Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • gold_dust
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 12-10 11:03
quote:
ciris schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 10:08:
Jammer dat men pas zegt wat men vind als ze de politiek compleet verlaten.
https://imgur.com/a/KaK82I3

Blok had en heeft gewoon gelijk. Maar ja, alles voor de stemmen he.
Natuurlijk heeft Blok gelijk. Maar ja, er is zoiets als de echte realiteit die genegeerd wordt en er is een politiek correcte, verdraaide, versie van de realiteit waarop beleid gebaseerd wordt. In de hele discussie rondom Blok zie je weer eens hoe krampachtig er wordt vastgehouden aan de tweede versie.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
En we hebben er getallen bij, zoals te verwachten is Nederland verdeeld over de uitspraken van Blok:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-08-19+bdb.pdf

Suriname een 'failed-state' noemen gaat ook VVD en CDA stemmers te ver, slechts 34% van het gehele electoraat deelt die mening. De 'niet vreedzame' multiculturele samenleving wordt door 47% van de kiezers (en 63% van de VVD achterban) onderschreven. Dat de samenleving als geheel tegen de grenzen van de multiculturele samenleving aanloopt wordt zelfs door 59% van alle mensen gedeeld.

De achterban van VVD, CDA, FvD, PVV en 50+ is het dus grotendeels met hem eens, de aanhang van GroenLinks, PvdA, PvdD en D66 absoluut niet. De SP kiezer zit daar weer tussenin.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Was het alleen maar Suriname.

Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken: België 'onleefbaar land'
quote:
Daarin zei hij 'de grootste partij van Zwitserland is al jarenlang een soort PVV (de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders, red.), alleen heet ze daar anders. Dat zijn partijen waarvan ik het denkbeeld niet deel, maar het is niet zo dat Zwitserland (door de opkomst van het populisme) een onleefbaar land is geworden. Of België, althans niet meer onleefbaar dan het daarvoor al was.'
Een beetje diplomaat heeft altijd wel wat meel in de mond, iets wat serieus ontbreekt. Het is niet de laatdunkendheid die Blok teistert, maar zijn gebrek aan diplomatie die bij zijn functiebeschrijving bovenaan staat.

Over wat de Hond peilt wat de bevolking van hem vindt boeit me niet. Zelfs de vraag "was Auschwitz nuttig?' zal altijd positieve reacties krijgen, ook bij hoogopgeleide mensen.

  • Mant
  • Registratie: mei 2014
  • Niet online
quote:
gold_dust schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 10:29:
[...]

Natuurlijk heeft Blok gelijk. Maar ja, er is zoiets als de echte realiteit die genegeerd wordt en er is een politiek correcte, verdraaide, versie van de realiteit waarop beleid gebaseerd wordt. In de hele discussie rondom Blok zie je weer eens hoe krampachtig er wordt vastgehouden aan de tweede versie.
Wat vor jou "echte" realiteit is kan ook worden geintrepeteerd als een onderbuik zonder feitelijke basis en er is een exact dezelfde "echte" realiteit waar beleid op een rationele wijze tot stand komt.

Is het te begrijpen dat het denken in verschillende realiteiten kan leiden tot verdere verharding van politieke stromen, waardoor een steeds grotere groep van het electoraat zich vervreemd gaat voelen?

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Delerium schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 11:51:
Over wat de Hond peilt wat de bevolking van hem vindt boeit me niet. Zelfs de vraag "was Auschwitz nuttig?' zal altijd positieve reacties krijgen, ook bij hoogopgeleide mensen.
Er zullen altijd mensen met extreme standpunten zijn, toch zal het me verbazen als meer dan 1% van de Nederlanders jouw stelling zou onderschrijven.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
gold_dust schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 10:29:
[...]

Natuurlijk heeft Blok gelijk. Maar ja, er is zoiets als de echte realiteit die genegeerd wordt en er is een politiek correcte, verdraaide, versie van de realiteit waarop beleid gebaseerd wordt. In de hele discussie rondom Blok zie je weer eens hoe krampachtig er wordt vastgehouden aan de tweede versie.
Nee dus 8) Je verwart hier - bewust - perceptie en gevoel met daadwerkelijke realiteit.

Misschien toch eens een idee om je eerst wat in te lezen. Misschien een puntje van ironie, maar een goede eerste insteek is juist de rapportage van de door Blok voorgezeten Kamercommissie in 2004. Daar komt juist keihard meetbaar en herleidbaar de echte realiteit naar voren.

En die staat haaks op het populaire beeld, en haaks op de door Blok gedane uitspraken voor marketing en werving 8)

Als dat nog niet genoeg is, dan is er een weelde aan onderzoek door de jaren, decennia zelfs eeuwen heen, wat precies hetzelfde geeft.


Het is geen kwestie van mening. Ook niet eens van interpretatie. Er is een realiteit, en er is een stuk marketing. Het eerste kun je meten, het tweede daar weet je van dat het ontworpen wordt om je iets te verkopen of je iets te laten (willen) doen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
hoevenpe schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 11:42:
En we hebben er getallen bij, zoals te verwachten is Nederland verdeeld over de uitspraken van Blok:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-08-19+bdb.pdf

Suriname een 'failed-state' noemen gaat ook VVD en CDA stemmers te ver, slechts 34% van het gehele electoraat deelt die mening. De 'niet vreedzame' multiculturele samenleving wordt door 47% van de kiezers (en 63% van de VVD achterban) onderschreven. Dat de samenleving als geheel tegen de grenzen van de multiculturele samenleving aanloopt wordt zelfs door 59% van alle mensen gedeeld.

De achterban van VVD, CDA, FvD, PVV en 50+ is het dus grotendeels met hem eens, de aanhang van GroenLinks, PvdA, PvdD en D66 absoluut niet. De SP kiezer zit daar weer tussenin.
Volgens mij is dat onderzoek uitbesteed aan Captain Obvious, het moge toch geen verrassing zijn dat dit de uitkomsten zijn?

Overigens vind ik het wel knap extreem dat 1/3de van het hele electoraat Suriname een failed state vind. Nu is het maar te hopen dat een significant deel van de mensen niet helemaal snapt wat er normaal met een failed state wordt bedoeld, maar het blijft niet echt een fijn cijfer.

Dat over de niet-vreedzame samenleving blijf ik ook maar raar vinden, mijn hele gedachtegang daarachter heb ik al vaker uitgelegd, dus ik zal niet in herhaling vallen, maar exacht die woorden blijf ik raar vinden, eigenlijk om twee redenen: Ligt het aan het feit dat we multiculti zijn dat we niet-vreedzaam zijn, en wat is dan de "grens" van culturen, immers is de Friese cultuur heel wat anders dan de Brabantse cultuur. Maar ook: Zijn er vreedzame samenlevingen, zo ja, wat is daar anders dan hier?

Aan die laatste wil ik alvast een voorzetje geven: Japan wordt door een bepaalde groep mensen graag neergezet als een soort paradijs zonder moslims, met een erg sterke eigen cultuur en daar moeten ze trots op zijn yadda yadda yadda.

Maar om Japan nou vreedzaam te noemen? Het is een behoorlijke hotspot voor mensenhandel, geweld tegen vrouwen is een behoorlijk groot probleem, net als verkrachting en bij beiden wordt het vrouwen moeilijk gemaakt om aangifte te doen en de minderheden die er zijn hebben echt wel de nodige problemen met racisme en discriminatie.

Dan heb je nog de Yakuza natuurlijk, ook altijd gezellig, en Japan heeft ook het nodige terrorisme meegemaakt.

Al met al erg vreedzaam dus zo'n monocultuur, en het is erg fijn om te zien er niet alsnog bevolkingsgroepen zoals vrouwen somehow onderdrukt worden :z

Waar mensen zijn is ellende en geen enkele samenleving kan vreedzaam zijn, want mensen verzinnen altijd wel iets om de ander dwars te zitten.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Je vergeet de zelfmoordcultuur en de historische opbouw naar het gebrek aan diversiteit in demografische samenstelling alsmede de directe koppelingen met economische en sociale indicatoren waar men telkens net weer wat harder over struikelt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 22:46:
Alsof dit soort onderwerpen onbespreekbaar zijn, alsof wanneer iemand het onderwerp op tafel legt die persoon om die reden afgeserveerd wordt.
Als het wel goed bespreekbaar zou zijn, waarom is er dan zoveel ophef over de uitspraken van Blok? Vanwaar is er opeens een roep om aftreden? Politici spreken vaak onwaarheden of liegen zelfs, dus an sich is zelfs dat geen probleem.
quote:
Virtuozzo schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 01:25:
We zijn extreem selectief. Heb je je al eens geïnformeerd over de procedures, de protocollen, de mechanismen en al de stappen daarin? Heb je al eens echt de beleidsdocumenten gelezen?

Werkelijk. Ik ben VVD en het lukt mij van geen kant om ook maar enige onderbouwing te geven aan het idee dat we niet extreem selectief zijn. Het is ridicuul.
Wat is er "extreem" aan dan? En als wij al "extreem" zijn, wat is dan een land als Saoedi-Arabië waar iemand niet binnen mag louter omdat het een vluchteling is? En hieronder staat een lijstje met landen die veelal ook selectiever zijn dan Nederland.
quote:
RobinHood schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 13:07:
Maar om Japan nou vreedzaam te noemen?
Japan staat op plek 9 tussen de 13 vreedzaamste landen in deze lijst. Nederland staat niet tussen deze 13. De betreffende landen zijn deze:
  1. Iceland
  2. New Zealand
  3. Austria
  4. Portugal
  5. Denmark
  6. Canada
  7. Czech Republic
  8. Singapore
  9. Japan
  10. Ireland
  11. Slovenia
  12. Switzerland
  13. Australia
Het valt mij op dat veel van deze landen bekend zijn vanwege strenge migratieregels. Migratie naar deze landen is ofwel moeilijk, ofwel moeilijk gemaakt. Ik zie hier geen duidelijke multicultuur tussen.

Een wel correct voorbeeld van een niet-vreedzame mono-cultuur is Somalië, echter Blok is juist op zoek naar een vreedzame multi-cultuur. Dus ik zie ook niet in waarom Japan bashen relevant is.

offtopic:
Ik raadt je aan om een keer naar Japan te gaan.
quote:
Waar mensen zijn is ellende en geen enkele samenleving kan vreedzaam zijn, want mensen verzinnen altijd wel iets om de ander dwars te zitten.
Mag ik hieruit concluderen dat je het eens met de stelling in de titel van dit topic?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
pedorus schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 23:36:
[...]

Als het wel goed bespreekbaar zou zijn, waarom is er dan zoveel ophef over de uitspraken van Blok? Vanwaar is er opeens een roep om aftreden? Politici spreken vaak onwaarheden of liegen zelfs, dus an sich is zelfs dat geen probleem.
Omdat het een basale vereiste is om de vinger aan de pols van politiek te houden? Lijkt mij vrij vanzelfsprekend. Als elke politicus maar wat ging roepen om zieltjes te winnen en daar nooit op aangesproken werd, dan zaten we in de VS inmiddels.

De roep om aftreden, mij treft het als wat scherp. Maar, ik kan het wel begrijpen. Blok staat er immers niet als gewoon persoon. Hij staat er als positie. Met opdracht, met mandaat, met zowel politieke als andere verantwoordelijkheid. Wanneer je dan schade toe doet voegen aan bestaande relaties of kaders van betrekkingen, dan is het vrij normaal dat je op zijn minst scherp aangesproken wordt op je politieke verantwoordelijkheid.

En ja, politici liegen. Het zijn net mensen. Maar waar er nogal wat van afhangt lijkt het mij niet slecht om daar wat meer zorgvuldig in te zijn en er wat meer zorgvuldig op te letten.
quote:
[...]

Wat is er "extreem" aan dan? En als wij al "extreem" zijn, wat is dan een land als Saoedi-Arabië waar iemand niet binnen mag louter omdat het een vluchteling is? En hieronder staat een lijstje met landen die veelal ook selectiever zijn dan Nederland.
Dat is een insteek van whataboutisme op deze wijze. Dat voegt weinig toe.
quote:
[...]

Japan staat op plek 9 tussen de 13 vreedzaamste landen in deze lijst. Nederland staat daar niet tussen. De betreffende landen zijn deze:
  1. Iceland
  2. New Zealand
  3. Austria
  4. Portugal
  5. Denmark
  6. Canada
  7. Czech Republic
  8. Singapore
  9. Japan
  10. Ireland
  11. Slovenia
  12. Switzerland
  13. Australia
Het valt mij op dat veel van deze landen bekend zijn vanwege strenge migratieregels. Migratie naar deze landen is ofwel moeilijk, ofwel moeilijk gemaakt. Ik zie hier geen duidelijke multicultuur tussen.
Nederland staat er niet tussen zeg je. Waar is dan je vergelijking? Valt je echt niet op dat het op deze manier wel heel erg dicht in de buurt komt van "dit is het gekozen perspectief dus ik ga nu informatie zoeken wat dat doet bevestigen"? De rapportage waar je naar verwijst baseert zich op de drie indicatoren van Societal Safety and Security; the extent of Ongoing Domestic and International Conflict; and the degree of Militarisation in correlatie tot elkaar.

Dat is wel significant. Zo is het vrij logisch dat Spanje gezien de Kwestie Catalonië zakt op de index, wat volledig los staat van verdere mogelijke indicatoren van migratie.

Enfin, Nederland zit er trouwens wel tussen. We zijn een puntje van 0.007 gezakt. Vanwege sociaal-economische indicatoren en kleine verschuivingen daarin. Frappant genoeg primair de economische, en als we daar dieper op ingaan komen we niet uit bij demografie of migratie, maar bij de Kwestie Groningen. Vanwege het gewicht van zogeheten interne natuurlijke grondstofreservoirs en de gekende impact daarvan op zowel sociaal als economisch bestel.

Zuur punt is dan wel weer dat de mondiale indexen inderdaad een toename van instabiliteit en escalaties laten zien. Direct herleidbaar, toevallig, tot die landen waar men met man en politieke macht probeert zaken te zuiveren.

De MENA regio zoals wij dat noemen kent juist een toename van migratiestromen, maar zit inmiddels - ook conform het rapport waar jij naar verwijst - voor de derde keer in een decennium met flinke afname in indicatoren van conflict, en toename van indicatoren van stabiliteit. Maar goed.

Pak er een ander land bij, Qatar. Een van de staten in het Midden-Oosten waar enorme focus is geweest, vanuit politieke agenda, op homogeniteit van bevolking. En toch kent het land de grootste toename in indicatoren van instabiliteit en geweld. Je kan daar heel makkelijk een correlatie op loslaten, maar wat blijkt met enig neuzen, de indicatoren worden beïnvloed door de staat van externe relaties met naburige landen, daarbij neemt het onderzoek enkel de officiële data van demografische samenstelling in analyse. En niet de daadwerkelijke realiteit van enorme groepen van arbeidsmigranten en zelfs slavernij.

Correlatie vanuit perspectief is geen causatie. Op geen enkele wijze.
quote:
Een wel correct voorbeeld van een niet-vreedzame mono-cultuur is Somalië, echter Blok is juist op zoek naar een vreedzame multi-cultuur. Dus ik zie ook niet in waarom Japan bashen relevant is.
En waarom is Somalië niet vreedzaam? Zou dat misschien wat te maken kunnen hebben met historische ontwikkeling en interactie met fiscale stelsels (toevallig met Nederlandse voetafdruk)?

Zuur punt, opnieuw de kwestie van officiële data. Not the full picture. Juist in een niet vreedzaam land.
quote:
offtopic:
Ik raadt je aan om een keer naar Japan te gaan.
Ik heb er gewoond.
quote:
[...]

Mag ik hieruit concluderen dat je het eens met de stelling in de titel van dit topic?
Ik zie niet hoe je daarbij uit zou komen? Ja, mensen zijn mensen. Ik merk op dat er altijd spanning is. Dat is logisch, vanzelfsprekend. Er is niet zoiets als een magische stabiele samenleving waar iedereen samenleeft als lieve schaapjes in pais en vree. Werkelijk, hoe vaak komt ordinaire burenruzie voor in de statistiek.

Het spijt me oprecht, maar je bent je nu echt in bochten aan het wringen om een onderbouwing te vinden voor een mening. Prima dat je het probeert, maar de manier waarop is weinig prettig, ook weinig constructief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Inderdaad, die cijfers zeggen geen fluit omdat er naar, voor dit topic, totaal verkeerde cijfers wordt gekeken. Tenzij er een parallel getrokken kan worden tussen "spanningen in de samenleving" en hoe groot het leger is 8)7

Ook het statement dat geen van die landen geen multicultuur hebben is eigenlijk gewoon belachelijk.

Nieuw-Zeeland kent uiteraard de Maori-cultuur samen met de "westerse" cultuur en aangezien het een vrij populair land is voor westerse migranten allerlei verschillen in die westerse cultuur.

Oostenrijk is niet veel minder multiculti dan het gemiddelde in Nederland, Portugal, Ierland en Denemarken idem.

Canada heeft meerdere inheemse culturen [waar overigens wel veel problemen bij zijn] en steden als Toronto staan erom bekend een enorme smeltkroes te zijn van culturen, vooral Aziatische.

Singapore heeft geen eigen cultuur, het is allemaal import van over de hele wereld, en een dictatuur waar je nog problemen krijgt als je kauwgom uittuft zou ik nooit vreedzaam noemen.

De rest van de landen heeft inderdaad voor zover ik weet een wat minder multiculti gehalte, IJsland vooral omdat het toch wel erg ver peddelen is vanuit Libië, Australië omdat ze de oorspronkelijke cultuur de nek hebben omgedraaid, Tsjechië is imho minder vreedzaam dan Nederland als je kijkt naar daadwerkelijke vrijheden en dingen als discriminatie, Zwitserland is altijd een raar land om ook maar iets mee te vergelijken, en Slovenië, tja, daar weet ik niks over.

Als antwoord op je vraag: Als ik het binair zie: Ja, want geen enkele samenleving zal 100% vreedzaam zijn, multiculti of niet.

Echter, kijk je naar wat er geïmpliceerd wordt, namelijk dat multiculti minder vreedzaam zou zijn, dat vind ik onzin, er is ook geen enkel serieus bewijs voor en mijn ervaring is dat een hele rits culturen prima met elkaar overweg kunnen op persoonlijk niveau,

Dat men aan het eind van de dag toch meer vrienden en kennissen uit eigen cultuur heeft is daarbij ook niet raar, want soort zoekt soort. Al mijn vrienden lijken in dingen op mij, zelfs mijn vrienden uit andere culturen, ik durf te stellen dat ik meer gemeen heb met mijn Koerdische vriendin die hier nu 3 jaar is dan mijn PVV-stemmende buurman die het leuk vind om iedere ochtend zijn oude Amerikaan met V8 brullend wakker te maken.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • iew
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15-10 12:44

iew

What the...?!

quote:
RobinHood schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 00:24:
en mijn ervaring is dat een hele rits culturen prima met elkaar overweg kunnen op persoonlijk niveau,

Dat men aan het eind van de dag toch meer vrienden en kennissen uit eigen cultuur heeft is daarbij ook niet raar, want soort zoekt soort. Al mijn vrienden lijken in dingen op mij, zelfs mijn vrienden uit andere culturen, ik durf te stellen dat ik meer gemeen heb met mijn Koerdische vriendin die hier nu 3 jaar is dan mijn PVV-stemmende buurman die het leuk vind om iedere ochtend zijn oude Amerikaan met V8 brullend wakker te maken.
Op persoonlijk niveau gaat dat meestal wel ja, maar vaak ook niet.
Sommige culturen zullen altijd blijven botsen en/of elkaar niet accepteren.

