daarmee vallen al die Chinese DIY behuizingen af. Tenminste ik heb er nog geen gezien die de druk via een geveerd mechaniek toepast.

[cj1]

GMJansen schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:17:
Ik heb hier een EVE LF280 document van juni 2023, ...
8000 cycles bij 25 graden Celcius...

Zo kom je er wel achter dat de aftakeling steeds sneller gaat naar het einde van de levensduur.

80% SOH = 6000 cycles = 3000 cycles per 10% SOH
70% SOH = 8000 cycles = 2000 cycles per 10% SOH

[ Voor 4% gewijzigd door cj1 op 01-06-2024 19:32 ]

[jadjong]

cj1 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:25:

Daarmee vallen al die Chinese DIY behuizingen af. Tenminste ik heb er nog geen gezien die de druk via een geveerd mechaniek toepast.

De compressieplaat trekt al krom als je er naar kijkt, dat is toch ook een soort van veer?

[V_ger]

Over 10 jaar zijn 300Ah LFP cellen toch hopeloos ouderwets en verouderd. Dan koop je voor een habbekrats iets wat beter, efficiënter en gaver is. Hoeveel electronica van >10/15 jaar oud heb je?

En nogmaals die veroudering is er niet ineens. De capaciteit zal langzaam achteruit gaan. Of je de cellen nou gebruikt of niet of je ze nou inklemt of niet.
Na 250 cycles zie ik iig geen effect in capaciteit.

[cj1]

V_ger schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:36:
...En nogmaals die veroudering is er niet ineens. De capaciteit zal langzaam achteruit gaan. Of je de cellen nou gebruikt of niet of je ze nou inklemt of niet. ...

Laat ik de video met Markus vanaf 2:05 maar uitschrijven:

...es hat schon Hintergrund warum mann das ganze empfiehlt, nehme ich, weil in diesen Materialien in den ersten Zyklen kleine Gasblasen entstehen und diese Gasblasen die behindern dann später den elektrischen Transport oder den Ladungstransport und bei diesen Gasblasen haben wir dann auch an den Randzonen relativ unschöne Effekte so dass die Zellen vorzeitig altern könnte. Das ist eigentlich der einzige Hintergrund. Es gibt andere Effekte dass sich so eine Zelle ausdehnt das hängt ein bisschen mit Elektrochemie zusammen die da drin stattfindet, die kann ich mit 300 Kilo und auch mit vielen vielen Tonnen die ich da drauf dieses Gehäuse ausüben würde, auf keinen Fall unterbinden und damit muss die Zelle auch klar kommen.

4:02:

Es geht um die Gasblasen genau.

4:43:

Ersten mal, diese Materialien die sind porös. Die sollen ja irgendwie diesen Elektrolyt aufsaugen können. Und wo Poren sind, da ist erst auch Gas drin. Und nachdem das ganze auch irgendwo unter einer Schutatmosphäre eingebaut wird, sind natürlich diese Poren met Gas voll.

4:59:

Beim Füllen wird es so gemacht, dass dieser Deckel da noch nicht drauf ist. Das Ganze wird unter Vakuum erstmal gelegt so dass das meiste Gas raus geht. Und dann wird der Elektrolyt eingefüllt.

5:20:

Poröses Material hat auf Grund Absorptionskräften einfach die Eigenschaft das es Gase hält. Und ich bräuchte einen Hochvakuum, ich bräuchte Temperaturen von teilweise mehr dann 100 Grad um wirklich das letzte Gasmolekül von der Oberfläche runter zu bekommen. Und das geht einfach nicht weil die Materialien die da drin verwendert sind, insbesondere das Separator das ist in der Regel eine Polyethylenfolie, eine poröse Polyethylenfolie, die hält eine Temperatur von 90º aus und dann verändert Sie sich so dass die Elektrochemie darin nich mehr funktionieren würde.

41:11:

Und eigentlich soll da drin kein Gas sein. Aber ich habe immer noch in diesen Porenstrukturen Gase drin. Und die werden in den ersten Zyklen speziell von dem Elektrolyt verdrängt. Weil ich ja vorher gesagt hab dass diese Kohlenstoffstruktur durch dieses laden und entladen sich ganz leicht in den Dicke verändert. Also dieser ganze Elektrodenstapel der Pumpt. Natürlich presst aus dem Poren so die ersten Gasbläschen raus. Jetzt kann man sich vorstellen wenn ich zwei Elektroden habe, die über eine hauchdünne Flüssigkeitsschicht, und über einen Flüssigkeit durchzogenen Separator mit einander kontaktiert sind, wenn dann eine kleine Gasblase dazwischen ist, da kann er keinen Strom durch. Das geht nicht. Das heisst der Strom der muss irgendwie aussen rum. Jetzt wissen wir aber die Kapazität die kommt ja aus der Fläche und wenn ich die Fläche durch Gasblasen vermindere, vermindere ich auch die Kapazität.

42:22:

Das heisst diese ganze Elektronenstapel der pumpt förmluch. Und durch diese mikroskopischen Vorgänge werden auch letzte absorbierte Gase von der Oberfläche verdrängt. Und bilden dann irgendwann eine Gasblase. Wenn die Gasblase in die Oberfläche galangt, also von Oberfläche spreche ich jetzt von den Elektrodenoberfläche, dann kann man sich vorstellen zwei Elektroden mit einer dünsten Elektrolytlage dazwischen, und nehmen wir mit Elektrolyt voll gesogenen Separator, und nur da durch elektrisch mit einander verbunden, wenn eine Gasblase dazwischen ist dann kan der Strom einfach nicht durchgehen.

43:18:

Wenn ich natürlich dafür Sorge dass diese Kraft die da drauf ausgeübt wird schon gewissen Betrag hat, dann quetscht die Gasblasen über diese vielen bewegen, Bewegungs- und Pumpvorgänge, so nach und nach raus.

Het is dus het laden en ontladen dat het gas er uit moet pompen.

Er wordt nergens besproken bij welk aantal cycli dat gas er helemaal uit is.

Welk aantal cycli noem je "de eerste": 8 van 8000? 80 van 8000? Of 800 van 8000?

Er zijn cellen die niet geformeerd hoeven te worden.

In zo'n geval ga ik er vanuit dat de fabrikant hooguit tot 40% SoC gaat laden. Dus nog veel gas zit in de cel op het moment dat jij de cel thuis krijgt.

In navolging op commentaar van Andy, heeft "markusb69" het nog een keer samengevat

waarom wel compressie toe te passen:

Es geht wirklich darum, primär eine Einbaulage einzuhalten, wo keine Gasblasenansammlungen wie unter der Eisdecke eines zugefrorenen Sees entstehen können.

[ Voor 3% gewijzigd door cj1 op 31-05-2024 20:49 . Reden: commentaar markusb69 ]

[V_ger]

In theorie vast. En als je met 1C wil laden vast ook heel veel belangrijk. Maar voor thuis met 0.2C... ik maak me er niet druk om dat ik wat minder cycles zal halen. Met 200 cycles per jaar ga ik toch die 8000 cycles niet halen. Ik verwacht dat de calender aging veel relevanter gaat zijn. En ze staan rechtop. Misschien kan je met verkeerd inklemmen nog wel meer "schade" toebrengen. Of bij van die verticale kasten.

Anyway ik haal nogsteeds meer dan de nominale capaciteit bij niet tot max V opladen, dus het zal wel. Ik heb besloten ze niet in te klemmen. Teveel gedoe.

In januari heb ik ze 2 jaar, dan zal ik nog eens testen en rapporteren.

[cj1]

Drukveren kopen is nog niet zo eenvoudig en/of vrij kostbaar.

Drukveren op lengte (1000 mm) is misschien een alternatief.
DL041 kost € 8,47 voor een werkende lengte van 1 meter.

Met draaddiameter 3,0 mm krijg ik er met de Hermans rekentool geen bruikbare drukveer uit.
Bij verenstaal met draaddiameter 4,0 lukt het wel, echter zorgt de 2 mm expansie voor een krachttoename van 80 N (bij 6 st.=49kg op de drukplaat). Waar ik liever 40 N verschil heb. Te stug.

Bij verenstaal met draaddiameter 3,6 mm (DL041) gok ik op een spoed van 10 mm. Bij buitendiameter (DE) = 32,1 en een vrije lengte (L0) van 80 mm, en "Werklengte L1" op een kracht van 471N, met een verschil van 496-471=25N over 2 mm. Deze combinatie ziet er goed uit. Uit 1 meter lengte zijn 12 van die veren te halen. Met een veerweg van 39 mm is de kracht ook best nauwkeurig instelbaar.

Als de veerdiameter kleiner wordt, dan neemt ook de spoed af (meer windingen per meter) en neemt de kracht per 2 millimeter toe. Bijvoorbeeld bij DE=28,6 mm is de spoed vermoedelijk 9,3 en wordt het verschil in kracht: 31,5N per 2 mm.

Crap: Alcomex heeft een minimum bestelbedrag van € 60 excl. BTW en dan nog eens € 8 verzendkosten.

[ Voor 3% gewijzigd door cj1 op 01-06-2024 09:55 . Reden: minimum bestelbedrag plus verzendkosten ]

[Reveal!]

Kwam deze video tegen over de vragen die ik had over het parallel in serie aansluiten, dikte vd kabels, zekeringen etc.

Is een erg complete en goede uitleg,
YouTube: Current Sharing 101 w/ Large LiFePO4 Battery Banks

[Cyrus The Virus]

GMJansen schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:12:
[...]


Isolatie: de buitenwand van de cellen is verbonden met de plus. Nu maakt het niet uit of het plus of min is, maar ze kunnen het beste beschermd worden door platen van epoxy hars.
Op Ali zie je veel van die gele, "insulation epoxy plate"
Zorg ervoor dat niet alleen tussen de cellen zo'n plaatje zit (over de volledige zijkant van de cel), maar ook aan de onderkant. Die zie je los dan weer weinig, gek genoeg, maar je ziet dat de betere kastleveranciers ze dan wel weer als 1 grote plaat meeleveren. Vermoedelijk ivm het verzenden van 1 of 2 van de grote platen. Dat zal wel lastig zijn.

