Het grote veganisme topic

[Verwijderd]

Binnenkort eetfestijn op school: er is keuze tussen vlees, vlees, vlees, vis én een veggieschotel. Maar wat er precies op die veggieschotel zal liggen is een raadsel, misschien lust ik het zelfs niet. Alsof je op die kaart 'vleessschotel' zou zetten zonder te verduidelijken wélk vlees. Maar ik heb een vermoeden dat het namaakvlees zal zijn, want die vegetariërs missen vast wel de vorm, kleur en textuur van écht vlees... Aan de kassa en tijdens het aanschuiven roept mijn ma ook altijd graag "ER IS EEN VEGETARIER BIJ!" Je weet wel, zo'n zonderling die geen dieren eet, zie je sommigen dan denken... Op barbecues zie je wel steeds vaker 'namaakvlees', maar als je dat niet lust blijft het overige eten (groenten) vaak nogal 'basic'. Vaak blijft het dan bij een portie rauwe groenten en kan ik me voorstellen dat je omgeving dan denkt dat dat het enige is wat je dagelijks eet...

[WhySoSerious]

Scheelt per situatie denk ik. Een tweetal maanden geleden was er bij mijn werkgever een intern event, waarvoor een gigantische tent was neergezet. Van te voren kreeg iedereen een mail met daarin een formulier om dieetvoorkeuren door te geven (vegetarisch en vegan waren zelfs twee standaardoptie's ). Mij werd na het versturen van dat formulier wel even door de catering gevraagd wat dan wel en niet mogelijk was (fair enough) waar ik tal van opties doorgegeven heb. Tijdens de lunch op dat event was al het eten uitgesteld op grote tafels, voornamelijk luxe broodjes en salade's. Aan het einde een grote schaal met broodjes met een post-it met "veganistisch" erop. Helemaal prima, lekkerste gegrile aubergine erop, hummus, sla en weet ik allemaal wat. Dat er in de salade, die ook zo'n post-it had, gekookt ei zat vergeef ik ze maar . Mooiste vond ik nog dat al die broodjes met kaas, filet americain etc vol in de zon lagen, terwijl de temperatuur al aardig opgelopen was in die tent. Zag er niet echt smakelijk uit zeg maar...

Plus, ik hoefde me niet in de lange wachtrij aan te sluiten.

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:18:
Aan de kassa en tijdens het aanschuiven roept mijn ma ook altijd graag "ER IS EEN VEGETARIER BIJ!" Je weet wel, zo'n zonderling die geen dieren eet, zie je sommigen dan denken...

Waarom?

[ Voor 12% gewijzigd door WhySoSerious op 19-10-2018 12:36 ]

[Gonadan]

WhySoSerious schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 10:33:
Maar wat betreft voldoende vezelinname zal dat voor jou en mij wel in orde zijn, maar het overgrote deel van de bevolking haalt de aangeraden 30-40 gram per dag niet. Dus wat dat betreft kan het geen kwaad om andere mensen eens hierbij stil te laten staan wanneer ze zien dat je een kiwi met huid en haar (see what I did there) op eet.

Die genoemde 30-40 gram haal ik volgens mij ook niet. Ik ben ook wel benieuwd waar dat op gebaseerd is, want met de standaard schijf van vijf ga je die sowieso niet halen. Zeker niet als je ook nog eens rustig aan wilt doen met de koolhydraten.

Maar waarom dan niet de schil van een banaan? Heb je meer aan dan die zoete meuk die erin zit.
Volgens mij kan je meer winst behalen door mensen bewust te maken dat het weinig zinvol is om alles te juicen en dan de prut weg te gooien.

[ Voor 8% gewijzigd door Gonadan op 19-10-2018 12:52 ]

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:30:
[...]


Waarom?

Misschien omdat ze denkt dat er voor mij aparte toegangskaartjes zijn...

[WhySoSerious]

Gonadan schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:51:
[...]


Maar waarom dan niet de schil van een banaan? Heb je meer aan dan die zoete meuk die erin zit.
Volgens mij kan je meer winst behalen door mensen bewust te maken dat het weinig zinvol is om alles te juicen en dan de prut weg te gooien.

Ok, dat is dus redelijk gebruikelijk in de rest van de wereld. Ook maar eens proberen dan, al wordt aangeraden alleen biologische schillen te eten, na deze goed gewassen te hebben.

Heerlijk fruit

[Gonadan]

Dat zal met name aangeraden worden door fans en verkopers van biologische voedingsmiddelen. Ook de schil van biologisch fruit kan bestrijdingsmiddelen of andere nare stoffen bevatten. Als je daar bang voor bent kan je maar beter geen schillen eten denk ik.
Zo snap ik al die komkommerschillers ook niet, dan blijft er toch helemaal niets meer over? Dan eet ik liever wat anders als die schil er al af is.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 13:00:
[...]
Misschien omdat ze denkt dat er voor mij aparte toegangskaartjes zijn...

Dit vind ik dus echt schitterend aandoenlijk.

[Tuttel]

WhySoSerious schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 09:31:
Weer een mooi voorbeeld van hoe we denken aan de top van de voedselketen te staan, maar toch zo afhankelijk zijn van insecten.

Juist het aan de top staan van de voedselketen impliceert juist dat we afhankelijk zijn van alle schakels onder ons... Dus wat is er precies mis met die gedachte?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:51:
Die genoemde 30-40 gram haal ik volgens mij ook niet. Ik ben ook wel benieuwd waar dat op gebaseerd is, want met de standaard schijf van vijf ga je die sowieso niet halen. Zeker niet als je ook nog eens rustig aan wilt doen met de koolhydraten.

Maag-lever-darm stichting raadde deze hoeveelheid aan voor een goede stoelgang, en ja, dat is veel. Je komt een heel eind als je aan de Allbran gaat, dat is een enorme vezelbom. En zeker met Allbran kun je dan nog wel wegkomen met weinig koolhydraten. De vraag is alleen: hoe eet je zoveel Allbran...?!

[WolfsRain]

Ik kom vrijwel elke dag aan 30+ gram, maar eet dan ook 5+stuks fruit, 500 gram+- groene groente, 250+- gram bonen, 100gram+- havermout/muesli en 50-100 gram all bran per dag.

En daarnaast tussendoortjes die 9/10 bestaan uit wortels met edelgist en chilisaus.

[ Voor 20% gewijzigd door WolfsRain op 19-10-2018 17:58 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:21:
Maag-lever-darm stichting raadde deze hoeveelheid aan voor een goede stoelgang, en ja, dat is veel. Je komt een heel eind als je aan de Allbran gaat, dat is een enorme vezelbom. En zeker met Allbran kun je dan nog wel wegkomen met weinig koolhydraten. De vraag is alleen: hoe eet je zoveel Allbran...?!

Gewoon een bak zemelen wegwerken.
Maar dat zijn net zo goed koolhydraten.

De enige echte manier is zoals @WolfsRain, gewoon belachelijk veel groente eten.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:56:
En daarnaast tussendoortjes die 9/10 bestaan uit wortels met edelgist en chilisaus.

Wat is dat nu weer?

[Notna]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 20:24:
[...]

Wat is dat nu weer?

Iets waar mijn kat helemaal gek op is .

Soort van geraspte kaas achtig iets. Beetje zoutig ook, werkt ook goed als smaakversterker (ala Aromat maar dan minus de 10 kg zout die daar in zit )

http://www.degroenemeisjes.nl/edelgistvlokken/

[ Voor 17% gewijzigd door Notna op 19-10-2018 20:29 ]

[Gonadan]

Daar had je vroeger ook pillen van tegen de acne.

[WolfsRain]

Echt geweldig spul, heel veelzijdig en je kunt er alles kaas achtig mee maken. Goedkoopst bij de Gezondheidswinkel G&W trouwens

Oh en het is ook nog eens enorm gezond.

[ Voor 37% gewijzigd door WolfsRain op 19-10-2018 20:51 ]

[Verwijderd]

Notna schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 20:27:
Soort van geraspte kaas achtig iets. Beetje zoutig ook, werkt ook goed als smaakversterker (ala Aromat maar dan minus de 10 kg zout die daar in zit )

Aha, het 'gistextract' dat nu wordt ingezet zodat fabrikanten geen E621 op hun producten hoeven af te drukken. Zeg maar een Johnny Boer-melange van E621, vitamines en nog wat ongedefiniëerde aroma's, dus.

Of Marmite, zonder ook weer 10 kg zout...

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 21:04:
[...]

Aha, het 'gistextract' dat nu wordt ingezet zodat fabrikanten geen E621 op hun producten hoeven af te drukken. Zeg maar een Johnny Boer-melange van E621, vitamines en nog wat ongedefiniëerde aroma's, dus.

Of Marmite, zonder ook weer 10 kg zout...

Nee, edelgist is geen gistexract

Wikipedia: Edelgist

[Notna]

Leuk gedachte experiment

https://www.nrc.nl/nieuws...n-met-vlees-eten-a2752737

[Verwijderd]

Veganisten en vegetariërs hier?

[TerraGuy]

Notna schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 15:00:
Leuk gedachte experiment

https://www.nrc.nl/nieuws...n-met-vlees-eten-a2752737

Maar voor de meeste slagers is de stap naar vega een brug te ver, of ze zien op tegen de investering in nieuwe machines. Anderen hebben bewaking, om zich te beschermen tegen militante veganisten én vleesrovers.

Ze hebben geprobeerd het vrij realistisch te maken

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:38:
Veganisten en vegetariërs hier?

Neuh

TerraGuy schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 23:00:
[...]


[...]

Ze hebben geprobeerd het vrij realistisch te maken

Haha

Leuk geschreven overigens, deed me denken aan de Wat Als rubriek in de KIJK ooit. Helaas wel te overdreven. Alleen afstappen van bio-industrie gaat nog niet voldoende zijn om aan de klimaatdoelen te voldoen ben ik bang.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 09:04:
[...]


Neuh

Het zal vast ook interessant zijn voor vegetariërs om het te volgen.
Ik eet dan wel biologische eiëren en kaas maar dat is natuurlijk ook verre van perfect (mannelijke kuikens...).

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2018 14:08 ]

[WhySoSerious]

Ah je bedoelde of dit topic ook voor vegetariërs "geschikt" is?

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:06:
[...]

Het zal vast ook interessant zijn voor vegetariërs om het te volgen.
Ik eet dan wel biologische eiëren en kaas maar dat is natuurlijk ook verre van perfect (mannelijke kuikens...).

Iedereen is hier welkom.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:35:
Ah je bedoelde of dit topic ook voor vegetariërs "geschikt" is?

Nee, ik was nieuwsgierig of dat dit startte als topic voor veganistene en dat later vegetariërs erbij kwamen. Maar goed, ik ga het eens volgen, zien of dat er interessante informatie in staat.

[Verwijderd]

Ivm thermische kledij is er denk ik alleen de keuze tussen synthetische olieproducten met bijhorende microplastics en natuurlijke producten met bijhorend dierenleed? Of zijn er nog alternatieven?

[Barrycade]

Wat is thermische kledij in jouw ogen? Een winterjas of ga je op expeditie naar Antarctica?

[Heilige Kaas]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:24:
Ivm thermische kledij is er denk ik alleen de keuze tussen synthetische olieproducten met bijhorende microplastics en natuurlijke producten met bijhorend dierenleed? Of zijn er nog alternatieven?

Alternatieven weet ik niet precies, maar het belangrijkste is investeren in kwaliteit. Ik heb een aantal kledingstukken van diverse materialen, wol, synthetisch en mixjes, en daar loop ik al jaren in. Koop goede kwaliteit van goede merken zoals patagonia (duurzaam), icebreaker (duurzaam wol), vaude, bergans, jack wolfskin. En ga niet voor de perry sport spullen zoals north face en al helemaal niet voor de decathlon.

Synthetisch vs natuurlijk is heel persoonlijk.
Vanuit milieubelasting is synthetisch veel beter, maar daar zit je wel weer met microplastics.

Eventueel voorbeeld van goede dons zonder dierenleed is eiderdons, denk alleen niet dat ze er kleding van maken. Heb hier alleen een verhaal over gehoord betreffende beddengoed. De eider eend is beschermd en mag niet gehouden of bejaagd worden. De dons die ze gebruiken zijn dus restjes dons gepakt uit nesten van uitgevlogen vogels.
Geen idee of het daadwerkelijk zo is.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:06:
Het zal vast ook interessant zijn voor vegetariërs om het te volgen.
Ik eet dan wel biologische eiëren en kaas maar dat is natuurlijk ook verre van perfect (mannelijke kuikens...).

Zelf ben ik geen van beide, gewoon (bijna) alleseter. Toch lees ik hier veel, gewoon om de andere kant van het verhaal ook te horen en wellicht zelfs wat te leren.

[Verwijderd]

Heilige Kaas schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 09:08:
[...]


Alternatieven weet ik niet precies, maar het belangrijkste is investeren in kwaliteit. Ik heb een aantal kledingstukken van diverse materialen, wol, synthetisch en mixjes, en daar loop ik al jaren in. Koop goede kwaliteit van goede merken zoals patagonia (duurzaam), icebreaker (duurzaam wol), vaude, bergans, jack wolfskin. En ga niet voor de perry sport spullen zoals north face en al helemaal niet voor de decathlon.

