Het grote veganisme topic

[Verwijderd]

Ondertussen in België: Eerst plaatst de overheid rood vlees onderaan de voedingsdriehoek (we moeten er minder van eten) en vervolgens gaan ze rood vlees promoten. Daarnaast heeft biefstuk ook de grootste milieu- en klimaatimpact, terwijl we ondertussen wel aangespoord worden om milieu en klimaat te sparen.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:08:
Daarnaast heeft biefstuk ook de grootste milieu- en klimaatimpact

Waarom dat dan?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:46:
[...]

Waarom dat dan?

[Gonadan]

Ah je bedoelt dat rundvlees het meest belastend is, niet zozeer biefstuk. Dat is bekend inderdaad.

Hoe zit het trouwens als je de koe voor melk én vlees gebruikt, is dat meegenomen in de statistieken?

[Garyu]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:08:
Ondertussen in België: Eerst plaatst de overheid rood vlees onderaan de voedingsdriehoek (we moeten er minder van eten) en vervolgens gaan ze rood vlees promoten. Daarnaast heeft biefstuk ook de grootste milieu- en klimaatimpact, terwijl we ondertussen wel aangespoord worden om milieu en klimaat te sparen.

Wie is "ze" in "gaan ze rood vlees promoten".

Hint: wij van WC-eend

Sorry, maar vind je het echt zo onvoorstelbaar dat de agrarische sector zijn eigen producten wil aanprijzen? Er zijn nou eenmaal veel veehouders die graag hun vlees willen kunnen verkopen. Dat je dat liever niet hebt als veganist begrijp ik, maar ga alsjeblieft eerst eens naar de consument-kant kijken.

[Garyu]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:00:
Ah je bedoelt dat rundvlees het meest belastend is, niet zozeer biefstuk. Dat is bekend inderdaad.

Hoe zit het trouwens als je de koe voor melk én vlees gebruikt, is dat meegenomen in de statistieken?

Dat scheelt inderdaad een stuk. Als je al vlees eet, dan komt biologisch gehakt er nog het beste vanaf, omdat dat vaak van afgedankte melkrunderen komt inderdaad.

Bron: lang geleden ergens gelezen

[Verwijderd]

Garyu schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:01:
[...]

Wie is "ze" in "gaan ze rood vlees promoten".

De VLAM, een overheidsorganisatie: Wikipedia: Vlaams Centrum voor Agro- en Visserijmarketing, wel 'verzelfstandigd', maar ook gefinancierd met overheidsgeld.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2018 11:19 ]

[Gonadan]

Ofwel, niet de overheid. Het lijkt dan nog eerder tegenreactie om te zorgen dat men wel hun producten blijft afnemen.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:20:
Ofwel, niet de overheid. Het lijkt dan nog eerder tegenreactie om te zorgen dat men wel hun producten blijft afnemen.

Dat ze dan ook hun eigen boontjes doppen ipv belastinggeld te ontvangen.

[Garyu]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:18:
[...]
De VLAM, een overheidsorganisatie: Wikipedia: Vlaams Centrum voor Agro- en Visserijmarketing, wel 'verzelfstandigd', maar ook gefinancierd met overheidsgeld.

In Nederland waren dat de productschappen. Zie hier: Wikipedia: Productschap. Inmiddels opgeheven, belangenbehartiging wordt (vziw) nu door de RVO https://www.rvo.nl/ en direct door LTO gedaan.

[Verwijderd]

“Nationale trots of niet, stop met het promoten van een ongezond eetpatroon”, stelt Vlaams parlementslid Hermes Sanctorum tegen Het Laatste Nieuws. “Het is absurd dat we vandaag de dag de consumptie van vlees nog willen aanwakkeren met belastinggeld. We weten dat de huidige vleesconsumptie ongezond is. Vandaag eten we in België twee keer zoveel vlees als gezond is.” Sanctorum wil dat een overheid enkel gezondere, duurzamere en meer diervriendelijke producten promoot. “Maar voor elke 100 euro uit de sector legt de overheid wel 60 euro bij – toch een zeer aanzienlijk aandeel”, countert Sanctorum. “En dat dus ter promotie van vaak ongezonde, commerciële doeleinden. Wat VLAM doet is niet meer van deze tijd.”

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:22:
Dat ze dan ook hun eigen boontjes doppen ipv belastinggeld te ontvangen.

Mooie ninja-edit.

Het doet er vrij weinig toe hoe ze gefinancieerd worden, hun doel is het promoten van de producten uit de agrarische sector. Ze doen hun werk en dat mag dan niet.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:29:
[...]

Mooie ninja-edit.

Het doet er vrij weinig toe hoe ze gefinancieerd worden, hun doel is het promoten van de producten uit de agrarische sector. Ze doen hun werk en dat mag dan niet.

Ninja edit? In dit geval dus het promoten van het minst duurzame product van onderaan de voedingsdriehoek. Een ethische code zou niet misstaan voor een organisatie die deels draait op overheidsgeld.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:49:
Ninja edit?

Zo heet dat als je de post nog aanpast terwijl er al reacties op geschreven worden.

In dit geval dus het promoten van het minst duurzame product van onderaan de voedingsdriehoek. Een ethische code zou niet misstaan voor een organisatie die deels draait op overheidsgeld.

Maar wellicht wel één van de producten waar de sector het meest baat bij heeft als het gepromoot wordt.
Ik begrijp je gevoel voor tegenstrijdigheid, maar ik denk dat het primair bij de overheid ligt. Die hebben blijkbaar een orgaan gecreëerd en steunen dat, maar laten wel volledig vrij wat voor promotie zij doen. Daar zou meer beleid voor moeten zijn om een gezamelijke agenda te creëren. Vanuit het oogpunt van VLAM is het wellicht weer erg storend om te zien dat je geldschieter ineens één van je grootste productgroepen gaat ondermijnen in hun communicatie. De belangen zijn in deze strijdig en dat is niet handig.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:09:
[...]
Vanuit het oogpunt van VLAM is het wellicht weer erg storend om te zien dat je geldschieter ineens één van je grootste productgroepen gaat ondermijnen in hun communicatie. De belangen zijn in deze strijdig en dat is niet handig.

In de voedingsdriehoek staat 'minder vlees' maar ook 'meer groenten en fruit', waardoor de totaalinkomsten ws. hetzelfde blijven (bij gedragsverandering). Verder vind ik het algemeen belang nog altijd het belangrijkste belang De auto-industrie moet zich ook aanpassen aan nieuwe (uitstoot)normen maar ook daar heb je tegengestelde belangen: we moeten met z'n allen minder autorijden, maar intussen worden elektrische auto's gesubsidieerd en pompt de overheid extra geld in het openhouden van autofabrieken (Audi in Vorst).

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:20:
In de voedingsdriehoek staat 'minder vlees' maar ook 'meer groenten en fruit', waardoor de totaalinkomsten ws. hetzelfde blijven (bij gedragsverandering). Verder vind ik het algemeen belang nog altijd het belangrijkste belang De auto-industrie moet zich ook aanpassen aan nieuwe (uitstoot)normen maar ook daar heb je tegengestelde belangen: we moeten met z'n allen minder autorijden, maar intussen worden elektrische auto's gesubsidieerd en pompt de overheid extra geld in het openhouden van autofabrieken (Audi in Vorst).

Precies, daar oefent de overheid dan ook direct invloed uit op de richting waarin die industrie zich zou moeten bewegen. Zouden ze geen subsidies geven dan zou de autobranche echt geen verandering ondergaan, en terecht. Daarom vind ik het nu ook aan de overheid om zelf na te denken hoe zij VLAM kunnen sturen of stimuleren in de in hun ogen juiste richting.
Algemeen belang bestaat niet in de commerciële wereld, dat is het nadeel van privatiseren/verzelfstandigen.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:56:
[...]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Is er ook zo'n grafiekje waarbij er niet naar kg eten wordt gekeken, maar naar het aantal kcals en dan het waterverbruik of co2?

Als ik even snel vergelijk tussen beef en tomaten, dan is een kg beef, 2400 kcals en 17 kg co2.
Als je dit voor tomaat uitrekent dan heb je voor 2400 kcals, 12,5 kg tomaat nodig, dit geeft een co2 uitstoot van 35,4 kg.

Beef is dus 2 keer zo weinig co2 per 2400 kcals

[ Voor 23% gewijzigd door Ernemmer op 06-11-2018 15:21 ]

[Notna]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:04:
[...]


