Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Xa!pt]

pedorus schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:46:
[...]

Dit is niet iets dat ik zelf doe, dit is iets wat ik om me heen zie gebeuren. Ik heb wel eens een Marokkaan proberen aan te nemen, de reactie van de baas? Wij nemen geen Marokkanen aan! Hebben we slechte ervaringen mee! Nu ja, dan kun je even het tegendeel beweren maar dan ben je toch klaar he (das niet mijn huidige baas trouwens).

En daarnaast zie ik dat er al een overschot is aan arme mensen met een lage opleiding waarmee wordt geconcurreerd. Ik sta er daarom om met Blok te spreken "pragmatisch" in, ik zie dit niet veranderen. Waarom zou je arme mensen binnenlaten met een lage opleiding?

Ik heb daar nog geen enkele goede reden voor gezien. De hoogopgeleiden kunnen hier gewoon met het vliegtuig komen, de anderen komen vrijwel alleen met behulp van mensensmokkelaars die je ook nog helpt. De geschatte kosten per stuk bij ongewijzigd beleid staat hierboven en is zo'n 700.000 euro. De geschatte kosten voor terugvliegen en in de regio opvangen zijn stukken lager. Dus precies zoals de barmhartige samaritaan duizenden jaren geleden al deed: betaal de herberg, maar neem iemand niet naar huis.

En dan vragen mensen zich af waarom er toch zoveel "xenofobische PVV-stemmers" ontstaan, terwijl dit vaak mensen zijn met wie direct op arbeids-, woning- en uitkeringsmarkt wordt geconcurreerd. En die vaak in de wijken wonen waar overlast ontstaat.

Dus laten we het eens omdraaien, wat is precies de reden om ze wel hier binnen te laten? Het argument dat ik het meeste hoor is dat we ze "hard nodig" hebben, en dat lijkt mij dus helaas niet waar. Of ik weet niet waarvoor we ze dan nodig hebben, in ieder geval niet om te werken.

Je zegt zelf iets terug nog in het topic dat je er voor pleit om geen laagopgeleide mensen meer binnen te halen.

Overigens is dat wel een flinke verschuiving van de doelpalen. Primair is het asielbeleid er op gericht om mensen op te vangen die hun land moesten ontvluchten. We vangen ze niet op omdat we behoefte hebben aan laagopgeleide mensen. Dat ze wel als zodanig aan de slag kunnen is een mooie bijkomstigheid maar dat is niet het motief.

En dat we mensen opvangen en waarom we dat doen is geloof ik al vaker besproken. Ik zie niet echt wat dat met dit topic te maken heeft.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op zondag 2 september 2018 @ 14:51:
[...]

Je zegt zelf iets terug nog in het topic dat je er voor pleit om geen laagopgeleide mensen meer binnen te halen.

Overigens is dat wel een flinke verschuiving van de doelpalen. Primair is het asielbeleid er op gericht om mensen op te vangen die hun land moesten ontvluchten. We vangen ze niet op omdat we behoefte hebben aan laagopgeleide mensen. Dat ze wel als zodanig aan de slag kunnen is een mooie bijkomstigheid maar dat is niet het motief.

Hij zegt wel meer. Met gekend script. Maar dit terzijde, er is sprake van verschuiving van doelpalen, maar dit zijn ze niet. Waar jij op wijst is niet iets van nu, maar iets waar altijd sprake van is omdat een van de grote aanjagers van continuïteit van gebrekkige omgang juist de focus van politiek is op (oneigenlijk) gebruik.

Dat kwam al op tafel met de rapportage van Blok's eigen Kamercommissie. En dat viel politiek helemaal niet goed. Het principe van insteek en omgang bleek gecompromitteerd te worden door politiek gebruik van migratie (in algemene zin, maar dit bleek niet het enige domein, ontwikkelingssamenwerking was er ook zo een) als onderdeel van instrumentatie voor beheersing van perceptieproblematiek en invloed op arbeid- en loonbeleid.

En dat we mensen opvangen en waarom we dat doen is geloof ik al vaker besproken. Ik zie niet echt wat dat met dit topic te maken heeft.

Hij is niet op zoek naar oplossingen, of naar signalen, of naar verkenning van wat niet optimaal is en wat prima in orde is. De methodiek is die van zand strooien, met positioneren van redelijkheid en moreel perspectief, met perceptie van onderbouwing met wikipedia terwijl er consistent opzij gestapt wordt. Hij richt zich enkel op repetitie van triggers ten bate van beïnvloeding van informatiestroom voor gewenste vorming van perceptie. Niets meer, niets minder. Het is geen discussie of verkenning.

[Lodo]

Tsja, gisteren was het weer raak.