Waar koop jij kleding van die merken? Er zijn niet meer zoveel goede kledingwinkels (mannen) en ik weet niet welke webshops die goed/betrouwbaar zijn. Ik heb momenteel een winterjas van Northface (sterk afgeprijsd en ik had snel wat nodig, ik wist wat ik kocht), dat is inderdaad niet goed genoeg. Voor 15-30 minuten buiten fietsen gaat het maar als je daarmee 2 uur fietst of wandelt met een goed tempo dan wordt de jas van binnen nogal nat (zweet).

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2018 11:20 ]

[WolfsRain]

Er is genoeg thermische vegan kleding, hangt er wel een beetje af wat je zoekt. Voor jassen heb je bijvoorbeeld hoodlamb(Nederlands bedrijf!) en Wully Outerwear. Voor onderkleding iets als https://www.patagonia.com/capilene-polyester-baselayer.html. Under armor heeft ook een thermal lijn, ben de naam even kwijt. Er is genoeg.

[Heilige Kaas]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:17:
[...]

Waar koop jij kleding van die merken? Er zijn niet meer zoveel goede kledingwinkels (mannen) en ik weet niet welke webshops die goed/betrouwbaar zijn. Ik heb momenteel een winterjas van Northface (sterk afgeprijsd en ik had snel wat nodig, ik wist wat ik kocht), dat is inderdaad niet goed genoeg. Voor 15-30 minuten buiten fietsen gaat het maar als je daarmee 2 uur fietst of wandelt met een goed tempo dan wordt de jas van binnen nogal nat (zweet).

Ik heb veel van mijn kleding van outdoorwinkels. Bever is bekend. Verder heb je in arnhem en nijmegen winkels als Four Seasons buitensport; Kathmandu; spac sport. Allemaal goede winkels met outdoorkleding, in diverse budgetten en soms ook met goede deals (outlet gedeelte) Ik shopte zelf ook een hoop van de site outdoor exclusive, een online outlet met geweldige kortingen (70% echte korting), maar die is er helaas niet meer.

Verder merken waar je naar kan kijken is Mammut, echte topkwaliteit. Odlo heeft goede baselayers (thermos).

Ik ken nog niet echt webshops of kleinere concerns. Er zijn namelijk vast ook goede kledingwinkels die spul van iets lokalere afkomst hebben dan de genoemde merken.

Wat belangrijk is, vooral bij bever. Lang niet alles is goed daar, buitensport four seasons heeft ook een (betere) fashion afdeling. Kathmandu (nijmegen, amsterdam, utrecht) en spacsport (nijmegen, groningen) zijn wel echt goede winkels met heel goed advies.

[Verwijderd]

Dank je Kaas.

[Barrycade]

Een kant die ik nog niet wist van Vegan mensen is dat zelfs aanraken van leer tot gewetensbezwaar kan leiden (Stuurwiel leer verwijderen).

Maar ik vraag me nu af: leidt dit niet tot sociale problemen / ongemakkelijke situaties?
Als je dit hebt ga je dan ook niet zitten als er bijvoorbeeld alleen leren stoelen ergens staan, of hoe zit dit met vloerbedekking van wol?

Dus stel je wil ergens solliciteren en de stoel waar je op uitgenodigd wordt om te gaan zitten voor het gesprek is van een dierlijk product hoe gaat dit dan?
Of neem je dan ook geen taxi? (leren bekleding)
Vraag je van te voren na bij het hotel wat voor dekbedden / kussens er gebruikt worden?

[DeBolle]

Barrycade schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:16:
[ ... ] Vraag je van te voren na bij het hotel wat voor dekbedden / kussens er gebruikt worden?

Nu (nog) wel als het jouw ding is, maar zet maar eens op een rijtje hoe snel het is gegaan met bijvoorbeeld 'smoking/non-smoking' vraag. Heden is het bijna vanzelfsprekend dat er niet wordt gerookt, terwijl twintig jaren terug iedere hotelkamer stonk.
Acceptatie en commerciele normering wachten tot een kantelpunt is bereikt en daarna is het een wip: *pats* en het is normaal.

[Notna]

Barrycade schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:16:
Een kant die ik nog niet wist van Vegan mensen is dat zelfs aanraken van leer tot gewetensbezwaar kan leiden (Stuurwiel leer verwijderen).

Maar ik vraag me nu af: leidt dit niet tot sociale problemen / ongemakkelijke situaties?
Als je dit hebt ga je dan ook niet zitten als er bijvoorbeeld alleen leren stoelen ergens staan, of hoe zit dit met vloerbedekking van wol?

Dus stel je wil ergens solliciteren en de stoel waar je op uitgenodigd wordt om te gaan zitten voor het gesprek is van een dierlijk product hoe gaat dit dan?
Of neem je dan ook geen taxi? (leren bekleding)
Vraag je van te voren na bij het hotel wat voor dekbedden / kussens er gebruikt worden?

AFAIK is dat ook geen 'onderdeel' van het veganisme. Er zijn immers genoeg mensen die veganistisch zijn geworden maar nog wel hun goede leren schoenen opdragen alvorens ze te vervangen met een alternatief.

Ik vind het topic wat jij dan ook aanhaalt niet iets typisch voor een veganist, maar eerder persoonlijke voorkeur

[Majesty]

Barrycade schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:16:
Een kant die ik nog niet wist van Vegan mensen is dat zelfs aanraken van leer tot gewetensbezwaar kan leiden (Stuurwiel leer verwijderen).

Maar ik vraag me nu af: leidt dit niet tot sociale problemen / ongemakkelijke situaties?
Als je dit hebt ga je dan ook niet zitten als er bijvoorbeeld alleen leren stoelen ergens staan, of hoe zit dit met vloerbedekking van wol?

Dus stel je wil ergens solliciteren en de stoel waar je op uitgenodigd wordt om te gaan zitten voor het gesprek is van een dierlijk product hoe gaat dit dan?
Of neem je dan ook geen taxi? (leren bekleding)
Vraag je van te voren na bij het hotel wat voor dekbedden / kussens er gebruikt worden?

Ik denk dat je het verhaal van het stuurwiel niet helemaal begrijpt of anders hebt opgevat. Het gaat er - denk ik - meer om dat de nieuw aangeschafte auto (al dan niet tweedehands) geen stuurwiel met leer heeft. Als je (voordat je tot aanschaffen overgaat) de keuze hebt om dit weg te laten / te vervangen, waarom dan niet?

Again, ik denk niet dat de persoon in kwestie zich 'allergisch' gedraagt ten opzichte van dierlijke materialen als leer/wol etc., maar als men bij aanschaf van goederen/producten zelf de keuze heeft om voor niet dierlijk materiaal te kiezen, hier de voorkeur naar uit gaat.

[Barrycade]

Auto kopen, ok dan heb je het zelf in de hand.
Hotel: ok je kan wel of niet boeken en aangezien het allemaal hetzelfde is in een hotel zullen ze dit wel weten (ook qua allergie). Maar weten ze bv of er paardenhaar in het matras zit?
Taxi: wordt denk ik al lastiger, of hoop gedoe, want hoe weet je of er leer in de taxi zit.
Solliciteren: dus stel dat je op die leren stoel wordt gezet, is dat dan meteen al de druppel? Want dan is er toch weer een keuze of je wel of niet bij een bedrijf wil werken waar ze dierlijke producten gebruiken.

Mijn post was zeker niet bedoelt om het belachelijk te maken, maar ik vroeg me gewoon af hoe ver dit dan reikt. Ik denk er namelijk normaal gesproken totaal niet bij na. En mijn nieuwsgierigheid werd gewoon gewekt door dat topic.

[Majesty]

Barrycade schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:47:
Auto kopen, ok dan heb je het zelf in de hand.
Hotel: ok je kan wel of niet boeken en aangezien het allemaal hetzelfde is in een hotel zullen ze dit wel weten (ook qua allergie). Maar weten ze bv of er paardenhaar in het matras zit?
Taxi: wordt denk ik al lastiger, of hoop gedoe, want hoe weet je of er leer in de taxi zit.
Solliciteren: dus stel dat je op die leren stoel wordt gezet, is dat dan meteen al de druppel? Want dan is er toch weer een keuze of je wel of niet bij een bedrijf wil werken waar ze dierlijke producten gebruiken.

Mijn post was zeker niet bedoelt om het belachelijk te maken, maar ik vroeg me gewoon af hoe ver dit dan reikt. Ik denk er namelijk normaal gesproken totaal niet bij na. En mijn nieuwsgierigheid werd gewoon gewekt door dat topic.

Ik snap je nieuwsgierigheid hoor!

Ik denk alleen dat het een persoonlijk ding is hoever je er in wilt gaan. Ik denk bijvoorbeeld dat er niet veel veganisten zijn die niet in een taxi stappen op het moment dat ze zien dat de stoelen met leer bekleed zijn. Maar ik kan me voorstellen dat er veganisten zijn die liever bij een bedrijf zullen werken dat zich bezighoudt met dergelijke materiaalkeuzes binnen het bedrijf. Afhankelijk van de bedrijfstak kan dat wel vrij beperkend zijn in je keuzemogelijkheden voor een baan.

Daarnaast denk ik dat de meeste veganisten deze beperkingen voornamelijk opleggen op producten die ze zelf aanschaffen (wanneer het om materiaalkeuze gaat).

[Gonadan]

@Barrycade nu moet ik even voor anderen spreken want zelf maak ik dergelijke overwegingen niet, maar ik zou denken dat de grens ergens ligt waar je keuzes gevoelsmatig ophouden met invloed hebben, maar ook hoeveel gebruik je ervan maakt.
Als veel mensen vragen om een stuurwiel zonder leder dan zullen autofabrikanten daar snel op inspringen, dat is voor hen immers een kleine wijziging in de keuzeopties.
Een taxi waar je incidenteel in springt zal echt z'n stoelen niet inruilen als klanten hem afwijzen vanwege leder. Daarnaast zit je daar maar één rit op die stoelen terwijl je eigen stuurwiel bij elke rit gebruikt wordt.

Het probleem is een beetje dat om ons heen in ontzettend veel producten dierlijke materialen of middelen zijn gebruikt. Als je daar heel autistisch over gaat doen dan denk ik zelf dat je daar eerder zelf gefrustreerd over raakt dan dat je de wereld verbetert. Het is geen zwart/wit omschakeling, meer een proces. Alle kleine beetjes leiden uiteindelijk tot grote veranderingen, dat kost tijd en concessies maar uiteindelijk wordt het dan (hopelijk) wel beter.
Dit is ook een beetje waar de niet-veganisten vaak flauw over doen (ik doel niet op jou), allerlei voorbeelden zoeken van producten waar ook dierlijke materialen in zijn gebruikt. En dat dan onder de neus van de veganist wrijven alsof hij hypocriet zou zijn.

[Mx. Alba]

Ik ben het wat dat betreft eens met @Gonadan. Het doel is om het dierenleed dat jij zelf (direct of indirect) veroorzaakt zo veel mogelijk te beperken. Iets als de bekleding van de stoelen van een taxi, daar heb je als passagier natuurlijk 0,0 invloed op. Maar stel dat er een taxibedrijf komt dat zich adverteert als groen en vegan friendly (dus bewust alleen elektrische auto's en zonder leder etc.) dan verwacht ik dat bijna alle vegans die daarvan weten dat taxibedrijf vrijwel exclusief gaan gebruiken, zelfs al zijn ze duurder dan andere taxidiensten.

Zelf gebruik ik ook nog allerlei dingen met leer die ik al had, zoals schoenen, horloge, auto, meubels... Maar als de tijd komt om die dingen te vervangen, dan zal ik zeker alternatieven zonder leer aanschaffen.

[dragonhaertt]

Zijn er niet ook veganisten die juist geen probleem hebben met leer en andere dierlijke bijproducten?
Het lijkt mij toch handig om deze producten niet te verspillen, zeker zolang er geen dier is geslacht specifiek voor deze producten.

Of zijn de meeste veganisten zo extreem dat ze ook geen verf, medicijnen, autobanden en bio-brandstof gebruiken?
Er zijn miljarden producten waarin bijproducten van dieren gebruikt worden of werden. Hoe ver ga je hier in? Ik vind het nogal extreem om te stellen dat alle veganisten een diervriendelijke taxidienst gaan gebruiken.

Onze economie is nou eenmaal overwegend kapitalistisch. Producten worden zo goedkoop mogelijk gemaakt en grondstoffen worden gebruikt als ze beschikbaar zijn. Zelfs als je alternatieven voor leer gaat gebruiken denk ik dat je onwetend nog steeds veel dierlijke bijproducten gebruikt, of onwetend een dier-gerelateerde markt financieel steunt.

[Verwijderd]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:28:
Ik vind het nogal extreem om te stellen dat alle veganisten een diervriendelijke taxidienst gaan gebruiken.

Een diervriendelijke taxidienst of auto?

[FreshMaker]

Barrycade schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:16:
Een kant die ik nog niet wist van Vegan mensen is dat zelfs aanraken van leer tot gewetensbezwaar kan leiden (Stuurwiel leer verwijderen).

Maar ik vraag me nu af: leidt dit niet tot sociale problemen / ongemakkelijke situaties?
Als je dit hebt ga je dan ook niet zitten als er bijvoorbeeld alleen leren stoelen ergens staan, of hoe zit dit met vloerbedekking van wol?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik maak regelmatig vegetarisch ( andere tak van sport ) en zelfs hier in huis wordt het gewoon gewaardeerd, en is er begrip dat het niet elke dag vlees in de pan moet zijn.

