Het grote veganisme topic

[Anoniem: 78739]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:10:
[...]

[...]
Dus je vindt kelen doorsnijden verschrikkelijk (snap ik) en als iemand aangeeft dat dit niet standaard is (dood door pen) kom je met het argument dat na de dood de koe alsnog in stukken wordt gesneden? Wat heeft dat snijden dan te maken met dieren geen pijn doen en zo? Dat dier voelt dat snijden niet meer.

Ik zie hier toch nog veel kalveren en koeien bewegen (vanaf 56:00):
YouTube: Dominion (2018) - full documentary [Official]

Ik stel mensen niet gelijk aan dieren, maar stel je voor dat jouw kind/kleuter zo aan zijn/haar einde komt, voor die koeien en miljoenen andere dieren is het dagelijkse realiteit...

En men kan dan wel tegen industriële veehouderij zijn, maar op ambachtelijke wijze gebeurt het zo (zelf gefilmd, erna smaakte varkensvlees me niet meer):

[YouTube: MVI 0502]

Is kleinschalig en ambachtelijk dan zo veel beter?

[FirePuma142]

Dit is niet nodig en draagt bij aan het ontsporen van het topic.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 06-12-2018 21:59 ]

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:32:
Is kleinschalig en ambachtelijk dan zo veel beter?

Kan je nog slechtere manieren vinden om je punt te maken? Als je zo door gaat gaan zelfs je medestanders je niet meer serieus nemen.

Dit is dezelfde tactiek als die mensen die met filmpjes in een restaurant gaan staan. Geen inhoudelijke discussie, geen realisme in argumenten, puur shockeren in de hoop dat je wat los maakt. Het enige wat je echter los maakt is weerstand tegen veganisten.

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:37:
[...]

Kan je nog slechtere manieren vinden om je punt te maken? Als je zo door gaat gaan zelfs je medestanders je niet meer serieus nemen.

Dit is dezelfde tactiek als die mensen die met filmpjes in een restaurant gaan staan. Geen inhoudelijke discussie, geen realisme in argumenten, puur shockeren in de hoop dat je wat los maakt. Het enige wat je echter los maakt is weerstand tegen veganisten.

Ik denk dat je het niet snapt: Men zegt vaak dat de vleesindustrie op grote schaal het probleem is: puur winstbejag, krappe stallen, onnatuurlijk snel vetmesten, hormonen en antibiotica, weinig zorg voor de dieren, een veel te kort leven,... dus stel ik me de vraag of het op kleinschalige en ambachtelijke wijze zo veel beter is. Het leven misschien wel, maar de manier van slachten toch niet....

[XWB]

Het vlees op ambachtelijke wijze zoals hierboven getoond zou juist beter moeten smaken, want er zijn geen verdovende en conserveringsmiddelen in het vlees gespoten.

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:41:
Het vlees op ambachtelijke wijze zoals hierboven getoond zou juist beter moeten smaken, want er zijn geen verdovende en conserveringsmiddelen in het vlees gespoten.

Dat klopt, het vlees is natuurlijker. Op kleinere schaal gaan er ook minder dieren dood, maar de manier van doden is toch wel een domper... In armere landen hebben ze geen pistolen om te verdoven (maar zoals je in Dominion kan zien werkt dat ook niet altijd, was ook te zien in de undercover beelden in Belgische slachthuizen).

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:40:
[...]
Men zegt vaak dat de vleesindustrie op grote schaal het probleem is:

Ja, maar het is niet zozeer een probleem in de context van het dier. De grote vleesindustrie is voornamelijk een probleem voor de mens zelf. Het aantal koeien in Nederland zorgen voor meer CO2 uitstoot dan het aantal auto's. Dat is natuurlijk mind blowing als je erover nadenkt. Om de opwarming van de planeet tegen te gaan moeten we het aantal dieren die bestemd zijn voor de slacht drastisch omlaag brengen. We focussen massaal op elektrische auto's maar vergeten dat we ook teveel koeien hebben.

Als elke Nederlander zich zou beperken tot 100 gram vlees per dag (voedingscentrum advies), of om de dag vlees zou eten, dan zou de vraag naar slachtdieren drastisch af kunnen nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 06-12-2018 14:54 ]

[Mx. Alba]

@FirePuma142 Alle 9 genoemde punten kan je ook in het dierenrijk vinden. Sommige ervan bij vrij veel niet-menselijke dieren, sommige slechts bij enkele - en dan met name bij de intelligentere niet-menselijke dieren zoals dolfijnen, olifanten en inktvissen. Maar veel van de genoemde zaken zijn bijvoorbeeld ook bij andere primaten te vinden en bij intelligente vogels zoals papegaaien en kraaien.

Het artikel heet "Why humans deserve to be treated better than animals"... Ik vind dat sowieso een stuitende titel, eigenlijk. Toch zou ik bijna zeggen: DEDEN WE DAT MAAR! Maar als je zo om je heen kijkt, zie je voorbeelden te over waar mensen nog slechter behandeld worden dan andere dieren. Door mensen bijvoorbeeld die hun kat met liefde overstelpen en het diertje helemaal dood knuffelen, maar die vervolgens niet op of om kijken bij beelden over vluchtelingen die verdrinken in de Middellandse Zee, kinderen die verhongeren in Jemen, onschuldige burgers die gebombardeerd worden in Gaza, etc. En dan gaan ze online en schelden ze anti-racisme-activisten verrot door ze allerlei ziektes en de dood toe te wensen... Was het maar zo dat we mensen beter behandelden dan andere dieren...

Wat vooral heel cru is aan die imaginaire scheidslijn tussen mensen en andere dieren... Is dat je eenvoudig groepen mensen kunt dehumanseren waardoor ze niet meer als mensen gezien worden en dus ook niet meer als mensen behandeld worden. Behandel je andere dieren niet anders dan mensen - dan behandel je automatisch ook alle mensen goed.

[emnich]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:40:
[...]
Ik denk dat je het niet snapt: Men zegt vaak dat de vleesindustrie op grote schaal het probleem is: puur winstbejag, krappe stallen, onnatuurlijk snel vetmesten, hormonen en antibiotica, weinig zorg voor de dieren, een veel te kort leven,... dus stel ik me de vraag of het op kleinschalige en ambachtelijke wijze zo veel beter is. Het leven misschien wel, maar de manier van slachten toch niet....

Dat er slecht geslacht wordt in jouw voorbeeld betekent nog niet dat kleinschaligheid dús ook niet werkt. Ook bij kleinschalig kan je best slachten zodat het dier er zo min mogelijk last van heeft.

[Anoniem: 78739]

emnich schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:00:
[...]

Dat er slecht geslacht wordt in jouw voorbeeld betekent nog niet dat kleinschaligheid dús ook niet werkt. Ook bij kleinschalig kan je best slachten zodat het dier er zo min mogelijk last van heeft.

Klopt, maar als zelfs grote en gecontroleerde bedrijven er niet altijd in slagen om correct te werken (zie voorbeelden Dominion en undercoverbeelden Belgische slachthuizen), stel ik me nog meer vragen bij de kleine ambachtelijke.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-12-2018 15:08 ]

[Garyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:57:
@FirePuma142 Alle 9 genoemde punten kan je ook in het dierenrijk vinden. Sommige ervan bij vrij veel niet-menselijke dieren, sommige slechts bij enkele - en dan met name bij de intelligentere niet-menselijke dieren zoals dolfijnen, olifanten en inktvissen. Maar veel van de genoemde zaken zijn bijvoorbeeld ook bij andere primaten te vinden en bij intelligente vogels zoals papegaaien en kraaien.

Het artikel heet "Why humans deserve to be treated better than animals"... Ik vind dat sowieso een stuitende titel, eigenlijk. Toch zou ik bijna zeggen: DEDEN WE DAT MAAR! Maar als je zo om je heen kijkt, zie je voorbeelden te over waar mensen nog slechter behandeld worden dan andere dieren. Door mensen bijvoorbeeld die hun kat met liefde overstelpen en het diertje helemaal dood knuffelen, maar die vervolgens niet op of om kijken bij beelden over vluchtelingen die verdrinken in de Middellandse Zee, kinderen die verhongeren in Jemen, onschuldige burgers die gebombardeerd worden in Gaza, etc. En dan gaan ze online en schelden ze anti-racisme-activisten verrot door ze allerlei ziektes en de dood toe te wensen... Was het maar zo dat we mensen beter behandelden dan andere dieren...

Wat vooral heel cru is aan die imaginaire scheidslijn tussen mensen en andere dieren... Is dat je eenvoudig groepen mensen kunt dehumanseren waardoor ze niet meer als mensen gezien worden en dus ook niet meer als mensen behandeld worden. Behandel je andere dieren niet anders dan mensen - dan behandel je automatisch ook alle mensen goed.

En weer gaan we redelijk offtopic naar menselijk leed om dat dan tegenover dierlijk leed te stellen. Die discussie is wat mij betreft relatief zinloos.

Ik vind de laatste zin uit het gequote artikel eigenlijk de meest zinvolle:
"Ultimately, we must treat animals right not because of what they are, but because of who we are."

Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het gaat er toch niet om of een dier kan praten of niet (een van de genoemde punten)? Het gaat er om dat de hele bio-industrie vanuit ons morele perspectief afschuwelijk en vooral onnodig is, en daarbij nog allerlei andere problemen genereert.

Laten we onze ethiek richtinggevend zijn in plaats van de "speciesism" discussie/religie als het enig ware te omarmen.

[Mx. Alba]

Garyu schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:13:
[...]

En weer gaan we redelijk offtopic naar menselijk leed om dat dan tegenover dierlijk leed te stellen. Die discussie is wat mij betreft relatief zinloos.

Ik vind de laatste zin uit het gequote artikel eigenlijk de meest zinvolle:
"Ultimately, we must treat animals right not because of what they are, but because of who we are."

Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Het gaat er toch niet om of een dier kan praten of niet (een van de genoemde punten)? Het gaat er om dat de hele bio-industrie vanuit ons morele perspectief afschuwelijk en vooral onnodig is, en daarbij nog allerlei andere problemen genereert.

Laten we onze ethiek richtinggevend zijn in plaats van de "speciesism" discussie/religie als het enig ware te omarmen.

Zijn we het dus toch eens. Maar als we dan dieren goed behandelen vanwege wie wij zijn, waar halen we het dan vandaan om dieren op enorme schaal (miljarden en miljarden dieren, elk jaar weer) te verkrachten, op te sluiten, vet te mesten, te martelen en te vermoorden; en daarbij en passant ook nog eens het milieu en het klimaat dermate te verstoren dat daardoor ons eigen voortbestaan zelfs op losse schroeven komt te staan? Als je echt achter dat standpunt staat, dat we dieren goed moeten behandelen vanwege wie wij zijn, dan zou jij alleen daarom al vegan moeten zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2018 15:19 ]

[Roenie]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:32:
[...]
Ik zie hier toch nog veel kalveren en koeien bewegen (vanaf 56:00):
YouTube: Dominion (2018) - full documentary [Official]

Ik stel mensen niet gelijk aan dieren, maar stel je voor dat jouw kind/kleuter zo aan zijn/haar einde komt, voor die koeien en miljoenen andere dieren is het dagelijkse realiteit...

En men kan dan wel tegen industriële veehouderij zijn, maar op ambachtelijke wijze gebeurt het zo (zelf gefilmd, erna smaakte varkensvlees me niet meer):

[YouTube: MVI 0502]

Is kleinschalig en ambachtelijk dan zo veel beter?

Als zij nog niet dood zijn met het slachten, dan moeten de technieken dus beter. Dat doet niets af aan mijn punt.

Ik stel mensen net als jij ook niet gelijk aan dieren. Er zit een rangorde in en die is voor iedereen anders. Van meest belangrijk naar minder is voor mij:

• Ikzelf
• Mijn kinderen en ouders
• Mijn vrienden
• Mensen die ik ken
• Dieren die ik leuk vind
• Mensen die ik niet ken
• Criminelen
• Dieren waar ik niets mee heb

Daarom eet ik dus wel een biefstuk en geen mens of kat.

Of dat kleinschalig beter is weet ik niet. Wel lekkerder in ieder geval. Ten minste als ik het vlees van mijn huisslager vergelijk met dat van de kiloknaller: https://www.slagerijaadvaneijk.nl/

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:57:
@FirePuma142 Alle 9 genoemde punten kan je ook in het dierenrijk vinden. Sommige ervan bij vrij veel niet-menselijke dieren, sommige slechts bij enkele - en dan met name bij de intelligentere niet-menselijke dieren zoals dolfijnen, olifanten en inktvissen. Maar veel van de genoemde zaken zijn bijvoorbeeld ook bij andere primaten te vinden en bij intelligente vogels zoals papegaaien en kraaien.

Het artikel heet "Why humans deserve to be treated better than animals"... Ik vind dat sowieso een stuitende titel, eigenlijk. Toch zou ik bijna zeggen: DEDEN WE DAT MAAR! Maar als je zo om je heen kijkt, zie je voorbeelden te over waar mensen nog slechter behandeld worden dan andere dieren. Door mensen bijvoorbeeld die hun kat met liefde overstelpen en het diertje helemaal dood knuffelen, maar die vervolgens niet op of om kijken bij beelden over vluchtelingen die verdrinken in de Middellandse Zee, kinderen die verhongeren in Jemen, onschuldige burgers die gebombardeerd worden in Gaza, etc. En dan gaan ze online en schelden ze anti-racisme-activisten verrot door ze allerlei ziektes en de dood toe te wensen... Was het maar zo dat we mensen beter behandelden dan andere dieren...

Wat vooral heel cru is aan die imaginaire scheidslijn tussen mensen en andere dieren... Is dat je eenvoudig groepen mensen kunt dehumanseren waardoor ze niet meer als mensen gezien worden en dus ook niet meer als mensen behandeld worden. Behandel je andere dieren niet anders dan mensen - dan behandel je automatisch ook alle mensen goed.

Ik vind het heel bijzonder dat je een uitgebreid wetenschappelijk onderbouwd artikel met enkele pennenstreken zonder onderbouwing van tafel veegt. Het artikel beschrijft juist niet alleen dat de combinatie van 9 genoemde factoren uniek is voor de mens, sterker nog nagenoeg alle factoren zijn exclusief voorbehouden aan de mens.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:29:
Ik vind het heel bijzonder dat je een uitgebreid wetenschappelijk onderbouwd artikel met enkele pennenstreken zonder onderbouwing van tafel veegt. Het artikel beschrijft juist niet alleen dat de combinatie van 9 genoemde factoren uniek is voor de mens, sterker nog nagenoeg alle factoren zijn exclusief voorbehouden aan de mens.

1) Theory of Mind
Wordt sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

2) Episodic Memory
Wordt ook sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

3) Emotions
Veel intelligente dieren hebben emoties. Niet alleen de hierboven aangehaalde olifanten en dolfijnen, maar ook primaten en veel andere intelligente dieren.

4) Empathy and compassion
Ook aanwezig bij een flink aantal intelligente dieren

5) Language and culture
Dolfijnen hebben zeker een taal. Andere dieren hebben ook taalkundige vaardigheden die die van een mens benaderen. Cultuur is sowieso iets wat bij heel veel dieren voorkomt, niet eens alleen de intelligentere diersoorten. Daar is men achter gekomen toen men dieren in gevangenschap ging fokken en bleek dat die dieren helemaal niet in het wild meer konden leven omdat ze hun cultuur misten die ze van hun soortgenoten hadden moeten leren om te kunnen overleven.

6) Esthetic sense
Ook niet vreemd bij intelligentere diersoorten

7) Ethics
Wederom: dolfijnen en olifanten, wellicht ook andere intelligentere diersoorten

Extended consciousness
En wederom... dolfijnen en olifanten.

9) Suffering and happiness
Zie 3) Emotions

Dit had ik alleen simpelweg samengevat als "alle 9 punten zijn ook in het dierenrijk te vinden".

