Het grote veganisme topic

[Mx. Alba]

naitsoezn schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:15:
[...]

Meh, dat valt reuze mee. Zowel in absolute aantallen als per capita zijn er (veel) grotere vervuilers dan 'wij' Europeanen. Te beginnen met China

Veel van die uitstoot in China is echter voor het produceren van goederen die wij hier in het westen gebruiken - dus eigenlijk op ons konto.

[Barrycade]

Ja 20 jaar geleden wel ja, maar als je nu zoekt op verkoop telefoons en auto's in China kom je dit soort berichten tegen:

China groeide 8 jaar lang op rij met de verkoop van smartphones. In 2016 verkochten smartphonefabrikanten ruim 132 miljoen toestellen aan de Chinezen. In 2017 ligt dit aantal op 113 miljoen stuks, een afname van maar liefst 14%.

Dit bleek vrijdag uit cijfers van de Chinese vereniging van autofabrikanten.
In de afgelopen maand werden er 2,35 miljoen personenauto's verkocht, een stijging van slechts 0,4 procent ten opzichte van dezelfde maand een jaar eerder.

Ik denk dat je de interne markt van China en ook India en andere ontwikkelende landen onderschat.
En om op topic te blijven waar denk je dat het meeste soja naar toe gaat? China en daar maken ze echt niet alleen tofu van.

[FreeShooter]

Zijn de meeste hier van vleeseter naar vegetariër naar veganist gegaan? Of zijn er ook die cold turkey (ha) veganist zijn geworden?

Ik eet steeds meer en meer vegetarisch, voornamelijk 'echte' vegetarische gerechten en niet persé dezelfde gerechte met vleesvervangers. Dus sommige gerechten zijn dan ook wel veganistisch, voornamelijk de curries die we maken. Desondanks, lijkt de stap naar vrijwel volledig veganistisch eten nog erg lastig. Maar ik volg het topic met interesse.

Overigens, ik zie dat hier veel mensen een strict veganistisch dieet op nahouden met als hoofdreden het milieu. Maar is het soms niet beter om een vegetarisch alternatief of zelfs een alternatief met vlees aan te nemen, in plaats van strikt te houden aan een veganistisch dieet?

Ik neem als voorbeeld de post van @Mx. Alba waarbij er tijdens een vergadering alleen niet veganistische broodjes waren besteld en dus naar de subway gaat (met de auto?) om een veganistisch broodje te halen. Het niet-veganistische broodje beland dan in de vuilbak.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:53:
Veel van die uitstoot in China is echter voor het produceren van goederen die wij hier in het westen gebruiken - dus eigenlijk op ons konto.

Lang leve AliExpress?

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op maandag 12 november 2018 @ 17:17:
Ja 20 jaar geleden wel ja, maar als je nu zoekt op verkoop telefoons en auto's in China kom je dit soort berichten tegen:


[...]


[...]


Ik denk dat je de interne markt van China en ook India en andere ontwikkelende landen onderschat.
En om op topic te blijven waar denk je dat het meeste soja naar toe gaat? China en daar maken ze echt niet alleen tofu van.

Nee, ook ketjap.



Maar als ik het goed begrijp geef je nu hier zelf aan dat geboortebeperking niet werkt. China is namelijk het enige land ter wereld dat op grote schaal aan geboortebeperking heeft gedaan. Maar het blijkt dus dat dat wat echt schadelijk is, welvaart is.

FreeShooter schreef op maandag 12 november 2018 @ 17:30:
Zijn de meeste hier van vleeseter naar vegetariër naar veganist gegaan? Of zijn er ook die cold turkey (ha) veganist zijn geworden?

Cold turkey van omnivoor naar vegan.

Ik eet steeds meer en meer vegetarisch, voornamelijk 'echte' vegetarische gerechten en niet persé dezelfde gerechte met vleesvervangers. Dus sommige gerechten zijn dan ook wel veganistisch, voornamelijk de curries die we maken. Desondanks, lijkt de stap naar vrijwel volledig veganistisch eten nog erg lastig. Maar ik volg het topic met interesse.

Zo te horen ben je al goed onderweg!

Het doel is om het steeds te verminderen. Het hoeft niet meteen nul te zijn.

Overigens, ik zie dat hier veel mensen een strict veganistisch dieet op nahouden met als hoofdreden het milieu. Maar is het soms niet beter om een vegetarisch alternatief of zelfs een alternatief met vlees aan te nemen, in plaats van strikt te houden aan een veganistisch dieet?

Voornamelijk vanwege het milieu, maar dierenleed speelt ook een grote rol.

Ik neem als voorbeeld de post van @Mx. Alba waarbij er tijdens een vergadering alleen niet veganistische broodjes waren besteld en dus naar de subway gaat (met de auto?) om een veganistisch broodje te halen. Het niet-veganistische broodje beland dan in de vuilbak.

Nee we gingen lopend naar de Subway. Toevallig waren er een paar andere collega's die niet in die vergadering waren die naar de Subway liepen en ik ben met ze mee gelopen. En broodjes die over zijn worden bijna nooit weggegooid. Als er bestelde broodjes over zijn dan worden die in de kantine gezet en die zijn dan over het algemeen binnen een paar uur weg gesnaaid.

[FreeShooter]

Mx. Alba schreef op maandag 12 november 2018 @ 18:11:
[...]
Nee we gingen lopend naar de Subway. Toevallig waren er een paar andere collega's die niet in die vergadering waren die naar de Subway liepen en ik ben met ze mee gelopen. En broodjes die over zijn worden bijna nooit weggegooid. Als er bestelde broodjes over zijn dan worden die in de kantine gezet en die zijn dan over het algemeen binnen een paar uur weg gesnaaid.

Ok, duidelijk. Het is geen goed voorbeeld.

Maar mijn vraag blijft hetzelfde: als je een veganist bent om milieu redenen, overweeg je dan vlees of zuivel te eten als dat beter is voor het milieu of hou je er strikt aan? Denk aan voorbeelden zoals eten dat weggegooid wordt of (meer) autorijden voor een veganistisch alternatief?

[WolfsRain]

FreeShooter schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:21:
[...]


Ok, duidelijk. Het is geen goed voorbeeld.

Maar mijn vraag blijft hetzelfde: als je een veganist bent om milieu redenen, overweeg je dan vlees of zuivel te eten als dat beter is voor het milieu of hou je er strikt aan? Denk aan voorbeelden zoals eten dat weggegooid wordt of (meer) autorijden voor een veganistisch alternatief?

Veganisme is een ethische beweging. Er zijn maar weinig veganisten die het alleen om milieu redenen doen. Denk bijvoorbeeld aan een tweede of derdehands leren bank tov een nieuwe stoffen bank. Daarom denk ik ook dat er niet veel veganisten zijn die het alleen om gezondheid of milieu redenen doen. De meeste hebben dierenleed danwel als primaire drijfjveer(mijn schatting is zo een 70-80%) of als sterke secundaire drijfveer(de rest zo een beetje).

[boe2]

Persoonlijk ben ik vooral om gezondheidsredenen veganistisch, de rest is een mooie bonus.
Vlees raak ik niet meer aan, zuivel bij uitzondering als ik ergens op een evenenement ofzo ben. Hetzelfde wanneer er broodjes besteld worden. Laatste keer dan ook bij uitzondering broodje brie meegegeten.

Al krijg je dan wel collega's die vegan police gaan spelen en doen alsof veganisme een heilig geloof is waarin absoluut niet gezondigd mag worden, hoewel ze zelf niet veganistisch zijn.

[Gonadan]

Om het voorbeeld van brie te hanteren, is dat zo slecht voor je gezondheid dan?

[boe2]

Melkproducten in het algemeen zijn slecht voor mij ja. Dit heb ik vroeger nooit beseft, maar zuivel bleek verantwoordelijk te zijn voor mijn droge/rode huid, en het achterwege laten heeft dit zodanig verbeterd dat ik nu een perfecte gezichtshuid heb zonder dat ik zelfs zalfjes moet smeren. Alsook een geschiedenis van jicht die getriggered werd door consumeren van teveel zuivel. We vergeten gemakkelijk dat wij westerlingen lactose tolerant zijn, niet lactose immuum.

Los daarvan zijn veel kazen rijk aan verzadigde vetten, wat ik ook actief probeer te vermijden.

[ Voor 9% gewijzigd door boe2 op 13-11-2018 10:37 ]

[Notna]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:25:
Om het voorbeeld van brie te hanteren, is dat zo slecht voor je gezondheid dan?

Het consumeren van melk(producten) wordt in direct verband gebracht met gewrichtsproblemen zoals jicht, artritis etc. nog afgezien van het feit dat er aardig wat cholesterol in zit en ~65 tot 75% van de mensheid ook nog eens (verminderd) lactose intolerant is om mee te beginnen.

Ook bijzonder om te lezen:

https://www.nature.com/ne...e-milk-revolution-1.13471

During the most recent ice age, milk was essentially a toxin to adults because — unlike children — they could not produce the lactase enzyme required to break down lactose, the main sugar in milk. But as farming started to replace hunting and gathering in the Middle East around 11,000 years ago, cattle herders learned how to reduce lactose in dairy products to tolerable levels by fermenting milk to make cheese or yogurt. Several thousand years later, a genetic mutation spread through Europe that gave people the ability to produce lactase — and drink milk — throughout their lives. That adaptation opened up a rich new source of nutrition that could have sustained communities when harvests failed.

Hoewel men zich dus genetisch aangepast heeft, zijn we nog steeds niet compleet er tegen bestand.

Je gaat niet dood van ééns per week een broodje kaas te nemen of een broodje met brie, maar net als met vlees; er is bijna gaan mate meer bij mensen. Glas volle melk, broodje rookvlees, broodje oud belegen kaas en het liefst nog met een dikke laag roomboter. en dat iedere dag.

Edit: traag

[ Voor 34% gewijzigd door Notna op 13-11-2018 10:46 ]

[FirePuma142]

Notna schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:41:
[...]

Glas volle melk, broodje rookvlees, broodje oud belegen kaas en het liefst nog met een dikke laag roomboter. en dat iedere dag.

Er is toch niemand van onder de 50 die iedere dag zo eet? Hoop ik dan toch.

[Notna]

FirePuma142 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:47:
[...]


Er is toch niemand van onder de 50 die iedere dag zo eet? Hoop ik dan toch.

Als ik zie wat er over een gemiddelde lopende band gaat bij een kassa: witte bolletjes, roomboter, plakken (over)processed vlees en pakken Optimel en dan kijk naar de leeftijd: oh jawel hoor

Er zit hier een middelbare school om de hoek bij de Vomar en als ik daar rond lunchtijd wel eens ben zijn de roomboter croissants, (ham)kaascroissant en kaasbroodjes niet aan te slepen. en het Optimel vak is ook compleet leeg.

Ik ben er ook mee groot gebracht (ben nu 32 jaar oud) en at ook dergelijke dingen totdat ik de switch maakte (10 jaar terug) naar een gezondere levensstijl, gevolgd door overwegend veganistisch eten (nu 4 jaar terug).

[Malt007]

FirePuma142 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:47:
[...]


Er is toch niemand van onder de 50 die iedere dag zo eet? Hoop ik dan toch.

Gewoon puur uit interesse, wat is er mis mee dan? Denk eigenlijk dat de meeste mensen (ook onder de 50) zo eten. Misschien geen volle melk maar halfvolle en niet perse roomboter, maar meer standaard gaat het niet worden.

[Gonadan]

boe2 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:35:
Melkproducten in het algemeen zijn slecht voor mij ja. Dit heb ik vroeger nooit beseft, maar zuivel bleek verantwoordelijk te zijn voor mijn droge/rode huid, en het achterwege laten heeft dit zodanig verbeterd dat ik nu een perfecte gezichtshuid heb zonder dat ik zelfs zalfjes moet smeren. Alsook een geschiedenis van jicht die getriggered werd door consumeren van teveel zuivel.

Nou ja, als het voor jou werkt prima toch? Als je daarmee klachten kunt voorkomen lijkt het mij een logische stap.

Notna schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:41:
Het consumeren van melk(producten) wordt in direct verband gebracht met gewrichtsproblemen zoals jicht, artritis etc. nog afgezien van het feit dat er aardig wat cholesterol in zit en ~65 tot 75% van de mensheid ook nog eens (verminderd) lactose intolerant is om mee te beginnen.