Mijn vriendin kwam met de auto thuis, vertelde dat ze nergens kan parkeren en dat er in de straat om de hoek 3.5 parkeerplaats is ingenomen met stoelen door een Marokkaanse familie.

Ze hadden niet te capaciteiten om in het Engels te communiceren met mijn vriendin en zij voelde ook een lichte dreiging aangezien er jongeren in een vreemde taal met elkaar zaten te mompelen en zaten te lachen richting haar.

Uiteindelijk ben ik dus maar eens gaan vragen wat er aan de hand was, dit ging in het begin vriendelijk, ik zei op een luchtige manier hallo, buurman hoe is het?

Hier kreeg ik in eerste instantie een vriendelijke reactie op terug, tot ik vroeg waarom er 3.5 parkeerplaats werd ingenomen.

Meteen stonden we zowat neus tegen neus en kreeg ik de wind van voren, wie ik wel niet dacht dat ik was etc etc.

Ik uitgelegd dat het niet de bedoeling is dat je 3.5 parkeerplaats inneemt met jou rotzooi, je mag max 1 parkeerplaats innemen, daarnaast is het niet de bedoeling dat je het een dag van te voren op straat flikkert, dit doe je s' ochtends vroeg.

Beste man bleef tieren waarna ook de jongeren zich ermee gingen bemoeien, toen ben ik maar huiswaarts gekeerd.

Daarna heb ik de gemeente maar eens gebeld, die vroegen mij meteen of ging 'om mensen met een migratieachtergrond'. Ik gaf aan dat dit zo was, waarna zij vertelde dat ze vaker dit soort meldingen kregen en dat er over dit specifieke geval al een klacht was binnengekomen.

Daarna kreeg ik de vraag of ik aangifte wou doen van intimidatie, dit heb ik maar afgeslagen aangezien ik liever heb dat de ruiten in mijn auto en huis blijven zitten.

Al met al weer een deprimerende ervaring.

[hoevenpe]

@Lodo
Je bent niet op je neus geslagen dus je zou het nog steeds 'vreedzaam' kunnen noemen...

Maar serieus, als ik dit zo lees ben ik blij dat ik op een gewone manier met mijn wat hoger opgeleide Vinex-buurtjes om kan gaan (en we daarnaast hier ook nog eens voldoende parkeergelegenheid hebben).

[Abom]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:22:
@Lodo
Je bent niet op je neus geslagen dus je zou het nog steeds 'vreedzaam' kunnen noemen...

Maar serieus, als ik dit zo lees ben ik blij dat ik met een gewone manier met mijn wat hoger opgeleide Vinex-buurtjes om kan gaan (en we daarnaast hier ook nog eens voldoende parkeergelegenheid hebben).

Nou, lekker vreedzaam. Echter kan dit natuurlijk ook gebeuren met de gemiddelde Nederlandse tokkie. Bij mij in de straat hebben ze een berg Polen in een huis gestopt, die hebben ook andere normen en waarden dan de meeste Nederlanders.

Wanneer het Nederlandse tokkies zijn, doe ik ook liever geen aangifte, om precies dezelfde reden. Eigenlijk is dat treurig want daarmee staan we eigenlijk toe dat zij zich zo kunnen gedragen. Aan de andere kant, de mensen worden toch niet (serieus) aangepakt. Als je aangifte doet is het voornamelijk voor de statistieken.

[Mx. Alba]

Lodo schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:13:
Tsja, gisteren was het weer raak.

Mijn vriendin kwam met de auto thuis, vertelde dat ze nergens kan parkeren en dat er in de straat om de hoek 3.5 parkeerplaats is ingenomen met stoelen door een Marokkaanse familie.

Dat is inderdaad niet zo netjes maar dat gedrag is natuurlijk op geen enkele manier gelieerd aan hun vermeende (voormalige) nationaliteit... Asociale mensen zijn er van elk pluimage en elke afkomst.

Ze hadden niet te capaciteiten om in het Engels te communiceren met mijn vriendin en zij voelde ook een lichte dreiging aangezien er jongeren in een vreemde taal met elkaar zaten te mompelen en zaten te lachen richting haar.

Dat is inderdaad ook niet zo netjes maar dat gebeurt wel vaker natuurlijk wanneer mensen meerdere talen spreken.

Uiteindelijk ben ik dus maar eens gaan vragen wat er aan de hand was, dit ging in het begin vriendelijk, ik zei op een luchtige manier hallo, buurman hoe is het?

Hier kreeg ik in eerste instantie een vriendelijke reactie op terug, tot ik vroeg waarom er 3.5 parkeerplaats werd ingenomen.

Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Een multiculturele samenleving betekent niet dat andere culturen zich altijd moeten aanpassen aan ons, maar ook dat wij ons soms aan hun moeten aanpassen. Dan verloopt alles toch een heel stuk soepeler.

