Het grote veganisme topic

[Jos_V]

Mijn probleem met dingen marketen als vega-biefstuk, of vega-gehakt, of vega-kipfilet, maakt de associatie heel sterk dat het de zelfde smaak als een biefstuk of gehakt of kipfilet moet hebben, en ik kan er dan ook niet onderuit om die vergelijking altijd in het voordeel van vlees te maken. de marketing impliceert gelijkwaardigheid, en toch is het niet juist. ergo, een inferieur product.

terwijl de smaak niet altijd slecht is, gewoon anders, maar door het geschapen verwachtingspatroon toch teleurstellend. Van die directe vergelijking afstappen zou voor mij veel meer zoden aan de dijk zetten. Ook al begrijp ik dat er een poging gewaagd wordt dat het traditionele aardappels/groente/vlees niet van het Nederlandse vegan menu hoeft gehaald te worden.

[XWB]

Jos_V schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:00:
Mijn probleem met dingen marketen als vega-biefstuk, of vega-gehakt, of vega-kipfilet,

Die vleesvervangers heb je überhaupt niet nodig, zonde van je portemonnee.

[Delerium]

Jos_V schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:00:
Mijn probleem met dingen marketen als vega-biefstuk, of vega-gehakt, of vega-kipfilet

Da's dan ook voor de instappers bedoeld die hun recepten met kip/gehakt etc makkelijk willen omkatten. Zodra je merkt dat een goede maaltijd blind niet veel verschilt met vleeshoudende gerechten kan je vaak verder ontwikkelen met keuzes die in het schap liggen.

Geen enkele kok kan binnen een week van vlees-recepten compleet switchen naar vega. Het tussenliggende traject van eiwitrijke quiches gaat op termijn ook vervelen.

[WolfsRain]

Naast wat hierboven gezegd wordt, is de kwaliteit en aanbod enorm gestegen in de afgelopen twintig jaar. Als je kijkt naar burgers zoals de impossible burger en beyond meat burger, vega pate van kips en filet americain van de vega slager, daar kun je menig persoon mee foppen. Die laatste twee heb ik wel eens meegenomen naar mijn werk en aan een tiental cliënten en collega laten proeven, eigenlijk proeft niemand dat het geen vlees is. Pas als je aangeeft dat het vega is, krijg je:"Ja ik vond de smaak al anders".

[Mx. Alba]

Wat betreft die dure "nepvlees" producten... Ik heb afgelopen weekeind een heerlijke pan snert gemaakt, met gerookte tofu van de Chinese supermarkt ipv het varkensvlees, een Roockworst van de Vegetarische Slager in plaats van de rookworst... Die Roockworst was schreeuwend duur - en voegde nauwelijks iets toe. De volgende keer doe ik er gewoon een dubbele portie gerookte tofu in.

En dat was trouwens de eerste keer dat ik zo'n dure vleesvervanger kocht. En waarschijnlijk de laatste. Totaal onnodig en veel te duur.

[Roenie]

WhySoSerious schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:02:
[...]


Met het gevaar dat de discussie de verkeerde kant opgaat.

Wie ben jij om te bepalen dat het extreem is? Dat bepaalt het individu zelf.


Ethiek werkt 2 kanten op, als je dat onthoudt verdiep je je vaak vanzelf in de denkwijzen van de tegenpartij (in het algemeen hoor, niet in de discussie over veganisme is extreem ja/nee).

Die extremisten profileren zich als veganist, dus dan loop je dat risico. Uiteindelijk hebben zij de primaire verantwoordelijkheid voor hun gedrag en de conclusies die anderen trekken. Dat wil ik niet in eerste instantie bij de gasten van dat restaurant leggen. Dus in jouw gedeelde verantwoordelijkheid zie ik een primaire rol voor de zender en niet voor de ontvanger.

Kurkentrekker schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:09:
Over of een redenering goed of slecht is kun je inderdaad leuk discussiëren, maar er zijn wel wat basisregeltjes over wanneer iets een drogreden is, of een reden interne logica bevat of juist niet, of een redenering louter gebaseerd is op emotie of gevoel. Dat maakt of argumenten die je hebt sterk of zwak onderbouwd zijn (dat is een spectrum, niet zwart-wit). Dus of jij een sterke of een zwakke onderbouwing hebt voor je dieetkeuzes kunnen we echt wel iets van vinden, zonder dat je meteen moet roepen ‘niemand bepaalt of mijn redenen slecht zijn’. Dat kunnen we dus wel, tenzij we het niet eens zijn over wat een drogreden is en hoe logica werkt, maar in dat kaatste geval kun je beter geen discussie met elkaar proberen te voeren.

Een gevoel of emotie is niet (echt) onderbouwd met feiten, maar dat maakt het nog niet een zwakke onderbouwing. Je mag daar iets van vinden, maar je kunt simpelweg niet bepalen dat het richten op enkel emotie fout is. Want die emotie geeft een gevoel wat met feiten van veganisten niet te weerleggen valt. Beter is het om dat gevoel op een meer diervriendelijke manier te laten beleven.

Het ironische is dat het schorriemorrie in dat restaurant juist emotie gebruikt om mensen te bewegen geen vlees te gebruiken. En dat doen mensen ook als zij afschuwelijke foto's en video laten zien van legbatterijen en dergelijke. Dat is een dubbele moraal: een vleeseter wordt verweten emotie te gebruiken als hij of zij simpelweg stelt dat vlees lekker is, maar tegenstanders mogen wel emotie gebruiken om vleeseters te proberen van hun gelijk te overtuigen.

Ik vergelijk het met de term 'zinloos geweld'. Dat geweld is niet zinloos, want de dader haalt daar iets uit wat anderen niet zo zien of niet begrijpen: status, eigenwaarde, adrenaline, et cetera. Als je dat geweld uit wil bannen zul je dus de onderliggende emotie aan moeten pakken. En dat doe je niet met feiten die niet aan die emotie relateren.

bszz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 10:09:
[...]
De link naar die quote had ik niet gelegd... Maar vooruit: Het lijkt er op dat jij de hele discussie probeert te reduceren tot een uitwisseling van (subjectieve) meningen. (...) Dat jij vlees lekker is natuurlijk een argument van een heel andere orde dan argumenten die te maken hebben met dierenrechten of misstanden in de bio-industrie. Ik zie niet zo goed hoe je die twee zaken tegenover elkaar kunt zetten..

De meeste mensen zijn niet alleen op feiten of op emotie gericht, maar op een combinatie van die twee. Bij iedereen is die verhouding ook nog eens anders. Dus in een draad over veganisme kun je posters verwachten van allerlei 'pluimage'. Dit klinkt alsof je zegt dat alleen mensen die discussiëren over feiten hier iets te zeggen hebben en dat mensen die als vleeseter hun gevoel laten spreken hier niets te zeggen hebben.

Omdat anderen niet nadenken hoef je dat zelf ook toch niet na te laten? Ik hoop eigenlijk dat je de discussie over veganisme op zich los kunt koppelen van de extremistische uitingen van sommige activisten.

Oh dat kan ik wel loskoppelen. Ik geef zelfs nog aan dat ik denk dat het een slechte reclame is voor veganisten. Maar even duidelijk: de actievoerders zijn verantwoordelijk voor die beeldvorming. Zij willen choqueren en met emotie mensen van gedachten laten veranderen. Dan is het dus collateral damage dat mensen veganisten als extremisten zien. Dus leg niet de verantwoordelijkheid voor die beeldvorming bij de persoon die dat niet kan scheiden, maar bij de raddraaier die dit beeld oproept.

WolfsRain schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:04:
Naast wat hierboven gezegd wordt, is de kwaliteit en aanbod enorm gestegen in de afgelopen twintig jaar. Als je kijkt naar burgers zoals de impossible burger en beyond meat burger, vega pate van kips en filet americain van de vega slager, daar kun je menig persoon mee foppen. Die laatste twee heb ik wel eens meegenomen naar mijn werk en aan een tiental cliënten en collega laten proeven, eigenlijk proeft niemand dat het geen vlees is. Pas als je aangeeft dat het vega is, krijg je:"Ja ik vond de smaak al anders".

Af en toe stop ik zonder het te zeggen vegetarisch gehakt in de pasta. Mijn kinderen merkten het niet echt. (Edit: dat doe ik dus niet meer. Het is eigenlijk gewoon iemand besodemieteren) Dat was wel grappig. Hoewel die vleesvervangers niet nodig lijken te zijn volgens een aantal posters is het wel iets dat herkenbaar is voor carnivoren. Als die producten goedkoper zouden zijn dan zou dit mensen kunnen stimuleren om vlees wat vaker links te laten liggen. Geld is een sterke motivator.

[ Voor 0% gewijzigd door Roenie op 19-12-2018 18:24 . Reden: Van mening veranderd ]

[Erasmo]

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:57:
[...]

Da's dan ook voor de instappers bedoeld die hun recepten met kip/gehakt etc makkelijk willen omkatten. Zodra je merkt dat een goede maaltijd blind niet veel verschilt met vleeshoudende gerechten kan je vaak verder ontwikkelen met keuzes die in het schap liggen.

Geen enkele kok kan binnen een week van vlees-recepten compleet switchen naar vega. Het tussenliggende traject van eiwitrijke quiches gaat op termijn ook vervelen.

Niks instappers, ik ben alles behalve een beginner in de keuken en hou ook gewoon van een VGA-tje op mijn bord meerdere malen per week net zoals zo'n beetje de rest van Nederland. Ideaal juist als je die Varkensschnitzel kan vervangen door een Vegaschnitzel.

[Jos_V]

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:57:
[...]

Da's dan ook voor de instappers bedoeld die hun recepten met kip/gehakt etc makkelijk willen omkatten. Zodra je merkt dat een goede maaltijd blind niet veel verschilt met vleeshoudende gerechten kan je vaak verder ontwikkelen met keuzes die in het schap liggen.

Geen enkele kok kan binnen een week van vlees-recepten compleet switchen naar vega. Het tussenliggende traject van eiwitrijke quiches gaat op termijn ook vervelen.

ik begrijp zoals aangegeven, de toepassing als transitie middel of als concept.

Mijn marketing probleem is en blijft nog steeds, dat als je iets vega-x noemt, dat ik niet anders kan doen dan het vergelijken met x, en dan niet alleen in smaak, maar ook in geur, structuur etc. En dan valt er voor mij een gat. Want het is het toch (niet). Terwijl als je het product anders op de markt had gegooid, of mij op een andere manier had verteld wat ik ging eten, dan kan het best een mooi en/of handing product zijn om op te eten.

Echter, de directe link leggen met een ander bestaand product, maakt dat het voor mij faalt.

Ik begrijp heel goed dat dit een perceptie probleem is, maar zo zijn wij mensen nou eenmaal. Je kan mij niet wijsmaken dat een vega-biefstuk smaakt als een biefstuk, want dat is gewoon niet zo. maar als een opzichzelf staande gekruide groente of tofu burger of lap, zou het prima hebben voldaan.

Wij hebben nu eenmaal hersens die associaties maken die niks met de realiteit the maken hebben. Zo geloof ik 100% dat mensen de 100 euro fles wijn lekkerder vinden als ze weten dat die wijn duurder is, maar liever de 3 euro fles drinken als het een blinde test betreft. Dit is nou net waarom marketing werkt, or niet werkt.

Ik begrijp het als transitie positie, en geloof best dat dit mensen helpt, mij in ieder geval niet, bij mij werkt deze marketing techniek juist averechts.

[WolfsRain]

@Jos_V

Ga mee en laat je verrassen, vleesvervangers die echt niet te onderscheiden zijn:

WolfsRain schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 19:42:
Aangezien het bij veganisme vaak over eten gaat, leek het ons leuk om een etentje te organiseren begin volgend jaar. Datum prikker volgt bij genoeg animo. Restaurant naar keuze zal hoogstwaarschijnlijk De Oude Plek zijn in Rotterdam. Goed met het OV te bereiken en ook genoeg parkeerplek.

Geïnteresseerd? Stuur een pm(dan kunnen we hier on topic blijven), dan noteer ik je gebruikersnaam. Een emailadres mee sturen zou ook fijn zijn voor een datum prikker. Altijd al een veganist in het wild willen zien? Grijp je kans!


Bij +-10 aanmeldingen ga ik een datumprikker rond sturen en tegen die tijd een reservering plaatsen . We hebben al vier geïnteresseerden dus verwacht wel dat het door gaat!

Ik moet zeggen dat er wat producten zijn die echt bijna niet te onderscheiden zijn(vivera shoarma, filet americain van de vega slager, kipstukcjes en gehakt in de juiste gerechten) en producten die de plank echt mis slaan. Liever goed gekruide tofu of tempeh(surinaams of indonesisch )

[ Voor 13% gewijzigd door WolfsRain op 29-11-2018 14:18 ]

[Jos_V]

@WolfsRain

Ik wens jullie smakelijk eten, maar Rotterdam is mij wat te ver weg vanuit Twente.