@Cyrus The Virus Voor de zekerheid isolatie tussen je cellen en de alu hoeklijnen eronder?

Ja bij mij komt er epoxy platen tussen de cellen en onder en langs de cellen want die blauwe folie aan de buitenkant kun je niet zien als isolatie materiaal.

[iPadawan]

cj1 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 19:25:
[...]


Spannen met draadeinden is te star, lastig in de stellen met M6 en beschadigd uiteindelijk je cellen.

In het algemeen.
Goede draadeinden + moeren zijn belangrijk- geen Karwei, of goedkope toolstation spul. Rekken al al ze in de zon liggen.

Dikke zijplaten ( 10mm alu of 5mm staal ). Te dun verbuigt en veert niet terug.

Eerst handvast aandraaien tot platen vlak en evenwijdig van elkaar en haaks. Daarna rondom kruislings met moment sleutel in ‘moment ‘ stappen aandraaien. Bij de laatste ronde alles kwart slag kruislings losdraaien en weer aandraaien. O en kruislings aandraaien.
Heb ik het al aangegeven; kruislings!

[cj1]

Cyrus The Virus schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 10:08:
[...]


Ja bij mij komt er epoxy platen tussen de cellen en onder en langs de cellen want die blauwe folie aan de buitenkant kun je niet zien als isolatie materiaal.

Ik gok dat je zo'n glas / epoxy laminaatplaat bedoeld (+200-300ºC gebruikstemperatuur). Wordt dit ook wel met FR4/FR-4 aangeduid. Soms In een halogeenvrije uitvoering verkrijgbaar.

Andere LiFePo4-batterijbouwers zie ik fenol (phenol) / katoen hardweefselplaat gebruiken (sterk, slijtvast, weinig wrijving, goed elektrisch isolerend, +120ºC gebruikstemperatuur). Fenolplaat 20x174x250mm zal ongeveer €33 kosten bij 3 stuks. Aluminiumplaat 10x174x205mm € 16,43 of €19,95 in NL.

Jammer dat nkon geen "epoxy glass" in de maten passen bij een prismatic verkoopt:

• 174 x 205 voor de grootste zijde van één cel, 18 stuks halogeenvrij 1.6mm US$213 bij PCB cart, tegen US$172 voor standaard FR4
• 576 x 205 voor de zijkant van 8 cellen,
• 174 x 576 voor de onderzijde van 8 cellen

Halogeenvrij FR4 plaat van 10x30 tot 30x50 cm in diktes 0,25/1,0/1,4mm is te koop bij Bolek.de vanaf €2,77 per plaat. Er is ook "GFK Platte passend für LF280K" bij lifepo.shop voor €1,35 per 172x203mm plaat. CATL 0,15mm dunne "Epoxy-Isolierplatten für LF280-Zellen" is € 2,20.

[ Voor 43% gewijzigd door cj1 op 01-06-2024 15:58 . Reden: pcb cart, Bolek.de, lifepo.shop, catl platen, fenolplaat prijs, alu plaat ]

[jadjong]

Reveal! schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 09:32:
Kwam deze video tegen over de vragen die ik had over het parallel in serie aansluiten, dikte vd kabels, zekeringen etc.

Is een erg complete en goede uitleg,
YouTube: Current Sharing 101 w/ Large LiFePO4 Battery Banks

Wat is de conclusie voor jouw situatie?

[Reveal!]

jadjong schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 11:08:
[...]

Wat is de conclusie voor jouw situatie?

Ben nog steeds aan het onderzoeken, maar denk een server rack, daarin de boxen.
En dan met busbars, zoals hier ook wederom een goeie uitleg met temperaturen

YouTube: Best way to wire batteries. Part 3

Toch altijd leuk al dat uitzoeken

[cj1]

PentaClover schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 16:01:
Wat ik mij nog afvroeg, ik zie in specsheets van bijvoorbeeld EVE LF280K dat er gesproken wordt van een compressie druk van 300 kg force op de cellen.
...
Ik zat zelf te denken aan druk veren en een plaat om de juiste druk op de batterijen te houden en deze niet te veel te laten oplopen als de cellen iets uitzetten tijdens het opladen.

Wat heb je gedaan met de druk veren (drukveren) t.b.v. 300 kgf?

[cj1]

Qua 300 kgf compressie op camperforum.nl een bouwer met trekstangen en trekveren:

[PentaClover]

cj1 schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 13:45:
[...]
Wat heb je gedaan met de druk veren (drukveren) t.b.v. 300 kgf?

Na rondkijken wat er te krijgen is aan veren en alle verschillende meningen over het wel of geen nut hebben van compressie gelezen te hebben heb ik maar besloten om er voorlopig niet verder naar te kijken terwijl ik alle spullen aan het verzamelen ben om de accu's te gaan bouwen.

In verschillende levensduur studies zie ik ook terug dat te veel compressie levensduur verkortend is, en tijdens het laden zetten de cellen uit, dus de juiste veerweg uitzoeken om de druk niet te veel boven die 3kN te laten komen is wel essentieel.

Ik heb nu bijna alles binnen, dus zal toch wel binnenkort een definitieve keuze moeten gaan maken over wel of geen compressie toe te gaan passen.

[cj1]

PentaClover schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 16:21:
[...]
dus de juiste veerweg uitzoeken om de druk niet te veel boven die 3kN te laten komen is wel essentieel.

Als je de kracht over veel veren verdeeld, ik denk aan 6 trekveren, en vervolgens een veer kiest met een lage veerconstante (meestal aangeduid met de letter R, uitgedrukt in N/mm) dan blijft de druk vrij constant bij de expansie en je kunt de kracht nauwkeurig instellen (door de afstand te meten). Heel spits komt die kracht niet: je mag er 20 kgf boven of onder zitten volgens het EVE gegevensblad

Helaas komt een lage R, altijd met een grotere veerdiameter. Bij diameter 16 mm zit je minimaal op 20 N/mm. Bij doorsnede 55 millimeter kan R zakken naar 1 N/mm (voor een trekveer).

Stel je verdeelt de 320 kgf (het maximum) over 6 veren, dan komt dat overeen met 320*9,80665/6=523N. Die belasting moet je veer sowieso aankunnen.

Mijn gebrek is dat ik niet weet of je voor deze quasi dynamische situatie (20k mutaties tijdens levensduur) met een constante belasting, zo'n trekveer in mag zetten? Wat de levensduur van de veer is? En welk gedeelte van de veerweg je mag gebruiken?

PS Veer-levensduur verhogend zijn:kogelstralen (shot peening in het engels), een dikkere draad toepassen, koel houden.

[ Voor 8% gewijzigd door cj1 op 01-06-2024 17:30 . Reden: PS toegevoegd ]

[GMJansen]

iPadawan schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 10:27:
[...]
Goede draadeinden + moeren zijn belangrijk- geen Karwei, of goedkope toolstation spul. Rekken al al ze in de zon liggen.

..

rondom kruislings met moment sleutel in

Kwart slag kruislings losdraaien en weer aandraaien.

O en kruislings aandraaien.

Heb ik het al aangegeven; kruislings!

Check, zoals bij autowielen

Hoe bepaal je als leek eigenijk de kwaliteit van draadeinden?

[bbbrumbrum]

GMJansen schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 18:49:
[...]


Check, zoals bij autowielen

Hoe bepaal je als leek eigenijk de kwaliteit van draadeinden?

Kwaliteit staat er gewoon bij; 4.8 / 8.8 / 12.9

8.8 lijkt me hier voldoende.

[ Voor 5% gewijzigd door bbbrumbrum op 01-06-2024 19:03 ]

[Q]

cj1 schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 16:16:
Qua 300 kgf compressie op camperforum.nl een bouwer met trekstangen en trekveren:
[Afbeelding]

Ik zie zoiets als dit en denk dan, moet je werkelijk zover gaan?
Die Pylontech rackmount cases die hier ook populair zijn doen toch ook niets aan compressie?
En auto’s met lifepo4 cellen zoals de Tesla model 3, ik geloof er niets van dat die cellen intern aan die 300KG komen.

Het is helemaal je eigen keuze en als je wel kiest voor compressie, prima, maar ik heb het gevoel dat we elkaar hier gek maken met het gevoel dat je misschien mogelijk levensduur laat liggen waarvan eigenlijk niet hard je maken is dat je het écht nodig hebt. Als je dan ziet dat toekomstige cellen steeds goedkoper worden voor dezelfde capaciteit, dan heb ik toch moeite om de angst te begrijpen.

De batterij markt is momenteel door de energie transitie behoorlijk in flux, als je nu een installatie neerzet dan is er vast iets moois beschikbaar tegen de tijd dat je moet gaan vervangen. En mijn indruk is dat veel installaties makkelijk 20 jaar mee kunnen, zelfs met wat capaciteitsverlies.

[V_ger]

Sowieso iemand (fabrikant, niet een forum user) die een druk of kracht specificeert als kgf...dat kan toch niet serieus zijn? Zucht. Pa of N/mm2 is de eenheid voor druk. N voor kracht.
En wel verticale opslag verkopen. Wat is dan de druk in de onderste cel? En in de bovenste?
En die stalen cases met "compressie platen" die vooral kromtrekken. Lekker voor de kracht verdeling op je cellen. Als je alleen op de buitenkant kracht zet is het alsnog compleet nutteloos.
Of van die plastic 12V bakkies met 4 cellen? Daar is vast hard aan gerekend wat de compressie is. Toch?

[cj1]

V_ger schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 19:22:
En wel verticale opslag verkopen. Wat is dan de druk in de onderste cel? En in de bovenste?
En die stalen cases met "compressie platen" die vooral kromtrekken. Lekker voor de kracht verdeling op je cellen. Als je alleen op de buitenkant kracht zet is het alsnog compleet nutteloos.
Of van die plastic 12V bakkies met 4 cellen? Daar is vast hard aan gerekend wat de compressie is. Toch?

Precies, er deugt weinig van die standaard (China) prismatische LiFePo4-behuizingen.