Wanneer ik dit lees: https://bijbelenonderwijs...he-en-westerse-waarden-2/ zal dit "multiculturele stukje" nooit echt gaan lukken.

Helaas lijkt het er op dat dit al niet meer bespreekbaar is, je wordt dan onmiddellijk in een bepaalde hoek getrapt. (oh en het is off topic)

Wat Trump betreft, ja hij maakt ernstige fouten en word dan teruggefloten (dat moet ook) toch heb ik het idee dat America first en wat hij probeert te bereiken niet per se "evil" is.
Kinderen scheiden van hun ouders omdat ze illegaal binnen zijn gekomen vind ik not done, maar op illegale manieren een land binnen komen en je kinderen daar in mee slepen ook niet.

Regels..., ieder land heeft regels met betrekking tot emigratie of het aanvragen van asiel, de menselijke maat is daar echt wel in meegenomen, ook in de EU waar de regels stelselmatig overtreden worden door asielzoekers/vluchtelingen/migranten.
De "menselijke maat" moeten we niet gaan oprekken of misbruiken als reden om illegaal een land binnen te mogen komen.

Ik heb toch meer met mijn buurman die het leuk vind om iedere ochtend zijn oude Amerikaan met V8 brullend wakker te maken dan met de buurt moskee die het leuk vind om de gebedsoproepen uit hun speakers door de straten te laten schallen...

To do or not to do...


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

quote:
pedorus schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 23:36:
Dus ik zie ook niet in waarom Japan bashen relevant is.
Een plaatje:



zegt meer dan duizend woorden. In 2017 waren het er 20. Als er één gesloten, xenofobe en inherent racistische samenleving is..

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
iew schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 01:06:
[...]


Op persoonlijk niveau gaat dat meestal wel ja, maar vaak ook niet.
Sommige culturen zullen altijd blijven botsen en/of elkaar niet accepteren.

Wanneer ik dit lees: https://bijbelenonderwijs...he-en-westerse-waarden-2/ zal dit "multiculturele stukje" nooit echt gaan lukken.
Lekkere bron ook, een streng-gristelijke website die oa. de evolutie-theorie ook afkeurt* :X Wat een verrassing dat die mensen niet staan te springen om een stel, in hun ogen, heidenen :X

Zoiets is net zo nuttig als dat ik nu een site van een moskee ofzo pak waarop staat hoe vreselijk awesomesauce de Islam wel niet is en dat hij 100% bij de Nederlandse cultuur past, vast heel leuk, maar ook dat is niet de realiteit.

En mindfullness, en pokemon, en kinderboeken, en Harry Potter, en Halloween, en muziek, en yoga, en EMDR, en de lijst gaat verder. Echt, hoe niet serieus kan een bron zijn, pak de volgende keer De Speld, is betrouwbaarder
quote:
Helaas lijkt het er op dat dit al niet meer bespreekbaar is, je wordt dan onmiddellijk in een bepaalde hoek getrapt. (oh en het is off topic)
Het is de toon die de muziek maakt. Als je op een normale manier kritisch bent, dus zonder direct alles en iedereen over 1 kam te scheren, geen opmerkingen maakt waar een Oostenrijker met een raar snorretje nog van zou blozen en meer van dat soort onzin wordt je door normale mensen heus niet weggezet als een racist.

Echter, als je begint over dat "die moslims" een stel haatbaarden zijn die massaal gedeporteerd moeten worden, tja...

Overigens heb ik hier op GoT ook genoeg om mijn oren gekregen omdat ik niet tegen moslims was/ben, dus kruip maar weer uit de slachtoffer-rol die alle wannabe islamcritici zichzelf aanmeten, tegen de islam trappen is het nieuwe "politiek correcte"

En ik heb met allebei die groepen weinig, de moskee en de aso-buurman, maar ik heb ook bar weinig met de kerk die mij regelmatig 's nachts wakker maakt omdat men zo nodig om 4:00 die klok 4x moeten laten slaan, stel achterlijken 8)7 En op zondag uitslapen kan ik ook wel vergeten omdat iemand om 9:30 helemaal losgaat met dat ding :( De oproep van het vrijdagmiddaggebed vond ik heel wat minder irritant, da's tenminste op een christelijk [pun intended] tijdstip :P

RobinHood wijzigde deze reactie 21-08-2018 02:11 (5%)

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
Ik begrijp niet wat Japan met deze discussie te maken heeft: de stelling 'alle multiculturele samenlevingen zijn niet vreedzaam' ontkracht je niet door te bewijzen dat 'er een monoculturele samenleving bestaat die niet vreedzaam is' (vakje mathematische logica op de uni). Deze stelling van Blok is dusdanig ongenuanceerd en vaag dat hij relatief eenvoudig te weerleggen is door tenminste één vreedzame multiculturele samenleving te benoemen (Nederland lijkt me daar gelukkig nog steeds een goed voorbeeld van). Komt bij dat Maurice de Hond niets over monocultuur gevraagd heeft dus we weten niet of 'Nederland' een land als Japan als vreedzaam ziet.

Er was trouwens nog iets vreemds met de presentatie van het onderzoek: normaal wordt naast 'mee eens' ook ' niet mee eens' en 'geen mening' getoond. In dit geval niet, het percentage 'niet mee eens' is niet af te leiden uit de beschikbare informatie. In het geval van 46% 'mee eens' zou dat dus de grootse groep kunnen zijn omdat je niet weet welk deel van de resterende 54% 'geen mening' had.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Dit is een ronduit eigenaardige reactie.
quote:
iew schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 01:06:
[...]


Op persoonlijk niveau gaat dat meestal wel ja, maar vaak ook niet.
Mensen, het zijn net ... mensen?
quote:
Sommige culturen zullen altijd blijven botsen en/of elkaar niet accepteren.
Meetbaar en herleidbaar incorrect. En niet enkel vanwege natuurlijke processen van vermenging over generaties heen. Zie de beschikbare onderzoeken.
quote:
Wanneer ik dit lees: https://bijbelenonderwijs...he-en-westerse-waarden-2/ zal dit "multiculturele stukje" nooit echt gaan lukken.
Bronnenonderzoek is ook een kunst. En altijd een vereiste. Maar goed, als dit het fundament van je oriëntatie is, dan zul je inderdaad nooit kunnen of willen zien dat het daar om een uiterst beperkt en (bewust) gecompromitteerd perspectief gaat.
quote:
Helaas lijkt het er op dat dit al niet meer bespreekbaar is, je wordt dan onmiddellijk in een bepaalde hoek getrapt. (oh en het is off topic)
Dit is natuurlijk flauwekul, het innemen van perspectief van slachtoffer omdat er niet gesproken of besproken zou mogen worden is ronduit misleidend, bijna subversief.
quote:
Wat Trump betreft, ja hij maakt ernstige fouten en word dan teruggefloten (dat moet ook) toch heb ik het idee dat America first en wat hij probeert te bereiken niet per se "evil" is.
Waarom wordt Trump hier bij gehaald? Misschien is het eerst een idee om het topic over de Amerikaanse politiek te lezen, dan maak je niet dit soort foute stellingen.
quote:
Kinderen scheiden van hun ouders omdat ze illegaal binnen zijn gekomen vind ik not done, maar op illegale manieren een land binnen komen en je kinderen daar in mee slepen ook niet.
Leuke opbouw. Maar het is geen catch22. Het is een proces van keuzes, van compromis, van omgang zoeken met. Elke keer weer.

Dit is waarom er niet zoiets bestaat als heilige stringente onwrikbare kaders van wet of moraal. Omdat we als mensen weten dat we niet in een binaire wereld leven. En omdat we uit behoorlijk wat geschiedenis en wetenschap weten dat we als mensen niet magisch onkwetsbaar zijn ook al is een of iets anders en niet het eigen wat buiten de hokjes staat of valt.

Saillant punt, de wet weet dit. Vanwege al die bloedige lessen. Soms zelfs beter dan mensen. Daarom dat er bewuste ruimte tussen kaders is voor procedureel compromis, voor overleg en evaluatie, voor toetsing en herdefinitie, voor interpretatie en innovatie.

Een open bestel en samenleving is daar héél erg mee gediend. Immers het is een van de grote kenmerken van instabiele landen dat de wet boven alles staat, onwrikbaar is, onveranderlijk heilig, bijna sacrosanct, en dus als excuus gebruikt wordt voor toepassingen van "pour encourager les autres". Of erger nog. Wet maakt macht? Kracht? Eenheid? Zie elke autoritaire staat waar afbraak zowel kenmerk als vereiste van het voedingssysteem is, en wat blijkt, het idee van de Regel en de Wet zonder proces of compromis of kaders van innovatie is precies wat dat doet aandrijven. Eenvoudig gesteld, zo verklaarbaar als het is, dit soort denken staat haaks op eigenbelang.

De laatste keer dat Nederland nog een periode kende waarin de Wet sacrosanct binair en zonder menselijke component was, had vrij snel het hele land en elke laag en segment van bevolking flinke problemen. Het kwam allemaal wel heel erg snel heel erg dicht bij huis. Maar ja, daar wordt niet over nagedacht. Alles is een proces, alles kent kantelpunten, en alles gaat over het subjectieve blikveld van hier en nu en ik en mijn heen.

Leestip: elk geschiedenisboek.
quote:
Regels..., ieder land heeft regels met betrekking tot emigratie of het aanvragen van asiel, de menselijke maat is daar echt wel in meegenomen, ook in de EU waar de regels stelselmatig overtreden worden door asielzoekers/vluchtelingen/migranten.
De "menselijke maat" moeten we niet gaan oprekken of misbruiken als reden om illegaal een land binnen te mogen komen.
Dat is een aanname die niet correct blijkt te zijn, zo komen te weten uit al die onderzoeken. Vaak is het tegendeel zelfs meer correct, dat er sprake is van bewuste toepassingen die inbreuk maken op wat men het menselijke noemt, vaak zelfs tegen kaders van overige afspraken of akkoorden in.

Ik zou niet weten waarom er zo'n eigenaardig idee van "oprekken" überhaupt zou zijn. Er is geen sprake van. Dit eigenaardige argument voelt een beetje als een opzetje naar iets heel anders.
quote:
Ik heb toch meer met mijn buurman die het leuk vind om iedere ochtend zijn oude Amerikaan met V8 brullend wakker te maken dan met de buurt moskee die het leuk vind om de gebedsoproepen uit hun speakers door de straten te laten schallen...
Ah, leuk nog zo'n smaakmaker ... Wat voegt het nu toe? Niets. Eigenlijk is het wel een beetje grappig, bijna. Je verkiest asociaal gedrag, wat heel moeilijk bespreekbaar en aanpasbaar is, boven gedrag wat op groepsniveau prima bespreekbaar en aanpasbaar is. Je verkiest de individuele afwijking, boven de deelname aan maatschappelijk proces. Best interessant.

Wat is trouwens het verschil tussen een Moskee die aangeeft een gebedsoproep te willen doen, en een andere Kerk die om de paar uur staat te beieren? Interessante discussie, toevallig iets waar we met zijn allen regels voor hebben afgesproken.

Maar oh jee, het zou niet uitkomen? Ach, wet is toch wet?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:17
Kan je ook gewoon een hekel hebben aan kerk èn moskee die mij wakker maken 's morgens of moet men hier een kant kiezen :+

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 10:54:
Kan je ook gewoon een hekel hebben aan kerk èn moskee die mij wakker maken 's morgens of moet men hier een kant kiezen :+
Nee hoor. Ik heb ook het liefst geen enkel religieus gebouw in mijn buurt, maarja, je hebt het niet altijd voor het kiezen :/

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • iew
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15-10 12:44

iew

What the...?!

quote:
RobinHood schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 02:04:
[...]

Lekkere bron ook, een streng-gristelijke website die oa. de evolutie-theorie ook afkeurt* :X Wat een verrassing dat die mensen niet staan te springen om een stel, in hun ogen, heidenen :X

Zoiets is net zo nuttig als dat ik nu een site van een moskee ofzo pak waarop staat hoe vreselijk awesomesauce de Islam wel niet is en dat hij 100% bij de Nederlandse cultuur past, vast heel leuk, maar ook dat is niet de realiteit.

En mindfullness, en pokemon, en kinderboeken, en Harry Potter, en Halloween, en muziek, en yoga, en EMDR, en de lijst gaat verder. Echt, hoe niet serieus kan een bron zijn, pak de volgende keer De Speld, is betrouwbaarder

[...]

Het is de toon die de muziek maakt. Als je op een normale manier kritisch bent, dus zonder direct alles en iedereen over 1 kam te scheren, geen opmerkingen maakt waar een Oostenrijker met een raar snorretje nog van zou blozen en meer van dat soort onzin wordt je door normale mensen heus niet weggezet als een racist.

Echter, als je begint over dat "die moslims" een stel haatbaarden zijn die massaal gedeporteerd moeten worden, tja...

Overigens heb ik hier op GoT ook genoeg om mijn oren gekregen omdat ik niet tegen moslims was/ben, dus kruip maar weer uit de slachtoffer-rol die alle wannabe islamcritici zichzelf aanmeten, tegen de islam trappen is het nieuwe "politiek correcte"

En ik heb met allebei die groepen weinig, de moskee en de aso-buurman, maar ik heb ook bar weinig met de kerk die mij regelmatig 's nachts wakker maakt omdat men zo nodig om 4:00 die klok 4x moeten laten slaan, stel achterlijken 8)7 En op zondag uitslapen kan ik ook wel vergeten omdat iemand om 9:30 helemaal losgaat met dat ding :( De oproep van het vrijdagmiddaggebed vond ik heel wat minder irritant, da's tenminste op een christelijk [pun intended] tijdstip :P
Ach ja zoals gewoonlijk eerst de bron afzeiken, daarna weer op een slinkse manier de "nazi" kaart trekken, zo voorspelbaar.
Toch vreemd dat jij en anderen zoals @Virtuozzo zich daar constant van bedienen maar zelf niet met bronnen komen maar dan dingen roepen zoals "Zie de beschikbare onderzoeken." en dan met whataboutismes gaan gooien, zwak hoor.
Lekker makkelijk nietwaar ?! |:(


Ja die verdomde kerk klokken !! poeh hee !!
Toch zijn die onderdeel van onze westerse cultuur, de moskee niet...
En de geschiedenis boeken staan inderdaad vol met moord,doodslag en bloed maar ook met bewijzen dat islamitische en christelijke culturen nooit goed zijn samen gegaan.

Ook dat te pas en te onpas iemand de "slachtofferrol" aanwrijven vind ik een beetje zwak.

Ik durf te wedden dat jullie de bron die ik gaf niet eens goed door hebben genomen, maar zoals ik al zei we gaan te ver off topic.
Toch heb ik nog een bron voor jullie: http://www.ecclesianet.nl/?page=1953828

Daarnaast mag een christelijke of ongelovige man alleen met een moslima trouwen wanneer hij zich bekeert tot de islam, dat zegt genoeg over wel of niet verenigbaar met elkaar.
Leuk hoor dat eloquent geschreven wensdenken van jullie maar ik ben het er niet mee eens.

Blok heeft toch echt wel een punt vind ik.

To do or not to do...


  • Prutzertje
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 13:43
quote:
burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 01:19:
[...]


Een plaatje:

[afbeelding]

zegt meer dan duizend woorden. In 2017 waren het er 20. Als er één gesloten, xenofobe en inherent racistische samenleving is..
Racistisch of niet... Maar vind Japan dat goed doet! Daar heerst teminste respect voor elkaar nog.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
@iew De ene extreem-christelijke bron verruilen met de ander schiet niet echt op, op dat soort websites je info over iedere andere godsdienst behalve het christendom, en dan ook alleen de juiste smaak christendom, is alsof je gaat kijken op een veganistische site hoe je een biefstuk moet bakken.

En ja, ik neem zo'n zogenaamde bron dus ook niet eens door, al heb ik me wel vermaakt over alle heerlijke extreem-christelijke-bullshit die op je eerste site stond, Sailor Moon het werk van de duivel _O-
quote:
Prutzertje schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:33:
[...]


Racistisch of niet... Maar vind Japan dat goed doet! Daar heerst teminste respect voor elkaar nog.
Ja, zoveel respect, mensen plegen daar alleen maar massaal zelfmoord omdat ze extreem overwerkt zijn en vrouwen kunnen het beter uit hun hoofd laten aangifte te doen van mishandeling en verkrachting. Daarnaast is er nog een stapel racisme en xenofobie naar alles wat niet Japans is, maar, verder is Japan een heel respectvol land :Y

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Kaaswagen
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 22:53
quote:
Zelden zo'n slecht doordachte, slecht beargumenteerde en bovenal conclusieloze woordenbrij zitten doorspitten.

Wat is het punt dat je probeert te maken? Mensen uit verschillende culturen kunnen nu eenmaal wel samenleven, dat is al bewezen. Je beargumenteert (volgens mij?) dat Blok een punt had, maar enig bewijs blijft totaal achter.

It's a figure of speech, Morty. They're bureaucrats, I don't respect them.


  • Wokschotel
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 21:20

Wokschotel

Op 6 wielen

Nou, als ik een stukje citeer:
quote:
De klemmende vraag was bovendien of een dergelijk staatsbestel wel past binnen de wereld van de islam. Die vraag knelt temeer omdat deze staten, naar Europees voorbeeld seculier waren. Al in de 19e eeuw was de islamitische wereld (ook de geleerde wereld) verdeeld over de vraag of er vanuit de islam een weg gevonden kon worden waarop men op een authentieke manier de geseculariseerde westerse waarden en normen kon integreren. Het viel niet te ontkennen dat het westerse denken een geweldige vlucht had genomen. Maar dat denken berustte veelal op erkenning van de menselijk subjectiviteit en op individualisme, liberalisme en secularisme, 'waarden' waar veel islamieten grote moeite mee hebben. Bracht men binnen de wereld van de islam geen clash of civilizations teweeg, door westerse opvattingen betreffende samenleving en staat op islamitische bodem over te planten? Concreet toegepast: Was er bijvoorbeeld wel overeenstemming tussen datgene waar de islam voor stond enerzijds en de rechten van de mens, die gepropageerd werden in de Verenigde Naties en die van wésterse origine zijn anderzijds?
Dit gaat weliswaar over de inrichting van het staatsbestel in Islamitische landen, maar raakt toch wel aan mijn beeld over de islam: een religie die vrij strak in de leer is in veel opzichten haaks staat op (mijn) westerse normen en waarden.