Mja, dat overtuigt mij allemaal nog niet zo. Een vaag verband met bacteriën en het standaard intoleratieverhaal.
Te veel mensen heb ik gezien die geen symptomen van intolerantie vertonen en zich magisch ineens beter voelen als ze het niet meer eten. Terwijl het waarschijnlijker is dat het komt omdat ze in het geheel bewuster zijn gaan eten en minder meuk binnen krijgen.

Hoewel men zich dus genetisch aangepast heeft, zijn we nog steeds niet compleet er tegen bestand.

Je gaat niet dood van ééns per week een broodje kaas te nemen of een broodje met brie, maar net als met vlees; er is bijna gaan mate meer bij mensen. Glas volle melk, broodje rookvlees, broodje oud belegen kaas en het liefst nog met een dikke laag roomboter. en dat iedere dag.

Tja, volle melk en een dikke laag roomboter onder je kaas is nu niet echt iets waar je als eerste aan denkt bij een bewust eetpatroon.

Zelf houd ik wel van een volkorenbroodje met oude kaas (geen boter), alleen kom je dan weer op het punt dat het brood waarschijnlijk ook nog eens dierlijke stoffen bevat.

[Notna]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:56:
[...]

Nou ja, als het voor jou werkt prima toch? Als je daarmee klachten kunt voorkomen lijkt het mij een logische stap.


[...]

Mja, dat overtuigt mij allemaal nog niet zo. Een vaag verband met bacteriën en het standaard intoleratieverhaal.
Te veel mensen heb ik gezien die geen symptomen van intolerantie vertonen en zich magisch ineens beter voelen als ze het niet meer eten. Terwijl het waarschijnlijker is dat het komt omdat ze in het geheel bewuster zijn gaan eten en minder meuk binnen krijgen.

[...]

Tja, volle melk en een dikke laag roomboter onder je kaas is nu niet echt iets waar je als eerste aan denkt bij een bewust eetpatroon.

Zelf houd ik wel van een volkorenbroodje met oude kaas (geen boter), alleen kom je dan weer op het punt dat het brood waarschijnlijk ook nog eens dierlijke stoffen bevat.

Gelukkig ben ik er niet om je te overtuigen Blijf vooral je broodje met kaas eten . Je vroeg echter of het nou echt zo slecht voor de gezondheid is om bijv. brie te eten. ((relatief)Veel) Zuivel consumeren van andere dieren is gewoon niet goed voor de gezondheid. Zelfs het voedingscentrum geeft aan dat Brie een ongezonde keuze is (sterk nog; daar wordt steeds meer melk c. zuivel 'gedownplayed' en adviseren 'ze niet meer dan nodig' )
Maar zoals eerder aangegeven: het is de mate die het hem doet. Ik blijf erbij dat géén zuivel consumeren het allerbeste is, maar Rome is ook niet in één dag gebouwd

Overigens:

Te veel mensen heb ik gezien die geen symptomen van intolerantie vertonen en zich magisch ineens beter voelen als ze het niet meer eten. Terwijl het waarschijnlijker is dat het komt omdat ze in het geheel bewuster zijn gaan eten en minder meuk binnen krijgen.

Jammer dat je die ervaring hebt, zeker omdat ik het omgekeerde gezien heb bij o.a mijn schoonouders. Schoonmoeder heeft last van artritis en eet verre van bewust. Op aanraden van ons eens een maand geen tot amper melkproducten genuttigd en de problemen waren zo goed als weg. Ter extra controle heeft ze toen een week weer 'normaal' gegeten en insta presto; issues.

En zo zijn er nog wel wat andere voorbeelden met soortgelijke ervaringen.

Overigens zijn er bijna geen broden te vinden met dierlijke stoffen, ik geloof zelfs uberhaubt geen(op dat 'melkbrood' van de Becel na)

[ Voor 3% gewijzigd door Notna op 13-11-2018 13:49 ]

[Gonadan]

Notna schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 13:42:
Gelukkig ben ik er niet om je te overtuigen Blijf vooral je broodje met kaas eten . Je vroeg echter of het nou echt zo slecht voor de gezondheid is om bijv. brie te eten. ((relatief)Veel) Zuivel consumeren van andere dieren is gewoon niet goed voor de gezondheid. Zelfs het voedingscentrum geeft aan dat Brie een ongezonde keuze is (sterk nog; daar wordt steeds meer melk c. zuivel 'gedownplayed' en adviseren 'ze niet meer dan nodig' )

Klopt, (te) veel is nooit goed. Dat klinkt als eenzijdig en zeker als de voedingsmiddelen veel dingen als zout, verzadigd vet en dergelijke bevatten dan moet je dat matigen. Daarom is brie geen goede keuze om dagelijks naar binnen te werken, maar als je eens een keer een broodje brie eet moet je daar mijns inziens niet zo zwaar aan tillen. Even helemaal los van veganistische principes natuurlijk.

Het voedingscentrum downplayed wat mij betreft niet echt maar kijkt juist realistisch. Neem de link met artritis. Daar staat aangegeven dat bacteriën die vaak in melk voor komen mogelijk voor artritis kunnen zorgen bij mensen die daar genetisch gezien al gevoelig voor zijn. Dat is drie keer een 'misschien', het komt door bacteriën en niet door melk, terwijl in de meeste gevallen tijdens het produceren van het voedsel de bacteriën gedood worden. Je moet aardig zoeken naar een rauwmelkse brie of niet-gepasteuriseerde melk tegenwoordig.
Zuivel heeft bepaalde nadelen, dat zal ik niet ontkennen, maar het heeft ook bepaalde voordelen wat zorgt dat het prima in een voedingspatroon past. Wederom met mate en buiten het veganisme om.

Jammer dat je die ervaring hebt, zeker omdat ik het omgekeerde gezien heb bij o.a mijn schoonouders. Schoonmoeder heeft last van artritis en eet verre van bewust. Op aanraden van ons eens een maand geen tot amper melkproducten genuttigd en de problemen waren zo goed als weg. Ter extra controle heeft ze toen een week weer 'normaal' gegeten en insta presto; issues.

En zo zijn er nog wel wat andere voorbeelden met soortgelijke ervaringen.

Het is niet de enige ervaring die ik heb hoor, ik ken ook mensen die daadwerkelijk gerichte en bewuste aanpassingen gedaan hebben en daar profijt van hadden.
Ik zie alleen ook heel erg veel westerlingen vanwege een blogje of een 'wetenschappelijk onderzoek' van alles omgooien en daar hysterisch over doen. Dat zit een beetje in mijn allergiezone.

Overigens kan dat van je schoonmoeder net zo goed het placebo-effect zijn, maar daar ga ik in jouw voorbeeld niet vanuit.

Overigens zijn er bijna geen broden te vinden met dierlijke stoffen, ik geloof zelfs uberhaubt geen(op dat 'melkbrood' van de Becel na)

Hoe weet je dat zo zeker? Een aantal hulpstoffen voor het bakken zijn van dierlijke oorsprong en die hoeven niet op het etiket te staan omdat het officieel geen ingrediënten zijn.

[boe2]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:56:
[...]
Mja, dat overtuigt mij allemaal nog niet zo. Een vaag verband met bacteriën en het standaard intoleratieverhaal.
Te veel mensen heb ik gezien die geen symptomen van intolerantie vertonen en zich magisch ineens beter voelen als ze het niet meer eten. Terwijl het waarschijnlijker is dat het komt omdat ze in het geheel bewuster zijn gaan eten en minder meuk binnen krijgen.

Kijk, ik was vroeger het type dat met veganisten lachtte en graag dweepte met dikke steaks en spek. Mijn vrouw heeft me Forks over Knives laten zien en ik was daar heel skeptisch over. Ik veegde het op dezelfde hoop als "cannabisolie geneest kanker" en "vaccinaties veroorzaken autisme" claims.

Ik heb ook nooit echt noemenswaardige klachten gehad waar ik me echt zorgen over maakte. Mijn vrouw had echter een hele reeks chronische klachten:
- Vochtophoping in de onderste ledematen. Dokter: "ja, is genetisch, rest van je leven speciale steunkousen dragen of je riskeert bloedklonters"
- pollenallergie, waarbij in extreme gevallen hartslag richting 200 kan schieten. Dokter: "ja, zorgen dat je altijd betablockers bij je hebt"
- Zowat om de 3 maanden een stevige luchtweginfectie klein fortuin aan medicatie ieder jaar.

Zij is 4 jaar geleden veganistisch beginnen eten. Ik had iets van "je doet maar". ALLE bovenstaande symptomen zijn verdwenen. Dit klinkt ongetwijfeld belachelijk, en als eender welke andere persoon het verteld had, had ik het complete bullshit genoemd. Maar nu zag ik het voor mijn eigen neus gebeuren met mijn eigen vrouw: Ze kwam er volledig bovenop, al bijna 3 jaar niet meer ziek geweest, haar benen zijn nu gewoon mager, en haar pollenallergie geeft haar nu hooguit wat tranende ogen. Vooral: het gebeurde op een tijdspanne van een paar maanden. Ik was de meest skeptische anti-vegan persoon die er bestaat, maar zoiets KAN je gewoon niet negeren.
Vlees en dierlijke producten opgeven doe ik heus niet voor de grap, maar dit moest ik zelf proberen, om dan vast te stellen dat ik mezelf ook een stuk beter voel EN er beter uitzie. Als bonus is mijn cholesterolniveau gezakt van "risico" naar "verwaarloosbaar".

Natuurlijk eten we nu een stuk bewuster als gevolg van het volgen van een vegan regime, maar deze gezondheidsvoordelen hadden we nimmernooit gehaald met bvb een keto dieet.

[Gonadan]

boe2 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:06:
Kijk, ik was vroeger het type dat met veganisten lachtte en graag dweepte met dikke steaks en spek.

Hopelijk geef ik je niet het idee dat ik nu zo'n type ben. Ik kom zeker niet om te lachen, maar ben zelf inderdaad geen veganist.
Ik wil hier graag leren, maar blijf ook wel kritisch op de argumentatie als ik dat nodig vind.

Natuurlijk eten we nu een stuk bewuster als gevolg van het volgen van een vegan regime, maar deze gezondheidsvoordelen hadden we nimmernooit gehaald met bvb een keto dieet.

Keto is een dieet waarbij je jezelf specifieke macro's ontzegt, dat is per definitie geen goed gebalanceerd dieet.

Het is goed om te horen dat je vrouw van de problemen af is, ik ben ook wel benieuwd of er verder nog lichamelijk veel veranderd is. Is ze bijvoorbeeld ook veel afgevallen en/of fitter geworden?

[boe2]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:19:
[...]

Hopelijk geef ik je niet het idee dat ik nu zo'n type ben. Ik kom zeker niet om te lachen, maar ben zelf inderdaad geen veganist.
Ik wil hier graag leren, maar blijf ook wel kritisch op de argumentatie als ik dat nodig vind.

Helemaal niet, wil gewoon even de situatie schetsen. De ik van 10 jaar geleden was al lang uit dit topic geschopt geweest
[...]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:19:
Het is goed om te horen dat je vrouw van de problemen af is, ik ben ook wel benieuwd of er verder nog lichamelijk veel veranderd is. Is ze bijvoorbeeld ook veel afgevallen en/of fitter geworden?

Initieel zijn we wat gewicht kwijtgeraakt ja, maar de BMI was nog steeds een flink stuk te hoog. Vegan hoeft immers niet gelijk te staan aan gezond .
Pas toen we actief zijn beginnen letten op het vermijden van verwerkt voedsel en olie gingen de kilos er vlotjes af.

[Notna]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:19:
[...]

Hopelijk geef ik je niet het idee dat ik nu zo'n type ben. Ik kom zeker niet om te lachen, maar ben zelf inderdaad geen veganist.
Ik wil hier graag leren, maar blijf ook wel kritisch op de argumentatie als ik dat nodig vind.

[...]

Keto is een dieet waarbij je jezelf specifieke macro's ontzegt, dat is per definitie geen goed gebalanceerd dieet.

Het is goed om te horen dat je vrouw van de problemen af is, ik ben ook wel benieuwd of er verder nog lichamelijk veel veranderd is. Is ze bijvoorbeeld ook veel afgevallen en/of fitter geworden?

Weet je wat een goed dieet is? Een klushuis kopen en alles zelf doen. Ik was in 3 maanden tijd ruim 12 kilo kwijt en heb alleen maar meer gegeten in die tijd (ik was toen nog niet veganistisch )

Maar zonder gekheid: de enige manier waarop je met een vegan dieet flink afvalt is als je een verkeerd vegandieet aanhoudt (e.g gewoon alles wat dierlijk is schrappen en er niets voor terug in het menu introduceren die de benodigde nutriënten kan vervangen). Het is niet een magisch middel om, naast overwegend gezonder te eten, ook meteen af te vallen. Ik ken genoeg vegans die ronduit obese zijn.