[FirePuma142]

*knip*

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:42:
[...]


1) Theory of Mind
Wordt sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

Bron? Als het zo is, dan nog geldt het voor een enorm beperkt deel van het dierenrijk.

2) Episodic Memory
Wordt ook sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

Bron? Again, als het zo is, dan geldt het voor een enorm beperkt deel van het dierenrijk.

3) Emotions
Veel intelligente dieren hebben emoties. Niet alleen de hierboven aangehaalde olifanten en dolfijnen, maar ook primaten en veel andere intelligente dieren.

Er wordt aangedragen dat er basisemoties aangetoond zijn in zoogdieren, vogels en wat andere dieren. Emoties die deze basis overstijgen zijn exclusief voor de mens.

4) Empathy and compassion
Ook aanwezig bij een flink aantal intelligente dieren

Bron? Wanneer waar alweer een enorm beperkt deel.

5) Language and culture
Dolfijnen hebben zeker een taal. Andere dieren hebben ook taalkundige vaardigheden die die van een mens benaderen. Cultuur is sowieso iets wat bij heel veel dieren voorkomt, niet eens alleen de intelligentere diersoorten. Daar is men achter gekomen toen men dieren in gevangenschap ging fokken en bleek dat die dieren helemaal niet in het wild meer konden leven omdat ze hun cultuur misten die ze van hun soortgenoten hadden moeten leren om te kunnen overleven.

Bron? Zoals hier gesteld zijn dplfijnen ver verwijderd van communicatie op menselijke niveau:

Wikipedia: Cetacean intelligence

6) Esthetic sense
Ook niet vreemd bij intelligentere diersoorten

Bron? Buiten parings- en territoriale drang ken ik geen puur esthetische verschijnselen bij dieren. En alweer, extreem beperkte club.

7) Ethics
Wederom: dolfijnen en olifanten, wellicht ook andere intelligentere diersoorten

Bron? Bedoel je echt dat dolfijnen en olifanten een ethisch besef gelijk aan mensen hebben? En alweer, extreem beperkte club.

Extended consciousness
En wederom... dolfijnen en olifanten.

Bron? In de gelinkte tekst staan niet meer dan vermoedens genoemd.

9) Suffering and happiness
Zie 3) Emotions

Bron?

Dit had ik alleen simpelweg samengevat als "alle 9 punten zijn ook in het dierenrijk te vinden".

En dat is dus simpelweg niet waar en niet onderbouwd. Wat wel aannemelijk is, is dat er verschillende gradaties zijn: de mens, dolfijnen, primaten, olifanten en wat anderen, en de rest.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 06-12-2018 21:37 ]

[Garyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:17:
[...]


Zijn we het dus toch eens. Maar als we dan dieren goed behandelen vanwege wie wij zijn, waar halen we het dan vandaan om dieren op enorme schaal (miljarden en miljarden dieren, elk jaar weer) te verkrachten, op te sluiten, vet te mesten, te martelen en te vermoorden; en daarbij en passant ook nog eens het milieu en het klimaat dermate te verstoren dat daardoor ons eigen voortbestaan zelfs op losse schroeven komt te staan? Als je echt achter dat standpunt staat, dat we dieren goed moeten behandelen vanwege wie wij zijn, dan zou jij alleen daarom al vegan moeten zijn.

Ik ben ook daarom al vegetarier *).

*) Vegan is voor mij (nog) een stapje op de ladder verder, zo ver ben ik nog niet helemaal. Complacency, lazy, noem het wat je wilt. Ik heb 35 jaar geleerd dat vlees, melk etc goed is, dus nu duurt het even tot ik die ballast weer kwijt ben geloof ik.

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:29:
[...]


Ik vind het heel bijzonder dat je een uitgebreid wetenschappelijk onderbouwd artikel met enkele pennenstreken zonder onderbouwing van tafel veegt. Het artikel beschrijft juist niet alleen dat de combinatie van 9 genoemde factoren uniek is voor de mens, sterker nog nagenoeg alle factoren zijn exclusief voorbehouden aan de mens.

Over welke punten gaat het? (edit: nu zie ik ze in een vorige post) Volgens mij zijn vooral onze hersenen verschillend van andere dieren, en daaruitvolgend het gebruik van handen, communicatie,... Terwijl we fysiek veel zwakker geworden zijn dan andere dieren. Veel 'respect' voor bvb. kleine vogeltjes die perfect tegen de vrieskou kunnen, terwijl wij na een nachtje doodgevroren zouden zijn (ja, wij zijn kledij gaan gebruiken, als die dik genoeg is overleef je het misschien ook).

Hoeveel % DNA delen we:



Veel dieren die we opeten hebben tussen de 90 en 95% DNA met ons gemeen. Als we wat kleinere hersenen hadden, dan zouden aliens niet zo veel verschil zien tussen ons en andere zoogdieren

[boe2]

Op de man, reageer inhoudelijk of reageer niet.

[ Voor 99% gewijzigd door defiant op 06-12-2018 21:37 ]

[Garyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:42:
[...]


1) Theory of Mind
Wordt sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

2) Episodic Memory
Wordt ook sterk vermoed dat o.a. olifanten en dolfijnen dit ook hebben.

3) Emotions
Veel intelligente dieren hebben emoties. Niet alleen de hierboven aangehaalde olifanten en dolfijnen, maar ook primaten en veel andere intelligente dieren.

4) Empathy and compassion
Ook aanwezig bij een flink aantal intelligente dieren

5) Language and culture
Dolfijnen hebben zeker een taal. Andere dieren hebben ook taalkundige vaardigheden die die van een mens benaderen. Cultuur is sowieso iets wat bij heel veel dieren voorkomt, niet eens alleen de intelligentere diersoorten. Daar is men achter gekomen toen men dieren in gevangenschap ging fokken en bleek dat die dieren helemaal niet in het wild meer konden leven omdat ze hun cultuur misten die ze van hun soortgenoten hadden moeten leren om te kunnen overleven.

6) Esthetic sense
Ook niet vreemd bij intelligentere diersoorten

7) Ethics
Wederom: dolfijnen en olifanten, wellicht ook andere intelligentere diersoorten

Extended consciousness
En wederom... dolfijnen en olifanten.

9) Suffering and happiness
Zie 3) Emotions

Dit had ik alleen simpelweg samengevat als "alle 9 punten zijn ook in het dierenrijk te vinden".

Nou nou, ik zou dit toch niet te sterk durven beweren. Dingen als Theory of Mind bij dieren zijn op zijn best controversieel.

Het probleem is ook dat het niet heel makkelijk te meten is, aangezien de taalvaardigheid van dieren te wensen overlaat.

Aan de andere kant zijn er ook dingen die dieren wel hebben / beter doen dan mensen. Maar daar kijken we om de een of andere reden dan weer niet naar.

[WolfsRain]

Het probleem met cultuur gedicteerde moraliteit is dat het daarom ook "ok" is om vrouwen als minder dan mannen te zien, kastensystemen etc. Is de oplossing dan echt om gewoon maar niet naar zo een land te reizen en het te accepteren? En ookal zou je dat doen, dan betekent nog niet dat het omdat het cultureel is het ook moreel is.

Moraliteit zou niet gedicteerd moeten worden door religie of cultuur, maar door een heel simpel door de gulden regel. En als je dat doortrekt op dieren, dan ben je er.

@Gonadan Niemand is perfect, ook ik niet. Maar ik ben wel iemand die snel veranderingen aan zijn leven maakt als dat goed is voor de wereld. En zoals ik eerder al zei, ik leer elke dag. Over kleding gesproken, over het algemeen kun je vintage wel fair noemen. In die zin zit je dan vrijwel altijd goed. Mijn vriendin koopt vrijwel alleen maar vintage op wat kleine zaken na(ondergoed etc). Ik koop zelf bijna nooit kleding omdat ik een hekel heb aan winkelen. Schoenen zijn het enige die ik wel nieuw koop maar ook helemaal kapot loop.

Erasmo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:32:
[...]
Ik weet niet waar je dat kelen doorsnijden vandaan haalt maar de norm is dat runderen met een pen door de hersens geslacht worden, vrij instant dus.


[...]

Dat heeft daar vrij weinig mee te maken, centraal slachten is logistiek gezien veel efficiënter, de bakker dorst zijn eigen meel toch ook niet meer?


[...]

Hoewel dat helaas de norm is in de bio-industrie hoeft het niet, bij bijvoorbeeld demeter spul gebeurt dat allemaal niet. Kwestie van stemmen met je portemonnee.

Waarom heeft het daar vrij weinig mee te maken? Waarom zien we op verpakkingen geen slachthuizen? Tv spotjes met alleen maar "blije" koeien? Laten we eerlijk zijn, het gross van de mensen is nog nooit in of bij een slachthuis geweest, en heeft geen idee hoe dat stukje vlees tot stand is gekomen. Beter leven sterren zijn alleen maar om men een beter gevoel te geven bij hun aankoop.

[ Voor 65% gewijzigd door WolfsRain op 06-12-2018 16:30 ]

[Garyu]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:22:
Het probleem met cultuur gedicteerde moraliteit is dat het daarom ook "ok" is om vrouwen als minder dan mannen te zien, kastensystemen etc. Is de oplossing dan echt om gewoon maar niet naar zo een land te reizen en het te accepteren? En ookal zou je dat doen, dan betekent nog niet dat het omdat het cultureel is het ook moreel is.

Moraliteit zou niet gedicteerd moeten worden door religie of cultuur, maar door een heel simpel door de gulden regel. En als je dat doortrekt op dieren, dan ben je er.

Dat laatste is nu net wat misschien voor jou vanzelfsprekend is, maar voor veel mensen niet.

@Gonadan Niemand is perfect, ook ik niet. Maar ik ben wel iemand die snel veranderingen aan zijn leven maakt als dat goed is voor de wereld. En zoals ik eerder al zei, ik leer elke dag. Over kleding gesproken, over het algemeen kun je vintage wel fair noemen. In die zin zit je dan vrijwel altijd goed. Mijn vriendin koopt vrijwel alleen maar vintage op wat kleine zaken na(ondergoed etc).

Tweedehands is leuk maar bijzonder onpraktisch heb ik geleerd . Er zijn ook wel winkels waar ze biologische/faire/verantwoorde stoffen gebruiken. Maar je beland wel in een ander prijssegment dan ff naar de H&M.

[WolfsRain]

Garyu schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:30:
[...]
Dat laatste is nu net wat misschien voor jou vanzelfsprekend is, maar voor veel mensen niet.

[...]

Tweedehands is leuk maar bijzonder onpraktisch heb ik geleerd . Er zijn ook wel winkels waar ze biologische/faire/verantwoorde stoffen gebruiken. Maar je beland wel in een ander prijssegment dan ff naar de H&M.

En dat is nou de grote reden van dit topic, nouja, onder andere Voorop staat natuurlijk dat we graag mensen op weg helpen. Maar dit soort discussies zijn soms ook goed, daar leer ik zelf ook weer van en soms kom ik ook tot nieuwe of genuanceerde inzichten. Ik ben mij er zeker van bewust dat niet iedereen denkt zoals ik, of nog niet.

Zeker! Heb een half jaar geleden een jas gekocht van Hoodlamb(nederlands bedrijf, op hemp basis), erg fijn! Zo zijn er genoeg alternatieven, maar je moet inderdaad de portemonnee trekken.

[ Voor 16% gewijzigd door WolfsRain op 06-12-2018 16:36 ]

[Roenie]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:22:
Het probleem met cultuur gedicteerde moraliteit is dat het daarom ook "ok" is om vrouwen als minder dan mannen te zien, kastensystemen etc. Is de oplossing dan echt om gewoon maar niet naar zo een land te reizen en het te accepteren? En ookal zou je dat doen, dan betekent nog niet dat het omdat het cultureel is het ook moreel is.

Moraliteit zou niet gedicteerd moeten worden door religie of cultuur, maar door een heel simpel door de gulden regel. En als je dat doortrekt op dieren, dan ben je er...

Wat bedoel je met gulden regel? Juist moraliteit is persoonlijk. Hoe kun je dat veralgemeniseren? Als je aan honderd mensen vraagt wat zij van een bepaalde (gevoelige) kwestie vinden, dan zul je daar verschillende reacties op krijgen. Een ieder heeft zijn of haar eigen invalshoek. Die diversiteit kun je niet gladstrijken. Want als je daar aan gaat beginnen dan stop je mensen in een keurslijf van dezelfde mening en gedrag.

Vrouwen als minder zien dan mannen is in een groot deel van de westerse wereld anders omdat het over mensen onderling gaat. That is, als je zoals veel mensen de insteek hebt dat mensen boven dieren staan. Verdere vergelijking is eigenlijk een beetje offtopic (zie ook de opmerking over homorechten eerder in deze draad). En inderdaad, je kunt met je voeten stemmen. Zo ga ik bijvoorbeeld niet naar Turkije in verband met de mensenrechtenschendingen in dat land, stem ik niet op de SGP vanwege hun achterstelling van vrouwen en wil ik niets te maken hebben met moslims die een vrouw en homo als minderwaardig ziet.

Even doortrekken naar dieren: als mensen minder (of beter) vlees eten, dan zal de intensieve veeteelt en en bijbehorende slacht minder worden. Dus stem met je voeten (doe jij al) en eet beter, minder of geen vlees. En het is een persoonlijke keuze hoever je daarin gaat.

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:34:
...Zeker! Heb een half jaar geleden een jas gekocht van Hoodlamb(nederlands bedrijf, op hemp basis), erg fijn! Zo zijn er genoeg alternatieven, maar je moet inderdaad de portemonnee trekken.

Dit geldt voor veel zaken. Goed gedrag is duurder dan slecht gedrag. Dat is helaas een trieste constatering.

[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 06-12-2018 16:51 ]

[Garyu]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 16:49:
[...]
En inderdaad, je kunt met je voeten stemmen. Zo ga ik bijvoorbeeld niet naar Turkije in verband met de mensenrechtenschendingen in dat land, stem ik niet op de SGP vanwege hun achterstelling van vrouwen en wil ik niets te maken hebben met moslims die een vrouw en homo als minderwaardig ziet.

Even doortrekken naar dieren: als mensen minder (of beter) vlees eten, dan zal de intensieve veeteelt en en bijbehorende slacht minder worden. Dus stem met je voeten (doe jij al) en eet beter, minder of geen vlees. En het is een persoonlijke keuze hoever je daarin gaat.

Trek je dat door zoals je het hier opschrijft, accepteer je dan ook mensen die naar hetzelfde principe niet met vleeseters om willen gaan, want moreel verwerpelijk. Het is in principe hetzelfde soort hoge-ros-denken. Misschien een beetje extremer, maar waar trek je dan de grens?

[Roenie]

Garyu schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:45:
[...]

Trek je dat door zoals je het hier opschrijft, accepteer je dan ook mensen die naar hetzelfde principe niet met vleeseters om willen gaan, want moreel verwerpelijk. Het is in principe hetzelfde soort hoge-ros-denken. Misschien een beetje extremer, maar waar trek je dan de grens?

Niemand is verplicht om te gaan met mensen. Alleen moreel verwerpelijk zou ik veganisten niet willen noemen. De enige in dat rijtje zijn criminelen. Die vind ik moreel verwerpelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 06-12-2018 19:25 ]

[Garyu]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:07:
[...]
Niemand is om te gaan met mensen. Alleen moreel verwerpelijk zou ik veganisten niet willen noemen. De enige in dat rijtje zijn criminelen. Die vind ik moreel verwerpelijk.

Ik bedoelde juist omgekeerd: vleeseters als moreel verwerpelijk..

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 14:40:
Ik denk dat je het niet snapt: Men zegt vaak dat de vleesindustrie op grote schaal het probleem is: puur winstbejag, krappe stallen, onnatuurlijk snel vetmesten, hormonen en antibiotica, weinig zorg voor de dieren, een veel te kort leven,... dus stel ik me de vraag of het op kleinschalige en ambachtelijke wijze zo veel beter is. Het leven misschien wel, maar de manier van slachten toch niet....