Wokschotel wijzigde deze reactie 21-08-2018 19:58 (3%)


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:10
Ik vind extreemrechts ook onverenigbaar met de normen en waarden van een democratische rechtstaat. Heb toch niet het idee dat dat dezelfde verontwaardiging oproept. (En het rechtsextremisme heeft historisch ook de cijfers niet echt mee.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Kaaswagen
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 22:53
quote:
Wokschotel schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:57:
Nou, als ik een stukje citeer:


[...]

Dit gaat weliswaar over de inrichting van het staatsbestel in Islamitische landen, maar raakt toch wel aan mijn beeld over de islam: een religie die vrij strak in de leer is in veel opzichten haaks staat op (mijn) westerse normen en waarden.
Hetzelfde kun je zeggen over bijna elke religie en met name het christendom. Het is nou eenmaal een natuurlijke progressie van met z'n allen geloven in een bovennatuurlijke macht naar er achter komen dat het universum nou eenmaal heel logisch in elkaar zit en geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft om logisch te zijn. De Islam komt daar ook nog wel achter, die zullen uiteindelijk (duurt misschien even) ook en-masse minder en minder gaan geloven.

Om te zeggen dat de Islam streng is en dat daarom haar volgelingen niet met andere culturen kunnen integreren ga je voorbij aan het feit dat Christendom lange tijd hetzelfde was en het feit dat er miljoenen islamieten wel vredelievend met andere culturen kunnen samenleven.

It's a figure of speech, Morty. They're bureaucrats, I don't respect them.


  • iew
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15-10 12:44

iew

What the...?!

quote:
RobinHood schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:35:
@iew De ene extreem-christelijke bron verruilen met de ander schiet niet echt op, op dat soort websites je info over iedere andere godsdienst behalve het christendom, en dan ook alleen de juiste smaak christendom, is alsof je gaat kijken op een veganistische site hoe je een biefstuk moet bakken.

En ja, ik neem zo'n zogenaamde bron dus ook niet eens door, al heb ik me wel vermaakt over alle heerlijke extreem-christelijke-bullshit die op je eerste site stond, Sailor Moon het werk van de duivel _O-
En verder kom je alweer niet, ik kom tenminste met bronnen, jij komt niet verder dan andermans bronnen afzeiken.

@Kaaswagen

""Zelden zo'n slecht doordachte, slecht beargumenteerde en bovenal conclusieloze woordenbrij zitten doorspitten.""

Alleen jullie bronnen zijn geldig/goed nietwaar ?!
Mijn punt ?, ik zei het al dat bepaalde culturen nooit goed met elkaar kunnen leven. (ik zei niet, allemaal)
En dat komt door bepaalde godsdiensten/normen en waarden, ook dat is allemaal onderdeel van "cultuur."

To do or not to do...


  • iew
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15-10 12:44

iew

What the...?!

quote:
incaz schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:06:
Ik vind extreemrechts ook onverenigbaar met de normen en waarden van een democratische rechtstaat. Heb toch niet het idee dat dat dezelfde verontwaardiging oproept. (En het rechtsextremisme heeft historisch ook de cijfers niet echt mee.)
Laat die persoonlijke aanvallen achterwegen.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 21-08-2018 22:12 (15%)

To do or not to do...


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

quote:
Welk Christendom? Oosters Orthodox? Syrisch Orthodox? Een van de 30 stromingen in de Russische Orthodoxie? Katholieken? Traditioneel Rooms, Anglicaans? Hervormd , vrijzinnig Hervormd, Presbyteriaans? Evangelisch? Jehova's Getuigen, 7de dags Adventisten, Mormonen?

Als je er meer wilt moet ik lijstjes uit Google gaan knippen en plakken. En we weten allemaal als we terugdenken aan geschiedenis hoe vreedzaam Christenen onderling kunnen zijn. (Leidens Beleg, Hugenoten, maar ook bijvoorbeeld de Sefardische Joden..)

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:10
Niet op reageren

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 21-08-2018 22:11 (92%)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
iew schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:22:
[...]


En verder kom je alweer niet, ik kom tenminste met bronnen, jij komt niet verder dan andermans bronnen afzeiken.

@Kaaswagen

""Zelden zo'n slecht doordachte, slecht beargumenteerde en bovenal conclusieloze woordenbrij zitten doorspitten.""

Alleen jullie bronnen zijn geldig/goed nietwaar ?!
Mijn punt ?, ik zei het al dat bepaalde culturen nooit goed met elkaar kunnen leven. (ik zei niet, allemaal)
En dat komt door bepaalde godsdiensten/normen en waarden, ook dat is allemaal onderdeel van "cultuur."
Niet alle bronnen zijn gelijk. Wat wazige extreem-christelijke websites die bijv. nog het "occulte" zien in fucking kaartspel kun je gewoon niet serieus nemen als bron. Het mist werkelijk alles wat een goede bron een goede bron maakt. Iedere zwaar religieuze bron is hooguit een bron van hoe maf extremisten uit die hoek denken, niet meer, niet minder. Zou jij een pro-Islam bron geloven als die van een moskee-genootschap is?

Overigens heb ik een prima bron, dat onderzoek van Blok oa, en ik heb in dit topic ook al talloze malen mijn eigen ervaringen en observaties neergezet, nee, niet wat ik op TV zie, maar wat ik meemaak in mijn eigen leven, vooral dankzij mijn werk als NT2-docent.

Maar, en ook dat staat al ergens, volgens mij op de eerste pagina, het zijn de extremisten die niet kunnen samenleven, ongeacht de smaak. Met "normale" mensen, ongeacht de smaak, kun je gewoon prima samenleven.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
iew schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:03:
[...]

"Zie de beschikbare onderzoeken."
Beetje moeite doen. Ze zijn immers in dit topic, en dat van de Nederlandse politiek, ruimschoots voorbij gekomen.
quote:
Prutzertje schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:33:
[...]


Racistisch of niet... Maar vind Japan dat goed doet! Daar heerst teminste respect voor elkaar nog.
Ik ga er maar van uit dat dit sarcastisch bedoeld was. Geïnstitutionaliseerd racisme is immers iets heel anders dan respect, en dat uit zich in Japan door alle lagen en delen van bevolking en inrichting heen.
quote:
Wokschotel schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:57:
Nou, als ik een stukje citeer:


[...]

Dit gaat weliswaar over de inrichting van het staatsbestel in Islamitische landen, maar raakt toch wel aan mijn beeld over de islam: een religie die vrij strak in de leer is in veel opzichten haaks staat op (mijn) westerse normen en waarden.
Dat kan. Maar heb je dat beeld getoetst? Ik vraag het omdat we ook in Nederland gewoon varianten van andere religies vinden die net zo scherp zijn, of nog scherper, dan specifieke stromingen binnen een Islam (die net als elke religie enorm divers is).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
Jammer dat er zo veel wordt bijgehaald.


Het probleem is en blijft de multi-culturele indoctrinatie die in het westen bestaat. Is een mengsel van geloven en kleurtjes waar belaade personen naar zich moet schikken.
En om de haverklap worden verschillen, waar oa de grondwet ons tegen zou moeten beschermen, dusdanig uitvergroot dat het zelfs een stap verder terug is dan ten tijde van de verzuiling omdat het in deze periode het om kenmerken gaat die van buiten zo duidelijk zichtbaar zijn.


Als dat concept wordt losgelaten ontstaat er vanzelf veel meer vrijheid en krijgen dit soort hersenspinsels minder kans.


Mooi voorbeeld;
https://nos.nl/artikel/22...t-marokko-definitief.html
Je kunt er de klok op gelijk zetten dat weer issues gaat opleveren anno 2018 omdat de NL-overheid niet garant wilt gaan staan voor mensen die hier geboren en getogen zijn.


Heel de multi-culti-kul zorgt voor een viceuze cirkel voor een bepaalde deel van de samenleving waardoor ze nimmer zullen integreren. Het draait bij die indoctrine nimmer om de gedeelde normen en waarden maar om de verschillen die vervolgens het verschil zouden moeten maken. Wat ook een compleet uit de lucht gegrepen idee is. De 3de 4de generatie is hier geboren, getogen en geschoold en dus beoordeeld op dezelfde kennis en vaardigheden. Maar het past prima in het concept van multi-kulti-kul al missen dus daarbij alle gronden.

  • Prutzertje
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 13:43
quote:
RobinHood schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:35:
@iew

[...]

Ja, zoveel respect, mensen plegen daar alleen maar massaal zelfmoord omdat ze extreem overwerkt zijn en vrouwen kunnen het beter uit hun hoofd laten aangifte te doen van mishandeling en verkrachting. Daarnaast is er nog een stapel racisme en xenofobie naar alles wat niet Japans is, maar, verder is Japan een heel respectvol land :Y
Prestatie drang in Japan is inderdaad niet helemaal goed te praten en het land is zeker niet perfect. Doordat er weinig multiculti is is er nog veel respect onderling en heersen bepaalde groepen niet extreem daar. En ik hoop dat ze dat volhouden. En enkel mondjes maat geselecteerd andere culturen toe laten (ze moeten wel door de extreme vergrijzing). Het ligt er maar ook aan hoe je overkomt. Respect moet van twee kanten komen en bij veel culturen hoeft je dat niet verwachten.

  • iew
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15-10 12:44

iew

What the...?!

Toch vreemd dat werkelijk alles uit islam kritische hoek onmiddellijk word weggezet en bestempeld als extremistisch etc.
Ik heb een hekel aan alles waar onderdrukking en geweld bij komt kijken, gelovigen die zaken afdwingen.
Bijvoorbeeld op joop.nl gaat ook heel veel de extreme linkse kant op, staat er ook onzin, en toch staan er ook zinnige zaken, maar dat geldt net zo goed voor de rechterkant.

Dat schijnen sommigen hier nogal moeilijk te willen begrijpen.

To do or not to do...


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
iew schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:31:
Toch vreemd dat werkelijk alles uit islam kritische hoek onmiddellijk word weggezet en bestempeld als extremistisch etc.
Ik heb een hekel aan alles waar onderdrukking en geweld bij komt kijken, gelovigen die zaken afdwingen.
Bijvoorbeeld op joop.nl gaat ook heel veel de extreme linkse kant op, staat er ook onzin, en toch staan er ook zinnige zaken, maar dat geldt net zo goed voor de rechterkant.

Dat schijnen sommigen hier nogal moeilijk te willen begrijpen.
Dan is religie pur sang best wel een punt van aandacht voor je. Ook autoritarisme, oligarchie en zo meer. Net als labelen, perceptieproblematiek en stellingname voor de stellingname.

Ik zie niet hoe kritische blik wordt weggezet. Het zal wel aan mij liggen, maar ik zie ook niet hoe dat bestempeld wordt als extremistisch.


Even terzijde, het zou de discussie best helpen als je niet zaken op een lijn zou gooien die los van elkaar staan. Dat is iets, ongeacht intenties, wat heel vaak overkomt als iets tussen zand strooien en smaak maken in. Het is niet moeilijk om dit te vermijden. Zo hoef je bijvoorbeeld niet van een "extremistisch" de overgang te maken naar een Joop 8)
quote:
Prutzertje schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:20:
[...]


Prestatie drang in Japan is inderdaad niet helemaal goed te praten en het land is zeker niet perfect. Doordat er weinig multiculti is is er nog veel respect onderling en heersen bepaalde groepen niet extreem daar. En ik hoop dat ze dat volhouden. En enkel mondjes maat geselecteerd andere culturen toe laten (ze moeten wel door de extreme vergrijzing). Het ligt er maar ook aan hoe je overkomt. Respect moet van twee kanten komen en bij veel culturen hoeft je dat niet verwachten.
Maar dat is dus niet zo. Ook Japan is gewoon samengesteld, kent etnische bevolking, en kent extreme segregatie en geïnstitutionaliseerd racisme. Het is geen monocultuur.

Daarbij, verwar nooit afstand en vorm met respect. Er zijn fundamentele verschillen. Misschien ontgaan die de gemiddelde Westerling, de spreekwoordelijke barbaar, snel. Maar het is er, het maakt veel uit, en het zit heel erg diep.

De Japanse samenleving kent geen respect tussen lagen en segmenten. Integendeel, er is juist sprake van georganiseerde segregatie, en gebruik van ontzeggen van respect als interactiepatroon.


Even heel serieus, het is makkelijk om aannames te maken, maar beeld is nooit hetzelfde als realiteit ongeacht voor of vanuit welk perspectief we het bekijken. Het is echt niet zonder reden dat wij bijvoorbeeld diplomaten of zakelijke liaisons heel wat extra training geven bij zendingen naar Japan. Ook China trouwens, en Korea, waar dezelfde gedragspatronen geïnstitutionaliseerd zijn.

Een omgangsvorm kan een uiting van respect zijn. In Japan is dat éérst een uiting / bevesting van relatieve positie ten opzichte van elkaar. Wat wij respect noemen, dat is er enkel tussen gelijken, en dat is extreem zeldzaam omdat het daarbij om types van relaties gaat die wij niet eens kennen.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 21-08-2018 22:14 (43%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gold_dust
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 12-10 11:03
quote:
pedorus schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 23:36:
Japan staat op plek 9 tussen de 13 vreedzaamste landen in deze lijst. Nederland staat niet tussen deze 13. De betreffende landen zijn deze:
  1. Iceland
  2. New Zealand
  3. Austria
  4. Portugal
  5. Denmark
  6. Canada
  7. Czech Republic
  8. Singapore
  9. Japan
  10. Ireland
  11. Slovenia
  12. Switzerland
  13. Australia
Het valt mij op dat veel van deze landen bekend zijn vanwege strenge migratieregels. Migratie naar deze landen is ofwel moeilijk, ofwel moeilijk gemaakt. Ik zie hier geen duidelijke multicultuur tussen.
Interessant artikel, als ik eens tijd heb ga ik het eens helemaal doorlezen. Behoorlijke faal dat Nederland zo laag scoort. Wat me opvalt is dat veel van de meest vreedzame landen oftewel geografisch afgelegen liggen: IJsland, Nieuw Zeeland, Canada, Singapore, Japan, Ierland, Australië of dat er onder de doelgroep de perceptie bestaat dat er weinig te halen valt: Tsjechië, Slovenië.

Waarom Oostenrijk, Portugal, Denemarken en Zwitserland zo hoog scoren is interessant om nog eens nader te bekijken. Zo streng zijn de immigratiewetten in deze landen nou ook weer niet.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
gold_dust schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:54:
[...]

Interessant artikel, als ik eens tijd heb ga ik het eens helemaal doorlezen. Behoorlijke faal dat Nederland zo laag scoort. Wat me opvalt is dat veel van de meest vreedzame landen oftewel geografisch afgelegen liggen: IJsland, Nieuw Zeeland, Canada, Singapore, Japan, Ierland, Australië of dat er onder de doelgroep de perceptie bestaat dat er weinig te halen valt: Tsjechië, Slovenië.

Waarom Oostenrijk, Portugal, Denemarken en Zwitserland zo hoog scoren is interessant om nog eens nader te bekijken. Zo streng zijn de immigratiewetten in deze landen nou ook weer niet.
Ben voorzichtig 8) Let op de conditionele indexen die gebruikt worden voor de rapportage. Hoe zit het bijvoorbeeld met militarisatie in Nederland? Nu ja, dat is er niet. In de gebruikte berekening van het model scoor je dan ook lager.

En dan nog zijn we enkel 0.007 puntjes gezakt. Vanwege aanwezigheid van verschuiving in exploitatie van een economisch reservoir, zoals dat heet.


Die rapportage kan eigenlijk slechts in heel gebrekkig opzicht gebruikt worden bij de huidige discussie, omdat het vanuit een heel andere invalshoek focus kent.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:17
Een 23e plek is ook wel bedroevend, maar zo laag als Frankrijk staat had ik niet verwacht.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 11:17:
Een 23e plek is ook wel bedroevend, maar zo laag als Frankrijk staat had ik niet verwacht.
1. Societal Safety and Security (als à propos, dat is dus niet integratieproblematiek, maar de verhouding tussen Staat, Burger en Bedrijf in bestel en samenleving)
2. Ongoing Domestic and International Conflict
3. Degree of Militarisation (hoe zou Nederland scoren op die index :P )
4. De wisselwerking tussen de drie gestelde indicatoren.

Ik gooi het er nog maar even bij op tafel, aangezien dit geen onderzoek of rapportage is die zich richt op indicatoren die onderwerp zijn in deze discussie, zoals functionaliteit van staat, sociaal-economische integratie of zo meer.

Dit is een onderzoek wat zich richt op het in kaart brengen van patronen van georganiseerd dan wel geïnstitutionaliseerd geweld binnen spanningsvelden op geopolitiek niveau voor de landen meegenomen in observaties (en metingen, maar daar zit wel de beperking dat enkel cijfers aangereikt door overheden worden gewogen).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:17
Societal Safety and Security en Demestic Confilct zijn toch juist punten die raakvlakken hebben met de uitspraken van Blok dat mutliculturele samenlevingen niet vreedzaam zijn?
quote:
Societal safety and security refer to internal aspects of violence, such as homicide,incarceration or availability of small arms.
Iets wat, lijkt mij, direct in verband staat tot bijvoorbeeld de mocromaffia. Liquidaties van criminelen in Amsterdam, granaten voor winkels, onschuldige jongens die doodgeschoten worden. Op dit vlak staan we op een 15e plek wat ik niet bepaald goed vind.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:05:
Societal Safety and Security en Demestic Confilct zijn toch juist punten die raakvlakken hebben met de uitspraken van Blok dat mutliculturele samenlevingen niet vreedzaam zijn?


[...]


Iets wat, lijkt mij, direct in verband staat tot bijvoorbeeld de mocromaffia. Liquidaties van criminelen in Amsterdam, granaten voor winkels, onschuldige jongens die doodgeschoten worden. Op dit vlak staan we op een 15e plek wat ik niet bepaald goed vind.
Vanuit onze reflex tot projecteren is het heel makkelijk om dat soort associatie en perceptie te scheppen.

Maar let wel, een fenomeen als Mocromaffia is een fenomeen in de marge. De problematiek van Nederlandse illegale export van drugs en wapens uit de boerenfamilies in Brabant is een veel en veel en veel groter probleem voor zowel interne indicatoren als impact op relaties met externe indicatoren.

Fenomenen als etnisch profileren, wat een uiting is van beleid (actief of passief) en dus gedrag van Overheid), is opvallend genoeg ook een veel grotere en zwaarder gewogen factor omdat het hier de indexen van machtsverhoudingen tussen Staat en Burger betref. Nederland doet het daar inderdaad wat minder bij, maar niet ontzettend schrikbarend. Het is ook in de marge, maar het weegt zwaarder omdat het een variabele is van omstandigheden elders die wij helemaal niet kennen. Zoals bijvoorbeeld het gebruik van geweld als instrumentatie van beleid door Overheid tegen burgers of segmenten van burgers.