Is er ook zo'n grafiekje waarbij er niet naar kg eten wordt gekeken, maar naar het aantal kcals en dan het waterverbruik of co2?

Als ik even snel vergelijk tussen beef en tomaten, dan is een kg beef, 2400 kcals en 17 kg co2.
Als je dit voor tomaat uitrekent dan heb je voor 2400 kcals dan heb je 12,5 kg tomaat nodig, dit geeft een co2 uitstoot van 35,4 kg.

Beef is dus 2 keer zo weinig co2 per 2400 kcals

Laten we dan wel eerlijk zijn; als we uitgaan van ~100 gram vlees per maaltijd, zit je dus resp. op 1.25 Kg aan tomaten. Ik weet niet wat jij eet, maar ik eet geen 1.25 Kg tomaten

Ergo; je kan met die tomaten veel meer maaltijden of gerechten voorzien dan die 100 gram vlees. Je hebt dan wel niet dezelfde calorische inname, maar ik ken niemand die 1.25 Kg tomaten gaan eten ipv een 100 gram vlees. Dan zijn er heel veel andere alternatieven.

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 06-11-2018 15:24 ]

[Ernemmer]

Notna schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:22:
[...]


Laten we dan wel eerlijk zijn; als we uitgaan van ~100 gram vlees per maaltijd, zit je dus resp. op 1.7 Kg aan tomaten. Ik weet niet wat jij eet, maar ik eet geen 1.7 Kg tomaten

Ergo; je kan met die tomaten veel meer maaltijden of gerechten voorzien dan die 100 gram vlees.

Maar laten we heel eerlijk zijn, een kcal is een kcal en we hebben er nu eenmaal allemaal ongeveer evenveel van nodig op een dag.
1 kcal vlees geeft dus minder co2 dan een gekweekte tomaat.

Maar misschien dat iemand hier al een complete lijst van heeft, ben wel benieuwd hoe de verhoudingen dan zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 06-11-2018 15:26 ]

[Notna]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:25:
[...]


Maar laten we heel eerlijk zijn, een kcal is een kcal en we hebben er nu eenmaal allemaal ongeveer evenveel van nodig op een dag.

Zie edit uiteindelijk doe je een combinatie van ingrediënten voor een gerecht die allemaal tot dezelfde hoeveelheid cals komen. (give or take). Ik betwijfel of je dan nog steeds met je CO² uitstoot kan gaan vergelijken.

[ Voor 28% gewijzigd door Notna op 06-11-2018 15:26 ]

[Ernemmer]

Notna schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:25:
[...]


Zie edit uiteindelijk doe je een combinatie van ingrediënten voor een gerecht die allemaal tot dezelfde hoeveelheid cals komen. (give or take). Ik betwijfel of je dan nog steeds met je CO² uitstoot kan gaan vergelijken.

Ik heb een mooie lijst gevonden, of het allemaal precies klopt mag je zelf even uitzoeken.

https://opendata.socrata....and-per-Calorie/8nz9-yn2p

Toch onverwachts veel producten waarvan ik dacht dat het wel meeviel, staan daar hoog in de lijst.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:25:
[...]


Maar laten we heel eerlijk zijn, een kcal is een kcal en we hebben er nu eenmaal allemaal ongeveer evenveel van nodig op een dag.
1 kcal vlees geeft dus minder co2 dan een gekweekte tomaat.

Maar misschien dat iemand hier al een complete lijst van heeft, ben wel benieuwd hoe de verhoudingen dan zijn.

Google is your friend

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2018 15:53 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:56:
[...]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Waarom heeft biefstuk de grootste milieu- en klimaatimpact

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:08:
... Daarnaast heeft biefstuk ook de grootste milieu- en klimaatimpact, terwijl we ondertussen wel aangespoord worden om milieu en klimaat te sparen.

Ik heb je plaatjes gezien, maar waarom heeft biefstuk dan de grootste milieu- en klimaatimpact? Waar blijft dat water? En waar komt dat vandaan?

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:26:
[...]
Ik heb je plaatjes gezien, maar waarom heeft biefstuk dan de grootste milieu- en klimaatimpact? Waar blijft dat water? En waar komt dat vandaan?

Meer grond nodig voor veevoer, daardoor ook meer ontbossing, meer water en (kunst)meststoffen nodig, meer broeikasgassen door herkauwen en winden, meer verzuring van grond, rivieren en zeeën door mest. Water voor koeien en veevoer kan niet voor andere dingen gebruikt worden, zelfs in onze lage landen hebben we steeds vaker waterproblemen.

[WolfsRain]

Als je puur kijkt naar kcal kun je het best kwart fles palmolie per dag naar binnen werken(250 ml/gr *9kcal). Dan kom je milieutechnisch het best uit.

[XWB]

Roenie schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:25:
[...]
Waarom heeft biefstuk de grootste milieu- en klimaatimpact

Geen idee of het "de grootste" is, maar veeteelt zelf is verantwoordelijk voor 18 procent van de uitstoot van alle broeikasgassen. Dat is behoorlijk.

De transportsector is "maar" verantwoordelijk voor 13 procent van alle broeikasgassen. We zetten vol in op elektrische auto's, maar er moet ook wat gedaan worden met veeteelt.

Nu zou ik niet willen roepen dat we maar moeten stoppen met vlees eten. Maar als elke Nederlander om de dag in plaats van dagelijks vlees zou eten, zou dat al een groot verschil maken.

[Garyu]

XWB schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 17:08:
[...]


Geen idee of het "de grootste" is, maar veeteelt zelf is verantwoordelijk voor 18 procent van de uitstoot van alle broeikasgassen. Dat is behoorlijk.

De transportsector is "maar" verantwoordelijk voor 13 procent van alle broeikasgassen. We zetten vol in op elektrische auto's, maar er moet ook wat gedaan worden met veeteelt.

Nu zou ik niet willen roepen dat we maar moeten stoppen met vlees eten. Maar als elke Nederlander om de dag in plaats van dagelijks vlees zou eten, zou dat al een groot verschil maken.

Eigenlijk moeten we wél stoppen met vlees eten. Het zou nog steeds maar 18 procent van de uitstoot reduceren, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting....

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:56:
[...]
[Afbeelding]

De energiedichtheid verschilt natuurlijk heel erg in die grafiek.

[Robertdj]

Als je voor je calorie inname afhankelijk bent van vlees gaat er ergens iets fout...

Een eerlijkere vergelijking lijkt me vlees t.o.v. vleesvervangers o.b.v. Co2 (of methaan) per gram eiwitten.
Wil je dan toch per se calorieën erbij pakken, dan lijkt mij een vergelijking met b.v. rijst, aardappels of bonen 'eerlijker'.

[ Voor 3% gewijzigd door Robertdj op 06-11-2018 17:32 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:55:
[...]
Meer grond nodig voor veevoer, daardoor ook meer ontbossing, meer water en (kunst)meststoffen nodig, meer broeikasgassen door herkauwen en winden, meer verzuring van grond, rivieren en zeeën door mest. Water voor koeien en veevoer kan niet voor andere dingen gebruikt worden, zelfs in onze lage landen hebben we steeds vaker waterproblemen.

15000 liter voor een kilo stond in je plaatje. Waar zit dat dan in?

[Notna]

Roenie schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 18:14:
[...]
15000 liter voor een kilo stond in je plaatje. Waar zit dat dan in?

Vanaf het moment dat zo een beest geboren is tot het op je bord beland moet het eten, groeien, grazen, verwerkt worden en getransporteerd.

In het geval van water gaan ze uit van een soortgelijke berekening:

https://academic.oup.com/bioscience/article/54/10/909/230205

In dit artikel wordt ingegaan op hoe ze aan dergelijke getallen komen. Kort door de bocht; het voer van de beesten kost ook water (irrigatie) de koe zelf drinkt etc.

Edit: nog eentje:

https://waterfootprint.or...crop-and-animal-products/

[ Voor 17% gewijzigd door Notna op 06-11-2018 18:26 ]

[lactaxative]

Roenie schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:26:
[...]
Ik heb je plaatjes gezien, maar waarom heeft biefstuk dan de grootste milieu- en klimaatimpact? Waar blijft dat water? En waar komt dat vandaan?