Nee, je post een nogal expliciet filmpje van een nogal dieronvriendelijke slachting en doet daarbij alsof dit dé manier van ambachtelijk slachten is.
Aangezien de meeste mensen wel weten dat deze wijze simpelweg verboden is en bij de bewuste slager überhaupt niet gepraktiseerd wordt zal men je direct in het hoekje van extremistische roeper plaatsen, en terecht. Je bereikt er echt niets positiefs mee.

Wel eens bedacht dat een boer die bewust bezig is met een goed leven voor zijn dieren ook zorgt dat hij kiest voor een slager die daarbij aansluit?

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:07:
Klopt, maar als zelfs grote en gecontroleerde bedrijven er niet altijd in slagen om correct te werken (zie voorbeelden Dominion en undercoverbeelden Belgische slachthuizen), stel ik me nog meer vragen bij de kleine ambachtelijke.

Dat is juist het verschil. De grote bedrijven hebben als primaire drijfveer om veel te bedienen. Bewuste boeren en slagers proberen te produceren met zo weinig mogelijk leed voor de dieren. Dat is een wezenlijk verschil en alleen al daarom zou je juist de grote bedrijven minder moeten vertrouwen.

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:06:
[...]

Nee, je post een nogal expliciet filmpje van een nogal dieronvriendelijke slachting en doet daarbij alsof dit dé manier van ambachtelijk slachten is.
Aangezien de meeste mensen wel weten dat deze wijze simpelweg verboden is en bij de bewuste slager überhaupt niet gepraktiseerd wordt zal men je direct in het hoekje van extremistische roeper plaatsen, en terecht. Je bereikt er echt niets positiefs mee.

Doe die Nederlandse bril eens af, de wereld is groter dan Nederland of Europa. Eerst en vooral zijn er ontwikkelingslanden waar men helemaal niet bezig is met dierenwelzijn, dan zijn er ook nog landen zoals Rusland en China waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, hoe zou het daar dan zijn met de dierenrechten? Dan heb ik het zowel of ambachtelijk als industrieel slachten.

[...]

Dat is juist het verschil. De grote bedrijven hebben als primaire drijfveer om veel te bedienen. Bewuste boeren en slagers proberen te produceren met zo weinig mogelijk leed voor de dieren. Dat is een wezenlijk verschil en alleen al daarom zou je juist de grote bedrijven minder moeten vertrouwen.

Kan je een voorbeeld tonen van zo'n bewuste boer of slager die zo weinig mogelijk dierenleed wilt? Trouwens, een boer of slager die dat wilt heeft het verkeerde beroep gekozen

[Roenie]

Garyu schreef op donderdag 6 december 2018 @ 18:14:
[...]

Ik bedoelde juist omgekeerd: vleeseters als moreel verwerpelijk..

Ongetwijfeld, maar wellicht zijn er mensen die veganisten moreel verwerpelijk vinden. Veganisten hebben niet het alleenrecht om iemand moreel verwerpelijk te vinden

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:23:
Doe die Nederlandse bril eens af, de wereld is groter dan Nederland of Europa. Eerst en vooral zijn er ontwikkelingslanden waar men helemaal niet bezig is met dierenwelzijn, dan zijn er ook nog landen zoals Rusland en China waar mensenrechten op grote schaal geschonden worden, hoe zou het daar dan zijn met de dierenrechten? Dan heb ik het zowel of ambachtelijk als industrieel slachten.

Wat heeft dat ermee te maken? Ik haal mijn vlees hier en probeer daarbij rekening te houden met de producent. Ken je het principe van de korte keten?

Als je het zo erg vindt wat buiten Nederland gebeurt ga dan die mensen overtuigen, met mij aanvallen bereik je totaal niets.

Kan je een voorbeeld tonen van zo'n bewuste boer of slager die zo weinig mogelijk dierenleed wilt? Trouwens, een boer of slager die dat wilt heeft het verkeerde beroep gekozen

Via het lokale korteketeninitiatief krijg ik wel eens producten van natuurvlees.nl bijvoorbeeld.

[Anoniem: 78739]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:27:
[...]
Ongetwijfeld, maar wellicht zijn er mensen die veganisten moreel verwerpelijk vinden. Veganisten hebben niet het alleenrecht om iemand moreel verwerpelijk te vinden

Waarom zou een vleeseter een veganist moreel verwerpelijk vinden? Omdat hij plantenleed in stand houdt? (een vleesteer nog meer) Omdat hij niet meehelpt aan koeien en varkens tot de meest succesvolle soorten te maken?

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:36:
[...]

Wat heeft dat ermee te maken? Ik haal mijn vlees hier en probeer daarbij rekening te houden met de producent. Ken je het principe van de korte keten?

Als je het zo erg vindt wat buiten Nederland gebeurt ga dan die mensen overtuigen, met mij aanvallen bereik je totaal niets.

[...]

Via het lokale korteketeninitiatief krijg ik wel eens producten van natuurvlees.nl bijvoorbeeld.

Ik val jou niet aan hoor Ik stel de globale vleesconsumptie in vraag, ook de ambachtelijke sector in andere landen. Zo lang consumenten vooral goedkoop vlees willen, zal er niet veel veranderen. Over enkele decennia zullen we (hopelijk) over vlees praten zoals we nu over bont praten, als een luxeproduct dat veel onnodig leed berokkent én ook nog een grote negatieve impact heeft op milieu en klimaat. We bevolken de planeet met meer vee dan mensen (in biomassa) en praten dan vooral over overbevolking bij de mens, terwijl we ook nog eens de meeste wilde dieren uitroeien. De mens is er een hoopje van aan het maken...

[Roenie]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:36:
[...]

Wat heeft dat ermee te maken? Ik haal mijn vlees hier en probeer daarbij rekening te houden met de producent. Ken je het principe van de korte keten?

Als je het zo erg vindt wat buiten Nederland gebeurt ga dan die mensen overtuigen, met mij aanvallen bereik je totaal niets.

[...]

Via het lokale korteketeninitiatief krijg ik wel eens producten van natuurvlees.nl bijvoorbeeld.

Die slager die ik eerder noemde kun je ook onder de korte keten scharen. Houdt zelf ook beesten en waar hij die van anderen betrekt weet hij wat er speelt en worden de dieren beter behandeld dan in de intensieve veeteelt. Voor degenen die niet zonder vlees kunnen is een dergelijke slager een goed alternatief. Iets duurder, maar ook de smaak van het vlees is beter. Liever een kleiner stukje maar lekker dan de kiloknaller.

[naitsoezn]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 19:56:
[...]
Die slager die ik eerder noemde kun je ook onder de korte keten scharen. Houdt zelf ook beesten en waar hij die van anderen betrekt weet hij wat er speelt en worden de dieren beter behandeld dan in de intensieve veeteelt.

En dat wordt nogal eens vergeten in een dergelijke discussie: Veel dieren die door dergelijke boeren gehouden worden, worden beter behandeld dan menig huisdier. Koeien, varkens of kippen houden an sich lijkt me geen probleem als je de moraal hanteert dat huisdieren geen probleem zijn. Het slachten zelf is een momentje waarop je alert kunt / moet zijn op daadwerkelijke mishandeling, maar daarna is het gewoon 'business as usual'. Deeltijd-vegetariër kan ik dan ook vooral toejuichen, full-pull veganist mag je wmb aanhangen maar om dat als moreel gewenst te zien voor de rest van de maatschappij vind ik persoonlijk een stapje (of twee) te ver gaan.

[Anoniem: 78739]

Nochtans aten de meeste mensen vroeger (> 100 jaar geleden) ongeveer 6 dagen per week vegetarisch, terwijl je nu door sommigen raar bekeken wordt als je weinig of geen vlees eet. Weinig vlees eten is dus langer de norm dan de uitzondering geweest.

[naitsoezn]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:18:
Nochtans aten de meeste mensen vroeger (> 100 jaar geleden) ongeveer 6 dagen per week vegetarisch, terwijl je nu door sommigen raar bekeken wordt als je weinig of geen vlees eet. Weinig vlees eten is dus langer de norm dan de uitzondering geweest.

Ik vind streven naar 6 dagen vegetarisch (of 4/5 wmb) dan ook een prima doel. Veganistisch is van een heel andere orde, o.m. wegens de vele dierlijke producten die een prima bijvangst zijn van domesticatie van dieren. Eiren, melk, wol, leer, etc.

[Roenie]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:06:
[...]En dat wordt nogal eens vergeten in een dergelijke discussie: Veel dieren die door dergelijke boeren gehouden worden, worden beter behandeld dan menig huisdier. Koeien, varkens of kippen houden an sich lijkt me geen probleem als je de moraal hanteert dat huisdieren geen probleem zijn. Het slachten zelf is een momentje waarop je alert kunt / moet zijn op daadwerkelijke mishandeling, maar daarna is het gewoon 'business as usual'. Deeltijd-vegetariër kan ik dan ook vooral toejuichen, full-pull veganist mag je wmb aanhangen maar om dat als moreel gewenst te zien voor de rest van de maatschappij vind ik persoonlijk een stapje (of twee) te ver gaan.

Helemaal eens. Af en toe neem ik een vleesvervanger, maar die kunnen mij niet allemaal bekoren.
@WolfsRain heeft mij daar echter wat tips voor gegeven. En vis zet ik ook graag op tafel en dan niet pangasius of dat soort troep. Er zijn zat van 'keurmerken' maar dan heb ik altijd het idee dat die ingegeven zijn door commerciële motieven, concurrerende dierenrechtenorganisaties of door clubs met verschillende aandachtspunten en is het mij onduidelijk welk product het beste is. Dus een betrouwbaar en allesomvattend keurmerk zou handig zijn om het kaf van het koren te scheiden.

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:18:
Nochtans aten de meeste mensen vroeger (> 100 jaar geleden) ongeveer 6 dagen per week vegetarisch, terwijl je nu door sommigen raar bekeken wordt als je weinig of geen vlees eet. Weinig vlees eten is dus langer de norm dan de uitzondering geweest.

Zo kan je heel veel zaken noemen die langer niet dan wel de norm zijn geweest, dat kan ook bijna niet anders gezien de lange geschiedenis van de mens. Maar wat is dan je punt? Want dit lijkt meer een losstaand feit.

@Roenie de meeste lokale initiatieven waar ik haal hebben juist geen keurmerk. Zijn werken met zo goed, zo niet beter, maar een keurmerk kost simpelweg veel geld. Enerzijds doet een keurmerk goed, anderzijds is het gewoon een marketingmiddel.

[ Voor 17% gewijzigd door Gonadan op 06-12-2018 20:33 ]

[naitsoezn]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:29:
[...]
Helemaal eens. Af en toe neem ik een vleesvervanger, maar die kunnen mij niet allemaal bekoren.

De kunst is imho om niet gaan voor vleesvervangers maar om gewoon een lekker recept te kiezen zonder vlees. Een pasta of rijst met champignons, paprika en/of kaas (halloumi doet het hier goed!), of een lekker gerecht met falafel hoeft doorgaans geen expliciete vleesvervanger. Dergelijke recepten zijn vaak wel terug te vinden in Lekker eten bij de GoT-kookclub - deel 2 Het hangt wel af van je gebruikelijke dieet: Als je gewend bent om dagelijks een lapje vlees te bakken, dan is vegetarisch een stuk lastiger dan wanneer je gewend bent om de vlees te verwerken in het gerecht. Dat laatste is makkelijk aan te passen, het eerste minder makkelijk imho

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:23:
[...]

Ik vind streven naar 6 dagen vegetarisch (of 4/5 wmb) dan ook een prima doel. Veganistisch is van een heel andere orde, o.m. wegens de vele dierlijke producten die een prima bijvangst zijn van domesticatie van dieren. Eiren, melk, wol, leer, etc.

Het grote probleem met deze bijproducten is het feit dat het op industriele schaal gebeurd en er daarom kalfjes/mannetjes kippetjes etc voor moeten sterven. Het is daarom al lang geen bijproduct meer. Ik ken mensen die hun eigen kippen houden en daar wel eens een eitje van eten. Ben ik daar voor? Absoluut niet, want naar m.i. is het niet van jou(consent etc) , maar van de kip. Maar is dat waar veganisten tegen strijden/tegen zijn? Nee daar richten wij ons niet op. Het gaat om het systematisch, op grote schaal, misbruiken en gebruiken van dieren.

Ik ben overigens ook tegen het houden van huisdieren, ik vang persoonlijk alleen dieren op.

[Roenie]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:42:
[...]

De kunst is imho om niet gaan voor vleesvervangers maar om gewoon een lekker recept te kiezen zonder vlees. Een pasta of rijst met champignons, paprika en/of kaas (halloumi doet het hier goed!), of een lekker gerecht met falafel hoeft doorgaans geen expliciete vleesvervanger. Dergelijke recepten zijn vaak wel terug te vinden in Lekker eten bij de GoT-kookclub - deel 2 Het hangt wel af van je gebruikelijke dieet: Als je gewend bent om dagelijks een lapje vlees te bakken, dan is vegetarisch een stuk lastiger dan wanneer je gewend bent om de vlees te verwerken in het gerecht. Dat laatste is makkelijk aan te passen, het eerste minder makkelijk imho

Dat laatste dus. Daarbij ben ik niet van het hipstervoer

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:44:
Maar is dat waar veganisten tegen strijden/tegen zijn? Nee daar richten wij ons niet op.

Ik heb een klein beetje van de discussie gevolgd de afgelopen dagen, maar het is juist dit soort arrogantie / misplaatste 'wij' die in dit topic voor 'problemen' zorgen. Net als dat er geen één soort 'gelovige' is, is er ook geen één soort 'veganist'. Probeer dan ook niet vanuit die positie je punt te maken. Zelfs in dit topic heb ik al meerdere veganisten diverse standpunten ingenomen zien worden. Helpt niet, moet je niet doen. Imho.

Het gaat om het systematisch, op grote schaal, misbruiken en gebruiken van dieren.

Echt? Volgens mij niet. Dat is in ieder geval niet de boodschap die ik opvang wanneer ik dit topic doorscan. En da's mijn persoonlijke ervaring, dus weinig tegenin te brengen

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:44:
[...]
Dat laatste dus. Daarbij ben ik niet van het hipstervoer

Och, het is maar een naampje Ik weet niet wat je onder hipstervoer verstaat . Misschien ben ik wel 'verhipsterd' vergeleken met m'n 'afkomst' als uit de klei getrokken jochie, maar kan het me bijna niet voorstellen dat ik als 'hipster' gezien wordt in m'n omgeving . Ik hou me iig verre van quinoa en komkommerwater

[ Voor 21% gewijzigd door naitsoezn op 06-12-2018 20:56 ]

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:51:
[...]

Ik heb een klein beetje van de discussie gevolgd de afgelopen dagen, maar het is juist dit soort arrogantie / misplaatste 'wij' die in dit topic voor 'problemen' zorgen. Net als dat er geen één soort 'gelovige' is, is er ook geen één soort 'veganist'. Probeer dan ook niet vanuit die positie je punt te maken. Zelfs in dit topic heb ik al meerdere veganisten diverse standpunten ingenomen zien worden. Helpt niet, moet je niet doen. Imho.


[...]

Echt? Volgens mij niet. Dat is in ieder geval niet de boodschap die ik opvang wanneer ik dit topic doorscan. En da's mijn persoonlijke ervaring, dus weinig tegenin te brengen


[...]

Och, het is maar een naampje Ik weet niet wat je onder hipstervoer verstaat . Misschien ben ik wel 'verhipsterd' vergeleken met m'n 'afkomst' als uit de klei getrokken jochie, maar kan het me bijna niet voorstellen dat ik als 'hipster' gezien wordt in m'n omgeving . Ik hou me iig verre van quinoa en komkommerwater

Het is gewoon een feit dat veganisme is gebouwd op het vermijden van misbruik en gebruik van dieren, waar praktisch mogelijk. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat op grote schaal doen het erger maakt dan iemand in zijn eigen achtertuin. Feit is wel dat het grote/industriele/bio-industrie de problemen veroorzaken en het meeste dierenleed plaats vindt.