[WolfsRain]

Meelverbeteraars zijn tegenwoordig niet meer van dierlijke afkomst, in ieder geval bij de grote supermarkten niet.

Het is wel een feit dat een groot gedeelte van de wereldbevolking een vorm van lactose intolerantie heeft. Dat zegt m.i. genoeg.

[Barrycade]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:08:
Meelverbeteraars zijn tegenwoordig niet meer van dierlijke afkomst, in ieder geval bij de grote supermarkten niet.

Het is wel een feit dat een groot gedeelte van de wereldbevolking een vorm van lactose intolerantie heeft. Dat zegt m.i. genoeg.

Dat er dus natuurlijke selectie is?
Er zijn ook (meestal dezelfde groep mensen trouwens) die alcohol niet kunnen afbreken.
Mensen waarbij bepaalde medicijnen niet werken (of verkeerd).
Wat zegt jou dat?

[WolfsRain]

Barrycade schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:45:
[...]


Dat er dus natuurlijke selectie is?
Er zijn ook (meestal dezelfde groep mensen trouwens) die alcohol niet kunnen afbreken.
Mensen waarbij bepaalde medicijnen niet werken (of verkeerd).
Wat zegt jou dat?

Iets wat in minder dan 1% van de gevallen voorkomt is wel degelijk iets anders dan 65%.
https://ghr.nlm.nih.gov/c...se-intolerance#statistics

Wat mij dat zegt? Dat mensen geen moedermelk van een ander zoogdier zouden moeten drinken.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:08:
Meelverbeteraars zijn tegenwoordig niet meer van dierlijke afkomst, in ieder geval bij de grote supermarkten niet.

Heb je daar ook informatie over dan? Want de bakkerijbranche is daar zelf niet zo stellig in.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:46:
[...]

Heb je daar ook informatie over dan? Want de bakkerijbranche is daar zelf niet zo stellig in.

Zeker, is allemaal nagevraagd etc.

https://veganwiki.nl/a/Brood

[Gonadan]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 18:14:
Zeker, is allemaal nagevraagd etc.

https://veganwiki.nl/a/Brood

Wat ik daar uit haal is dat de grote supermarkten bij het meeste brood niet verder komen dan 'mogelijk veganistisch', ze garanderen dus niets.

Nu wil ik niet beweren dat ze dan de boel flessen, maar een Bakker Bart heeft zo te zien dus wel een garantie.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 18:22:
[...]

Wat ik daar uit haal is dat de grote supermarkten bij het meeste brood niet verder komen dan 'mogelijk veganistisch', ze garanderen dus niets.

Nu wil ik niet beweren dat ze dan de boel flessen, maar een Bakker Bart heeft zo te zien dus wel een garantie.

Albert Heijn ook(zie de correspondentie bij de bronnen!). Daar haal ik mijn brood dus eigenlijk altijd .

[Gonadan]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 18:24:
Albert Heijn ook(zie de correspondentie bij de bronnen!). Daar haal ik mijn brood dus eigenlijk altijd .

Ook bij AH stond voornamelijk MV, maar ik zal vanavond de bronnen eens lezen want daar haal ik ook vaak m'n brood.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 18:25:
[...]

Ook bij AH stond voornamelijk MV, maar ik zal vanavond de bronnen eens lezen want daar haal ik ook vaak m'n brood.

Hier, scheelt je zoek werk

E-mail van Albert Heijn Klantenservice op 26 februari 2016. Bekend bij de NVV. E471 en E475 zouden van palm komen)
Ongespecificeerde E471, E472e en E482 hebben geen dierlijke oorsprong volgens E-mail van Albert Heijn Klantenservice op 19 juli 2016 aan de Vegan Wiki.

[Gonadan]

Dan nog kom ik niet verder dan dat we ze op hun blauwe ogen moeten geloven, garantie is er niet.
Daarnaast lijkt dit nog over de ingrediënten te gaan, daar staan hulpstoffen voor het proces niet bij.

Ik doe wellicht een beetje moeilijk, maar we hebben het hier wel over de toko die guacamole zover avocado heeft uitgevonden.

[WolfsRain]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 19:10:
Dan nog kom ik niet verder dan dat we ze op hun blauwe ogen moeten geloven, garantie is er niet.
Daarnaast lijkt dit nog over de ingrediënten te gaan, daar staan hulpstoffen voor het proces niet bij.

Ik doe wellicht een beetje moeilijk, maar we hebben het hier wel over de toko die guacamole zover avocado heeft uitgevonden.

De e nummers zijn in dit geval de hulpstoffen.

Verder ben ik het met je eens, helaas kun je dat dan voor heel veel zaken wel zeggen. Een veganistisch gerecht in een niet vegan tent, is die wel apart klaar gemaakt etc. In de toekomst gaat dit zeker veranderen, en ik ben het er ook zeer mee eens om zoveel mogelijk veganistisch gelabelde producten te kiezen. De reden dat niet alle veganistische producten zo een label hebben, heeft met kosten te maken.

Een beter voorbeeld is misschien wijn. Ik zelf drink geen alcohol en zou ook nooit zomaar wijn bestellen op een terras(ik wil wel 100% zeker weten dat het vegan is). Mijn vriendin, die wel van een wijntje houdt, wilt nog wel eens een glaasje witte huiswijn bestellen. In geen enkele wijn zitten dierlijke producten, alleen sommige wijnen worden wel geklaard door dierlijke producten. Bij een huiswijn weet je dit niet, op het label is het namelijk niet terug te vinden. En ookal weet je dit wel(zie OP, Ricksmind/barnivore), dan moet je alsnog de wijnboer geloven.

Een kennis van mij noemt zichzelf daarom ook label vegan. Staan er geen dierlijke producten op het label? Dan gaat hij er vanuit dat het vegan is. Wat naïef misschien, maar wel "makkelijker".

Sommige E-Nummers zijn daarin wel tricky, die kunnen zowel van dierlijke als van plantaardige afkomst zijn. Daarom vraag ik het zelf altijd na bij de fabrikant, als die aangeven dat het plantaardig is, is het voor mij voldoende.

[Vrijdag]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 november 2018 @ 15:42:
Verdosie... Weer een dagje vergaderen in Rotterdam. Interne lunch catering was er niet (lunchjuffrouw ziek of vrij of zo). Hoewel die interne lunch catering niet perfect is, is er wel een vegan maaltje bij elkaar te sprokkelen... Maar dat was er dus niet. Dus waren er broodjes besteld. Waarbij uiteraard niets vegan zat - letterlijk niets. Alles was met vlees of vis of kaas of ei en/of boter... Dan maar naar Subway voor een vegan veggie extra spicy.

Ik weet niet waar je zat, maar er is in Rotterdam wel aardig wat vegan spul te vinden hoor: https://www.happycow.net/europe/netherlands/rotterdam/
En de Burgertrut heeft ook wel vegan opties

En als je echt nog tijd over had kan je ook nog naar de Vegetarische Snackbar gaan in Den Haag pal tegenover Hollands Spoor. De vegan kapsalon met nucleaire knoflooksaus is erg lekker

Ik ben zelf geen vegan en zelfs geen vegetariër. Wel let ik meer op mijn eten en probeer af te wisselen. En ik eet erg veel groente. Mijn ex is wel vegan en by proxy mijn zoontje ook. Hoewel als hij bij mij is ik daar niet zo nauw op let. Hij eet wel vegaworstjes en broodbeleg, waar vaak nog wel ei in zit. Wel eet ik geen vlees waar hij bij is, daar wacht ik dan wel mee totdat hij naar bed is. Maargoed, ik eet ook geen snoep en chips als hij er is, heb dat ook nooit in huis eigenlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Vrijdag op 13-11-2018 21:38 ]

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:08:
Het is wel een feit dat een groot gedeelte van de wereldbevolking een vorm van lactose intolerantie heeft.

Daar zit één subtiele 'maar' aan.

Hoe denk je dat een pasgeboren baby moedermelk omzet in bruikbare energie?

We beginnen allemaal (alle zoogdieren) als lactose-tolerant. Erger: het is een voorwaarde omdat de enige manier om snel genoeg voldoende energie in een baby te krijgen melk is. Een deel van de mensheid verliest z'n lactose-tolerantie, een deel behoudt 'm.

Voor ons bleekscheten in het noorden was ook dat een voorwaarde voor overleven. Wij kunnen niet leven van gras. Koeien kunnen dat wel, en produceren zelfs prima melk, die wij dan weer kunnen eten. 'Melk' (en kaas en vlees) is de manier waarop wij gras eten en wij kunnen overleven in een klimaat wat normaal gesproken een uitdaging is.

Dus, zelfs dat soort 'feiten' zijn niet zo zwart-wit als je ze graag zou zien.

[Barrycade]

Qua e nummers; je kan er bijna zeker van zijn dat als je een groter merk raadpleegt of het van dierlijke oorsprong is of niet en ze geven aan plantaardige oorsprong zoals die e471 mono en diglyceriden van vetzuren dit ook zo is.

Kosher / halal klanten (een veel grotere doelgroep dan vegan) vragen hier standaard naar en worden ook vaak gecontroleerd door de rabbi of halal organisaties. Dus leveranciers van producenten hebben
dit in hun supply chain gewoon in zicht.

Vager kan het inderdaad worden of er zoals voor het klaren van wijn proces dierlijke hulpstoffen worden gebruikt aangezien die niet gelabeld hoeven te worden.

En wijn is no-go voor Halal en Kosher (bestaat wel kosher wijn, maar is erg zeldzaam en wordt onder toezicht van de rabbi gemaakt) dus geen check hier van de andere geloven

[WolfsRain]

burne schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 22:27:
[...]


Daar zit één subtiele 'maar' aan.

Hoe denk je dat een pasgeboren baby moedermelk omzet in bruikbare energie?

We beginnen allemaal (alle zoogdieren) als lactose-tolerant. Erger: het is een voorwaarde omdat de enige manier om snel genoeg voldoende energie in een baby te krijgen melk is. Een deel van de mensheid verliest z'n lactose-tolerantie, een deel behoudt 'm.

Voor ons bleekscheten in het noorden was ook dat een voorwaarde voor overleven. Wij kunnen niet leven van gras. Koeien kunnen dat wel, en produceren zelfs prima melk, die wij dan weer kunnen eten. 'Melk' (en kaas en vlees) is de manier waarop wij gras eten en wij kunnen overleven in een klimaat wat normaal gesproken een uitdaging is.

Dus, zelfs dat soort 'feiten' zijn niet zo zwart-wit als je ze graag zou zien.

Dat staat ook uitgelegd in de link die ik stuurde. Feit is dat 2/3e van de mensheid op volwassen leeftijd slecht of niet tegen lactose kan.

Hoe je het ook went of keert, de melkindustrie is vreselijk en wij als mens hebben geen melk nodig van een ander zoogdier. Niet voor overleving, en al zeker niet voor gezondheid.

[Barrycade]

In je linkje staat een getal idd van 65% maar ook maar max 5% wij hier in Noord Europa omdat we het blijkbaar vroeger wel nodig hadden om te overleven.

Dus gelukkig leef je in een tijd waarin je niet afhankelijk bent van wat er voorhanden is qua voedsel maar je dus het lot van Darwin kan ontlopen in de supermarkt.

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 22:47:
Feit is dat 2/3e van de mensheid op volwassen leeftijd slecht of niet tegen lactose kan.

Feit is dat jij en ik en een groot deel van wat hier in west europa leeft de genetische opmaak hebben om prima overweg te kunnen met melk en melkproducten.

Ben je wel eens een supermarkt in een vreemd land ingelopen? Zou je in Afrika zoiets kunnen vinden:



Bijna alle Afrikaanse stammen zijn lactose-intolerant op latere leeftijd. Opvallende uitzonderingen zijn stammen die al lang melkvee hebben, zoals de Masaai. Alsof ook daar de noodzaak tot overleven tot genetische aanpassingen hebben geleid..

Het is heel schattig om uit sympathie met de rest van de wereld geen melk te drinken. Maar ga je nu ook je huid zwart verven zodat je net zoals de rest van de wereld je vitamine D nauwelijks uit zonlicht kunt halen?

(Ik ben misschien niet de beste vaandeldrager voor zuivel, maar als iemand een ideologische keus verdedigt met 'feiten' gaan bij mij de nekharen overeind staan.)

(en ik heb een rant met een stel 'feiten' weer weggeknipt.)

[WolfsRain]

burne schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 23:17:
[...]