[WolfsRain]

Jos_V schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:38:
@WolfsRain

Ik wens jullie smakelijk eten, maar Rotterdam is mij wat te ver weg vanuit Twente.

Prima, was het proberen waard!

Nieuwe Vegan film/samenvatting van de groei van veganisme in 2018 is sinds gister uit:

YouTube: VEGAN 2018 - The Film

[Erasmo]

Over eten buiten de deur gesproken, is er al een vegetarische/veganistische snackbar in Nederland dan? Ik was gisteren in Amsterdam en liep toevallig de 'vegan junkfood bar' binnen maar daar kon je niet eens gewoon een kroketje met een patatje oorlog halen, ze hadden alleen maar van dat hipstervoedsel.

[WolfsRain]

Erasmo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:51:
Over eten buiten de deur gesproken, is er al een vegetarische/veganistische snackbar in Nederland dan? Ik was gisteren in Amsterdam en liep toevallig de 'vegan junkfood bar' binnen maar daar kon je niet eens gewoon een kroketje met een patatje oorlog halen, ze hadden alleen maar van dat hipstervoedsel.

Vegetarische Snackbar in Den Haag, naast Station Holland spoor.

Bij de vegan junkfood bar hebben ze geen kroketten, maar de rest wel, zoals bitterballen, burgers, frietjes, kapsalon. https://www.veganjunkfoodbar.com/menu/

Maar voor de echte Snackbar ervaring zit je in Den Haag beter

[Vrijdag]

Erasmo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:51:
Over eten buiten de deur gesproken, is er al een vegetarische/veganistische snackbar in Nederland dan? Ik was gisteren in Amsterdam en liep toevallig de 'vegan junkfood bar' binnen maar daar kon je niet eens gewoon een kroketje met een patatje oorlog halen, ze hadden alleen maar van dat hipstervoedsel.

https://www.devegetarischesnackbar.nl/foodticket/

De pindasaus is erg lekker. En de knoflooksaus is zo sterk dat je de volgende dag in de spits een hele tweedeklas treincoupé voor jezelf hebt

En de kapsalon natuurlijk

[WolfsRain]

@Roenie

Dit deed mij denken aan onze discussie!

YouTube: Firey Radio Debate: Vegan Activist VS Nick Ferrari

Check ook zijn nabeschouwing erop:

YouTube: IS JOEY CARBSTRONG TOO AGGRESSIVE?

Dat laatste filmpje laat goed zien hoe ik er ook in sta.

[burne]

Erasmo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:51:
ze hadden alleen maar van dat hipstervoedsel.

fried kale

roasted kale

charred kale

Serieus: iemand gaat met een gasbrander los op een bord vol boerenkool en rekent je vervolgens 19 euro en 90 cent voor de verleende dienst.

Het voelt alsof je op verkoolde boerenkool kauwt en het smaakt naar verkoolde boerenkool. En als je in Kopenhagen woont is dat hip. Ofzo.

[Roenie]

WolfsRain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 00:56:
@Roenie

Dit deed mij denken aan onze discussie!

YouTube: Firey Radio Debate: Vegan Activist VS Nick Ferrari

Check ook zijn nabeschouwing erop:

YouTube: IS JOEY CARBSTRONG TOO AGGRESSIVE?

Dat laatste filmpje laat goed zien hoe ik er ook in sta.

Na een seconde of 42 zegt hij al iets waarbij ik afhaak bij dit soort types. "Let me give you some perspective here. (...) It is a crazy world we live in where vegans have to go to these extremes to persuade people to stop paying for the abuse and murder of innocent animals." Hij is pedant met "give some perspective" Net alsof hij de enige is met de 'juiste' perspective. En hij hoeft helemaal niemand te 'persuaden', hij moet gewoon zelf kiezen wat hij eet en niet denken dat zijn ethische norm de enige norm is.

Daarnaast beantwoord hij de vragen niet maar draait alles om en trekt de woorden van de presentator in het extreme. Met dat scheren herhaalt hij zijn mening zonder de vraag te beantwoorden wat aangeeft dat hij weet dat hij op dat punt mis zit.

[WolfsRain]

Roenie schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:34:
[...]
Na een seconde of 42 zegt hij al iets waarbij ik afhaak bij dit soort types. "Let me give you some perspective here. (...) It is a crazy world we live in where vegans have to go to these extremes to persuade people to stop paying for the abuse and murder of innocent animals." Hij is pedant met "give some perspective" Net alsof hij de enige is met de 'juiste' perspective. En hij hoeft helemaal niemand te 'persuaden', hij moet gewoon zelf kiezen wat hij eet en niet denken dat zijn ethische norm de enige norm is.

Daarnaast beantwoord hij de vragen niet maar draait alles om en trekt de woorden van de presentator in het extreme. Met dat scheren herhaalt hij zijn mening zonder de vraag te beantwoorden wat aangeeft dat hij weet dat hij op dat punt mis zit.

Nee, hij had het niet mis. Heb je het tweede filmpje bekeken?

De presentator probeert duidelijk een trap op te zetten, door met selectieve vragen te komen waarbij weer eens voorop staat: maar kunnen jullie niet nog veel meer doen? Daarnaast gebruikt hij de mute knop om zichzelf in een goed daglicht te zetten. In het tweede filmpje legt hij uit waarom hij zo gepassioneerd was

Mbt tot scheren, schapen zijn doorgefokt om meer(teveel) wol te produceren. Dat levert problemen op, dat is door de mens gedaan. Stoppen met het gebruik en misbruik van dieren, lost dit in essentie al op(veganisme dus). Het is dus in basis een enorm slechte vraag. Again, to trap him.

[Roenie]

WolfsRain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:42:
[...]


Nee, hij had het niet mis. Heb je het tweede filmpje bekeken?

De presentator probeert duidelijk een trap op te zetten, door met selectieve vragen te komen waarbij weer eens voorop staat: maar kunnen jullie niet nog veel meer doen? Daarnaast gebruikt hij de mute knop om zichzelf in een goed daglicht te zetten. In het tweede filmpje legt hij uit waarom hij zo gepassioneerd was

Mbt tot scheren, schapen zijn doorgefokt om meer(teveel) wol te produceren. Dat levert problemen op, dat is door de mens gedaan. Stoppen met het gebruik en misbruik van dieren, lost dit in essentie al op(veganisme dus). Het is dus in basis een enorm slechte vraag. Again, to trap him.

Als je gelijk hebt dan is er geen trap als je antwoord geeft

Maar goed, dan blijft het volgende staan:

Roenie schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:34:
[...]
Na een seconde of 42 zegt hij al iets waarbij ik afhaak bij dit soort types. "Let me give you some perspective here. (...) It is a crazy world we live in where vegans have to go to these extremes to persuade people to stop paying for the abuse and murder of innocent animals." Hij is pedant met "give some perspective" Net alsof hij de enige is met de 'juiste' perspective. En hij hoeft helemaal niemand te 'persuaden', hij moet gewoon zelf kiezen wat hij eet en niet denken dat zijn ethische norm de enige norm is...

[WolfsRain]

Roenie schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 18:23:
[...]
Als je gelijk hebt dan is er geen trap als je antwoord geeft

Maar goed, dan blijft het volgende staan:


[...]

Het overtuigen van ethische norm die misschien niet de huidige is, maar dat wel zou moeten zijn? Eigenlijk is het de ethische norm doortrekken van mens naar dier. Laat ik het zo zeggen, vanuit moraliteit is dat de enige juiste norm.

"The most basic right is the right to be treated as an end in oneself, not as a means to someone else's ends"

[Roenie]

WolfsRain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 18:43:
[...]


Het overtuigen van ethische norm die misschien niet de huidige is, maar dat wel zou moeten zijn? Eigenlijk is het de ethische norm doortrekken van mens naar dier. Laat ik het zo zeggen, vanuit moraliteit is dat de enige juiste norm.

"The most basic right is the right to be treated as an end in oneself, not as a means to someone else's ends"

Dat is jouw moraliteit, niet de mijne. 'Someone' gaat daarbij wat mij betreft over mensen, niet over dieren. Wij gaan hier niet uitkomen. We zien dat gewoon 180 graden anders.

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:42:
[...]
Mbt tot scheren, schapen zijn doorgefokt om meer(teveel) wol te produceren. Dat levert problemen op, dat is door de mens gedaan. Stoppen met het gebruik en misbruik van dieren, lost dit in essentie al op(veganisme dus).

Bloemkool, boerenkool en spitskool (en alle andere groenten) zijn op dezelfde manier door de mens gemanipuleerd. Zelfs spelt is dat. Je hebt twee soorten spelt: wilde spelt en 'tamme' spelt. Wilde speltrassen laten hun zaadjes (spikelets) vallen op het moment dat ze rijp zijn. Heb je niets aan als mens, alles wat je kunt eten ligt al op de grond als je er hongerig naar kijkt.

De speltrassen die de mens kweekt hebben een belangrijke en handige mutatie: als het rijp is blijven de spikelets gewoon aan de aar zitten.

Zonder de mens zou die mutatie uitsterven. Zaadjes blijven aan een uitdrogende aar zitten in plaats van dat ze op de grond vallen en de soort in stand houden. Maar: de mens eet 99% op, en zaait de laatste procent, geeft ze water en mest, beschermt ze tegen hongerige beestjes enzovoort.

Gebruik en misbruik van planten, door de mens.

Dus, waar ligt de grens? Schapen en koeien en varkens zijn dankzij hun onvrijwillige samenwerking veel succesvoller geworden dan hun wilde voorouders. En hetzelfde gaat op voor vrijwel alles op jouw veganistische bordje. Niets van wat jij (en ik) eten komt in dezelfde vorm in het wild voor.

Waar ligt de grens?

[WolfsRain]

burne schreef op woensdag 5 december 2018 @ 00:26:
[...]


Bloemkool, boerenkool en spitskool (en alle andere groenten) zijn op dezelfde manier door de mens gemanipuleerd. Zelfs spelt is dat. Je hebt twee soorten spelt: wilde spelt en 'tamme' spelt. Wilde speltrassen laten hun zaadjes (spikelets) vallen op het moment dat ze rijp zijn. Heb je niets aan als mens, alles wat je kunt eten ligt al op de grond als je er hongerig naar kijkt.

De speltrassen die de mens kweekt hebben een belangrijke en handige mutatie: als het rijp is blijven de spikelets gewoon aan de aar zitten.

Zonder de mens zou die mutatie uitsterven. Zaadjes blijven aan een uitdrogende aar zitten in plaats van dat ze op de grond vallen en de soort in stand houden. Maar: de mens eet 99% op, en zaait de laatste procent, geeft ze water en mest, beschermt ze tegen hongerige beestjes enzovoort.

Gebruik en misbruik van planten, door de mens.

Dus, waar ligt de grens? Schapen en koeien en varkens zijn dankzij hun onvrijwillige samenwerking veel succesvoller geworden dan hun wilde voorouders. En hetzelfde gaat op voor vrijwel alles op jouw veganistische bordje. Niets van wat jij (en ik) eten komt in dezelfde vorm in het wild voor.

Waar ligt de grens?

Gaan we echt, wederom, planten vergelijken met dieren?

Planten hebben geen centraal zenuwstelsel. De meeste planten op deze planeet worden gedood voor zowel voer als land voor veedieren. Ofwel, elke plantactivist zou veganist moeten zijn.

Succesvol is, volgens jouw definitie hier, dus het in grote getalen gefokt en gedood worden? Ik denk dat het uitsterven van een soort minstens even succesvol is dan.

Dan kom je weer op het vlak van deontology vs utilitarianism. Is ultiem leed de dood of enorm slechte leefomstandigheden?

Het leven van de huidige koe, varken en schaap succesvol noemen is qua biomassa misschien correct, maar verder behoorlijk cynisch te noemen. We kunnen als mens dus enorm succesvol worden als we door aliens (selectief) gefokt, opgesloten, misbruikt en voor ons 5e/18e levensjaar gedood worden. Misschien kunnen we in stallen wel met tientallen miljarden op plantaardig voedsel op deze planeet leven!

[Anoniem: 78739]

burne schreef op woensdag 5 december 2018 @ 00:26:
[...]


Bloemkool, boerenkool en spitskool (en alle andere groenten) zijn op dezelfde manier door de mens gemanipuleerd. Zelfs spelt is dat. Je hebt twee soorten spelt: wilde spelt en 'tamme' spelt. Wilde speltrassen laten hun zaadjes (spikelets) vallen op het moment dat ze rijp zijn. Heb je niets aan als mens, alles wat je kunt eten ligt al op de grond als je er hongerig naar kijkt.