Meteen stonden we zowat neus tegen neus en kreeg ik de wind van voren, wie ik wel niet dacht dat ik was etc etc.

Ik uitgelegd dat het niet de bedoeling is dat je 3.5 parkeerplaats inneemt met jou rotzooi, je mag max 1 parkeerplaats innemen, daarnaast is het niet de bedoeling dat je het een dag van te voren op straat flikkert, dit doe je s' ochtends vroeg.

Dat woordgebruik is ook niet echt de-escalerend...

Beste man bleef tieren waarna ook de jongeren zich ermee gingen bemoeien, toen ben ik maar huiswaarts gekeerd.

Daarna heb ik de gemeente maar eens gebeld, die vroegen mij meteen of ging 'om mensen met een migratieachtergrond'. Ik gaf aan dat dit zo was, waarna zij vertelde dat ze vaker dit soort meldingen kregen en dat er over dit specifieke geval al een klacht was binnengekomen.

En zie hier weer een stukje geïnstitutionaliseerd racisme, dat zodra er gebeld wordt om problemen te melden, meteen wordt aangenomen dat het om mensen met een migratie-achtergrond gaat. Ook mede veroorzaakt door het feit dat "men" eerder geneigd is om transgressies van "anderen" te melden dan van mensen die tot de "eigen groep" behoren.

Daarna kreeg ik de vraag of ik aangifte wou doen van intimidatie, dit heb ik maar afgeslagen aangezien ik liever heb dat de ruiten in mijn auto en huis blijven zitten.

Al met al weer een deprimerende ervaring.

Zij vonden jouw actie wellicht ook intimiderend?

Maar ik geef toe, vanuit jouw uitleg bezien zijn het inderdaad vrij asociale mensen. Kan je misschien uitleggen wat hun (vermeende) (voormalige) nationaliteit daarmee te maken heeft? Er zijn ook asociale Polen, asociale Duitsers, asociale Nederlanders... Aso-gedrag kent geen nationaliteit.

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:42:
[...]


Dat is inderdaad niet zo netjes maar dat gedrag is natuurlijk op geen enkele manier gelieerd aan hun vermeende (voormalige) nationaliteit... Asociale mensen zijn er van elk pluimage en elke afkomst.


[...]


Dat is inderdaad ook niet zo netjes maar dat gebeurt wel vaker natuurlijk wanneer mensen meerdere talen spreken.


[...]


Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Een multiculturele samenleving betekent niet dat andere culturen zich altijd moeten aanpassen aan ons, maar ook dat wij ons soms aan hun moeten aanpassen. Dan verloopt alles toch een heel stuk soepeler.


[...]


Dat woordgebruik is ook niet echt de-escalerend...


[...]


En zie hier weer een stukje geïnstitutionaliseerd racisme, dat zodra er gebeld wordt om problemen te melden, meteen wordt aangenomen dat het om mensen met een migratie-achtergrond gaat. Ook mede veroorzaakt door het feit dat "men" eerder geneigd is om transgressies van "anderen" te melden dan van mensen die tot de "eigen groep" behoren.


[...]


Zij vonden jouw actie wellicht ook intimiderend?

Maar ik geef toe, vanuit jouw uitleg bezien zijn het inderdaad vrij asociale mensen. Kan je misschien uitleggen wat hun (vermeende) (voormalige) nationaliteit daarmee te maken heeft? Er zijn ook asociale Polen, asociale Duitsers, asociale Nederlanders... Aso-gedrag kent geen nationaliteit.

Met alle respect, maar jouw reactie laat zien dat jij vindt dat wij ons aan hun normen en waarden aan moeten passen. Daarbij wijzen alle statistieken erop dat allochtonen Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in conflict situaties, dat kun je niet ontkennen...

Dat de ambtenaar expliciet die vraagt stelt, omdat ze er vaker meldingen over hebben gekregen, dat zegt ook wat.

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 03-09-2018 12:19 ]

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:42:
Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

[Mx. Alba]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:15:
Met alle respect, maar jouw reactie laat zien dat jij vindt dat wij ons aan hun normen en waarden aan moeten passen.

Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met hun normen en waarden. Dat is wat anders dan dat je je aan hun normen en waarden moet aanpassen.

Daarbij wijzen alle statistieken erop dat allochtonen Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in conflict situaties, dat kun je niet ontkennen...

Die statistieken rammelen aan alle kanten, want het zijn slechts statistieken.

Ten eerste correleert crimineel gedrag vooral aan relatieve sociaal-economische status. Er zijn immers ook grote groepen mensen met een migratie-achtergrond die niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteitsstatistieken. Zoals vluchtelingen, bijvoorbeeld. Statushouders zijn relatief nog minder vaak vertegenwoordigd in criminaliteitsstatistieken dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond!