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:28:
Zijn er niet ook veganisten die juist geen probleem hebben met leer en andere dierlijke bijproducten?
Het lijkt mij toch handig om deze producten niet te verspillen, zeker zolang er geen dier is geslacht specifiek voor deze producten.

Of zijn de meeste veganisten zo extreem dat ze ook geen verf, medicijnen, autobanden en bio-brandstof gebruiken?
Er zijn miljarden producten waarin bijproducten van dieren gebruikt worden of werden. Hoe ver ga je hier in? Ik vind het nogal extreem om te stellen dat alle veganisten een diervriendelijke taxidienst gaan gebruiken.

Onze economie is nou eenmaal overwegend kapitalistisch. Producten worden zo goedkoop mogelijk gemaakt en grondstoffen worden gebruikt als ze beschikbaar zijn. Zelfs als je alternatieven voor leer gaat gebruiken denk ik dat je onwetend nog steeds veel dierlijke bijproducten gebruikt, of onwetend een dier-gerelateerde markt financieel steunt.

Je hebt zeker een punt maar waarom gebruik je het woord "extreem"? Dat is nergens voor nodig in deze context.

Inderdaad, bijproducten zijn minder "erg" dan het vlees waar de dieren primair voor geslacht worden. Maar zoals je zegt, we leven in een kapitalistische maatschappij. Dus ook het geld dat verdiend wordt met het verkopen van de huid, het bloed, de botten, etc. van een dier wordt meegerekend in het totaalplaatje. En het klopt dat in heel veel producten dierlijke stoffen zitten waar de meeste mensen geen weet van hebben. Wijn wordt bijvoorbeeld vaak met dierlijke producten geklaard; die dierlijke producten zitten niet in het eindproduct dus zijn niet vermeld... maar ze worden dus wel bij het productieproces gebruikt. En in Apple kabeltjes zit visolie. Is ook nergens vermeld omdat je van producten die niet geconsumeerd worden de "ingrediënten" niet hoeft te vermelden.

Nogmaals, het gaat erom om zoveel mogelijk je impact te verlagen. Sommige dierlijke producten kan je niet vermijden, bijvoorbeeld omdat nergens vermeld is dat die dierlijke producten ergens in zitten, of omdat er geen praktisch alternatief beschikbaar is.

Zo kies ik er bijvoorbeeld voor om mijn katten normaal kattenvoer te geven. Sowieso zit daar vlees in dat niet geschikt is voor menselijke consumptie (slachtafval) dus dat is zoals gezegd "minder erg" dan kwaliteitsvlees waar die dieren primair voor geslacht worden. Daarnaast is het mijn keuze om vegan te zijn, niet de keuze van mijn katten. Een kat zou er uit zichzelf nooit voor (kunnen of willen) kiezen om vegan te worden, want katten hebben de capaciteit niet om zelf die keuze te maken - en zelfs al hadden ze die capaciteit wel, dan zouden ze niet de capaciteit hebben om zelf vegan voedsel bij elkaar te scharrelen.

Tegen de tijd (als die tijd ooit komt) dat zoveel mensen vegetarisch of vegan zijn dat er niet genoeg dierlijke bijproducten meer zijn om kattenvoer van te maken is het echter wel tijd om over te stappen op een beter alternatief. Vind ik.

FreshMaker schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:43:
[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik maak regelmatig vegetarisch ( andere tak van sport ) en zelfs hier in huis wordt het gewoon gewaardeerd, en is er begrip dat het niet elke dag vlees in de pan moet zijn.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik heb trouwens afgelopen vrijdag heerlijk gegeten bij een Thais restaurant. Ze hadden veel vegetarische dingen op het menu, en alle vegetarische items konden op verzoek ook vegan geserveerd worden. Mijn date nam vooraf wel een soep met garnalen, maar het hoofdgerecht nam ze ook vegan zodat we konden proeven en delen. Zo kan het dus ook.

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2018 13:00 ]

[dragonhaertt]

Ik gebruik 'extreem' omdat ik dat extreem vind. Een stuur vervangen, met alle co2 impact die bij de consumptie-maatschappij meekomt, vind ik een erg over-the-top maatregel alleen omdat er leer op zit.

Daarnaast ben ik zelf van mening dat we veel meer kunnen bereiken met regelgeving omtrent 'diervriendelijke' slacht en controles en richtlijnen voor het goed verzorgen en houden van dieren.

Natuurlijk is bewustzijn voor milieu en dierenleed erg belangrijk, en hopelijk komen we ooit op een punt dat we daar beter mee om kunnen gaan als maatschappij.
Maar ik heb zelf totaal geen problemen met de slacht van dieren voor consumptie of andere bijproducten. Ik vind ook dat veel media-belichtte veganisten erg doorschieten in bepaalde maatregelen om maar 'diervriendelijk' te zijn zonder te kunnen relativeren wat de werkelijke gevolgen van hun acties zijn. Natuurlijk kan de groep niet spreken voor de extremistische uitschieters (no true scotsman?), maar ik denk niet dat "zo veel mogelijk" de juiste insteek is. Ik denk dat "zo efficient mogelijk" een veel betere insteek zou zijn.

100% ga je nooit halen op het moment, zowel voor jezelf als voor anderen overtuigen. Werk dan aan de dingen met de grootste impact in plaatst van, de meeste dingen met impact.

Daarnaast heel blij dat je je katten gewoon goed verzorgd. Veganistische katten vind ik een groter en directer dierenleed dan het vlees is kattenvoer.

[Notna]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:59:
Ik gebruik 'extreem' omdat ik dat extreem vind. Een stuur vervangen, met alle co2 impact die bij de consumptie-maatschappij meekomt, vind ik een erg over-the-top maatregel alleen omdat er leer op zit.

Daarnaast ben ik zelf van mening dat we veel meer kunnen bereiken met regelgeving omtrent 'diervriendelijke' slacht en controles en richtlijnen voor het goed verzorgen en houden van dieren.

Natuurlijk is bewustzijn voor milieu en dierenleed erg belangrijk, en hopelijk komen we ooit op een punt dat we daar beter mee om kunnen gaan als maatschappij.
Maar ik heb zelf totaal geen problemen met de slacht van dieren voor consumptie of andere bijproducten. Ik vind ook dat veel media-belichtte veganisten erg doorschieten in bepaalde maatregelen om maar 'diervriendelijk' te zijn zonder te kunnen relativeren wat de werkelijke gevolgen van hun acties zijn. Natuurlijk kan de groep niet spreken voor de extremistische uitschieters (no true scotsman?), maar ik denk niet dat "zo veel mogelijk" de juiste insteek is. Ik denk dat "zo efficient mogelijk" een veel betere insteek zou zijn.

100% ga je nooit halen op het moment, zowel voor jezelf als voor anderen overtuigen. Werk dan aan de dingen met de grootste impact in plaatst van, de meeste dingen met impact.

Daarnaast heel blij dat je je katten gewoon goed verzorgd. Veganistische katten vind ik een groter en directer dierenleed dan het vlees is kattenvoer.

Laten we dan vooral ons vasthouden aan de 'semi officële' definitie van veganisme:

https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

"A philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of humans, animals and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals."

wat mogelijk en praktisch is, dat is aan ieder voorzich en is afhankelijk van een aantal factoren die persoonlijk zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 30-10-2018 13:06 ]

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:59:
Ik gebruik 'extreem' omdat ik dat extreem vind. Een stuur vervangen, met alle co2 impact die bij de consumptie-maatschappij meekomt, vind ik een erg over-the-top maatregel alleen omdat er leer op zit.

Niemand heeft het toch over het stuur vervangen? Maar als je een nieuwe auto koopt, dan kan je als vegan best wel de voorkeur geven aan een auto zonder lederen stuurwiel, toch?

Daarnaast ben ik zelf van mening dat we veel meer kunnen bereiken met regelgeving omtrent 'diervriendelijke' slacht en controles en richtlijnen voor het goed verzorgen en houden van dieren.

Dat is jouw mening. Maar dan nog steeds worden er miljarden dieren gefokt en geslacht alleen maar omdat wij ze graag opeten. En daarnaast ook nog eens de onnodige milieuschade die dat met zich meebrengt... Onnodig ja, want het is niet strikt noodzakelijk voor mensen om dierlijke producten te eten.

Natuurlijk is bewustzijn voor milieu en dierenleed erg belangrijk, en hopelijk komen we ooit op een punt dat we daar beter mee om kunnen gaan als maatschappij.
Maar ik heb zelf totaal geen problemen met de slacht van dieren voor consumptie of andere bijproducten. Ik vind ook dat veel media-belichtte veganisten erg doorschieten in bepaalde maatregelen om maar 'diervriendelijk' te zijn zonder te kunnen relativeren wat de werkelijke gevolgen van hun acties zijn. Natuurlijk kan de groep niet spreken voor de extremistische uitschieters (no true scotsman?), maar ik denk niet dat "zo veel mogelijk" de juiste insteek is. Ik denk dat "zo efficient mogelijk" een veel betere insteek zou zijn.

Sorry maar diervriendelijk vlees bestaat niet. En ik vind juist dat mensen die vlees eten veel te weinig relativeren wat de werkelijke gevolgen van hun acties zijn. Meer dan de helft van al het vruchtbare land ter wereld wordt gebruikt voor het voeden van onze koeien, varkens, kippen, schapen, geiten en andere gedomesticeerde dieren, bijvoorbeeld.

100% ga je nooit halen op het moment, zowel voor jezelf als voor anderen overtuigen. Werk dan aan de dingen met de grootste impact in plaatst van, de meeste dingen met impact.

Ik begrijp even niet wat je met die zin bedoelt...

Daarnaast heel blij dat je je katten gewoon goed verzorgd. Veganistische katten vind ik een groter en directer dierenleed dan het vlees is kattenvoer.

Dat is ook onzin. Er is tegenwoordig heel goed vegan kattenvoer. Het gaat er namelijk niet om waar het vandaan komt, maar wat erin zit. Zelf durf ik het nog niet aan, maar er zijn mensen die het wel doen en die katten varen er wel bij.

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:09:
Dat is jouw mening. Maar dan nog steeds worden er miljarden dieren gefokt en geslacht alleen maar omdat wij ze graag opeten. En daarnaast ook nog eens de onnodige milieuschade die dat met zich meebrengt... Onnodig ja, want het is niet strikt noodzakelijk voor mensen om dierlijke producten te eten.

Net zoals dat het niet noodzakelijk is om te reizen, of internetten, of uberhaupt te leven. Is maar net wat jij definieerd als 'noodzakelijk'

Sorry maar diervriendelijk vlees bestaat niet.

Jij vind dat dit niet bestaat. Ik vind een varken dat goede leefomstandigheden heeft gehad en netjes wordt geslacht een diervriendelijke bron van vlees. Maar die discussie hebben we al eerder gevoerd, dus laten we het bij een mening houden en niet een feit.

Ik begrijp even niet wat je met die zin bedoelt...

Dat je al je moeite kan steken in een nieuwe auto zoeken zonder lederen stuur, of die tijd misschien veel efficienter had kunnen steken in andere zaken die veel meer impact zouden kunnen hebben op het dierenleed of milieuprobleem.

Dat is ook onzin. Er is tegenwoordig heel goed vegan kattenvoer. Het gaat er namelijk niet om waar het vandaan komt, maar wat erin zit. Zelf durf ik het nog niet aan, maar er zijn mensen die het wel doen en die katten varen er wel bij.

Wel weer mijn punt in waar je je moeite (en geld) in wilt steken. Zoals je zelf zegt, het is vooral slachtafval. Daarnaast is de algemene beweging om je huisdieren veganistisch te voeren problematisch in mijn ogen, omdat lang niet iedereen goed geinformeerd of financieel in staat is voer te kopen met voldoende supplementen.

[Gonadan]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:19:
Ik vind een varken dat goede leefomstandigheden heeft gehad en netjes wordt geslacht een diervriendelijke bron van vlees.

Als het varken sterft van ouderdom of een ongeluk dan heb je gelijk, ga je het leven voortijdig beëindigen omdat het anders niet meer lekker is dan kan je dat onmogelijk diervriendelijk noemen.

Zelf eet ik wel gewoon vlees, maar ik probeer er wel bewuster mee om te gaan. Zodat het wat minder dieronvriendelijk is om het zo maar te noemen. Ik ga mijzelf echter niet wijs maken dat die dieren elkaar vrolijk in de rij staan te verdringen omdat zij graag als eerste die stroomschok willen krijgen.

[dragonhaertt]

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:26:
[...]

Als het varken sterft van ouderdom of een ongeluk dan heb je gelijk, ga je het leven voortijdig beëindigen omdat het anders niet meer lekker is dan kan je dat onmogelijk diervriendelijk noemen.

Vind jij, nuanceren kan je leren.

Ik vind het diervriendelijker om een varken netjes dood te maken dan om hem aan te laten rijden (ongeluk?) of te laten sterven aan pijnlijke tumoren in de buik.

Ik vind het natuurklijker om herten te laten verhongeren dan om ze bij te voeren en over een jaar allemaal te moeten afschieten omdat de populatie te groot wordt.

[ Voor 13% gewijzigd door dragonhaertt op 30-10-2018 13:58 ]

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:56:
[...]