Maar goed, we kennen wel meer niet van condities en methodologie van dat onderzoek, zie militarisatie of regionaal geweld.

Dit is een beetje het probleem met deze rapportage. Het oogmerk is anders, de doelstellingen van onderzoek zijn anders, de focus op en keuze in observaties en metingen is anders. Anders dan een onderzoek voor aandachtspunten zoals vereist in de context van de Kwestie Blok. Maar dat is dan ook volstrekt logisch, aangezien deze rapportage zich op heel andere zaken richt met heel andere condities en bepalingen.

We kunnen dus enkel er doorheen spitten en kijken wat we er uit kunnen halen wat misschien wel of niet bij een aanwezige mening of perspectief zou passen. Maar een onderbouwing is het eigenlijk dan niet, zie die eerdere vier punten van opzet. Mij gaat het te ver om dat dan cherrypicking te noemen. Het is juist prima dat mensen naar informatie en onderbouwing zoeken, maar het moet wel gewogen worden, en ook in perspectief gezet worden.

Want, inderdaad, er liggen uitdagingen.

Bij het voorbeeld van Mocromaffia komen we dan echter wel vrij snel weer uit bij een fenomeen waar Blok's Kamercommissie op wees in de conclusies van het onderzoek: de rol van politiek en politisering op processen van integratie en sociale cohesie.

Misdaad kent eigen evolutie, maar als je een decennium lang inzet op politisering van politionele instellingen (nationale politiek, maar ook organisaties als PID et alli) en dan bewust ruimte laat in beleid voor bureaucratische vertraging als drukmiddel voor reorganisatie en loonbeleid (!), dan moet je niet vreemd opkijken dat de mensen in het blauw op gegeven moment extreme druk gaan voelen daardoor, wat dan ook nog eens verergerd wordt door het laten ontstaan van omstandigheden van criminele organisatie (conditional enablement) wat de oude convenanten van georganiseerde misdaad en Justitie volledig onderuit haalt op sommige plekken. En dan komt escalatie snel in beeld en dicht bij huis, ook al was het voorspelbaar, werd er voor gewaarschuwd, had het voorkomen kunnen worden, is het ver van huis en een uitzondering.

Zo cru als het mag klinken, het is echter wel politiek nuttig.

Met andere woorden, als we een dergelijk voorbeeld nemen, en we houden het gescheiden om verwarring of besmetting te voorkomen, dan wordt te vaak duidelijk dat ontstaan van condities herleidbaar is tot politieke agenda dan wel gepolitiseerde maatregelen. Dit is niet enkel bij het domein misdaad, we zien het ook bij heel gewone zaken als beleid huisvesting, beleid woningmarkt, beleid onderwijs.


Dit is het zure in dit alles. Eigenlijk weten we best waar de schoenen wringen.

Maar het is ontzettend moeilijk om daar echt de neus bij te houden omdat we heel veel over ons heen krijgen van prikkels. Dat vormt perspectief, gevoel vormt perceptie, en als zich dit dan genesteld heeft en er komt zo'n Kwestie Blok, dan zoeken we vrij instinctief - en heel begrijpelijk - naar datgene wat perceptie en mening doet bevestigen. Want we zijn mensen, we willen "het" hier en nu, we willen niet hoven na te denken over consequenties of afhankelijkheden, zaken dienen gewoon goed te zijn.

Maar, ze zijn het soms gewoon niet. Ook dat is menselijk. Dan hebben we een keuze. Of we staren en happen ons blind, of we vinden de kracht om in de spiegel te kijken of de vinger aan de pols te houden ongeacht wat voor impact dat heeft op ons gevoel en onze positie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Wokschotel
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 21:20

Wokschotel

Op 6 wielen

quote:
Kaaswagen schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:19:
[...]


Hetzelfde kun je zeggen over bijna elke religie en met name het christendom. Het is nou eenmaal een natuurlijke progressie van met z'n allen geloven in een bovennatuurlijke macht naar er achter komen dat het universum nou eenmaal heel logisch in elkaar zit en geen bovennatuurlijke kracht nodig heeft om logisch te zijn. De Islam komt daar ook nog wel achter, die zullen uiteindelijk (duurt misschien even) ook en-masse minder en minder gaan geloven.
Oh, dat hoop en geloof ik ook dat dat gaat gebeuren, maar tot dat gebeurd is kunnen we wat mij betreft even beter stoppen met immigratie vanuit die landen richting Nederland.
quote:
Om te zeggen dat de Islam streng is en dat daarom haar volgelingen niet met andere culturen kunnen integreren ga je voorbij aan het feit dat Christendom lange tijd hetzelfde was en het feit dat er miljoenen islamieten wel vredelievend met andere culturen kunnen samenleven.
Ja, WAS, althans, hier in Nederland. Ik prijs me gelukkig dat we enkele (al dan niet christelijke) waarden overeind hebben weten te houden en dat voor de rest religie als verstikkende, moraliserende, onderdrukkende en alwetende deken uit ons leven is verdwenen.

  • Wokschotel
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 21:20

Wokschotel

Op 6 wielen

quote:
burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:28:
[...]

Als je er meer wilt moet ik lijstjes uit Google gaan knippen en plakken. En we weten allemaal als we terugdenken aan geschiedenis hoe vreedzaam Christenen onderling kunnen zijn. (Leidens Beleg, Hugenoten, maar ook bijvoorbeeld de Sefardische Joden..)
Leidens Beleg: 1573-1574
Hugenoten: 1500-1800
Sefardische Joden: 15e eeuw

Sharia in Iran en SA: 21e eeuw
Diverse aanslagen door (IS)IS: 21e eeuw

Dus aub geen whataboutisme meer.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Wokschotel schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:07:
[...]

Leidens Beleg: 1573-1574
Hugenoten: 1500-1800
Sefardische Joden: 15e eeuw

Sharia in Iran en SA: 21e eeuw
Diverse aanslagen door (IS)IS: 21e eeuw

Dus aub geen whataboutisme meer.
Dus whataboutisme is een argument voor geen whataboutisme maar het mag wel even snel toch nog als het gaat om het bewerkstelligen van de smaakmaker met selectieve keuze van tijdlijn? 8)

Ben dan ook zo eerlijk, en voorzie het van de lijstjes van Christelijk terrorisme in de VS (tegenwoordig een hete aardappel in de VS, aangezien de Instellingen daar een heropleving zien, maar de Regering stelt dat het geen prioriteit kan zijn), Latijns-Amerika en Afrika.

Of merk gewoon op dat er een pijnlijke relatie is tussen menselijke organisatie waar geloofsgedrag kwetsbaar is voor perverse en zelfs subversieve prikkels en derhalve er sprake is van een risico van potentieel van geweld.

Ben ook daar voorzichtig mee. Zo wordt tegenwoordig vanwege ons consumptieve gedrag met media een zogeheten hate-crime vrij reflexief in een religieus frame gezet. Ook al is dat iets anders. Iemand die zich trouwens de Flying Devils uit Amsterdam kan herinneren? Heeft heel wat moeite gekost om dat überhaupt tot prioriteit te krijgen in regionaal beleid politionele diensten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:13: Iemand die zich trouwens de Flying Devils uit Amsterdam kan herinneren? Heeft heel wat moeite gekost om dat überhaupt tot prioriteit te krijgen in regionaal beleid politionele diensten.
Nee, maar Google wel:

Als je dan de verhalen uit de jaren 60, 70 en 80 optekent, zijn die niet mals. In het Amsterdamse havengebied had je bijvoorbeeld een jeugdgroep die zich de Flying Devils noemde. Deze jongeren presteerden het om zo'n 110 homo's te mishandelen in een jaar tijd.

bron: https://www.brainwash.nl/...probleem/jan-dirk-de-jong?

Wel alweer een poosje terug, maar het is imho alsnog prima bewijs dat dit soort criminaliteit ook gewoon voorkomt bij roomblanke jongens van het "juiste" geloof. Zie je ook wel aan alle negatieve reacties op de Pride, genoeg blanke mannen die daar over lopen te zeiken.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

quote:
RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:45:
[...]
dit soort criminaliteit ook gewoon voorkomt bij roomblanke jongens
Ik ben er ook nog niet uit wat Wokschotel verwacht te bereiken met z'n reactie. Moet ik 'm nu wijzen op waarom ISIS een factor in Irak geworden is? (Amerika belooft Irak te bevrijden van z'n dictator, en vervangt Saddam Hoessein Abdu al-Majid al-Tikriti met Amerikaanse Democratie, zodat iedereen veilig en rijkt wordt. Dat valt 'een beetje' tegen.) Of waarom ISIS een factor in Syrië geworden is? ( (Amerika belooft Syrië te bevrijden van z'n dictator, en vervangt Bashar al-Assad met Amerikaanse Democratie, zodat iedereen veilig en rijkt wordt. Dat valt 'heel erg' tegen.)

Naamverbasteringen zijn niet de bedoeling, zeker niet met dit soort associaties.

defiant wijzigde deze reactie 23-08-2018 12:22 (6%)

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • CHBF
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 02-04 14:47
quote:
Minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken) heeft in een besloten bijeenkomst uitspraken gedaan over etniciteit en multiculturele samenlevingen. Zo heeft de VVD-minister gezegd dat hij geen vreedzame multiculturele samenleving kent en dat het genetisch bepaald is dat de mens zich niet aan "onbekende mensen" bindt.
Een typische uitspraak voor Stef Blok: erg ongenuanceerd, kort door de bocht en simplistisch. Er bestaan vele vormen van immigratie. De kennismigrant die hier komt studeren en werken mengt gemakkelijk in de Nederlandse samenleving, dat levert geen problemen op. Als je echter groepen kansarme mensen uit een ander land naar hier laat overkomen en die mensen komen dan ook nog eens geconcentreerd in bepaalde wijken van bepaalde steden te wonen, dan krijg je stront aan de knikker. Dat zou ook zijn als ze een grote groep kansarme Nederlanders naar een ander land halen en daar geconcentreerd huisvesten. Dat heeft dus niets met ras of nationaliteit te maken maar met sociaaleconomische klasses, iets wat veel rechtse mensen niet lijken te willen begrijpen (waar linkse mensen weer de problemen bagatelliseren, daar word ik ook niet vrolijk van).

Dit soort discussies kan je niet zwartwit voeren, je moet dat met nuance doen maar beide partijen slaan liever door in extremen: 'links' (meer salonsocialisme of eigenlijk salonsociaaldemocratie) doet alsof elke vorm van multiculturele samenleving een utopisch ideaal is wat we na zouden moeten streven (zeker niet), bij rechts moeten de grenzen hermetisch worden gesloten. Kunnen we alsjeblieft de gulden middenweg opzoeken in plaats van mee te polariseren?

CHBF wijzigde deze reactie 23-08-2018 14:19 (7%)

Zelfcensuur is de meest schadelijke vorm van censuur.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Zwart/wit discussies (no pun intended, laten we het binaire discussies noemen) zijn een lakmoesproef voor de burger. De politicus of partij die zich daar op richt, is op zijn best niet in staat om zaken uit te leggen, het verhaal of de uitdaging te onderbouwen. Dat is in normale interactie tussen mensen niet anders.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
quote:
Om met een Belg te spreken: "Man heeft 100 % gelijk." :p
quote:
burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 01:19:
[...]


Een plaatje:

[afbeelding]

zegt meer dan duizend woorden. In 2017 waren het er 20. Als er één gesloten, xenofobe en inherent racistische samenleving is..
Het mooie is aan dit plaatje is dat mensen hetzelfde plaatje kunnen zien maar totaal andere conclusies kunnen trekken. Laat ik eens een andere benadering schetsen dan waar jij waarschijnlijk aan denkt:

Zweden is ernstig naïef. Japan is kennelijk een verstandig land op dit vlak. Net zoals een land als Saoedi-Arabië. Daar laten ze geen vluchtelingen toe, alleen mensen die iets kunnen bijdragen. Daarnaast geven ze geld aan opvangkampen in landen waar de opvang vele malen goedkoper is. In Nederland een assielzoeker opvangen brengt een hoop NIMBY met zich mee, en kost zo'n 1 miljoen ofzo. In een land met een soortgelijke cultuur dezelfde vluchteling opvangen is vele malen goedkoper, zorgt niet voor meer verdrinkingen, en zorgt ook niet voor een nieuwe onderklasse in eigen land.

En woorden als xenofobie en racisme zijn helaas vrij waardeloos geworden. Vaak worden ze gebruikt alsof het iets heel ergs is zonder verdere onderbouwing waarom ze van toepassing zijn, of waarom ze zo erg zijn. De discussie van Blok begint met een vraagsteller die ook vast vindt dat xenofobie iets heel ergs is. Echter Blok benaderd xenofobe mensen "pragmatisch". Wat is er eigenlijk mis met een lichte vorm van xenofobie? Is het niet iets als hoogtevrees of smetvrees?
quote:
RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:45:
Wel alweer een poosje terug, maar het is imho alsnog prima bewijs dat dit soort criminaliteit ook gewoon voorkomt bij roomblanke jongens van het "juiste" geloof.
Dit is wel een interessant argument, vrijwel alleen te vinden op brainwash.nl: zo'n 25 jongeren die in 1973 homo's beroofden.Toen ze waren opgepakt moest de politie op zoek naar aangiftes omdat er nog onvoldoende waren. Kun je je indenken dat ik het niet zo sterk vind?

Natuurlijk is homogeweld niet exclusief van 1 groep. Het punt is dat naast zaken als geslacht, inkomen, leeftijd en opleidingsniveau ook cultuur een rol speelt. Als je mensen binnenhaalt die slecht scoren op deze categorieën, dan moet je niet verbaasd zijn dat je meer homogeweld krijgt.
quote:
Virtuozzo schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:56:
Beetje moeite doen. Ze zijn immers in dit topic, en dat van de Nederlandse politiek, ruimschoots voorbij gekomen.
Welke onderzoeken worden bedoelt behalve het rapport van Blok zelf uit 2004?

Hier bestudeerd een wetenschapper recent wetenschappelijk onderzoek: Zijn opinie:
Men wil de realiteit niet zien en verdedigingsmechanismen treden in werking. Men weet niets van de islam. Men is onwetend, naïef en oppervlakkig. Allen zeggen in koor: 'Diversiteit maakt Nederland een geweldige plek', terwijl uit empirisch wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het toch anders is.
Hij haalt in ieder geval dit onderzoek van het WRR aan wat oa stelt "In buurten met veel verscheidenheid is het samenleven ingewikkelder.". Ook verwijst hij naar dit rapport van de SCP dat "Toenemende religiositeit juist als reactie op pluralisme" signaleert.

  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

quote:
pedorus schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:55:
alleen mensen die iets kunnen bijdragen.
Als je hierop zinnige reacties verwacht heb je iets niet begrepen. Wat dat betreft draag je niets bij aan de discussie. Dus stem ik er voor dat iemand jouw verblijfsvergunning intrekt en je uitzet. :>

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
pedorus schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:55:

[...]

Het mooie is aan dit plaatje is dat mensen hetzelfde plaatje kunnen zien maar totaal andere conclusies kunnen trekken.
Zoals opgemerkt, omdat het onderzoek uitgaat van specifieke indicatoren als fundament voor analyse is het heel makkelijk voor mensen om selectief voorbij te gaan aan dat fundament vanuit blootstelling aan informatie / beeld wat correspondeert aan reeds aanwezige perceptie.
quote:
[...]

Welke onderzoeken worden bedoelt behalve het rapport van Blok zelf uit 2004?

Hier bestudeerd een wetenschapper recent wetenschappelijk onderzoek: Zijn opinie:

[...]

Hij haalt in ieder geval dit onderzoek van het WRR aan wat oa stelt "In buurten met veel verscheidenheid is het samenleven ingewikkelder.". Ook verwijst hij naar dit rapport van de SCP dat "Toenemende religiositeit juist als reactie op pluralisme" signaleert.
En dat is volstrekt prima. Tenslotte is er geen sprake van een binaire situatie, van omstandigheid van wel/niet, goed/slecht, perfect/fout.

Er is sprake van lijnen van ontwikkeling, die in algemene zin positief zijn, waar sprake is van zowel nuttige effecten als bestaan of ontstaan van uitdagingen.

Dus nog maar eens:

algemeen positieve ontwikkeling die aansluit bij vereisten van sociaal-economische en politiek bestendige ontwikkeling ongeacht aanwezigheid van mogelijke en aanwezige uitdagingen - dit is immers een constante.

Waarbij opvalt dat daar waar er sprake is van negatieve ontwikkeling dit herleidbaar is tot problematiek van omgang met uitdagingen, wat heel vaak te herleiden is tot politiek gedrag en besluitvorming.


Het is volstrekt logisch dat een samengestelde, dus actieve, dynamiek meer complex is dan een passieve. Het is ook volstrekt logisch dat religiositeit op punten kan toenemen in reactie daarop, dit is immers eenzelfde groepsreactie op complexiteit als het afwijzen van wat moeilijk is waar er geen duidelijk zicht is op aanwezigheid van aanpak van uitdaging.

Met andere woorden, conservatieve gedragsreflexen. De vorm daarvan kan en zal altijd verschillen op basis van omstandigheid en reeds aanwezige associaties. Weer die vraag, wat is belangrijker, de vorm of het gedrag. Het symptoom of de spreekwoordelijke ziekte.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:07:
[...]
algemeen positieve ontwikkeling die aansluit bij vereisten van sociaal-economische en politiek bestendige ontwikkeling ongeacht aanwezigheid van mogelijke en aanwezige uitdagingen - dit is immers een constante.
Er blijft een naald hangen

Dit blijft de onderbouwing van jouw polemieken, zonder enig aangeleverd bewijs.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Baytep schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:53:
[...]


Dit blijft de onderbouwing van jouw polemieken, zonder enig aangeleverd bewijs.
Dan heb je toch een ontzettende hoeveelheid aan informatie weten te missen. Welkom op Tweakers.net, een beetje moeite doen wordt wel verwacht hier. En zo moeilijk is het niet, onderbouwing en onderzoek is zowel hier als in andere topics al sinds geruime tijd voorbij gekomen en doorgespit.