Koeien (en lam/geit) zijn herkauwers. Hierdoor laten zij veel boeren en scheten welke veel methaan bevatten. Volgens de gangbare norm is methaan 25x (per kg) zo'n sterk broeikasgas als CO2. Vandaar is koeienvlees ongeveer 5 keer zo vervuilend als varken/kip. Ook melk is overigens zo'n anderhalf keer zo vervuilend als varken/kip per kcal of hoeveelheid eiwit.

[Verwijderd]

Vandaag in de krant: Wetenschappers pleiten voor taks op rood vlees

[boe2]

Onlangs op een familiefeest vrij veel gezondigd met kaas, en daar natuurlijk wat zware biertjes bij. De dag erna: Ik voel jicht opkomen in mijn rechtervoet, voor het eerst in 5 jaar tijd, waarvan bijna 4 jaar veganistisch.

Jaren geleden (toen ik..euh..nogal bourgondisch leefde) heb ik verschillende keren opflakkeringen gehad van jicht, volgens de dokter door overconsumptie van bier/zuivel/vlees. Na switch naar veganistisch nooit meer last van gehad.

Wat me nu opvalt is hoe gevoelig ik ben geworden aan zuivel dat ik na 1 avond kaastafel een gevoel van opkomende jicht krijg . De dag daarna was het gelukkig weer verdwenen zonder erger te worden.

[Verwijderd]

Een bedenking die ik onlangs maakte: stel je een planeet voor zonder carnivoren, waarbij 'prooidieren' niet voortdurend in angst moeten rondkijken of er een roofdier aankomt, waarbij dieren niet moeten aanzien hoe hun soortgenoten en jongen verscheurd worden door roofdieren, dat zou toch veel mooier zijn? Ik vind dat dieren ook veganistisch moeten worden Eigenlijk is het een soort parasitair gedrag: grazers moeten een hele dag eten voor voldoende energie en dan komt er een roofdier dat alle verzamelde calorieën van de grazer ineens verorbert en de rest van de dag luilekker kan relaxen (bvb. katachtigen). Je kan het uiteraard ook als intelligent gedrag zien, maar ik heb er toch een dubbel gevoel bij.

[Señor Sjon]

Eén van de grazers komt vanzelf op het idee dat een collega-grazer opeten veel sneller gaat dan maar steeds gewassen e.d. zoeken. Overigens kan je in de Oostvaardersplassen uitstekend zien wat er gebeurt als je de roofdieren uit de vergelijking haalt. De hoeveelheid prooidieren wordt veel te groot en zal haar eigen habitat vernietigen. Het zijn soms net mensen.

[blaatschaaap]

Verwijderd schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:18:
Een bedenking die ik onlangs maakte: stel je een planeet voor zonder carnivoren, waarbij 'prooidieren' niet voortdurend in angst moeten rondkijken of er een roofdier aankomt, waarbij dieren niet moeten aanzien hoe hun soortgenoten en jongen verscheurd worden door roofdieren, dat zou toch veel mooier zijn? Ik vind dat dieren ook veganistisch moeten worden Eigenlijk is het een soort parasitair gedrag: grazers moeten een hele dag eten voor voldoende energie en dan komt er een roofdier dat alle verzamelde calorieën van de grazer ineens verorbert en de rest van de dag luilekker kan relaxen (bvb. katachtigen). Je kan het uiteraard ook als intelligent gedrag zien, maar ik heb er toch een dubbel gevoel bij.

Totdat er dusdanig veel prooidieren zijn dat er niet meer genoeg eten is en ze een langzame hongerdood sterven, ja klinkt erg mooi

[Barrycade]

Yep het verhaal van de Oostvaardersplassen gemist? Dat is wat je krijgt maar dan in het groot.

[Mx. Alba]

Verdosie... Weer een dagje vergaderen in Rotterdam. Interne lunch catering was er niet (lunchjuffrouw ziek of vrij of zo). Hoewel die interne lunch catering niet perfect is, is er wel een vegan maaltje bij elkaar te sprokkelen... Maar dat was er dus niet. Dus waren er broodjes besteld. Waarbij uiteraard niets vegan zat - letterlijk niets. Alles was met vlees of vis of kaas of ei en/of boter... Dan maar naar Subway voor een vegan veggie extra spicy.

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:18:
Een bedenking die ik onlangs maakte: stel je een planeet voor zonder carnivoren, waarbij 'prooidieren' niet voortdurend in angst moeten rondkijken of er een roofdier aankomt, waarbij dieren niet moeten aanzien hoe hun soortgenoten en jongen verscheurd worden door roofdieren, dat zou toch veel mooier zijn? Ik vind dat dieren ook veganistisch moeten worden Eigenlijk is het een soort parasitair gedrag: grazers moeten een hele dag eten voor voldoende energie en dan komt er een roofdier dat alle verzamelde calorieën van de grazer ineens verorbert en de rest van de dag luilekker kan relaxen (bvb. katachtigen). Je kan het uiteraard ook als intelligent gedrag zien, maar ik heb er toch een dubbel gevoel bij.

Ik ben voor... laten we dat gelijk invoeren. Alle koeien en stieren per direct de wei in (samen, want anders is het ook leed) en die stallen per direct afschaffen. We voeren ze niet meer, we melken ze niet meer en we doden ze niet meer. Idem voor schapen en geiten. En al die nertsenfarms.. ook opengooien. Wel eerst die nertsen even toespreken dat ze niet mogen jagen, maar alleen planten eten.

Wat doen we eigenlijk met die wolven die met enige regelmaat in het nieuws komen omdat ze van hunn Schengen-mogelijkheden gebruik maken?

[Verwijderd]

blaatschaaap schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:26:
[...]


Totdat er dusdanig veel prooidieren zijn dat er niet meer genoeg eten is en ze een langzame hongerdood sterven, ja klinkt erg mooi

In de evolutie waren er toch eerst herbivoren en vervolgens carnivoren? (zonder herbivoren geen carnivoren) Als het met uitsluitend herbivoren misloopt zou al het leven toen uitgestorven zijn. Of moeten we blij zijn dat zo veel mensen vlees eten omdat we anders veel meer voedsel zouden kunnen verbouwen en dus nog meer mensen zouden kunnen voeden? Vlees als duurzame oplossing om het bevolkingsaantal in toom te houden

Jester-NL schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:44:
[...]

Ik ben voor... laten we dat gelijk invoeren. Alle koeien en stieren per direct de wei in (samen, want anders is het ook leed) en die stallen per direct afschaffen. We voeren ze niet meer, we melken ze niet meer en we doden ze niet meer. Idem voor schapen en geiten. En al die nertsenfarms.. ook opengooien. Wel eerst die nertsen even toespreken dat ze niet mogen jagen, maar alleen planten eten.

Met de miljarden koeien en varkens die we artificieel en geforceerd gekweekt hebben zou dit uiteraard fout lopen, als we ze loslaten in wereld die al grotendeels geplunderd en uitgeput is en waar hun eten alleen met grote hoeveelheden kunstmest en pesticiden voldoende is om ze allemaal te voeden.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2018 15:56 ]

[blaatschaaap]

Verwijderd schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:50:
[...]
In de evolutie waren er toch eerst herbivoren en vervolgens carnivoren? (zonder herbivoren geen carnivoren) Als het met uitsluitend herbivoren misloopt zou al het leven toen uitgestorven zijn. Of moeten we blij zijn dat zo veel mensen vlees eten omdat we anders veel meer voedsel zouden kunnen verbouwen en dus nog meer mensen zouden kunnen voeden? Vlees als duurzame oplossing om het bevolkingsaantal in toom te houden

Hoe het vroeger precies is begonnen weet ik niet, maar ik doe de aanname dat de planeet niet volledig bevolkt was door herbivoren voordat de carnivoren de hoek om kwamen

Zolang er genoeg voedsel is voor herbivoren dan gaat dat prima. Maar zonder natuurlijke vijand blijven herbivoren zich voortplanten net zolang totdat er niet meer genoeg voedsel is om dit te ondersteunen, en dan verhongeren ze. Tevens ook (één van de, want er is uiteraard ook plezierjacht) een reden dat wild wordt afgeschoten door jagers. Anders krijg je zoals eerder genoemd precies de situatie die ook in de Oostvaardersplassen speelde, teveel herbivoren en te weinig voedsel. Een natuurlijke vijand zorgt ervoor dat dit in balans blijft. Een hert bedenkt zich echt niet "shit er zijn zoveel mede herten, misschien moet ik wat minder babyhertjes op de wereld zetten"

[bwerg]

Ernemmer schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:25:
[...]