Feit is dat jij en ik en een groot deel van wat hier in west europa leeft de genetische opmaak hebben om prima overweg te kunnen met melk en melkproducten.

Ben je wel eens een supermarkt in een vreemd land ingelopen? Zou je in Afrika zoiets kunnen vinden:

[Afbeelding]

Bijna alle Afrikaanse stammen zijn lactose-intolerant op latere leeftijd. Opvallende uitzonderingen zijn stammen die al lang melkvee hebben, zoals de Masaai. Alsof ook daar de noodzaak tot overleven tot genetische aanpassingen hebben geleid..

Het is heel schattig om uit sympathie met de rest van de wereld geen melk te drinken. Maar ga je nu ook je huid zwart verven zodat je net zoals de rest van de wereld je vitamine D nauwelijks uit zonlicht kunt halen?

(Ik ben misschien niet de beste vaandeldrager voor zuivel, maar als iemand een ideologische keus verdedigt met 'feiten' gaan bij mij de nekharen overeind staan.)

(en ik heb een rant met een stel 'feiten' weer weggeknipt.)

Volgensmij begrijp jij mijn punt niet helemaal. Overigens ben ik zelf gekleurd en lactose intolerant, dus nee.

Ik drink geen melk uit sympathie met de rest van de wereld. Ik drink geen melk uit sympathie voor koeien. Omdat ik het niet nodig heb, omdat 99.99% van de wereldbevolking het niet nodig heeft en er geen voordelen uit haalt. Dus mijn ideologie zijn prima te onderbouwen met feiten.

Mijn punt is, is dat de mens op volwassen leeftijd geen lactose houdende producten nodig heeft en dat zelfs een groot gedeelte van de wereld hier niet tegen kan. Dat men hier vroeger op overleeft heeft of groot mee is geworden, prima. Dat is echter een heel zwak argument om dat nu ook maar te doen. Eenzelfde zwak argument is melk drinken omdat dat de norm is en er grote schappen mee gevuld zijn in de supermarkt.

[TerraGuy]

Ik sprak eens een veganist die aangaf dat de mens nooit van de evenaar weg had moeten gaan, omdat je daar een stuk eenvoudiger veganist kan zijn. Dan had de mens zich ook nooit hoeven aanpassen om op melk en vlees te moeten overleven, de Noordpool en Kalahariwoestijn zijn nooit bedoeld voor mensen. Het is bergafwaarts gegaan met de mensheid sinds die tijd, zei hij. Interessante zienswijze. Sowieso met dit en aankomend weer zou ik best rond de evenaar willen wonen, dat terzijde..

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 23:25:
Overigens ben ik zelf gekleurd en lactose intolerant, dus nee.

Ik ben wit (geen grap) en van de Joris Driepinter-generatie.

Het is een feit dat jij en ik uit een andere wereld komen.

Het punt is dat ik probeer je aan inzicht in je assumpties te helpen. Dingen die jij ziet als 'feiten' zijn minder hard dan je denkt. "Het is een feit dat" is tegenwoordig vooral de inleiding van een vooroordeel wat lastig te nuanceren is.

Jij maakt geen chymosine, pepsine en protease aan, en ik wel. Het is derhalve een feit dat ik andere dingen kan eten dan jij. Da's een feit en geen vooroordeel. Moet ik geen kaas eten omdat jouw darmen er niet tegen kunnen? Moet jij naar dit luisteren omdat mijn oren geen top-40 verdragen?

[Gonadan]

TerraGuy schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 23:26:
Ik sprak eens een veganist die aangaf dat de mens nooit van de evenaar weg had moeten gaan, omdat je daar een stuk eenvoudiger veganist kan zijn. Dan had de mens zich ook nooit hoeven aanpassen om op melk en vlees te moeten overleven, de Noordpool en Kalahariwoestijn zijn nooit bedoeld voor mensen. Het is bergafwaarts gegaan met de mensheid sinds die tijd, zei hij. Interessante zienswijze. Sowieso met dit en aankomend weer zou ik best rond de evenaar willen wonen, dat terzijde..

De kracht van de mens is zijn aanpassingsvermogen en met name zijn vaardigheid om de omgeving naar zijn hand te zetten. Juist door die kwaliteiten heeft de mens zijn leefgebied meer kunnen verspreiden dan andere diersoorten en gedijt daarbij prima.
Bergafwaarts is het met de mens nooit gegaan, het neemt nog steeds alleen maar toe. Je kunt hooguit zeggen dat we meer lichamelijke klachten hebben gekregen door de wijze van voedsel produceren en vervuiling, maar ook daar moet je mee uitkijken aangezien we ook veel meer weten en kunnen constateren tegenwoordig.

[Gonadan]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 19:27:
Verder ben ik het met je eens, helaas kun je dat dan voor heel veel zaken wel zeggen. Een veganistisch gerecht in een niet vegan tent, is die wel apart klaar gemaakt etc.

Exact, dat is ook precies mijn punt. Daarom ben ik wel benieuwd hoe men daar hier in staat aangezien ik op andere vlakken tegen hetzelfde probleem loop.

Zo ben ik nog wel liefhebber en gebruiker van zuivel en vlees, maar zoek wel naar manieren om dat meer verantwoord te doen dan de gemiddelde super dat doet. Het punt is echter dat het tegenwoordig sterft van de biologische, natuurlijke en/of zelfbenoemd heel bewuste slagers/boeren die dan vlees/zuivel zouden produceren wat wel relatief diervriendelijk is.
Omdat het tegenwoordig ook best wel populair is om bewuster bezig te zijn is er geld mee te verdienen en je ziet ook veel initiatieven die beweren 'goed' bezig te zijn maar bij nader inzien gewoon mee willen op die hype. Ik vind het vaak erg moeilijk te beoordelen hoe ik moet oordelen en waar ik moet halen.
Vandaar ook dat ik veel in dit soort topic lurk want daar is veel informatie te vinden.

Barrycade schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 22:29:
Vager kan het inderdaad worden of er zoals voor het klaren van wijn proces dierlijke hulpstoffen worden gebruikt aangezien die niet gelabeld hoeven te worden.

Maar dat was het idee achter mijn eerste opmerking over de meelverbeteraars, die hoeven ook niet gelabeld te worden aangezien het hulpstoffen zijn die puur zijn om het maken van het deeg te helpen.
Ik snap wel dat je ergens ook een grens moet trekken en bedrijven gewoon moet geloven, maar ik ben wel altijd wat sceptisch naar de partijen (lees: groot deel van de voedingsindustrie) die keer op keer laten zien er alles aan te doen om je te misleiden.

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 22:47:
Dat staat ook uitgelegd in de link die ik stuurde. Feit is dat 2/3e van de mensheid op volwassen leeftijd slecht of niet tegen lactose kan.

Feit is ook dat die cijfers niet opgaan voor Nederland, ze zijn dus totaal irrelevant in een discussie over wat wij hier willen eten.

Hoe je het ook went of keert, de melkindustrie is vreselijk en wij als mens hebben geen melk nodig van een ander zoogdier. Niet voor overleving, en al zeker niet voor gezondheid.

Kijk, zeg dan gewoon dat het daar om gaat, want dat zijn veganistische argumenten waar we wat mee kunnen. Blijf bij de feiten en ga geen dingen als lactose gebruiken want dat houdt simpelweg geen stand. Best veel zuivelproducten bevatten niet eens meer lactose, maar zorgen nog steeds voor het leed waar je op tegen bent.
Want ondanks dat melk niet 'nodig' is bevat het wel veel stoffen waar we wel baat bij hebben. Het is dus ook alles behalve een zinloos voedingsmiddel, sterker nog, het is een best nuttig voedingsmiddel.

Het gaat je echter om de melkindustrie en de manier waarop die werkt. Focus je daar gewoon op want daar zit je op feiten, dat scheelt weer een stapel sceptici die terecht fel ageren.

[TerraGuy]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 23:25:
[...]

Mijn punt is, is dat de mens op volwassen leeftijd geen lactose houdende producten nodig heeft en dat zelfs een groot gedeelte van de wereld hier niet tegen kan. Dat men hier vroeger op overleeft heeft of groot mee is geworden, prima. Dat is echter een heel zwak argument om dat nu ook maar te doen.

Ik ben het op zich met je eens dat melk niet nodig is, als je goede vervangers ervoor gebruikt is het geen punt.
Tegelijk, in het algemeen is het juist waardevol om te weten waarop men vroeger geleefd heeft, waarop je (groot)ouders geleefd hebben, waar je oorspronkelijke genetische opmaak op voorbereid is. Mensen geboren in de hongerwinter zijn epigenetisch aangepast aan de (kortdurende) hongersnood en worden daardoor sneller dik.
En niet voor niets dat bijv. mensen uit Afrika die een westers dieet volgen veel eerder en heviger allerlei gezondheidsproblemen krijgen zoals overgewicht, diabetes, hart- en vaatziekten en ander groot/klein leed, dan mensen die oorspronkelijk uit het westen komen. Genetisch zijn ze grotendeels nog geprogrammeerd voor eet- en leefgewoonten uit hun land van oorsprong, en dat gaat dus niet helemaal goed als ze dat omgooien.
Dito met zon, vitamine D-gebrek is in deze regionen vele malen hoger onder mensen met een donkere huidskleur, en ik als rossige bleekscheet heb veel hogere kans op zongerelateerde problemen als ik naar de evenaar zou gaan. Ik ben nu eenmaal genetisch aangepast aan weinig zon.
Het is niet onlogisch te denken dat mensen die generaties lang (praktisch) vegetarisch hebben gegeten, genetisch goed aangepast zijn om gezond te blijven op zo'n dieet. En dat mensen die al generaties lang meer op vlees/vis geleund hebben genetisch niet goed in staat zijn om efficiënt alle benodigde voedingstoffen uit planten te halen.

Nu kun je met moderne hulpmiddelen zoals pilletjes, medische zorg, tandartsen etc Darwin redelijk ontlopen, zoals Barrycade ook al aangeeft. En als je goede vervangers hebt voor bepaalde voedingsmiddelen kan het geen probleem zijn. Echter algemeen is je voorgeschiedenis wel degelijk iets om in je achterhoofd te houden bij het maken van keuzes

Gonadan schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:41:
[...]

De kracht van de mens is zijn aanpassingsvermogen en met name zijn vaardigheid om de omgeving naar zijn hand te zetten. Juist door die kwaliteiten heeft de mens zijn leefgebied meer kunnen verspreiden dan andere diersoorten en gedijt daarbij prima.
Bergafwaarts is het met de mens nooit gegaan, het neemt nog steeds alleen maar toe. Je kunt hooguit zeggen dat we meer lichamelijke klachten hebben gekregen door de wijze van voedsel produceren en vervuiling, maar ook daar moet je mee uitkijken aangezien we ook veel meer weten en kunnen constateren tegenwoordig.

Het was voornamelijk ethisch bergafwaarts bedoeld, vermoed ik Inderdaad is de mens door zijn vermogen tot aanpassen behoorlijk succesvol in overleven.

[ Voor 15% gewijzigd door TerraGuy op 14-11-2018 12:20 ]

[Jos_V]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 19:27:
[...]


Bij een huiswijn weet je dit niet, op het label is het namelijk niet terug te vinden.

Dit is niet een exclusief probleem van huiswijnen - bij geen enkele wijn weet je het totdat het is nagevraagd bij de producent of vermeld staat als vegan.

De beste wijnboeren mogen nou eenmaal niet allergene additieven toevoegen zonder ze te vermelden. Hoewel ik mij afvraag of caseine, en eiwit consequent vermeld word binnen de eu.

[Ernemmer]

Gonadan schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:19:


Keto is een dieet waarbij je jezelf specifieke macro's ontzegt, dat is per definitie geen goed gebalanceerd dieet.

Zou je willen uitleggen waarom jij dit per definitie geen goed dieet vind? Volgens mij bestaand er geen essentiële koolhydraten die het lichaam nodig heeft.

[noguru]

Ernemmer schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:32:
[...]


Zou je willen uitleggen waarom jij dit per definitie geen goed dieet vind? Volgens mij bestaand er geen essentiële koolhydraten die het lichaam nodig heeft.

Koolhydraten zijn een essentiële energiebron. Je kunt dit natuurlijk ook uit vetten en eiwitten halen maar dat is inefficiënt en onnatuurlijk. Wellicht geschikt om snel af te vallen maar op de langere termijn niet gezond. Ik heb ooit redelijk fanatiek aan wielrennen gedaan en dat was niet mogelijk geweest met zo'n dieet.