Neem het niet van mij aan, doe zelf de moeite. Leuk startpunt is misschien de correlatie tussen diversiteit van samenstelling en gedrag in samengestelde groepen en economisch innovatief potentieel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • gold_dust
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 12-10 11:03
quote:
CHBF schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:17:
Een typische uitspraak voor Stef Blok: erg ongenuanceerd, kort door de bocht en simplistisch. Er bestaan vele vormen van immigratie. De kennismigrant die hier komt studeren en werken mengt gemakkelijk in de Nederlandse samenleving, dat levert geen problemen op. Als je echter groepen kansarme mensen uit een ander land naar hier laat overkomen en die mensen komen dan ook nog eens geconcentreerd in bepaalde wijken van bepaalde steden te wonen, dan krijg je stront aan de knikker. ...
Hij gebruikt de algemene term immigratie maar iedereen weet natuurlijk wel welke groep voornamelijk bedoeld wordt. We zitten nu nog in een stadium dat het te politiek incorrect is om de vrij grote subgroep direct te benoemen. Wilders deed dat wel en dat leverde hem veel gedoe op, rechtszaken en zo. Iedereen, inclusief Blok, weet dat kennis immigranten nauwelijks problemen opleveren

'Kansarme Nederlanders' geconcentreerd huisvesten is een interessant punt. Dat gebeurt ook volop in slechte wijken in slechte steden. De overlast van die laatste groep, ik noem ze gewoon tokkies, is in mijn ervaring minstens zo groot als van bepaalde groepen immigranten. Blijkbaar hoort er een soort van gedrag en omgangsnorm bij arm en kansloos zijn ongeacht de nationaliteit.

Ik zie hier lokaal dat door de steeds groter wordende groep kansarme immigranten en kansarme Nederlanders het steeds minder leefbaar wordt. Beide groepen zullen alleen maar groter worden, doordat politieke correctheid het immigratie beleid domineert en de groep kansarme Nederlanders wordt steeds groter door loonmatiging, nivellering, huisvestingsbeleid, studeren wat onbetaalbaar is geworden wat weer generationele armoede oplevert, etc.

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
Virtuozzo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:13:
[...]


Ben dan ook zo eerlijk, en voorzie het van de lijstjes van Christelijk terrorisme in de VS (tegenwoordig een hete aardappel in de VS, aangezien de Instellingen daar een heropleving zien, maar de Regering stelt dat het geen prioriteit kan zijn), Latijns-Amerika en Afrika.
Citation needed....

Ik vind het heel merkwaardig hoe je altijd ontkent dat er een link is tussen de Islam en clubs als ISIS maar nu wel zelf met Christelijk terrorisme komt aanzetten.

Europol is al jaren geleden opgehouden te doen alsof er niet-Islamitisch religieus gemotiveerd terrorisme bestaat en noemt het in hun jaarrapport gewoon jihadistisch terrorisme.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:57
quote:
gold_dust schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Hij gebruikt de algemene term immigratie maar iedereen weet natuurlijk wel welke groep voornamelijk bedoeld wordt. We zitten nu nog in een stadium dat het te politiek incorrect is om de vrij grote subgroep direct te benoemen. Wilders deed dat wel en dat leverde hem veel gedoe op, rechtszaken en zo. Iedereen, inclusief Blok, weet dat kennis immigranten nauwelijks problemen opleveren

'Kansarme Nederlanders' geconcentreerd huisvesten is een interessant punt. Dat gebeurt ook volop in slechte wijken in slechte steden. De overlast van die laatste groep, ik noem ze gewoon tokkies, is in mijn ervaring minstens zo groot als van bepaalde groepen immigranten. Blijkbaar hoort er een soort van gedrag en omgangsnorm bij arm en kansloos zijn ongeacht de nationaliteit.

Ik zie hier lokaal dat door de steeds groter wordende groep kansarme immigranten en kansarme Nederlanders het steeds minder leefbaar wordt. Beide groepen zullen alleen maar groter worden, doordat politieke correctheid het immigratie beleid domineert en de groep kansarme Nederlanders wordt steeds groter door loonmatiging, nivellering, huisvestingsbeleid, studeren wat onbetaalbaar is geworden wat weer generationele armoede oplevert, etc.
Je geeft eerst aan dat de problemen ontstaan door "arm en kansloos zijn ongeacht de nationaliteit." en geeft vervolgens toch het immigraitebeleid de schuld. Ja, er komen door het immigratiebeleid meer arm mensen bij, maar veel minder dan dat er door het rechtse economische beleid ontstaan.

Ook noem je nivelleing als oorzaak terwijl juist bij nivelleren deze kansloze groep baat zou hebben.

Verder heb je gelijk over loonmatiging, huisvetingsbeleid en studiekosten, allemaal maatregelen afkomstig vna de partij waarvan deze minister nu de schuld bij immigraite probeert te leggen.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

quote:
gold_dust schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Hij gebruikt de algemene term immigratie maar iedereen weet natuurlijk wel welke groep voornamelijk bedoeld wordt. We zitten nu nog in een stadium dat het te politiek incorrect is om de vrij grote subgroep direct te benoemen. Wilders deed dat wel en dat leverde hem veel gedoe op, rechtszaken en zo. Iedereen, inclusief Blok, weet dat kennis immigranten nauwelijks problemen opleveren

'Kansarme Nederlanders' geconcentreerd huisvesten is een interessant punt. Dat gebeurt ook volop in slechte wijken in slechte steden. De overlast van die laatste groep, ik noem ze gewoon tokkies, is in mijn ervaring minstens zo groot als van bepaalde groepen immigranten. Blijkbaar hoort er een soort van gedrag en omgangsnorm bij arm en kansloos zijn ongeacht de nationaliteit.

Ik zie hier lokaal dat door de steeds groter wordende groep kansarme immigranten en kansarme Nederlanders het steeds minder leefbaar wordt. Beide groepen zullen alleen maar groter worden, doordat politieke correctheid het immigratie beleid domineert en de groep kansarme Nederlanders wordt steeds groter door loonmatiging, nivellering, huisvestingsbeleid, studeren wat onbetaalbaar is geworden wat weer generationele armoede oplevert, etc.
Klopt, en dus niet het feit dat ze immigranten zijn is het probleem, maar het feit dat ze kansarm zijn en dat je tegenwoordig als kansarme in Nederland zowat onder de armoedegrens leeft doordat het sociale vangnet op grote schaal faalt.

En kansarm is op zich ook niet eens een probleem. Problematisch gedrag en crimineel gedrag worden vooral veroorzaakt door verschillen in de positie die men inneemt op de sociaal-economische ladder. Iemand met een lagere positie op de sociaal-economische ladder dan de mensen waarmee die zich vergelijkt, zal eerder geneigd zijn naar criminaliteit en ander asociaal gedrag te grijpen om te trachten hogerop te komen. En dat zie je overal op de sociaal-economische ladder, van onder tot boven. Afkomst heeft er niets mee te maken, absolute armoede of rijkdom ook niet. Het gaat juist (goeddeels) om relatieve armoede of rijkdom. Rijke mensen die zich schuldig maken aan belastingfraude, omkoping, faillissementsfraude etc. zijn ook bijna altijd mensen die dat doen om te proberen te voorkomen dat ze (nog verder) afzakken op de sociaal-economische ladder dan de mensen waarmee ze zich vergelijken.

Om het terug on topic te trekken: het probleem in een multiculturele samenleving is niet die multiculturaliteit op zich, maar het feit dat mensen afkomstig uit andere culturen om allerlei redenen vaak lager op de sociaal-economische ladder terechtkomen. En dat zorgt voor al die problemen die meneer Blok dan ook voor het gemak nog maar eens lekker uitvergroot.

Albantar wijzigde deze reactie 24-08-2018 12:15 (6%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
IJzerlijm schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:53:
[...]

Ik vind het heel merkwaardig hoe je altijd ontkent dat er een link is tussen de Islam en clubs als ISIS maar nu wel zelf met Christelijk terrorisme komt aanzetten.

Europol is al jaren geleden opgehouden te doen alsof er niet-Islamitisch religieus gemotiveerd terrorisme bestaat en noemt het in hun jaarrapport gewoon jihadistisch terrorisme.
Grappig. Ik ontken geen relaties. Sterker nog, ik wijs er juist op. Ik maak daarbij wel onderscheid tussen type, aard en oorsprong van relatie, net als gebruik en evolutie van doelstellingen.

Bij die verkenning wijs ik op een onfortuinlijke andere relatie, die van geloofsgedrag in extreme vorm en georganiseerde toepassing van geweld ten bate van kunstmatige voedingssystemen.

Ben voorzichtig dus met projecteren.... voor verdere discussie is het topic daarover misschien interessant. Laat het daar nu net even gaan over gebruik van geloofsgedrag in die context van die relatie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
Albantar schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:08:
Klopt, en dus niet het feit dat ze immigranten zijn is het probleem, maar het feit dat ze kansarm zijn en dat je tegenwoordig als kansarme in Nederland zowat onder de armoedegrens leeft doordat het sociale vangnet op grote schaal faalt.
En dat zou dus ook een forse waarschuwing moeten zijn voor progressieven, de huidige situatie zit in een negatieve spiraal. Mensen die nu migreren vanuit 3e wereld landen zullen in een rechtse/conservatief klimaat met weinig focus op sociale lift en investeringen in onderwijs en sociale zekerheid terecht komen en in die situatie blijven zitten, waardoor als gevolg daarvan de negativiteit rondom die groep toeneemt en mensen dus weer rechts/conservatief stemmen. Om deze redenen hebben rechts/conservatieve partijen ook een belang om de huidige status te handhaven, omdat het electoraal succes oplevert.

Maar niet alleen dat, het zijn ironisch genoeg juist de omstandigheden in moderne samenleving gebaseerd op een diensteneconomie die ervoor zorgen dat dit proces kan plaatsvinden. Aan de ene kant neemt de onderlingen sociale afhankelijkheid door moderne middelen steeds verder af, waardoor het proces van integratie minder vanzelfsprekend verloopt zoals vroeger. Aan de andere kant neemt de 'barrier to entry' om deel te nemen de samenleving steeds verder toe, de samenleving is ingewikkelder geworden en de vereisten om deel te nemen aan het arbeidsproces worden steeds hoger.

Tel deze factoren bij elkaar op en je hebt een recept voor groepen die buiten de boot vallen, wat destabiliserend werkt, zowel voor de groep zelf als de mensen die zich afkeren van de situatie van die groep. Dit proces is hier al eens uitgediept: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen

Climate dashboard


  • CHBF
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 02-04 14:47
quote:
Virtuozzo schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:28:
Zwart/wit discussies (no pun intended, laten we het binaire discussies noemen) zijn een lakmoesproef voor de burger. De politicus of partij die zich daar op richt, is op zijn best niet in staat om zaken uit te leggen, het verhaal of de uitdaging te onderbouwen. Dat is in normale interactie tussen mensen niet anders.
Daar zit een kern van waarheid in.

Zelfcensuur is de meest schadelijke vorm van censuur.


  • CHBF
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 02-04 14:47
quote:
gold_dust schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Hij gebruikt de algemene term immigratie maar iedereen weet natuurlijk wel welke groep voornamelijk bedoeld wordt. We zitten nu nog in een stadium dat het te politiek incorrect is om de vrij grote subgroep direct te benoemen. Wilders deed dat wel en dat leverde hem veel gedoe op, rechtszaken en zo. Iedereen, inclusief Blok, weet dat kennis immigranten nauwelijks problemen opleveren
Stef Blok zit bij de regentenpartij VVD, hij zal minder last van dit soort gedoe krijgen. Ik heb graag dat die het beestje bij zijn naampje noemt. Ik heb allochtone vrienden (Europa, Noord-America, Zuid-America) die het prima doen in de Nederlandse samenleving en die het niet verdienen om over 1 kam te worden geschoren met het krapuul. Zeg maar waar het op staat: de nakomelingen van gastarbeiders en het uitschot wat ze van onze kolonie-eilandjes (Antillen) naar hier sturen met een enkel vliegticket. Los hiervan zijn er tegenwoordig ook veel te veel Nederlandse tokkies met dank aan afbraakbeleid, iets wat we niet uit het oog moeten verliezen aangezien ook dat aangepakt moet worden (goed onderwijs, verplichte peuterschool...kan helpen).
quote:
'Kansarme Nederlanders' geconcentreerd huisvesten is een interessant punt. Dat gebeurt ook volop in slechte wijken in slechte steden. De overlast van die laatste groep, ik noem ze gewoon tokkies, is in mijn ervaring minstens zo groot als van bepaalde groepen immigranten. Blijkbaar hoort er een soort van gedrag en omgangsnorm bij arm en kansloos zijn ongeacht de nationaliteit.

Ik zie hier lokaal dat door de steeds groter wordende groep kansarme immigranten en kansarme Nederlanders het steeds minder leefbaar wordt. Beide groepen zullen alleen maar groter worden, doordat politieke correctheid het immigratie beleid domineert en de groep kansarme Nederlanders wordt steeds groter door loonmatiging, nivellering, huisvestingsbeleid, studeren wat onbetaalbaar is geworden wat weer generationele armoede oplevert, etc.
Jij zal kunnen afleiden uit mijn vorige alinea dat ik het hier volmondig mee eens ben. Ik zie exact hetzelfde en ik denk dat jij een groot del van de belangrijkste oorzaken noemt. Voor veel van die oorzaken zijn de VVD en het CDA, het is het CDA die studeren zo duur maakte en nog duurder trachtte te maken. Het zijn de VVD en het CDA die loonmatiging doordrukte en de zogenaamde sociaaldemocratische PvdA stond erbij en keek ernaar en vond het best.
Vroeger kon een dubbeltje in Nederland een kwartje worden, het kan nog steeds maar de kans erop is de afgelopen decennia aanzienlijk kleiner geworden. Andersom ook, een kwartje blijft nu gemakkelijk een kwartje.

We moeten tegelijkertijd het volgende doen:
- armoede bestrijden
- onderwijs volledig uit de algemene middelen betalen, zonder uitzonderign. Geen inschrijvingsgeld, geen collegegeld, geen vrijwillige bijdrage
- alle private medische verzekeringen afschaffen en vervangen door 1 publiek ziekenfonds waar iedereen verplicht aan meedoet en waarbij iedereen gelijk is (niet die onzin zoals vroeger waarbij de rijke mensen meer moeten betalen maar ook kortere wachtlijsten kregen)
- investeren in sport en cultuur: goedkoop onderwijs in de kunsten (voor wie het volgt), veel sportfaciliteiten, goede sportverenigingen...
- massa-immigratie van kansarme groepen mensen stopzetten
- bij mensen met een dubbel paspoort die zich langdurig niet gedragen en waar er geen verbetering in zit het Nederlandse paspoort intrekken (misschien lukt het uiteindelijk niet omdat de EU moeilijk doet maar het wordt niet eens geprobeerd)
- bij kinderen veel meer inzetten op opvoeding: verplichte peuterschool, verplicht lid worden van een sportclub en een andere vereniging/activiteit (harmonie, muziekschool...)
- op het moment dat ouders het niet aan blijken te kunnen delen van de opvoeding overnemen. Extra oefenen met rekenen en taal buiten de schooltijden, verplichte lessen voor ouders over voeding (volgens wetenschappelijke inzichten, Unilever op een grote afstand houden!), het belang van regelmaat etc.

In essentie: meer richting het model zoals ze in Noorwegen en Finland gebruiken en ver uit de richting van het Engelse/USA-model wat we nu volgen.

Zelfcensuur is de meest schadelijke vorm van censuur.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
defiant schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:16:
[...]

En dat zou dus ook een forse waarschuwing moeten zijn voor progressieven, de huidige situatie zit in een negatieve spiraal. Mensen die nu migreren vanuit 3e wereld landen zullen in een rechtse/conservatief klimaat met weinig focus op sociale lift en investeringen in onderwijs en sociale zekerheid terecht komen en in die situatie blijven zitten, waardoor als gevolg daarvan de negativiteit rondom die groep toeneemt en mensen dus weer rechts/conservatief stemmen. Om deze redenen hebben rechts/conservatieve partijen ook een belang om de huidige status te handhaven, omdat het electoraal succes oplevert.

Maar niet alleen dat, het zijn ironisch genoeg juist de omstandigheden in moderne samenleving gebaseerd op een diensteneconomie die ervoor zorgen dat dit proces kan plaatsvinden. Aan de ene kant neemt de onderlingen sociale afhankelijkheid door moderne middelen steeds verder af, waardoor het proces van integratie minder vanzelfsprekend verloopt zoals vroeger. Aan de andere kant neemt de 'barrier to entry' om deel te nemen de samenleving steeds verder toe, de samenleving is ingewikkelder geworden en de vereisten om deel te nemen aan het arbeidsproces worden steeds hoger.

Tel deze factoren bij elkaar op en je hebt een recept voor groepen die buiten de boot vallen, wat destabiliserend werkt, zowel voor de groep zelf als de mensen die zich afkeren van de situatie van die groep. Dit proces is hier al eens uitgediept: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen
En dat is vanuit conservatief (!) machtspolitiek perspectief dus wenselijk.

1. Druk op niet-machtspolitieke organisatie om zich vast te bijten in symptomen.

2. Druk op electorale segmenten ten bate van conformistisch gedrag.

3. Druk op sociaal-economisch stelsel ten bate van beheersing van kosten van arbeid en toegang tot participatie en de ladder.


Nu wil ik niet vervelend doen, maar is het misschien eens een idee om daar eens stil bij te staan in relatie tot de tijdlijn van politieke besluitvorming en de effecten daarvan? Zo langzamerhand ligt dit eigenlijk allemaal op tafel, maar het is net alsof er een diepe instinctieve weerstand is tegen de puzzel.

En het is nou niet alsof dit nieuw is. Dit politiek gedrag is een constante, omdat het deel uitmaakt van het spectrum van dat gedrag. Wat we er ook van vinden, hoe we ook naar kijken, het is per definitie aanwezig. Negeer het, onderschat het, wijs het af, het geeft enkel ruimte er aan.

En ja, als we heel eerlijk wensen te zijn, Blok's Kamercommissie was niet de eerste die de vinger op de causale relaties daar deed leggen. Tot ongeveer vier jaar geleden regende het waarschuwing in studies en analyses van Instellingen. Na die tijd begon het stil te worden, en begonnen klokkenluiders op te duiken met waarschuwingen over politisering van Instellingen.


Hoe veel signalen hebben mensen nodig om zich eens even af te vragen of ze misschien heel even hun mening opzij kunnen zetten om zich af te vragen of ze misschien niet bij de neus genomen worden?


Zo zie ik recent een NRC zich bezig houden met factchecking, prima, maar zet het aandachtspunt daarvan niet als puzzelstukje in observatie of analyse. Bij andere media is het niet veel beter, en de kwalitatieve onderzoeksmedia staan onder toenemende druk vanuit hun positie binnen structuur van Publieke Omroep.