De speltrassen die de mens kweekt hebben een belangrijke en handige mutatie: als het rijp is blijven de spikelets gewoon aan de aar zitten.

Zonder de mens zou die mutatie uitsterven. Zaadjes blijven aan een uitdrogende aar zitten in plaats van dat ze op de grond vallen en de soort in stand houden. Maar: de mens eet 99% op, en zaait de laatste procent, geeft ze water en mest, beschermt ze tegen hongerige beestjes enzovoort.

Gebruik en misbruik van planten, door de mens.

Dus, waar ligt de grens? Schapen en koeien en varkens zijn dankzij hun onvrijwillige samenwerking veel succesvoller geworden dan hun wilde voorouders. En hetzelfde gaat op voor vrijwel alles op jouw veganistische bordje. Niets van wat jij (en ik) eten komt in dezelfde vorm in het wild voor.

Waar ligt de grens?

Kijk eens hoe wij - koeien - succesvol zijn. Artificieel gekweekt om zo snel mogelijk gedood te worden, na een kort leven in gevangenschap vetgemest of uitgemolken te zijn, nadat onze pasgeboren jongen afgepakt worden om gedood te worden of hetzelfde lot te ondergaan. Zelfs vlak voor het kelen wensen we elkaar nog veel succes!









Vind je deze foto even erg?



En zoals Wolfsrain al zei: voor 1 kilo vlees moet 10 kilo planten dood.

Hoe reageert een onbevooroordeeld kind als het graan ziet oogsten, en hoe reageert het als het ziet hoe een koe de keel overgesneden wordt?

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:32:
[...]

Kijk eens hoe wij - koeien - succesvol zijn. Artificieel gekweekt om zo snel mogelijk gedood te worden, na een kort leven in gevangenschap vetgemest of uitgemolken te zijn, nadat onze pasgeboren jongen afgepakt worden om gedood te worden of hetzelfde lot te ondergaan. Zelfs vlak voor het kelen wensen we elkaar nog veel succes!

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Vind je deze foto even erg?

[Afbeelding]

En zoals Wolfsrain al zei: voor 1 kilo vlees moet 10 kilo planten dood.

Hoe reageert een onbevooroordeeld kind als het graan ziet oogsten, en hoe reageert het als het ziet hoe een koe de keel overgesneden wordt?

Ik vind beide foto's even erg, ik heb er geen enkele moeite mee dat dieren gedood worden voor consumptie.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:59:
[...]


Ik vind beide foto's even erg, ik heb er geen enkele moeite mee dat dieren gedood worden voor consumptie.

Jij misschien, maar het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden. Daarnaast ben jij geconditioneerd om het doden van dieren als "normaal" te vinden. Daarom zal vrijwel elk kind in een slachthuis in huilen uitbarsten. Jij waarschijnlijk niet(ik overigens wel).

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:15:
[...]


Jij misschien, maar het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden. Daarnaast ben jij geconditioneerd om het doden van dieren als "normaal" te vinden. Daarom zal vrijwel elk kind in een slachthuis in huilen uitbarsten. Jij waarschijnlijk niet(ik overigens wel).

Het is ook normaal om dieren te doden, de mens is niet de enige diersoort die doodt. Praten over de schaal en methodes snijdt meer hout. Ik reageerde overigens expres niet op de kind-opmerking. Ik vind het niet zo kies om kinderen als vooruitgeschoven post te gebruiken in ethische kwesties.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:25:
[...]


Het is ook normaal om dieren te doden, de mens is niet de enige diersoort die doodt. Praten over de schaal en methodes snijdt meer hout. Ik reageerde overigens expres niet op de kind-opmerking. Ik vind het niet zo kies om kinderen als vooruitgeschoven post te gebruiken in ethische kwesties.

Tjah, of het normaal is, is nog maar de vraag. Wij/wilde dieren deden/doen het voornamelijk vanuit overleving. Dat is nu niet meer nodig, dus betwijfel ik of dat voor 99% van de wereldbevolking "normaal" is. Normaal staat ook niet inherent aan ethisch, goed, verantwoord, moreel etc.

Kinderen tjah, even onschuldig als dieren he🙄

[Barrycade]

Kruip nu eens uit je NLse standpunt /beperkte blik.

99% is wellicht te veel, maar het is niet zo normaal in de wereld om iedere dag een maaltijd te hebben op de wereld.

Dus als dat een een maaltijd op kan leveren zal zeker het merendeel van de wereld een dier doden.

Maar jij lijkt niet verder te kijken dan je eigen situatie in je luxe landje met op iedere hoek een goed gevulde supermarkt.

[Garyu]

Barrycade schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:00:
Kruip nu eens uit je NLse standpunt /beperkte blik.

99% is wellicht te veel, maar het is niet zo normaal in de wereld om iedere dag een maaltijd te hebben op de wereld.

Dus als dat een een maaltijd op kan leveren zal zeker het merendeel van de wereld een dier doden.

Maar jij lijkt niet verder te kijken dan je eigen situatie in je luxe landje met op iedere hoek een goed gevulde supermarkt.

Vleeseten blijft een luxe, daar waar mensen weinig hebben wordt het -niet- als eerste aan vlees uitgegeven. Integendeel, mensen moeten uit schaarste juist eerder overstappen op vegane kost dan andersom.

Tulpenbollen in de hongerwinter om maar eens iets te noemen. Van overlevings-schnitzel heb ik nog nooit gehoord

[Barrycade]

Maar hoe veel schapen stonden er nog in de wei na de hongerwinter dacht jij?

wat is dat toch met de WWII referenties in dit topic?

Ik bedoelde dat mensen die van maaltijd naar maaltijd leven bv in Afrika echt wel ieder eetbaar dier dat voorbij komt op waarde kunnen schatten.

[Barrycade]

Dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Barrycade op 05-12-2018 13:25 ]

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:31:
[...]


Tjah, of het normaal is, is nog maar de vraag. Wij/wilde dieren deden/doen het voornamelijk vanuit overleving. Dat is nu niet meer nodig, dus betwijfel ik of dat voor 99% van de wereldbevolking "normaal" is. Normaal staat ook niet inherent aan ethisch, goed, verantwoord, moreel etc.

Kinderen tjah, even onschuldig als dieren he🙄

Als er iets niet nodig is volgt daaruit niet dat het niet normaal is. Er zijn heel veel normale gebruiken die niet noodzakelijk zijn. Gescherm met de onschuld der kinderen vind ik echt verwerpelijk en zoals ik al eerder zei: ik doe er niet aan mee.

[Garyu]

Barrycade schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:24:
Maar hoe veel schapen stonden er nog in de wei na de hongerwinter dacht jij?

Blijkbaar niet genoeg .

wat is dat toch met de WWII referenties in dit topic?

Het was de laatste keer dat er echte honger was in Nederland. Je kan natuurlijk naar andere voedselschaarste situaties in andere landen nu kijken (hongersnood in Jemen, anyone?), maar daar heb ik veel minder inkijk in en ik denk dat het ook minder tot de verbeelding spreekt.

Ik bedoelde dat mensen die van maaltijd naar maaltijd leven bv in Afrika echt wel ieder eetbaar dier dat voorbij komt op waarde kunnen schatten.

Dit is van een heel andere orde dan geinstitutionaliseerde massa-productie waar we het in Nederland over hebben.

Als je slechts de keus hebt tussen leven of doodgaan, dan spreken we over een andere situatie. Voor mij is vlees eten geen probleem als het een "must" is om te overleven. Maar als het niet hoeft, dan hoeft het van mij ook echt niet. Want waarom wel? Omdat het lekker is? Dat is voor mij een morele grens waardoor ik jammer-maar-helaas (ik vind vlees wel lekker...) niet met een goed geweten vlees kan eten.

[Barrycade]

Garyu schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:47:
[...]
Blijkbaar niet genoeg .

[...]
Het was de laatste keer dat er echte honger was in Nederland. Je kan natuurlijk naar andere voedselschaarste situaties in andere landen nu kijken (hongersnood in Jemen, anyone?), maar daar heb ik veel minder inkijk in en ik denk dat het ook minder tot de verbeelding spreekt.

[...]

Dit is van een heel andere orde dan geinstitutionaliseerde massa-productie waar we het in Nederland over hebben.

Als je slechts de keus hebt tussen leven of doodgaan, dan spreken we over een andere situatie. Voor mij is vlees eten geen probleem als het een "must" is om te overleven. Maar als het niet hoeft, dan hoeft het van mij ook echt niet. Want waarom wel? Omdat het lekker is? Dat is voor mij een morele grens waardoor ik jammer-maar-helaas (ik vind vlees wel lekker...) niet met een goed geweten vlees kan eten.

Maar dat is het punt dat hier steeds gemaakt wordt, het hoeft niet om te overleven.

Nee hier al >70 jaar al niet meer.

Vandaar dat we ons hier dus druk maken over zaken waarin men in andere landen nu zouden denken, hadden wij die "problemen" maar.

Dat voelt voor mij niet echt kies.
Zeker omdat hier zeker door een aantal TS-en dieren boven mensen worden gezet.

[Majesty]

Barrycade schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:00:
Kruip nu eens uit je NLse standpunt /beperkte blik.

99% is wellicht te veel, maar het is niet zo normaal in de wereld om iedere dag een maaltijd te hebben op de wereld.

Dus als dat een een maaltijd op kan leveren zal zeker het merendeel van de wereld een dier doden.

Maar jij lijkt niet verder te kijken dan je eigen situatie in je luxe landje met op iedere hoek een goed gevulde supermarkt.

Het is zeker niet normaal voor iedereen in de wereld om iedere dag een maaltijd te hebben. Dat op zich is al triest genoeg. Maar ik denk dat de meeste (al dan niet alle) veganisten het erover eens zijn dat wanneer er noodzaak is om dieren te eten, het niet anders is. Om nogmaals de soort van officiële definitie van veganisme aan te halen: Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Wij (althans de meeste mensen) in de westerse samenleving hebben overvloed aan keus wat we iedere dag, 3x per dag, eten. Dat is waar het hier om gaat. Niet over de mensen die uit noodzaak geen andere keuze hebben.

Maar jij lijkt niet verder te kijken dan je eigen situatie in je luxe landje met op iedere hoek een goed gevulde supermarkt.

Nogal een paradoxale uitspraak. Hij kijkt juist verder dan zijn eigen situatie in zijn luxe landje.

Barrycade schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:54:
[...]


Maar dat is het punt dat hier steeds gemaakt wordt, het hoeft niet om te overleven.

Nee hier al >70 jaar al niet meer.

Vandaar dat we ons hier dus druk maken over zaken waarin men in andere landen nu zouden denken, hadden wij die "problemen" maar.

Dat voelt voor mij niet echt kies.
Zeker omdat hier zeker door een aantal TS-en dieren boven mensen worden gezet.

Dus omdat het zaken zijn waar in andere landen minder aandacht voor is, hoeven we ons er hier niet druk om te maken? Ik volg je redenatie niet helemaal geloof ik. Wat is het punt dat je precies wilt maken?

[ Voor 18% gewijzigd door Majesty op 05-12-2018 14:25 ]

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:59:
[...]


Ik vind beide foto's even erg, ik heb er geen enkele moeite mee dat dieren gedood worden voor consumptie.

Maar ben jij representatief voor de rest van de bevolking? Laat 100 mensen de keuze maken tussen groenten uit de grond trekken of de keel van een koe doorsnijden, ik weet al wat de meesten gaan kiezen. En misschien zou jij ook voor de groenten kiezen, want op internet is de mond vaak groter dan de moed

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:31:
[...]


Als er iets niet nodig is volgt daaruit niet dat het niet normaal is. Er zijn heel veel normale gebruiken die niet noodzakelijk zijn. Gescherm met de onschuld der kinderen vind ik echt verwerpelijk en zoals ik al eerder zei: ik doe er niet aan mee.

Jaja, zeggen dat kinderen liever groenten uit de grond zouden trekken dan de keel van een koe doorsnijden zal voor jou waarschijnlijk verwerpelijker zijn dan het doden van de koe zelf Maar goed, aan je nickname valt waarschijnlijk ook eea af te leiden...

[Gonadan]

Hoewel ik mij heel erg kan vinden in de kritiek dat het opleggen van je eigen moraal aan anderen niet wenselijk is vraag ik mij toch af in hoeverre dat een discussie is die hier gevoerd moet worden?
Dit is een topic over veganisme en biedt mensen die geïnteresseerd zijn de kans om kennis op te doen, vragen te stellen of ervaringen uit te wisselen.
Hoewel een kritische noot natuurlijk prima is vraag ik mij af in hoeverre het wenselijk is om de morele achtergrond van veganisme en de onderbouwing daarvan hier in twijfel te gaan lopen trekken. Het lijkt mij niet een constructieve discussie binnen de gedachte van de OP.
Is het niet voor alle partijen prettiger als een dergelijke discussie in een apart topic plaats zou vinden?