Maar laten we heel eerlijk zijn, een kcal is een kcal en we hebben er nu eenmaal allemaal ongeveer evenveel van nodig op een dag.
1 kcal vlees geeft dus minder co2 dan een gekweekte tomaat.

Ga nu eens de hoeveelheid vitaminen per kilogram bekijken. Daar zal vlees niet best scoren. Voeding is niet eendimensionaal.

Over het geheel genomen kom je wat betreft voedingswaarde niet in de problemen als je geen vlees eet, zo simpel is het. En als je een beetje spieren wil kweken moet je gewoon op zoek naar alternatieven.

[Ernemmer]

bwerg schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:25:
[...]

Ga nu eens de hoeveelheid vitaminen per kilogram bekijken. Daar zal vlees niet best scoren. Voeding is niet eendimensionaal.

Over het geheel genomen kom je wat betreft voedingswaarde niet in de problemen als je geen vlees eet, zo simpel is het. En als je een beetje spieren wil kweken moet je gewoon op zoek naar alternatieven.

Ik had nog wel een studie gevonden waarbij er ook is gekeken naar 15 micronutrienten, maar kon daar niet echt een conclusie uit trekken.

PS, in een vegan dieet mis je ook gewoon een aantal micronutrienten zoals b12, d2, d3, zink, iodine, calcium, epa en dha.

Gewoon gevarieerd eten is imo het beste, dan krijg je van alles genoeg binnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ernemmer op 08-11-2018 16:37 ]

[BertV]

boe2 schreef op donderdag 8 november 2018 @ 14:39:
Onlangs op een familiefeest vrij veel gezondigd met kaas, en daar natuurlijk wat zware biertjes bij. De dag erna: Ik voel jicht opkomen in mijn rechtervoet, voor het eerst in 5 jaar tijd, waarvan bijna 4 jaar veganistisch.

Dit soort misstappen krijg je altijd lang daarna nog om je oren.


Heeft er iemand een goed alternatief voor koffiemelk?

Ik ben vegetariër, geen veganist, maar probeer te minderen.
Gewoon rijstmelk of sojamelk gaat vlokken.

[Verwijderd]

blaatschaaap schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:10:
[...]


Hoe het vroeger precies is begonnen weet ik niet, maar ik doe de aanname dat de planeet niet volledig bevolkt was door herbivoren voordat de carnivoren de hoek om kwamen

Zolang er genoeg voedsel is voor herbivoren dan gaat dat prima. Maar zonder natuurlijke vijand blijven herbivoren zich voortplanten net zolang totdat er niet meer genoeg voedsel is om dit te ondersteunen, en dan verhongeren ze.

Ik doe dan ook de aanname dat niet alle voedsel op alle locaties tegelijk verdwijnt en dat er geleidelijker een evenwicht gevonden wordt Je zou ook kunnen zeggen dat carnivoren zich voortplanten tot er niet meer genoeg herbivoren zijn om dit te ondersteunen en vervolgens verhongeren.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2018 18:24 ]

[WhySoSerious]

BertV schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:49:
[...]


Dit soort misstappen krijg je altijd lang daarna nog om je oren.


Heeft er iemand een goed alternatief voor koffiemelk?

Ik ben vegetariër, geen veganist, maar probeer te minderen.
Gewoon rijstmelk of sojamelk gaat vlokken.

Als 't wat mag kosten, Oatley Barista (haver).
De sojamelk van de lidl (0,89 ct per liter) gaat hier prima in de koffie. Herken niets van dat schiften.

Rijstmelk of kokosmelk is sowieso geen succes.

[ Voor 4% gewijzigd door WhySoSerious op 08-11-2018 16:59 ]

[Notna]

WhySoSerious schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:58:
[...]


Als 't wat mag kosten, Oatley Barista (haver).
De sojamelk van de lidl (0,89 ct per liter) gaat hier prima in de koffie. Herken niets van dat schiften.

Rijstmelk of kokosmelk is sowieso geen succes.

Ik haal het hier van de Aldi ivm de smaak. Maar ook hier schift deze niet in koffie .

Alpro soja'melk' vind ik echt niet lekker (in de koffie)

[boe2]

WhySoSerious schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:58:
[...]
De sojamelk van de lidl (0,89 ct per liter) gaat hier prima in de koffie. Herken niets van dat schiften.

Mijn probleem met sojamelk van de lidl (en eigenlijk de meeste sojamelk) is dat hij mierzoet is. Tot een tijd geleden verkocht men in lidl 2 varianten sojamelk: De "naturel" (blauwe doos) die eigenlijk bomvol suiker zit, en de ongezoette (rode doos). Nu zijn ze gestopt met de ongezoette variant te verkopen, en de zoete is niet bruikbaar in hartige gerechten vanwege zijn zoete smaak.

Nu moet ik helemaal naar de biowinkel om omgezoete sojamelk te vinden

[bszz]

boe2 schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:45:
[...]

Mijn probleem met sojamelk van de lidl (en eigenlijk de meeste sojamelk) is dat hij mierzoet is. Tot een tijd geleden verkocht men in lidl 2 varianten sojamelk: De "naturel" (blauwe doos) die eigenlijk bomvol suiker zit, en de ongezoette (rode doos). Nu zijn ze gestopt met de ongezoette variant te verkopen, en de zoete is niet bruikbaar in hartige gerechten vanwege zijn zoete smaak.

Nu moet ik helemaal naar de biowinkel om omgezoete sojamelk te vinden

Je kunt zelf sojamelk maken . Denk alleen dat Lidl geen Sojabonen verkoopt.

[boe2]

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:51:
[...]


Je kunt zelf sojamelk maken . Denk alleen dat Lidl geen Sojabonen verkoopt.

Heb ik al een paar keer gedaan, maar dan om tofu te maken .

Is lekker en spotgoedkoop (ik schat een halve euro aan gedroogde sojabonen voor meer dan een liter melk). Is leuk om eens te doen, maar iedere week voor een week sojamelk bonen weken/mixen/uitpersen/koken zie ik niet zitten.

*edit* volautomatisch? Wel, dat ding gaat op mijn wenslijst voor nieuwjaar

[ Voor 5% gewijzigd door boe2 op 09-11-2018 08:58 ]

[Barrycade]

BertV schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:49:
[...]


Dit soort misstappen krijg je altijd lang daarna nog om je oren.


Heeft er iemand een goed alternatief voor koffiemelk?

Ik ben vegetariër, geen veganist, maar probeer te minderen.
Gewoon rijstmelk of sojamelk gaat vlokken.

Er zijn sojavarianten voor cappuccino maar hoe dat smaakt geen idee, als je zonder drinkt heb je ook geen (vegan)"melk" nodig.

Trouwens in de US hebben ze (poeder) varianten die van gemodificeerd mais zijn gemaakt. Ze noemen het "creamer" maar zit geen melk in
Die ben in EU nog niet tegengekomen, zal wel zijn omdat die mais GM basis is.

[ Voor 18% gewijzigd door Barrycade op 09-11-2018 09:36 ]

[Señor Sjon]

Geen melk in je koffie doen? Gewoon zwart met evt suiker.

[Notna]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 10:37:
Geen melk in je koffie doen? Gewoon zwart met evt suiker.

Slippery slope

Geen vlees bij je eten doen? Gewoon groente met eventueel tofu.

Serieus: Ik kan niet wennen aan koffie zonder 'verdunning' in de vorm van melk(varianten)

[Señor Sjon]

Ha, er is een grens dus.

[Notna]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 10:46:
Ha, er is een grens dus.

Niemand komt aan mijn koffie



Ik vind die sojadrink van de Aldi prima in de koffie. Voorheen dronk ik volle melk in de koffie omdat ik de smaak van echt koffiemelk niet lekker vind.
Ik vind sojakoffiemelk om die reden ook niet lekker.

[TerraGuy]

bwerg schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:25:
[...]

Ga nu eens de hoeveelheid vitaminen per kilogram bekijken. Daar zal vlees niet best scoren. Voeding is niet eendimensionaal.

Over het geheel genomen kom je wat betreft voedingswaarde niet in de problemen als je geen vlees eet, zo simpel is het. En als je een beetje spieren wil kweken moet je gewoon op zoek naar alternatieven.