Immers bouwen we zelf een powerwall om het (proberen) beter te doen.

PS dan die Chinezen die geen garantie gaan geven als je je cycles straks niet haalt met "slim handelen" (> 1,4 cycles/dag x 365,25 x 15 jaar = 7670 cycles).

[cj1]

Trekveren passen mij beter dan drukveren in het 300 kgf compressie-plan. 6 veren (max. 523N) per 8 LF280K cellen op een rij met 9 platen FR4 à 0,25 mm. Dat is minimaal: 570,25 mm1 afstand tussen de "splints".
Uitstekende delen vermijden door toepassing van spanschroeven: 2 stuks per veer. Een stalen spanschroef M5 mag al met 60 kg belast worden: 6 x 60 = 360 kg wordt niet gehaald.
Spanschroef M5 levert 2 x 50 mm spanruimte per veer, en kost min. 2 x 88 mm inbouwruimte, rest 394 mm
Spanschroef M6 levert 2 x 80 mm spanruimte per veer, en kost min. 2 x 135 mm inbouwruimte, rest 300 mm voor de gespannen trekveer (L1). Dat betekent dat een T2380 trekveer met zowel M5 als ook M6 spanschroeven zal passen.

Voor een 16s zijn de extra kosten voor het 300 (±6) kgf opspannen van de cellen:
12 x T2380 trekveer VST ø 4,00x24,00x196,00 mm € 99,41 incl. verz. en BTW (optie Z-196I)
24 x M5 spanschroef DIN 1480 - haak-oog - staal verzinkt € 21,60 incl. BTW excl. verz.
Totaal: € 121 (op € 1239 aan cellen zo'n 10%)

NB De haak met rechtse draad uit de spanschroef ga ik vervangen door een (verzonken) bout of draadeind met moer.

[ Voor 3% gewijzigd door cj1 op 01-06-2024 21:17 ]

[HermanGast]

Wat ik nog niet helemaal begrijp, is dat de compressie alleen in 1 richting plaats vindt. Naar opzij en boven/onder bestaat er geen risico op uitzetten?
En tweede vraag, als uitzetten zo’n probleem is, waarom zijn de cellen uit zichzelf niet wat steviger gebouwd?

[ Voor 27% gewijzigd door HermanGast op 01-06-2024 20:57 ]

[cj1]

HermanGast schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 20:56:

En tweede vraag, als uitzetten zo’n probleem is, waarom zijn de cellen uit zichzelf niet wat steviger gebouwd?

Omdat steviger bouwen meer ruimte in neemt, en meer kost.

Of je nou 1 of 24 cellen in serie zet. Het opspannen kost maar 1 x ruimte. Stel 2 cm extra, dan kun je in 24s toch mooi 23 x 2 = 46 cm besparen in ruimte, en ook nog eens besparen op gewicht.

Met dit type cellen in aluminium behuizingen wordt dat mechanische bouwprobleem op het bordje van de batterijmaker gelegd.

[HermanGast]

cj1 schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 21:02:
[...]


Omdat steviger bouwen meer ruimte in neemt, en meer kost.

Of je nou 1 of 24 cellen in serie zet. Het opspannen kost maar 1 x ruimte. Stel 2 cm extra, dan kun je in 24s toch mooi 23 x 2 = 46 cm besparen in ruimte, en ook nog eens besparen op gewicht.

Met dit type cellen in aluminium behuizingen wordt dat mechanische bouwprobleem op het bordje van de batterijmaker gelegd.

En de eerste vraag. Als je de cellen met gelijkblijvende inhoud in 1 richting samenperst, dat duw je in de andere richtingen toch juist de wanden naar buiten?

[cj1]

HermanGast schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 21:07:
[...]

En de eerste vraag. Als je de cellen met gelijkblijvende inhoud in 1 richting samenperst, dat duw je in de andere richtingen toch juist de wanden naar buiten?

Heel kort: materiaal in de cellen zijn heel veel laagjes op elkaar gelegde of gewikkelde en gewalste (circa 50% verdichte) kunststof folies, die op gaan zwellen door laden/ontladen in een specifieke richting.

Schatting: 10 um, dus als ik goed reken 7000 laagjes in een LF280

[HermanGast]

cj1 schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 21:14:
[...]


Heel kort: materiaal in de cellen zijn heel veel laagjes op elkaar gelegde of gewikkelde en gewalste (circa 50% verdichte) kunststof folies, die op gaan zwellen door laden/ontladen in een specifieke richting.

Schatting: 10 um, dus als ik goed reken 7000 laagjes in een LF280

Dan zou ik nog steeds vrezen voor drukopbouw en uitscheurende zijwanden. Maar begrijp nu beter de zorgen.

[cj1]

HermanGast schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 21:17:
[...]

Dan zou ik nog steeds vrezen voor drukopbouw en uitscheurende zijwanden. Maar begrijp nu beter de zorgen.

De inwendige druk is veel groter, tot 60 kN.

Die 3 kN compressie op de grootste 2 zijwanden beveelt EVE in het datasheet aan om een andere reden.

[Q]

Tja, ik vind het juist wel een goed punt: waarom maken die fabrikanten die cellen 'te slap' dat er nog compressie op moet? Ja tuurlijk dan worden de cellen groter, maar ik zie het probleem hier niet. Het is voor een stationaire toepassing. Liever dat, dan dat mensen hele rube-goldberg machines moeten bouwen met bouten moeren en de nieuwste trend lijkt trekveren.

En even daarop inhaken, het blijft maar de vraag hoe je écht weet dat je de kracht mooi verdeeld over het oppervlak van de cellen en dat ook nog eens over de tijd heen. Mag je ook nog gaan investeren in druksensoren tussen alle cellen? Wat gaat dat kosten?

Dus hoe weet je écht dat je de compressie goed hebt toegepast?
Ik zie hier al weegschalen voorbij komen, is dat dan de juiste methode om dit te meten?

En dan mijn laatste vraag is: hoe weet je straks over tijd dat het nut heeft gehad? Het is niet alsof we hier een strak gecontroleerd experiment doen met controle groepen, identieke cycli en omgevingsfactoren. Of je er ook lange ter mijn iets van gaat leren / opsteken is ook maar de vraag.

Ik heb nu mijn punt wel gemaakt en als ik wordt beticht van doorzeuren dan pleit ik schuldig dus tja.

[PentaClover]

cj1 schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 20:50:
Trekveren passen mij beter dan drukveren in het 300 kgf compressie-plan. 6 veren (max. 523N) per 8 LF280K cellen op een rij met 9 platen FR4 à 0,25 mm. Dat is minimaal: 570,25 mm1 afstand tussen de "splints".
Uitstekende delen vermijden door toepassing van spanschroeven: 2 stuks per veer. Een stalen spanschroef M5 mag al met 60 kg belast worden: 6 x 60 = 360 kg wordt niet gehaald.
Spanschroef M5 levert 2 x 50 mm spanruimte per veer, en kost min. 2 x 88 mm inbouwruimte, rest 394 mm
Spanschroef M6 levert 2 x 80 mm spanruimte per veer, en kost min. 2 x 135 mm inbouwruimte, rest 300 mm voor de gespannen trekveer (L1). Dat betekent dat een T2380 trekveer met zowel M5 als ook M6 spanschroeven zal passen.

Voor een 16s zijn de extra kosten voor het 300 (±6) kgf opspannen van de cellen:
12 x T2380 trekveer VST ø 4,00x24,00x196,00 mm € 99,41 incl. verz. en BTW (optie Z-196I)
24 x M5 spanschroef DIN 1480 - haak-oog - staal verzinkt € 21,60 incl. BTW excl. verz.
Totaal: € 121 (op € 1239 aan cellen zo'n 10%)

NB De haak met rechtse draad uit de spanschroef ga ik vervangen door een (verzonken) bout of draadeind met moer.

De veer die je linked heeft een veerconstante van 4.71 N/mm, dat betekend dat je om met 6 veren een kracht van 490 N per veer uit te oefenen, een veerweg van 10.4 cm nodig hebt.
Twee keer de M5 spanschroef die je linked geeft max 10 cm, dat is dus te weinig, je zal twee keer de M6 spanschroef per veer moeten nemen, met 16 cm bereik heb je dan ook voldoende bouw tolerantie.

[habbekrats]

Vanaf december is mijn vaste gunstige contract met greenchoice voorbij en ga ik waarschijnlijk veel meer betalen aangezien zo ongeveer elke aanbieder zonnepanelen belasting wenst te ontvangen.

Sinds kort is er achter ook wat anders aan de hand aangezien er steeds meer pv in de buurt komt en de netspanning aan de 253v komt en de pv dus uitgaat. Enexis doet daar voorlopig niets aan om het pv overchot in bedwang te houden.

Binnenkort gaat mijn oudste PV set Shell panelen met Fronius omvormer van het dak. Set is dan 22 jaar inbedrijf. Hier komt dan een set van ~2000WP + de set 4000wp welke op het andere dak ligt 45graden zuid.
De nieuwe set keer ik wat meer naar het oosten om in de morgen meer pv te hebben.
Volgend jaar als mijn tuinhuis af is leg ik daar ook panelen bij ( helaas alleen pal zuid en noord)
Op het westen kan ik warschijnlijk 2 500 wp neerleggen om ook later op de dag nog wat pv te hebben.
Onder de streep ligt er dan 10kwp

Dan maar even over mij inzake meteen thuis batterij
Heb je ervaring met accus Ja maar niet zozeer met lifepo4 wel met grote tractie accus en loodzuur uit mijn Afrika verleden.
Technische skills Voldoende opleiding energie techniek en de gereedschappen onder handbereik.
Ervaring met Victron ja dikke 20 jaar terug in Afrika 3-4 uur generator stroom voor de zware dingen de rest zuinig aan.

Wat ik graag wil
Ik ben gecharmeerd van de mogelijkheden van Victron ook in het eiland bedrijf.
In de toekomst gaan we vaker storing krijgen als iedereen de ev maar even inplugt om 17:00

Het systeem komt in de geisoleerde garage te staan ik wil het echt niet in huis. Buiten het lawaai en de ruimte die het inneemt.