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:15:
Jij misschien, maar het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden. Daarnaast ben jij geconditioneerd om het doden van dieren als "normaal" te vinden. Daarom zal vrijwel elk kind in een slachthuis in huilen uitbarsten. Jij waarschijnlijk niet(ik overigens wel).

Nog even terzijde:

Dat is alleen maar omdat het kind geconditioneerd is om aaibare dieren lief te vinden, anders zou hij daar ook niet om gaan janken. Alles heeft te maken met wat je mee krijgt als 'normaal', daar is geen natuurlijke norm in, dat is puur het voorbeeld tijdens de opvoeding.

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:23:
[...]
Maar ben jij representatief voor de rest van de bevolking? Laat 100 mensen de keuze maken tussen groenten uit de grond trekken of de keel van een koe doorsnijden, ik weet al wat de meesten gaan kiezen. En misschien zou jij ook voor de groenten kiezen, want op internet is de mond vaak groter dan de moed

Ik ben vast niet representatief, maar normaal is subjectief. Jij vindt iets anders normaal dan ik blijkt. Tegelijkertijd is normaal ook een soort van democratisch begrip, een soort van niet uitgesproken overeenstemming.

Overigens, ik heb gejaagd en heb geslacht. Ik koop alleen wild en biologisch vlees/eieren/zuivel en eet ik tussen de 25 en 50% van de tijd vegetarisch. Ik hou van dieren zowel in het bos/de heidede wei als op mijn bord.

[...]
Jaja, zeggen dat kinderen liever groenten uit de grond zouden trekken dan de keel van een koe doorsnijden zal voor jou waarschijnlijk verwerpelijker zijn dan het doden van de koe zelf Maar goed, aan je nickname valt waarschijnlijk ook eea af te leiden...

Hier vlieg je nogal de bocht uit. Twee keer zelfs. Ik doe er niet aan mee.

offtopic:
The Killer is het enkelvoud van mijn favoriete band.

[ Voor 9% gewijzigd door FirePuma142 op 05-12-2018 14:36 ]

[boe2]

Het blijft me toch verbazen hoe vaak en consistent jamaar, situatie X is erger, dus waarom zou ik moeite doen? als serieus argument wordt aangehaald door vleeseters.

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:31:
[...]


Ik ben vast niet representatief, maar normaal is subjectief. Jij vindt iets anders normaal dan ik blijkt. Tegelijkertijd is normaal ook een soort van democratisch begrip, een soort van niet uitgesproken overeenstemming.

Overigens, ik heb gejaagd en heb geslacht. Ik koop alleen wild en biologisch vlees/eieren/zuivel en eet ik tussen de 25 en 50% van de tijd vegetarisch. Ik hou van dieren zowel in het bos/de heidede wei als op mijn bord.

Allemaal ok, maar als je het uittrekken van een strohalm even erg vindt dan het slachten van een koe, dan is er volgens mij toch iets verkeerd met je moreel kompas of empathisch vermogen Vind je het slachten van een kip dan ook even erg dan het slachten van een mens?

[...]


Hier vlieg je nogal de bocht uit. Twee keer zelfs. Ik doe er niet aan mee.

Nee hoor, je zei "Gescherm met de onschuld der kinderen vind ik echt verwerpelijk" maar dieren doden louter omdat je ze lekker vindt vind je geen enkel probleem. Zie eerste deel van mijn reactie

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:06:
Vind je het slachten van een kip dan ook even erg dan het slachten van een mens?

Dat is toch juist de hele essentie van het speciesisme? Dat je dat inderdaad vindt?

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:06:
[...]
Allemaal ok, maar als je het uittrekken van een strohalm even erg vindt dan het slachten van een koe, dan is er volgens mij toch iets verkeerd met je moreel kompas of empathisch vermogen Vind je het slachten van een kip dan ook even erg dan het slachten van een mens?

Ik vind beide foto's even erg, namelijk niet. En dan doel ik er op dat het voor mij volstrekt normaal is om zowel een koe als graan te verwerken tot voedsel. Al het overige zijn je eigen (voorbarige en onware) conclusies.

[...]

Nee hoor, je zei "Gescherm met de onschuld der kinderen vind ik echt verwerpelijk" maar dieren doden louter omdat je ze lekker vindt vind je geen enkel probleem. Zie eerste deel van mijn reactie

Ik bedoel je morbide en absurdistische voorbeeld en je sneer naar mij persoonlijk. Maar dat wist je zelf ook al wel. Ik vind het wel een nare manier van in discussie gaan als je telkens probeert de ander woorden in de mond te leggen, kun je dat achterwege laten?

[Anoniem: 78739]

Gonadan schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:19:
[...]

Dat is toch juist de hele essentie van het speciesisme? Dat je dat inderdaad vindt?

Ken jij een veganist die dat daadwerkelijk vindt? Of graan vs. koe?

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:25:
[...]


Ik vind beide foto's even erg, namelijk niet. En dan doel ik er op dat het voor mij volstrekt normaal is om zowel een koe als graan te verwerken tot voedsel. Al het overige zijn je eigen (voorbarige en onware) conclusies.

Jij mag vinden wat je wilt, maar zoals Wolfsrain al zei: "het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden"

[...]


Ik bedoel je morbide en absurdistische voorbeeld en je sneer naar mij persoonlijk. Maar dat wist je zelf ook al wel. Ik vind het wel een nare manier van in discussie gaan als je telkens probeert de ander woorden in de mond te leggen, kun je dat achterwege laten?

Ai, zulke lange tenen? Ik leg je geen woorden in de mond, jij zei dat het verwerpelijk is om een voorbeeld met kinderen aan te halen, en jij zei dat een koe doden voor de smaak perfect normaal is, dan is het niet zo gek om over een moreel kompas te spreken.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 05-12-2018 18:11 ]

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:07:

[...]
Jij mag vinden wat je wilt, maar zoals Wolfsrain al zei: "het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden"

Ik vraag het me af

[...]
Ai, zulke lange tenen? Ik leg je geen woorden in de mond, jij zei dat het verwerpelijk is om een voorbeeld met kinderen aan te halen, en jij zei dat een koe doden voor de smaak perfect normaal is, dan is het niet zo gek om over een moreel kompas te spreken.

Nee hoor, geen lange tenen. Het is gewoon niet discussiewaardige forumvulling.

Grappig dat je zegt dat je me geen woorden in de mond legt en vervolgens precies dat doet.

[Gonadan]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:07:
Ken jij een veganist die dat daadwerkelijk vindt? Of graan vs. koe?

Van wat ik begrijp hier in dit topic zelfs. Daarom vind ik het zo bijzonder dat jij het nu als argument de andere kant op gebruikt. Maakt het verhaal niet sterker.

Overigens is graan geen diersoort en ik snap best dat speciesisme niet zover gaat.

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:27:
[...]

Grappig dat je zegt dat je me geen woorden in de mond legt en vervolgens precies dat doet.

Quote:

Gescherm met de onschuld der kinderen vind ik echt verwerpelijk

Omdat ik zei dat kinderen (maar ook de meeste volwassenen) eerder groenten uit de grond zouden trekken dan een koe de keel doorsnijden.

En:

dat het voor mij volstrekt normaal is om zowel een koe als graan te verwerken tot voedsel.

Vandaar dat ik zei:

zeggen dat kinderen liever groenten uit de grond zouden trekken dan de keel van een koe doorsnijden zal voor jou waarschijnlijk verwerpelijker zijn dan het doden van de koe zelf

Gonadan schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:42:
[...]

Van wat ik begrijp hier in dit topic zelfs. Daarom vind ik het zo bijzonder dat jij het nu als argument de andere kant op gebruikt. Maakt het verhaal niet sterker.

Overigens is graan geen diersoort en ik snap best dat speciesisme niet zover gaat.

Elke vegetariër of veganist zal vast een andere mening hebben. Ik vind het slachten van een kip alvast niet zo erg als het slachten van een mens Ivm je tweede punt is er toch om de haverklap een vleeseter die komt zeggen dat planten ook kunnen lijden, gedood moeten worden,... Het is dus vooral dat kamp dat planten gelijk stelt aan dieren

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:15:
[...]
Quote:

[...]
Omdat ik zei dat kinderen (maar ook de meeste volwassenen) eerder groenten uit de grond zouden trekken dan een koe de keel doorsnijden.

En:

[...]

Vandaar dat ik zei:

[...]

Ik geloof dat je het niet wil begrijpen, je leest niet wat er staat maar wat je wil dat er staat. Ik ben er klaar mee.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:27:
[...]


Ik vraag het me af


[...]


Nee hoor, geen lange tenen. Het is gewoon niet discussiewaardige forumvulling.

Grappig dat je zegt dat je me geen woorden in de mond legt en vervolgens precies dat doet.

Ga eens naar een slachthuis met een groep mensen en neem diezelfde groep eens mee naar een agrarische boer. Ik denk dat je het resultaat wel kunt verwachten.

Er zijn ook meerdere onderzoeken gedaan naar slachthuismedewerkers. Ook daarvan zijn de resultaten niet positief. https://metro.co.uk/2017/...kers-traumatised-7175087/

Ik denk ook wel dat je kunt concluderen dat dieren slachten eigenlijk niet normaal is. Waarom? Omdat het anders wel bij de (supermarkt) , poelier en slager zou gebeuren. Veel verser toch? (even afgezien van het feit dat het logistiek mogelijk is). Tv spotjes waarin dieren geslacht worden? Accuratere benaming van dierlijke producten? Op allerlei manieren wordt het eten van vlees genormaliseerd, maar echt niet met de werkelijkheid.

[Anoniem: 78739]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:31:
[...]


Ga eens naar een slachthuis met een groep mensen en neem diezelfde groep eens mee naar een agrarische boer. Ik denk dat je het resultaat wel kunt verwachten.

Er zijn ook meerdere onderzoeken gedaan naar slachthuismedewerkers. Ook daarvan zijn de resultaten niet positief. https://metro.co.uk/2017/...kers-traumatised-7175087/

Ik denk ook wel dat je kunt concluderen dat dieren slachten eigenlijk niet normaal is. Waarom? Omdat het anders wel bij de (supermarkt) , poelier en slager zou gebeuren. Veel verser toch? (even afgezien van het feit dat het logistiek mogelijk is). Tv spotjes waarin dieren geslacht worden? Accuratere benaming van dierlijke producten? Op allerlei manieren wordt het eten van vlees genormaliseerd, maar echt niet met de werkelijkheid.

Of een voedingsprogramma waarin een groep jongeren in de auto vertelde over hun eetgewoonten. De meid die het meest bezig was over lekkere steaks en heerlijke kippenbouten was de eerste om te roepen "oh neeee, dit is toch geen slachthuis????" (Toen ze voor het oog van de camera aankwamen bij een slachthuis). Na het bezoek waren de traantjes aan het vloeien, terwijl ik als veganist dergelijke beelden al gewoon ben. Het ging trouwens over co2-vergassing van varkens en het kelen werd niet getoond, het was dus veel softer dan de onverdoofde onthoofding van een varken die ik ooit van dichtbij gezien heb...

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:31:
[...]


Ga eens naar een slachthuis met een groep mensen en neem diezelfde groep eens mee naar een agrarische boer. Ik denk dat je het resultaat wel kunt verwachten.

Er zijn ook meerdere onderzoeken gedaan naar slachthuismedewerkers. Ook daarvan zijn de resultaten niet positief. https://metro.co.uk/2017/...kers-traumatised-7175087/

Ik denk ook wel dat je kunt concluderen dat dieren slachten eigenlijk niet normaal is. Waarom? Omdat het anders wel bij de (supermarkt) , poelier en slager zou gebeuren. Veel verser toch? (even afgezien van het feit dat het logistiek mogelijk is). Tv spotjes waarin dieren geslacht worden? Accuratere benaming van dierlijke producten? Op allerlei manieren wordt het eten van vlees genormaliseerd, maar echt niet met de werkelijkheid.

Normaal en visueel aanlokkelijk zijn twee heel verschillende dingen. Chirurgische ingrepen bijvoorbeeld.

Ik weet niet of je wel eens in Frankrijk komt? Daar slachten slagers ook in supermarkten zelf, daar liggen bijvoorbeeld ook de varkenskoppen, kalfstongen en schapenhersenen gewoon in de schappen.