Vind jij, nuanceren kan je leren.

Ik vind het diervriendelijker om een varken netjes dood te maken dan om hem aan te laten rijden (ongeluk?) of te laten sterven aan pijnlijke tumoren in de buik.

En het is toch nog diervriendelijker om dat varken helemaal niet dood te maken? Of om dat varken helemaal niet eens te fokken met als enig doel om 'm dood te maken om 'm op te eten?

Ik vind het natuurklijker om herten te laten verhongeren dan om ze bij te voeren en over een jaar allemaal te moeten afschieten omdat de populatie te groot wordt.

Ik zal je een geheimpje verklappen: die herten afschieten is juist de natuurlijkere optie. Een kudde prooidieren in een afgebakend stuk terrein zetten zonder roofdieren erbij is compleet onnatuurlijk. In de natuur is er druk op de populatie door roofdieren waardoor de populatie binnen de perken blijft. Ook kunnen ze in de natuur wegtrekken naar een ander gebied als er te weinig voedsel is. Beide zijn in onze "natuur"parken niet aanwezig, en dus groeit de populatie totdat ze sterven van de honger. Dat is helemaal niet natuurlijk. Stel dat in de natuur een kudde zou dreigen te sterven van honger, dan worden ze zwakker en hebben de lokale roofdieren een feestmaal - en/of dan trekken ze weg uit dat gebied naar een gebied waar nog wel voldoende voedsel is.

Inderdaad, bijvoeren is de oplossing ook niet. Dan groeit de populatie nog verder en is het probleem het volgende jaar nog groter... De natuurlijke oplossing zou zijn om er ook wolven uit te zetten. En om de dieren de mogelijkheid te geven om uit dat gebied weg te trekken naar andere gebieden.

Wat heeft dat trouwens met veganisme te maken? Er wordt maar zo'n beetje van alles en nog wat bijgesleept heb ik het gevoel...

[Gonadan]

Tja, als je 'netjes' doodmaken gaat vergelijken met een pijnlijke vorm van een natuurlijke dood dan zal je de discussie altijd winnen natuurlijk. Als je mening afwijkt van de feiten is dat geen probleem, maar dat maakt feiten niet ineens een mening.
Het doden van een varken omdat jij daar baat bij hebt, maar waar het varken dat zelf niet heeft is gewoon _niet_ diervriendelijk. Daar kan je van alles van vinden, maar dat is simpelweg een feit.

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:33:
[...]


En het is toch nog diervriendelijker om dat varken helemaal niet dood te maken?

Dat is nou eenmaal onderdeel van het leven. Elk dier gaat dood.

Ik zal je een geheimpje verklappen: die herten afschieten is juist de natuurlijkere optie. Een kudde prooidieren in een afgebakend stuk terrein zetten zonder roofdieren erbij is compleet onnatuurlijk. In de natuur is er druk op de populatie door roofdieren waardoor de populatie binnen de perken blijft. Ook kunnen ze in de natuur wegtrekken naar een ander gebied als er te weinig voedsel is. Beide zijn in onze "natuur"parken niet aanwezig, en dus groeit de populatie totdat ze sterven van de honger. Dat is helemaal niet natuurlijk. Stel dat in de natuur een kudde zou dreigen te sterven van honger, dan worden ze zwakker en hebben de lokale roofdieren een feestmaal - en/of dan trekken ze weg uit dat gebied naar een gebied waar nog wel voldoende voedsel is.

Inderdaad, bijvoeren is de oplossing ook niet. Dan groeit de populatie nog verder en is het probleem het volgende jaar nog groter... De natuurlijke oplossing zou zijn om er ook wolven uit te zetten. En om de dieren de mogelijkheid te geven om uit dat gebied weg te trekken naar andere gebieden.

En wat beperkt de wolvenpopulatie?
Wel heel makkelijk om te zeggen dat afschieten 'natuurlijker is'

offtopic:
VIND

Wat heeft dat trouwens met veganisme te maken? Er wordt maar zo'n beetje van alles en nog wat bijgesleept heb ik het gevoel...

Geen idee, ik stel alleen dat ik geen problemen heb met een varken met een goed leven en een goede dood. Ook niet als wij hem dat leven én die dood geven, ook niet als dat is voor vlees.

We laten ook ijsberen doodgaan omdat we op visite willen bij onze familie. Tijd voor een hutje en moestuin dan maar?

Gonadan schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:36:
Als je mening afwijkt van de feiten is dat geen probleem, maar dat maakt feiten niet ineens een mening.
Het doden van een varken omdat jij daar baat bij hebt, maar waar het varken dat zelf niet heeft is gewoon _niet_ diervriendelijk. Daar kan je van alles van vinden, maar dat is simpelweg een feit.

dier·vrien·de·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1. op zo'n manier (gedaan, gemaakt) dat rekening is gehouden met het welzijn van dieren

Als je semantiek wilt bespreken kunnen we wel een extra draadje openen.

Ik kan het wel nogmaals zeggen, maar laat ik het ditmaal als vraag stellen;
Wat is er mis met leven geven aan een dier (als je fokken zo wilt noemen), dit dier goed te behandelen, en dan het dier pijnloos dood te maken? Even onafhankelijk wat het doel en de duur van dit leven is.

[ Voor 19% gewijzigd door dragonhaertt op 30-10-2018 14:45 ]

[Gonadan]

@dragonhaertt zoals je eerder hebt kunnen lezen eet ik zelf ook gewoon vlees en probeer daarbij rekening te houden met het leven wat het dier gehad heeft. Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik weiger mijn geweten te sussen door het diervriendelijk te noemen.

Stel je eens voor dat ik hetzelfde doe met m'n katten. Ze worden ergens gefokt, ik geef ze een goed leven maar tijdens de kracht van hun leven geef ik ze gewoon een spuitje omdat het mij goed uit komt (onafhankelijk van de reden).
Ik durf te beweren dat ik geen dierenarts ga vinden die dat spuitje voor mij wil zetten en het zou mij niets verbazen dat het strafbaar is als ik het zelf zou doen.

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:33:
[...]

En het is toch nog diervriendelijker om dat varken helemaal niet dood te maken? Of om dat varken helemaal niet eens te fokken met als enig doel om 'm dood te maken om 'm op te eten?

Wordt wel heel filosofisch op die manier. Is het kindermishandeling om een kind te nemen/krijgen omdat een kind hoe dan ook gekwetst gaat worden. Of gaat het om de balans tussen geluk en ongeluk.

Ik denk het laatste en zo ook bij dieren. Een dier een mooi en gelukkig leven geven en als laatste humaan doden zou wat mij betreft best als diervriendelijk gekwalificeerd kunnen worden.

Of is het diervriendelijk om een heel ras (ook al is het door mensen gefokt) uit te laten sterven?

Als enige zou je kunnen stellen dat het dierenmishandeling is omdat de impact op het milieu en dus op andere dieren negatief is.

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:39:
Dat is nou eenmaal onderdeel van het leven. Elk dier gaat dood.

Dat klopt. Maar je maakt een vrouwtje zwanger door kunstmatige inseminatie, puur met als doel om de nakomelingen die daardoor ontstaan vet te mesten en voor ons plezier te doden... Hoe je het ook wendt of keert, dat is gewoon pervers.

En wat beperkt de wolvenpopulatie?
Wel heel makkelijk om te zeggen dat afschieten 'natuurlijker is'

offtopic:
VIND

Roofdieren planten zich relatief langzaam voort. Zij hebben systemen geëvolueerd die ervoor zorgen dat hun populatie "vanzelf" in balans blijft: als er veel prooien zijn worden er veel nakomelingen geboren, en vice versa. Als het aantal prooien echt te weinig wordt, dan trekken ze weg.

Hoe langzaam dat gaat zie je ook gewoon in de praktijk. Al decennia lang is de wolf in Europa een beschermde diersoort, maar pas recent komt er af en toe eens een wolf vanuit Duitsland Nederland in. Ze hebben er dus decennia over gedaan om zich vanuit Polen over Duitsland heen te verspreiden. Omdat de wolven op natuurlijke wijze hun eigen populatie redelijk in bedwang houden met slechts een zeer klein overschot ten opzichte van het optimale aantal.

Prooidieren missen die checks en balances omdat ze door roofdieren onder controle gehouden worden. Een eigen reguleringssysteem hebben ze dus niet nodig en dat is daarom ook nooit geëvolueerd.

Geen idee, ik stel alleen dat ik geen problemen heb met een varken met een goed leven en een goede dood. Ook niet als wij hem dat leven én die dood geven, ook niet als dat is voor vlees.

Ik vraag me af in hoeverre dit een goed leven is voor zo'n varken? En dat is dan nog één van de betere stallen...

We laten ook ijsberen doodgaan omdat we op visite willen bij onze familie. Tijd voor een hutje en moestuin dan maar?

Dat is natuurlijk meer indirect maar eigenlijk heb je daar gelijk in. Hoewel 2/3 van alle CO2-uitstoot ter wereld gedaan wordt door slechts 90 bedrijven... Daar kunnen wij als consumenten natuurlijk niet tegenop boksen. 100% van de varkens wordt wel geslacht voor consumptie door ons consumenten.

dier·vrien·de·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1. op zo'n manier (gedaan, gemaakt) dat rekening is gehouden met het welzijn van dieren

Als je semantiek wilt bespreken kunnen we wel een extra draadje openen.

Dus zolang we het maar op een humane manier doen mogen we jou ook gewoon doden?

Ik kan het wel nogmaals zeggen, maar laat ik het ditmaal als vraag stellen;
Wat is er mis met leven geven aan een dier (als je fokken zo wilt noemen), dit dier goed te behandelen, en dan het dier pijnloos dood te maken? Even onafhankelijk wat het doel en de duur van dit leven is.

Kijk nog eens naar die varkensstallen. Noem je dat "goed behandelen"?

Laat ik jou eens een vraag stellen: Is het geoorloofd om een dier te doden gewoon omdat je dat leuk vindt?

Want een dier doden voor het vlees is eigenlijk een dier doden gewoon omdat je dat leuk vindt. Want dat vlees is niet noodzakelijk voor jou.

emnich schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 14:56:
[...]


Wordt wel heel filosofisch op die manier. Is het kindermishandeling om een kind te nemen/krijgen omdat een kind hoe dan ook gekwetst gaat worden. Of gaat het om de balans tussen geluk en ongeluk.

Ik denk het laatste en zo ook bij dieren. Een dier een mooi en gelukkig leven geven en als laatste humaan doden zou wat mij betreft best als diervriendelijk gekwalificeerd kunnen worden.

Of is het diervriendelijk om een heel ras (ook al is het door mensen gefokt) uit te laten sterven?

Als enige zou je kunnen stellen dat het dierenmishandeling is omdat de impact op het milieu en dus op andere dieren negatief is.

Maar de argumentatie voor veganisme is ook heel filosofisch. Want zoals gezegd, de mens heeft geen vlees (meer) nodig om te overleven. Dus al die dieren die we fokken puur voor het vlees, dat is ook onnodig.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 30-10-2018 15:28 ]

[Verwijderd]

Zelfs als ze het beste leven zouden hebben (wat met de huidige hoeveelheid vee fysisch onmogelijk is), doden we hen als ze nauwelijks de puberteit ontgroeid of zelfs nog een jong zijn:



Alsof je een mens van 10 of 20 jaar zou doden (na een al dan niet gelukte verdoving) en beweren dat ze een goed leven gehad hebben (bvb. in een tehuis waar ze nooit buiten mochten en mishandeld werden). Ik zet dieren niet helemaal op het niveau van mensen, maar de vergelijking geeft toch een idee. Niemand kiest of hij als mens of dier geboren wordt (voor hetzelfde geld werden wij als vee geboren), het is een loterij, elk wezen krijgt slechts 1 leven en wij geven de meeste dieren een leven (dmv kunstmatige bevruchting) om hen zo snel mogelijk vet te mesten en te doden. Dat is het enige doel waarvoor ze verwekt worden. Terwijl we geen dieren nodig hebben om gezond te leven (integendeel), laat staan zo'n grote hoeveelheid (7 tot 14x per week).

[Barrycade]

Je geeft aan dieren niet gelijk te stellen maar je doet het toch, je hele post is een vergelijking met mensen (levens).

Dat doen de meeste vegans, maar trekt het meteen een hoek in waarin de dooddoeners qua concentratiekampen en allerlei extremen meteen naar voren worden gedragen terwijl veel mensen op de wereld het slechter hebben als de varkens op de foto van Albantar.


Niet zo heel ver hier vandaan. Maar voegt het wat toe om deze vergelijkingen te trekken?

IK vind van niet, je moet respectvol met dieren om gaan. Maar ik mis toch vaak reflectie richting het deel van de mensheid op aarde die het dus niet beter heeft als een biologisch varkentje in NL.

[Mx. Alba]

Dat is wel een beetje een whataboutisme... Die mensen die zo leven, daar heb ik helaas geen invloed op. Die dieren in stallen wel. Ten minste, door mijn keuzes qua consumptie kan ik er in ieder geval voor zorgen dat die dieren niet voor mij misbruikt worden. Veel meer dan dat kan ik niet doen. Ik kan net zo min alle varkens uit die stallen redden als ik alle vluchtelingen uit dergelijke kampen kan halen.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 19:09:
Je geeft aan dieren niet gelijk te stellen maar je doet het toch, je hele post is een vergelijking met mensen (levens).