Veganisme is verder een afgebakend begrip. Er zijn wat grijze gebieden zoals medicatie, maar voor de rest is er echt maar één soort veganist. Het verschil zit hem dus in de praktische mogelijkheid. Zaken als kleding, eten, cosmetica, schoonmaakmiddelen, meubels zijn allemaal veganistisch te krijgen(westerse wereld iig) en dus praktisch mogelijk.

Toen ik nog op Facebook zat in een ver verleden zag ik ook vaak dat de term opgerekt werd. Op een geven moment heb je veganisten die 5 dagen per week veganistisch eten en twee dagen vis, zo werkt het niet natuurlijk. Dat betekent niet dat ik met die verandering niet blij zou zijn, maar veganist ben je niet. Noem jezelf flexanist, flexitarier of whatever, helemaal goed.

Ook is het meeste activisme gericht op de veeindustrie gevolgd door bont en andere kleinere sectoren. Niet op achtertuinkippen, vandaar mijn statement "wij".

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 06-12-2018 21:12 ]

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:08:
Veganisme is verder een afgebakend begrip. Er zijn wat grijze gebieden zoals medicatie, maar voor de rest is er echt maar één soort veganist. Het verschil zit hem dus in de praktische mogelijkheid. Zaken als kleding, eten, cosmetica, schoonmaakmiddelen, meubels zijn allemaal veganistisch te krijgen(westerse wereld iig) en dus praktisch mogelijk.

Dit is dus gewoon niet waar. Geloof wat je wil geloven, en het is niet de discussie hier, maar ga geen onwaarheden verkondigen. Wanneer er 'een veganist' in een restaurant staat te demonstreren of anderszijds geweld hanteert dan is het zogenaamd 'een veganist die niet over één kam geschoren kan worden', en dergelijke kleding en meubels zijn echt niet op grote schaal betrouwbaar verkrijgbaar. Maar geloof wat je wil geloven.

zo werkt het niet natuurlijk.

Zo werkt het wel. Een dergelijk iemand zal zichzelf nooit veganist noemen. 'beter' is wel wel, veganist is het niet. Veganist is niet beter dan 'beter'. Van dat concept moeten we echt afstappen.

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:18:
[...]

Dit is dus gewoon niet waar. Geloof wat je wil geloven, en het is niet de discussie hier, maar ga geen onwaarheden verkondigen. Wanneer er 'een veganist' in een restaurant staat te demonstreren of anderszijds geweld hanteert dan is het zogenaamd 'een veganist die niet over één kam geschoren kan worden', en dergelijke kleding en meubels zijn echt niet op grote schaal betrouwbaar verkrijgbaar. Maar geloof wat je wil geloven.


[...]

Zo werkt het wel. Een dergelijk iemand zal zichzelf nooit veganist noemen. 'beter' is wel wel, veganist is het niet. Veganist is niet beter dan 'beter'. Van dat concept moeten we echt afstappen.

Ik weet niet waar jij je kleding koopt, maar waar ik mijn kleding koop(vaak vintage) is het gross toch echt zonder dierlijke bestandsdelen. Ook qua schoenen is het inmiddels enorm simpel. Meubels is met een kleine inspanning ook echt niet lastig.

Wat heeft veganisme met uitvoerbare acties en handelingen te maken? Veganisme is een levensstijl, maar als veganist kun je net zo goed belastingfradeur(insert random offense) zijn. Dat is nog steeds een veganist, maar niet de doorsnee.

Je wilt niet weten hoevaak ik op Facebook tegen ben gekomen dat iemand nog wel eens per maand vis eet vanwege omega3( ) maar zichzelf wel veganist noemt. Veganisme heeft niks met beter dan beter te maken, het is een ethisch nulpunt.

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:28:
[...]
waar ik mijn kleding koop(vaak vintage) is het gross toch echt zonder dierlijke bestandsdelen.

Ik weet niet wat jouw definitie is van vintage, maar juist bij vintage heb je in mijn beleving nog minder controle over hoe en waar het van gemaakt is dan bij nieuwe. Vintage is gewoon tweedehands / gebruikt in mijn definitie en dan kan (bijna letterlijk) iedereen je wel vertellen hoe en waar het van gemaakt is.

Je wilt niet weten hoevaak ik op Facebook tegen ben gekomen

Ah, facebook. Je wilt niet weten hoe vaak ik op op facebook tegen ben gekomen..... Oftewel: Nee, dat is geen argument.

[ Voor 7% gewijzigd door naitsoezn op 06-12-2018 21:39 ]

[Gonadan]

@WolfsRain je sprak naar aanleiding van mijn opmerking over kinderarbeid over vintage kleding, wat bedoel je daar precies mee? Tweedehands?

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:37:
[...]

Ik weet niet wat jouw definitie is van vintage, maar juist bij vintage heb je in mijn beleving nog minder controle over hoe en waar het van gemaakt is dan bij nieuwe. Vintage is gewoon tweedehands / gebruikt in mijn definitie en dan kan (bijna letterlijk) iedereen je wel vertellen hoe en waar het van gemaakt is.


[...]

Ah, facebook. Je wilt niet weten hoe vaak ik op op facebook tegen ben gekomen..... Oftewel: Nee, dat is geen argument.

Hoe en waar het gemaakt is, heeft wederom, niks met veganisme te maken. Je let op het feit dat er geen dierlijke producten in verwerkt zijn, dat vind je meestal wel in het label(als die er nog aan zit).

Hoe en waar kleding geproduceerd is, let ik persoonlijk wel op maar heeft in essentie niks met veganisme te maken.

Tjah, als je dat wekelijks voorbij ziet komen in groepen met duizenden veganisten, dan zegt dat wel wat natuurlijk. Hoeveel waarde je daar aan hecht, is aan jou. Verder ook niet discussiewaardig.

@Gonadan Ja .

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:47:
[...]


Hoe en waar het gemaakt is, heeft wederom, niks met veganisme te maken. Je let op het feit dat er geen dierlijke producten in verwerkt zijn, dat vind je meestal wel in het label(als die er nog aan zit).

Ok, my bad. Ik dacht dat vintage in jouw definitie beter is dan 'nieuw', terwijl juist van de hedentendaagse kleding steeds beter (maar nog steeds niet perfect) te achterhalen is waar, hoe, en of er welke dierlijke producten in verwerkt zijn. Nee, dergelijke labeling is niet beter bij tweedehands, dergelijke labeling is alleen maar beter geworden in de loop der tijd niet slechter. Btw, volgens mij is bont inmiddels ook behoorlijk vintage

[ Voor 3% gewijzigd door naitsoezn op 06-12-2018 22:03 ]

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 21:47:
@Gonadan Ja .

Vind je het dan minder erg? Want hoewel lovenswaardig is om de hoeveelheid nieuw verkochte producten te beperken, op zich wordt de bron van de producten niet anders toch?

[WolfsRain]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:02:
[...]

Vind je het dan minder erg? Want hoewel lovenswaardig is om de hoeveelheid nieuw verkochte producten te beperken, op zich wordt de bron van de producten niet anders toch?

Ik koop dan nog steeds geen bont of leer natuurlijk, alleen vintage waarvan ik duidelijk kan achter halen waar het vandaag komt en uiteraard inclusief label.

Tjah, beter, ik denk dat @naitsoezn een goed punt heeft. Echter is er nog zoveel goede tweedehands/vintage kleding. Er worden al zoveel goede producten weggesmeten omdat mensen altijd maar het nieuwste willen of erop uitgekeken zijn. Ik koop ook met enige regelmaat tweedehands elektronica(mijn ram en gpu bijv), werkt nog prima.

Maar misschien werk je die weggooi maatschappij wel in hand door vintage te kopen? Ik bedoel, dat geeft andere mensen weer de mogelijkheid "oude" kleding voor nieuwe in te ruilen. Hoewel ik weet dat hier in Den Haag veel vintage winkels kleding alleen als gift aannemen of voor een extreem klein bedrag over kopen.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb toch een behoorlijk aantal berichten verwijderd in een ontspoorde meta-discussie over het doel van het topic en de motivatie van mensen om deel te nemen.

Dit topic staat in AWM, dus dat betekend dat het in principe een brede maatschappelijke en wetenschappelijk discussie die toegankelijk is voor iedereen. Vanzelfsprekend trekt dat zowel voor-als tegenstanders aan, maar dat hoeft niet problematisch te zijn als iedereen zich aan de discussie regels houdt zoals die gelden in AWM.

Mocht het topic ontsporen of reacties de forums regels niet volgen, maak dan vooral topic reports aan en laat reacties op de ontsporing achterwege.

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:09:

Ik denk dat we hier vrij dicht bij mijn (en ik denk vele niet-veganisten-maar-wel-geïnteresseerde lezers) boodschap komen: Is veganisme nou daadwerkelijk het doel, of gewoon een middel? Wil je dierenleed beperken, of wil je überhaupt never-nooit meer iets dierlijks gebruiken? Het eerste wordt imho iig niet bereikt door het tweede tot in het extreme na te streven . Het tweede hoeft imho in ieder geval geen doel te zijn. De extremere reacties (zowel voor als tegen) lijkten op het tweede te wijzen

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:17:
[...]

Ik denk dat we hier vrij dicht bij mijn (en ik denk vele niet-veganisten-maar-wel-geïnteresseerde lezers) boodschap komen: Is veganisme nou daadwerkelijk het doel, of gewoon een middel? Wil je dierenleed beperken, of wil je überhaupt never-nooit meer iets dierlijks gebruiken? Het eerste wordt imho iig niet bereikt door het tweede tot in het extreme na te streven . Het tweede hoeft imho in ieder geval geen doel te zijn. De extremere reacties (zowel voor als tegen) lijkten op het tweede te wijzen

Veganisme is niet het doel, maar denk ik geen middel. Het is een nullijn van waaruit je verder werkt. Zaken die niet bij veganisme horen, zoals recyclen, letten op aankoop van spullen, autorijden, vliegreizen, krijgen van kinderen zijn allemaal zaken die er niet bij horen maar ook veel impact hebben op de wereld en dieren.

Ik vind veganisme niet extreem, en dat het zo door sommige gezien wordt begrijp ik deels. Ik denk dat over 50 jaar iedereen "by default" veganist is, of in ieder geval minstens mainstream is.

Moeten overheden wel stoppen met subsidies voor vlees en zuivel(weet 1,2,3 niet of eieren en honing gesubsidieerd worden). Zie ik in de nabije toekomst wel gebeuren.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:22:
Ik denk dat over 50 jaar iedereen "by default" veganist is, of in ieder geval minstens mainstream is.

Geen schijn van kans, nul komma nul. Wereldwijd dan uiteraard.

Waar ik wel in geloof is dat tegen die tijd iedereen vegetariër is en wellicht nog meer dierlijke producten zijn afgebouwd. Maar zoals je zelf al eerder zei, 100% veganist is bijna niet te doen. Ook over 50 jaar zal er nog een hoop uitdaging zijn. Wellicht is de grens verschoven en gebruiken we geen gewervelden meer, maar zelfs dat is te optimistisch ben ik bang.

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:31:
[...]

Zo kan je heel veel zaken noemen die langer niet dan wel de norm zijn geweest, dat kan ook bijna niet anders gezien de lange geschiedenis van de mens. Maar wat is dan je punt? Want dit lijkt meer een losstaand feit.

Dat het perfect met véél minder kan (net zoals autoritten, vliegreizen,...), dat je daar niet per sé ongelukkiger van wordt, en dat het ons voortbestaan zekerder stelt. Iedereen weet dat als 7,5 miljard mensen een auto zouden hebben, 3 x per jaar een vliegreis zouden maken en 2 x per dag vlees zouden eten (als beleg en bij de warme maaltijd), dat het hier dan niet lang meer zal duren (toch niet met de huidige technologie). Vandaar dat een CO2/vlees/vliegtaks op termijn noodzakelijk en bijna onvermijdelijk is. Zie ook https://www.demorgen.be/w...-onvermijdelijk-bb00044a/

[WolfsRain]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:27:
[...]

Geen schijn van kans, nul komma nul. Wereldwijd dan uiteraard.

Waar ik wel in geloof is dat tegen die tijd iedereen vegetariër is en wellicht nog meer dierlijke producten zijn afgebouwd. Maar zoals je zelf al eerder zei, 100% veganist is bijna niet te doen. Ook over 50 jaar zal er nog een hoop uitdaging zijn. Wellicht is de grens verschoven en gebruiken we geen gewervelden meer, maar zelfs dat is te optimistisch ben ik bang.

Sorry had het wat genuanceerder moeten uiten. In de westerse wereld. Als ik kijk hoe snel het afgelopen jaren is gegaan.

In Israel groeit het het hardst trouwens. Die hebben ook de meeste veganisten per capita.

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:28:
Dat het perfect met véél minder kan (net zoals autoritten, vliegreizen,...), dat je daar niet per sé ongelukkiger van wordt,

Zal best, maar ik kijk naar mijn generatie en niet naar wat men decennia of eeuwen geleden gewend was. Zij waren gelukkig zonder heel veel dingen waar ik nu wel gelukkig van word. Dat het vroeger niet nodig was is simpelweg geen argument.

en dat het ons voortbestaan zekerder stelt.

En dat is het enige punt wat stand houdt. Ik ben het met je eens dat men wel kritisch naar de eigen levensstijl mag kijken om te zien wat men doet om deze aardkloot langer leefbaar te houden.
Dan kijk je naar het hier en nu, wat je nu zelf kunt betekenen door je keuzes.

[naitsoezn]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:22:
[...]


Veganisme is niet het doel, maar denk ik geen middel. Het is een nullijn van waaruit je verder werkt. Zaken die niet bij veganisme horen, zoals recyclen, letten op aankoop van spullen, autorijden, vliegreizen, krijgen van kinderen zijn allemaal zaken die er niet bij horen maar ook veel impact hebben op de wereld en dieren.

Ik kan persoonlijk die dingen niet los zien van de gedachte achter veganisme. Als je die dingen los van elkaar ziet, dan vallen argumenten als "beter voor de planeet" ed imho al weg want voor "beter voor de planeer" is veganisme een middel. Bovendien, als je nullijn roept, dan kan ik dat weinig anders interpreteren dan "doel", want wat is die nullijn en waarom? Geen dierenleed? Prima uitgangspunt. Hoef je echter geen veganist voor te zijn. Dieren op hetzelfde niveau zetten als mensen? Hoef je imho ook geen veganist voor te zijn. Elke soort heeft z'n eigen kenmerken en unieke eigenschappen. Je hoeft geen misbruik van elkaar te maken of gebruik van elkaar te maken. Zo kun je imho prima een wollen trui dragen zonder schapen daarvoor te misbruiken. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken die prima passen bij een nullijn die hoger ligt dan een veganistische.

Ik denk dat over 50 jaar iedereen "by default" veganist is, of in ieder geval minstens mainstream is.

Nope. Not gonna happen. Vegetarisch? Misschien. Veganistisch. Nee.

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:35:
[...]

Zal best, maar ik kijk naar mijn generatie en niet naar wat men decennia of eeuwen geleden gewend was. Zij waren gelukkig zonder heel veel dingen waar ik nu wel gelukkig van word. Dat het vroeger niet nodig was is simpelweg geen argument.