Mijn slager slacht bijvoorbeeld kip, kalkoen of wild zwijn zelf. Ik zal hem eens vragen naar de koeien, maar aangezien hij ze zelf fokt kan ik het antwoord wel raden.

@Anoniem: 78739 Het softe waar je het over hebt is de standaard. Niet het onverdoofd onthoofden. Soms bekruipt me een beetje het gevoel dat vleeseters beschouwd worden als sadistische dierenmartelaars die genieten van de doodstrijd van allerlei fauna, maar we weten allemaal toch realistisch gezien wel dat dat niet de werkelijkheid is?

[ Voor 10% gewijzigd door FirePuma142 op 05-12-2018 19:52 ]

[Gonadan]

@FirePuma142 ik snap waar je heen wilt, maar de gemiddelde consument heeft echt geen idee van wat er allemaal gebeurt. Daarnaast heeft de gemiddelde consument toch een soort aaibaarheidsgevoel bij zoogdieren en zal over het algemeen echt wel geschokt zijn als je laat zien hoe ze met een zag de varkens open halen.

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:15:
Elke vegetariër of veganist zal vast een andere mening hebben. Ik vind het slachten van een kip alvast niet zo erg als het slachten van een mens Ivm je tweede punt is er toch om de haverklap een vleeseter die komt zeggen dat planten ook kunnen lijden, gedood moeten worden,... Het is dus vooral dat kamp dat planten gelijk stelt aan dieren

Ik lees met name een hoop gedraai en niet constructieve discussietechnieken.

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:42:
[...]

@Anoniem: 78739 Het softe waar je het over hebt is de standaard. Niet het onverdoofd onthoofden. Soms bekruipt me een beetje het gevoel dat vleeseters beschouwd worden als sadistische dierenmartelaars die genieten van de doodstrijd van allerlei fauna, maar we weten allemaal toch realistisch gezien wel dat dat niet de werkelijkheid is?

En zelfs het softe werd de fervente vleeseters te veel, zelfs zonder de slachting te zien. Dat vee ook tijdens hun veel te korte leven lijdt behoeft geen discussie meer (kleine oppervlakte, weinig of niet buiten, zonder verdoving castreren, hoorns afzagen, bekken afbranden, kuikens vermalen, staarten afknippen, pasgeboren jongen afpakken, verwaarlozing en mishandeling,...) Ben je de recente undercover beelden uit België al vergeten? Dat ging zowel over de runds-, varkens- als pluimvee-industrie.

Mensen die vlees eten (ik ook tot enkele jaren geleden) worden vakkundig afgeschermd van de vleesindustrie. Slachtbeelden zie je niet zomaar op tv, op melkdozen staan gelukkige koeien in een groene wei, we eten geen dieren maar 'vlees',... Dan krijg je inderdaad reacties zoals de jongeren in die reportage, als ze eens zien hoe het er werkelijk aan toe gaat. Gelukkig komt de waarheid steeds meer naar boven, zodat consumenten voortaan weten welke praktijken ze sponsoren.

Gonadan schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:07:
[...]

Ik lees met name een hoop gedraai en niet constructieve discussietechnieken.

Ben ik ergens inconsequent geweest? Ik vind het doden van dieren erger dan het doden van planten, het doden van mensen erger dan het doden van dieren. Eigenlijk kan ik het samenvatten als: hoe dichter bij de mens, hoe erger ik het mishandelen en doden vind. Vandaar dat ik het bvb. ook vreemd vind dat mensen koeien en varkens eten, maar honden en katten aaien en beschermen (en zouden vechten om hen te beschermen) terwijl een varken wel intelligenter is dan een kat, en een koe dichter bij de mens staat dan een hond. In die zin was ik vroeger ook inconsequent.

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 21:23:
[...]
En zelfs het softe werd de fervente vleeseters te veel, zelfs zonder de slachting te zien.

Ik ga niet meer met je in gesprek, je klimt na de eerste zin meteen weer op je soapbox. Je hebt genoeg kansen gehad om een zinvolle discussie te voeren, ik ben er klaar mee.

[13art]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:15:
[...]


Jij misschien, maar het grootste gedeelte van de bevolking zal het bovenste "erger" vinden. Daarnaast ben jij geconditioneerd om het doden van dieren als "normaal" te vinden. Daarom zal vrijwel elk kind in een slachthuis in huilen uitbarsten. Jij waarschijnlijk niet(ik overigens wel).

Maar is dat een maatstaaf? Zet een kind in een mortuarium en je hebt hetzelfde effect. Laat een kind een enge film zien en je hebt hetzelfde effect. Moet dat dan allemaal afgeschaft worden? Nee lijkt me te kort door de bocht. Omdat iemand iets eng vindt moet het maar afgeschaft worden. Gekke redenatie.

[WolfsRain]

l3art schreef op woensdag 5 december 2018 @ 22:49:
[...]

Maar is dat een maatstaaf? Zet een kind in een mortuarium en je hebt hetzelfde effect. Laat een kind een enge film zien en je hebt hetzelfde effect. Moet dat dan allemaal afgeschaft worden? Nee lijkt me te kort door de bocht. Omdat iemand iets eng vindt moet het maar afgeschaft worden. Gekke redenatie.

Nee, maar daarom maakte ik de vergelijking ook niet. Ik denk niet dat je voedsel kan vergelijken met een mortuarium en enge film. Dat eerste is niet bedoeld als iets "leuks" en dat laatste is een preferentie. Als een kind(en de meeste volwassenen) daadwerkelijk het proces zien achter het tot stand komen van hun kippenbout of stukje vlees, dan zullen de meeste afslaan. Dat is waar het om gaat. "If its not good enough for your eyes, why is it for your stomach?" Beter vertaald en wat minder sensatie, als je er verdrietig van wordt of het niet wilt zien, waarom zou je er dan aan mee doen?

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 21:35:
[...]


Ik ga niet meer met je in gesprek, je klimt na de eerste zin meteen weer op je soapbox. Je hebt genoeg kansen gehad om een zinvolle discussie te voeren, ik ben er klaar mee.

Oh, mogen we niet meer zeggen dat er heel wat dierenleed is in de vleesindustrie? Je begon over sadisme en dierenmartelaars. Wel, consumenten moeten onder ogen zien dat ze heel wat dierenleed 'sponsoren', maar de meeste consumenten gaan die discussie liever uit de weg, blijkt nog maar eens... Dat is net de essentie van dit topic, dat over veganisme gaat.

[RobinHood]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 23:11:
[...]


Nee, maar daarom maakte ik de vergelijking ook niet. Ik denk niet dat je voedsel kan vergelijken met een mortuarium en enge film. Dat eerste is niet bedoeld als iets "leuks" en dat laatste is een preferentie. Als een kind(en de meeste volwassenen) daadwerkelijk het proces zien achter het tot stand komen van hun kippenbout of stukje vlees, dan zullen de meeste afslaan. Dat is waar het om gaat. "If its not good enough for your eyes, why is it for your stomach?" Beter vertaald en wat minder sensatie, als je er verdrietig van wordt of het niet wilt zien, waarom zou je er dan aan mee doen?

Vertel datzelfde kind dat er poep over zijn spinazie wordt gegooid en hij zal geen spinazie meer eten

En vertel direct ook even hoe een riool en waterzuiveringsinstallatie werkt, en zwemmen in oppervlaktewater kun je ook vergeten.

Werkelijk alles is eng of vies uit te leggen of te laten zien, zeker aan kinderen, rare wezens die niet nuanceren en niet verder kunnen denken dan hun neus lang is. Dat als maatstaf nemen is totaal geen argument.

Overigens verwacht ik dat kinderen/mensen die niet uit de "dieren zijn levende knuffels"-cultuur komen al veel minder moeite hebben met een slachthuis. En zijn zij dan zo gek, of wij?

[Roenie]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 23:26:
[...]
Oh, mogen we niet meer zeggen dat er heel wat dierenleed is in de vleesindustrie? Je begon over sadisme en dierenmartelaars. Wel, consumenten moeten onder ogen zien dat ze heel wat dierenleed 'sponsoren', maar de meeste consumenten gaan die discussie liever uit de weg, blijkt nog maar eens... Dat is net de essentie van dit topic, dat over veganisme gaat.

Tuurlijk, alleen ik snap best dat @FirePuma142 dat gepreek van je zat is. Het is vervelend, niet constructief en het maakt dat mensen zich tegen jou afzetten. Kortom, je bereikt juist het tegenovergestelde van wat je wil bereiken.

RobinHood schreef op donderdag 6 december 2018 @ 01:41:
[...]

Vertel datzelfde kind dat er poep over zijn spinazie wordt gegooid en hij zal geen spinazie meer eten

En vertel direct ook even hoe een riool en waterzuiveringsinstallatie werkt, en zwemmen in oppervlaktewater kun je ook vergeten.

Werkelijk alles is eng of vies uit te leggen of te laten zien, zeker aan kinderen, rare wezens die niet nuanceren en niet verder kunnen denken dan hun neus lang is. Dat als maatstaf nemen is totaal geen argument.

Overigens verwacht ik dat kinderen/mensen die niet uit de "dieren zijn levende knuffels"-cultuur komen al veel minder moeite hebben met een slachthuis. En zijn zij dan zo gek, of wij?

Het is voor een groot gedeelte cultureel bepaald. Voor de ene groep zijn dieren minderwaardig en andere groepen plaatsen dieren op gelijke voet met mensen (of hoger). Er is niet één gelijk.

[Anoniem: 78739]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:05:
[...]
Tuurlijk, alleen ik snap best dat @FirePuma142 dat gepreek van je zat is. Het is vervelend, niet constructief en het maakt dat mensen zich tegen jou afzetten. Kortom, je bereikt juist het tegenovergestelde van wat je wil bereiken.

Ik som louter feiten op en geef mijn mening, als dat voor sommigen te confronterend is, dan is dat maar zo. Ik ben hier niet om mezelf populair te maken en wil helemaal niets bereiken Laten we het dan eens worden dat we het oneens zijn

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 06-12-2018 08:29 ]

[Majesty]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:05:
[...]

[...]
Het is voor een groot gedeelte cultureel bepaald. Voor de ene groep zijn dieren minderwaardig en andere groepen plaatsen dieren op gelijke voet met mensen (of hoger). Er is niet één gelijk.

Maar dan de hamvraag (no pun intended ): bepaalt cultuur moraliteit?

[Roenie]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:28:
[...]
Ik som louter feiten op en geef mijn mening, als dat voor sommigen te confronterend is, dan is dat maar zo. Ik ben hier niet om mezelf populair te maken en wil helemaal niets bereiken Laten we het dan eens worden dat we het oneens zijn

Gelukkig dat dat niet je doel is, want dat gaat op deze manier ook niet lukken.

Het gaat niet om feiten of je mening, maar om de manier waarop. Je staat niet open voor andere ideeën, alleen die van jezelf. Niet vreemd verder, dat heeft iedereen wel eens. De vorm waarin je het giet maakt dat mensen met de hakken in het zand staan. Niet handig als je mensen wil overtuigen.

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:44:
[...]

Maar dan de hamvraag (no pun intended ): bepaalt cultuur moraliteit?

Ja. Wat vind jij?

[boe2]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:59:
[...]
Gelukkig dat dat niet je doel is, want dat gaat op deze manier ook niet lukken.

Het gaat niet om feiten of je mening, maar om de manier waarop. Je staat niet open voor andere ideeën, alleen die van jezelf. Niet vreemd verder, dat heeft iedereen wel eens. De vorm waarin je het giet maakt dat mensen met de hakken in het zand staan. Niet handig als je mensen wil overtuigen.

Da's een mooie, komende van iemand die niet gelukkig is dat veganisten anders denken over dierenleed dan hemzelf. "Het is zo prekend dat je me erop wijst dat de vleesindustrie heel vies is". Goh, Wat doe je dan in dit topic vraag ik me af , buiten slachtoffer spelen

[ Voor 4% gewijzigd door boe2 op 06-12-2018 09:17 ]

[Gonadan]

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 23:11:
Beter vertaald en wat minder sensatie, als je er verdrietig van wordt of het niet wilt zien, waarom zou je er dan aan mee doen?

Dat is nu voor mij net het lastige in het verhaal. Mijn varkensvlees probeer ik bij een producent te halen waar het varken gewoon met staart vrij rond loopt en waar de biggetjes gewoon een tijd bij de moeder blijven. Daarmee probeer ik mijn bijdrage aan de scenario's die @Anoniem: 78739 schetst te voorkomen.
Ik word echter ook verdrietig van uitbuiting van boeren, kinderarbeid en lozen van chemisch afval. Toch koop ik nog steeds 'gewone' kleren, drink ik koffie en sterf van de gadgets en producten die in Azië geproduceerd worden.
Maakt mij dat dan niet erg hypocriet?