Hieronder een lijst met wat ik denk nodig te zijn, graag tips of ik zaken vergeten ben
De batterij ga ik in een houten kist maken met brandwerende verf aangespannen met draadeinden.
(diverse videos van gezien.)

Ik denk dat het rond de 6500 euro uit komt.

[habbekrats]

@PentaClover @cj1

Toevallig deze week een paar heftruck accu pakketten gezien met een 80V/600 /Ah batterij
De accubak moest er uit voor een doa rijmotor, die accucellen zitten wel strak in de bak echter geen veer of ander zelfspannend iets gezien.

Van alle DIY filmpjes heb ik nog niemand gezien die ze met veren uitvoerd.
Ik ben gewoon van plan multiplex bakken te maken aantrekken met draadeinden op xx NM.

In mijn post hierboven ga ik waarschijnlijk de batterij en hoofd schakelaar in de de accubak zetten.
Beveiligenen schakelen zo dicht mogelijk bij de voedingsbron.

[cj1]

Q schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 22:28:
Tja, ik vind het juist wel een goed punt: waarom maken die fabrikanten die cellen 'te slap' dat er nog compressie op moet? Ja tuurlijk dan worden de cellen groter, maar ik zie het probleem hier niet. Het is voor een stationaire toepassing. Liever dat, dan dat mensen hele rube-goldberg machines moeten bouwen met bouten moeren en de nieuwste trend lijkt trekveren.

Omdat celfabrikanten LiFePo4-cellen maken voor andere fabrikanten. CATL verkoopt niet eens aan handelaren, laat staan aan mensen/consumenten/eindgebruikers.

Q schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 22:28:
En even daarop inhaken, het blijft maar de vraag hoe je écht weet dat je de kracht mooi verdeeld over het oppervlak van de cellen en dat ook nog eens over de tijd heen. Mag je ook nog gaan investeren in druksensoren tussen alle cellen? Wat gaat dat kosten?

Lees het EVE datasheet: de dikte van de drukplaat (split) wordt gespecificeerd, het aantal punten waarop kracht wordt toegepast (6 stuks), hoe vlak die 2 platen ten opzichte van elkaar moeten zitten (minder dan 0,3 mm afwijking).

Die druksensoren is inderdaad een brug te ver: daarvoor komt juist die veer om de hoek kijken. Als je de parameters van de veer weet, dan weet je kun je aan de hand van de uitrekking van de veer berekenen hoe veel kracht er op staat. Een low tech oplossing (bekend van de garagedeuren).

Q schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 22:28:
Dus hoe weet je écht dat je de compressie goed hebt toegepast?

Afstand meten (verschil in veerlengte tussen de onbelaste, en de belaste toestand).

Q schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 22:28:
Ik zie hier al weegschalen voorbij komen, is dat dan de juiste methode om dit te meten?

Een weegschaal is bij een veer niet nodig. Mede daarom is de oplossing met de veren zo mooi voor het bereiken van compressie.

Q schreef op zaterdag 1 juni 2024 @ 22:28:
En dan mijn laatste vraag is: hoe weet je straks over tijd dat het nut heeft gehad?

Dat weten we pas na 8000 cycles

[PentaClover]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 09:29:
@PentaClover @cj1

Toevallig deze week een paar heftruck accu pakketten gezien met een 80V/600 /Ah batterij
De accubak moest er uit voor een doa rijmotor, die accucellen zitten wel strak in de bak echter geen veer of ander zelfspannend iets gezien.

Van alle DIY filmpjes heb ik nog niemand gezien die ze met veren uitvoerd.
Ik ben gewoon van plan multiplex bakken te maken aantrekken met draadeinden op xx NM.

In mijn post hierboven ga ik waarschijnlijk de batterij en hoofd schakelaar in de de accubak zetten.
Beveiligenen schakelen zo dicht mogelijk bij de voedingsbron.

Ik weet nog niet of ik compressie toe ga passen, maar als ik het doe zal ik drukveren nemen en wel om de volgende redenen:

De cellen zetten uit tijdens laden ~0.7mm per cel en als je ze zonder veren vast zet, dan zal de druk op de cellen hoger dan optimaal worden, hogere druk geeft een zelfde effect als geen druk, minder cycles uit de cellen, dan kan je het net zo goed niet doen. Met de juiste veren kan je de druk rond het optimum houden over de hele laad/ontlaad cyclus.

Met druk veren is het makkelijker om de druk over de drukplaat en dus de cel te verdelen, met trek veren zit je aan de zijkant en zijn de eisen aan de stijfheid van de plaat hoger.

Voordeel van veren is ook dat je heel simpel door de afstand te meten dat je ze indrukt of uittrekt, vrij nauwkeurig de kracht kan bepalen die wordt uitgeoefend.

Nadeel zijn de kosten en de extra ruimte en de tijd die het kost om het te maken.

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 09:11:
[...]
De veer die je linked heeft een veerconstante van 4.71 N/mm, dat betekend dat je om met 6 veren een kracht van 490 N per veer uit te oefenen, een veerweg van 10.4 cm nodig hebt.

Niet helemaal. Alcomex geeft incomplete specificaties, zie Gutekunst Z-196I gegevens. Bij een trekveer heb je nog te maken met voorspanning (Gutekunst: "Innere Vorspannkraft (F0): 44 N"). Je moet een bepaalde hoeveelheid kracht uitoefenen voordat de lengte van de trekveer überhaupt gaat veranderen.

Neem je de Alcomex T-2380 trekveer gok ik op een voorspanning van: 564-(102×4,71) = 83,58 N.

Als ik op 481N eindspanning uit wil komen, dan is een veerweg van (481-83,58) ÷ 4,71 = 84,38 mm nodig.

Ter controle met Gutekunst gegevens de Fn berekenen: (veerweg) 146,05 × (veerconstante) 4,121 + (voorspanning) 44 = 645,87N. Ok "Höchstkraft bei statischer Belastung" staat met 645,8 N in de tabel, dat zijn afrondingsverschillen.

Hier een voorbeeld met mijn foute trekveerselectie. Fout in de zin van dat die veer fysiek niet gaat passen, te weinig ruimte, tussen 8 cellen om de trekveer op te spannen tussen 2 spanmoeren:


Let op de waarde voor "Toleranz bei statischer Höchstkraft" (Fntol): ± 37,75N. Dat is één van de redenen waarom je beter een grotere diameter kiest. Onder de eerste 3 resultaten komen trekveren, bijvoorbeeld Z-186AX, met De = 36 mm: . Daar zie je de Fntol al dalen van 35-37N naar 27N.

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 12:04:
[...]
De cellen zetten uit tijdens laden ~0.7mm per cel en als je ze zonder veren vast zet, dan zal de druk op de cellen hoger dan optimaal worden, hogere druk geeft een zelfde effect als geen druk, minder cycles uit de cellen, dan kan je het net zo goed niet doen. Met de juiste veren kan je de druk rond het optimum houden over de hele laad/ontlaad cyclus.

De rest klopt aardig. Deze conclusie, Dan kan je het net zo goed niet doen., heeft wat verduidelijking nodig.

Wat je beter niet kunt doen is 300 kgf opspannen met:

• draadeinden: staal (zelfs M4 4.8) veert te weinig -> druk te hoog bij uitzetten van de cellen (laden)
• tussen blik: dat veert 1 keer -> verliest daarna zijn drukkende werking (verenstaal uitgezonderd)
• met kunststof banden: nauwelijks nauwkeurig instelbaar, laat staan wat de druk wordt als de cellen uit gaan zetten, geen idee wat de levensduur is (hoe vaak het materiaal kan uitzetten en weer terugkomt in zijn oorspronkelijke vorm)

[habbekrats]

@cj1 Het beste zou dus zijn zonder veren

Batterijen volledig laden draadeinden vast zetten en niet meer aankomen.

of met een arm met een gewicht eraan ? even in paint te verduidelijking

Waarschijnlijk kan de arm tegen de batterij kort aangezien deze misschien max 10 mm hoeft te bewegen en het drukgewicht minder zwaar hoeft te zijn.

Waar we dan ook rekening mee moeten houden is dat de cellen dus bewegen en de koppelstukjes tussen de cellen dit moeten opvangen. Dus geen standaard rechte stripjes maar met een golfje erin.

Wat mijn bij de volgende vraag brengt hoe ziet een een gekochte accupak er van binnen dan uit?

[ Voor 90% gewijzigd door habbekrats op 02-06-2024 12:57 ]

[cj1]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 12:42:
@cj1 Het beste zou dus zijn zonder veren

Waarom denk je dat zonder veren het beste zou zijn?

[habbekrats]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 13:59:
[...]


Waarom denk je dat zonder veren het beste zou zijn?

@PentaClover verhaal zegt mij dat met veren eigenlijk nogal moeilijk verhaal lijkt te worden.

Stel dat we de cellen niet naast elkaar zetten maar op elkaar leggen zou dat ook een optie zijn?

[cj1]

Q schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 11:59:
Sorry dat ik nog even doorzeur, maar het hele compressie verhaal vind ik toch uiteindelijk een beetje fishy.

...
Uiteindelijk moeten mensen zelf bepalen wat voor risico's ze willen nemen en hoeveel moeite ze willen stoppen in iets wat - in mijn ogen althans - bewezen is.

Bewijs is er misschien niet, consensus lijkt te gaan richting het toepassen van externe druk.

Ooit gehoord van Nature?

Ik citeer uit "Best practices in lithium battery cell preparation and evaluation":

For Li-metal battery, the influence of external stacking pressure is even more due to the pressure-sensitive nature of Li deposition condition [31],[32]. Therefore, staking pressure which usually provided by cell fixture is another critical factor for the cell performance and data reproducibility.

Nog een quote:

...external stacking pressure has influence on the cell impedance and current distribution, thus affecting the cycling performance...

En nog eentje:

...while the majority of these cell fixtures relies on the compression of springs on the bolts...