[Ernemmer]

noguru schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:50:
[...]


Koolhydraten zijn een essentiële energiebron. Je kunt dit natuurlijk ook uit vetten en eiwitten halen maar dat is inefficiënt en onnatuurlijk. Wellicht geschikt om snel af te vallen maar op de langere termijn niet gezond. Ik heb ooit redelijk fanatiek aan wielrennen gedaan en dat was niet mogelijk geweest met zo'n dieet.

Maar voor iemand die niet onnatuurlijk veel sport is het volgens mij niet nodig om koolhydraten te eten en als energiebron al helemaal niet essentieel.
Vetten voor energie zijn volgens mij veel beter, aangezien we die veel beter en bijna onbeperkt kunnen opslaan en dus langer energie hebben, ipv elke keer weer koolhydraten moeten eten om energie te hebben.

[boe2]

Ernemmer schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:56:
[...]
Vetten voor energie zijn volgens mij veel beter, aangezien we die veel beter en bijna onbeperkt kunnen opslaan en dus langer energie hebben, ipv elke keer weer koolhydraten moeten eten om energie te hebben.

Ze zijn ook een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten.

[Mx. Alba]

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:04:
Ze zijn ook een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten.

Klopt maar zo lang je (te veel) koolhydraten eet is je lichaam voornamelijk koolhydraten aan het verbranden. Die kan het lichaam namelijk slecht opslaan dus is het efficiënter om die koolhydraten eerst te verbranden en de vetten te bewaren voor later - daar zorgt insuline voor. Als je weinig koolhydraten eet (of helemaal geen koolhydraten) dan worden die vetten juist verbrand - en dus ook cholesterol afgebroken.

Ons hele hormonale systeem is kennelijk gebouwd om om te gaan met (korte) periodes van een overvloed aan koolhydraten afgewisseld met periodes waarin weinig koolhydraten beschikbaar zijn. Doordat we tegenwoordig zo veel koolhydraten eten, blijft ons lichaam continu in die "overvloedmodus" waarin het belangrijk is om zo veel mogelijk vet op te slaan voor de periode van schaarste die gaat komen... Alleen die komt dus nooit!

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2018 13:13 ]

[Gonadan]

Ernemmer schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:32:
Zou je willen uitleggen waarom jij dit per definitie geen goed dieet vind? Volgens mij bestaand er geen essentiële koolhydraten die het lichaam nodig heeft.

Hier wellicht nogal offtopic, maar ik zal het beantwoorden.
Wat ik al zeg, je ontzegt jezelf specifieke macro's en zorgt daarmee bewust voor een ongebalanceerd voedingspatroon. @noguru stipt het ook al aan, het is primair populair geworden omdat het een relatief makkelijke manier van afvallen is. Verder moet je behoorlijk je best doen om alle voedingsstoffen nog voldoende binnen te krijgen, en is het niet echt iets om lang vol te houden.
Het zijn extreme vormen van dieet, die zijn per definitie niet goed. Maar ja, vecht maar eens tegen de stroom van blogjes op.

Daarnaast is het ook zonde van het water, want met al dat vet en weinig vezels moet je drie keer doortrekken voordat alles weg is.

[Barrycade]

Glucose is toch vrij essentieel, brandstof voor je hersenen.

Maar gemiddelde NLer haalt 40% energie uit koolhydraten. Zal hier iets lager liggen want weinig cola drinkers hier denk ik.

Maar zoals bij alles: alles met mate is zeker niet slecht. Zeker niet als je inname in de pas loopt met je gebruik.

[Mx. Alba]

Barrycade schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:13:
Glucose is toch vrij essentieel, brandstof voor je hersenen.

Glucose is niet essentieel. De hersenen draaien ook perfect op ketonen. Maar als er glucose beschikbaar is, wordt dat gebruikt, omdat glucose niet opgeslagen kan worden.

Maar gemiddelde NLer haalt 40% energie uit koolhydraten. Zal hier iets lager liggen want weinig cola drinkers hier denk ik.

En dat is dus eigenlijk veel te veel zonder periodes waarin weinig koolhydraten gegeten worden om de balans te herstellen.

Maar zoals bij alles: alles met mate is zeker niet slecht. Zeker niet als je inname in de pas loopt met je gebruik.

Dat klopt inderdaad.

[noguru]

Ernemmer schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:56:
[...]


Maar voor iemand die niet onnatuurlijk veel sport is het volgens mij niet nodig om koolhydraten te eten en als energiebron al helemaal niet essentieel.
Vetten voor energie zijn volgens mij veel beter, aangezien we die veel beter en bijna onbeperkt kunnen opslaan en dus langer energie hebben, ipv elke keer weer koolhydraten moeten eten om energie te hebben.

Nee, om vet te verteren heb je meer water en zuurstof nodig. Je moet harder werken, meer energie gebruiken, om energie te verkrijgen. Niet efficiënt. Als je het al een paar duizend jaar doet zoals de Eskimo's heb je een spijsvertering die dit aankan, als westerling niet.

[Ernemmer]

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:04:
[...]

Ze zijn ook een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten.

Dit is ook al lang achterhaald ,en de studie van Ancel Keys was erg slecht uitgevoerd want alle data die zijn hypothese niet ondersteunden heeft ie gewoon uit de studie weggelaten.
Er zijn genoeg volkeren die veel vet eten toch gezond zijn.

Als tweede is het nog nooit aangetoond dat cholesterol zorgt voor hart en vaatziekten. Het ''slechte'' cholesterol, de LDL is eigenlijk alleen aanwezig als er veel trigylceriden is je bloed zitten en die komen daar door te veel eten en niet door het eten van vet.

Barrycade schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:13:
Glucose is toch vrij essentieel, brandstof voor je hersenen.

Maar gemiddelde NLer haalt 40% energie uit koolhydraten. Zal hier iets lager liggen want weinig cola drinkers hier denk ik.

Maar zoals bij alles: alles met mate is zeker niet slecht. Zeker niet als je inname in de pas loopt met je gebruik.

De paar gram glucose die je hersenen nodig hebben kan makkelijk uit proteïne gehaald worden.

noguru schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:17:
[...]


Nee, om vet te verteren heb je meer water en zuurstof nodig. Je moet harder werken, meer energie gebruiken, om energie te verkrijgen. Niet efficiënt. Als je het al een paar duizend jaar doet zoals de Eskimo's heb je een spijsvertering die dit aankan, als westerling niet.

Ik kan niks vinden wat dit ondersteund, ik kan alleen iets vinden wat aangeeft dat vet verteren minder energie vraagt dan het verteren van koolhydraten.

[ Voor 44% gewijzigd door Ernemmer op 14-11-2018 13:28 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:17:
[...]


En dat is dus eigenlijk veel te veel zonder periodes waarin weinig koolhydraten gegeten worden om de balans te herstellen.

Welke balans bedoel je hier?

[Gonadan]

Uiteindelijk draait alles om balans. Als een fysiek niet al te actief leven hebt, zoals veel westerlingen, dan is het matigen van koolhydraten een erg goed idee. Dat zou een hoop overgewicht schelen.
Bij het terug schroeven naar nul spreek je niet meer over balans, dat zijn extreme maatregelen om iets te forceren.

@Mx. Alba glucose wordt wel degelijk opgeslagen, dat noemt met glycogeen.

TerraGuy schreef op woensdag 14 november 2018 @ 12:18:
Het was voornamelijk ethisch bergafwaarts bedoeld, vermoed ik Inderdaad is de mens door zijn vermogen tot aanpassen behoorlijk succesvol in overleven.

Dat zou zomaar kunnen.

Al betwijfel ik zelfs dat. We romantiseren vaak het beeld van stammen die in harmonie met de natuur leven en de struik bedanken voor de besjes, maar in de praktijk renden we toen ook al knuppelend achter dieren aan als we daarmee de stam van voedsel konden voorzien.

[ Voor 42% gewijzigd door Gonadan op 14-11-2018 13:35 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:17:
[...]


Glucose is niet essentieel. De hersenen draaien ook perfect op ketonen. Maar als er glucose beschikbaar is, wordt dat gebruikt, omdat glucose niet opgeslagen kan worden.

Although humans consume a variety of carbohydrates, digestion breaks down complex carbohydrates into a few simple monomers (monosaccharides) for metabolism: glucose, fructose, and galactose.[4] Glucose constitutes about 80% of the products, and is the primary structure that is distributed to cells in the tissues, where it is broken down or stored as glycogen

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbohydrate_metabolism


Oftewel, al je voedsel wordt omgezet naar glucose (of de varianten fructose en galactose) om ATP (energie) te produceren. En het wordt opgeslagen in de vorm van glycogeen. Zit die voorraad vol, dan wordt het vet.

[TerraGuy]

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:04:
[...]
Ze zijn ook een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten.

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:11:
[...]
Klopt

Que? Vet een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten? Dat is al tijden geleden ontkracht, moet dat nu echt weer gezegd worden?

Sowieso kun je 'vet' opsplitsen in verzadigd, onverzadigd, meervoudig onverzadigd, transvet, die elk weer opgesplitst kan worden in meerdere subcategorieën met elk weer een ander effect op het lichaam; op één hoop gooien is niet zinnig. 'Vet is slecht' heeft in de VS aardig voet aan de grond gekregen maar niet bepaald een positief effect op cholesterol/hart- en vaatziekten gehad, omdat dat een gigantisch eenzijdige kijk op de zaak is.

Plus wat Fable zegt, er is nooit aangetoond dat hoge cholesterolwaarden (ook weer eenzijdig trouwens, cholesterol bestaat uit verschillende sub(sub)categorieën) de oorzaak zijn van hart- en vaatziekten, er is altijd sprake geweest van aannames. Grappig genoeg zijn er statines geweest die effectief de cholesterolwaarden naar beneden drukten maar geen effect hadden op hart- en vaatziekten. Waarschijnlijk hadden ze geen 'anti-inflammatory'-effect wat de meeste statines wel hebben, wat hoogstwaarschijnlijk aan de basis van hart- en vaatziekten ligt.

[Jos_V]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:17:

Glucose is niet essentieel. De hersenen draaien ook perfect op ketonen. Maar als er glucose beschikbaar is, wordt dat gebruikt, omdat glucose niet opgeslagen kan worden.

Het is een tijd geleden dat ik mij hier over heb ingelezen, maar naar ik mij herinner is glucose nog steeds van essentieel belang voor verschillende functionaliteiten in het lichaam - voornamelijk je lever, maar ook dingen zoals je bloedsuiker spiegel.

En met een niet gebalanceerd dieet, riskeer je dat je lichaam glucose gaat produceren uit andere dingen dan vet, zoals voornamelijk bepaalde eiwitten van onder andere je spieren. Wat een niet een miniem risico is bij Ketogenesis.

Ik wil niet zeggen dat toegevoegde koolhydraten essentieel zijn, en dat er best diëten mogelijk zijn waar je prima kan leven. Maar de realiteit is wel dat je bewust bezig bent om je lichaam zo uit-balans te brengen dat je het forceert om een minder efficiënte manier van energie productie te gebruiken. Of dat wenselijk is moet je zelf bepalen, het is in ieder geval in mijn optiek niet natuurlijk, en volgens vele medici ook niet zonder risico.

Veganisme is een stuk beter dieet dan keton, als je het mij vraagt.

En ik ben ook geen fan om aceton te ruiken als mensen tegen mij praten en/of naast mij aan het plassen zijn.

[boe2]

TerraGuy schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:12:
[...]


[...]

Que? Vet een bron van cholesterol en de oorzaak van hart- en vaatziekten? Dat is al tijden geleden ontkracht, moet dat nu echt weer gezegd worden?

Goed, vertel me dan waar een hoge cholesterol dan WEL vandaan komt, en waarom er een glasheldere correlatie is tussen een dieet zonder verzadigde vetten en een lage cholesterolwaarde.

Ik begrijp dat mensen graag verteld worden dat ze de lekkere/verslavende dingen gewoon kunnen blijven verder eten, maar beweren dat vetrijk voedsel geen verhoogde cholesterol veroorzaakt is imo bullshit.

er is nooit aangetoond dat hoge cholesterolwaarden (ook weer eenzijdig trouwens, cholesterol bestaat uit verschillende sub(sub)categorieën) de oorzaak zijn van hart- en vaatziekten

Oh komaan nu . Zeg dat tegen de tienduizenden dikzakken die ieder jaar stints moeten laten steken vanwege dichtgeslibde aders.

[ Voor 19% gewijzigd door boe2 op 14-11-2018 14:41 ]

[Gonadan]

Is er eigenlijk geen geen keto-topic?