[Gonadan]

boe2 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:49:
Het blijft me toch verbazen hoe vaak en consistent jamaar, situatie X is erger, dus waarom zou ik moeite doen? als serieus argument wordt aangehaald door vleeseters.

Waar dan eigenlijk? Want mij was het niet opgevallen moet ik eerlijk zeggen.

[Garyu]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:19:
[...]

Dat is nu voor mij net het lastige in het verhaal. Mijn varkensvlees probeer ik bij een producent te halen waar het varken gewoon met staart vrij rond loopt en waar de biggetjes gewoon een tijd bij de moeder blijven. Daarmee probeer ik mijn bijdrage aan de scenario's die @Anoniem: 78739 schetst te voorkomen.
Ik word echter ook verdrietig van uitbuiting van boeren, kinderarbeid en lozen van chemisch afval. Toch koop ik nog steeds 'gewone' kleren, drink ik koffie en sterf van de gadgets en producten die in Azië geproduceerd worden.
Maakt mij dat dan niet erg hypocriet?

Interessant punt. Hypocriet denk ik niet, het bewijst vooral pragmatisme. Tenminste, zolang je je er bewust van bent. Ik denk dat het ook te maken heeft met het feit wat makkelijk/moeilijk te realiseren valt. Geen vlees-eten is een relatief kleine moeite. Alleen faire kleding kopen blijkt nog best lastig. Ieder stapje is er eentje, zeg maar.

Daarnaast heb ik het idee dat er genoeg mensen zijn die het opnemen of op willen nemen voor de boeren of de kinderen, maar dat er helaas maar weinig zijn die het actief opnemen voor de dieren. Die hebben namelijk zelf geen stem.

[Gonadan]

Garyu schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:35:
[...]

Interessant punt. Hypocriet denk ik niet, het bewijst vooral pragmatisme. Tenminste, zolang je je er bewust van bent. Ik denk dat het ook te maken heeft met het feit wat makkelijk/moeilijk te realiseren valt. Geen vlees-eten is een relatief kleine moeite. Alleen faire kleding kopen blijkt nog best lastig. Ieder stapje is er eentje, zeg maar.

Klopt, het is deels ook gewoon pragmatisch. Waar kan je relatief makkelijk een verschil maken

Daarnaast heb ik het idee dat er genoeg mensen zijn die het opnemen of op willen nemen voor de boeren of de kinderen, maar dat er helaas maar weinig zijn die het actief opnemen voor de dieren. Die hebben namelijk zelf geen stem.

Grappig, ik heb juist het gevoel dat het andersom is. Partij voor de Dieren, vegetariërs, veganisten, nu weer PETA. Het heeft continu aandacht. Over faire kleding hoor ik werkelijk niemand en het is ook amper in het nieuws. Alleen dat Chanel nu stopt met bont bijvoorbeeld, en daarbij met inzet op leder.

[Vrijdag]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:19:
[...]

Dat is nu voor mij net het lastige in het verhaal. Mijn varkensvlees probeer ik bij een producent te halen waar het varken gewoon met staart vrij rond loopt en waar de biggetjes gewoon een tijd bij de moeder blijven. Daarmee probeer ik mijn bijdrage aan de scenario's die @Anoniem: 78739 schetst te voorkomen.
Ik word echter ook verdrietig van uitbuiting van boeren, kinderarbeid en lozen van chemisch afval. Toch koop ik nog steeds 'gewone' kleren, drink ik koffie en sterf van de gadgets en producten die in Azië geproduceerd worden.
Maakt mij dat dan niet erg hypocriet?

Het probleem is dat je daarmee eigenlijk elke discussie wel kan doodslaan. Er is namelijk altijd wel iets te vinden wat niet 100%strookt met de overtuiging. Of dit nu veganisme, een religie of een economisch dogma is.

Tenzij je in een hutje op de heide alleen maar gras gaat eten is er altijd wel iets wat je doet/koopt/of juist nalaat waarbij een andere partij nadelen heeft.

Zulke discussie ontaarden vaak in een "whataboutisme", wat volledig kan escaleren en geen moer meer te maken heeft met het oorspronkelijke onderwerp. Bijvoorbeeld door productie van smartphones er bij te betrekken, want grote ecologische voetafdruk. (om in te haken op jouw gadgets)

Bewustwording is al heel wat, daar bovenop kan je dan in elk geval proberen pragmatisch te zijn en in elk geval zoveel mogelijk "de rest" te ontzien

[Roenie]

boe2 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:15:
[...]

Da's een mooie, komende van iemand die niet gelukkig is dat veganisten anders denken over dierenleed dan hemzelf. "Het is zo prekend dat je me erop wijst dat de vleesindustrie heel vies is". Goh, Wat doe je dan in dit topic vraag ik me af , buiten slachtoffer spelen

Het prekende zit hem niet in de boodschap, maar in de manier waarop.

Overigens zeg ik ook nog: dat heeft iedereen wel eens

[RobinHood]

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:44:
[...]

Maar dan de hamvraag (no pun intended ): bepaalt cultuur moraliteit?

Uiteraard.

Makkelijkste en imho beste voorbeeld is met gelovigen. Zeker streng gelovigen hebben echt wel hun eigen cultuur, en hebben ook wel hun eigen moraal, kijk bijv. hoe ze met homo's omgaan.

[Majesty]

RobinHood schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:01:
[...]

Uiteraard.

Makkelijkste en imho beste voorbeeld is met gelovigen. Zeker streng gelovigen hebben echt wel hun eigen cultuur, en hebben ook wel hun eigen moraal, kijk bijv. hoe ze met homo's omgaan.

Oké, als cultuur moraliteit bepaalt, hoe kijk je dan naar culturen waar het geoorloofd/traditie/cultuur is om honden op te eten, of elkaar (mensen) te offeren? Oftewel, hoe gaan we om met acties die in de ene cultuur gewoontes zijn, maar in de andere verboden zijn?

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:22:
[...]

Waar dan eigenlijk? Want mij was het niet opgevallen moet ik eerlijk zeggen.

Geen kritiek, maar toch grappig dat je letterlijk de post erboven zo'n 'whataboutism' verwoord.
Ik ben het volledig eens met @Vrijdag, die whataboutisms zorgen er denk ik voor dat mensen het lastig vinden kleine stapjes te zetten, omdat ze het idee krijgen dat hun invloed toch minimaal is gezien de grootte van al de andere problemen die heersen. Echter voor veganisme geldt dat je 3x per dag al een keuze kunt maken om het leven van een ander (en jezelf) beter te maken, voor mij is het een kleine moeite. Natuurlijk begrijp ik dat andere mensen dit anders zien en dat veel mensen veganisme als iets extreems zien (ik keek er zelf precies zo naar). Ik ben bang dat whataboutisms altijd een makkelijk middel blijven om cognitieve dissonantie toe te passen.

[ Voor 44% gewijzigd door Majesty op 06-12-2018 10:39 ]

[Anoniem: 78739]

Roenie schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:59:
[...]
Het gaat niet om feiten of je mening, maar om de manier waarop.

Elk zijn stijl zeker?

Dit is de confronterende stijl:

En dit is de diplomatische stijl:

De eerste speech heeft op mij toch meer invloed gehad dan de tweede, eigenlijk was dat de druppel... Maar zoals ik al zei wil ik hier niemand overtuigen, het ging in eerste instantie gewoon over 'plantenleed' en 'succesvolle veesoorten', waar ik toch wel moest op reageren: Anoniem: 78739 in "Het grote veganisme topic"

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:28:
[...]
Ik som louter feiten op en geef mijn mening, als dat voor sommigen te confronterend is, dan is dat maar zo. Ik ben hier niet om mezelf populair te maken en wil helemaal niets bereiken Laten we het dan eens worden dat we het oneens zijn

Het heeft niets met confronterend of oneens of te veel te maken. Je leest niet of nauwelijks wat anderen proberen toe te voegen aan de discussie. En als je iets leest, dan lees je alleen maar wat je wil lezen en niet wat er daadwerkelijk staat. Wat je vervolgens ook nog eens doet is aan die eigen (foute) interpretaties waardeoordelen toekennen. En als kers op de taart kun je het bij herhaling niet laten om te oordelen over personen zelf.

Het is contraproductief, discussieonwaardig, vermoeiend en eigenlijk het reageren niet waard.

[Roenie]

RobinHood schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:01:
[...]

Uiteraard.

Makkelijkste en imho beste voorbeeld is met gelovigen. Zeker streng gelovigen hebben echt wel hun eigen cultuur, en hebben ook wel hun eigen moraal, kijk bijv. hoe ze met homo's omgaan.

De moraal rondom homofilie lijkt mij offtopic.

Er blijven genoeg culturele (en daarmee ook religieuze) zaken over die linken aan veganisme/dieren:

• Stierenvechten in Spanje
• Varken en hond als onrein dier in de islam
• Runderen als heilig in India
• Dieren als manier om te overleven
• Et cetera

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:13:
[...]
Oké, als cultuur moraliteit bepaalt, hoe kijk je dan naar culturen waar het geoorloofd/traditie/cultuur is om honden op te eten, of elkaar (mensen) te offeren? Oftewel, hoe gaan we om met acties die in de ene cultuur gewoontes zijn, maar in de andere verboden zijn?

Door als jij geen honden wil eten dat zelf niet te doen. En als dat voor jou heel belangrijk is niet naar dat land te gaan. Andersom werkt ook: anderen hebben jou niet op te leggen dat je wel hond moet eten.

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:19:
[...]

Elk zijn stijl zeker?

Dit is de confronterende stijl:

[YouTube: Best Speech You Will Ever Hear - Gary Yourofsky]

En dit is de diplomatische stijl:

[YouTube: The Food Matrix - 101 Reasons to Go Vegan]

De eerste speech heeft op mij toch meer invloed gehad dan de tweede, eigenlijk was dat de druppel... Maar zoals ik al zei wil ik hier niemand overtuigen, het ging in eerste instantie gewoon over 'plantenleed' en 'succesvolle veesoorten', waar ik toch wel moest op reageren: Anoniem: 78739 in "Het grote veganisme topic"

Jij mag jouw stijl hebben, maar dat betekent niet dat een ander van die stijl gediend is. Iedereen is anders. In een dialoog zijn er twee partijen en als jouw belerende en confronterende stijl niet gewaardeerd wordt door de ander dan komt de boodschap niet aan.

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:29:
[...]


Het heeft niets met confronterend of oneens of te veel te maken. Je leest niet of nauwelijks wat anderen proberen toe te voegen aan de discussie. En als je iets leest, dan lees je alleen maar wat je wil lezen en niet wat er daadwerkelijk staat. Wat je vervolgens ook nog eens doet is aan die eigen (foute) interpretaties waardeoordelen toekennen. En als kers op de taart kun je het bij herhaling niet laten om te oordelen over personen zelf.

Het is contraproductief, discussieonwaardig, vermoeiend en eigenlijk het reageren niet waard.

Ik reageer uiteraard alleen op de punten waarmee ik het oneens ben, al de rest is vervuiling. En ik mag toch een waarde-oordeel toekennen aan het feit dat iemand het trekken van een strohalm op hetzelfde niveau stelt dan het doden van een koe? (volgens jou even erg, of allebei niet erg). Welkom in het veganisme-topic, er zijn hier nog mensen die het doden van een koe erg vinden

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:54:
[...]
En ik mag toch een waarde-oordeel toekennen aan het feit dat iemand het trekken van een strohalm op hetzelfde niveau stelt dan het doden van een koe? (volgens jou even erg, of allebei niet erg).

Daar doe je het alweer. Het begint lachwekkend te worden.

[boe2]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:58:
[...]


Daar doe je het alweer. Het begint lachwekkend te worden.

Wat wil je nu eigenlijk bereiken in dit topic

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:58:
[...]


Daar doe je het alweer. Het begint lachwekkend te worden.

Ken je wel de definitie van een waardeoordeel? "uitspraak over de esthetische, ethische, politieke, religieuze enz. betekenis van iem. of iets" Hier spreek ik me gewoon uit over een ethische kwestie.

[FirePuma142]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:07:
[...]
Ken je wel de definitie van een waardeoordeel? "uitspraak over de esthetische, ethische, politieke, religieuze enz. betekenis van iem. of iets" Hier spreek ik me gewoon uit over een ethische kwestie.

Zeker ken ik die. Alleen jij velt een oordeel over een niet bestaand feit, daar zit hem de kneep.

@boe2 Wat wil jij bereiken?

[Anoniem: 78739]

FirePuma142 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:09:
[...]


Zeker ken ik die. Alleen jij velt een oordeel over een niet bestaand feit, daar zit hem de kneep.

@boe2 Wat wil jij bereiken?

Welk feit bestaat niet?