En Fang Dai & Mei Cai schoefelen ook mijn poging onderuit:

In fact, in practical case, the spring compression by measuring the plate gap, or directly from spring length measurement, can’t provide accurate pressure determination due to the measurement error, spring quality, plate texture, and friction between the bolt and plate hole.

De weegschaal (of een andere druksensor) blijft nodig voor het calibreren van de veerspanning!

Noot: omdat ze in laboratoria alleen losse cellen testen moeten ze drukveren gebruiken. Accubouwers hebben door de serieschakeling van de cellen de ruimte om trekveren toe te passen.

[ Voor 0% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 16:48 . Reden: ze -> Fang Dai & Mei Cai ]

[cj1]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 14:10:
[...]

@PentaClover verhaal zegt mij dat met veren eigenlijk nogal moeilijk verhaal lijkt te worden.

Stel dat we de cellen niet naast elkaar zetten maar op elkaar leggen zou dat ook een optie zijn?

Moeilijk? Nee. Meer werk, ja.

Jouw methode van eerst laden en dan draadeinden opspannen is sowieso niet zinvol. Dan wordt er alleen bij SoC=100% een druk uitgeoefend. Niet bij SoC=0 t/m 99%.

Met druk veren is het makkelijker om de druk over de drukplaat en dus de cel te verdelen, met trek veren zit je aan de zijkant en zijn de eisen aan de stijfheid van de plaat hoger.

Het gemak is dat de benodigde stijfheid al door EVE beschreven wordt in het datasheet. LF280K Juni 2023, sectie 3.3 "Test clamp preparation and installation":

Steel, thickness 10 mm

Zo'n 10 mm dikke staalplaat (splint/aandrukplaat) moet je voor maximaal € 13 per stuk kunnen kopen. In Duitsland €11,35. Mulders à € 12,25 verstuurt alleen naar Nederland voor € 14,90. Bij S355 staal zou ik een aandrukplaat met 8 mm dikte aandurven €12,31. Fout: S235 en S355 hebben dezelfde elasticiteitsmodules van 190 GPa en zijn even stijf. Dus, zelfs met S355 is een 10 mm dikke splint nodig.

Afbeelding 4 laat ook zien hoe groot de plaat ongeveer moet zijn ten opzichte van de cel en waar de trekpunten zich indicatief bevinden:

[ Voor 27% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 17:32 . Reden: 10 mm dikke staalplaat; Mulders verstuurt alleen naar Nederland; S355 brengt alleen meer kosten en is even stijf als S235 staal. ]

[habbekrats]

@cj1 ik heb al heel wat filmpjes bekeken maar eigenlijk weinig gezien van mensen die de draadeinden bewust op de gewenste spanning trekken. Ik zie ook zat die ze gewoon losjes tegenelkaar hebben staan.

[PentaClover]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 12:10:
[...]


Niet helemaal. Alcomex geeft incomplete specificaties, zie Gutekunst Z-196I gegevens. Bij een trekveer heb je nog te maken met voorspanning (Gutekunst: "Innere Vorspannkraft (F0): 44 N"). Je moet een bepaalde hoeveelheid kracht uitoefenen voordat de lengte van de trekveer überhaupt gaat veranderen.

Neem je de Alcomex T-2380 trekveer gok ik op een voorspanning van: 564-(102×4,71) = 83,58 N.

Als ik op 481N eindspanning uit wil komen, dan is een veerweg van (481-83,58) ÷ 4,71 = 84,38 mm nodig.

Ter controle met Gutekunst gegevens de Fn berekenen: (veerweg) 146,05 × (veerconstante) 4,121 + (voorspanning) 44 = 645,87N. Ok "Höchstkraft bei statischer Belastung" staat met 645,8 N in de tabel, dat zijn afrondingsverschillen.

Hier een voorbeeld met mijn foute trekveerselectie. Fout in de zin van dat die veer fysiek niet gaat passen, te weinig ruimte, tussen 8 cellen om de trekveer op te spannen tussen 2 spanmoeren:
[Afbeelding]

Let op de waarde voor "Toleranz bei statischer Höchstkraft" (Fntol): ± 37,75N. Dat is één van de redenen waarom je beter een grotere diameter kiest. Onder de eerste 3 resultaten komen trekveren, bijvoorbeeld Z-186AX, met De = 36 mm: . Daar zie je de Fntol al dalen van 35-37N naar 27N.

Scherp, ik was inderdaad de voorspannings kracht vergeten

[Lord Anubis]

Hoe zit het met Sodium cellen? Heb er weinig officieels over gevonden.

[PentaClover]

Een kleine samenvatting van wat ik begrepen heb van de verschillende studies die ik hierover heb gelezen:

Door een beetje druk op de cell te zetten wordt het electrolyte meer in de poreuze materialen van de electroden gedwongen wat zorgt voor een betere uitwisseling van energie met de electrodes en minder weerstand en dus warmte.

Het zorgt er ook voor dat de SEI growth (Solid Electrolyte Interphase Growth) langzamer gaat, (= afzetting van materiaal uit het electrolyte op de electroden.)
Dit is een van de hoofd mechanismen die er voor zorgt dat de capaciteit van de cell over tijd afneemt.

In de seperator zorgt de druk voor vervorming en helaas met als gevolg een slechter ionen transport, meer weerstand.
Zolang de druk nog relatief laag blijft, zal het voordeel van de betere geleiding in de electrodes zwaarder wegen dan de extra weerstand voor het ionen transport.

SEI growth is ook afhankelijk van de stroom dichtheid, dus als je de cellen met bijvoorbeeld 0.2C gebruikt en niet met 1C, zoals gebruikelijk in alle onderzoeken met compressie die ik gezien heb, zal de veroudering als gevolg van het cyclen ook langzamer gaan.

Naar mate er meer materiaal als vaste stof op de electrode groeit, zal de druk in de cel toenemen, als je dus wel compressie toepast, dan is het denk ik geen slecht idee om elke paar honderd cycles (elk jaar bv) de compressie op nieuw op de juiste kracht te zetten, anders wordt hij te hoog en werkt het averechts.

Ter illustratie, in 1 van de studies die ik gezien heb, hadden ze een cel op 5psi gezet en 1 op 15 psi. Na 1200 cycles werd op de 5 psi cel 15 psi gemeten, en op de 15 psi cel 34.6 psi.

PSI = Pounds per Square Inch = 0.070307 kg/cm²
Met een zijkant oppervlakte van een LF280 cell van 356 cm² betekend dat dus 1 PSI = ~25 kg Force

[Cyrus The Virus]

Wat lopen testen met de busbar met zelf gemaakt kantbank

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 16:32:
Ter illustratie, in 1 van de studies die ik gezien heb, hadden ze een cel op 5psi gezet en 1 op 15 psi. Na 1200 cycles werd op de 5 psi cel 15 psi gemeten, en op de 15 psi cel 34.6 psi.

PSI = Pounds per Square Inch = 0.070307 kg/cm²
Met een zijkant oppervlakte van een LF280 cell van 356 cm² betekend dat dus 1 PSI = ~25 kg Force

Bedankt voor dit uitzoekwerk.

Heb je een link naar de studie?

Liefst ook een paar quotes uit die studie. Van belang voor mij is de wijze van opspanning, in het bijzonder het aantal spanpunten, welk type spanplaat en dikte, de "R" waarde van het spanmiddel, en als het een veer is, de buitendiameter, draaddiameter, druk of trek.

[PentaClover]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 16:46:
[...]


Bedankt voor dit uitzoekwerk.

Heb je een link naar de studie?

Liefst ook een paar quotes uit die studie. Van belang voor mij is de wijze van opspanning, in het bijzonder het aantal spanpunten, welk type spanplaat en dikte, de "R" waarde van het spanmiddel, en als het een veer is, de buitendiameter, draaddiameter, druk of trek.

Nee een link heb ik niet zo 1,2,3, het was al een tijd terug dat ik daar naar heb zitten zoeken, ik heb wel een plaatje van die specifieke setup, het waren trouwens pouch cells die ze getest hebben.

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 16:57:
[...]
ik heb wel een plaatje van die specifieke setup, het waren trouwens pouch cells die ze getest hebben.

De foto's spreken voor zich.

Hier zie je het gelijk dat je cellen niet op een jarenlange enigzins gelijke 300 kgf druk/spanning/compressie kunt brengen met alleen M5, M6, M8 bouten/draadeinden/etcetera. Dan doe je de cellen meer kwaad dan goed.

Conclusie: Er zijn veren (en 10 mm stalen drukplaten) nodig.*

*) Andere opties kunnen ook maar kosten meer (geld of ruimte) dan een veer.

[PentaClover]

Deze komt uit de zelfde studie, laat de meting met de pressure grid sensors zien op T₀, zelfs met een dikke stalen plaat is het lastig om uniform druk uit te oefenen, hoewel het beter wordt bij hogere druk:

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:34:
Deze komt uit de zelfde studie, laat de meting met de pressure grid sensors zien op T₀, zelfs met een dikke stalen plaat is het lastig om uniform druk uit te oefenen, hoewel het beter wordt bij hogere druk:

Leuk maar de schaal van de legenda ontbreekt. PSI? %? anders?

Jouw conclusie klopt niet helemaal, want dan hadden ze twee stalen platen tegen elkaar aan moeten leggen.

Het toont meer aan hoe niet uniform de druk vanuit het celmateriaal op de sensor is.

[ Voor 20% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 17:43 . Reden: jouw conclusie klopt niet helemaal ]

[Q]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 11:00:
[...]

Omdat celfabrikanten LiFePo4-cellen maken voor andere fabrikanten. CATL verkoopt niet eens aan handelaren, laat staan aan mensen/consumenten/eindgebruikers.

Dus?

Lees het EVE datasheet: de dikte van de drukplaat (split) wordt gespecificeerd, het aantal punten waarop kracht wordt toegepast (6 stuks), hoe vlak die 2 platen ten opzichte van elkaar moeten zitten (minder dan 0,3 mm afwijking).

Is dat die 'bekende' verouderde datasheet of is er een datasheet van de huidige moderne cellen die dit specificeert?