Ik plaats veel dingen in een historisch en globaal perspectief. Zonder dat perspectief zou ik misschien ook denken "ik heb een auto nódig, dagelijks vlees eten is altijd normaal geweest, mijn jaarlijkse vliegreis gaan ze me niet afpakken" enzovoort... Zonder auto, vlees of vliegreizen word je bijna als een zonderling gezien, terwijl het zowel historisch als globaal helemaal niet zo uitzonderlijk is, en dat het je voorbereidt op een toekomst met meer schaarste en meer vervuilingstaksen dan vandaag. Ik zie nu de brandstofprotesten in Frankrijk, bij de invoering van een vlees/vliegtaks zal er ook weer heel wat frustratie en protest zijn, terwijl het echt allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn. Mensen maken het vooral zichzelf moeilijk, door hun verwachtingspatroon en vastgeroeste gewoontes.

[WolfsRain]

naitsoezn schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:47:
[...]

Ik kan persoonlijk die dingen niet los zien van de gedachte achter veganisme. Als je die dingen los van elkaar ziet, dan vallen argumenten als "beter voor de planeet" ed imho al weg want voor "beter voor de planeer" is veganisme een middel. Bovendien, als je nullijn roept, dan kan ik dat weinig anders interpreteren dan "doel", want wat is die nullijn en waarom? Geen dierenleed? Prima uitgangspunt. Hoef je echter geen veganist voor te zijn. Dieren op hetzelfde niveau zetten als mensen? Hoef je imho ook geen veganist voor te zijn. Elke soort heeft z'n eigen kenmerken en unieke eigenschappen. Je hoeft geen misbruik van elkaar te maken of gebruik van elkaar te maken. Zo kun je imho prima een wollen trui dragen zonder schapen daarvoor te misbruiken. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken die prima passen bij een nullijn die hoger ligt dan een veganistische.


[...]

Nope. Not gonna happen. Vegetarisch? Misschien. Veganistisch. Nee.

Je kunt geen wol dragen zonder gebruik van dieren, zonder consent wel te verstaan. Of kan dat wel? Het gaat erom dat de mens, zonder toestemming, gebruik maakt van dieren. Dat is hetzelfde als onbetaalde en gedwongen arbeid bij mensen. Veganisme is dus de nullijn, voor zover praktisch mogelijk, geen gebruik van dieren voor welke menselijke doeleinden dan ook.

[Roenie]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:12:
[...]


Je kunt geen wol dragen zonder gebruik van dieren, zonder consent wel te verstaan. Of kan dat wel? Het gaat erom dat de mens, zonder toestemming, gebruik maakt van dieren. Dat is hetzelfde als onbetaalde en gedwongen arbeid bij mensen. Veganisme is dus de nullijn, voor zover praktisch mogelijk, geen gebruik van dieren voor welke menselijke doeleinden dan ook.

Als je vindt dat dieren en mensen gelijk zijn dan gaat dit niet op. Dieren gebruiken namelijk andere dieren ook zonder toestemming.

[WolfsRain]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:27:
[...]
Als je vindt dat dieren en mensen gelijk zijn dan gaat dit niet op. Dieren gebruiken namelijk andere dieren ook zonder toestemming.

Bij dieren is het vaak nodig gebruik vanuit overleving. Wij hebben het niet nodig, en daarnaast de cognitie om geen andere dieren te gebruiken en misbruiken voor eigen gewin.

En er zullen vast voorbeelden zijn waar het niet nodig is voor dieren, katten spelen bijvoorbeeld ook met prooi. Nou zijn katten een creatie van de mens, en zal het in de natuur niet zo vaak plaats vinden. Hoewel sommige insecten ook gruweldaden verrichten.

In ieder geval praat dat de handelingen van de mens niet goed. Dan kom je een beetje in de strekking omdat dieren elkaar doden mogen wij dat ook. En leeuwen eten vlees dus moeten wij dat ook. Dat ik mensen en dieren gelijk stel, betekent niet dat ik gedrag van dieren goed praat. Maar nogmaals, eigenlijk is het doel daar eigenlijk altijd overleving. Bij ons in het westen? Smaakpapillen en gemak.

[Roenie]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:40:
[...]


Bij dieren is het vaak nodig gebruik vanuit overleving. Wij hebben het niet nodig, en daarnaast de cognitie om geen andere dieren te gebruiken en misbruiken voor eigen gewin.

En er zullen vast voorbeelden zijn waar het niet nodig is voor dieren, katten spelen bijvoorbeeld ook met prooi. Nou zijn katten een creatie van de mens, en zal het in de natuur niet zo vaak plaats vinden. Hoewel sommige insecten ook gruweldaden verrichten.

In ieder geval praat dat de handelingen van de mens niet goed. Dan kom je een beetje in de strekking omdat dieren elkaar doden mogen wij dat ook. En leeuwen eten vlees dus moeten wij dat ook. Dat ik mensen en dieren gelijk stel, betekent niet dat ik gedrag van dieren goed praat. Maar nogmaals, eigenlijk is het doel daar eigenlijk altijd overleving. Bij ons in het westen? Smaakpapillen en gemak.

De reden dat ik dieren eet is niet omdat andere dieren dat ook doen Het viel mij gewoon op. Maar goed, ieder zijn ding.

[burne]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:29:
[...]


Sorry had het wat genuanceerder moeten uiten.

Nuance is niet jouw ding. Net zomin als een stel andere ultra-orthodoxe vega-fundamentalisten.

Ik dacht een leuke invalshoek te hebben, maar het veganistische equivalent van ISIS moest er even overheen, en ik ben nu wel klaar met dingen als praten met 'jullie'.

En dus kan je [censuur] [censuur] [censuur]!

[Artjuh]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:27:
[...]

Geen schijn van kans, nul komma nul. Wereldwijd dan uiteraard.

Waar ik wel in geloof is dat tegen die tijd iedereen vegetariër is en wellicht nog meer dierlijke producten zijn afgebouwd. Maar zoals je zelf al eerder zei, 100% veganist is bijna niet te doen. Ook over 50 jaar zal er nog een hoop uitdaging zijn. Wellicht is de grens verschoven en gebruiken we geen gewervelden meer, maar zelfs dat is te optimistisch ben ik bang.

Iedereen vegetariër over 50 jaar is nog onwaarschijnlijker dan iedereen veganist, logisch gezien. Als men al die benodigde koeien/kippen voor zuivel/eieren niet opeet, wat gebeurt daar dan mee?

---

Zelf ben ik wel optimistisch dan het gros van de mensen over 30 jaar noodgedwongen (bijna) geen dierlijke voeding meer eet. Dat zou tijd zat moeten zijn om volwaardige plantaardige vervangers te maken die simpelweg goedkoper zijn dan dierlijke varianten. Kweekvlees desnoods. Alternatieven waar mensen vrijwillig voor kiezen en niet vanwege een morele overtuiging.

Bijvoorbeeld, koemelkeiwitten produceren zonder koeien, een stuk duurzamer, zit er aan te komen: http://www.perfectdayfoods.com/faq/, http://fortune.com/2018/1...cellular-ag-fermentation/. Zoiets kan stap voor stap de zuivelindustrie flink bedreigen. Denk aan al die producten waar wat koemelkeiwit in zit, nog niet eens aan dat glas melk of stuk kaas. En overheden kunnen zulke ontwikkelingen weer stimuleren met subsidies/belastingen. Zeker onder druk van het klimaatvraagstuk.

Veganisme kan denk ik bijdragen aan die ontwikkeling, om de plantaardige voedingsstijl aantrekkelijker te maken. Maar de morele argumenten werken dan niet per se mee. Een nogal ontmoedigend bewijs daarvoor is dat zelfs rationele wetenschappers als Richard Dawkins en Sam Harris, die notabene de morele argumenten voor veganisme gelijk geven, het zelf niet (kunnen) toepassen...

Mensen overtuigen met morele argumenten lijkt dus bijna zinloos. Het lijkt ook niet ongewoon dat vegetariërs/veganisten tussen 8-10 jaar voor het eerst 'geen dieren meer willen eten'. Terwijl de rest van het gezin wel vlees blijft eten. Alsof het een soort instinct/gevoel/voorkeur is, wat bij het gros niet (of zwakjes) aanwezig is. Ik denk dat veel vleeseters die morele argumenten onderhand wel eens gehoord hebben en ook best wel snappen. Maar het gewoon niet zo voelen. Tja.

Het milieu/klimaat argument is sterker en eerlijker dan het morele argument. Sterker, want dan heb je het (ook) over de impact op andere mensen, in plaats van puur over de impact op dieren zelf. Maar ook eerlijker, omdat dat het 'morele speelveld' veel gelijkwaardiger maakt, door het absolute argument weg te nemen van 'gewoon geen dieren gebruiken/eten, punt'. Je stelt je kwetsbaarder op voor tegenargumenten. Meer ruimte voor nuance etc...

Vooral voor meer de indirecte effecten van je keuzes op dieren/natuur. Met het morele argument lijkt een rijke veganist al snel 'moreel superieur' aan een arme vleeseter. Maar als je naar totale impact kijkt, lijkt dat toch best oneerlijk. En wek je zo meer weerstand tegen het plantaardige alternatief.

Toch helpt de "duidelijk morele veganist" de ontwikkeling naar minder gebruik van dieren ook wel, doordat ze zo de "niet-zo-morele veganist" minder extreem maken ten opzichte van de norm.

[WolfsRain]

Artjuh schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:18:
[...]


Iedereen vegetariër over 50 jaar is nog onwaarschijnlijker dan iedereen veganist, logisch gezien. Als men al die benodigde koeien/kippen voor zuivel/eieren niet opeet, wat gebeurt daar dan mee?

---

Zelf ben ik wel optimistisch dan het gros van de mensen over 30 jaar noodgedwongen (bijna) geen dierlijke voeding meer eet. Dat zou tijd zat moeten zijn om volwaardige plantaardige vervangers te maken die simpelweg goedkoper zijn dan dierlijke varianten. Kweekvlees desnoods. Alternatieven waar mensen vrijwillig voor kiezen en niet vanwege een morele overtuiging.

Bijvoorbeeld, koemelkeiwitten produceren zonder koeien, een stuk duurzamer, zit er aan te komen: http://www.perfectdayfoods.com/faq/, http://fortune.com/2018/1...cellular-ag-fermentation/. Zoiets kan stap voor stap de zuivelindustrie flink bedreigen. Denk aan al die producten waar wat koemelkeiwit in zit, nog niet eens aan dat glas melk of stuk kaas. En overheden kunnen zulke ontwikkelingen weer stimuleren met subsidies/belastingen. Zeker onder druk van het klimaatvraagstuk.

Veganisme kan denk ik bijdragen aan die ontwikkeling, om de plantaardige voedingsstijl aantrekkelijker te maken. Maar de morele argumenten werken dan niet per se mee. Een nogal ontmoedigend bewijs daarvoor is dat zelfs rationele wetenschappers als Richard Dawkins en Sam Harris, die notabene de morele argumenten voor veganisme gelijk geven, het zelf niet (kunnen) toepassen...

Mensen overtuigen met morele argumenten lijkt dus bijna zinloos. Het lijkt ook niet ongewoon dat vegetariërs/veganisten tussen 8-10 jaar voor het eerst 'geen dieren meer willen eten'. Terwijl de rest van het gezin wel vlees blijft eten. Alsof het een soort instinct/gevoel/voorkeur is, wat bij het gros niet (of zwakjes) aanwezig is. Ik denk dat veel vleeseters die morele argumenten onderhand wel eens gehoord hebben en ook best wel snappen. Maar het gewoon niet zo voelen. Tja.

Het milieu/klimaat argument is sterker en eerlijker dan het morele argument. Sterker, want dan heb je het (ook) over de impact op andere mensen, in plaats van puur over de impact op dieren zelf. Maar ook eerlijker, omdat dat het 'morele speelveld' veel gelijkwaardiger maakt, door het absolute argument weg te nemen van 'gewoon geen dieren gebruiken/eten, punt'. Je stelt je kwetsbaarder op voor tegenargumenten. Meer ruimte voor nuance etc...

Vooral voor meer de indirecte effecten van je keuzes op dieren/natuur. Met het morele argument lijkt een rijke veganist al snel 'moreel superieur' aan een arme vleeseter. Maar als je naar totale impact kijkt, lijkt dat toch best oneerlijk. En wek je zo meer weerstand tegen het plantaardige alternatief.

Toch helpt de "duidelijk morele veganist" de ontwikkeling naar minder gebruik van dieren ook wel, doordat ze zo de "niet-zo-morele veganist" minder extreem maken ten opzichte van de norm.

Inderdaad lijkt, want nergens wordt morele superioriteit vastgesteld. Dat is gewoon zo hoe vleeseters dat voelen. Ik ben overigens wel benieuwd waarom sommige mensen dat morele argument eigen kunnen maken en andere niet(gulden regel doortrekken op dieren). Voor veganisme an sich hoef je ook dieren helemaal niet gelijk te stellen met mensen, je hoeft alleen te concluderen dat ze niet dood hoeven voor jouw paar minuten aan smaakbehoefte. Maar zelfs dat lijkt voor een groep mensen een stap te ver. Wel denk ik dat een heel hoop mensen überhaupt hier nooit over nagedacht hebben en zoals ik eerder al zei, geen enkel idee hebben waar hun vlees vandaan komt en hoe dieren behandeld worden. Totdat ik mij in ging lezen in vegetarisme en veganisme, had ik ook nooit nagedacht aan kalfjes die bij hun moeder weggehaald worden en mannetjes kippetjes die versnipperd werden. Is werkelijk waar in mijn eerste 25 levensjaar nog nooit in mij op gekomen.

burne schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 01:45:
[...]


Nuance is niet jouw ding. Net zomin als een stel andere ultra-orthodoxe vega-fundamentalisten.

Ik dacht een leuke invalshoek te hebben, maar het veganistische equivalent van ISIS moest er even overheen, en ik ben nu wel klaar met dingen als praten met 'jullie'.

En dus kan je [censuur] [censuur] [censuur]!

Nuance is meestal niet nodig, maar was in dit geval wel nodig omdat ik mijn initiële reactie wat kort door de bocht formuleerde. Verder vind ik vergeleken worden met ISIS nogal ver gaan(en nogal ver gezocht, het geeft maar weer aan hoe onbegrepen veganisten zijn, een paar plaatjes die gelinkt worden van de werkelijkheid? ) en wens ik ook niet op zo een voet verder te discussiëren en kunnen we elkaar de hand schudden

[RobinHood]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 22:49:
[...]
Ik plaats veel dingen in een historisch en globaal perspectief. Zonder dat perspectief zou ik misschien ook denken "ik heb een auto nódig, dagelijks vlees eten is altijd normaal geweest, mijn jaarlijkse vliegreis gaan ze me niet afpakken" enzovoort... Zonder auto, vlees of vliegreizen word je bijna als een zonderling gezien, terwijl het zowel historisch als globaal helemaal niet zo uitzonderlijk is, en dat het je voorbereidt op een toekomst met meer schaarste en meer vervuilingstaksen dan vandaag. Ik zie nu de brandstofprotesten in Frankrijk, bij de invoering van een vlees/vliegtaks zal er ook weer heel wat frustratie en protest zijn, terwijl het echt allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn. Mensen maken het vooral zichzelf moeilijk, door hun verwachtingspatroon en vastgeroeste gewoontes.

Maar "vroeger was X er niet of in mindere mate, dus waarom nu wel?" is en blijft geen argument. Tijden veranderen nou eenmaal, en daardoor verandert wat je nodig hebt.

Ja, in de randstad kun je prima leven met een fiets en een OV-chipkaart, ik daag je uit hetzelfde te doen in Schubbekutteveen, kun je gezellig 15-20km fietsen [want geen bus] voor je boodschappen, enkele reis. Of een gezellig avondje met je maten, kun je weer even 15km fietsen, en dan je bezopen kop terug en bidden naar je god naar keuze dat je de sloot niet inrijdt. Overigens, een fiets is ook nieuw, hup, met de benenwagen, we en onze voorgangers hebben miljoenen jaren zonder fiets geleefd, dus ga maar lopen

Mensen willen vooruit, waarom denk je dat mensen zoveel vlees zijn gaan eten? Waarom zijn we meer gaan vliegen? Omdat het kan, het is vooruitgang, de kwaliteit van leven stijgt. En ja, zodra je dat wilt afpakken, zeker als je niet aankomt met alternatieven, gooien mensen hun kont tegen de krib, en terecht.