[Roenie]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:54:
[...]... En ik mag toch een waarde-oordeel toekennen aan het feit dat iemand het trekken van een strohalm op hetzelfde niveau stelt dan het doden van een koe?...

Eerder schreef je:

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:06:
[...]
Allemaal ok, maar als je het uittrekken van een strohalm even erg vindt dan het slachten van een koe, dan is er volgens mij toch iets verkeerd met je moreel kompas of empathisch vermogen...

Dat is jouw moreel kompas en dat is niet per definitie beter dan dat van een ander.

Kortom, uiteraard kun je jouw waarde oordeel aan anderen toekennen, maar dat houdt ook in dat anderen dat over jou mogen doen en dat er ook mensen zullen zijn die er voor kiezen om je te negeren. Dan komt je boodschap in ieder geval niet aan. En als iemand daar dus een opmerking over maakt dan ga je daar niet op in, maar ga je verder met je propaganda. Hoe harder je duwt, hoe meer weerstand. Neem bijvoorbeeld de filmpjes die je net postte. Normaal gesproken zou ik die bekijken, maar door je dwingende doctrine sla ik die lekker over.

Ik vraag mij dan ook af: gaat het je om het delen en overtuigen voor een goede zaak of om acceptatie in jouw sociale kring?

boe2 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:12:
[...]

De bal meteen terugkaatsen en antwoorden compleet ontwijken. Tof. Jij bent hier echt enkel om keet te schoppen.
Ik ben hier om veganisme te bespreken.

Dat doet @FirePuma142 ook. Misschien niet een mening die jij deelt, maar het is wel een mening.

[XWB]

Vrijdag schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:41:
[...]

Het probleem is dat je daarmee eigenlijk elke discussie wel kan doodslaan. Er is namelijk altijd wel iets te vinden wat niet 100%strookt met de overtuiging. Of dit nu veganisme, een religie of een economisch dogma is.

^^ Het streven naar en dus bewust zijn van is veel belangrijker dan proberen te voldoen aan een perfect plaatje (wat je als mens toch nooit lukt).

[Mx. Alba]

blaatschaaap schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:15:
Misschien moet je het topic dan vegan-only maken als je geen tegenspraak wilt hebben. Tot die tijd moet je zelf ook niet huilen wanneer mensen hier een andere mening uiten.

Tegenspraak is helemaal niets mis mee. Maar kom dan wel met gedegen argumenten.

[XWB]

Dit is natuurlijk een discussieforum, hoe schokkend dat er dan tegenargumenten gegeven worden

Maar als buitenstaander/observer moet ik zeggen dat de argumenten uit het vegan-kamp ook niet altijd hout snijden hoor

[blaatschaaap]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:16:
[...]


Tegenspraak is helemaal niets mis mee. Maar kom dan wel met gedegen argumenten.

Helemaal mee eens, geld voor beide kanten natuurlijk.

[Erasmo]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:23:
[...]
Maar ben jij representatief voor de rest van de bevolking? Laat 100 mensen de keuze maken tussen groenten uit de grond trekken of de keel van een koe doorsnijden, ik weet al wat de meesten gaan kiezen. En misschien zou jij ook voor de groenten kiezen, want op internet is de mond vaak groter dan de moed
[...]
Jaja, zeggen dat kinderen liever groenten uit de grond zouden trekken dan de keel van een koe doorsnijden zal voor jou waarschijnlijk verwerpelijker zijn dan het doden van de koe zelf Maar goed, aan je nickname valt waarschijnlijk ook eea af te leiden...

Ik weet niet waar je dat kelen doorsnijden vandaan haalt maar de norm is dat runderen met een pen door de hersens geslacht worden, vrij instant dus.

WolfsRain schreef op woensdag 5 december 2018 @ 19:31:
[...]
Ik denk ook wel dat je kunt concluderen dat dieren slachten eigenlijk niet normaal is. Waarom? Omdat het anders wel bij de (supermarkt) , poelier en slager zou gebeuren. Veel verser toch? (even afgezien van het feit dat het logistiek mogelijk is).

Dat heeft daar vrij weinig mee te maken, centraal slachten is logistiek gezien veel efficiënter, de bakker dorst zijn eigen meel toch ook niet meer?

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 21:23:
[...]
En zelfs het softe werd de fervente vleeseters te veel, zelfs zonder de slachting te zien. Dat vee ook tijdens hun veel te korte leven lijdt behoeft geen discussie meer (kleine oppervlakte, weinig of niet buiten, zonder verdoving castreren, hoorns afzagen, bekken afbranden, kuikens vermalen, staarten afknippen, pasgeboren jongen afpakken, verwaarlozing en mishandeling,...) Ben je de recente undercover beelden uit België al vergeten? Dat ging zowel over de runds-, varkens- als pluimvee-industrie.

Hoewel dat helaas de norm is in de bio-industrie hoeft het niet, bij bijvoorbeeld demeter spul gebeurt dat allemaal niet. Kwestie van stemmen met je portemonnee.

[boe2]

ok, ik vraag me nu luidop af waarom we sinds begin deze week hier zoveel nieuwe gezichten zien

[Mx. Alba]

blaatschaaap schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:20:
[...]


Helemaal mee eens, geld voor beide kanten natuurlijk.

Eens. Maar bijvoorbeeld het idee dat mensen boven andere dieren staan, en sommige niet-menselijke dieren ook nog eens boven andere niet-menselijke dieren (de reden waarom niet-vegans geen mensen, honden of katten eten bijvoorbeeld, maar wel koeien, varkens, kippen en konijnen), daar is geen enkele feitelijke basis voor te verzinnen. Kom daar dan dus niet mee aanzetten.

[Gonadan]

Vrijdag schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:41:
Het probleem is dat je daarmee eigenlijk elke discussie wel kan doodslaan. Er is namelijk altijd wel iets te vinden wat niet 100%strookt met de overtuiging. Of dit nu veganisme, een religie of een economisch dogma is.

Hoe kom je nu meteen weer bij die conclusie? Kan je in dit topic echt niets zeggen zonder dat het meteen op de meest negatieve manier uitgelegd wordt?

Tenzij je in een hutje op de heide alleen maar gras gaat eten is er altijd wel iets wat je doet/koopt/of juist nalaat waarbij een andere partij nadelen heeft.

Zulke discussie ontaarden vaak in een "whataboutisme", wat volledig kan escaleren en geen moer meer te maken heeft met het oorspronkelijke onderwerp. Bijvoorbeeld door productie van smartphones er bij te betrekken, want grote ecologische voetafdruk. (om in te haken op jouw gadgets)

Bewustwording is al heel wat, daar bovenop kan je dan in elk geval proberen pragmatisch te zijn en in elk geval zoveel mogelijk "de rest" te ontzien

In mijn post beschrijf ik mijn eigen overwegingen naar aanleiding van de stelling dat je niet mee moet doen aan dingen die je verdrietig maken.
Daarbij geef ik dus aan dat ik dat lastig vind omdat ik voor het ene onderwerp bewust moeite doe maar voor andere niet. Dat het bewust pragmatisch is maakt niet dat ik niet meer moeite zou kunnen doen, toch maak ik onderscheid in wat ik wel een niet doe.
Hoe kan je dat nu weer uitleggen als 'whataboutisme'?

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:13:
Geen kritiek, maar toch grappig dat je letterlijk de post erboven zo'n 'whataboutism' verwoord.
Ik ben het volledig eens met @Vrijdag, die whataboutisms zorgen er denk ik voor dat mensen het lastig vinden kleine stapjes te zetten, omdat ze het idee krijgen dat hun invloed toch minimaal is gezien de grootte van al de andere problemen die heersen. Echter voor veganisme geldt dat je 3x per dag al een keuze kunt maken om het leven van een ander (en jezelf) beter te maken, voor mij is het een kleine moeite. Natuurlijk begrijp ik dat andere mensen dit anders zien en dat veel mensen veganisme als iets extreems zien (ik keek er zelf precies zo naar). Ik ben bang dat whataboutisms altijd een makkelijk middel blijven om cognitieve dissonantie toe te passen.

Dan begrijp je mijn post volledig anders dan ik hem bedoel. 'Whataboutisme' ben ik ook geen voorstander van, want niemand is 100% op alle vlakken goed bezig (al komt @WolfsRain volgens mij aardig in de buurt ).
Er wordt echter gesteld dat vleeseters geen moeite willen doen omdat er ergere dingen zijn, dat heb ik nergens gelezen en zelf doe ik dus juist wel moeite.
En dat is dan juist het 'omgekeerde' van het 'whataboutisme' waar ik moeite mee heb. Het feit dat ik moeite voor andere dingen doe wordt volledig genegeerd omdat ik niet hetzelfde denk als een 100% veganist.

Elke wereldverbeteraar kiest zijn eigen vlakken waarop hij de focus legt en zou daarin gerespecteerd moeten worden. Waar @WolfsRain juist ook om vraagt in de OP.
Als ik dan zie hoe door beide kampen handenvol drogredenen uit de kast getrokken worden, inclusief het beschuldigen van het gebruik van drogredenen en op de man spelen dan lijkt een respectvolle inhoudelijke discussie nogal ver weg.

[Vrijdag]

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:45:
[...]

Hoe kom je nu meteen weer bij die conclusie? Kan je in dit topic echt niets zeggen zonder dat het meteen op de meest negatieve manier uitgelegd wordt?

[...]

In mijn post beschrijf ik mijn eigen overwegingen naar aanleiding van de stelling dat je niet mee moet doen aan dingen die je verdrietig maken.
Daarbij geef ik dus aan dat ik dat lastig vind omdat ik voor het ene onderwerp bewust moeite doe maar voor andere niet. Dat het bewust pragmatisch is maakt niet dat ik niet meer moeite zou kunnen doen, toch maak ik onderscheid in wat ik wel een niet doe.
Hoe kan je dat nu weer uitleggen als 'whataboutisme'?

Ik bedoelde het niet als aanval hoor Want volgens mij zitten we alletwee redelijk op dezelfde lijn.

Mijn punt was meer dat in deze discussie het heel eenvoudig is om aan whataboutisme te doen of dingen in het extreme te trekken. En dat vervuilt de discussie heel erg.

Ik haakte meer in op jouw post, omdat het inderdaad namelijk vrijwel onmogelijk is om te leven en niets of niemand "lastig te vallen".

Iedereen maakt bepaalde keuzes en overwegingen en dat is helemaal aan de persoon zelf. Ergens bewust mee bezig zijn is in elk geval al een hele grote stap. Het is niet alleen maar zwart wit, of "of-of"

Dus nee, ik bedoelde jou niet persoonlijk

[Thy...]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:35:
[...]


Eens. Maar bijvoorbeeld het idee dat mensen boven andere dieren staan, en sommige niet-menselijke dieren ook nog eens boven andere niet-menselijke dieren (de reden waarom niet-vegans geen mensen, honden of katten eten bijvoorbeeld, maar wel koeien, varkens, kippen en konijnen), daar is geen enkele feitelijke basis voor te verzinnen. Kom daar dan dus niet mee aanzetten.

Omdat iets gebaseerd is op emotie maakt het niet gelijk feitelijk onjuist. Binnen onze maatschappij staan mensen boven huisdieren en huisdieren boven agrarische dieren vanwege de emotie die het opwekt bij mensen. Of dat goed op slecht is is een discussie op zich, maar het gebeurt ook tussen mensen onderling. Een voorbeeld die laatst in het nieuws kwam is dat de kans groter is dat je een vermissingsgeval of Facebook deelt eerder deelt als het slachtoffer op je lijkt. Als je emotie buiten beschouwing zou laten zou je gelijk hebben, maar bij mensen zal emotie en of iets sociaal geaccepteerd is altijd meespelen. Dat laatste kan je veranderen (wat ook steeds meer gebeurd, zie het groeiende aantal vegetarische/veganistische producten in de supermarkt). Of je de emotie binnen een maatschappij kan aanpassen vraag ik mij af.

[ Voor 8% gewijzigd door Thy... op 06-12-2018 12:57 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:35:
[...]
Eens. Maar bijvoorbeeld het idee dat mensen boven andere dieren staan, en sommige niet-menselijke dieren ook nog eens boven andere niet-menselijke dieren (de reden waarom niet-vegans geen mensen, honden of katten eten bijvoorbeeld, maar wel koeien, varkens, kippen en konijnen), daar is geen enkele feitelijke basis voor te verzinnen. Kom daar dan dus niet mee aanzetten.