Die druksensoren is inderdaad een brug te ver: daarvoor komt juist die veer om de hoek kijken. Als je de parameters van de veer weet, dan weet je kun je aan de hand van de uitrekking van de veer berekenen hoe veel kracht er op staat. Een low tech oplossing (bekend van de garagedeuren).

Ik geloof zelf niet dat die druk van '300kg' over tijd constant blijft en behouden blijft. Ga je maandelijks je druk op je cellen hercalibreren?

Dat weten we pas na 8000 cycles

Nee, dat weet je niet, dat is het hele punt.

Je kunt helemaal geen conclusies trekken uit je resultaat. Misschien had je juist mazzel met een goeie batch cellen, of evengoed juist pech met slechte cellen.

Zonder een gecontroleerd wetenschappelijk experiment kun je geen conclusies trekken.

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 14:21:
[...]

Bewijs is er misschien niet, consensus lijkt te gaan richting het toepassen van externe druk.

Ooit gehoord van Nature?

Ik citeer uit "Best practices in lithium battery cell preparation and evaluation":

Het artikel heet: "Best practices in lithium battery cell preparation and evaluation"
Dus het gaat hier over het prepareren aka productie van cellen (gaat het hier overigens wel over LiFePo4?

Here, we discuss the key factors and parameters which influence cell fabrication and testing, including electrode uniformity, component dryness, electrode alignment, internal and external pressure, electrolyte amount control, and cell fixture with pressure control. We also provide general guidelines for reliable cell preparation.

Dit gaat echt over productie, niet over post-productie gebruik van de cel.

Ik heb nu echt het gevoel dat de compressie-voorstanders aan het post-hoc rationaliseren zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Q op 02-06-2024 17:51 ]

[cj1]

Q schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:41:
[...]
Is dat die 'bekende' verouderde datasheet of is er een datasheet van de huidige moderne cellen die dit specificeert?
[...]

Dat staat er bij: EVE LF280K juni 2023.

Q schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:41:
Ik geloof zelf niet dat die druk van '300kg' over tijd constant blijft en behouden blijft. Ga je maandelijks je druk op je cellen hercalibreren?
[...]

Hoe vaak moet je de veren in je (oude) garagedeur (zo een die als één plaat naar binnen omhoog klapt) vervangen omdat uw garagedeur niet meer makkelijk wil openen?

Zo lang de veertemperatuur onder 90ºC blijft is de "creep" laag.

Q schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:41:
En verderop lees ik weer iemand die meent dat het wel nodig is?
[...]

Ja, calibreren van de veren met de weegschaal is nieuwe kennis. Het is misschien zinvol om je veerspanning te calibreren om rekening te houden met de gaten in de splints en de frictie van de cellen op de ondergrond.
Dat is minimaal een experiment waard.

PS Cycle test = productie simulatie

[ Voor 1% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 17:58 . Reden: PS ]

[habbekrats]

Ik heb voor een bootje een greencel 12v 200ah accu, in de handleiding staat niets over het regelmatig moet naspannen of controleren. Sterker er staat maintenance free do not open.

[opel corsa]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 18:08:
Ik heb voor een bootje een greencel 12v 200ah accu, in de handleiding staat niets over het regelmatig moet naspannen of controleren. Sterker er staat maintenance free do not open.

Beste allen,

Wil je een gelijke drukverdeling op je cellen dan moet je een rechthoekige balg plaaten die gevuld is met een vloeistof. Een balg moet je met een expansievaatje uitrusten. Een drukmeter op een van de balgen laat je toe om de heersende krachten op te volgen.

Zo een balg vind je niet direct in de handel. Zelf te maken dus.

[Q]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:55:
[...]


Dat staat er bij: EVE LF280K juni 2023.

Ik heb inderdaad deze gevonden.

Waarbij de test met een druk van 300kg is uitgevoerd en dan krijg je >6000 cycles tot 80% van de capaciteit als ik het lees. lijkt dus actueel.

Maar als dit de bron is van alle verhalen over dat cellen onder 300KG druk moeten worden gebruikt, dan vind ik dat een zwakke basis want er kunnen vele redenen zijn waarom EVE deze benchmarks op deze wijze heeft uitgevoerd.

Het document beschrijft uitgebreid hoe je met de cellen om moet gaan en hoe je de cellen op moet slaan en bewaren.

Maar nergens staat dat je 300KG druk moet uitoefenen op de cellen om tot 6000+ cycles te komen.
Wat zou het toch mooi zijn als een batterij leverancier het expliciet uitlegt en verwoord dat dit een eis is.

Dan kan Pylontech en al die baterij (case) bouwers daar ook wat van opsteken.

Hoe vaak moet je de veren in je (oude) garagedeur (zo een die als één plaat naar binnen omhoog klapt) vervangen omdat uw garagedeur niet meer makkelijk wil openen?

Je bedoelt dat ding wat al twee keer gebroken is a 2000 euro van onze garage kelder?

Zo lang de veertemperatuur onder 90ºC blijft is de "creep" laag.
Ja, calibreren van de veren met de weegschaal is nieuwe kennis. Het is misschien zinvol om je veerspanning te calibreren om rekening te houden met de gaten in de splints en de frictie van de cellen op de ondergrond.
Dat is minimaal een experiment waard.

PS Cycle test = productie simulatie

Ik ga een stelligere stelling innemen: totdat LiFePo4 fabrikanten expliciet een document vrijgeven waarin staat dat om die levensduur te halen compressie vereist is, vind ik zelf dat de compressie-voorstanders vooral bezig zijn met theeblaadjes lezen.

Wie weet passen ze de compressie toe juist om een versnelde levensduur test uit te voeren zodat de cellen sneller verouderen Dus alle mensen die nu compressie toepassen maken hun batterijen juist sneller stuk

Dat de levensduur test onder 300KG druk (wat dat ook mag betekenen) heeft plaatsgevonden, daaruit kun je niet de conclusie trekken dat je dus je cellen ook bij normaal dagelijks gebruik onder compressie moet zetten (voor de 6000-8000 cycles die je nooit nodig gaat hebben).

P.S. past Victron eigenlijk compressie toe in die peper dure blauwe Victron Accus?

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 02-06-2024 18:32 ]

[cj1]

Q schreef op zondag 2 juni 2024 @ 18:25:
[...]
P.S. past Victron eigenlijk compressie toe in die peper dure blauwe Victron Accus?

Deze Victron 12V lijkt Winston cellen aan boord te hebben à € 600 per 280Ah (€ 200 per 90Ah).

Appels met Peren vergelijken

De meeste Tweakers hier bouwen de thuis powerwall met cellen die lijken op een LF280 à € 88 per 280Ah.

[ Voor 3% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 18:39 ]

[habbekrats]

Als ik dus niet teveel druk uitoefen zou ik 6000 cycles halen als ik zorg dat de batterij niet te ver leeg gaat en niet 100% vol is. 6000 cycles is ruim 16 jaar.
Is voor mij voldoende dan heb ik vast betere batterijen of een misschien een kleine thorium reactor in de tuin.

Ik zou dan de accu 1 x goed opladen draadeinden op x nm aantrekken en misschien nog een rubberplaat erbij tussen. 100kg lijkt mij dan voldoende.

[Q]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 18:38:
[...]


Deze Victron 12V lijkt Winston cellen aan boord te hebben à € 600 per 280Ah (€ 200 per 90Ah).

Appels met Peren vergelijken

De meeste Tweakers hier bouwen de thuis powerwall met cellen die lijken op een LF280 à € 88 per 280Ah.

Op basis van welke logica zouden de compressieregels niet voor deze cellen gelden maar wel voor de genoemde cellen?

Graag verwijzingen naar externe betrouwbare bronnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 02-06-2024 19:14 ]

[RedPas]

opel corsa schreef op zondag 2 juni 2024 @ 18:20:
[...]

Beste allen,

Wil je een gelijke drukverdeling op je cellen dan moet je een rechthoekige balg plaaten die gevuld is met een vloeistof. Een balg moet je met een expansievaatje uitrusten. Een drukmeter op een van de balgen laat je toe om de heersende krachten op te volgen.

Zo een balg vind je niet direct in de handel. Zelf te maken dus.

Wel jou punt kan ik volgen. Jij hebt er ervaring in
Druk zetten met veren of veerconstructies... dan doe je beter niets. Een veer is niet gemaakt om een constante druk te geven. En zal meegeven als de cellen uitzetten.

Mijn idee, onder druk zetten met olie, dus met cilinders, manometer,...

[habbekrats]

Dus ik kan ze ook opstapelen en er 200 kg tegels opleggen. De onderste heeft dan iets meer gewicht. Of zie ik nog wat over het hoofd.

[PCJR]

Q schreef op zondag 2 juni 2024 @ 18:25:
[...]


Ik heb inderdaad deze gevonden.

Waarbij de test met een druk van 300kg is uitgevoerd en dan krijg je >6000 cycles tot 80% van de capaciteit als ik het lees. lijkt dus actueel.

Maar als dit de bron is van alle verhalen over dat cellen onder 300KG druk moeten worden gebruikt, dan vind ik dat een zwakke basis want er kunnen vele redenen zijn waarom EVE deze benchmarks op deze wijze heeft uitgevoerd.

Het document beschrijft uitgebreid hoe je met de cellen om moet gaan en hoe je de cellen op moet slaan en bewaren.

Maar nergens staat dat je 300KG druk moet uitoefenen op de cellen om tot 6000+ cycles te komen.
Wat zou het toch mooi zijn als een batterij leverancier het expliciet uitlegt en verwoord dat dit een eis is.

Dan kan Pylontech en al die baterij (case) bouwers daar ook wat van opsteken.


[...]


Je bedoelt dat ding wat al twee keer gebroken is a 2000 euro van onze garage kelder?


[...]


Ik ga een stelligere stelling innemen: totdat LiFePo4 fabrikanten expliciet een document vrijgeven waarin staat dat om die levensduur te halen compressie vereist is, vind ik zelf dat de compressie-voorstanders vooral bezig zijn met theeblaadjes lezen.