En ja, veganistisch eten/leven komt voor de gemiddelde mens over als juist een dalende kwaliteit van leven. Nu weet ik zeker dat 5 mensen zullen zeggen dat dat totale onzin is, en dat zal vast, al dan niet tot een bepaalde hoogte, zo zijn, echter, de duivel zit 'm in de "komt over", het is geen rationele discussie, het is een morele en emotionele discussie, en mensen overtuigen dat jouw moraal en emotie beter is dan die van hen is knap lastig. Het is alsof je iemand van geloof wil laten switchen. Veel plezier

Als je mensen van geloof wil laten switchen kun je het beter gewoon praktisch aanpakken, maak het de interessantere keuze, en dan niet alleen vlees veel duurder maken, maar ook met een haalbaar alternatief komen voor de gewone mens die geen uur in de keuken wilt spelen met kruiden, maar gewoon een "gehakt"balletje wil draaien en het dan wel weer mooi vindt. En dat moet dan natuurlijk interessant geprijsd zijn, want als dierlijkgehakt even duur is als plantengehakt, tja, dan haal je alsnog niemand over.

Leuk n=1 voorbeeld: Bij de Ikea zie ik nu iets van de helft van de mensen vega-hotdogs kiezen. Waarom? Kwartje goedkoper, dikke vette winst yo Je hebt net een maandsalaris aan meuk gekocht, maar je hebt trek, en dan zie je dat de vega-dog gewoon veel goedkoper is, kopuh, tel uit je winst

Met geld kun je mensen heel goed sturen, gebruik het zou ik zeggen, en dan wel op zo'n manier dat de normale burger niet genaaid wordt

En juist het moralistische toontje wat lager zingen, als ik PETA hun ding zie met alternatieve spreekwoorden "want je doet dieren geweld aan met woorden" wilt mijn innerlijke psycholoog voor een trein springen Hoe dom kun je wezen als organisatie, hebben ze advies gevraagd van 4Chan of een Russische trollenfabriek? Hoe moralistisch, belerend en wereldvreemd kun je het krijgen, shure, de achterban vind het vast geweldig, maar je wilt juist die circlejerkende achterban groter maken, nou, dit is een hele goede manier om mensen juist nog wat meer anti te maken

[Gonadan]

WolfsRain schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:40:
Inderdaad lijkt, want nergens wordt morele superioriteit vastgesteld.

Niet vastgesteld, maar wel met regelmaat geïnsinueerd. Ook het continue generaliserende wij/zij verhaal daarin, zie onder, helpt daarin zeker niet mee.

Dat is gewoon zo hoe vleeseters dat voelen.

---

Artjuh schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:18:
Iedereen vegetariër over 50 jaar is nog onwaarschijnlijker dan iedereen veganist, logisch gezien. Als men al die benodigde koeien/kippen voor zuivel/eieren niet opeet, wat gebeurt daar dan mee?

Zoals ik schreef worden bepaalde productgroepen waarschijnlijk afgebouwd. De koeien en kippen worden nu zeer snel geslacht omdat ze opgebruikt zijn en men dan meer kan verdienen door ze als vlees te verkopen. Haal je die verdienste weg dan loont het meer om een kip gewoon voor een groot deel van zijn levensduur in te zetten.
En uiteindelijk hebben we ook nog gewoon hondenvoer nodig, want denk maar niet dat mensen afscheid van hun kwijlebakkies gaat nemen.

[ Voor 49% gewijzigd door Gonadan op 07-12-2018 09:55 ]

[Anoniem: 78739]

RobinHood schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:47:
[...]

Maar "vroeger was X er niet of in mindere mate, dus waarom nu wel?" is en blijft geen argument. Tijden veranderen nou eenmaal, en daardoor verandert wat je nodig hebt.

Het was niet bedoeld als argument om veganist te worden, maar om de huidige levensstijl in perspectief te plaatsen. Als je kijkt naar alle natuurlijke parameters kan je enkel concluderen dat we ver boven onze stand leven, ten koste van toekomstige generaties. Maar ik weet dat het credo van de meeste mensen "ik, hier en nu" is.

Ja, in de randstad kun je prima leven met een fiets en een OV-chipkaart, ik daag je uit hetzelfde te doen in Schubbekutteveen, kun je gezellig 15-20km fietsen [want geen bus] voor je boodschappen, enkele reis. Of een gezellig avondje met je maten, kun je weer even 15km fietsen, en dan je bezopen kop terug en bidden naar je god naar keuze dat je de sloot niet inrijdt. Overigens, een fiets is ook nieuw, hup, met de benenwagen, we en onze voorgangers hebben miljoenen jaren zonder fiets geleefd, dus ga maar lopen

Tja, moet je maar niet zo afgelegen gaan wonen of werk zoeken. De beste mobiliteit is nabijheid. Als je 15-20 km van de dichtstbijzijnde winkel gaat wonen heb je het enkel aan jezelf te danken. Per fiets verbruik je per km trouwens minder energie dan te voet, is dus weer een energiebesparing (en mijn fiets is van staal, veel duurzamer dan alu) Als het gaat over ecologie is een 'reductio ad absurdum' altijd populair.

Mensen willen vooruit, waarom denk je dat mensen zoveel vlees zijn gaan eten? Waarom zijn we meer gaan vliegen? Omdat het kan, het is vooruitgang, de kwaliteit van leven stijgt. En ja, zodra je dat wilt afpakken, zeker als je niet aankomt met alternatieven, gooien mensen hun kont tegen de krib, en terecht.

Dat hangt maar af van je definitie van 'vooruitgang'. De voorbije 50 jaar is de welvaart verdrievoudigd, maar is ons geluk (welzijn) gestagneerd en er zijn nog nooit zo veel burnouts geweest. Het is een ratrace om hard te werken, veel te verdienen en veel te consumeren, terwijl al vaak aangetoond is dat je geluksgevoel niet meer stijgt na het vervullen van je basisbehoeften + af en toe een extra'tje. Doordat wij geen auto hebben zijn we fitter, gezonder, hebben we nooit files of parkeerproblemen en hebben we meer vrije tijd (4/5 werken), dát noem ik levenskwaliteit Door te stoppen met vlees eten zijn mijn BMI en bloedwaarden verbeterd en eet ik nog met even veel smaak, geen kwaliteitsverlies dus. Hier staan vele voorbeelden van onze 'vooruitgang'.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-12-2018 10:33 ]

[WolfsRain]

Gonadan schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:53:
[...]

Niet vastgesteld, maar wel met regelmaat geïnsinueerd. Ook het continue generaliserende wij/zij verhaal daarin, zie onder, helpt daarin zeker niet mee.

[...]

---

[...]

Zoals ik schreef worden bepaalde productgroepen waarschijnlijk afgebouwd. De koeien en kippen worden nu zeer snel geslacht omdat ze opgebruikt zijn en men dan meer kan verdienen door ze als vlees te verkopen. Haal je die verdienste weg dan loont het meer om een kip gewoon voor een groot deel van zijn levensduur in te zetten.
En uiteindelijk hebben we ook nog gewoon hondenvoer nodig, want denk maar niet dat mensen afscheid van hun kwijlebakkies gaat nemen.

Gelukkig zijn er voor hondenvoer en kattenvoer prima alternatieven. Bij onder andere amazon maar ook op Nederlandse sites zoals vegavriend en vega life. En veel duitse/uk sites die ook naar Nederland verzenden.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 11:13:
Gelukkig zijn er voor hondenvoer en kattenvoer prima alternatieven. Bij onder andere amazon maar ook op Nederlandse sites zoals vegavriend en vega life. En veel duitse/uk sites die ook naar Nederland verzenden.

Daar kan je over discussiëren, maar ik weet inderdaad dat het bestaat. Maar je begrijpt dat mijn punt daar niet lag toch?

[Jos_V]

WolfsRain schreef op donderdag 6 december 2018 @ 20:44:

Ik ben overigens ook tegen het houden van huisdieren, ik vang persoonlijk alleen dieren op.

In hoever zit hier daadwerkelijk verschil in?

Dit is niet bedoeld als; Ha hypocriet!, maar serieus - ik snap dat er een verschil is tussen huisdieren fokken, en huisdieren hebben, maar het verschil tussen houden en opvangen is mij een beetje onduidelijk?

[Notna]

Jos_V schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 11:47:
[...]


In hoever zit hier daadwerkelijk verschil in?

Dit is niet bedoeld als; Ha hypocriet!, maar serieus - ik snap dat er een verschil is tussen huisdieren fokken, en huisdieren hebben, maar het verschil tussen houden en opvangen is mij een beetje onduidelijk?

De één koop je bewust, de ander is er al en vang je dus op.

Zelfde als 2de hands kleding kopen; het materiaal is al in de wereld en dus belast je het milieu er niet meer mee als jij het dan overneemt.

[WolfsRain]

Jos_V schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 11:47:
[...]


In hoever zit hier daadwerkelijk verschil in?

Dit is niet bedoeld als; Ha hypocriet!, maar serieus - ik snap dat er een verschil is tussen huisdieren fokken, en huisdieren hebben, maar het verschil tussen houden en opvangen is mij een beetje onduidelijk?

Wat @Notna zegt. De hond komt uit een Asiel in polen, waar zo een 400 honden zitten. Officieel mogen er maar 40 zitten, dus als de politie komt wordt het grootste gedeelte gedood. In Nederland gebeurd dat vrijwel niet, maar in het buitenland, ook Europa, heb je nog zogehete kill rooms waar asieldieren naartoe gaan.

@Gonadan sorry dan begreep ik het verkeerd.

Animal Rights heeft weer nieuwe undercover footage online gezet: https://www.nu.nl/dieren/...-bij-twee-houderijen.html

[Gonadan]

Jos_V schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 11:47:
[...]


In hoever zit hier daadwerkelijk verschil in?

Dit is niet bedoeld als; Ha hypocriet!, maar serieus - ik snap dat er een verschil is tussen huisdieren fokken, en huisdieren hebben, maar het verschil tussen houden en opvangen is mij een beetje onduidelijk?

In feite doe je er nog steeds aan mee maar je bent niet actief afnemer van de 'producenten'. Je zorgt meer dat dieren die in de problemen zouden kunnen komen geholpen worden. Doel heiligt de middelen zeg maar.

[RobinHood]

Overigens vind ik dat hele "we gebruiken honden en katten" maar een vreemde gedachte. Die beesten zijn toch echt zelf naar ons toegekomen duizenden jaren geleden, en evolutie heeft ervoor gezorgd dat er een splitsing kwam tussen niet wild en wel wild.

De Saarloos Wolfshond laat al goed zien wat het verschil is, dat is een soort hybride en die beesten zijn eigenlijk totaal ongeschikt als huisdier, dat is het verschil tussen een tamme afstammeling van een wolf, en een echte wolf.

Ik heb mijn hond niet gevraagd of hij met mij mee wou, is dat het probleem? Da's in mijn ogen bijna alsof je een baby/kind gaat vragen of ie deze ouders wel wilt Ik weet wel dat mijn hond van mij houdt, en dat kun je niet afdwingen

Dat we met fokken ook een stel freaks hebben gemaakt die in de natuur hartstikke dood zouden gaan is een andere discussie.

[Jester-NL]

WolfsRain schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:27:
[...]


Wat @Notna zegt. De hond komt uit een Asiel in polen, waar zo een 400 honden zitten. Officieel mogen er maar 40 zitten, dus als de politie komt wordt het grootste gedeelte gedood. In Nederland gebeurd dat vrijwel niet, maar in het buitenland, ook Europa, heb je nog zogehete kill rooms waar asieldieren naartoe gaan.

Dus... omdat ze in Polen dezelfde tactieken hanteren als PETA, haal je daar je asieldieren vandaan, in plaats van uit een Nederlands asiel? Want poolse honden zijn zieliger? En dan kun je het 'opvangen' noemen, in plaats van 'een huisdier nemen'.
Ik heb een aantal van mijn katten indertijd bij de ' moeilijk plaatsbare katten' vandaan gehaald, maar dan wel gewoon bij het asiel hier in de stad. Is dat dan ook opvangen, in plaats van (wat ik dacht te doen, namelijk) een huisdier nemen? Of had ik mijn kat dan uit Syrië moeten laten overkomen?

[Artjuh]

WolfsRain schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:40:
[...]


Inderdaad lijkt, want nergens wordt morele superioriteit vastgesteld. Dat is gewoon zo hoe vleeseters dat voelen. Ik ben overigens wel benieuwd waarom sommige mensen dat morele argument eigen kunnen maken en andere niet(gulden regel doortrekken op dieren). Voor veganisme an sich hoef je ook dieren helemaal niet gelijk te stellen met mensen, je hoeft alleen te concluderen dat ze niet dood hoeven voor jouw paar minuten aan smaakbehoefte. Maar zelfs dat lijkt voor een groep mensen een stap te ver. Wel denk ik dat een heel hoop mensen überhaupt hier nooit over nagedacht hebben en zoals ik eerder al zei, geen enkel idee hebben waar hun vlees vandaan komt en hoe dieren behandeld worden. Totdat ik mij in ging lezen in vegetarisme en veganisme, had ik ook nooit nagedacht aan kalfjes die bij hun moeder weggehaald worden en mannetjes kippetjes die versnipperd werden. Is werkelijk waar in mijn eerste 25 levensjaar nog nooit in mij op gekomen.

Inderdaad, veel mensen zullen lang niet alle 'gruwelijke' veehouderij werkwijzen kennen. Maar hypothetisch, stel dat door een optimale voorlichtingscampagne iedereen het wel zou weten. Dan nog denk ik dat weinig mensen het gevoel zullen krijgen om zich echt aan te gaan passen, laat staan veganist te worden. Net als met zoveel ander onrecht of leed in de wereld.

Nou ja, misschien is morele superioriteit niet de juist woordkeuze. Maar het morele argument dat het fout is om dieren te gebruiken zonder strikte noodzaak, is vooral een uitbreiding van de bestaande moraal. Niet per se een andere moraal die gelijkwaardig kan zijn. Het idee van de 'Expanding circle of ethics'-Singer (of die gulden regel doortrekken, ja). Veel vleeseters willen ook niet dat dieren onnodig lijden. Dat lokt een heftigere reactie op moreel-veganisme uit dan wanneer iemand niets om dieren geef, die haalt z'n schouders erover op. Dus dat een vleeseter het dan als morele superioriteit voelt (oid) is te begrijpen en misschien ook wel terecht.

Het is ook nogal een alles-of-niets argument, wat men voor het blok zet. Als je je laat overtuigen, zal je ook de overtuiging voelen om je levensstijl ingrijpend te moeten veranderen. Wat een stress, helemaal als je binnen je sociale omgeving de eerste bent. Dat is nogal een drempel om overheen te gaan. Jezelf laten overtuigen en vervolgens rusting stap voor stap je levensstijl aanpassen, terwijl je voelt dat je echt iets fout doet, is ook stressvol. Een discussie puur vanuit die moraliteit tussen een veganist en vleeseter heeft weinig ruimte voor nuance. Het blijft eindeloos doorgaan of loopt uit op 'agree to disagree' en heel soms wordt de vleeseter wellicht wel overtuigd om z'n levensstijl aan te gaan passen.

Ik focus zelf dus meer op 'het goede voorbeeld geven' en milieu/klimaat argumenten om dierlijke voedselopties te vervangen met plantaardige alternatieven. Zonder (actief) de confronterende mening te uiten dat onnodig gebruik van dieren fout is. Met milieu/klimaat/natuur impact en de maatschappelijke nadelen daarvan, vind je ook eerder gemeenschappelijke standpunten tussen de veganist en vleeseter. Dat een gezond milieu en natuurbehoud etc. wel fijn is. Om vanuit daar verder te discussiëren over nut/noodzaak van plantaardige alternatieven als mogelijke volwaardige vervangers in de praktijk. En als men dan zulke vervangers niet eens wilt proberen, die veel minder schadelijke gevolgen hebben, neem ik ze dat wel kwalijk.