Bij een VK zie ik daadwerkelijk over een andere Kwestie, die van Dividendbelasting, de vinger in de wond voorbij komen, maar wordt daar volledig aan voorbij gegaan omdat er geen oog is voor de correlatie agenda / verband. Het doel van Shell en Unilever is niet bescherming tegen overnames, niet de dividendconstructie voor niet-Nederlandse aandeelhouders, maar het verkrijgen van unilaterale en uniforme zakelijke structuur teneinde zelf in optimale positie te komen voor het doen van overnames (en dan schiet me die studie van MKB Nederland in gedachten, waar opgemerkt wordt dat juist die twee bedrijven zich in toenemende mate beklagen over het toenemende innovatieve potentieel van het Nederlandse MKB als bedreiging tegen geconsolideerde belangen van deze twee multinationals - dus waar gaan dat voornemen van overnames zich op richten? Hier. En wat gebeurt er dan? Zoals altijd, overname, splitsing, uitverkoop, verplaatsing van arbeid, rauwe optimalisatie van selectieve baten zonder oog voor voetafdruk). Maar nee, laten we vooral geen oog hebben voor agenda of verband, want detail en emotie verkoopt beter.

Doel. Middel. Verband. Agenda. Zo vreselijk complex is het niet. Maar goed, nu kan ik wel naar media wijzen, maar ook de burger zit - in algemene zin - met een diepe reflex die ontzettend veel lijkt op het niet willen doordenken.
quote:
CHBF schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:44:

[...]

Jij zal kunnen afleiden uit mijn vorige alinea dat ik het hier volmondig mee eens ben. Ik zie exact hetzelfde en ik denk dat jij een groot del van de belangrijkste oorzaken noemt. Voor veel van die oorzaken zijn de VVD en het CDA, het is het CDA die studeren zo duur maakte en nog duurder trachtte te maken. Het zijn de VVD en het CDA die loonmatiging doordrukte en de zogenaamde sociaaldemocratische PvdA stond erbij en keek ernaar en vond het best.
Vroeger kon een dubbeltje in Nederland een kwartje worden, het kan nog steeds maar de kans erop is de afgelopen decennia aanzienlijk kleiner geworden. Andersom ook, een kwartje blijft nu gemakkelijk een kwartje.
Voordat je met zo'n lijstje kan beginnen zul je éérst een aantal andere zaken moeten doen.

Hoe vertaal je de inzichten en de verbanden naar terminologie en gevestigd gedrag bij die kringen waar perceptie ten aanzien van onderwerpen misvormd óf geen prioriteit is?

Besef dat we hier echt niet ver weg zitten van segregatie van subculturen (van politieke affiniteit!) in geo-economische, sociaal-economische en sociaal-politieke kaders, zoals in VK of VS. Onderschat dit niet. En dat is niet enkel een kwestie van primaire of secondaire electorale kringen van deze of gene politieke affiniteit, ook niet van actief of passief volgelingengedrag van deze of gene politieke of economische affiniteit. Wat we vaak wegzetten als de "proteststem" is ook zo'n reservoir. Ja, gemarginaliseerd tot handig politiek gereedschap, maar zoals al opgemerkt pas eens cui bono op het fenomeen toe.

Ik loop er vaak tegenaan dat verschillende politieke perspectieven op volledig andere wijze onderwerpen benaderen en prioriteiten stellen, en dat waar je ze dan aan tafel probeert te krijgen het resulteert in louter stellingname omdat men er niet in slaagt (of niet willig toe is) om de vertaalslag van het compromis en het uitwisselen van de schoentjes aan te gaan. In alle eerlijkheid, en dit zal misschien steken bij sommigen, maar het is juist aan linkse / progressieve zijde dat er extreem hard gehapt wordt in moreel perspectief zonder oog voor verschillen tussen perspectieven, kaders, definities en prioriteiten. Dat wordt uitgespeeld - vraag het aan de PvdA hoe dat afloopt. En let dan op demografische en leeftijdsbepaalde ontwikkeling van gedrag in relatie tot omstandigheden, en besef dat inherent progressieve focus een kleinere voetafdruk heeft dan de conservatieve gedragsvariant.


Ja, er liggen heel wat uitdagingen. Maar zolang we de puzzel en de spiegel afwijzen, én zolang we een andere taal blijven spreken, zal dat enkel uitgebuit worden.


Deze discussie hier is in feite dezelfde arena als die in het groot. Let eens op hoe snel mensen elkaar proberen te pakken en te zetten in een binair kader van gesprek. Het is gruwelijk, vertekenend, compromitterend, haaks op eigen belang. Maar ook al is het verklaarbaar, dit aanspreken is een kwestie van bereidheid om niet die binaire loopgraven in te duiken.

En dat, vereist eerst een collectieve verschuiving in perceptie ten aanzien van politiek gedrag. Van politiek, van de burger zelf.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 24-08-2018 15:12 (37%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:42
[edit: erin getrapt]

Brent wijzigde deze reactie 24-08-2018 18:44 (96%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
Brent schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:05:
[...]


Dat is toch een duidelijk 'type'. Hoe kan het dat er zoveel weerstand is dit te zien als een epidemie, en terrorisme in de VS door moslims toch een stuk bescheidener aantal doden op het conto heeft?
Dat is dan zeker een telling die stomtoevallig op 12 september 2001 begint.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Fly-guy
  • Registratie: juni 2000
  • Niet online
quote:
Brent schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:05:
[...]

Goed, over religie zegt het niets, maar hier een gemiddeld gezicht van de top 100 dodelijkste schietpartijen in de VS:

[afbeelding]
Bron

Dat is toch een duidelijk 'type'. Hoe kan het dat er zoveel weerstand is dit te zien als een epidemie, en terrorisme in de VS door moslims toch een stuk bescheidener aantal doden op het conto heeft?
Top 100 massa moordenaars of top 500 golfers???

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
Verdorie, nu is ook al de dank_meme subreddit al niet meer te vertrouwen als bron.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:42
quote:
IJzerlijm schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 16:37:
[...]


Verdorie, nu is ook al de dank_meme subreddit al niet meer te vertrouwen als bron.
Goed gezien, heb t verwijderd.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:58:
[...]


Dan heb je toch een ontzettende hoeveelheid aan informatie weten te missen. Welkom op Tweakers.net, een beetje moeite doen wordt wel verwacht hier. En zo moeilijk is het niet, onderbouwing en onderzoek is zowel hier als in andere topics al sinds geruime tijd voorbij gekomen en doorgespit.

Neem het niet van mij aan, doe zelf de moeite.
10 dagen geleden heb ik je in dit topic gevraagd je te verantwoorden voor je feitenvrije discussie techniek en met argumenten te komen om dat je bovenstaand herhaaldelijk antwoord op verschillende deelnemers.
Dit overigens enkel omdat jij vond mij nogal lomp terecht te moeten wijzen.
Hierbij de oproep om zelf eens een beetje moeite te doen en eens met argumenten te komen, want gewoon 10 dagen wachten en hetzelfde plaatje afspelen gaat hem niet worden.
Misschien is dat ook wel verhelderend voor al die andere mensen die je laat weten dat er een "opbouwende trend" is en zich afvragen waar je je op baseert.
quote:
Leuk startpunt is misschien de correlatie tussen diversiteit van samenstelling en gedrag in samengestelde groepen en economisch innovatief potentieel.
Kijk anders nog even naar de titel van dit topic.
Die laatste zin doet geheel niet terzake, het is een soort bluffen met moeilijke woorden, of in BIJ1 taal het toeeigenen van een discussie door middel van vermeend opleidings privilege.

Ik zie echt niemand denken dat je een ontopic punt maakt, behalve misschien mevrouw Sargentinie, en dan nog meewarig.

Verwijzen naar een compleet forum en stellen dat iemand maar een beetje moeite moet doen is niet toereikend om boude uitspraken te doen dat het allemaal wel prima gaat.
Als je dit argument meermaals gebruikt is het handig om bij doorvragen naar een specifieke post te linken, danwel naar een onderzoek dat dit aantoont.

Terzijde: Dat je eerder stelt niet bekent te zijn met de term "kritische massa" is ook erg apart aangezien je op een ander draadje daar wel een heel goede beschrijving van geeft inclusief link naar een verklarend epistel:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/55868871

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Zo reageer je niet op GoT, en al helemaal niet binnen AWM. Als je een probleem hebt met iemand anders zijn of haar reactie dan maak je maar een topic rapport aan. Je gaat die persoon niet aanvallen.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 25-08-2018 19:29 (85%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
Niet op reageren

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 25-08-2018 19:29 (87%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Kerel, je hebt twee topics tot je beschikking, daar komen verschillende verwijzingen herhaaldelijk in voor, in een aantal gevallen zelfs met de pdf's er bij. Verschillende mensen gaan daar over en weer op in voor verschillende perspectieven en wisselen daarbij nog eens extra verwijzingen uit. Dat gaat al geruime tijd zo.

En jij komt aan met "geen onderbouwing", "geen feiten", "geen onderzoek". Als iemand aankomt met een verwijzing naar eerder onderzoek, dan wijs jij het af omdat jij het niet telkens weer hapklaar aangereikt krijgt. Dit is kleutergedrag. Het spijt me oprecht, maar zo kom je er niet.

Daarbij, wanneer iemand ingaat op je argumentatie, dan pik je elke keer enkel er uit wat je zint. De rest stap je overheen, en als je daar op aangesproken wordt dan volgt het riedeltje van het tantrum van scheve moraal en verongelijkt perspectief wat maar door niemand gehoord wordt of waar niemand iets aan bijdraagt wat herleidbaar is.

Wat is je doel hier? Het voeren van een discussie? Prima, dan is moeite doen een vereiste. Wil je dat niet? Even goede vrienden, maar sta dan niet te kijken dat je met dit soort confrontaties nergens komt.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 25-08-2018 19:47 (5%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Baytep
  • Registratie: november 2017
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 11:52:
[...]


Kerel, je hebt twee topics tot je beschikking, daar komen verschillende verwijzingen herhaaldelijk in voor, in een aantal gevallen zelfs met de pdf's er bij. Verschillende mensen gaan daar over en weer op in voor verschillende perspectieven en wisselen daarbij nog eens extra verwijzingen uit. Dat gaat al geruime tijd zo.

En jij komt aan met "geen onderbouwing", "geen feiten", "geen onderzoek". Als iemand aankomt met een verwijzing naar eerder onderzoek, dan wijs jij het af omdat jij het niet telkens weer hapklaar aangereikt krijgt. Dit is kleutergedrag. Het spijt me oprecht, maar zo kom je er niet.

Daarbij, wanneer iemand ingaat op je argumentatie, dan pik je elke keer enkel er uit wat je zint. De rest stap je overheen, en als je daar op aangesproken wordt dan volgt het riedeltje van het tantrum van scheve moraal en verongelijkt perspectief wat maar door niemand gehoord wordt of waar niemand iets aan bijdraagt wat herleidbaar is.

Wat is je doel hier? Het voeren van een discussie? Prima, dan is moeite doen een vereiste. Wil je dat niet? Even goede vrienden, maar sta dan niet te kijken dat je met dit soort confrontaties nergens komt.
Tjongejonge, twee adhominems nogwel.

ik zal eerlijk toegeven dat ik blijf hameren op jouw argumentatie omdat die gewoon niet onderbouwd is.
En zolang je die niet onderbouwd komen we inderdaad geen steek verder. Dat je mij daar de schuld van geeft ga ik verder niet op in wegens niet constructief.

Heb wel even m'n best gedaan en beide topics (opnieuw) doorgspit.
het is opvallend hoe weinig daadwerkelijke onderzoeken aangehaald worden door zowel voor- als tegenstanders.
Maarja, jij komt met de dooddoeners:
quote:
Toch blijkt juist dat de lijn van ontwikkeling redelijk positief is, dat schaal en penetratie van uitdagingen afgenomen zijn
quote:
Waar het kraakt, wordt het over het algemeen aangepakt, soms op betere wijze, soms op mindere wijze. Maar van desintegreren is geen sprake.
En toen moest ik kennelijk uitzoeken waar dat gestaaft wordt.

Ik hoop dat je dit bericht bedoelde:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/55925191

Het artikel van Rutger Bregman bevat zelf geen feiten, maar linkt naar een column van Robin Fransman over integratie van niet-westerse allochtonen waar het volgende uitgehaald kan worden (2016):
  • Hogeronderwijsparticipatie is afvlakkend of dalend op zo'n 70% (met NL totaal = 100%), Turken zijn de positieve uitzondering.
  • Arbeidsdeelname is dalend
  • Vrijwilligerswerk: bedroevend, geen trend beschikbaar.
  • Acceptatie homoseksualiteit: ook bedroevend, als ik de trend grofweg extrapoleer duurt het nog 10 generaties (300 jaar) voordat Turken en Marokanen net als autochtonen over homo's denken.
  • Ethiek: een gemiddeld tergend stijgende lijn. Trouwens de cijfers over doodstraf zijn best interessant.
  • Religie: dat gaat ook nog langer dan 300 jaar duren, zoveel maken de cijfers wel duidelijk.
  • Sociale interactie: Turken prima, Marokkanen kansloos.
Dit artikel is duidelijk geen onderzoek maar een column. Er is ook geen bronvermelding.
Verder geeft rutger nog een link: cbs.nl, je weet toch...

Dan het "Onderzoek Integratiebeleid" van het Verwey-Jonker Instituut:
Dit onderzoek is uit 2004, dus 14 jaar oud. Bovendien behandeld het aleen een klein deel van het integratievraagstuk, namelijk het integratiebeleid van de overheid.
De conclusie is een heerlijk voorgekookt sopje:

"De vraag naar het succes van het integratiebeleid kan niet ondubbelzinnig
worden beantwoord, we constateerden dat eerder. Er kunnen immers
successen geboekt zijn gelet op de doelstellingen van het beleid, zonder
dat (aangetoond kan worden dat) het beleid hieraan in oorzakelijke zin
heeft bijgedragen. Het kan ook zijn dat de doelstellingen niet gehaald zijn,
maar dat betekent nog niet meteen dat het geformuleerde beleid dus
geheel en al gefaald heeft. Misschien waren de tegenkrachten domweg te
groot of waren doelstellingen van het beleid onrealistisch ambitieus
geformuleerd."

Prachtige ambtenarentaal: de doelstellingen zijn onrealistisch ambitieus geformuleerd... je vraagt je af hoe zo'n vergadering verloopt, maarja, dat terzijde.
Zoals gezegd... 2004, lijkt me niet echt relevant. De arabische winter was nog in volle gang, Ruud Koopmans had nog geen kritische vragen bedacht.

Dan de laatste link gaat naar een artikel van Jan Willem Duyvendak, oud voorzitter van het bovengenoemde Verwey-Jonker Instituut.
Dit verhaal bevat geen enkele analyse van integratie (of beleid), maar beschrijft meer hoe het Verwey-Jonker Instituut de politieke WC-eend heeft uitgevonden.

Voor de rest in dit draadje of dat over sociale psychologie geen enkele relevante link, niet door jou of door anderen.

Verbeter me alsjeblieft als ik het mis heb, maar zover ik het kan vinden basseer je heel generaliserende uitspraken op een column zonder bronvermelding met erg sumiere cijfers.
En dat vind ik gezien het niveau van jouw overige bijdragen een kwalijke zaak (ja, dat is een compliment).

Immers, stellen dat er een stijgende lijn is is zo executief dat er niet eens tegenargumenten voor zijn. Er kan niet eens een discussie over zijn. het is een dooddoener.

Of misschien... Is tien extra afgestudeerde niet westerse allochtonen waarvan er een richting een kalifaat vertrekt vooruitgang?

Dan nog even over het selectief reageren:
Dat doe jij ook, erger, dat doet bijna iedereen die hier een leuk lapje tekst achterlaat, meestal ten faveure van de leesbaarheid.
Als je het echt wil kunnen we de ambtenaren etiquette aanhouden en alleen reageren op teksten waar een vraagteken achterstaat.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Modbreak:
En zo is het weer meer dan genoeg geweest met de verwijten over en weer. Je reageert hier onderbouwt en vriendelijk of je reageert niet.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • polli_
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 23:44
Suriname is niet eerste land waar ik aan denk als failed multiculturele staat. Denk dat Zuid-Afrika,Irak en Mexico een beter voorbeeld is. Allemaal extreem gewelddadige landen.

Als je als staat faalt om de verschillende bevolkingsgroepen of burgers te beschermen tegen geweld dan is discriminatie op de arbeidsmarkt het laatste waar je aan denkt als migrant.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 16:53
@polli_ Waarom zijn deze dan gefaald?
Zuid-afrika = nasleep van apartheid waardoor je problemen hebt.
Irak = Is dat niet grotendeels geëscaleerd door buitenstaande partijen.
mexico = een land met veel drugs problemen en criminaliteit.

Een land kan een hoop problemen hebben om verschillende redenen, zodra je een failed multiculturele staat gaat aanwijzen zoek er dan een waar het duidelijk gefaald is door de verschillende culturen en niet dat het een puinhoop is omdat er een paar hebberige mensen meer resources willen toe eigenen dan ze voor gewerkt hebben.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Er zijn trouwens ook veel voorbeelden van multiculturele staten die /niet/ gefaald hebben. Neem een compleet onbekend land als Burkina Faso, bijvoorbeeld. Je hoort er nooit iets van, omdat er op de onafhankelijkheidsoorlog met Frankrijk en een bloedloze militaire coup in de jaren '80 (door Thomas Sankara) nooit problemen zijn in dit Sahelland. Er leven zestig stammen die meer dan 100 verschillende talen spreken vredig met elkaar samen, ongeveer 50% moslims en 50% christenen. Mijn ex-vrouw komt er vandaan, en in haar familie is ook vrij letterlijk de helft moslims en de helft christenen. Maar ja, van die geslaagde multiculturele samenlevingen, daar hoor je nooit iets van omdat het niet "interessant" is.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 20:40
Zowel in Afrika als het Midden-Oosten heeft 'het westen' een flinke aanleiding voor aanhoudende problemen gegeven in de 19e eeuw uiteraard. Enig historisch besef toont dat er toen met een liniaal en op basis van (ruil)handel staten zijn gesticht, waarbij soms bewust een aantal etnische groeperingen zijn samengepakt omdat de kans op opstanden zo kleiner waren. Die groepen hebben elkaar niet gekozen en zodra de kolonisatie stopte heeft het geleid tot diverse aanhoudende burgeroorlogen.

Dan nu beweren dat zulke landen 'failed states' zijn is meer erkennen dat het trekken van de liniaal lijnen in de 19e een slecht idee was, dan dat het die landen aan te rekenen is. Er is toen niet bepaald rekening gehouden met welk volk waar woonde. Ik denk dat de situatie in NL zo'n beetje hét bewijs is dat Blok er naast zit: criminaliteit is in NL behoorlijk laag terwijl de samenleving nog nooit zo divers is geweest qua etniciteit. Hoeven we niet blind te zijn voor risico's door het toelaten van bepaalde bevolkingsgroepen, maar om dan te roepen dat een multi-culti samenleving inherent niet vreedzaam is lijkt me populistisch.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Zou het niet zijn dat eventueel geslaagde multiculturele samenlevingen sowieso door externe Westerse krachten gedestabiliseerd worden door bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen? (bv Ruanda door Belgie).

En dat we de geschiedenis niet goed bekijken terwijl recent door de koude oorlog de eerste en tweede wereld hun best hebben gedaan om geslaagde samenlevingen te destabiliseren op de naden?
Dat destabiliseren op de naden zie je bijna dagelijks gebeuren, niet alleen de Russen verdienen daar hun boterham.