Wie weet passen ze de compressie toe juist om een versnelde levensduur test uit te voeren zodat de cellen sneller verouderen Dus alle mensen die nu compressie toepassen maken hun batterijen juist sneller stuk

Dat de levensduur test onder 300KG druk (wat dat ook mag betekenen) heeft plaatsgevonden, daaruit kun je niet de conclusie trekken dat je dus je cellen ook bij normaal dagelijks gebruik onder compressie moet zetten (voor de 6000-8000 cycles die je nooit nodig gaat hebben).

P.S. past Victron eigenlijk compressie toe in die peper dure blauwe Victron Accus?

Ken je de nieuwe EVE MB30 en MB31 al ?

[Q]

PCJR schreef op zondag 2 juni 2024 @ 19:48:
[...]


Ken je de nieuwe EVE MB30 en MB31 al ?

Jazeker

En er wordt bijvoorbeeld in dit document al uitgebreider gesproken over 'compression force' maar zoals ik het lees gaat het hier heel erg dat de batterij bouwer moet voorkomen dat cellen niet te strak opelkaar gepakt zitten zodat ze bij het opzwellen teveel compressie krachten ervaren en stuk gaan.

Tijdens het laden en ontladen ervaren cellen toch al een verschillende compressie omdat ze uitzetten en weer krimpen.

Ook hier staat weer niet expliciet in de documentatie dat je compressie moet toepassen.
Ik krijg steeds meer de indruk dat het hele compressie verhaal het gevoel is van een misverstand.

Dus zoals ik het lees gaat het hier veel meer om de cellen wel voldoende veilig en solide te monteren in een behuizing, maar dat je moet voorkomen dat je ze te strak monteert en dan te hoge compressie krachten ervaren als ze uitzetten.

Dat zou al een heel ander verhaal zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 02-06-2024 20:10 ]

[cj1]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 19:30:
Dus ik kan ze ook opstapelen en er 200 kg tegels opleggen. De onderste heeft dan iets meer gewicht. Of zie ik nog wat over het hoofd.

Op zich kan dat, al is 200 kg te weinig. Beter 280 kg. Maar hoe zorg je dat die stapel met 16 cellen (voor 48V) niet om gaat vallen. Nu, én in de toekomst als de cellen straks wat bol () gaan staan.

Verdelen over 4 kleinere stapels zou kunnen, maar dan moet er 280 x 4 = 1,12 ton aan gewicht op. Dat neemt nogal wat ruimte in.

[cj1]

PCJR schreef op zondag 2 juni 2024 @ 19:48:
[...]
Ken je de nieuwe EVE MB30 en MB31 al ?

Datasheet pagina 17 (sectie 4.6):

When forming modules ... a compression force in the direction of vertical thickness is applied ...

Zouden we de Chinese tekst hieronder moeten lezen als "When building batteries"?



Hebben we hier een Tweaker met Chinees als moedertaal voor wat er allemaal bedoeld zou kunnen worden?

[FirePuma142]

Begrijp ik nu goed dat er over het toepassen van compressie gesproken wordt waar capaciteitsverlies zonder compressie op een hartstikke schappelijke 80% uit komt na een jaar of 25 bij een hoog ingeschaalde 100 cycles per jaar? Dan lijkt buiten nieuwsgierigheid elke energie die je er aan besteedt hartstikke nutteloos.

[PentaClover]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 17:40:
[...]
Leuk maar de schaal van de legenda ontbreekt. PSI? %? anders?

Jouw conclusie klopt niet helemaal, want dan hadden ze twee stalen platen tegen elkaar aan moeten leggen.

Het toont meer aan hoe niet uniform de druk vanuit het celmateriaal op de sensor is.

Ik ga er inderdaad vanuit dat de schaal PSI is.
Als je goed naar de tekening/foto kijkt, zie je de pouch cel tussen 2 stalen platen ingeklemd zitten en zit de sensor array tussen de cel en 1 van de stalen platen in.

[habbekrats]

@CJ1 Deze man heeft wel een helder verhaal

compression nodig of niet ?https://www.youtube.com/watch?v=OsvPYw6hoHc

test 4 jaar oude eve batterij YouTube: #Battery1.0 Capacity Test on 4 year old EVE 'A-Grade' battery. Norma...

Nog een meneer met een goed verhaal als je de batterij niet op max laad en ontlaad YouTube: How LiFePO4 Batteries Work and The Truths About Compressing Raw Cells

[PentaClover]

RedPas schreef op zondag 2 juni 2024 @ 19:22:
...
Druk zetten met veren of veerconstructies... dan doe je beter niets. Een veer is niet gemaakt om een constante druk te geven. En zal meegeven als de cellen uitzetten.
...

Dat is juist het idee achter een veer, je wil dat die meegeeft met de uitzetting van de cel, met de juiste veerconstante geeft dat maar een kleine variatie in de kracht en daarmee voorkom je dat de druk te hoog wordt.

[cj1]

PentaClover schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:10:
[...]


Dat is juist het idee achter een veer, je wil dat die meegeeft met de uitzetting van de cel, met de juiste veerconstante geeft dat maar een kleine variatie in de kracht en daarmee voorkom je dat de druk te hoog wordt.

Gelukkig een hoopvolle reactie, tenminste 3 Tweakers hebben de werking van een veer begrepen.

Terzijde: Bij de EVE MB30 en EVE LF304 LFP cellen zie je in het datasheet dat exacte hoeveelheid druk minder uitmaakt: 5000 ±2000N (3000-7000N).

[ Voor 15% gewijzigd door cj1 op 02-06-2024 22:45 . Reden: LF304 toegevoegd en links naar datasheets ]

[habbekrats]

Op een Duitse webshop vond ik deze batterij
https://lifepo.de/product...tem-mit-eve-grade-a-16kwh
Zou die 0% mwst ook voor NL van toepassing zijn? nee dus helaas.

maar op de foto zie ik niet echt een stevig systeem om de spanning erop te houden.


cellen verkopen ze ook, naar NL 95 euro zo te zien.

[ Voor 12% gewijzigd door habbekrats op 02-06-2024 22:00 ]

[cj1]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:54:
Op een Duitse webshop vond ik deze batterij
https://lifepo.de/product...tem-mit-eve-grade-a-16kwh
Zou die 0% mwst ook voor NL van toepassing zijn? nee dus helaas.

maar op de foto zie ik niet echt een stevig systeem om de spanning erop te houden.

LiFePo.de probeert in ieder geval iets met LiFePo4 cellen opspannen, en spanbanden nemen weinig ruimte in beslag.

Met name die "hochleistungs" kunststof, uit de 3D-printer, aandrukplaten zullen lang (100 of 1000 keer?) niet zo stijf zijn als 10 mm dik staal.

NB Starre busbars, nee dank u. Lifepo.de doet ook niets aan elektrische isolatie van de cellen. Zo veel vertrouwen heb ik niet in die blauwe 0,1 millimeter dunne polyester folie (daaronder zit de anode of kathode).

---

Terzijde, de EVE LFP-cellen komen in twee totaal verschillende productieprocessen:
Gewikkeld (Winding): LF304, LF280, LF280K == 300 kgf ± 20
Gestapeld (Stacking): LF280K V3 (=B-grade MB30), MB30, MB31 == 3000-7000N force
bron: https://lifepo4.com.au/co...ular-300ah-lifepo4-cells/

[ Voor 12% gewijzigd door cj1 op 03-06-2024 10:14 . Reden: PS toegevoegd ]

[Cyrus The Virus]

cj1 schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:52:
[...]


Gelukkig een hoopvolle reactie, tenminste 3 Tweakers hebben de werking van een veer begrepen.

Terzijde: Bij de EVE MB30 en EVE LF304 LFP cellen zie je in het datasheet dat exacte hoeveelheid druk minder uitmaakt: 5000 ±2000N (3000-7000N).

Misschien lees ik er overheen maar ik zie nergens staan dat de clamping force impact heeft op het aantal cycles in die datasheets.

Dit kwam ik ook nog tegen gBat NH fuses speciaal gedesigned voor deze toepassing:
https://ep-us.mersen.com/...links-gbat-1000v-1500v-dc

[ Voor 10% gewijzigd door Cyrus The Virus op 03-06-2024 08:03 ]

[cj1]

Cyrus The Virus schreef op maandag 3 juni 2024 @ 07:09:
[...]
Misschien lees ik er overheen maar ik zie nergens staan dat de clamping force impact heeft op het aantal cycles in die datasheets.

Waarom zouden de fabrikanten dat allemaal in datasheet gaan zetten?

Er staat op welke wijze de fabrikant tot het cycle getal komt, en er staat:

When forming modules...

...a compression force in the direction of vertical thickness is applied...

En er staat ergens: in het geval van interpretatieverschillen, prevaleert de Chinese tekstversie.

Zoek maar eens op "When forming modules" (inclusief quotes) en je ziet de staalbanden en aandrukplaten t.b.v. lithium prismatics voorbij komen. Als het dan nog niet duidelijk wordt...

[Q]

Waarom zouden de fabrikanten dat allemaal in datasheet gaan zetten?

Ik ben door deze gelezen en er staat nergens dat 300KG compressie vereist is om 6000+ cycles te halen.

Het wordt een beetje een discussie over begrijpend lezen, maar als ik naar het hele document kijk, dan gaat het vooral over dat je als batterij bouwer er voor wilt zorgen dat de cellen niet teveel druk ervaren. Maar er mag zeker wel wat druk worden ervaren door de cellen, en deze specsheet geeft aan wat de range is van die druk.

Je wilt als batterij bouwer natuurlijk de cellen goed stevig vastzetten, maar dat moet dus niet té vast want anders kunnen de krachten op de cellen te groot worden.

Als we dan de tekst lezen"When forming modules":

4.6 Cell Compression Force
When forming modules, a compression force in the direction of vertical thickness is applied to the cells in order to make
them better arranged and fixed. If the compression force is too large, the cells may be damaged or even leak. Cell
compression force test conditions are as follows:
-Compression area 173.7 mm × 204.6 mm (L × H2)
-Compression speed 0.02 mm/s
-Compression direction Y direction Y
-Cell SOC SOC 15 % ~ 40 %

Die compression force gaat dus heel erg over er voor zorgen dat de cellen goed vast zitten in de kast maar niet té vast. Ook in de paragraaf wordt de zwelling toegelicht (cell swelling force) en dat past precies in die context.