Dat doen de meeste vegans, maar trekt het meteen een hoek in waarin de dooddoeners qua concentratiekampen en allerlei extremen meteen naar voren worden gedragen terwijl veel mensen op de wereld het slechter hebben als de varkens op de foto van Albantar.

[Afbeelding]
Niet zo heel ver hier vandaan. Maar voegt het wat toe om deze vergelijkingen te trekken?

IK vind van niet, je moet respectvol met dieren om gaan. Maar ik mis toch vaak reflectie richting het deel van de mensheid op aarde die het dus niet beter heeft als een biologisch varkentje in NL.

Je kan ook vergelijken zonder gelijk te stellen. Als ik kan kiezen tussen een mens of een kip slachten is de keuze snel gemaakt, maar aangezien veel mensen vee nog steeds als gevoelloze en emotieloze objecten zien, kan wat meer inleving door te vergelijken geen kwaad. Ze kunnen net zoals mensen angst en pijn voelen en zullen vechten om te overleven, is dat een 'extreme' stelling of vergelijking? En wat met de hypocrisie dat velen moord en brand schreeuwen bij het zien van een verwaarloosde hond of kat, maar even later wel doodleuk en zonder nadenken een intelligenter of meer verwant dier oppeuzelen? En als je dan toch wilt vergelijken met mensen in miserabele situaties: hoeveel % van het vee wordt verwekt om voortijdig te doden, na een levenslange opsluiting en mishandeling? (bekken afbranden, staarten knippen of breken, hoorns afzagen, ziek laten sterven, zonder verdoving castreren,...) En bij hoeveel % van de mensen is dat het geval? Waarom zou je dat onschuldige dieren aandoen die geen mens kwaad doen (honden zijn veel agressiever en gevaarlijker voor mensen) als je niet eens dieren nodig hebt om te overleven of smakelijk te eten? En dan hebben we het nog niet over de gezondheids-, milieu- en klimaatimpact.

[Barrycade]

Tja je bent het weer aan het verplaatsen "wat als we dit met mensen zouden doen".

Van mij hoeft het ook allemaal niet, bv door:kippen in grotere hokken zodat ze elkaar niet meer kapot pikken, sterilisatie onder verdoving (of liever helemaal niet).

Maar waarom denk je het nodig te hebben om een punt te kunnen maken in je pleidooi met we doen dit ook de mensen toch niet aan?

En dan plaats je ook nog een generalisatie over honden. Honden worden ook gewoon gehouden voor de slacht zover ik begrepen heb.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 20:41:
Tja je bent het weer aan het verplaatsen "wat als we dit met mensen zouden doen".

Wat is het probleem daarmee? Ik zei al dat dieren - net zoals mensen - pijn kunnen voelen, angst kunnen hebben en vechten om te overleven. Denk je dat er een strakke grens is tussen mens en dier? Wat met primaten en voorouders van de homo sapiens? Het enige verschil is dat wij grotere hersenen hebben (en fysiek veel zwakker geworden zijn). Mijn punt is dat dieren geen gevoelloze objecten zijn, dat ze net zoals mensen geboren worden, een goed en lang leven willen, sociaal met soortgenoten willen zijn en altijd pijn zullen proberen vermijden. Vee op industriële schaal doen we net het omgekeerde aan: ze hebben een kort en miserabel leven in gevangenschap en als ze pas volwassen zijn worden ze (niet altijd met goede verdoving) gekeeld "omdat wij dat lekker vinden". Het is dus massaal veel leed voor een 'luxeproduct'.

En dan plaats je ook nog een generalisatie over honden. Honden worden ook gewoon gehouden voor de slacht zover ik begrepen heb.

In China ja, hier zijn honden "man's best friend", door sommigen even veel vertroeteld als een kind. Als je hen een schop geeft kan je door het baasje in elkaar getimmerd worden. In Indië zijn koeien heilig, hier zijn ze om op te eten (of om volwassen mannen te zogen terwijl hun kalfjes gekeeld worden).

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 08:57:
[...]
Wat is het probleem daarmee? Ik zei al dat dieren - net zoals mensen - pijn kunnen voelen, angst kunnen hebben en vechten om te overleven. Denk je dat er een strakke grens is tussen mens en dier? Wat met primaten en voorouders van de homo sapiens? Het enige verschil is dat wij grotere hersenen hebben (en fysiek veel zwakker geworden zijn).

Wij zijn toch echt de enige soort die überhaupt een discussie aangaat over het welzijn van andere soorten. Er is een grens ook al zie je er grijze gebieden langs. De empathie die je hier toont is exclusief menselijk.

[Mx. Alba]

noguru schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 09:52:
[...]


Wij zijn toch echt de enige soort die überhaupt een discussie aangaat over het welzijn van andere soorten. Er is een grens ook al zie je er grijze gebieden langs. De empathie die je hier toont is exclusief menselijk.

Klopt. En juist omdat wij die capaciteit hebben, hebben wij ook de verantwoordelijkheid om daar goed mee om te gaan.

Het natuurlijke gedrag van dieren is neutraal. Daar is geen goed of kwaad aan, zij volgen gewoon hun instinct omdat ze niet de mentale capaciteit hebben om iets anders te doen dan wat hun instinct hun ingeeft. Wij hebben die mentale capaciteit wel. Wij kunnen kiezen tussen goed of kwaad.

Stel je voor, links van je staat een heerlijke, voedzame, 100% plantaardige maaltijd. Rechts van je staat een varkentje. Wat is dan volgens jou de moreel betere keuze als je wil eten? Die plantaardige maaltijd opeten, of dat varkentje doodmaken en die opeten?

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2018 10:06 ]

[Gonadan]

Planten hebben ook gevoel hoor.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:01:
[...]


Klopt. En juist omdat wij die capaciteit hebben, hebben wij ook de verantwoordelijkheid om daar goed mee om te gaan.

Het natuurlijke gedrag van dieren is neutraal. Daar is geen goed of kwaad aan, zij volgen gewoon hun instinct omdat ze niet de mentale capaciteit hebben om iets anders te doen dan wat hun instinct hun ingeeft. Wij hebben die mentale capaciteit wel. Wij kunnen kiezen tussen goed of kwaad.

Stel je voor, links van je staat een heerlijke, voedzame, 100% plantaardige maaltijd. Rechts van je staat een varkentje. Wat is dan volgens jou de moreel betere keuze als je wil eten? Die plantaardige maaltijd opeten, of dat varkentje doodmaken en die opeten?

Iets met beeldvorming en dat consequent vervelend toepassen. Links staat een gore hap die voornamelijk uit gras bestaat. Rechts staat een culinair hoogstandje met daarin de beste spareribs verwerkt die je ooit gegeten hebt. Wat is volgens jou de beste morele keuze? Het varken is hier al dood trouwens, net zoals in jou voorbeeld de rauwe ingrediënten ook niet op een bord liggen en opeens heerlijk en voedzaam zijn.

Een aantal gevolgtrekkingen zijn niet zo vanzelfsprekend als je doet voorkomen. Het feit dat wij die capaciteit hebben (en lang niet iedereen heeft dat overigens) zorgt niet automagisch voor de verantwoordelijkheid om daar goed mee om te gaan, nog los van de discussie wat er nou goed is.

Nee jij gaat er van uit dat het wel automatisch tot een verantwoordelijkheid leidt en hebt dan meteen al ingevuld wat er goed en slecht is. Dat is regeren vanuit een ivoren toren.

Ook de opmerking van @Verwijderd dat je geen dieren nodig hebt om smakelijk te eten gaat zo'n beetje voorbij aan honderden jaren aan culinaire ontwikkelingen en voorkeuren en maakt er een regeltje van dat dan maar voor alle mensen moet gelden. Aanpassen of minderen soit. Maar kom niet voor anderen uitmaken wat er wel of niet smakelijk is. Ik ga je toch ook niet vertellen dat veganistische maaltijden per definitie goor zijn (ik zou het niet eens weten) en dat je het voor de smaak echt anders moet doen.

De vegan is even hypocriet in zijn keuzes als ieder ander mens, maar focust op een bepaald thema in de wereld.

[Jos_V]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:01:
[...]


Stel je voor, links van je staat een heerlijke, voedzame, 100% plantaardige maaltijd. Rechts van je staat een varkentje. Wat is dan volgens jou de moreel betere keuze als je wil eten? Die plantaardige maaltijd opeten, of dat varkentje doodmaken en die opeten?

Maaltijd impliceert, dat het voedsel al is bereid, en dan is de keuze vrij duidelijk voor mij, want ik ben van nature lui.

Als de vraag is - links van je staat een graanveld, en rechts een varkentje. Dan word het een ander verhaal. met een mes kan ik nog wel overweg, een ouderwetse windmolen een stuk minder. Ik blijf lui. misschien ben ik nog wel enthusiast genoeg om het varken wat meer graan te geven.


Het zelfde verhaal is natuurlijk als je in de supermarkt staat, links staat een pak boerenkool, en rechts een verpakt varkenslapje. Dan is er ook geen verschil meer in moeite.


Dit is waarom ik dit soort vergelijkingsvragen een hoop onzin vind. Ik snap prima dat een dier slachten niet gezien kan worden als diervriendelijk. Dat is ook niet de vergelijking die ik als omnivoor maak, voor mij is diervriendelijkheid relatief aan de industrie. Een varken die zich om kan draaien in zijn stal, is diervriendelijker dan eentje die dat niet kan, etc.

Ik ben zelf ook niet van de vergelijking mensen en andere dieren. Het is natuurlijk prima dat mensen geen onderscheid in maken, en die ruimte moet er zijn. Maar persoonlijk zie ik geen moreel bezwaar tegen het eten van dieren(en of mensen, mits vrijwillig, ha, daar is die distinctie weer tussen mens en dier.)

maar een andere vraag, zelf op vakantie gaan met veganistische vrienden vind ik maar lastig, ik doe het want daar zijn we vrienden voor, maar je mist een beetje de spontaniteit, van een restaurant in lopen, lekker dineren etc, veel van die dingen moeten van te voren worden uitgeplozen, gekeken of er wel een vega optie is. Ik snap dat het een stuk makkelijke is tegenwoordig, tenzij je in frankrijk zit in augustus, met je telefoon en tablets, maar, 'tis wel een gedoe, hebben jullie hier daar soms ook last van, dat gebrek aan spontaniteit in keuzes maken?

[Crazy D]

Jos_V schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:06:
maar een andere vraag, zelf op vakantie gaan met veganistische vrienden vind ik maar lastig, ik doe het want daar zijn we vrienden voor, maar je mist een beetje de spontaniteit, van een restaurant in lopen, lekker dineren etc, veel van die dingen moeten van te voren worden uitgeplozen, gekeken of er wel een vega optie is. Ik snap dat het een stuk makkelijke is tegenwoordig, tenzij je in frankrijk zit in augustus, met je telefoon en tablets, maar, 'tis wel een gedoe, hebben jullie hier daar soms ook last van, dat gebrek aan spontaniteit in keuzes maken?

Steeds meer restaurants kunnen wel iets vegans neerzetten. Of je blijft op 1 km van een vestiging van The Loving Hut keten te zitten, volledig vegan restaurant en hotel. Was 5 dagen lekker smikkelen Maar er komt soms iets meer planning bij kijken ja.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:49:
Planten hebben ook gevoel hoor.

Tja, dat is juist een argument voor veganisme. Want als je geen dieren eet, hoeven er ook niet een heleboel planten aan die dieren gevoerd te worden. Scheelt zomaar de helft aan opgegeten planten.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:49:
Planten hebben ook gevoel hoor.

Ze hebben geen hersenen of zenuwstelsel, dus dat maakt wel een groot verschil. Misschien hebben ze zelfs enkel reflexen en totaal geen bewustzijn. De meeste vleeseters zouden liever een aardappel uit de grond trekken dan een koe de keel oversnijden (dat laatste zouden de meeste nooit durven). Mijn vleesetende moeder kan de beelden uit slachthuizen niet aanzien, terwijl ik het als veganist al gewoon ben (die beelden zijn ook de reden dat ik geen dieren meer eet). En dan zegt men dat veganisten hypocriet zijn? Wist je trouwens dat je voor 1 kilo rundsvlees eerst 10 kilo planten moet doden? Nog meer leed dus

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:53:
[...]

Iets met beeldvorming en dat consequent vervelend toepassen. Links staat een gore hap die voornamelijk uit gras bestaat. Rechts staat een culinair hoogstandje met daarin de beste spareribs verwerkt die je ooit gegeten hebt. Wat is volgens jou de beste morele keuze? Het varken is hier al dood trouwens, net zoals in jou voorbeeld de rauwe ingrediënten ook niet op een bord liggen en opeens heerlijk en voedzaam zijn.

Ok dan, een levende appel versus een levende koe

Ook de opmerking van @Verwijderd dat je geen dieren nodig hebt om smakelijk te eten gaat zo'n beetje voorbij aan honderden jaren aan culinaire ontwikkelingen en voorkeuren en maakt er een regeltje van dat dan maar voor alle mensen moet gelden.