Er heeft iemand dat eens uitgezocht, hoeveel 'essentiële nutriënten' zoals vitaminen en mineralen je per voedingsgroep binnen kunt krijgen. Nu hoeft dat nog lang niet alles te zeggen, bio-availability is niet meegenomen, vezels niet, antioxidanten etc, en er valt nog wel meer op af te dingen. Echter ging het hem om een globaal beeld te krijgen van nutriëntendichtheid. Dit is de lijst waar hij op uit kwam:

The Nutrient Density Food List

1. Organ Meats and Oils
2. Herbs and Spices
3. Nuts and Seeds
4. Cacao (chocolate)
5. Fish and Seafood
6. Pork
7. Beef
8. Eggs and Dairy
9. Vegetables (raw & unprepared)
10. Lamb, Veal and Wild Game
11. Poultry
12. Legumes (raw and cooked edible)
13. Processed Meat
14. Vegetables (cooked, blanched, canned, pickled)
15. Plant fats and Oils
16. Fruit
17. Animal Skin and Feet
18. Grain and Pseudocereal
19. Refined and Processed Oils
20. Animal Fats and Oils
21. Grains
22. Processed Fruit

Hoeveel deze lijst nu in de praktijk zegt is de vraag, een focus op louter nutriënten is onvolledig en hoeft niks te zeggen over gezondheid. Het geeft echter wel een beeld van nutriëntendichtheid per voedingsgroep, en zeggen dat vlees weinig nutriënten heeft komt niet terug in de cijfertjes..

[boe2]

TerraGuy schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 11:51:
[...]

Er heeft iemand dat eens uitgezocht, hoeveel 'essentiële nutriënten' zoals vitaminen en mineralen je per voedingsgroep binnen kunt krijgen. Nu hoeft dat nog lang niet alles te zeggen, bio-availability is niet meegenomen, vezels niet, antioxidanten etc, en er valt nog wel meer op af te dingen. Echter ging het hem om een globaal beeld te krijgen van nutriëntendichtheid. Dit is de lijst waar hij op uit kwam:

Ja koekoek. Olie en orgaanvlees moet je vermijden OMDAT ze zo calorierijk zijn. Het artikel vermeldt even verschillende vitaminen, maar vermijdt dan volledig de eigenlijke voedingswaarde van opgesomde producten. Het resultaat is een lijst van produkten met een cijfertje achter. Welke eenheid is dat cijfertje? Energiedichtheid? Want dat zal best wel zo zijn

[TerraGuy]

boe2 schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 11:59:
[...]

Ja koekoek. Olie en orgaanvlees moet je vermijden OMDAT ze zo calorierijk zijn.

Deze snap ik niet, kun je dit uitleggen?

Het artikel vermeldt even verschillende vitaminen, maar vermijdt dan volledig de eigenlijke voedingswaarde van opgesomde producten. Het resultaat is een lijst van produkten met een cijfertje achter. Welke eenheid is dat cijfertje? Energiedichtheid? Want dat zal best wel zo zijn

Dit is een samenvatting, voor de volledige uitleg over het hoe en wat met mitsen en maren zul je zijn presentatie moeten bekijken. Het cijfertje erachter is relatief, een minnetje zegt niet dat het 'slecht' is, alleen hoe het zich qua nutriënten verhoudt tot de rest. Zo zat zijn rekenmethode in elkaar geeft hij aan.

Er zijn meer studies gedaan die hebben gekeken naar nutriëntendichtheid. Hier eentje uit de Maillot Study, die vergelijkbaar heeft gerekend doch voeding met een hoge calorische waarde puntenaftrek heeft gegeven:

quote: https://chriskresser.com/...-and-why-is-it-important/

Food Group Nutrient Density Score

Meat
Organ meats 754
Shellfish 643
Fatty fish 622
Lean fish 375
Eggs 212
Poultry 168
Red meats 147
Deli meats (processed) 120

Fruits and Vegetables
Vegetables 352
Fruits 134
Nuts 120
Dried fruits 85

Dairy Products
Milk 138
Yogurt 119
Cheese 101

Starches and Grains
Legumes 156
Whole grains 83
Potatoes 75
Refined grains 40

Added Fats
Vegetable fats 80
Animal fats 25

Afhankelijk van hoe je kijkt en waar je waarde aan hecht krijg je verschillende waardes. Vlees is bij deze laatste naar beneden gekukeld vanwege de puntenaftrek op calorische waarde, echter orgaanvlees en vis scoort nog steeds erg hoog qua nutriëntendichtheid. En bio availability is nog niet meegenomen, bepaalde vitaminen/mineralen uit vlees worden veel beter opgenomen dan uit groente, zoals vitamine A: uit planten krijg je beta-caroteen wat omgezet moet worden naar retinol, wat een factor 21 kan schelen in wat je uiteindelijk overhoudt. In vlees zit de retinol-variant die direct gebruikt kan worden. Als je dus vitamine A-vergelijkingen maakt is het wel zo handig om beide varianten om te rekenen naar retinol, anders klopt het van geen kant.

En nogmaals, hoe het zich verhoudt tot real life gezondheid is niet waar deze lijsten over gaan. Ik reageerde puur op @bwerg dat vlees (in z'n algemeenheid) per kg minder vitaminen zou hebben in vergelijking met groenten. Dat wou ik even ontkrachten

[Mx. Alba]

Voor wat betreft de koffie... Ik drink zelf mijn koffie zwart, maar ik denk dat bijvoorbeeld amandelmelk goed te pruimen zal zijn in de koffie!

[Gonadan]

Kijkend naar de natuur dan is een carnivoor natuurlijk veel efficiënter bezig. De herbivoren lopen zich de hele dag bezig te houden met groenvoer kanen en houden amper tijd over om te chillen, behalve bij het herkauwen.
De carnivoor zorgt gewoon dat zodra hij trek krijgt hij een herbivoor sloopt en hij komt aan alle voedingsstoffen die nodig zijn. Geen lijstje voor nodig om te zien dat vlees eten best goed scoort.

Wellicht dat daarom kleine kinderen een stukje vlees vaak ook best wel lekker vinden. Waarschijnlijk omdat het gewoon erg makkelijk weg te kanen is.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:38:
Kijkend naar de natuur dan is een carnivoor natuurlijk veel efficiënter bezig. De herbivoren lopen zich de hele dag bezig te houden met groenvoer kanen en houden amper tijd over om te chillen, behalve bij het herkauwen.
De carnivoor zorgt gewoon dat zodra hij trek krijgt hij een herbivoor sloopt en hij komt aan alle voedingsstoffen die nodig zijn. Geen lijstje voor nodig om te zien dat vlees eten best goed scoort.

Maar zonder herbivoren geen carnivoren Als het gaat over efficiëntie gaat de omzetting van plantaardig naar dierlijk voedsel altijd gepaard met verlies + het feit dat 1 carnivoor uiteindelijk veel meer grond en water nodig heeft dan 1 herbivoor. Dat zien we ook bij de vergelijking vleeseter vs. veganist. Dus wat efficiënt is voor het individu is uiteindelijk heel inefficiënt in het geheel.

[Gonadan]

Het ging over voedingswaarde, niet over moralistische beperkingen die mensen zich graag opleggen.

[WolfsRain]

Albert Heijn en Jumbo hebben ongezoete sojamelk, schuimt als de **** en nog eens enorm goedkoop ook(90 ct per pak? Ah site ligt eruit). Van vlokken herken ik ook niets, ik gebruik de normale sojamelk van Aldi, zowel zo als opgeschuimd erg lekker in de koffie. Voor de niet sojamelk liefhebber, oatly barista is ook enorm goed!

@TerraGuy

Over vitamine a gesproken, ik geef mijn katten oa benevo en daar zit retinyl acetate in. Nog beter(lees krachtiger) dan A uit planten en vlees.

[ Voor 19% gewijzigd door WolfsRain op 11-11-2018 00:56 ]

[Dubbelklik]

blaatschaaap schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:10:
[...]


Hoe het vroeger precies is begonnen weet ik niet, maar ik doe de aanname dat de planeet niet volledig bevolkt was door herbivoren voordat de carnivoren de hoek om kwamen

Zolang er genoeg voedsel is voor herbivoren dan gaat dat prima. Maar zonder natuurlijke vijand blijven herbivoren zich voortplanten net zolang totdat er niet meer genoeg voedsel is om dit te ondersteunen, en dan verhongeren ze. Tevens ook (één van de, want er is uiteraard ook plezierjacht) een reden dat wild wordt afgeschoten door jagers. Anders krijg je zoals eerder genoemd precies de situatie die ook in de Oostvaardersplassen speelde, teveel herbivoren en te weinig voedsel. Een natuurlijke vijand zorgt ervoor dat dit in balans blijft. Een hert bedenkt zich echt niet "shit er zijn zoveel mede herten, misschien moet ik wat minder babyhertjes op de wereld zetten"

Heel veel mensen ook (vnl in onderontwikkelde landen) denken er niet eens aan overbevolking alvorens zicht voort te planten.