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:39:
Oh komaan nu . Zeg dat tegen de tienduizenden dikzakken die ieder jaar stints moeten laten steken vanwege dichtgeslibde aders.

Van die karretjes? Je bedoelt vast stents.

[ Voor 78% gewijzigd door Gonadan op 14-11-2018 15:02 ]

[Ernemmer]

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:39:
[...]

Goed, vertel me dan waar een hoge cholesterol dan WEL vandaan komt, en waarom er een glasheldere correlatie is tussen een dieet zonder verzadigde vetten en een lage cholesterolwaarde.

Ik begrijp dat mensen graag verteld worden dat ze de lekkere/verslavende dingen gewoon kunnen blijven verder eten, maar beweren dat vetrijk voedsel geen verhoogde cholesterol veroorzaakt is imo bullshit.


[...]

Oh komaan nu . Zeg dat tegen de tienduizenden dikzakken die ieder jaar stints moeten laten steken vanwege dichtgeslibde aders.

Dichtgeslibde aderen zorgen inderdaad voor hartziekten en deze slibben inderdaad dicht met cholesterol. Maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat cholesterol de oorzaak is dat de ader dichtslibt. Beetje alsof je de brandweer de schuld geeft dat er brand is omdat de brandweer altijd bij de brand aanwezig is.

Het dichtslibben van aderen komt door beschadigingen van die aderen en dat komt weer door ontstekingen in je bloed. Deze ontstekingen worden veroorzaakt door slecht eten ,stress ed.
Om deze beschadigingen in je aderen te helen is vitamine C nodig, maar omdat er heel veel suiker in de meeste westerse diëten zit komt je vitamine C niet op de juiste plek terecht.

Er is ook al in diverse studies aangetoond dat het verlagen van het cholesterol door middel van medicijnen niet effectief is in het verlagen van hart- en vaatziekten.

https://www.express.co.uk...-heart-deaths-risk-effect

Hieronder een filmpje die het een en ander uitlegt over hoe aderen dichtslibben.
YouTube: Reversing Atherosclerosis (Hardening of the Arteries)

en nog een ander filmpje die iets beter uitlegt hoe de echte vitamine C werkt.
YouTube: How to Unblock Cholesterol Plaqued Arteries

Het is inderdaad erg offtopic maar er worden in dit topic dingen beweert die door onderzoek niet gesteund worden en daar reageerde ik op.
Ik zal er niet meer verder over gaan, maar zou toch willen meegeven om zelf studies te zoeken en niet klakkeloos de adviezen overnemen waardoor we op dit moment zoveel chronisch zieken hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door Ernemmer op 14-11-2018 15:12 ]

[Mx. Alba]

Met veganisme heeft die hele discussie inderdaad heel weinig te maken want een veganistisch levensstijl is vrijwel bij definitie niet koolhydraatarm...

[Gonadan]

Ernemmer schreef op woensdag 14 november 2018 @ 15:02:
maar zou toch willen meegeven om zelf studies te zoeken

Verreweg de meeste mensen zijn niet in staat om de kwaliteit en inhoud van wetenschappelijke onderzoeken objectief te beoordelen en ze op de juiste waarde te schatten, buiten dat je altijd vindt wat je zoekt. Daarnaast is het moeilijker dan je denkt om onderzoeksresultaten te combineren tot een goed onderbouwde conclusie.
Dan komt ook nog even het Dunning-Kruger-effect om de hoek gieren en voordat je het weet heb je ontspoorde discussies en slechte adviezen.

en niet klakkeloos de adviezen overnemen

Te allen tijde een zeer goed advies.

[Ernemmer]

Klopt, veel studies zijn moeilijk te lezen en worden ook verkeerd uitgevoerd.
YouTube: Keto vs. Low-Fat Research. Debunking the 'Holy Grail' Low Fat study ...

[FreeShooter]

Om wat ideen op te doen, heb ik mij ingeschreven op verschillende Nederlandse vegan facebook groepen. Daar wordt voornamelijk gedeeld wat mensen (gaan) eten. Ik heb dat nu een dagje gevolgd en ik ben verrast door de hoeveelheid industrieel bewerkt voedsel ('processed foods').

Ik woon zelf in Frankrijk, waar koken en eten heel belangrijk is en er maar weinig industrieel voedsel wordt gegeten. Het verschil met Nederland is enorm. Desondanks, dacht ik dat de gemiddelde vegan wel iets meer bewust at. Maar ik zie de blikken vegan unox soep, maggie en honig kruidenmixen, voorbereide tomatensauzen en voorgesneden aardappels voorbij vliegen. Is dat representatief voor de gemiddelde veganist in NL? Of moet ik mezelf snel verwijderen van die Facebook groepen?

[Gonadan]

Mensen die Facebook serieus nemen kan ik niet serieus nemen.

[WolfsRain]

FreeShooter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:31:
Om wat ideen op te doen, heb ik mij ingeschreven op verschillende Nederlandse vegan facebook groepen. Daar wordt voornamelijk gedeeld wat mensen (gaan) eten. Ik heb dat nu een dagje gevolgd en ik ben verrast door de hoeveelheid industrieel bewerkt voedsel ('processed foods').

Ik woon zelf in Frankrijk, waar koken en eten heel belangrijk is en er maar weinig industrieel voedsel wordt gegeten. Het verschil met Nederland is enorm. Desondanks, dacht ik dat de gemiddelde vegan wel iets meer bewust at. Maar ik zie de blikken vegan unox soep, maggie en honig kruidenmixen, voorbereide tomatensauzen en voorgesneden aardappels voorbij vliegen. Is dat representatief voor de gemiddelde veganist in NL? Of moet ik mezelf snel verwijderen van die Facebook groepen?

Er zijn ook facebook groepen specifiek gericht op Gezond vegan voedsel. Nou ben ik zelf al een half jaar van Facebook af maar zal even kijken op de facebook van mijn vriendin voor wat linkjes.

https://www.facebook.com/groups/1650067848632582/
https://www.facebook.com/groups/tssnl

[Mx. Alba]

FreeShooter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:31:
Om wat ideen op te doen, heb ik mij ingeschreven op verschillende Nederlandse vegan facebook groepen. Daar wordt voornamelijk gedeeld wat mensen (gaan) eten. Ik heb dat nu een dagje gevolgd en ik ben verrast door de hoeveelheid industrieel bewerkt voedsel ('processed foods').

Ik woon zelf in Frankrijk, waar koken en eten heel belangrijk is en er maar weinig industrieel voedsel wordt gegeten. Het verschil met Nederland is enorm. Desondanks, dacht ik dat de gemiddelde vegan wel iets meer bewust at. Maar ik zie de blikken vegan unox soep, maggie en honig kruidenmixen, voorbereide tomatensauzen en voorgesneden aardappels voorbij vliegen. Is dat representatief voor de gemiddelde veganist in NL? Of moet ik mezelf snel verwijderen van die Facebook groepen?

Meestal kook ik met onbewerkte ingrediënten maar dat betekent dan ook dat ik voor 4-6 maaltijden tegelijk kook. Gisteren een beetje een uitzondering want ik kookte voor mijn vriendin en mijzelf een gezellige maaltijd voor twee en dat is eigenlijk te weinig om alleen verse producten te gebruiken... Dus een bakje voorgemarineerde tofu, een zakje voorgesneden roerbakgroenten en een sausje uit een potje - wel zelf gemaakte sambal erbij

[TerraGuy]

boe2 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:39:
[...]

Goed, vertel me dan waar een hoge cholesterol dan WEL vandaan komt, en waarom er een glasheldere correlatie is tussen een dieet zonder verzadigde vetten en een lage cholesterolwaarde.

Je hebt helemaal gelijk met wat je zegt, en daar zit 'm nu net de crux: je cholesterol kan hoger worden, dat is bewezen. Waar geen 'glasheldere correlatie' is, is dat hoge cholesterolwaarden verantwoordelijk zijn hart- en vaatziekten.

Ik begrijp dat mensen graag verteld worden dat ze de lekkere/verslavende dingen gewoon kunnen blijven verder eten, maar beweren dat vetrijk voedsel geen verhoogde cholesterol veroorzaakt is imo bullshit.

Dat heb ik dan ook niet gezegd.

Er zijn genoeg medicijnen geweest die effectief je 'goede' cholesterol verhogen en je 'slechte' cholesterol verlagen, die geen tot een negatief effect hadden op hart- en vaatziekten. Dat is heel vreemd volgens de theorie dat cholesterol verantwoordelijk zou zijn. Niet vreemd als cholesterol niet de oorzaak is maar, zoals @Ernemmer aangeeft, de brandweer die wél bij alle branden is, maar níet de pyromaan die je te pakken moet zien te krijgen om verdere branden te stoppen.

Vaak gaat vetrijk voedsel samen met armoede aan nutriënten, en rijkdom aan loze stoffen die het lichaam wel moet verwerken (bloem, suiker), en een teveel aan calorieën, bij bijv. pizza's, patat, mcBurgers etc. Als je daarmee stopt en vervangt door fatsoenlijk veganistisch eten, ja, dát gaat je lijf heel fijn vinden. Maar dat ligt aan het totaalplaatje, niet aan vet. Overal vet eruit halen zoals in de VS heeft niet gewerkt zoals gedacht, voornamelijk omdat het vervangen werd door suiker/HFCS en mensen daardoor snel teveel gaan eten, te dik worden maar toch ondervoed qua nutriënten -> obesitas/diabetes -> duidelijk bewezen risicofactoren voor hart- en vaatziekten.

[...]

Oh komaan nu . Zeg dat tegen de tienduizenden dikzakken die ieder jaar stints moeten laten steken vanwege dichtgeslibde aders.

Heel sneu dat ze operaties moeten ondergaan, maar met louter het ene component vet* eruit halen schieten maar weinig mensen wat op (hoogstens dat ze sneller afvallen wat wél goed helpt). Je eet geen 'verzadigd vet' ofzo, je eet een maaltijd. Het grootste gedeelte zal wél vrij snel geholpen kunnen worden met een totaalaanpak van dieetverandering, waarbij veganisme ook prima zal helpen mits goed gedaan. In de praktijk willen veel mensen niet veranderen maar een eenvoudig pilletje of vooruit, een operatie, als het maar helpt en alles bij het oude kan blijven. Een begrijpelijke houding, helaas helpt hen dat niet.

* Dit is een nietszeggende verzamelnaam voor een heleboel vetten met elk weer andere effecten op het lichaam; een discussie over 'vet' is eigenlijk vrij zinloos zonder te specificeren...

[Vrijdag]

FreeShooter schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:31:
Om wat ideen op te doen, heb ik mij ingeschreven op verschillende Nederlandse vegan facebook groepen. Daar wordt voornamelijk gedeeld wat mensen (gaan) eten. Ik heb dat nu een dagje gevolgd en ik ben verrast door de hoeveelheid industrieel bewerkt voedsel ('processed foods').

Ik woon zelf in Frankrijk, waar koken en eten heel belangrijk is en er maar weinig industrieel voedsel wordt gegeten. Het verschil met Nederland is enorm. Desondanks, dacht ik dat de gemiddelde vegan wel iets meer bewust at. Maar ik zie de blikken vegan unox soep, maggie en honig kruidenmixen, voorbereide tomatensauzen en voorgesneden aardappels voorbij vliegen. Is dat representatief voor de gemiddelde veganist in NL? Of moet ik mezelf snel verwijderen van die Facebook groepen?

Vegan =/= gezond eten

Cola, Pringels naturel, instant noodles en patat is bijvoorbeeld vegan. Maar niet echt gezond.

Waar je tegen aanloopt is denk ik een cultuur ding qua eten bereiden en "snel gemak". Als je van huis uit al hebt meegekregen hoe je zélf eten maakt kan je denk ik het beste dat gewoon volgen. Ondertussen ingrediënten vervangen of weglaten en je komt een heel eind lijkt me

[WolfsRain]

Aangezien het bij veganisme vaak over eten gaat, leek het ons leuk om een etentje te organiseren begin volgend jaar. Datum prikker volgt bij genoeg animo. Restaurant naar keuze zal hoogstwaarschijnlijk De Oude Plek zijn in Rotterdam. Goed met het OV te bereiken en ook genoeg parkeerplek.

Geïnteresseerd? Stuur een pm(dan kunnen we hier on topic blijven), dan noteer ik je gebruikersnaam. Een emailadres mee sturen zou ook fijn zijn voor een datum prikker. Altijd al een veganist in het wild willen zien? Grijp je kans!