Delerium wijzigde deze reactie 30-08-2018 10:10 (12%)


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

quote:
Delerium schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 10:09:
Zou het niet zijn dat eventueel geslaagde multiculturele samenlevingen sowieso door externe Westerse krachten gedestabiliseerd worden door bevolkingsgroepen tegen elkaar uit te spelen? (bv Ruanda door Belgie).
Eerder andersom, failed states zijn juist door het Westen gedestabiliseerd. Om weer het voorbeeld van Burkina Faso aan te halen, dat land is juist van binnenuit gestabiliseerd voornamelijk door de revolutionair Thomas Sankara die in de jaren '80 de macht greep en een nationale identiteit heeft gecreëerd waar nu nog steeds op geteerd wordt.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Nature
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 14:09
Het probleem met het huidige multi-cultureel is vaak juist dat het meerdere mono-culturen betekent die geen interactie met elkaar hebben. Immigratie en integratie zijn nu agendapunten terwijl zij dat voorheen nooit waren, niemand gaf erom en waarom zou je. Mensen vanuit heel Europa kwamen hierheen, Nederland is altijd een goed land geweest om je te ontplooien voor iedereen.
Nu met de immigratie uit het midden-oosten en Afrika zijn we opeens islamofobisch of afrofobisch geworden, terwijl immigratie nooit een issue was.
Nederland was een schoolvoorbeeld voor een succesvolle multi-culturele samenleving, nu niet meer zo.

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 20:40
quote:
Nature schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 10:36:
Het probleem met het huidige multi-cultureel is vaak juist dat het meerdere mono-culturen betekent die geen interactie met elkaar hebben. Immigratie en integratie zijn nu agendapunten terwijl zij dat voorheen nooit waren, niemand gaf erom en waarom zou je. Mensen vanuit heel Europa kwamen hierheen, Nederland is altijd een goed land geweest om je te ontplooien voor iedereen.
Nu met de immigratie uit het midden-oosten en Afrika zijn we opeens islamofobisch of afrofobisch geworden, terwijl immigratie nooit een issue was.
Nederland was een schoolvoorbeeld voor een succesvolle multi-culturele samenleving, nu niet meer zo.
Niet om het een of ander, maar omdat we buitengewoon veel aandacht schenken aan bepaalde politici met extreme denkbeelden betekent het niet dat we 'opeens islamofobisch of afrofobisch' zijn. Dat is een gecreëerde perceptie.

Wat we wel hebben is gebrek aan knap leiderschap en media die opereert op basis van clickbait.. icm een populatie die te lui is om zelf te denken. Tis net alsof je niet mag beschermen wat je dierbaar is én barmhartig naar mensen in nood - succes van de multiculturele toestand is volgens mij precies dat. Nu ben in ene óf islamofoob, óf je bent guttmensch. Fuckit, de meeste mensen zijn géén van beide!

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Nature schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 10:36:
Het probleem met het huidige multi-cultureel is vaak juist dat het meerdere mono-culturen betekent die geen interactie met elkaar hebben. Immigratie en integratie zijn nu agendapunten terwijl zij dat voorheen nooit waren, niemand gaf erom en waarom zou je. Mensen vanuit heel Europa kwamen hierheen, Nederland is altijd een goed land geweest om je te ontplooien voor iedereen.
Nu met de immigratie uit het midden-oosten en Afrika zijn we opeens islamofobisch of afrofobisch geworden, terwijl immigratie nooit een issue was.
Nederland was een schoolvoorbeeld voor een succesvolle multi-culturele samenleving, nu niet meer zo.
Er is niet zoiets als een monocultuur 8) Waar jij op wijst zijn facetten, groepen, binnen een breder verband waar cultuur een component van is. Dat die cultuur op zichzelf al samengesteld en evolutionair is, dat is iets wat op die manier makkelijk buiten beeld valt. De Friezen zijn geen Limburgers, wie herinnert zich die uitspraak nog? Allebei facetten van breder verband, allebei groepen binnen breder verband, allebei voorzien van eigen cultuur, binnen bredere cultuur. Ga zo door.

Maar inderdaad, segregatie is altijd een probleem. Blootstelling is een motor, niet van frictie (dat wordt bepaald door onze keuzes in omgang met die motor en welke prikkels we daarbij krijgen), maar van interactie en ontwikkeling.

Tegenwoordig is het idee vaak aanwezig dat segregatie problemen doet voorkomen. Veelal vanuit het zich laten leiden door beeldvorming, en niet door realiteit, en met bitter weinig ook voor de berekening van baten / kosten van zowel segregatie als integratie.

Dit heeft wortels in het kunstmatige idee dat wanneer je mensen maar in hokjes houdt er geen conflict is of kan zijn (en tussen de regels door, dat jij en jouw spullen veilig zijn want het zit in een hokje weg van de anderen). Nederland, met diepe achtergrond van verzuiling, zou juist aan haar water moeten voelen hoe onrealistisch dit denken is. Het zou de moeite waard zijn om de historische lessen eens een beetje mee te nemen in tegenwoordige debatten, de grootste aanjager van het ten einde brengen van de Verzuiling was juist de afbraak van potentieel ten gevolgde van gesegregeerde status quo in het licht van toename van conflicten tussen demografische en economische segmenten van zuilen. Een uurtje op google scholar kan daar vrij makkelijk licht op werpen.

Dit gezegd zijnde, segregatie staat haaks op integratie. De uitdaging daarbij is het erkennen van cultuur en inrichting als iets wat veranderlijk is. Als iets wat niet statisch is. En dat ligt moeilijk, niet enkel omdat beeldvorming het beeld gruwelijk snel doet vertekenen, maar omdat dit voor ons gewone menselijke gedrag niet makkelijk is. Het vereist consistent bewustzijn en het bewust maken van keuzes. Terwijl we eigenlijk gewoon ons eigen ding willen doen, zaken willen hebben zoals ze zijn en daar niet teveel over na willen denken want we hebben genoeg te doen en als we thuis komen willen we gewoon ontspannen.

Menselijk, maar wel selectief blind.

Nederland is nog steeds een van de betere voorbeeld van natuurlijk samengestelde diverse samenleving. Ons beeld is echter aan het veranderen, terwijl de processen van integratie en ontwikkeling gewoon doorgaan. Behalve daar waar het struikelt en in beeld komt en vervolgens gebruikt wordt voor politiek nut.

We hebben het onderwerp, de uitdaging van integratie tot een zero-sum concept gemaakt, terwijl het dat niet is. Net als het onderwerp van cultuur of identiteit. Dat kwam zojuist ook even in het Brexit topic voorbij, het is verklaarbaar, maar het grote probleem van zero-sum denken is dat het altijd - zonder uitzondering - resulteert in verlies van beheersing over omstandigheden. Dus over dat wat mensen juist menen te beschermen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online

burne

Mine! Waah!

quote:
Nature schreef op donderdag 30 augustus 2018 @ 10:36:
Nederland was een schoolvoorbeeld voor een succesvolle multi-culturele samenleving, nu niet meer zo.
Is dat echt zo?

Pak de krant eens. Liefst een Telegraaf. Nederland verzuipt in een tsunami van terrorisme, moord, drugs en onopgeloste moorden.

Ga nu eens bij de het CBS kijken. De statistiek zegt dat de Telegraaf liegt. Keiharde feiten zijn het niet eens met het onderbuikgevoel van sacherijnige oude mannen.
quote:
Nederland was een schoolvoorbeeld voor een succesvolle multi-culturele samenleving
Als ik kijk naar het bedrijf waar ik werk hebben we nu dertien mensen in dienst. Vier daarvan hebben niet-Nederlandse wortels. En de rest is ook geen monocultuur, we hebben een echte nerd, een hipster, een westlander, een metalhead, de vrouw van de baas en zelfs een autist (ik) in de verzameling. Hoe multiculti wil je het hebben?

Dat is mijn realiteit, en die stemt totaal niet overeen met die van figuren als Stef Blok en Geert Wilders.

Ik had een paar jaar terug nog eens de klassefoto van 1972 in handen. Op die foto staan 28 blanke Hollandse gezichtjes en een Italiaan en ook nog een Surinamer. Ik ben opgegroeid in een wijk die gebouwd is door Hoogovens, om hun arbeiders te huisvesten. 'Mijn' wijk had dus een buitensporig hoog aantal gastarbeiders. In 1972 was 6% veel.

Nederland nu is veel meer multi-cultureel, en in ieder geval in mijn directe omgeving nog succesvol ook.

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • Nature
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 14:09
quote:
burne schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 00:10:
[...]

Is dat echt zo?

Pak de krant eens. Liefst een Telegraaf. Nederland verzuipt in een tsunami van terrorisme, moord, drugs en onopgeloste moorden.

Ga nu eens bij de het CBS kijken. De statistiek zegt dat de Telegraaf liegt. Keiharde feiten zijn het niet eens met het onderbuikgevoel van sacherijnige oude mannen.


[...]


Als ik kijk naar het bedrijf waar ik werk hebben we nu dertien mensen in dienst. Vier daarvan hebben niet-Nederlandse wortels. En de rest is ook geen monocultuur, we hebben een echte nerd, een hipster, een westlander, een metalhead, de vrouw van de baas en zelfs een autist (ik) in de verzameling. Hoe multiculti wil je het hebben?

Dat is mijn realiteit, en die stemt totaal niet overeen met die van figuren als Stef Blok en Geert Wilders.

Ik had een paar jaar terug nog eens de klassefoto van 1972 in handen. Op die foto staan 28 blanke Hollandse gezichtjes en een Italiaan en ook nog een Surinamer. Ik ben opgegroeid in een wijk die gebouwd is door Hoogovens, om hun arbeiders te huisvesten. 'Mijn' wijk had dus een buitensporig hoog aantal gastarbeiders. In 1972 was 6% veel.

Nederland nu is veel meer multi-cultureel, en in ieder geval in mijn directe omgeving nog succesvol ook.
Ik heb eigenlijk geen idee wat de Telegraaf zegt, maar de cijfers kennen we allemaal toch onderhand?





Uit uit het AD:
'',,Ik wil met mijn berekeningen laten zien dat massa-immigratie en de verzorgingsstaat niet samengaan. Waar het op neerkomt is het volgende: als een Nederlander wordt geboren, krijgt hij eerst heel veel geld van de overheid. Dan gaat hij werken en geeft in de vorm van belastingen geld aan de staat terug. En aan het einde van zijn leven kost hij weer geld. Over zijn hele leven kost hij de staat gemiddeld 45 mille. Dat bedrag is te combineren met een duurzaam ontwikkelende staatsschuld. Dit kun je eeuwig volhouden.

Als je immigranten binnenlaat wanneer ze een jaar of 25 zijn, die béter presteren dan de gemiddelde Nederlander, dan heb je daar profijt van. Je hoeft bijvoorbeeld hun opleiding niet meer te betalen. Een jonge, hoogopgeleide kennismigrant levert uiteindelijk geld op. Maar laagopgeleiden, die weinig verdienen en die vaak in uitkeringen zitten, kosten geld. De gemiddelde niet-westerse arbeidsmigrant kost rond de 120 duizend euro over een heel leven.

Asielzoekers zitten zo ontzettend vaak een leven lang in de bijstand en betalen zo weinig belasting, die kosten over hun leven gemiddeld drie ton. Dus als je 100.000 asielzoekers binnenlaat, zoals onder Rutte II is gebeurd, dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten: voor opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW. Voor die mensen betaalt de staat immers tot aan hun dood. En dan houd ik al rekening met remigratie in mijn demografische deel, gebaseerd op cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek."
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:57
quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:22:
[...]


Ik heb eigenlijk geen idee wat de Telegraaf zegt, maar de cijfers kennen we allemaal toch onderhand?

[afbeelding]

[afbeelding]

Uit uit het AD:
'',,Ik wil met mijn berekeningen laten zien dat massa-immigratie en de verzorgingsstaat niet samengaan. Waar het op neerkomt is het volgende: als een Nederlander wordt geboren, krijgt hij eerst heel veel geld van de overheid. Dan gaat hij werken en geeft in de vorm van belastingen geld aan de staat terug. En aan het einde van zijn leven kost hij weer geld. Over zijn hele leven kost hij de staat gemiddeld 45 mille. Dat bedrag is te combineren met een duurzaam ontwikkelende staatsschuld. Dit kun je eeuwig volhouden.

Als je immigranten binnenlaat wanneer ze een jaar of 25 zijn, die béter presteren dan de gemiddelde Nederlander, dan heb je daar profijt van. Je hoeft bijvoorbeeld hun opleiding niet meer te betalen. Een jonge, hoogopgeleide kennismigrant levert uiteindelijk geld op. Maar laagopgeleiden, die weinig verdienen en die vaak in uitkeringen zitten, kosten geld. De gemiddelde niet-westerse arbeidsmigrant kost rond de 120 duizend euro over een heel leven.

Asielzoekers zitten zo ontzettend vaak een leven lang in de bijstand en betalen zo weinig belasting, die kosten over hun leven gemiddeld drie ton. Dus als je 100.000 asielzoekers binnenlaat, zoals onder Rutte II is gebeurd, dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten: voor opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW. Voor die mensen betaalt de staat immers tot aan hun dood. En dan houd ik al rekening met remigratie in mijn demografische deel, gebaseerd op cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek."
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/
Juist doordat er geen enkele aandacht is voor inegratie en inburgering en geen geld voro nederlandse taallessen en er veel vooroordelen en discriminatie op de arbeidsmarkt is zitten die inderdaad vaak in de bijstand. Maar dat kan je dus ook oplossen door ze te helpen wel een baan te vinden (net zoals we in mensen die hier geboren worden investeren) en die dat later via belasting terugbetalen.

Statistiek is het meest gevaarlijke om als onderbouwing te gebruiken tenzij je er echt verstand van hebt. Voorbeeld: Die eerste statistiek is verdachten van misdrijven, niet veroordelingen. Wat nou als door bijvoorbeeld etnisch profileren en discriminatie mensen met een andere afkomst sneller als verdachte opgepakt worden? Dan hoeven ze niet eens meer crimineel te zijn om toch de statistieken zo te beinvloeden. Zelfde geld als de pakkans hoger is omdat de politie veel meer focus heeft op bepaalde gebieden van misdaad waarin die bevolkingsgroep actief is en minder op gebieden waar een andere groep actief is?

  • Nature
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 14:09
quote:
n3othebest schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:26:
[...]


Juist doordat er geen enkele aandacht is voor inegratie en inburgering en geen geld voro nederlandse taallessen en er veel vooroordelen en discriminatie op de arbeidsmarkt is zitten die inderdaad vaak in de bijstand. Maar dat kan je dus ook oplossen door ze te helpen wel een baan te vinden (net zoals we in mensen die hier geboren worden investeren) en die dat later via belasting terugbetalen.
Ik weet niet hoe je erbij komt dat er niet in nieuwkomers geïnvesteerd wordt, er gaan bakken geld naar toe.
quote:
Statistiek is het meest gevaarlijke om als onderbouwing te gebruiken tenzij je er echt verstand van hebt. Voorbeeld: Die eerste statistiek is verdachten van misdrijven, niet veroordelingen. Wat nou als door bijvoorbeeld etnisch profileren en discriminatie mensen met een andere afkomst sneller als verdachte opgepakt worden? Dan hoeven ze niet eens meer crimineel te zijn om toch de statistieken zo te beinvloeden. Zelfde geld als de pakkans hoger is omdat de politie veel meer focus heeft op bepaalde gebieden van misdaad waarin die bevolkingsgroep actief is en minder op gebieden waar een andere groep actief is?
Bepaalde takken van misdaad worden volledig gedomineerd door bepaalde groepen, ik kom uit een klein plaatsje met 99% blanke mensen daar reed haast nooit politie, nu woon ik in een wijk met de laatste keer dat ik keek zo'n 40% niet westerse allochtonen en de politie rijd af en aan, elk uur of meer. En het is blijkbaar rendabel om er zoveel te komen, en niet in mijn oude woonplaatsje.

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 20:40
quote:
incaz schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:32:
@Nature, je kunt natuurlijk ook mensen als mensen zien, naast economische plusjes of minnetjes.
Ik ben voorstander van beide: de realiteit is immers dat we het hebben over mensen én dat bepaalde keuzes een bepaalde impact op de financien hebben. Geld wat je uitgeeft aan mensen met een uitkering, kan bijvoorbeeld niet uitgegeven worden aan zorg, onderwijs of AOW. Dat is een hard gegeven, geld is eindig.

En dus is je medemenselijkheid eindig, want je kunt niet oneindig veel mensen dezelfde levensstandaard gunnen als dat we zelf hebben - tenzij je daar eisen aan gaat stellen qua participatie. (of de levensstandaard verlaagt, wat feitelijk niet gebeurt maar mensen wel zo ervaren en moord en brand over schreeuwen).

Nogmaals: in de discussie over geld, immigratie, empathie, etc, wordt momenteel hard gedrukt op het maken van keuzes die gewoon niet te maken zijn. We zullen elkaar ergens in een middengebied moeten vinden, zowel qua hoeveel mensen je toe laat, wat je van ze verwacht en hoeveel geld we werkelijk hebben om deze mensen een kans te geven.
quote:
Overigens vraag ik me af wie er nou werkelijk het nadeligst voor Nederland is: een bijstandsgerechtigde of mister Dividendbelasting bijvoorbeeld. Of Scheringa, die nu weer een of ander onzinnig proces is begonnen.
Whataboutism heet dit volgens mij? :>
quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:37:
[...]


Ik weet niet hoe je erbij komt dat er niet in nieuwkomers geïnvesteerd wordt, er gaan bakken geld naar toe.
En ook hier: zachte heelmeesters maken niet-geintegreerde asielzoekers.
quote:
Bepaalde takken van misdaad worden volledig gedomineerd door bepaalde groepen, ik kom uit een klein plaatsje met 99% blanke mensen daar reed haast nooit politie, nu woon ik in een wijk met de laatste keer dat ik keek zo'n 40% niet westerse allochtonen en de politie rijd af en aan, elk uur of meer. En het is blijkbaar rendabel om er zoveel te komen, en niet in mijn oude woonplaatsje.
Als je de tijd neemt om de nuance hierin te onderzoeken zul je zien dat alleen criminelen keihard aanpakken leidt tot de Franse banlieu ellende. Niets doen dus? Nee, integendeel, als Mo, Achmed en consorten namelijk aan de ene kant na een opleiding gewoon een knappe baan kunnen vinden én weten dat als ze het slechte pad op gaan dat er een gemotiveerd AT op ze staat te wachten gaat dat wellicht een stuk beter. Maar Mo en Achmed gaan die baan doorgaans niet vinden en dat weten ze donders goed. Ook hier geldt weer dat die medaille twee kanten kent: gelijke kansen bieden én hard optreden. Utopisch welhaast, plus dat het niet lekker bekt op op een populistische verkiezings-A4'tje.