[Mx. Alba]

Dubbelklik schreef op zondag 11 november 2018 @ 05:22:
Heel veel mensen ook (vnl in onderontwikkelde landen) denken er niet eens aan overbevolking alvorens zicht voort te planten.

Naast dat dat klinkklare onzin is heeft het ook helemaal niets met veganisme te maken.

[vooviro]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 08:06:
[...]


Naast dat dat klinkklare onzin is heeft het ook helemaal niets met veganisme te maken.

Meestal handiger om research papers of studies te posten direct, en niet een willekeurig artikel van een krant, niet voor niks dat je officieel niet artikelen mag gebruiken in een wat officiële setting, omdat zo onbetrouwbaar is als maar kan.

[Verwijderd]

Dennisjehz schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:32:
[...]


Meestal handiger om research papers of studies te posten direct, en niet een willekeurig artikel van een krant, niet voor niks dat je officieel niet artikelen mag gebruiken in een wat officiële setting, omdat zo onbetrouwbaar is als maar kan.

Ok dan, hier wat cijfers (een quote van mezelf):

Overbevolking wordt vaak gezien als een belangrijke oorzaak van ons globale milieuprobleem, maar men moet er zich wel van bewust zijn dat de landen met het hoogste geboortecijfer het minst vervuilen. België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals Indië met een geboortecijfer van 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton.

Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft dus een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk (vanaf 21m09s):

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2018 16:12 ]

[vooviro]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:09:
[...]
Ok dan, hier wat cijfers (een quote van mezelf):

Overbevolking wordt vaak gezien als een belangrijke oorzaak van ons globale milieuprobleem, maar men moet er zich wel van bewust zijn dat de landen met het hoogste geboortecijfer het minst vervuilen. België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals Indië met een geboortecijfer van 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton.

Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft dus een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk (vanaf 21m09s):

[YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population]

toch zou ik een linkje willen van de papers, ook waar die video op gebaseerd is, en niet omdat ik je niet geloof, er zwerft nu eenmaal genoeg BS rond op het internet, je zoekt maar iets en je vind een pagina die het met je idee eens zijn.... waarheid is ver te zoeken op het grote internet tegenwoordig, zelfs zo moeilijk dat grote namen hier ook in trappen.

[ Voor 9% gewijzigd door vooviro op 11-11-2018 16:16 ]

[Verwijderd]

Dennisjehz schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:13:
[...]


toch zou ik een linkje willen van de papers, ook waar die video op gebaseerd is.

De cijfers komen van Wiki (met onderaan de artikels bronvermeldingen), de video is gebaseerd op cijfers van de VN, hier staan alle bronnen: https://www.gapminder.org/data/

Ps: jouw reactie was 4 minuten na de mijne, terwijl je die video toch wat langer moet bekijken voor de hele 'pointe'.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2018 16:22 ]

[vooviro]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:18:
[...]
De cijfers komen van Wiki (met onderaan de artikels bronvermeldingen), de video is gebaseerd op cijfers van de VN, hier staan alle bronnen: https://www.gapminder.org/data/

wat ik wel gelijk constateer is dat deze niet rekeninghoud met het feit dat bijvoorbeeld de 10 % van de landen die je noemt, door de welvaart, meer spullen heeft, en dus ook meer gebruikt, en dus ook meer eigendom heeft, dat veranderd de stelling al snel...

Landen zoals niger, maar ook india hebben nog steeds grotendeels van hun landen waar het heel dun bevolkt is, dit helpt mee met de statistieken van minder vervuiling natuurlijk, ook wanneer je gewoon zo weinig geld hebt, dat je ook weinig vuil produceert....

dat geeft gelijk ook de vraag, wat nu als we elk arm land ook gemiddeld opkrikken naar een wat betere welvaart... gaat dit ook een probleem worden? als je kijkt naar landen waarmee het goed gaat... dan is het antwoord ja...

bijvoorbeeld, dat is het zelfde als dat je zegt, heeft billgates een hogere uitstoot als jou? ja.. waarschijnlijk wel, en dat is de oorzaak van welvaart.

uiteindelijk loopt dit hand in hand met populatie uiteindelijk, je kan een grote populatie hebben, maar geen welvaart, china is hier een goed voorbeeld van, een groot vervuiler.... waar de welvaart wat hoger is als in de landen die je noemt, en daar zie je dus precies wat er dan gebeurd.

het is dus zoals het er nu aan toe zit.. kiezen of delen, of grote populatie, of een redelijke welvaart.... beiden tegelijk, gezien hoe mensen zich gedragen, zullen voor problemen zorgen.

[ Voor 6% gewijzigd door vooviro op 11-11-2018 16:26 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:09:
[...]
Ok dan, hier wat cijfers (een quote van mezelf):

Overbevolking wordt vaak gezien als een belangrijke oorzaak van ons globale milieuprobleem, maar men moet er zich wel van bewust zijn dat de landen met het hoogste geboortecijfer het minst vervuilen. België stoot met gemiddeld 1,78 kinderen 8,4 ton CO2 per persoon uit. In Niger met het hoogste geboortecijfer van 7,6 kinderen is dat slechts 0,1 ton en in een groot ontwikkelingsland zoals Indië met een geboortecijfer van 2,4 kinderen is de uitstoot 1,6 ton.

Een gemiddeld Belgisch gezin met 1 kind heeft dus een even grote impact dan een Indisch gezin met 14 kinderen en een hypothetisch Nigerees gezin met 250 kinderen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar ook bijna alle Belgen toe behoren) stoot ongeveer de helft van alle CO2 uit. Naarmate een regio welvarender wordt (en dus meer uitstoot) daalt ook het aantal kinderen, vooral door de scholingsgraad. Globaal zitten we reeds aan gemiddeld 2,3 kinderen per gezin en een groot deel van de huidige bevolkingsaangroei is onvermijdelijk (vanaf 21m09s):

[YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population]

Kun je nagaan als in landen zoals India en China de welvaart iedereen bereikt de komende jaren. Die mensen zijn niet opeens dood. Kortom, allemaal aan een rubbertje.

[Verwijderd]

Dennisjehz schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:24:
[...]

het is dus zoals het er nu aan toe zit.. kiezen of delen, of grote populatie, of een redelijke welvaart.... beiden tegelijk, gezien hoe mensen zich gedragen, zullen voor problemen zorgen.

Hoe ga je de bevolkingsgroei afremmen zonder oorlog of genocide? Bekijk het fragment met de blokken in de video vanaf 23:20 (ook jij Roenie )

[vooviro]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:35:
[...]
Hoe ga je de populatie afremmen zonder oorlog of genocide? Bekijk het fragment met de blokken in de video vanaf 23:20 (ook jij Roenie )

maar je gaat nu van 1 probleem naar een ander probleem, we hadden het erover dat populatie wel degelijk effect heeft op uitstoot, en dan ook waarom, grotendeels is de oorzaak welvaart... waarvan populatie de basis is, hoe groot het dan is.

een prima oplossing is die china invoerde, 1 kind per .... alleen mensen zullen het hier niet mee eens zijn, of zoals @Roenie al zei, rubbertjes gebruiken.

[ Voor 13% gewijzigd door vooviro op 11-11-2018 16:39 ]

[Verwijderd]

Dennisjehz schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:37:
[...]


maar je gaat nu van 1 probleem naar een ander probleem, we hadden het erover dat populatie wel degelijk effect heeft op uitstoot, en dan ook waarom, grotendeels is de oorzaak welvaart... waarvan populatie de basis is, hoe groot het dan is.

een prima oplossing is die china invoerde, 1 kind per .... alleen mensen zullen het hier niet mee eens zijn, of zoals @Roenie al zei, rubbertjes gebruiken.