Gedurende die honderden jaren at men misschien 1x per week vlees, van dieren die meestal vrij rondliepen. Toen was elke calorie welkom, want men deed meestal fysiek zware arbeid.Tegenwoordig zitten de meesten een hele dag op hun kont maar willen ze wel 1 of 2x per dag een geconcentreerde hoeveelheid voedingsstoffen (met alle ziektes van dien, die wel door de hele maatschappij bekostigd worden). Ook de milieu- en klimaatimpact is een zaak van iedereen. Door de massale hoeveelheid vlees dat men eet kan het alleen met minder dierenwelzijn betaalbaar blijven. Het is dus totaal niet meer zoals 'vroeger'.

Ik ga je toch ook niet vertellen dat veganistische maaltijden per definitie goor zijn (ik zou het niet eens weten) en dat je het voor de smaak echt anders moet doen.

Newsflash: maaltijden van vleeseters zijn 2/3 veganistisch (aardappelen, rijst, pasta, groenten,...). Ik vind vlees niet goor, ik ben er niet mee gestopt omwille van de smaak, wel omwille van dierenwelzijn, gezondheid, milieu, klimaat,...

De vegan is even hypocriet in zijn keuzes als ieder ander mens, maar focust op een bepaald thema in de wereld.

Wat is er hypocriet aan plantaardige maaltijden?

Jos_V schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:06:
[...]

maar een andere vraag, zelf op vakantie gaan met veganistische vrienden vind ik maar lastig, ik doe het want daar zijn we vrienden voor, maar je mist een beetje de spontaniteit, van een restaurant in lopen, lekker dineren etc, veel van die dingen moeten van te voren worden uitgeplozen, gekeken of er wel een vega optie is. Ik snap dat het een stuk makkelijke is tegenwoordig, tenzij je in frankrijk zit in augustus, met je telefoon en tablets, maar, 'tis wel een gedoe, hebben jullie hier daar soms ook last van, dat gebrek aan spontaniteit in keuzes maken?

Als 95% van alle menu's sowieso dode dieren bevat is het als vegan inderdaad moeilijk om spontaan een restaurant binnen te stappen. Wel grappig dat slagers soms belegde broodjes verkopen en dat het enige broodje zonder vlees de naam 'broodje gezond' krijgt (in België toch)

[Jos_V]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 12:36:


[...]
Als 95% van alle menu's sowieso dode dieren bevat is het als vegan inderdaad moeilijk om spontaan een restaurant binnen te stappen. Wel grappig dat slagers soms belegde broodjes verkopen en dat het enige broodje zonder vlees de naam 'broodje gezond' krijgt (in België toch)

Bedoel je hiermee dat je niet naar restaurants waar ook vlees geserveerd word? Dat is een prima keuze, natuurlijk, maar gelukkig is dit niet iets waar mijn veganistische vrienden problemen mee hebben, er moet gewoon een fatsoenlijk veganistisch gerecht op het menu staan.

Ik heb overigens het restaurant uitkiezen in dit soort gevallen gedelegeerd aan de veganist. Want iedereen moet natuurlijk goed en lekker eten.

Maar als je al bij voorbaat niet gaat naar restaurants waar ook vlees wordt geserveerd, dan word dat lastig. Want je bent natuurlijk samen op stap voor de gezelligheid en elke dag apart eten is een beetje een domper op zo'n moment.

[Mx. Alba]

Jos_V schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 12:59:
[...]


Bedoel je hiermee dat je niet naar restaurants waar ook vlees geserveerd word? Dat is een prima keuze, natuurlijk, maar gelukkig is dit niet iets waar mijn veganistische vrienden problemen mee hebben, er moet gewoon een fatsoenlijk veganistisch gerecht op het menu staan.

Veel restaurants hebben niet eens vegan opties, of maar één of een zeer beperkte keuze vegan opties...

Ik heb overigens het restaurant uitkiezen in dit soort gevallen gedelegeerd aan de veganist. Want iedereen moet natuurlijk goed en lekker eten.

Top!

Maar als je al bij voorbaat niet gaat naar restaurants waar ook vlees wordt geserveerd, dan word dat lastig. Want je bent natuurlijk samen op stap voor de gezelligheid en elke dag apart eten is een beetje een domper op zo'n moment.

Dan wordt het inderdaad heel lastig, vooral ook omdat die restaurants er bijna niet zijn. Misschien een handjevol in heel Nederland... Jammer eigenlijk!

[Jos_V]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:03:
[...]


Veel restaurants hebben niet eens vegan opties, of maar één of een zeer beperkte keuze vegan opties...

Dit is inderdaad wat de spontaniteit een beetje sloopt, en dat vind ik jammer. Elke vega optie ook niet jut-van-het natuurlijk.

Zelf vraag ik ook weleens de veganistische maaltijd in vliegtuigen, als ik geen upgrade verwacht. Je moet toch een beetje compenseren.

het gaat natuurlijk niet om het feit, dat je dan eerder word geserveerd, en dan langer kan slapen, of dat die speciale maaltijden over het algemeen lekkerder zijn dan de gewone chicken or pasta.

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 12:36:
[...]Wel grappig dat slagers soms belegde broodjes verkopen en dat het enige broodje zonder vlees de naam 'broodje gezond' krijgt (in België toch)

Als ik even een snelle Google loslaat op de ingrediënten van een broodje gezond, kom ik dingen als kaas (altijd), ham (vaak), kalkoen (sporadisch), salami (sporadisch), ei (heel vaak) en mayonaise (vaak) tegen. Dat "gezond" heeft dan ook niets van doen met het feit dat de slager (bakker, snackbar) een broodje verkoopt waar 'zijn waren' op (zouden) ontbreken, maar op dat ene blaadje slappe sla, die twee schijfjes komkommer en dat beetje tomaat... je weet wel, dat wat er doorgaat voor groente op zo'n broodje. Overigens is het broodje zelf meestal ook witbrood

[Gonadan]

@Mx. Alba @Verwijderd dat jullie serieus op dat plantengevoel ingaan is misschien een hint dat je iets te fanatiek in de discussie zit.

Wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van een restaurant wat 100% veganistisch is? De verwachting dat dan de kaart veel uitgebreider is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 12:36:
[...]
Ok dan, een levende appel versus een levende koe

[...]
Gedurende die honderden jaren at men misschien 1x per week vlees, van dieren die meestal vrij rondliepen. Toen was elke calorie welkom, want men deed meestal fysiek zware arbeid.Tegenwoordig zitten de meesten een hele dag op hun kont maar willen ze wel 1 of 2x per dag een geconcentreerde hoeveelheid voedingsstoffen (met alle ziektes van dien, die wel door de hele maatschappij bekostigd worden). Ook de milieu- en klimaatimpact is een zaak van iedereen. Door de massale hoeveelheid vlees dat men eet kan het alleen met minder dierenwelzijn betaalbaar blijven. Het is dus totaal niet meer zoals 'vroeger'.


[...]
Newsflash: maaltijden van vleeseters zijn 2/3 veganistisch (aardappelen, rijst, pasta, groenten,...). Ik vind vlees niet goor, ik ben er niet mee gestopt omwille van de smaak, wel omwille van dierenwelzijn, gezondheid, milieu, klimaat,...

[...]
Wat is er hypocriet aan plantaardige maaltijden?

Doe mij de koe dan maar, doe je veel langer mee dan met een zo'n appel en je kunt er nog veel meer andere zaken mee doen. Schoenen maken ofzo.

Het ging dus over smakelijk, niet over noodzakelijk of over hoe vaak je per week iets eet. Dat is altijd zo'n flauwekul argument. Accepteer dat er tig mensen zijn die minderen met vlees eten, maar zullen blijven genieten van een goed gerecht in een goed restaurant of gewoon een frikandel. Jij bepaalt niet wat een smakelijk alternatief is voor een ander.
Want voor je hele maatschappij argument kun je zo tig andere dingen opnoemen waar jij weer negatief aan bijdraagt door simpelweg hier te wonen en te werken. Dat jij dus de focus op voeding legt is prima, maar evengoed hypocriet als de vleeseter zich nergens meer op mag beroepen, want dat vervuilt o zo veel meer.

Op het moment dat je als veganist meerdere kinderen hebt sta je met dat argument zelf al 2-0 achter dus dat is er hypocriet.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:16:
@Mx. Alba @Verwijderd dat jullie serieus op dat plantengevoel ingaan is misschien een hint dat je iets te fanatiek in de discussie zit.

Dat argument "ja maar planten voelen ook pijn" wordt anders serieus regelmatig aangehaald als een argument tegen veganisme... En de ontkrachtiging ervan is super simpel: zelfs al zou je ervan overtuigd zijn dat planten ook pijn voelen - dan is het nog steeds beter om veganistisch te leven, want dan bespaar je ruim de helft op de hoeveelheid geconsumeerde planten, aangezien je niet al dat vee hoeft te voeren.

Wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van een restaurant wat 100% veganistisch is? De verwachting dat dan de kaart veel uitgebreider is?

Ja, en dat het lekkerder is. Voor een echt goede steak ga je toch naar een gespecialiseerd steakrestaurant? Voor de lekkerste vis ga je toch naar een gespecialiseerd visrestaurant? Maar vaak zijn de vegetarische opties in een "normaal" restaurant al een afterthought, laat staan de veganistische opties. Alsof je pizza gaat eten in een grillroom of een steak bij een visrestaurant... Dat kan veel beter!

[Barrycade]

Vroeger at men ook maar 1x per week vlees is een leuk argument.

Maar de achtertuin stond wel vol met kippenhokken. Eieren waren zelfs betaalmiddelen.

Ook werd er gevist en gejaagd.
En werden bijen gehouden voor de honing.
Etc. De mens was niet bij voorkeur vegetarisch.

Vroeger was je alleen veganistisch als je in het niet breed had. Kool en andere magere plantaardige gerechten waren dan je deel.

En nu is het net anders om.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 14:26:
Dat argument "ja maar planten voelen ook pijn" wordt anders serieus regelmatig aangehaald als een argument tegen veganisme... En de ontkrachtiging ervan is super simpel: zelfs al zou je ervan overtuigd zijn dat planten ook pijn voelen - dan is het nog steeds beter om veganistisch te leven, want dan bespaar je ruim de helft op de hoeveelheid geconsumeerde planten, aangezien je niet al dat vee hoeft te voeren.

En weer het argument herhalen, doe toch rustig man. Ik wist niet eens dat mensen serieus op dat niveau zitten onderhand.

Ja, en dat het lekkerder is. Voor een echt goede steak ga je toch naar een gespecialiseerd steakrestaurant? Voor de lekkerste vis ga je toch naar een gespecialiseerd visrestaurant? Maar vaak zijn de vegetarische opties in een "normaal" restaurant al een afterthought, laat staan de veganistische opties. Alsof je pizza gaat eten in een grillroom of een steak bij een visrestaurant... Dat kan veel beter!

Ah ok, maar dan snap ik het wel. Je wenst dan niet per se 100% veganistische restaurants, maar restaurants die de veganistische gerechten als primaire specialisatie hebben.
Bij een 'normaal' restaurant vind ik de vegetarische opties trouwens lang niet altijd meer een bijzaak, daar zijn best wel veel serieuze kaarten te vinden tegenwoordig. Vaak als die gerechten tegen vallen dan zijn de vlees/vis gerechten ook niet om over naar huis te schrijven, dan is het gewoon een toko op een te toeristische locatie waardoor hij toch wel vol zit.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 14:33:
[...]

En weer het argument herhalen, doe toch rustig man. Ik wist niet eens dat mensen serieus op dat niveau zitten onderhand.

En jij herhaalt dat ook... Laat ik mij dan nog maar een keer herhalen: ja, dat is inderdaad een argument dat je regelmatig hoort vanuit anti-vegan kampen. Vandaar dat er dus ook serieus op gereageerd wordt... Dat kan je verbasen, maar op dat niveau wordt er inderdaad her en der gediscuzeurd...

Ah ok, maar dan snap ik het wel. Je wenst dan niet per se 100% veganistische restaurants, maar restaurants die de veganistische gerechten als primaire specialisatie hebben.

Klopt, wat mij betreft wel. Alleen zal een restaurant met een veganistische specialisatie hoogstwaarschijnlijk niet toch ook dingen met dierlijke producten op de menukaart zetten want hoogstwaarschijnlijk wordt zo'n restaurant natuurlijk geopend door iemand die zelf vegan is. Net zoals je niet verwacht dat er bij een Marokkaans restaurant varkensvlees op het menu staat voor de bezoekers die niet halal eten.

Bij een 'normaal' restaurant vind ik de vegetarische opties trouwens lang niet altijd meer een bijzaak, daar zijn best wel veel serieuze kaarten te vinden tegenwoordig. Vaak als die gerechten tegen vallen dan zijn de vlees/vis gerechten ook niet om over naar huis te schrijven, dan is het gewoon een toko op een te toeristische locatie waardoor hij toch wel vol zit.

Klopt, maar dan heb je het over vegetarisch. Als je dan vraagt of het veganistisch gemaakt kan worden krijg je regelmatig van die dingen als "ja sorry maar dat is toch wel heel erg lastig dus dat kan helaas niet"... Of vaak wordt het dan vegan gemaakt door de dierlijke producten die er toch in zitten eruit te halen waardoor het gerecht gewoon ingrediënten mist, in plaats van dat er een vegan alternatief in gedaan wordt. Bijvoorbeeld, dan is het enige vegetarische voorgerecht een tomatensoep à la crème en om die vegan te maken laten ze de crème weg en krijg je dus een slap aftreksel van het gerecht in plaats van een vegan equivalent.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 14:44:
En jij herhaalt dat ook... Laat ik mij dan nog maar een keer herhalen: ja, dat is inderdaad een argument dat je regelmatig hoort vanuit anti-vegan kampen. Vandaar dat er dus ook serieus op gereageerd wordt... Dat kan je verbasen, maar op dat niveau wordt er inderdaad her en der gediscuzeurd...