Er is geen 100% waarheid en iedereen kan/mag/moet zijn eigen afwegingen maken.

ik zal toch ingaan op je stelling want die is veel te kort door de bocht en slaat (imo) nergens op. Ook de meeste veganisten maken onderscheid tussen de verschillende dieren en mensen. Zoals ik al eerder heb aangehaald is het voor de meeste mensen acceptabel dat er insecten onvrijwillig tegen de ruiten (van auto/trein) te pletter slaan. Voor een mens (en zeker in de aantallen waarin het voorkomt bij insecten) zou niemand dat acceptabel vinden.

Ik durf te stellen dat voor 99.999% van de mensheid geldt dat er een rangorde zit in de waarde van mensen/dieren. Sterker nog, voor vrijwel diezelfde groep geldt dat mensen die dichtbij ze staan meer waarde hebben dan mensen die ver af staan.

[Majesty]

Erasmo schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:32:
[...]
Ik weet niet waar je dat kelen doorsnijden vandaan haalt maar de norm is dat runderen met een pen door de hersens geslacht worden, vrij instant dus.


[...]

Uiteindelijk wordt de keel ook gewoon doorgesneden, het dier gaat in stukken. Dat dit niet altijd de norm is als het gaat om de doodsoorzaak doet voor de rest weinig af aan het feit dat het wel gebeurt.
Ja, die wortel of aardappel wordt ook in stukjes gehakt. En ik kan me haast niet voorstellen dat mensen hier exact hetzelfde gevoel bij hebben als het in stukken hakken van een dier met gevoelens en een wil om te leven, maar here we are. Als het geen stoere praat is of dwarsigheid, zijn er zeker mensen in het topic die er op die manier naar kijken.

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:45:
[...]

Hoe kom je nu meteen weer bij die conclusie? Kan je in dit topic echt niets zeggen zonder dat het meteen op de meest negatieve manier uitgelegd wordt?

[...]

Dan begrijp je mijn post volledig anders dan ik hem bedoel. 'Whataboutisme' ben ik ook geen voorstander van, want niemand is 100% op alle vlakken goed bezig (al komt @WolfsRain volgens mij aardig in de buurt ).
Er wordt echter gesteld dat vleeseters geen moeite willen doen omdat er ergere dingen zijn, dat heb ik nergens gelezen en zelf doe ik dus juist wel moeite.
En dat is dan juist het 'omgekeerde' van het 'whataboutisme' waar ik moeite mee heb. Het feit dat ik moeite voor andere dingen doe wordt volledig genegeerd omdat ik niet hetzelfde denk als een 100% veganist.

Elke wereldverbeteraar kiest zijn eigen vlakken waarop hij de focus legt en zou daarin gerespecteerd moeten worden. Waar @WolfsRain juist ook om vraagt in de OP.
Als ik dan zie hoe door beide kampen handenvol drogredenen uit de kast getrokken worden, inclusief het beschuldigen van het gebruik van drogredenen en op de man spelen dan lijkt een respectvolle inhoudelijke discussie nogal ver weg.

Gonadan schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:19:
[...]

Dat is nu voor mij net het lastige in het verhaal. Mijn varkensvlees probeer ik bij een producent te halen waar het varken gewoon met staart vrij rond loopt en waar de biggetjes gewoon een tijd bij de moeder blijven. Daarmee probeer ik mijn bijdrage aan de scenario's die @Anoniem: 78739 schetst te voorkomen.
Ik word echter ook verdrietig van uitbuiting van boeren, kinderarbeid en lozen van chemisch afval. Toch koop ik nog steeds 'gewone' kleren, drink ik koffie en sterf van de gadgets en producten die in Azië geproduceerd worden.
Maakt mij dat dan niet erg hypocriet?

Begrijp me niet verkeerd, ik wil helemaal niet zeggen dat je verkeerd bezig bent of iets wat daar maar op lijkt. Je gaf aan tegen Whataboutisms te zijn, maar door jezelf die vraag te stellen in bovenstaande post leek het er in mijn ogen op dat je er zelf één creëerde.

Maar sowieso heb ik respect en complimenten aan één ieder in dit topic die iets constructiefs bij draagt aan de discussie, veganist of geen veganist (deze mensen met name!). Het feit dat er ook op Tweakers zoveel mensen mee bezig zijn word ik in ieder geval al blij van. Dat daarbij af en toe was passie komt kijken is in mijn ogen geen probleem, zolang het niet uit de hand loopt .

[Anoniem: 78739]

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:00:
[...]

Uiteindelijk wordt de keel ook gewoon doorgesneden, het dier gaat in stukken. Dat dit niet altijd de norm is als het gaat om de doodsoorzaak doet voor de rest weinig af aan het feit dat het wel gebeurt.
Ja, die wortel of aardappel wordt ook in stukjes gehakt. En ik kan me haast niet voorstellen dat mensen hier exact hetzelfde gevoel bij hebben als het in stukken hakken van een dier met gevoelens en een wil om te leven, maar here we are. Als het geen stoere praat is of dwarsigheid, zijn er zeker mensen in het topic die er op die manier naar kijken.

Dit is de kern van de zaak, maar sinds dat hier ter sprake kwam is er zo veel niet-relevante informatie gepost.

[Gonadan]

@Vrijdag @Majesty we zitten denk ik aardig op één lijn inderdaad. En ik snap wel dat je bang bent voor 'whataboutisme', het is immers een veel gebruikte drogreden in discussies als deze.
Het jammere is dat de conclusie in die zin ook voorbarig kan zijn en dat jaagt eventuele discussiepartners juist in het harnas.
Zie ook een zekere Tweaker die beweert over veganisme te willen discussiëren maar ondertussen niets anders doet dan overal drogredenen in zien en korte opruiende posts maakt op de man. Dat is ook alles behalve constructief voor een inhoudelijke discussie.

[FirePuma142]

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:00:
[...]

Uiteindelijk wordt de keel ook gewoon doorgesneden, het dier gaat in stukken. Dat dit niet altijd de norm is als het gaat om de doodsoorzaak doet voor de rest weinig af aan het feit dat het wel gebeurt.
Ja, die wortel of aardappel wordt ook in stukjes gehakt. En ik kan me haast niet voorstellen dat mensen hier exact hetzelfde gevoel bij hebben als het in stukken hakken van een dier met gevoelens en een wil om te leven, maar here we are. Als het geen stoere praat is of dwarsigheid, zijn er zeker mensen in het topic die er op die manier naar kijken.

Ik ben benieuwd welke mensen dat zijn? Er is een letterlijk levensgroot verschil tussen het in stukken snijden/zagen/hakken van een levend of dood dier. Dus ja, uiteindelijk wordt de keel doorgesneden, maar je kunt het niet aan elkaar gelijk stellen, toch? Een crematie is ook wat anders dan een brandstapel.

Ik vond overigens het uitbenen van een Schiphol-gans een ontzettend smerig klusje (yay ingewanden), maar ik heb daar niet meer of minder emotie bij dan bij het raspen van een wortel.

Mx. Alba schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:35:
[...]


Eens. Maar bijvoorbeeld het idee dat mensen boven andere dieren staan, en sommige niet-menselijke dieren ook nog eens boven andere niet-menselijke dieren (de reden waarom niet-vegans geen mensen, honden of katten eten bijvoorbeeld, maar wel koeien, varkens, kippen en konijnen), daar is geen enkele feitelijke basis voor te verzinnen. Kom daar dan dus niet mee aanzetten.

Die is feitelijke basis bestaat zeker wel, hier staat een prachtige opsomming:

https://speakingofresearc...ated-better-than-animals/

[ Voor 23% gewijzigd door FirePuma142 op 06-12-2018 14:26 ]

[RobinHood]

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:13:
[...]

Oké, als cultuur moraliteit bepaalt, hoe kijk je dan naar culturen waar het geoorloofd/traditie/cultuur is om honden op te eten, of elkaar (mensen) te offeren? Oftewel, hoe gaan we om met acties die in de ene cultuur gewoontes zijn, maar in de andere verboden zijn?.

Ligt eraan waar die cultuur is.

Honden en katten slachten is hier verboden, maar elders niet, want andere moraal dus andere wetten. Wie ben ik om als ik ooit in China terecht kom daar mensen op aan te spreken, wat maakt mijn moraal beter dan die van een hot-dog verkoper? Leven en laten leven, die hot-dog verkoper bemoeit zich toch ook niet met mij als hij in Nederland komt? Wij doen hier genoeg dingen, ook vast met dieren, die tegen hun moraal ingaan.

Natuurlijk heb ik er wel een mening over, maarja, iedereen heeft overal een mening over, dat zegt dus ook niet zoveel. Zeker een mening die uit moraal komt is een knap waardeloze mening, omdat je 'm niet kan staven. Waarom zou het eten van een hond zieliger zijn dan het eten van een varken? Dat een insect minder zielig is om te eten is nog wel wetenschappelijk te onderbouwen, maar verschil bij gewervelden is er niet echt.

En als die cultuur hier komt is het in eerste instantie makkelijk om naar de wet te kijken, en die wet geldt voor iedereen. Zoals gezegd is het slachten van katten en honden verboden, net als bijvoorbeeld stierenvechten. Als dat je cultuur is en je wilt het toch doen, tja, pech gehad.

Maar dit is natuurlijk wel kort door de bocht, niet alles wat verboden is moreel slecht, en niet alles wat niet verboden is, is moreel goed, maar dat is een discussie waar je nooit uitkomt, want wat goed of slecht is wisselt enorm, zie dit topic.

En dan heb je nog zaken die gewoon lastig zijn, zoals halal-slachten. De een zegt dat het een marteling is, de ander zegt dat, mits goed uitgevoerd, het een prima slachtmethode is. Het idee achter halal-slachten is oa. dat het dier zo min mogelijk stress en leed ervaart, maar of dat zo is is nogal lastig te peilen. Je kan een koe sowieso niet vragen hoeveel stress ie ervaart, maar als ie eenmaal dood is is het nog moeilijker.

Maar oordelen over anderen met andere waarden, normen, moraliteit en cultuur is natuurlijk altijd je op glad ijs begeven. Wij hebben, voor ons, hele goede redenen om het op onze manier te doen, zij hebben, voor hun, hele goede redenen om het op hun manier te doen.

[XWB]

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:13:
[...]

Oké, als cultuur moraliteit bepaalt, hoe kijk je dan naar culturen waar het geoorloofd/traditie/cultuur is om honden op te eten, of elkaar (mensen) te offeren? Oftewel, hoe gaan we om met acties die in de ene cultuur gewoontes zijn, maar in de andere verboden zijn?

Je hoeft er niet met om te gaan, toch? Je kan er ook voor kiezen om die culturen lekker met rust te laten.

[Roenie]

boe2 schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:46:
Zelfde vraag voor jou dan: Wat is je doel dan in dit topic? Huilen over hoe je je benadeeld voelt omdat iemand aanwijst dat iets wat je doet moreel niet in de haak is?..

Waarom vraag je het eerst om het daarna zelf foutief in te vullen?

Ik zit hier om te discussiëren over veganisme en mijn mening te geven over hoe bepaalde acties en communicatie gezien wordt door mensen die de doelgroep zijn van die communicatie.

Wat is jouw doel in het topic?

...Wat ben je toch een slachtoffer zeg....

Hoe kom je daar bij?

...Schokkend dat je in het grote vegan topic pro-vegan propaganda tegenkomt, ik weet het....

Dat vind ik inderdaad raar. Normaal gesproken wordt op GoT gehamerd op feiten, maar in dit topic is het inderdaad propaganda. In ieder ander topic zou dat door de meerderheid van de posters worden neergesabeld. Kennelijk mag propaganda en emotionele chantage alleen in bepaalde topics.

Majesty schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:00:
Uiteindelijk wordt de keel ook gewoon doorgesneden, het dier gaat in stukken. Dat dit niet altijd de norm is als het gaat om de doodsoorzaak doet voor de rest weinig af aan het feit dat het wel gebeurt.
Ja, die wortel of aardappel wordt ook in stukjes gehakt. En ik kan me haast niet voorstellen dat mensen hier exact hetzelfde gevoel bij hebben als het in stukken hakken van een dier met gevoelens en een wil om te leven, maar here we are. Als het geen stoere praat is of dwarsigheid, zijn er zeker mensen in het topic die er op die manier naar kijken...

Dus je vindt kelen doorsnijden verschrikkelijk (snap ik) en als iemand aangeeft dat dit niet standaard is (dood door pen) kom je met het argument dat na de dood de koe alsnog in stukken wordt gesneden? Wat heeft dat snijden dan te maken met dieren geen pijn doen en zo? Dat dier voelt dat snijden niet meer.

[boe2]

Dit forum is gemodereerd, dus als je vind dat het topic ontspoort dan benader je moderatie en ga je niet zelf de confrontatie aan in het topic. In die confrontatie heb je ook zelf bijgedragen aan het ontsporen.

[ Voor 100% gewijzigd door defiant op 06-12-2018 21:36 ]