Ok, om terug ontopic te komen: het is een groot probleem dat stijgende welvaart zorgt voor stijgende vleesconsumptie (en dat ze elk een auto willen, en jaarlijks een vliegreis,...) maar ook dat wij dat niet willen opgeven... We zullen dus allemaal in actie moeten schieten, maar de bevolking aftoppen bij 8/9 miljard is een utopie.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:35:
[...]
Hoe ga je de bevolkingsgroei afremmen zonder oorlog of genocide? Bekijk het fragment met de blokken in de video vanaf 23:20 (ook jij Roenie )

Waarom zonder oorlog of genocide? 'We' doen dat nu ook al om olie en land. Waarom niet om de bevolking te laten krimpen? Uiteraard is dat niet ethisch, maar in het verleden was het eenvoudig genoeg om smoezen te verzinnen om landen binnen te vallen.

Even heel groot gedacht, het is survival of the fittest. Dat betekent dus dat je als westerse wereld de landen die jou politiek, geografisch, financieel of cultureel kunnen gaan overheersen moet uitschakelen om te overleven.

Maar goed, enkele andere, ietwat meer ethische suggesties:

• Minder invloed van religie (ga heen en vermenigvuldig u).
• Goedkope en vrij toegankelijke anticonceptie
• Toegankelijke mogelijkheden tot abortus
• Betere oudedagsvoorziening
• Minder kindersterfte

Buiten dat, met minder mensen is er minder milieuvervuiling dierenleed. Simpel. Dus het is leuk je te richten op het westen, maar de tweede en wellicht ook de derdewereld gaat een inhaalslag maken in welvaart. Daarbij komt dat er in die landen minder een milieubesef dierenleedbesef is.

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:44:
[...]
Ok, om terug ontopic te komen: het is een groot probleem dat stijgende welvaart zorgt voor stijgende vleesconsumptie (en dat ze elk een auto willen, en jaarlijks een vliegreis,...) maar ook dat wij dat niet willen opgeven... We zullen dus allemaal in actie moeten schieten, maar de bevolking aftoppen bij 8/9 miljard is een utopie.

Dat is juist heel erg ontopic. Ontopic qua milieu, niet qua veganisme Die mensen in India en China et cetera die willen als zij wat meer geld hebben ook op vliegvakantie en in een grote auto rijden meer vlees eten.

Aantal mensen x vervuiling per persoon = mate van milieuproblemen. Jij richt je op de tweede factor, anderen (ook) op de eerste. uiteindelijk is het een combi van de twee.

Aftoppen is een utopie? En al die mensen motiveren om milieuvriendelijk veganistisch te leven niet?

[ Voor 25% gewijzigd door Roenie op 11-11-2018 17:10 ]

[vooviro]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:44:
[...]
Ok, om terug ontopic te komen: het is een groot probleem dat stijgende welvaart zorgt voor stijgende vleesconsumptie (en dat ze elk een auto willen, en jaarlijks een vliegreis,...) maar ook dat wij dat niet willen opgeven... We zullen dus allemaal in actie moeten schieten, maar de bevolking aftoppen bij 8/9 miljard is een utopie.

als iedereen de zelfde welvaart zou hebben op dit moment, dan waren we kort gezegt al "fucked" .... uiteindelijk kun je al die fantastische dingen houden, die je bij de welvaart krijgt, maar dan moet er wel limitaties komen op populatie.

ik zie ook niet zo zeer wat het probleem hier tegen is, en zoals ik al aangaf, 1 kind per is een prima oplossing, tevens in de westerse samenleving is het aantal babies per huis al zwaar aan het verminderen, zoveel dat er bijna meer mensen dood gaan als geboren worden.

en wat betreft stijgend vleesconsumptie heeft er niks mee te maken dat mensen "slechter" worden mits je meer welvaart hebt, dit komt gewoon omdat je meer spullen kan veroorloven, spullen die je ook wilt wanneer je het geld er niet voor hebt, en dan alleen niet hebt doordat je de centen niet hebt, dit betekend niet automatisch dat de mensen in het westen etische slechter zijn.

geef de mensen in de landen waar je het over hebt ook gemiddeld een inkomen van 1600 euro per maand, en die zullen ook meer vlees halen, waarom? omdat de mens dat wil, om verschillende redenen, naast het feit of vlees goed voor je is of niet.

dus om tot een conclusie te komen, je gaat toch ook niet in een rijtjes huis wonen wanneer je miljoenen bezit? zo zijn er wel nog meer voorbeelden, maar iedereen mag zich graag doen als een "ik ben zo niet" maar uiteindelijk is iedereen wel zo.

[ Voor 31% gewijzigd door vooviro op 11-11-2018 16:55 ]

[Verwijderd]

Meestal komt het dus neer op "er zijn te veel mensen, maar vooral de anderen moeten stoppen met voortplanten en ik wil mijn levensstijl behouden". Concreet zijn 2 miljard mensen zoals ik (geen auto, geen vlees, 1/3 gas/electriciteit/waterverbruik van de gemiddelde Nederlander) veel duurzamer dan 1 miljard gemiddelde Nederlanders. Begin bij jezelf, alvorens je begint over anderen die met 3x meer zijn, maar 10x minder vervuilen...

[Roenie]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:28:
Meestal komt het dus neer op "er zijn te veel mensen, maar vooral de anderen moeten stoppen met voortplanten en ik wil mijn levensstijl behouden". Concreet zijn 2 miljard mensen zoals ik (geen auto, geen vlees, 1/3 gas/electriciteit/waterverbruik van de gemiddelde Nederlander) veel duurzamer dan 1 miljard gemiddelde Nederlanders. Begin bij jezelf, alvorens je begint over anderen die met 3x meer zijn, maar 10x minder vervuilen...

Dat is toch vaak zo? NIMBY. De mens is geen rationeel wezen. Die verander je niet met cijfers, maar met manipulatie. Overigens doen de (autochtone) Nederlanders het best goed qua voortplanting.

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 11-11-2018 17:39 ]

[vooviro]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:28:
Meestal komt het dus neer op "er zijn te veel mensen, maar vooral de anderen moeten stoppen met voortplanten en ik wil mijn levensstijl behouden". Concreet zijn 2 miljard mensen zoals ik (geen auto, geen vlees, 1/3 gas/electriciteit/waterverbruik van de gemiddelde Nederlander) veel duurzamer dan 1 miljard gemiddelde Nederlanders. Begin bij jezelf, alvorens je begint over anderen die met 3x meer zijn, maar 10x minder vervuilen...

dat is 1 oplossing, waarvan wat ik en @Roenie er ook eentje beschrijven, het is maar net wat je wilt, en jou het beste oplossing lijkt, je kunt ook niet het argument gebruiken van " ja maar al die levens die je hiermee niet hebt doordat je populatie stopt" of waarom niet " ... ja wat als de wereld morgen vergaat? dan kun je wel bezig blijven als je met dat soort stellingen blijft werken.

Jij ziet het als oplossing dat de westerese mens, maar ook de mensen die het wel welvarend hebben gewoon minder uitstoot produceren, dus uiteindelijk is het kiezen of delen, of jezelf benadelen door minder te gaan gebruiken, of gewoon aan de andere kant globaal minder populatie... jij bekijkt het vanuit moraal standpunt.

dit soort problemen kun je gewoon niet vanuit een morale gedachte oplossen, dat zijn utopia gedachtes.

overigens "zijn met meer mensen en stoten minder uit" ... ja? en waarom? juist ja.. omdat al zouden ze het willen, kunnen ze het niet betalen, je snapt het punt van mij en @Roenie dus nog steeds niet.

[ Voor 23% gewijzigd door vooviro op 11-11-2018 17:46 ]

[Mx. Alba]

Ondertussen gaat deze discussie al lang niet meer over veganisme. Om het daarop terug te brengen: het grootste probleem is dat naarmate men meer welvaart heeft, men meer spullen koopt en veel meer vlees gaat eten. Wij westerlingen stoten gewoon onevenredig veel CO2 uit en veroorzaken ook een onevenredig deel van alle andere milieuschade... Veganisme is een manier om daar iets aan te doen want het reduceert drastisch je persoonlijke milieu- voetafdruk. Uiteraard zijn er nog veel andere dingen die je ook kunt doen en in de praktijk doen veel veganisten dat ook, zoals voornamelijk tweedehands spullen kopen en ook op allerlei andere vlakken (milieu)bewust consumeren.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 19:15:
Ondertussen gaat deze discussie al lang niet meer over veganisme.