Ik herhaal niets, uit alleen m'n verbazing. Zo te zien zit je echt te vol met frustratie omtrent dit onderwerp.

Klopt, wat mij betreft wel. Alleen zal een restaurant met een veganistische specialisatie hoogstwaarschijnlijk niet toch ook dingen met dierlijke producten op de menukaart zetten want hoogstwaarschijnlijk wordt zo'n restaurant natuurlijk geopend door iemand die zelf vegan is. Net zoals je niet verwacht dat er bij een Marokkaans restaurant varkensvlees op het menu staat voor de bezoekers die niet halal eten.

Een stevige aanname. Een gelovige maakt vaak extremistische keuzes, daar waar een ondernemer met bepaalde principes prima mogelijk is. Zo ben ik gisteren nog langs een lokaal restaurant geweest waar de helft van de kaart als plantaardig/veganistisch bestempeld is, een kwart vegetarisch en de rest gewoon met dierlijke producten.
Hun focus ligt op lokaal, biologisch/onbewerkt en vlees met mate. Bij mijn weten is het nog een succes ook.

Klopt, maar dan heb je het over vegetarisch. Als je dan vraagt of het veganistisch gemaakt kan worden krijg je regelmatig van die dingen als "ja sorry maar dat is toch wel heel erg lastig dus dat kan helaas niet"... Of vaak wordt het dan vegan gemaakt door de dierlijke producten die er toch in zitten eruit te halen waardoor het gerecht gewoon ingrediënten mist, in plaats van dat er een vegan alternatief in gedaan wordt. Bijvoorbeeld, dan is het enige vegetarische voorgerecht een tomatensoep à la crème en om die vegan te maken laten ze de crème weg en krijg je dus een slap aftreksel van het gerecht in plaats van een vegan equivalent.

Eens, veganistisch is dan ook nog een stap verder waar de maatschappij nog wat meer aan moet wennen. Overigens vind ik het ook kansloos om zoiets als tomaten crème veganistisch te willen maken. Dan is het namelijk geen tomaten crème meer maar iets wat er op lijkt, maak dan inderdaad gewoon een gerecht wat in de basis al veganistisch ontworpen is.

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:12:
[...]
Als ik even een snelle Google loslaat op de ingrediënten van een broodje gezond, kom ik dingen als kaas (altijd), ham (vaak), kalkoen (sporadisch), salami (sporadisch), ei (heel vaak) en mayonaise (vaak) tegen. Dat "gezond" heeft dan ook niets van doen met het feit dat de slager (bakker, snackbar) een broodje verkoopt waar 'zijn waren' op (zouden) ontbreken, maar op dat ene blaadje slappe sla, die twee schijfjes komkommer en dat beetje tomaat... je weet wel, dat wat er doorgaat voor groente op zo'n broodje. Overigens is het broodje zelf meestal ook witbrood

In België is het altijd zonder ham en kaas, met ham en kaas is het een 'smos'. Nee, hier valt het op dat een 'broodje gezond' altijd zonder vlees is, ook bij slagers Je kan ook volkoren brood vragen en bij een broodje zonder vlees is er toch altijd meer plaats voor groenten, dus 3 ipv 2 schijfjes tomaat

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:16:
@Mx. Alba @Verwijderd dat jullie serieus op dat plantengevoel ingaan is misschien een hint dat je iets te fanatiek in de discussie zit.

Omdat 'plantengevoel' voor sommigen een écht argument is in discussies

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:50:
[...]

Doe mij de koe dan maar, doe je veel langer mee dan met een zo'n appel en je kunt er nog veel meer andere zaken mee doen. Schoenen maken ofzo.

Tenzij je haar zelf de keel moet oversnijden waarschijnlijk Nee, tijdens een maaltijd moet je er de meeste vleeseters niet aan herinneren dat het stukje lamsvlees van een lammetje komt, heb ik genoeg meegemaakt... Voor de meesten blijft het best een mooi verpakt anoniem stukje eten.

Het ging dus over smakelijk, niet over noodzakelijk of over hoe vaak je per week iets eet. Dat is altijd zo'n flauwekul argument. Accepteer dat er tig mensen zijn die minderen met vlees eten, maar zullen blijven genieten van een goed gerecht in een goed restaurant of gewoon een frikandel. Jij bepaalt niet wat een smakelijk alternatief is voor een ander.

Oh, mocht ik dan niet zeggen dat ik zonder vlees even smakelijk eet? En ik heb toch al gezegd dat ik niet gestopt ben omwille van de smaak?

Want voor je hele maatschappij argument kun je zo tig andere dingen opnoemen waar jij weer negatief aan bijdraagt door simpelweg hier te wonen en te werken. Dat jij dus de focus op voeding legt is prima, maar evengoed hypocriet als de vleeseter zich nergens meer op mag beroepen, want dat vervuilt o zo veel meer.

Op het moment dat je als veganist meerdere kinderen hebt sta je met dat argument zelf al 2-0 achter dus dat is er hypocriet.

Ik heb slechts 1 kind, geen huisdieren, geen auto en verbruik 1/3 gas-water-elektra van een gemiddeld gezin. Mag ik nu wél zeggen dat de vleesindustrie een grote impact op het milieu en klimaat heeft?

[WolfsRain]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:59:
Ik gebruik 'extreem' omdat ik dat extreem vind. Een stuur vervangen, met alle co2 impact die bij de consumptie-maatschappij meekomt, vind ik een erg over-the-top maatregel alleen omdat er leer op zit.

Daarnaast ben ik zelf van mening dat we veel meer kunnen bereiken met regelgeving omtrent 'diervriendelijke' slacht en controles en richtlijnen voor het goed verzorgen en houden van dieren.

Natuurlijk is bewustzijn voor milieu en dierenleed erg belangrijk, en hopelijk komen we ooit op een punt dat we daar beter mee om kunnen gaan als maatschappij.
Maar ik heb zelf totaal geen problemen met de slacht van dieren voor consumptie of andere bijproducten. Ik vind ook dat veel media-belichtte veganisten erg doorschieten in bepaalde maatregelen om maar 'diervriendelijk' te zijn zonder te kunnen relativeren wat de werkelijke gevolgen van hun acties zijn. Natuurlijk kan de groep niet spreken voor de extremistische uitschieters (no true scotsman?), maar ik denk niet dat "zo veel mogelijk" de juiste insteek is. Ik denk dat "zo efficient mogelijk" een veel betere insteek zou zijn.

100% ga je nooit halen op het moment, zowel voor jezelf als voor anderen overtuigen. Werk dan aan de dingen met de grootste impact in plaatst van, de meeste dingen met impact.

Daarnaast heel blij dat je je katten gewoon goed verzorgd. Veganistische katten vind ik een groter en directer dierenleed dan het vlees is kattenvoer.

Hier zes katten groot gebracht op veganistisch voer, tot 17 jarige aan toe. Altijd halfjaarlijks gecheckt met eigenlijk altijd goede tot perfecte bloedresultaten en tot ouderdom kerngezond. Die conclusie slaat dus nergens op. Veganistisch katten en hondenvoer bestaat al rond de 20 jaar .

Overigens hier ook bewust kinderloos(en anti natalist, maar ik vind de milieuimpact minstens even belangrijk). Veganist, kinderloos, meeste vakanties doe ik met de trein, scheid afval, doe alles wandelend behalve woon-werk, inclusief boodschappen etc. En binnenkort een EV . Kleding koop ik nauwelijks, technologie is denk ik mijn "zwakste punt".

Het probleem is met het "ja maar je kunt ook nog x en y doen" argument, is dat het immers nooit stopt. Dan kun je al het geld voor luxe(uit eten, vakanties, uitjes etc) ook steken in goede doelen/groene iniatieven. Waar leg je de grens? Wonen in een woonhuis? Beter een tiny house etc. De grens is arbitrair.

[ Voor 14% gewijzigd door WolfsRain op 31-10-2018 16:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 15:49:
[...]
Tenzij je haar zelf de keel moet oversnijden waarschijnlijk Nee, tijdens een maaltijd moet je er de meeste vleeseters niet aan herinneren dat het stukje lamsvlees van een lammetje komt, heb ik genoeg meegemaakt... Voor de meesten blijft het best een mooi verpakt anoniem stukje eten.

[...]
Oh, mocht ik dan niet zeggen dat ik zonder vlees even smakelijk eet? En ik heb toch al gezegd dat ik niet gestopt ben omwille van de smaak?

[...]
Ik heb slechts 1 kind, geen huisdieren, geen auto en verbruik 1/3 gas-water-elektra van een gemiddeld gezin. Mag ik nu wél zeggen dat de vleesindustrie een grote impact op het milieu en klimaat heeft?

Als dat moet doe ik dat wel ja, ik wil wel eten. Ben afgelopen voorjaar nog gezellig lammetjes gaan knuffelen en voeren om daarna lamsschenkel mee naar huis te nemen.
Jij mag dat zeker zeggen, alleen zeg jij dat iedereen prima smakelijk kan eten zonder vlees. Dat is wat anders.
Idem voor je laatste opmerking, dat ontkent niemand en mag altijd gezegd worden. Maar dat maakt niet dat je als veganist an sich een milieu heilige bent en dat wordt nog wel eens zo uitgedragen....het is dus hypocriet als je uitdraagt dat je het wel zo goed doet, terwijl het maatschappelijk probleem dat je aankaart veel groter is dan enkel de vleesindustrie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 16:05:
[...]

Als dat moet doe ik dat wel ja, ik wil wel eten. Ben afgelopen voorjaar nog gezellig lammetjes gaan knuffelen en voeren om daarna lamsschenkel mee naar huis te nemen.
Jij mag dat zeker zeggen, alleen zeg jij dat iedereen prima smakelijk kan eten zonder vlees. Dat is wat anders.
Idem voor je laatste opmerking, dat ontkent niemand en mag altijd gezegd worden. Maar dat maakt niet dat je als veganist an sich een milieu heilige bent en dat wordt nog wel eens zo uitgedragen....het is dus hypocriet als je uitdraagt dat je het wel zo goed doet, terwijl het maatschappelijk probleem dat je aankaart veel groter is dan enkel de vleesindustrie.

Als ik door honger geen keuze zou hebben zou ik ook een dier doden om te eten (misschien zelfs mensen eten, zoals die Argentijnse voetbalploeg na een crash in de Andes), maar nu ik de luxe heb om te kiezen voor diervrije voeding doe ik dat graag, ik vind een dierenleven belangrijker dan culinair genot (*). Je zegt dat niet iedereen smakelijk kan eten zonder vlees, maar het is ook zo dat eetgewoonten sterk cultureel bepaald zijn en dat het ook vaak 'uit gewoonte' is. Er zijn bvb. ook veel mensen die zeggen dat ze niet zonder auto kunnen, terwijl velen dat wel zouden kunnen (maar niet willen).

Elk menu is ongeveer 2/3 plantaardig, jammer dat vlees vaak centraal staat (zie je ook op menukaarten) en dat groenten vaak 'ter decoratie' zijn, terwijl bijna iedereen te weinig groenten en te veel vlees eet (volgens diëtisten).

De vleesindustrie is uiteraard maar een deel van het milieuprobleem, maar volgens mij is het wel een quick-win als je minder of geen vlees eet. Ik heb op 1 dag mijn footprint met ongeveer 20% verlaagd. Dat kan met weinig andere dingen: je kan niet zomaar stoppen met verwarmen of eten, als je ver van huis werkt en ov is geen optie kan je niet zomaar je auto verkopen, onze energiebevoorrading is ook niet op enkele decennia getransformeerd,...

(*) Toen ik vlees at bestond mijn menu meestal uit aardappelen, een stuk vlees en 1 soort groente, terwijl ik nu schotels eet met wel 10 soorten groenten, champignons, kruiden,... Ik eet nu eigenlijk gevarieerder en met meer smaak, wat aantoont dat creativiteit veel kan helpen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 15:49:
...Nee, tijdens een maaltijd moet je er de meeste vleeseters niet aan herinneren dat het stukje lamsvlees van een lammetje komt, heb ik genoeg meegemaakt... Voor de meesten blijft het best een mooi verpakt anoniem stukje eten...

Dat moet je inderdaad niet doet. Het doet de reputatie van vegans en de kwaliteit van je argumenten geen goed en je loopt tevens de kans op een muilpeer. Laat iedereen toch lekker eten wat hij of zij wil. Mettertijd veranderen de mensen die willen toch wel.

[Verwijderd]

Roenie schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 17:46:
[...]
Dat moet je inderdaad niet doet. Het doet de reputatie van vegans en de kwaliteit van je argumenten geen goed en je loopt tevens de kans op een muilpeer. Laat iedereen toch lekker eten wat hij of zij wil. Mettertijd veranderen de mensen die willen toch wel.