Bij +-10 aanmeldingen ga ik een datumprikker rond sturen en tegen die tijd een reservering plaatsen . We hebben al vier geïnteresseerden dus verwacht wel dat het door gaat!

[ Voor 11% gewijzigd door WolfsRain op 17-11-2018 19:44 ]

[Roenie]

WolfsRain schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 23:25:
...Mijn punt is, is dat de mens op volwassen leeftijd geen lactose houdende producten nodig heeft en dat zelfs een groot gedeelte van de wereld hier niet tegen kan. Dat men hier vroeger op overleeft heeft of groot mee is geworden, prima. Dat is echter een heel zwak argument om dat nu ook maar te doen. Eenzelfde zwak argument is melk drinken omdat dat de norm is en er grote schappen mee gevuld zijn in de supermarkt.

Jij vindt dat zwak, een ander vindt dat allemaal valide. Het argument om melk te drinken is natuurlijk dat mensen het lekker vinden. Laat iedereen gewoon eten en drinken wat hij of zij lekker vindt in plaats van dat mensen zich moeten verantwoorden. Zo komt het in ieder geval wel over.

[WolfsRain]

Roenie schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:10:
[...]
Jij vindt dat zwak, een ander vindt dat allemaal valide. Het argument om melk te drinken is natuurlijk dat mensen het lekker vinden. Laat iedereen gewoon eten en drinken wat hij of ij lekker vindt in plaats van dat mensen zich moeten verantwoorden. Zo komt het in ieder geval wel over.

Het probleem is dat het laten doen wat men lekker vindt, schade toericht aan andere. Dat kun je ook doortrekken op roken in de kroeg, of vliegtuig. De rokers vinden dat ook lekker. En zo kunnen we nog wel even doorgaan en kan ik nog serieuzere zaken benoemen.

Kortom, omdat iets de norm is, traditie is, of lekker is, houdt geen stand als argument.

[ Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 18-11-2018 21:37 ]

[Roenie]

WolfsRain schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:36:
[...]
Het probleem is dat het laten doen wat men lekker vindt, schade toericht aan andere. Dat kun je ook doortrekken op roken in de kroeg, of vliegtuig. De rokers vinden dat ook lekker. En zo kunnen we nog wel even doorgaan en kan ik nog serieuzere zaken benoemen.

Kortom, omdat iets de norm is, traditie is, of lekker is, houdt geen stand als argument.

Natuurlijk wel. Jij vindt dat geen argument, maar 'lekker' is voor degene die een malse biefstuk eet wel degelijk een valide argument om dat te eten. Mijn punt is dat ieder zijn eigen argument voor of tegen heeft. Jouw argument is niet meer of minder waard dan dat van een ander.

Van rokers kunnen 'meerokers' last hebben/ziek worden, maar zolang je thuis of in de open lucht rookt met niemand in de buurt heeft een ander daar geen last van. Welke schade ondervind jij dan van iemand die naast jou vlees eet?

[WolfsRain]

Roenie schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:55:
[...]
Natuurlijk wel. Jij vindt dat geen argument, maar 'lekker' is voor degene die een malse biefstuk eet wel degelijk een valide argument om dat te eten. Mijn punt is dat ieder zijn eigen argument voor of tegen heeft. Jouw argument is niet meer of minder waard dan dat van een ander.

Van rokers kunnen 'meerokers' last hebben/ziek worden, maar zolang je thuis of in de open lucht rookt met niemand in de buurt heeft een ander daar geen last van. Welke schade ondervind jij dan van iemand die naast jou vlees eet?

Ik geen, de dieren wel, die sterven ervoor. Een 'ander' die er last van heeft geldt niet alleen voor mensen. Dat is speciesisme.

[Roenie]

WolfsRain schreef op zondag 18 november 2018 @ 23:24:
[...]
Ik geen, de dieren wel, die sterven ervoor. Een 'ander' die er last van heeft geldt niet alleen voor mensen. Dat is speciesisme.

Niet iedereen ziet dieren als 'anderen'. Het is fijn dat jij rekening houdt met de belangen van alle dieren (echt alle?) tot in de kleinste details, maar dat is niet een wet van Meden en Perzen natuurlijk. Zelf zet ik dieren lager op de lijst dan mensen en daarbij maak ik dan ook nog onderscheid tussen verschillende dieren (en mensen). Dat doen veel meer mensen en ik heb het idee dat hier de essentie zit. Zo'n mening maakt iemand niet slecht of zo, maar die persoon denkt gewoon anders over dieren. Ik zie dieren als een bron voor voedsel en bescherming. Jij gebruikt daar alternatieven voor. Helemaal prima.

[WolfsRain]

Roenie schreef op maandag 19 november 2018 @ 00:08:
[...]
Niet iedereen ziet dieren als 'anderen'. Het is fijn dat jij rekening houdt met de belangen van alle dieren (echt alle?) tot in de kleinste details, maar dat is niet een wet van Meden en Perzen natuurlijk. Zelf zet ik dieren lager op de lijst dan mensen en daarbij maak ik dan ook nog onderscheid tussen verschillende dieren (en mensen). Dat doen veel meer mensen en ik heb het idee dat hier de essentie zit. Zo'n mening maakt iemand niet slecht of zo, maar die persoon denkt gewoon anders over dieren. Ik zie dieren als een bron voor voedsel en bescherming. Jij gebruikt daar alternatieven voor. Helemaal prima.

Precies, en dat is dus mijn punt. Vroeger zagen blanke mensen donkere mensen ook niet als gelijke. Racisme, Seksisme vloeien voort uit speciesisme. Het hele punt van veganisme heeft ook niets te maken met dieren op gelijke grond zetten als mensen, het punt is dat dieren meer waard zijn dan je smaakpapillen. Daarvoor hoef je ze niet op gelijke grond te zetten als mensen. Dat doen dus ook lang niet alle veganisten.

As for myself, ik leg de grens bij zelfverdediging. Als een dier (en dus mens) erop uit is mij te doden doe ik er alles aan om mijzelf te verdedigen. Doen ze mij geen kwaad? Dan hebben ze evenveel recht op leven als jij en ik, en de buurman.

Nogmaals, ik zie x mensen(de x mag je zelf in vullen maar kan van alles zijn) als bron van bescherming en voedsel. Even de wet buiten beschouwing gelaten, wat is daar zo anders aan dan jouw statement?

[bite]

Roenie schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:55:
[...]
Van rokers kunnen 'meerokers' last hebben/ziek worden, maar zolang je thuis of in de open lucht rookt met niemand in de buurt heeft een ander daar geen last van. Welke schade ondervind jij dan van iemand die naast jou vlees eet?

Het vlees eten niet direct maar denk aan: gezondheidsklachten en/of (stank) overlast door de uitstoot van een (vermoed met name intensieve) veehouderij, resistente bacteriën door antibiotica gebruik bij vee, fijnstof, ontbossing voor veevoer, broeikasgassen als co2 en methaan, mest (fosfaat), evt ziektes zoals q-koorts etc..

Had ik geweten dat mijn astma zou verergeren door een pluimvee bedrijf 1Km verderop dan had ik mijn woning niet gekocht. Als het wat opspeelt kan ik er bijvoorbeeld niet voorbij fietsen zonder het extra benauwd te krijgen; idem met een wat grotere veehouderij verderop. Verder bij ziekte al gauw een longontsteking waarbij het lastig is een oorzaak aan te wijzen maar het geeft te denken.
Het gevolg is wel dat ik geen kip en ei meer kocht en dat dan weer beter voor die dieren is.
Verder ben ik er achter gekomen dat "melk is goed voor elk" niet klopt want zonder zuivel heb ik geen hooikoorts en ander praktisch chronisch gesnotter meer (dat had ik vooral als kind echt zo kunnen missen zeg.. net als rokende ouders..). Ook allergie voor huisdieren zoals honden bij familie is merkbaar gereduceerd. Voor die klachten had ik levocetirizine maar dat heb ik zelfs in de zomer niet meer nodig gehad. Jammer dat ik dan ook bv de roomijs moet laten staan maar verder bevalt plantaardig eten wel

[Roenie]

WolfsRain schreef op maandag 19 november 2018 @ 01:03:
[...]


Precies, en dat is dus mijn punt. Vroeger zagen blanke mensen donkere mensen ook niet als gelijke. Racisme, Seksisme vloeien voort uit speciesisme. Het hele punt van veganisme heeft ook niets te maken met dieren op gelijke grond zetten als mensen, het punt is dat dieren meer waard zijn dan je smaakpapillen. Daarvoor hoef je ze niet op gelijke grond te zetten als mensen. Dat doen dus ook lang niet alle veganisten.

As for myself, ik leg de grens bij zelfverdediging. Als een dier (en dus mens) erop uit is mij te doden doe ik er alles aan om mijzelf te verdedigen. Doen ze mij geen kwaad? Dan hebben ze evenveel recht op leven als jij en ik, en de buurman.

Nogmaals, ik zie x mensen(de x mag je zelf in vullen maar kan van alles zijn) als bron van bescherming en voedsel. Even de wet buiten beschouwing gelaten, wat is daar zo anders aan dan jouw statement?

En precies is jouw mening en dat mag. Ik vind dieren minder belangrijk dan mijn smaakpapillen. Niet allemaal trouwens, want katten zou ik niet kunnen eten. Die zijn te aaibaar. Hypocrisie is mij niet altijd vreemd dus. Ik leg de grens dus bij aaibaarheid

bite schreef op maandag 19 november 2018 @ 01:48:
[...]Het vlees eten niet direct maar denk aan: gezondheidsklachten en/of (stank) overlast door de uitstoot van een (vermoed met name intensieve) veehouderij, resistente bacteriën door antibiotica gebruik bij vee, fijnstof, ontbossing voor veevoer, broeikasgassen als co2 en methaan, mest (fosfaat), evt ziektes zoals q-koorts etc....

Dat moet dan aangepakt worden, maar bijvoorbeeld 'verbieden' van vlees is het kind met het badwater weggooien.

[ Voor 18% gewijzigd door Roenie op 19-11-2018 10:13 ]

[WhySoSerious]

https://nos.nl/artikel/22...s-van-ministerie-ocw.html

Dit verraste me enigszins.

[emnich]

WhySoSerious schreef op maandag 19 november 2018 @ 19:36:
https://nos.nl/artikel/22...s-van-ministerie-ocw.html

Dit verraste me enigszins.

Het verrast me ook maar wel een mooi initiatief.

[WhySoSerious]

Is inmiddels "afgezwakt" naar vegetarisch trouwens.

"Van Engelshoven vond het goed idee als de diners van haar ministerie voortaan standaard vegetarisch zijn. De Partij voor de Dieren wil het liefst veganistisch (dus ook geen zuivel) de norm maken, maar dat nam de minister niet over."

[Gonadan]

Een bijzondere keuze. In plaats van iedereen verplichten te kiezen sla je van de ene kant van het spectrum volledig door naar de andere kant. Typerend voor de huidige maatschappij, een tussenweg lijkt onmogelijk.

WolfsRain schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:36:
Het probleem is dat het laten doen wat men lekker vindt, schade toericht aan andere. Dat kun je ook doortrekken op roken in de kroeg, of vliegtuig. De rokers vinden dat ook lekker. En zo kunnen we nog wel even doorgaan en kan ik nog serieuzere zaken benoemen.

Kortom, omdat iets de norm is, traditie is, of lekker is, houdt geen stand als argument.

Ook veganistisch eten brengt anderen schade toe. Het hele feit dat jij leeft brengt anderen schade toe, dus dat argument houdt ook geen stand.
Jij bepaalt een grens voor jezelf tot waar jij vindt dat de schade doe je toebrengt acceptabel is en veroordeelt anderen op basis van die grens. Ik snap heel goed dat @Roenie daarover valt, dat is gewoon belerend.

WolfsRain schreef op zondag 18 november 2018 @ 23:24:
Ik geen, de dieren wel, die sterven ervoor. Een 'ander' die er last van heeft geldt niet alleen voor mensen. Dat is speciesisme.

Holy shit, ik wist niet eens dat die term bestond.

Wel een valkuil voor veganisten trouwens, want als je met dat principe gaat beginnen dan ga je er keihard af tegenover de 'haters'.

[boe2]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:44:
Ook veganistisch eten brengt anderen schade toe. Het hele feit dat jij leeft brengt anderen schade toe, dus dat argument houdt ook geen stand.
Jij bepaalt een grens voor jezelf tot waar jij vindt dat de schade doe je toebrengt acceptabel is en veroordeelt anderen op basis van die grens. Ik snap heel goed dat @Roenie daarover valt, dat is gewoon belerend.uwens, want als je met dat principe gaat beginnen dan ga je er keihard af tegenover de 'haters'.