Aangezien vleesconsumptie een grotere impact heeft dan de transportsector en we de planeet overbevolken met vee (2x biomassa van de mens), vind ik dit niet zo offtopic

[Gonadan]

De kern van veganisme is het voorkomen van uitbuiting van dieren, het heeft feitelijk überhaupt niets te maken met het milieu.

Maar ik begrijp dus dat voor de meesten veganisme niet de drijfveer is maar een middel om bewust te leven?

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op zondag 11 november 2018 @ 20:43:
De kern van veganisme is het voorkomen van uitbuiting van dieren, het heeft feitelijk überhaupt niets te maken met het milieu.

Maar ik begrijp dus dat voor de meesten veganisme niet de drijfveer is maar een middel om bewust te leven?

Kan het niet allebei zijn dan? Ik ben veganist om twee hoofdredenen: 1, milieu. En 2, voorkomen van onnodig leed.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 20:45:
Kan het niet allebei zijn dan? Ik ben veganist om twee hoofdredenen: 1, milieu. En 2, voorkomen van onnodig leed.

Nee, jij zit dus in de tweede groep die ik noem, de primaire drijfveer is anders. Volgens mij de meesten hier van wat ik lees.

Het leed voorkom je al door geen (of heel bewust vlees) en dergelijke te eten, daar hoef je niet per se veganist voor te zijn.

Het is overigens geen oordeel, maar het verklaart waarom het vaak over andere onderwerpen gaat.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op zondag 11 november 2018 @ 20:58:
Het leed voorkom je al door geen (of heel bewust vlees) en dergelijke te eten, daar hoef je niet per se veganist voor te zijn.

Onzin. Een rund kan 20 jaar oud worden maar zuivelkoeien worden geslacht als ze 5 jaar oud zijn. En van de 5 kalveren die zij tijdens haar leven krijgt worden er 4 na een half jaar al geslacht. Zuivel is dus ook dierenleed - ondanks dat de zuivelkoeien zelf tijdens hun productieve leven zeer goed verzorgd worden. Eieren het zelfde. Een legkip gaat zo'n 2 jaar mee terwijl een kip 6 jaar kan leven. En alle haantjes die geboren worden gaan de shredder in. Al dat dood en verderf is niet nodig omdat wij die dierlijke producten simpelweg niet nodig hebben om te (over)leven.

[Gonadan]

Je weet wat 'en dergelijke' betekent?

[Notna]

Gonadan schreef op zondag 11 november 2018 @ 20:43:
De kern van veganisme is het voorkomen van uitbuiting van dieren, het heeft feitelijk überhaupt niets te maken met het milieu.

Maar ik begrijp dus dat voor de meesten veganisme niet de drijfveer is maar een middel om bewust te leven?

Op persoonlijke noot: ja. Zoveel mogelijk veganistisch leven is voor mij een manier om (nog) bewuster te leven dan ik daarvoor deed. Mijn grootste drijfveer is dan ook 'het milieu'.

Tel daarbij de gezondheidsvoordelen op voor met name mijn vrouw en dochter (e.g geen extreme eczeem meer) én het zoveel als voor ons mogelijk verminderen van leed, en je weet waarom ik het doe

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op zondag 11 november 2018 @ 21:43:
Je weet wat 'en dergelijke' betekent?

Maar wat is dan het verschil tussen "geen vlees en dergelijke eten" en veganist zijn?

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 21:51:
Maar wat is dan het verschil tussen "geen vlees en dergelijke eten" en veganist zijn?

Het eerste is een eetpatroon, het tweede een overtuiging. Veganisme gaat in principe niet specifiek over eten, al is het wel een groot onderdeel ervan.

[Mx. Alba]

Klopt maar als je om welke reden dan ook besluit om geen dierlijke producten meer te eten, dan is het toch logisch dat je dierlijke producten ook vermijdt bij andere dingen die je koopt?

[WolfsRain]

Het grappige is, dat als je veganist bent vanuit milieu impact, je ook een goede zaak kan maken om geen of maar 1 kind te krijgen. Ook vanuit het leed oogpunt. Uiteraard is dat anders als je al kinderen had voordat je veganist werd.

Om even wat voorbeelden te noemen, een kind heeft inderdaad een enorme milieu impact, je hebt geen garantie dat je kind een leedvrij leven tegemoet gaat, je hebt geen garantie(als veganist zijnde) dat je kind veganist blijft als ze uit huis gaan.

Overigena zou ik 1 kind per persoon een stap in de goede richting zijn. Echter ben ik bang voor een volksopstand.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op maandag 12 november 2018 @ 01:43:
Uiteraard is dat anders als je al kinderen had voordat je veganist werd.

Je zou natuurlijk ook alles vanaf je tweede kind tot frikandellen kunnen draaien, of is dat dan weer niet de bedoeling?

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 22:12:
Klopt maar als je om welke reden dan ook besluit om geen dierlijke producten meer te eten, dan is het toch logisch dat je dierlijke producten ook vermijdt bij andere dingen die je koopt?

Voor de één waarschijnlijk wel, maar voor de ander misschien wel helemaal niet. Dat is helemaal afhankelijk van je motivatie. Ik ken ook genoeg mensen die zich veganist noemen maar het doen om hun gewicht op peil te houden en onder het mom van gezondheid. Die lopen dan wel op gloednieuwe lederen schoenen op de zaak.

[Garyu]

WolfsRain schreef op maandag 12 november 2018 @ 01:43:
Het grappige is, dat als je veganist bent vanuit milieu impact, je ook een goede zaak kan maken om geen of maar 1 kind te krijgen. Ook vanuit het leed oogpunt. Uiteraard is dat anders als je al kinderen had voordat je veganist werd.

Om even wat voorbeelden te noemen, een kind heeft inderdaad een enorme milieu impact, je hebt geen garantie dat je kind een leedvrij leven tegemoet gaat, je hebt geen garantie(als veganist zijnde) dat je kind veganist blijft als ze uit huis gaan.

Overigena zou ik 1 kind per persoon een stap in de goede richting zijn. Echter ben ik bang voor een volksopstand.

Wat een onzin, waarom zou dat voor veganisten anders zijn dan voor niet-veganisten? Je kan ook je auto wegdoen en alles gaan fietsen/lopen. Daar hoef je geen veganist voor te zijn. En inderdaad helpt minder kinderen, ja. Maar dat past beter in een milieu-topic dan in een veganisme-topic.

[WolfsRain]

Garyu schreef op maandag 12 november 2018 @ 09:01:
[...]

Wat een onzin, waarom zou dat voor veganisten anders zijn dan voor niet-veganisten? Je kan ook je auto wegdoen en alles gaan fietsen/lopen. Daar hoef je geen veganist voor te zijn. En inderdaad helpt minder kinderen, ja. Maar dat past beter in een milieu-topic dan in een veganisme-topic.

Geen garantie op een leedvrij bestaan(kind met mentale of fysieke beperkingen, mentale struggles), beslissen over het leven van een ander en geen garantie dat je kind veganist blijft/wordt zijn toch echt onderwerpen gerelateerd aan veganisme. Hoe je het ook went of keert, het is sowieso een egoïstische beslissing. Maar dat is een andere, wel interessante, discussie. Dat laatste heeft te weinig met veganisme te maken.

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 19:15:
Wij westerlingen stoten gewoon onevenredig veel CO2 uit en veroorzaken ook een onevenredig deel van alle andere milieuschade...

Meh, dat valt reuze mee. Zowel in absolute aantallen als per capita zijn er (veel) grotere vervuilers dan 'wij' Europeanen. Te beginnen met China

[Barrycade]

Mx. Alba schreef op zondag 11 november 2018 @ 22:12:
Klopt maar als je om welke reden dan ook besluit om geen dierlijke producten meer te eten, dan is het toch logisch dat je dierlijke producten ook vermijdt bij andere dingen die je koopt?

Lees deze generalisatie eens terug. Je stelling is toch veels te breed om logisch te zijn?
Als je geen vlees meer eet omdat je pukkels er van krijgt / allergisch bent / je niet mag van Allah / het spaghetti monster hoef je toch niet geen wijn meer te gaan drinken?

[emnich]

naitsoezn schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:15:
[...]

Meh, dat valt reuze mee. Zowel in absolute aantallen als per capita zijn er (veel) grotere vervuilers dan 'wij' Europeanen. Te beginnen met China

Zolang dit soort statistieken geen rekening houden met waar producten geconsumeerd worden en alleen maar naar de productie kijkt, zijn ze niet zo heel zinnig.