Ik heb het onder andere over de keer toen ik zelf nog vlees at en we met enkele mannen aan de familietafel onze nichten aan het plagen waren over de herkomst van hun lamsvlees. Op de wei ernaast liepen toen schapen en ze wilden absoluut niet geconfronteerd worden met de herkomst van het vlees. Uiteidelijk was het allemaal wel grappig en plagerig, onder mensen die elkaar goed kennen Dan is het toch nogal vreemd (of net niet) dat niemand een probleem heeft met de herkomst van zijn aardappel of tomaten. Ik wil ook niemand 'bekeren' hoor, wel eens kritisch laten nadenken. Vroeger was ik ook een ongeïnformeerd kuddedier en ik ben dankbaar dat ik op internet speeches vond die vleeseters confronteerden, mét resultaat.

[Gonadan]

@Verwijderd ik vind het ook gewoon bloedirritant hoor. Niet eens per de over vlees of zelfs mijn eten, maar in het algemeen. Het heeft vaak een belerend karakter en is slecht voor de sfeer (tenzij men zelf vraagt om informatie).
Dat geldt voor vlees maar net zo goed voor waarom je veganistisch eet, of opmerkingen over E-nummers, voedingswaarde, calorieën, diëten, drank en ga zo maar door. Met regelmaat zitten mensen over dergelijke onderwerpen te oreren aan de eettafel en vaak zijn ze zelf niet eens goed geïnformeerd.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 18:37:
@Verwijderd ik vind het ook gewoon bloedirritant hoor. Niet eens per de over vlees of zelfs mijn eten, maar in het algemeen. Het heeft vaak een belerend karakter en is slecht voor de sfeer (tenzij men zelf vraagt om informatie).
Dat geldt voor vlees maar net zo goed voor waarom je veganistisch eet, of opmerkingen over E-nummers, voedingswaarde, calorieën, diëten, drank en ga zo maar door. Met regelmaat zitten mensen over dergelijke onderwerpen te oreren aan de eettafel en vaak zijn ze zelf niet eens goed geïnformeerd.

Ik schreef al dat ik toen zelf nog vlees at en we waren met verschillende tegelijk aan het plagen, het was dus meteen ook een goed moment voor zelfreflectie Toen enkele collega's deze week te weten kwamen dat ik geen vlees meer eet zei de ene "maar wat eet je dan eigenlijk nog?" en de andere "oh, maar dat is ongezond hoor!". Op zo'n momenten geef ik uiteraard wel tegengas.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2018 18:56 ]

[Robertdj]

Grappig, als ik de confrontaties terug haal tussen vegetariërs/veganisten en 'vleesters' zijn het meestal de vega's die zich moeten verantwoorden. Alsof ze vogelvrij (pun unintended) zijn.

Ik eet zelf overigens wel vlees, maar alleen als het voor mij van toegevoegde waarde is, daarmee 90 á 95% minder dan vroeger.
Krijg het gevoel dat mensen in veel gevallen niet per se vlees eten omdat ze het lekker vinden, maar vooral omdat het vlees is.

[Verwijderd]

Vanavond op één (België) gaat het over veganisme, hier staat een fragment over jongeren die geconfronteerd worden met een bezoek aan een slachthuis: https://www.een.be/over-eten

[Barrycade]

Gonadan schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 18:37:
@Verwijderd ik vind het ook gewoon bloedirritant hoor. Niet eens per de over vlees of zelfs mijn eten, maar in het algemeen. Het heeft vaak een belerend karakter en is slecht voor de sfeer (tenzij men zelf vraagt om informatie).
Dat geldt voor vlees maar net zo goed voor waarom je veganistisch eet, of opmerkingen over E-nummers, voedingswaarde, calorieën, diëten, drank en ga zo maar door. Met regelmaat zitten mensen over dergelijke onderwerpen te oreren aan de eettafel en vaak zijn ze zelf niet eens goed geïnformeerd.

Eens, ik hou me voor mijn werk bezig met voedselveiligheid bij een groot bedrijf.

Dat communiceer ik liever niet als ik aan het eten ben met mensen. Hé Barrycade wat doe jij eigenlijk voor werk....

Want daarna gaat het alleen maar over 1 ding, e nummers, GM, de grote boze voedingsmiddelenindustrie.

En ondanks ik dus professionele kennis heb, zeker over het product wat wij produceren. Weet echt zo'n beetje iedereen het dan beter.

Dan ben ik wel klaar met het etentje zeg maar.

Een opluchting als ik met collega's een etentje heb. Dan gaat het nooit over (het) eten. Maar over vele andere onderwerpen, heerlijk ontspannen is dat dan .

[Mx. Alba]

Toen ik vlees at wist ik precies waar dat vlees vandaan kwam hoor. Opgegroeid op het platteland met hobbykippen. Haan te agressief of kip van de leg? Chop! Kippensoep! En dat was echt de lekkerste kippensoep ooit trouwens. Ook met mijn ex-vrouw op vakantie in Afrika op familiebezoek op de markt levende kippen en parelhoenders gekocht (de enige manier om aan veilig vlees te komen bij die temperaturen zonder koeling) en die werden dan cadeau gedaan aan de oom of kennis waar we gingen eten. Dat halal slachten is niet echt diervriendelijk trouwens!

Maar ja uiteindelijk toch vegan geworden dus.

[dragonhaertt]

WolfsRain schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 16:01:
Het probleem is met het "ja maar je kunt ook nog x en y doen" argument, is dat het immers nooit stopt. Dan kun je al het geld voor luxe(uit eten, vakanties, uitjes etc) ook steken in goede doelen/groene iniatieven. Waar leg je de grens? Wonen in een woonhuis? Beter een tiny house etc. De grens is arbitrair.

En dat is ook precies mijn punt. De grens ís arbritrair, en daarom vind ik niet dat je die principiële standpunten als argumenten kan gebruiken om anderen te overtuigen.
Als je vanuit principe iets doet, dan moet je je aan die principes houden. Met een zelf gedefinieerde arbitraire grens ga je mij niet overtuigen.

Ik vind het logisch dat je voor jezelf milieubewuster wilt zijn, en dat kan ook via veganisme. En ook ergens een grens trekken van 'dit is efficient, en alles verder hoeft van mij niet persé' is heel logisch. Maar zoals ik zeg, pak dan eerst de meest efficiente punten aan. Ga niet vanuit principe leer vermijden "omdat je veganist" bent.

Ik leg zelf die arbitraire grens vóór vlees eten. Andere mensen achter, geen probleem. Maar dan moet er niet een extreme en inefficiente maatregel gebruikt worden als voorbeeld om beter te zijn voor mileu en dieren. Dan kan je beter je tijd en moeite in grotere problemen steken.

Daarnaast bestaat er natúúrlijk ook goed veganistisch voer voor huisdieren, zoals ik eerder ook al aangaf. Het probleem is ook niet dat het niet kan, maar dat mensen vanuit het principe 'veganist' hun huisdieren ook veganist maken. En zonder goede voorlichting of onderbouwing als gevolg hun dieren ongezond voeren. Dit is een gevolg van de veganistische beweging, die ik zorgelijk vind.

Daarom:
Je leeft (gedeeltelijk) veganistisch omdat je ook wat meer voor het milieu wilt doen
Je handeld naar veganistische principes omdat je een veganist bent

Nadenken over je acties en gevolgen is altijd goed. Maar een leren stuur vervangen omdat je vanuit principe tegen leer bent is gewoon onzinnig.

[Robertdj]

Het nadeel van veganisme als principe is ook dat je anderen een stok geeft om mee te slaan. Het lijkt er vaak op dat men veganisten onderuit haalt om zelf maar niet kritisch over hun eigen gedrag na te hoeven denken. Je doet dit om x reden, maar je doet dit niet 100%, daarmee is jouw actie per definitie nutteloos en hoef ik niets te doen.
Ik denk ook dat dit de reden is waarom veganisten vaak worden gedemoniseerd en neergezet als 'zeikerige' vijand. De gemeenschappelijke vijand mag namelijk geridiculiseerd en aangevallen worden.

Zelfde gevoel heb ik bij ridiculisering van feministen, maar dat is weer een heel andere discussie.

Hier maak(te) ik me zelf overigens ook schuldig aan. Het is dus niet bedoelt als persoonlijke aanval richting een specifiek persoon (ja ok, richting mijzelf dan).

[Mx. Alba]

Robertdj schreef op donderdag 1 november 2018 @ 12:57:
Het nadeel van veganisme als principe is ook dat je anderen een stok geeft om mee te slaan. Het lijkt er vaak op dat men veganisten onderuit haalt om zelf maar niet kritisch over hun eigen gedrag na te hoeven denken. Je doet dit om x reden, maar je doet dit niet 100%, daarmee is jouw actie per definitie nutteloos en hoef ik niets te doen.

Een vergelijking die ik al vaker heb aangehaald: als een Hummer-rijder die een Tesla-rijder ervan beticht dat de stroom waarmee die zijn Tesla oplaadt niet groen is.

[Gonadan]

@Robertdj ik vraag me af of dat aan veganisme an sich ligt of meer aan de mensen die een afwijkend principe moeilijk kunnen accepteren.
Kijk, als een veganist gewoon Hummer rijdt (om even met @Mx. Alba mee te doen) maar wel continu jouw maaltijd zit af te fikken dan snap ik de stok wel. Meestal is de veganist echter gewoon bewust bezig en dan maakt het niet uit of het 100% is of niet, alle beetjes helpen. Ik vermoed dat een veganist wat dat betreft net zo blij is als jij de auto laat staan als dat je vlees laat staan, het gaat uiteindelijk om bewust bezig zijn met de wereld volgens mij.

[Robertdj]

Gonadan schreef op donderdag 1 november 2018 @ 13:36:
@Robertdj ik vraag me af of dat aan veganisme an sich ligt of meer aan de mensen die een afwijkend principe moeilijk kunnen accepteren.

Ik denk dat mensen moeite hebben met afwijkende principes, als deze de principes waarmee ze zijn grootgebracht ondermijnen. (vlees is goed, mama thuis papa werken, kinderfeesten ).

Kijk, als een veganist gewoon Hummer rijdt (om even met @Mx. Alba mee te doen) maar wel continu jouw maaltijd zit af te fikken dan snap ik de stok wel. Meestal is de veganist echter gewoon bewust bezig en dan maakt het niet uit of het 100% is of niet, alle beetjes helpen. Ik vermoed dat een veganist wat dat betreft net zo blij is als jij de auto laat staan als dat je vlees laat staan, het gaat uiteindelijk om bewust bezig zijn met de wereld volgens mij.

Als ik kijk naar de vega's in mijn directe omgeving zijn ze dat in 1e instantie wegens dierenwelzijn, dat het ook flink wat uitstoot scheelt is mooi meegenomen.

Bewustzijn zou het belangrijkste moeten zijn. Denk even na over wat je doet, flikker niet lukraak smakeloze kiloknallers door je eten omdat je per se vlees moet hebben.

Zal ook wel met perceptie van 'luxe' te maken hebben, vroeger waren vlees en vliegen luxegoederen. Tegenwoordig kan iedere tokkie zich volstouwen met vlees en de wereld rondvliegen. Het zijn inmiddels geen luxes meer, maar zo zien we ze wel, deze verworven 'luxes' opgeven voelt daarom als achteruitgang.

[Gonadan]

Robertdj schreef op donderdag 1 november 2018 @ 14:02:
Ik denk dat mensen moeite hebben met afwijkende principes, als deze de principes waarmee ze zijn grootgebracht ondermijnen. (vlees is goed, mama thuis papa werken, kinderfeesten ).

Nee dat valt wel mee denk ik, genoeg vegetariërs komen uit een vleesnest. Het is meer dat mensen moeite hebben met iets wat buiten de hun bekende patronen valt of als je ze iets gaat ontnemen waar ze blij van worden.

Mijn opmerking ging echter eerder over het feit dat als je afwijkende principes (kan van alles zijn, niet alleen veganisme) hebt waar anderen zich niet in kunnen vinden sommigen dit al snel willen ridiculiseren. Die behoefte wordt al snel heel erg sterk als je ze probeert te overtuigen van je principes.

Als ik kijk naar de vega's in mijn directe omgeving zijn ze dat in 1e instantie wegens dierenwelzijn, dat het ook flink wat uitstoot scheelt is mooi meegenomen.

Degenen die ik ken doen het met name vanwege het idee dat je van superfoods 140 jaar langer gaat leven.
Ik geef toe, ik breng dit wat ongenuanceerd, maar dit zijn dan ook de meest luidruchtige types. Een paar genuanceerden ken ik ook, maar die zijn niet bezig met anderen overtuigen dus hoor je hun beweegredenen vaak niet eens tot je er naar gaat vragen.
Meestal is de stap naar vegetariër vanwege dierenleed, veganist is een extra overtuiging lijkt wel.

Bewustzijn zou het belangrijkste moeten zijn. Denk even na over wat je doet, flikker niet lukraak smakeloze kiloknallers door je eten omdat je per se vlees moet hebben.

Eens.

Zal ook wel met perceptie van 'luxe' te maken hebben, vroeger waren vlees en vliegen luxegoederen. Tegenwoordig kan iedere tokkie zich volstouwen met vlees en de wereld rondvliegen. Het zijn inmiddels geen luxes meer, maar zo zien we ze wel, deze verworven 'luxes' opgeven voelt daarom als achteruitgang.

Weet niet of je die kiloknallers of frikandellen van de Sligro als luxe moet zien. Kan het niet zo zijn dat men het simpelweg lekker vindt?