Nergens zie ik iets over dat de levensduur van 6000+ cycles niet gehaald wordt als die compressie niet wordt toegepast.

Dus waarom zou dit in de datasheet staan? Om te voorkomen dat batterij bouwers de cellen te strak op elkaar bouwen en bij uitzetting de krachten dus te groot worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 03-06-2024 10:43 ]

[Cyrus The Virus]

Q schreef op maandag 3 juni 2024 @ 10:37:
[...]


Ik ben door deze gelezen en er staat nergens dat 300KG compressie vereist is om 6000+ cycles te halen.

Het wordt een beetje een discussie over begrijpend lezen, maar als ik naar het hele document kijk, dan gaat het vooral over dat je als batterij bouwer er voor wilt zorgen dat de cellen niet teveel druk ervaren. Maar er mag zeker wel wat druk worden ervaren door de cellen, en deze specsheet geeft aan wat de range is van die druk.

Je wilt als batterij bouwer natuurlijk de cellen goed stevig vastzetten, maar dat moet dus niet té vast want anders kunnen de krachten op de cellen te groot worden.

Als we dan de tekst lezen"When forming modules":


[...]


Die compression force gaat dus heel erg over er voor zorgen dat de cellen goed vast zitten in de kast maar niet té vast. Ook in de paragraaf wordt de zwelling toegelicht (cell swelling force) en dat past precies in die context.

Nergens zie ik iets over dat de levensduur van 6000+ cycles niet gehaald wordt als die compressie niet wordt toegepast.

Dus waarom zou dit in de datasheet staan? Om te voorkomen dat batterij bouwers de cellen te strak op elkaar bouwen en bij uitzetting de krachten dus te groot worden.

precies dit, puur tijdens de productie doen ze de compressie verder staat het aantal cycles niet genoemd. In een oude datasheet van de LF280k stond wel ergens een grafiek van het aantal cycles clamped en unclamped maar die is uit de datasheet gehaald waarom geen idee. Denk wel dat je in de praktijk meer cycles kan halen door compressie maar er komt heel wat bij kijken om dit fatsoenlijk voor elkaar te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyrus The Virus op 03-06-2024 11:22 ]

[Q]

Cyrus The Virus schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:20:
[...]


precies dit, puur tijdens de productie doen ze de compressie verder staat het aantal cycles niet genoemd. In een oude datasheet van de LF280k stond wel ergens een grafiek van het aantal cycles clamped en unclamped maar die is uit de datasheet gehaald waarom geen idee. Denk wel dat je in de praktijk meer cycles kan halen door compressie maar er komt heel wat bij kijken om dit fatsoenlijk voor elkaar te krijgen.

Thanks, maar waarom denk je dan dat je toch meer cycles kunt krijgen als je compressie toepast?
Ik heb het gevoel dat daar gewoon geen harde basis voor is en dat we hier spiderman-pointing-at-his-mirror-image kunnen includen.

[Reveal!]

Heb het tot nu toe eigenlijk zo bedacht.



Ziet er natuurlijk op de tekening anders uit qua lengte busbars etc dan straks in het echt.
Maar qua diameter kabels en zekeringen is dit het idee.

[Cyrus The Virus]

Q schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:29:
[...]


Thanks, maar waarom denk je dan dat je toch meer cycles kunt krijgen als je compressie toepast?
Ik heb het gevoel dat daar gewoon geen harde basis voor is en dat we hier spiderman-pointing-at-his-mirror-image kunnen includen.

Vermoed dat gas vorming er uit gedrukt word hier door en de cellen kunnen minder uitzetten wat resulteert in kleinere afstanden intern en dus beter behoud van de capaciteit. Maar op inwendig niveau weet ik eigenlijk ook niks kan alleen maar uitgaan van de datasheets en die specificeren niks meer betreft levensduur en klemkracht.

[Cyrus The Virus]

Reveal! schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:49:
Heb het tot nu toe eigenlijk zo bedacht.

[Afbeelding]

Ziet er natuurlijk op de tekening anders uit qua lengte busbars etc dan straks in het echt.
Maar qua diameter kabels en zekeringen is dit het idee.

Je wilt per 70mm2 ook apart af zekeren, nu heeft die EEL ook een zekering (die eigenlijk helemaal niet geschikt is) om de draden af te zekeren. Zekeringen zijn voornamelijk bedoeld om de kabel te beveiligen dus een 800A zekering is niet handig (plus die stroom zal er in de praktijk nooit lopen omdat de omvormers dat nooit kunnen dus kies je een lagere).

[Reveal!]

Cyrus The Virus schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:22:
[...]


Je wilt per 70mm2 ook apart af zekeren, nu heeft die EEL ook een zekering (die eigenlijk helemaal niet geschikt is) om de draden af te zekeren. Zekeringen zijn voornamelijk bedoeld om de kabel te beveiligen dus een 800A zekering is niet handig (plus die stroom zal er in de praktijk nooit lopen omdat de omvormers dat nooit kunnen dus kies je een lagere).

Ah ik dacht inderdaad omdat de EEL zelf een zekering had dat het niet nodig was.
Waarom is deze niet geschikt?
Te lage Amperage?

[antonrops]

habbekrats schreef op zondag 2 juni 2024 @ 21:54:
Op een Duitse webshop vond ik deze batterij
https://lifepo.de/product...tem-mit-eve-grade-a-16kwh

Ik snap alleen niet dat ze op 16 kWh uit komen. Als ik ga rekenen met 280 Ah op een nominale spanning van 51,2 V dan kom ik niet verder dan 14,3 kWh.

[bbbrumbrum]

antonrops schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:51:
[...]

Ik snap alleen niet dat ze op 16 kWh uit komen. Als ik ga rekenen met 280 Ah op een nominale spanning van 51,2 V dan kom ik niet verder dan 14,3 kWh.

Oa Gobel heeft wat gemeten capaciteiten bij de verschillende cellen staan. Dat is voor de LF280 dus >310Ah.
Dan is het nog krap aan, maar komt het iig in de buurt van 16kWh.

[RikHa]

Reveal! schreef op maandag 3 juni 2024 @ 11:49:
Heb het tot nu toe eigenlijk zo bedacht.

[Afbeelding]

Ziet er natuurlijk op de tekening anders uit qua lengte busbars etc dan straks in het echt.
Maar qua diameter kabels en zekeringen is dit het idee.

Een paar opmerkingen:
- Plaats de apparatuur zo op de busbars: Batt - Omv - B - O - B - O - B
- Gebruik kabels van gelijke lengte voor alle batterijen
- Gebruik kabels van gelijke lengte voor alle omvormers
- Batterijen en omvormers individueel afzekeren op 200A (er vanuit gaande dat de omv. 5 kVA zijn)
- Die 800A fuse heeft geen zin

[.Erik.]

Ik kwam best wat interessants tegen,

Diy sodium kit: https://www.seplos.com/se...odium-batteries-pack.html

en ook een 560ah LFP variant
https://www.seplos.com/se...7kwh-lifepo4-battery.html

[V_ger]

.Erik. schreef op maandag 3 juni 2024 @ 14:17:
Ik kwam best wat interessants tegen,

Diy sodium kit: https://www.seplos.com/se...odium-batteries-pack.html

en ook een 560ah variant
https://www.seplos.com/se...7kwh-lifepo4-battery.html

Check bij Natrium accus (Sodium dus) wel even de voltage range. Dat wijkt nogal af van LFP. Niet alle inverters/chargers kunnen dat aan. Dat lijstje wat ze zefl aangeven klopt iig niet. Ik weet dat Victron niet zo laag in voltage kan als nodig en ook niet zo hoog. Dan kan je meer of minder cellen in serie zetten, maar je wordt gebeten door de kat of de hond.

Die 2e is LFP trouwens

[ Voor 18% gewijzigd door V_ger op 03-06-2024 14:26 ]

[.Erik.]

V_ger schreef op maandag 3 juni 2024 @ 14:24:
[...]


Check bij Natrium accus (Sodium dus) wel even de voltage range. Dat wijkt nogal af van LFP. Niet alle inverters/chargers kunnen dat aan. Dat lijstje wat ze zefl aangeven klopt iig niet. Ik weet dat Victron niet zo laag in voltage kan als nodig en ook niet zo hoog. Dan kan je meer of minder cellen in serie zetten, maar je wordt gebeten door de kat of de hond.

Die 2e is LFP trouwens

Hopelijk komen er ook omvormers aan die sodium batterijen kunnen hebben inderdaad.

Ah foutje idd ik bedoelde LFP, maar was vergeten het aan te geven.

[Cyrus The Virus]

Reveal! schreef op maandag 3 juni 2024 @ 12:45:
[...]


Ah ik dacht inderdaad omdat de EEL zelf een zekering had dat het niet nodig was.
Waarom is deze niet geschikt?
Te lage Amperage?

Die kan de mogelijk kortsluit stroom die LFP accus kunnen leveren niet aan waardoor hij binnen gewoon weer aan elkaar blijft zitten en heb je dus geen zekering. Er zijn maar heel weinig automaten die geschikt zijn voor batterij systemen en als ze dat zijn zijn ze groot en duur

[Cyrus The Virus]

.Erik. schreef op maandag 3 juni 2024 @ 14:17:
Ik kwam best wat interessants tegen,

Diy sodium kit: https://www.seplos.com/se...odium-batteries-pack.html

en ook een 560ah LFP variant
https://www.seplos.com/se...7kwh-lifepo4-battery.html

Het idee is dat sodium goedkoper zou moeten zijn maar de huidige varianten zijn volgens mij nog duurder dan LFP

[Cyrus The Virus]

Weer nieuw beugeltjes geknutseld, kom er alleen nu achter de de la te klein is, ik was vergeten de toleratie en de isolatie platen mee te nemen Nu moet ik de achterkant eruit slopen

[ Voor 56% gewijzigd door Cyrus The Virus op 03-06-2024 22:10 ]