Met die logica kunnen we beter terug massaal steenkool gaan stoken, "want alles doet schade, dus het maakt niet uit"

[Gonadan]

boe2 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:53:
Met die logica kunnen we beter terug massaal steenkool gaan stoken, "want alles doet schade, dus het maakt niet uit"

Dat is serieus wat jij erin leest?

[emnich]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:44:
Een bijzondere keuze. In plaats van iedereen verplichten te kiezen sla je van de ene kant van het spectrum volledig door naar de andere kant. Typerend voor de huidige maatschappij, een tussenweg lijkt onmogelijk.

Zo raar is het toch niet om een default keuze te hebben? Waarom zou je mensen verplichten om te kiezen, en wat nu als er, door omstandigheden, niet gekozen kon worden?

Daarbij lijkt de minister nu juist in het midden te gaan zitten met vegetarisch ipv veganistisch.

[Notna]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:44:


Holy shit, ik wist niet eens dat die term bestond.

Wel een valkuil voor veganisten trouwens, want als je met dat principe gaat beginnen dan ga je er keihard af tegenover de 'haters'.

Care to elaborate?

[ Voor 46% gewijzigd door Notna op 20-11-2018 09:15 ]

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:11:
[...]

Dat is serieus wat jij erin leest?

Ja, eigenlijk wel, want welk deel van minder schade begrijp jij niet?

Om 1kg dierlijke producten te maken, is meer dan 10kg plantaardige producten nodig (om die dieren te voeren).

Die 1kg dierlijke producten vervang je door 1kg plantaardige producten - dan heb je dus 9kg minder plantaardige producten nodig.

Dus inderdaad, een vegan levensstijl is zeker niet zonder enige schade. Maar het is wel efficiënter (qua gebruik van resources) en daardoor minder schadelijk.

[Gonadan]

emnich schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:15:
Zo raar is het toch niet om een default keuze te hebben? Waarom zou je mensen verplichten om te kiezen, en wat nu als er, door omstandigheden, niet gekozen kon worden?

Dat was al de situatie, maar die was onwenselijk omdat mensen dan moeite moeten doen om te krijgen wat ze graag willen eten. Die situatie blijft nu feitelijk onveranderd, maar moet een grotere groep moeite doen.

Vanuit ideologisch oogpunt begrijp ik het wel, maar logisch gezien kom je geen stap vooruit.

Notna schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:15:
Care to elaborate?

Zeker.

De definitie zoals ik hem lees is het discrimineren op basis van soort, dus feitelijk stel je alle soorten gelijk. Een belangrijk standpunt van veganisme is dat je dieren niet moet gebruiken/misbruiken, maar de mens heeft daarin toch altijd nog gradaties. Een vleeseter trekt de grens tussen huisdier en vee, een vegetariër blij slachten en een veganist legt hem nog wat verder.

Ga je echter over speciesisme beginnen dan kom je op een hellend vlak terecht. Want als je alle soorten gelijk ziet dan moet je je net zo druk maken over dat biefstuk als over de bijen die ze inzetten om je gewassen te bestuiven, of de luizen die de schellak leveren, of als je heel ver gaat de gist in je brood.
Strikt genomen mag je dan ook geen mug/wesp/vlieg vangen of dood meppen, want dan ben je hypocriet.
Zo'n hellend vlak kan je tot in het extreme doortrekken en dan ridiculiseren, dat is wat ik 'haters' vaak zie doen.

[ Voor 47% gewijzigd door Gonadan op 20-11-2018 09:30 ]

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:23:
Zeker.

De definitie zoals ik hem lees is het discrimineren op basis van soort, dus feitelijk stel je alle soorten gelijk. Een belangrijk standpunt van veganisme is dat je dieren niet moet gebruiken/misbruiken, maar de mens heeft daarin toch altijd nog gradaties. Een vleeseter trekt de grens tussen huisdier en vee, een vegetariër blij slachten en een veganist legt hem nog wat verder.

Ga je echter over speciesisme beginnen dan kom je op een hellend vlak terecht. Want als je alle soorten gelijk ziet dan moet je je net zo druk maken over dat biefstuk als over de bijen die ze inzetten om je gewassen te bestuiven, of de luizen die de schellak leveren, of als je heel ver gaat de gist in je brood.
Strikt genomen mag je dan ook geen mug/wesp/vlieg vangen of dood meppen, want dan ben je hypocriet.
Zo'n hellend vlak kan je tot in het extreme doortrekken en dan ridiculiseren, dat is wat ik 'haters' vaak zie doen.

Ummm, gist is een ééncellige schimmel, geen dier.

Maar dat terzijde heb je zeker wel een punt. En inderdaad, de meeste vegans zijn ook tegen het commercieel gebruik van bijen, waarbij vaak de vleugels van koninginnen worden verwijderd zodat ze niet wegvliegen, etc. Honing is derhalve ook niet vegan. Plantaardig voedsel dat door commercieel gebruikte bijen bestuifd is, is eigenlijk ook problematisch, maar er is helaas geen enkele manier om te weten of dat zo is. De definitie van veganisme is gelukkig dat je dierenleed zoveel als praktisch mogelijk tracht te vermijden...

[boe2]

Jouw argumentatie is iedere keer dat zelfs het kleinste beetje schade dat je kan doen betekent dat je het dan maar niet moet doen en je beter bij hetgene kan blijven dat tientallen keren meer schade doet.

Veganisme is niet iets dat je kan gatekeepen onder de noemer van "zodra er iets van vervuiling is ben je niet echt veganistisch!"

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:01:
Ummm, gist is een ééncellige schimmel, geen dier.

Schimmels zijn zeer nauw verwant aan dieren, vallen zelfs onder dezelfde groep. Vandaar de toevoeging: "Als je heel ver gaat.".

Maar dat terzijde heb je zeker wel een punt. En inderdaad, de meeste vegans zijn ook tegen het commercieel gebruik van bijen, waarbij vaak de vleugels van koninginnen worden verwijderd zodat ze niet wegvliegen, etc. Honing is derhalve ook niet vegan. Plantaardig voedsel dat door commercieel gebruikte bijen bestuifd is, is eigenlijk ook problematisch, maar er is helaas geen enkele manier om te weten of dat zo is. De definitie van veganisme is gelukkig dat je dierenleed zoveel als praktisch mogelijk tracht te vermijden...

Exact. Vandaar ook dat ik huiverig ben voor dingen als speciesisme, want dat geeft alleen maar ammo om de discussie om zeep te helpen voor de minder genuanceerden onder ons.

boe2 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:02:
Jouw argumentatie is iedere keer dat zelfs het kleinste beetje schade dat je kan doen betekent dat je het dan maar niet moet doen en je beter bij hetgene kan blijven dat tientallen keren meer schade doet.

Veganisme is niet iets dat je kan gatekeepen onder de noemer van "zodra er iets van vervuiling is ben je niet echt veganistisch!"

Ik doe even de aanname dat je met 'jou' mij bedoelt, maar dan hoor ik graag welke posts jij met 'iedere keer' bedoelt. Ik dacht dat ik toch wel wat genuanceerder in het topic bezig ben dan jij mij nu probeert af te spiegelen.

Voor wat het waard is, ik ben nog bezig met een reactie op de post van @Mx. Alba omtrent mijn eerdere opmerking. Die schrijf ik even goed uit om het zo duidelijk mogelijk te maken dus die komt er later aan.

[emnich]

@Gonadan Het wordt niet aangepast omdat het zo lastig was voor vega's maar omdat plantaardig beter is voor het milieu (en dierenwelzijn).

Dus dat nu een grotere groep een keuze moet maken is geen argument. Ik denk dat als de koks een beetje moeite doen dat er maar weinig mensen echt bezwaar hebben.

[Gonadan]

@emnich ik begon over de grotere groep omdat jij aangaf dat het onwenselijk was om mensen te verplichten te kiezen. De nu gekozen optie verplicht meer mensen om te kiezen dan de oude optie, dus je spreekt in die zin nu je eigen argument tegen.

En dat laatste is zeker waar, als je nu met laffe salades aan komt zetten dan krijg je geheid gezeur. Zet je gewoon goede gerechten op tafel dan open je misschien zelfs wat ogen.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:15:
Dus inderdaad, een vegan levensstijl is zeker niet zonder enige schade. Maar het is wel efficiënter (qua gebruik van resources) en daardoor minder schadelijk.

Ik zal je toon even negeren en maar toelichten wat ik bedoel, want de emoties vertroebelen het beeld wat vermoed ik.

Er wordt gesteld dat het zwak/slecht is als men zijn eigen genot haalt uit zaken die slecht zijn voor andere dieren/mensen. Dat kan een (niet al te genuanceerde mening zijn), maar je moet wel objectief blijven en anderen de ruimte gunnen om hun eigen grenzen en prioriteiten te bepalen.

Een groot deel van wat een mens doet is voor eigen genot. Het bewonen van een huis, verwarming, verlichting, auto, gadgets, lekker eten, etc. Op allerlei vlakken richt je daarmee schade aan, maar als je bewust leeft kan je op heel veel vlakken zorgen voor minder schade. Iedereen zal voor zichzelf bepalen in hoeverre hij daar bewust mee om wil gaan en waar hij de grenzen legt waar het nog praktisch is.

Daar leek mij een kernpunt (ook in dit topic) dat iedereen zijn eigen grenzen bepaalt en in zijn waarde gelaten wordt. De één geeft smaakbeleving op om de wereld te verbeteren, de ander trekt thuis drie truien aan, weer een ander fietst altijd naar werk en ga zo maar door.
Zo kan je wel melk opgeven maar elektronische gadgets zijn ook niet best voor het milieu, is het dan meteen een zwak argument als je die niet opgeeft omdat je er plezier aan hebt? Mag iedereen niet zelf bepalen wat hij wil opgeven en wat hij liever als laatste opgeeft? Waarom is dat meteen zwak? Dat is toch gewoon menselijk?

Het gaat mij dus niet om hoeveel je opgeeft of wat, ik juich alle initiatief om bewuster te leven toe en wil daar geen onderscheid maken of mijn eigen moraal tot norm verheffen. Ik kan er echter wel slecht tegen als mensen hun eigen moraal tot norm verheffen en anderen daar dan op af gaan rekenen. Dat past niet in de nuance die ik meestal in dit topic tegen kom.

[Verwijderd]

Ik denk (maar dat mag @Gonadan lekker zelf zeggen, doet ie ook goed) dat er hier simpelweg bedoelt wordt dat de discussie over veganisme geen verkeerde is en ook zeker veel punten heeft waar weinig op af te dingen valt.......maar dat de discussie net zo vaak verkeerd gevoerd wordt door de voorstanders, waardoor je tegenstanders makkelijk ammunitie geeft die qua argumentatie eigenlijk niet onderdoet aan die van voorstanders.
Daarmee vertroebel je de zaken en zorg je in ieder geval niet dat tegenstanders van het hele veganistisch denken ooit overtuigd worden.
En dan kun je weer jezelf afvragen of het een doel is om mensen te overtuigen (imo als dat niet je doel is ben je als veganist ook al weer beperkt bezig) of dat je enkel je eigen straat schoon wilt vegen.
Ik weet nog steeds niet of ik ooit om ga, maar zie het zeker een mogelijkheid dat ik door de jaren heen m'n gedrag wel aanpas.

[emnich]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:23:
@emnich ik begon over de grotere groep omdat jij aangaf dat het onwenselijk was om mensen te verplichten te kiezen. De nu gekozen optie verplicht meer mensen om te kiezen dan de oude optie, dus je spreekt in die zin nu je eigen argument tegen.

Je verplicht helemaal niemand om te kiezen want er is een standaard optie die voor de meeste prima zou moeten zijn. Als je geen standaard optie hebt, dan moeten mensen kiezen maar dat is organisatorisch erg ingewikkeld.

Alleen mensen die veganistisch willen of mensen die per se vlees moeten eten moeten hun keuze kenbaar maken.

[boe2]

Gonadan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:46:
[...]

Het gaat mij dus niet om hoeveel je opgeeft of wat, ik juich alle initiatief om bewuster te leven toe en wil daar geen onderscheid maken of mijn eigen moraal tot norm verheffen. Ik kan er echter wel slecht tegen als mensen hun eigen moraal tot norm verheffen en anderen daar dan op af gaan rekenen. Dat past niet in de nuance die ik meestal in dit topic tegen kom.

Maar waar gebeurt dit dan