Maar goed, mijn eerste insteek vorige post was dat ik denk dat er over 30 jaar veel veranderd kan zijn, rond kosten en smaakbeleving van plantaardige alternatieven, zodat het gros praktisch veganistisch zal eten. En dat morele argumentatie een kleine rol speelt in die uitkomst.

Gonadan schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 09:53:
[...]

Niet vastgesteld, maar wel met regelmaat geïnsinueerd. Ook het continue generaliserende wij/zij verhaal daarin, zie onder, helpt daarin zeker niet mee.

Ik denk dus wel dat het een moreel superieure opvatting is, veganisme vs vleeseten. Maar ik bedoel uitdrukkelijk niet dat door die opvatting een veganist als persoon moreel superieur is aan de vleeseter. Of wordt het gangbaar op die laatste manier bedoelt/opgevat? Verder prima om van mening te verschillen over die eerste opvatting, zodra de morele argumenten zijn uitgewisseld/uitgekauwd.

[...]

Zoals ik schreef worden bepaalde productgroepen waarschijnlijk afgebouwd. De koeien en kippen worden nu zeer snel geslacht omdat ze opgebruikt zijn en men dan meer kan verdienen door ze als vlees te verkopen. Haal je die verdienste weg dan loont het meer om een kip gewoon voor een groot deel van zijn levensduur in te zetten.
En uiteindelijk hebben we ook nog gewoon hondenvoer nodig, want denk maar niet dat mensen afscheid van hun kwijlebakkies gaat nemen.

Wellicht. Maar hoe kan zo'n 'vegetarisch voedselsysteem' werken? Waarbij melkkoeien ouder worden, nog steeds kalfjes krijgen voor de melkproductie, waarbij men die kalfjes ook uiteindelijk natuurlijk laat sterven? Hoe gaat dat werken, qua economie en grondstoffen/landgebruik? Mijn punt is ook, als de dieren van ouderdom dood gaan en het moreel geen probleem is om ze aan huisdieren te voeren, waarom zou men dan zelf (moreel) vegetarisch zijn en het zelf niet opeten?

Het meeste koeien/kalfsvlees uit Nederland is al een bijproduct van de melkveehouderij (rundveestapel). In die zin is het ook gek (hypothetisch) om als zuivel gebruikende vegetariër zijnde mensen te beoordelen die kalfsvlees eten. Of je moet (flink) willen bijbetalen voor je zuivel, om de melkkoeien en kalfjes te verzorgen tot ze natuurlijk dood gaan.
Uiteraard zou er wat ruimte en grondstoffen vrijkomen zonder de varkensstapel, overbodig voor vegetariërs. Maar bestaan er kloppende doorrekeningen van een volledig vegetarische veehouderij?

[Anoniem: 78739]

RobinHood schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 13:58:

Ik heb mijn hond niet gevraagd of hij met mij mee wou, is dat het probleem? Da's in mijn ogen bijna alsof je een baby/kind gaat vragen of ie deze ouders wel wilt Ik weet wel dat mijn hond van mij houdt, en dat kun je niet afdwingen

Als ik enkel aan een leiband het huis zou mogen verlaten en bij het zien van een wijfje telkens een ruk aan de leiband krijg, dan zou ik toch behoorlijk depri worden Voor katten is het anders, die hebben meer vrijheid. Ik heb ooit ergens een lijst gezien van dieren die wel en niet geschikt zijn als huisdier, maar ik vind hem niet meer. Vogels in een kooitje, vissen in een kleine aquarium en hamsters waren bvb. niet geschikt (want een heel leven - individueel - gevangenschap).

[WolfsRain]

Jester-NL schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:22:
[...]
Dus... omdat ze in Polen dezelfde tactieken hanteren als PETA, haal je daar je asieldieren vandaan, in plaats van uit een Nederlands asiel? Want poolse honden zijn zieliger? En dan kun je het 'opvangen' noemen, in plaats van 'een huisdier nemen'.
Ik heb een aantal van mijn katten indertijd bij de ' moeilijk plaatsbare katten' vandaan gehaald, maar dan wel gewoon bij het asiel hier in de stad. Is dat dan ook opvangen, in plaats van (wat ik dacht te doen, namelijk) een huisdier nemen? Of had ik mijn kat dan uit Syrië moeten laten overkomen?

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt?

Adopt, dont shop. Ofwel, opvangen uit een asiel is beter dan de fokkerij spekken. Dat betekent verder niet dat ik voor huisdieren ben, maar zolang men ze blijft fokken en dumpen, zal ook opvang nodig zijn.

Nederlandse asielen zitten ten eerste niet vol(iig toen ik twee jaar geleden naar een hond op zoek was/plaats had voor een hond), en hebben voor zover ik weet ook geen kill rooms. De situatie in het buitenland is schrijnender. Toen ik keek waren er zelfs nauwelijks opvang honden, en die er waren hadden meerdere geïnteresseerden.

Maar nogmaals, ik weet niet waar je op doelt. Of je nou een hond uit Nederland opvangt, of het buitenland, alles is mooi meegenomen.

Wij hebben ook vijf katten waarvan een aantal van Melief komen, Nederlandse sanctuary gevestigd in Duitsland net over de grens.

[ Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 07-12-2018 18:31 ]

[Jester-NL]

Ik bedoel dat je blijkbaar ook een issue lijkt te hebben met (door)gefokte huisdieren, en daarom maar kiest voor de benaming "opvangen". Puntje bij paaltje doen jij en ik echter hetzelfde... We halen een huisdier uit het asiel.
Ik heb echter niet de luxe van eigen vervoer en ga dus niet naar Polen of Duitsland om mijn huisdieren te importeren. Ik fiets wel naar het lokale asiel... en voel me minder die 'reddende held

[WolfsRain]

Jester-NL schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 22:34:
Ik bedoel dat je blijkbaar ook een issue lijkt te hebben met (door)gefokte huisdieren, en daarom maar kiest voor de benaming "opvangen". Puntje bij paaltje doen jij en ik echter hetzelfde... We halen een huisdier uit het asiel.
Ik heb echter niet de luxe van eigen vervoer en ga dus niet naar Polen of Duitsland om mijn huisdieren te importeren. Ik fiets wel naar het lokale asiel... en voel me minder die 'reddende held

Tjah, ik heb minder problemen met de benaming dan de industrie zelf. Jij mag het noemen zoals je wilt, zolang je dieren uit het asiel haalt ben je m.i. goed bezig. Wij hebben ook gekozen voor een wat oudere hond omdat die statistisch gezien een kleinere kans hebben op herplaatsing. Oh en uiteraard heb ik het via een stichting gedaan die alle dieren die ze bij het asiel binnen krijgen, meteen worden gesteriliseerd.

Ik ben ook niet naar polen gereden, het asiel daar werkt samen met asielen hier in Nederland. Eens per maand rijden ze op en neer.

Kortom, ik denk dat we beide dezelfde gedachte alleen ik verwoord ze anders. Ik noem mijzelf ook niet hun "baas" maar verzorger. Uiteraard neem ik wel beslissingen voor ze, die naar mi altijd in hun beste interesse zijn, maar weten doe ik dat natuurlijk niet. Dat is weer een andere discussie

Voor de geïnteresseerden: http://www.dutchyadoptions.com/ (misschien moet ik eens een website update aanbieden, als ik wat vrije tijd kan vinden, heh).

[ Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 07-12-2018 23:38 ]

[Timoth]

Artjuh schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 02:18:
[...]


Iedereen vegetariër over 50 jaar is nog onwaarschijnlijker dan iedereen veganist, logisch gezien. Als men al die benodigde koeien/kippen voor zuivel/eieren niet opeet, wat gebeurt daar dan mee?

---

Zelf ben ik wel optimistisch dan het gros van de mensen over 30 jaar noodgedwongen (bijna) geen dierlijke voeding meer eet. Dat zou tijd zat moeten zijn om volwaardige plantaardige vervangers te maken die simpelweg goedkoper zijn dan dierlijke varianten. Kweekvlees desnoods. Alternatieven waar mensen vrijwillig voor kiezen en niet vanwege een morele overtuiging.

Bijvoorbeeld, koemelkeiwitten produceren zonder koeien, een stuk duurzamer, zit er aan te komen: http://www.perfectdayfoods.com/faq/, http://fortune.com/2018/1...cellular-ag-fermentation/. Zoiets kan stap voor stap de zuivelindustrie flink bedreigen. Denk aan al die producten waar wat koemelkeiwit in zit, nog niet eens aan dat glas melk of stuk kaas. En overheden kunnen zulke ontwikkelingen weer stimuleren met subsidies/belastingen. Zeker onder druk van het klimaatvraagstuk.

Ik denk niet dat we (In Nederland) over 30 jaar vrijwel volledig veganistisch zijn. Ik denk zelfs dat dat nooit gaat gebeuren. Er zal wel (veel?) minder dierlijk geconsumeerd gaan worden en de houderij en landbouw zal langzaam veranderen, maar dieren zijn een onmisbare schakel in de kringloop.

Koeien zetten bijvoorbeeld van voor ons onverteerbare gronden en grondstoffen (weilanden/gras) heel efficiënt om in melk. Ook veel restproducten uit de voedingsindustrie worden door dieren omgezet in hoogwaardige eiwitten (lees vlees). De mest van de dieren is weer nodig om planten te laten groeien.

In Jouw voorbeeld wordt er melkeiwitten gemaakt door gisten die dit omzetten van suiker als voedingsbron. Die suiker moet je dan eerst gaan telen. Hoe efficient is die omzetting? De pens van de koe kan dit veel efficiënter en nog met een voor ons onverteerbare grondstof (gras).

Er zal denk ik zeker het nodige gaan veranderen, maar een kringloop zonder (productie)dieren is niet rond te krijgen. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat de kringloop wel rond is op de huidige manier.

[Roenie]

WolfsRain schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 23:37:
...Oh en uiteraard heb ik het via een stichting gedaan die alle dieren die ze bij het asiel binnen krijgen, meteen worden gesteriliseerd....

Was dat met 'consent'

[RobinHood]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 14:40:
[...]
Als ik enkel aan een leiband het huis zou mogen verlaten en bij het zien van een wijfje telkens een ruk aan de leiband krijg, dan zou ik toch behoorlijk depri worden

Maar zo ga ik dus niet met mijn hond om, niemand die ik ken gaat zo met zijn viervoeter om. Ja, de riem is nodig in de bebouwde kom (al loopt mijn ook dan vaak genoeg los) maar daarbuiten zijn ze vrij. En dan mag ie uiteraard ook naar andere honden gaan, lekker spelen.

En thuis heeft ie de hond van mijn ouders, katten en mensen uit het gezin, en voor een hond zijn dat ook gewoon leden van de roedel.

Natuurlijk zijn er mensen die hun hond slecht behandelen, ik vind dan ook dat een hond (of elk ander huisdier) houden geen recht is, maar een privilege wat je moet verdienen. Maar, de grootste groep mensen die ik zie doen het gewoon goed met hun hond.

En je mag altijd langskomen om te zien hoe depri mijn hond is

Voor katten is het anders, die hebben meer vrijheid. Ik heb ooit ergens een lijst gezien van dieren die wel en niet geschikt zijn als huisdier, maar ik vind hem niet meer. Vogels in een kooitje, vissen in een kleine aquarium en hamsters waren bvb. niet geschikt (want een heel leven - individueel - gevangenschap).

Klopt, dat was de positieflijst van wat jaren terug, meen gemaakt door de uni van Wageningen in opdracht van de regering, en daar kwam inderdaad uit dat een yak beter te houden is dan een hamster.

Dat onderzoek is natuurlijk met een mooie boog de prullenbak in gegooid door de minister, want dit was niet de uitkomst die gezocht werd. Jammer, want het was een prima onderzoek en hamsters zijn inderdaad best zielig om te houden en eigenlijk inderdaad wel tamelijk ongeschikt als huisdier.

[WolfsRain]

Roenie schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:20:
[...]
Was dat met 'consent'

Vast niet, maar het fokken van huisdieren is sowieso niet met consent en buiten proportie . En uiteraard weer bedacht door mensen, as per usual. Een van de uit de kluit gewassen hobbies van mensen.

https://www.nrc.nl/nieuws...als-alle-fransen-a1586760

[ Voor 21% gewijzigd door WolfsRain op 09-12-2018 14:38 ]

[Mx. Alba]

Ik had vanmiddag een vergadering in Amsterdam en na afloop met drie anderen gaan eten bij de Vegan Junk Food Bar. Hamburger niet van "echt" te onderscheiden!

[majic]

Even een paar late-night observaties. Het is voor mij vrijwel onmogelijk om gevarieerd én gezond te eten zonder regelmatig wat vis, ei of vlees. Veel veganisten hebben extreem makkelijk praten aangezien ze een aantal andere zaken die ik belangrijk vind compleet aan hun laars lappen onder het mom van 'ja maar ik eet geen vlees dus eet ik gezond én milieubewust'.

[EDIT : Verduidelijking - dit gaat om alledaagse zaken die vlees of kaas vervangen, of producten waar vlees en kaas in zit die dus dan vervangen moeten worden. Niet om gewoon groenten, noten, rijst/aardappelen!]

Echter, in mijn geval (ben naast gluten/melk intolerant - een combinatie die veel voorkomt, ook bij allergische variant - ook nog eens voedingsdeskundige) heb ik een waslijst aan voorkeuren waardoor 99% van alle veganistische spullen off-limits zijn voor me.

1) Ik eet geen gluten. Een flink deel van de vegan producten zitten bomvol met gluten.
2) Ik wil graag zo min mogelijk geimporteerd voedsel eten. Minder transport, minder vervuiling. Het overgrote deel van de vegan producten zijn van geimporteerde voedingsstoffen gemaakt, of in zijn geheel van buitenlandse komaf.
3) Ik wil zo min mogelijk plastic verpakkingen kopen. Kortom, liever glas, papier enz. Het merendeel van de vegan producten is verpakt in gewoon simpel plastic. Lekker fijn voor het mileu jongens!
4) Ik wil graag biologisch eten als het kan. Vegan + biologisch is zeker geen vanzelfsprekendheid. Dus ook daar weer beknibbelen.
5) Ik wil graag lekker eten. Vegan producten zijn - en ik heb er genoeg geprobeerd - veelal smakeloze alternatieven van 'echte' voeding. Het is mij nu eindelijk na een decennium gelukt een goede kaasvervanger te vinden waardoor ik iig makkelijker een sausje kan maken (ik eet wél vlees maar geen melk producten)
6) Ik wil graag een normale prijs betalen. Vegan producten gaan voor een premium prijs in veel gevallen. Als ik vegan ga koken zonder alleen maar groenten te eten dan loopt het aardig in de kosten, bijna het dubbele dan als ik 'normaal' eet (eieren, wat vis, een beetje kip, boullion etc).
7) Ik wil géén GMO mais of soja. Uberhaupt probeer ik om zo min mogelijk ongefermenteerde soja te eten. Niet erg gezond vooral mannen je door de anti-nutrienten en de plantaardige hormonen. 90% van alle vegetarische of veganistische producten dwingen mij om soja te eten. Als voedingsdeskundige pas ik daar pertinent voor, ik leef niet meer in 1990 waar we dachten dat het zo gezond voor je was (heb het niet over tempeh, soja saus miso etc).

Vermenigvuldig ik bovenstaande factoren met elkaar komt het er op neer dat er vrijwel _niets_ te eten is voor me. En wat er is, is smakeloos en peperduur. Niet alleen dat maar ik moet 4-5 supermarkten af om bij elk net dát product te kopen dat aan mijn wensen voldoet.