Tis echt een waardeloos oorzaak-gevolg verhaal, waarbij we nu een situatie hebben die in de huidige politiek in ieder geval zoveel mogelijk verergerd wordt. Politie gaat zelf in ieder geval nu protesteren tegen de ingeslagen weg, omdat die ook zien dat ze nu de grip op deze bevolkingsgroepen helemaal aan het verliezen zijn.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 31-08-2018 10:57 (37%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:57
quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:37:
[...]


Ik weet niet hoe je erbij komt dat er niet in nieuwkomers geïnvesteerd wordt, er gaan bakken geld naar toe.
Nieuwkomers moeten tegenwoordig zelf hun nederlandse taallessen betalen bijvoorbeeld. Jij zegt dat er bakken met geld naar toe gaan maar in praktijk word er veel minder aan uitgegeven dan in het verleden.
quote:
[...]
Bepaalde takken van misdaad worden volledig gedomineerd door bepaalde groepen, ik kom uit een klein plaatsje met 99% blanke mensen daar reed haast nooit politie, nu woon ik in een wijk met de laatste keer dat ik keek zo'n 40% niet westerse allochtonen en de politie rijd af en aan, elk uur of meer. En het is blijkbaar rendabel om er zoveel te komen, en niet in mijn oude woonplaatsje.
Maar nu doe je enkele foutieve aannames.
1. Was er in dat plaatse je ook daadwerkelijk minder misdaad of ligt de focus van de politie gewoon op een ander soort misdaad/locatie? Dat er ergens veel politie is betekend niet dat er per defenitie meer criminaliteit is daar.
2. Is het ook echt die 40% die voor meer criminaliteit zorgt of is het gewoon een armere buurt waarin alle bewoners gemiddeld meer crimineel zijn? Je kan niet hard maken dat de toename in criminaliteit (voor zover die er daadwerkelijk is) door die 40% komt.

Juist door dit soort aannames te doen trek je al snel foute conclusies. Een mooi voorbeeld van hoe focus van aanpak van fraude niet in pas loopt met daadwerkelijke fraude. http://eindpunt.blogspot....k-hoe-ernstig-is.html?m=1

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21:17
Waar kwam uitkeringsfraude ter sprake dan? Ik zie wel een grafiek dat laat zien dat bepaalde bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn in de bijstand, maar niet dat iemand ze linkt aan uitkeringsfraude?

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
n3othebest schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:51:
[...]


Juist door dit soort aannames te doen trek je al snel foute conclusies. Een mooi voorbeeld van hoe focus van aanpak van fraude niet in pas loopt met daadwerkelijke fraude. http://eindpunt.blogspot....k-hoe-ernstig-is.html?m=1 [afbeelding]
Dat verschil is eenvoudig te verklaren door naar de bron voor de 18,5 miljard Euro witwassen te gaan.
quote:
Ongeveer tachtig procent hiervan is afkomstig van in het buitenland gepleegde criminaliteit
https://www.trouw.nl/home...-5-miljard-euro~ad89cba6/

Niemand in Nederland heeft last van de misdaden die het witgewassen geld opleverde, erger nog: "Ieder miljard dat wordt witgewassen levert op korte termijn 0,1 procent extra economische groei op"

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 10:22:
[...]


Ik heb eigenlijk geen idee wat de Telegraaf zegt, maar de cijfers kennen we allemaal toch onderhand?

[afbeelding]

[afbeelding]

Uit uit het AD:
'',,Ik wil met mijn berekeningen laten zien dat massa-immigratie en de verzorgingsstaat niet samengaan. Waar het op neerkomt is het volgende: als een Nederlander wordt geboren, krijgt hij eerst heel veel geld van de overheid. Dan gaat hij werken en geeft in de vorm van belastingen geld aan de staat terug. En aan het einde van zijn leven kost hij weer geld. Over zijn hele leven kost hij de staat gemiddeld 45 mille. Dat bedrag is te combineren met een duurzaam ontwikkelende staatsschuld. Dit kun je eeuwig volhouden.

Als je immigranten binnenlaat wanneer ze een jaar of 25 zijn, die béter presteren dan de gemiddelde Nederlander, dan heb je daar profijt van. Je hoeft bijvoorbeeld hun opleiding niet meer te betalen. Een jonge, hoogopgeleide kennismigrant levert uiteindelijk geld op. Maar laagopgeleiden, die weinig verdienen en die vaak in uitkeringen zitten, kosten geld. De gemiddelde niet-westerse arbeidsmigrant kost rond de 120 duizend euro over een heel leven.

Asielzoekers zitten zo ontzettend vaak een leven lang in de bijstand en betalen zo weinig belasting, die kosten over hun leven gemiddeld drie ton. Dus als je 100.000 asielzoekers binnenlaat, zoals onder Rutte II is gebeurd, dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten: voor opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW. Voor die mensen betaalt de staat immers tot aan hun dood. En dan houd ik al rekening met remigratie in mijn demografische deel, gebaseerd op cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek."
https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/
Die grafieken kloppen wel, maar correlatie betekent nog niet dat er een (directe) causaliteit is.

Antillianen zijn niet crimineler dan gemiddeld omdat ze Antilliaan zijn. De daadwerkelijke reden is namelijk te vinden in verschil in sociaal-economische status. Naarmate mensen een lagere sociaal-economische status hebben dan de groep mensen waarmee zij zich vergelijken, of als ze dreigen op de sociaal-economische ladder af te glijden, zijn ze meer geneigd om criminele activiteiten te gaan ondernemen om daar iets aan te doen. En dan maakt het niet eens uit waar je je op die sociaal-economische ladder bevindt.

Wat je in deze grafieken gereflecteerd ziet, is dus niet dat "allochtonen" crimineler zijn dan "autochtonen", maar dat "allochtonen" gemiddeld lager op de sociaal-economische ladder staan dan hun "autochtone" peers. Dus een racisme- en discriminatieprobleem dat een sociaal-economisch probleem veroorzaakt. Geen immigratieprobleem.

Naarmate de ongelijkheid afneemt, zal ook dit effect afnemen. De afgelopen decennia is echter de ongelijkheid (inkomens- en vermogensongelijkheid) continu toegenomen - dus is het niet vreemd dat deze problematiek ook toeneemt. Pak dat aan. Pak ook racisme aan. Dan kom je ergens.

Albantar wijzigde deze reactie 31-08-2018 11:16 (5%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:57
quote:
Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 11:04:
Waar kwam uitkeringsfraude ter sprake dan? Ik zie wel een grafiek dat laat zien dat bepaalde bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn in de bijstand, maar niet dat iemand ze linkt aan uitkeringsfraude?
Die linkt maakt niemand. het was slechts een voobeeld van hoe aandacht en aanpak af kunnen wijken van grootte van het probleem.
quote:
IJzerlijm schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 11:11:
[...]


Dat verschil is eenvoudig te verklaren door naar de bron voor de 18,5 miljard Euro witwassen te gaan.


[...]

https://www.trouw.nl/home...-5-miljard-euro~ad89cba6/

Niemand in Nederland heeft last van de misdaden die het witgewassen geld opleverde, erger nog: "Ieder miljard dat wordt witgewassen levert op korte termijn 0,1 procent extra economische groei op"
Kijk je ook naar belastingfraude, BTW fraude, bedrijfsfraude en faillisementsfraude? Die hebben allemaal een veel grotere impact op de samenleving dan uitkeringsfraude en toch is er veel minder aandacht voor.

Maar zoals ik aangaf, het is slechts een voorbeeld om aan te geven dat veel aandacht voor iets niet hoeft te betekenen dat het een groot probleem is.

  • Nature
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 14:09
quote:
Albantar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 11:13:
[...]


Die grafieken kloppen wel, maar correlatie betekent nog niet dat er een (directe) causaliteit is.

Antillianen zijn niet crimineler dan gemiddeld omdat ze Antilliaan zijn. De daadwerkelijke reden is namelijk te vinden in verschil in sociaal-economische status. Naarmate mensen een lagere sociaal-economische status hebben dan de groep mensen waarmee zij zich vergelijken, of als ze dreigen op de sociaal-economische ladder af te glijden, zijn ze meer geneigd om criminele activiteiten te gaan ondernemen om daar iets aan te doen. En dan maakt het niet eens uit waar je je op die sociaal-economische ladder bevindt.

Wat je in deze grafieken gereflecteerd ziet, is dus niet dat "allochtonen" crimineler zijn dan "autochtonen", maar dat "allochtonen" gemiddeld lager op de sociaal-economische ladder staan dan hun "autochtone" peers. Dus een racisme- en discriminatieprobleem dat een sociaal-economisch probleem veroorzaakt. Geen immigratieprobleem.

Naarmate de ongelijkheid afneemt, zal ook dit effect afnemen. De afgelopen decennia is echter de ongelijkheid (inkomens- en vermogensongelijkheid) continu toegenomen - dus is het niet vreemd dat deze problematiek ook toeneemt. Pak dat aan. Pak ook racisme aan. Dan kom je ergens.
De allochtonen die het slecht doen stonden vaak in hun eigen land al onderaan de ladder, vaker wel dan niet analfabeet geen relevant vak uitgeoefend, de niet westerse allochtonen die het wel goed doen hebben vaak kennis van zaken (China,oost-Azie). Je kan niet verwachten dat als je het al in je eigen land niet kan maken je het hier wel kan maken in een veel complexere samenleving met nog minder relevante kennis.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:09:
De allochtonen die het slecht doen stonden vaak in hun eigen land al onderaan de ladder, vaker wel dan niet analfabeet geen relevant vak uitgeoefend, de niet westerse allochtonen die het wel goed doen hebben vaak kennis van zaken (China,oost-Azie). Je kan niet verwachten dat als je het al in je eigen land niet kan maken je het hier wel kan maken in een veel complexere samenleving met nog minder relevante kennis.
Maar Nederland zou toch een verzorgingsstaat moeten zijn, waardoor zelfs de meest kansloze mensen een waardig leven zouden moeten kunnen leiden? Kennelijk gaat daar dus ook het een en ander mis. ;)

Bovendien zijn het niet alleen de immigranten zelf die lager op de sociaal-economische ladder staan, maar ook hun kinderen (die vaak hier zijn geboren of in ieder geval hier opgegroeid) en zelfs hun kleinkinderen ook. Terwijl die toch echt door het zelfde schoolsysteem zijn gegaan dat hun theoretisch gelijke kansen moet geven, toch? In de praktijk blijkt dat echter niet het geval te zijn. In de praktijk wordt armoede van generatie op generatie doorgegeven, zoals ook rijkdom van generatie op generatie wordt doorgegeven.

Ook racisme heeft een niet te verwaarlozen invloed op het geheel. Recent nog is uit gedegen onderzoek gebleken dat "allochtone" MBO-studenten veel meer moeite hebben om stageplaatsen te vinden dan "autochtone" MBO-studenten, bijvoorbeeld. Voor MBO-studenten is de stage van zeer groot belang. Een goede stageplek tijdens je studie is zonder twijfel een springplank naar je toekomstige carrière. Als je dus geen (goede) stageplek weet te bemachtigen, zet dat je toekomstige carrière al met 1-0 achter.

Daarbij komt ook nog dat Antilliaanse Nederlanders, volgens die statistieken de meest criminele mensen in Nederland, gewoon 100% burgers van het Koninkrijk der Nederlanden zijn... In hoeverre zijn zij dus überhaupt immigranten?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Nature
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 14:09
quote:
Albantar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:20:
[...]


Maar Nederland zou toch een verzorgingsstaat moeten zijn, waardoor zelfs de meest kansloze mensen een waardig leven zouden moeten kunnen leiden? Kennelijk gaat daar dus ook het een en ander mis. ;)
Dat is wat veel mensen zich afvragen, hoe lang kunnen we nog een verzorgingsstaat blijven als er zoveel afhankelijke mensen op afkomen, een kleine groep mensen die meer dan de helft van de uitkeringen ontvangt.
Een verzorgingsstaat kan je alleen onderhouden wanneer er meer wordt ingelegd dan uitgehaald.
quote:
Bovendien zijn het niet alleen de immigranten zelf die lager op de sociaal-economische ladder staan, maar ook hun kinderen (die vaak hier zijn geboren of in ieder geval hier opgegroeid) en zelfs hun kleinkinderen ook. Terwijl die toch echt door het zelfde schoolsysteem zijn gegaan dat hun theoretisch gelijke kansen moet geven, toch? In de praktijk blijkt dat echter niet het geval te zijn. In de praktijk wordt armoede van generatie op generatie doorgegeven, zoals ook rijkdom van generatie op generatie wordt doorgegeven.
De kansen zijn niet gelijk door de cultuur waar zij in opgroeien, ouders geven vrijwel nergens om, kleine kinderen zijn om 12 uur s'nachts nog op straat, zij hebben een accent uit een land waar zij vrijwel nooit geweest zijn.
In het dorp doen ze het wel prima in mijn ervaring, krijgen gewoon Havo advies oid net als de meeste anderen. Maar dat is nu juist het offer dat sommige mensen brengen dat getuigd van inzicht, het is moeilijker voor hunzelf, makkelijker is het om in de stad te wonen in een flat met alleen soortgenoten. Maar door dat niet te doen geven zij het probleem niet door en geven hun kinderen het probleem ook niet door. Maar dat is een groot offer wat niet iedereen kan/wilt geven.
quote:
Ook racisme heeft een niet te verwaarlozen invloed op het geheel. Recent nog is uit gedegen onderzoek gebleken dat "allochtone" MBO-studenten veel meer moeite hebben om stageplaatsen te vinden dan "autochtone" MBO-studenten, bijvoorbeeld. Voor MBO-studenten is de stage van zeer groot belang. Een goede stageplek tijdens je studie is zonder twijfel een springplank naar je toekomstige carrière. Als je dus geen (goede) stageplek weet te bemachtigen, zet dat je toekomstige carrière al met 1-0 achter.
Het is triest en er zijn geen winnaars bij, een bedrijf kan de hulp vaak goed gebruiken en een schoolganger moet een stage vinden. Als de verhouding tussen de 2 al zo verpest is dat hij het door schade en schande al niet eens meer wilt proberen is dat ook een teken dat de ''multi-culturele'''samenleving faalt.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 20:47

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

quote:
Nature schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:01:
Dat is wat veel mensen zich afvragen, hoe lang kunnen we nog een verzorgingsstaat blijven als er zoveel afhankelijke mensen op afkomen, een kleine groep mensen die meer dan de helft van de uitkeringen ontvangt.
Een verzorgingsstaat kan je alleen onderhouden wanneer er meer wordt ingelegd dan uitgehaald.
Er wonen in Nederland 17 miljoen mensen. Er zijn in Nederland 10 miljoen banen. Laten we voor het gemak aannemen dat dat allemaal voltijdbanen zijn, terwijl in werkelijkheid de helft ervan part-time zal zijn - dat houdt dus in dat er 7 miljoen niet-werkenden zijn. (In werkelijkheid zal het ongeveer 7 miljoen FTE aan werk zijn dat 10 miljoen "FTE" aan niet-werkenden onderhoudt.) Denk je echt dat 15.000 asielzoekers per jaar daar een significante invloed op gaan hebben?

En als je het hebt over een relatief kleine groep mensen die een onevenredig groot deel van de uitkeringen ontvangt, dan moet je vooral kijken naar de hypotheekrente-aftrek, wat eigenlijk een eigenwoning-uitkering is natuurlijk...

Albantar wijzigde deze reactie 31-08-2018 13:32 (5%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Abom
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 15:40
quote:
Albantar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:31:
[...]
Denk je echt dat 15.000 asielzoekers per jaar daar een significante invloed op gaan hebben?
In totaal zijn er 4 miljoen inwoners met een migratie achtergrond... Dat is behoorlijk significant. De eerdere generatie asielzoekers hebben ook relatie veel kinderen, vergeleken met autochtonen Nederlanders.
quote:
En als je het hebt over een relatief kleine groep mensen die een onevenredig groot deel van de uitkeringen ontvangt, dan moet je vooral kijken naar de hypotheekrente-aftrek, wat eigenlijk een eigenwoning-uitkering is natuurlijk...
Dat zijn vaak ook mensen die onevenredig veel belasting betalen. Ik wil best van de HRA afzien, wanneer de belastingen aanzienlijk worden verlaagd. Ik hou sowieso niet van die belastingrondpompregels.

Abom wijzigde deze reactie 31-08-2018 13:43 (6%)


  • PWM
  • Registratie: oktober 2000
  • Niet online

PWM

Moderator General Chat
quote:
Albantar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:31:
[...]
Denk je echt dat 15.000 asielzoekers per jaar daar een significante invloed op gaan hebben?
quote:
In 2017 zijn 30.635 asielzoekers en nareizigers geregistreerd. In totaal ontving Nederland afgelopen jaar 2 procent minder asielzoekers en nareizigers dan in 2016. In 2017 werden 16.145 eerste asielverzoeken ingediend en arriveerden 14.490 nareizigers. Het aandeel nareizigers in het totaal kwam daarmee uit op 47 procent
Da's al het dubbele ;) In 2015 was het 58.900 en met nareizigers 82.000. In 2016 was het totaal 45.000.

In de afgelopen 3 jaar kom je dan niet op 45.000 (3* 15k) totaal maar 157.000. In 3 jaar. Dat lijkt mij toch significante invloed hebben?
quote:
Albantar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:31:

En als je het hebt over een relatief kleine groep mensen die een onevenredig groot deel van de uitkeringen ontvangt, dan moet je vooral kijken naar de hypotheekrente-aftrek, wat eigenlijk een eigenwoning-uitkering is natuurlijk...
Dat punt is nu toch aardig aangepakt? Het kan natuurlijk niet in 1x weg, maar het aantal maatregelen en de afbouw is toch aardig hard gegaan de laatste jaren.

PWM wijzigde deze reactie 31-08-2018 13:56 (33%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
PWM schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:54:
[...]


[...]


Da's al het dubbele ;) In 2015 was het 58.900 en met nareizigers 82.000. In 2016 was het totaal 45.000.

In de afgelopen 3 jaar kom je dan niet op 45.000 (3* 15k) totaal maar 157.000. In 3 jaar. Dat lijkt mij toch significante invloed hebben?


[...]


Dat punt is nu toch aardig aangepakt? Het kan natuurlijk niet in 1x weg, maar het aantal maatregelen en de afbouw is toch aardig hard gegaan de laatste jaren.
Je vergeet de doorstroom én de uitstroom :P

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Nu online
quote:
Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:57:
Je vergeet de doorstroom én de uitstroom :P
Zijn dat dezelfde asielzoekers?

Emigratie van hoogopgeleide autochtonen eraf trekken om tot een laag getal te komen is appels met peren vergelijken...
Pagina: 1 ... 5 6 7 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
De discussie over intelligentie/IQ is ook hier offtopic.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Google

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True