Laat ik de veganistische eis vallen, dan kom ik bij vegetarisch terecht. Echter daar zit er opeens bijna overal melk producten in. Want melkproteine is zo lekker goedkoop en smaakvol als vleesvervanger. Of kaas op elke vegetarische, glutenvrije pizza om maar iets te noemen.

Kortom. Ik vind het wel goed. Ik eet weinig vlees, kleine beetjes meestal alleen voor de smaak. Van lokale beestjes die een zo goed mogelijk leven hebben gehad (liefst biologisch). C.a. 3 van de 7 dagen per week kook ik vegetarisch of veganistisch. Met die paar producten die aan mijn eisen voldoen (de plastic eis moet je sowieso al overboord gooien. En de lokale productie vaak ook, zeker als je niet in Nederland bent.).

Maar in de praktijk is het gewoon voor een deel van de populatie niet haalbaar om veganistisch of zelfs maar vegetarisch te eten. Financieel is het lastig. Gezondheidstechnisch dubieus (soja, soja, soja, soja, soja). En over de smaak...gaan we het maar niet hebben. Já, je kan fenomenaal vegan food vinden. Maar daar betaal je vaak de hoofdprijs voor, of is gewoon niet iets wat je dagelijks kunt doen (restaurant, bar niet om de hoek enz).

Naar mijn idee is kweekvlees uit het lab een veel betere manier om dierenleed te verminderen en de stabiliteit van het ecosysteem te waarborgen.

[Mx. Alba]

1. Waarom eet je geen gluten? Als het echt vanwege een intolerantie of allergie is, dan is vegan inderdaad lastig en heb je de rest van de argumenten niet nodig.

2. Daar letten vegans natuurlijk ook wel op maar de meeste dierlijke producten zijn slechter voor het milieu dan een geïmporteerd vegan product...

3. Ik haal bijna al mijn groenten bij de groenteboer beneden en die verpak ik zelf in papieren zakken. Welke Vegan producten zijn in plastic verpakt dan?

4. Biologisch is juist slechter voor het milieu dan niet-biologisch, ik hoop dat je je dat realiseert? Maar alle groente is biologisch te krijgen... Over welke producten heb je het dan die niet biologisch zijn?

5. Wat een onzinargument. Als vegan voedsel niet lekker is dan ligt dat aan degene die het gekookt heeft, niet aan dat het vegan is.

6. Onzin. Ik heb geregeld voor €10 genoeg ingrediënten voor 5 à 6 warme maaltijden.

7. Dat soja niet goed is voor mannen is ondertussen al lang en breed ontkracht.

Het lijkt erop dat je zoekt naar vegan kant-en-klaar-producten... Of vegan vleesvervangers die eruit zien en smaken als vlees. Dat is vaak lastig inderdaad, vaak duur en vaak valt de smaak tegen. Gewoon niet doen dus. De meeste van je argumenten zijn onzin als je gewoon zelf kookt.

[Anoniem: 78739]

majic schreef op maandag 10 december 2018 @ 01:42:
Even een paar late-night observaties. Het is voor mij vrijwel onmogelijk om gevarieerd én gezond te eten zonder regelmatig wat vis, ei of vlees. Veel veganisten hebben extreem makkelijk praten aangezien ze een aantal andere zaken die ik belangrijk vind compleet aan hun laars lappen onder het mom van 'ja maar ik eet geen vlees dus eet ik gezond én milieubewust'.

Echter, in mijn geval (ben naast gluten/melk intolerant - een combinatie die veel voorkomt, ook bij allergische variant - ook nog eens voedingsdeskundige) heb ik een waslijst aan voorkeuren waardoor 99% van alle veganistische spullen off-limits zijn voor me.

1) Ik eet geen gluten. Een flink deel van de vegan producten zitten bomvol met gluten.
2) Ik wil graag zo min mogelijk geimporteerd voedsel eten. Minder transport, minder vervuiling. Het overgrote deel van de vegan producten zijn van geimporteerde voedingsstoffen gemaakt, of in zijn geheel van buitenlandse komaf.
3) Ik wil zo min mogelijk plastic verpakkingen kopen. Kortom, liever glas, papier enz. Het merendeel van de vegan producten is verpakt in gewoon simpel plastic. Lekker fijn voor het mileu jongens!
4) Ik wil graag biologisch eten als het kan. Vegan + biologisch is zeker geen vanzelfsprekendheid. Dus ook daar weer beknibbelen.
5) Ik wil graag lekker eten. Vegan producten zijn - en ik heb er genoeg geprobeerd - veelal smakeloze alternatieven van 'echte' voeding. Het is mij nu eindelijk na een decennium gelukt een goede kaasvervanger te vinden waardoor ik iig makkelijker een sausje kan maken (ik eet wél vlees maar geen melk producten)
6) Ik wil graag een normale prijs betalen. Vegan producten gaan voor een premium prijs in veel gevallen. Als ik vegan ga koken zonder alleen maar groenten te eten dan loopt het aardig in de kosten, bijna het dubbele dan als ik 'normaal' eet (eieren, wat vis, een beetje kip, boullion etc).
7) Ik wil géén GMO mais of soja. Uberhaupt probeer ik om zo min mogelijk ongefermenteerde soja te eten. Niet erg gezond vooral mannen je door de anti-nutrienten en de plantaardige hormonen. 90% van alle vegetarische of veganistische producten dwingen mij om soja te eten. Als voedingsdeskundige pas ik daar pertinent voor, ik leef niet meer in 1990 waar we dachten dat het zo gezond voor je was (heb het niet over tempeh, soja saus miso etc).

Vermenigvuldig ik bovenstaande factoren met elkaar komt het er op neer dat er vrijwel _niets_ te eten is voor me. En wat er is, is smakeloos en peperduur. Niet alleen dat maar ik moet 4-5 supermarkten af om bij elk net dát product te kopen dat aan mijn wensen voldoet.

Laat ik de veganistische eis vallen, dan kom ik bij vegetarisch terecht. Echter daar zit er opeens bijna overal melk producten in. Want melkproteine is zo lekker goedkoop en smaakvol als vleesvervanger. Of kaas op elke vegetarische, glutenvrije pizza om maar iets te noemen.

Kortom. Ik vind het wel goed. Ik eet weinig vlees, kleine beetjes meestal alleen voor de smaak. Van lokale beestjes die een zo goed mogelijk leven hebben gehad (liefst biologisch). C.a. 3 van de 7 dagen per week kook ik vegetarisch of veganistisch. Met die paar producten die aan mijn eisen voldoen (de plastic eis moet je sowieso al overboord gooien. En de lokale productie vaak ook, zeker als je niet in Nederland bent.).

Maar in de praktijk is het gewoon voor een deel van de populatie niet haalbaar om veganistisch of zelfs maar vegetarisch te eten. Financieel is het lastig. Gezondheidstechnisch dubieus (soja, soja, soja, soja, soja). En over de smaak...gaan we het maar niet hebben. Já, je kan fenomenaal vegan food vinden. Maar daar betaal je vaak de hoofdprijs voor, of is gewoon niet iets wat je dagelijks kunt doen (restaurant, bar niet om de hoek enz).

Naar mijn idee is kweekvlees uit het lab een veel betere manier om dierenleed te verminderen en de stabiliteit van het ecosysteem te waarborgen.

Vegan staat niet gelijk aan ongezond, bewerkt en verpakt voedsel! Ik ben vegan en thuis eten we vooral groeten, fruit, volkoren brood, aardappelen, rijst, noedels, champignons, noten en zaden. Niks ongezond aan en heel lekker, vooral met goeie combinaries en lekkere kruiden. En soms wat snoep of koekjes kan dan ook geen kwaad, als je die extra energie maar verbrandt. Over vegan hebben veel mensen een verkeerde perceptie, terwijl vleeseters zelf ook 2/3 vegan eten (bvb aardappelen met brocolli en een steak)

[WolfsRain]

Zoals @Mx. Alba al zegt lijk je vooral slecht geinformeerd @majic. Zijn er vieze veganistische producten en gerechten? Absoluut, zo heeft iedereen zijn eigen smaak, maar die zijn er ook genoeg non vegan.

Wij kunnen per maand rondkomen voor nog geen 300 euro en dan zelfs vrijwel plasticvrij, biologisch en enorm gezond. Als veganist kom je, met uitzondering van b12 wat niets met vlees of zuivel te maken heeft, niets te kort. Slik b12 bij, eventueel een vegan d3 als je veel binnen zit, en je krijgt 100% alles binnen. Zelfs de American Dietetic Organisation stelt dat veganistische dieten voor alle leeftijden een volledig en adequaat dieet is. En dat is een van de meest conservatieve instellingen.

Ik ken daarnaast ook een aantal veganisten die glutenvrij eten, en vrijwel elk veganistisch restaurant heeft glutenvrije opties. En Mastino V(pizzeria) in Amsterdam heeft 100% glutenvrije en veganistische pizzas, en die zijn zoo lekker(wel prijzig).

Er is niks mis met Soja(behalve dat 70%-99%naar vee gaat) en in soja zit ander oestrogeen dan in mensen(phyto-oestrogreen). Het heeft zelfs een aantal positieve gezondheidsuitwerkingen.

Edit: Ik bedenk mij dat ik iemand ken die allergisch is voor gluten, noten, pinda's en appels en dus vegan. Het kan allemaal makkelijk, het vergt gewoon wat aanpassing.

[ Voor 14% gewijzigd door WolfsRain op 10-12-2018 21:05 ]

[Garyu]

Mx. Alba schreef op maandag 10 december 2018 @ 06:39:
1. Waarom eet je geen gluten? Als het echt vanwege een intolerantie of allergie is, dan is vegan inderdaad lastig en heb je de rest van de argumenten niet nodig.

2. Daar letten vegans natuurlijk ook wel op maar de meeste dierlijke producten zijn slechter voor het milieu dan een geïmporteerd vegan product...

3. Ik haal bijna al mijn groenten bij de groenteboer beneden en die verpak ik zelf in papieren zakken. Welke Vegan producten zijn in plastic verpakt dan?

4. Biologisch is juist slechter voor het milieu dan niet-biologisch, ik hoop dat je je dat realiseert? Maar alle groente is biologisch te krijgen... Over welke producten heb je het dan die niet biologisch zijn?

5. Wat een onzinargument. Als vegan voedsel niet lekker is dan ligt dat aan degene die het gekookt heeft, niet aan dat het vegan is.

6. Onzin. Ik heb geregeld voor €10 genoeg ingrediënten voor 5 à 6 warme maaltijden.

7. Dat soja niet goed is voor mannen is ondertussen al lang en breed ontkracht.

Het lijkt erop dat je zoekt naar vegan kant-en-klaar-producten... Of vegan vleesvervangers die eruit zien en smaken als vlees. Dat is vaak lastig inderdaad, vaak duur en vaak valt de smaak tegen. Gewoon niet doen dus. De meeste van je argumenten zijn onzin als je gewoon zelf kookt.

Het gaat zoals ik de punten van de originele post lees inderdaad vooral om vegan kant-en-klaar producten en vleesvervangers. Die zijn meestal in veel te veel plastic verpakt, duur, en vaak op soja- of seitan- of vergelijkbare basis, en dus inderdaad vol van gluten.

Wij eten ondertussen best vaak dat soort kant-en-klaar producten hoor, en er zitten best heel lekkere bij, maar het is niet zo dat elk vegan product automatisch geweldig is. Integendeel. Net als dat er genoeg kant-en-klaar-gerechten met vlees ook echt niet te eten zijn. Dat is het nadeel van kant-en-klaar, en zeker geen voorrecht van de vegane keuken.

Ik vrees dat je meer met groente aan de slag zult moeten. Daar zit zó veel variatie in, maar je moet even af van wat je gewend bent en weer opnieuw gaan experimenteren met wat je lekker vindt, wat je klaar kunt en wilt maken, en hoe dat in je budget past. Er zijn legio websites die je daar bij ondersteunen, maar het is een kwestie van (in mijn geval) ruim 35 jaar leef- en eetgewoontes die aangepast moeten worden. En dat is even wennen.

[Anoniem: 78739]

Kant en klaar blijkt ook niet zo ongezond als men vaak aanneemt: https://www.een.be/over-e...-kant-en-klare-maaltijden

[Garyu]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:50:
Kant en klaar blijkt ook niet zo ongezond als men vaak aanneemt: https://www.een.be/over-e...-kant-en-klare-maaltijden

Ongezond noem ik vziw niet. Wel duur, in veel plastic verpakt, en niet heel lekker. Zo gezond als zelf koken durf ik ook te betwijfelen. Maar wél makkelijk en dus niet dodelijk, dat stelt dan weer gerust .

[boe2]

@majic Het hoeft echt niet duur te zijn hoor. Wij trapten in het begin ook in de val van volop vleesvervangers te kopen, en de colruyt verkoopt bij ons burgers die niet van de echte te onderscheiden zijn, maar waar je wel veel voor betaalt.
Het is vooral een kwestie om van de "aardappelen+groenten+vlees(vervanger)" gedachte af te stappen en anders te leren koken. En vooral ook: Veel meer zelf te koken. Vooral die laatste spaar je zoveel geld mee uit.

In het weekend hou ik me ook graag bezig met het zelf maken van fancy burgers. Leuk voor onze frietjesavond

[ Voor 11% gewijzigd door boe2 op 11-12-2018 08:39 ]

[XWB]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:50:
Kant en klaar blijkt ook niet zo ongezond als men vaak aanneemt: https://www.een.be/over-e...-kant-en-klare-maaltijden

Dat klopt, je krijgt tenslotte dezelfde voedingstoffen binnen. Ook ingevroren groenten zijn net zo gezond als verse groeten, bijvoorbeeld. Smaak is echter een ander verhaal. Wat een kant en klare maaltijden vaak ongezond(er) maakt zijn de overdreven toegevoegde ingrediënten, zoals een flinke schep zout.

Wij eten relatief weinig zout, 2 gram per dag ongeveer. Als je dan een keer uit eten gaat oid proef je pas hoeveel zout er soms wel niet toegevoegd is

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 11-12-2018 11:36 ]

[Don Quijote]

Mx. Alba schreef op zondag 9 december 2018 @ 22:02:
Hamburger niet van "echt" te onderscheiden!

Dit soort dingen moet je juist niet zeggen tegen vleeseters. Want dan valt het altijd tegen. De burgers bij vjfb zijn namelijk heel goed van "echte" hamburgers te onderscheiden. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand bij een blinde test de vegan burger er niet uit haalt.

Echter is dat helemaal geen probleem omdat de burgers op zichzelf lekkerder zijn dan het gros van de "echte" hamburgers die je in restaurants vindt. Dat spul is echt heel lekker .

[Mx. Alba]

DivWhis schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 20:50:
[...]


Dit soort dingen moet je juist niet zeggen tegen vleeseters. Want dan valt het altijd tegen. De burgers bij vjfb zijn namelijk heel goed van "echte" hamburgers te onderscheiden. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand bij een blinde test de vegan burger er niet uit haalt.

Echter is dat helemaal geen probleem omdat de burgers op zichzelf lekkerder zijn dan het gros van de "echte" hamburgers die je in restaurants vindt. Dat spul is echt heel lekker .

Nou ja, ik heb al maanden geen vlees meer gegeten maar ik vond die Sumo burger heel erg als een ouderwetse "echte" luxe hamburger smaken. Heerlijk!

(Terwijl ik bijvoorbeeld Roockworst niets aan vind...)

Trouwens net onderweg naar huis vanuit Rotterdam diep teleurgesteld toen ik bij een tankstation iets te eten wilde halen. Geen enkele vegan frituursnack, zelfs geen friet, en geen enkele vegan sandwich, noch vers noch voorverpakt. Bijna alles was met vlees. En zo niet dan was het met kaas of ei.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 11-12-2018 22:01 ]