Ten tweede is er bij de politie sprake van etnisch profileren, waardoor iemand die zichtbaar een andere etnische achtergrond heeft die kwaad in de zin heeft een groter risico heeft om opgepakt te worden dan een Nederlander zonder migratie-achtergrond die kwaad in de zin heeft. Ook worden mensen met een migratie-achtergrond vaker bestraft als ze iets doen wat niet mag, terwijl Nederlands zonder migratie-achtergrond veel vaker op coulance kunnen rekenen en er met een waarschuwing afkomen.

Ten derde vinden omstanders mensen met een migratie-achtergrond veel sneller verdacht dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond terwijl ze het zelfde doen. Ook daardoor zullen dus mensen met een migratie-achtergrond die iets verkeerds doen daar vaker op aangesproken worden en/of voor opgepakt of beboet worden dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond die dat zelfde doen.

Ik herinner bijvoorbeeld een experiment dat in een middelgrote stad is gedaan, waar een jongen zit te morrelen aan het slot van een fiets dat hij maar niet open krijgt. Als de jongen wit is, neemt het publiek aan dat het zijn eigen fiets is, en er wordt hem zelfs hulp aangeboden. Er wordt wel gegrapt van "je bent die fiets toch niet aan het stelen hè?" maar dat is het. Als een getinte jongen datzelfde doet, neemt het publiek aan dat hij de fiets aan het stelen is. Minimaal wordt hem geen hulp geboden, maar regelmatig ook wordt de politie gebeld of wordt de jongen lastiggevallen.

Denk bijvoorbeeld ook aan het incident waarbij de politie afgestuurd werd op een Marokkaanse jongen die volgens degene die de melding maakte een scooter aan het stelen was. De jongen reed echter met zijn eigen scooter zijn eigen achtertuin in.

Dat de ambtenaar expliciet die vraagt stelt, omdat ze er vaker meldingen over hebben gekregen, dat zegt ook wat.

Zie het hierboven laatstvermelde punt: (vermeende) overlast door "anderen" wordt veel vaker gemeld.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Ja. Ik zou het in ieder geval aanbieden. En afhankelijk van hun reactie op dat aanbod weet je of je te maken hebt met welwillende mensen die gewoon niet inzagen dat ze daarmee hinder veroorzaakten, of met aso's.

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
[...]


Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Als het in dit incident ging om wat laag opgeleide blanke mannen, dan was het probleem economisch of educatief. Maar nu het gaat om vermoedelijk laag opgeleide Marokkanen is het in een keer een cultureel probleem en wordt er volledig voorbij gegaan aan andere mogelijke oorzaken van ongewenst gedrag.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
[...]


Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met hun normen en waarden. Dat is wat anders dan dat je je aan hun normen en waarden moet aanpassen.

Ja joh, laten we de verkeersregels ook gelijk in de prullenbak gooien. Als ze midden op de weg lopen of links fietsen niks van zeggen, want wij moeten ons aanpassen.
Oh ja en laten we een meningsverschil gewoon met vuisten oplossen. In sommige culturen is dat normaal, dus moeten we niet klagen als we een klap krijgen.
Gooi onze normen en waarden maar in de prullenbak!

[...]


[...]

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

Dit helpt de samenleving juist naar de klote. Onze regels werken prima want we hadden een prachtig beschaafd land.
Mag ik jouw huis binnenkomen en jouw huisregels aan mijn laars lappen, omdat ik ze niet (wil) kennen?

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

En dan vindt je het vreemd dat een hoop autochtonen daar niet op zitten te wachten? Die dit geen 'verrijking' vinden laat staan deze nieuwe norm kunnen of willen accepteren? Hoe komt het dat dit soort asocialen niet door de eigen groep tot de orde worden geroepen, ze verpesten het niet alleen voor zichzelf maar ook voor de welwillende allochtoon.

(ja, er zijn genoeg blanke tokkies in bijv. Ondiep of Duindorp, daar speelt vergelijkbare problematiek. ik mag aannemen dat we dat gedrag net zo onacceptabel vinden ongeacht kleur of achtergrond)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:57:
Ja joh, laten we de verkeersregels ook gelijk in de prullenbak gooien. Als ze midden op de weg lopen of links fietsen niks van zeggen, want wij moeten ons aanpassen.
Oh ja en laten we een meningsverschil gewoon met vuisten oplossen. In sommige culturen is dat normaal, dus moeten we niet klagen als we een klap krijgen.
Gooi onze normen en waarden maar in de prullenbak!

Dit helpt de samenleving juist naar de klote. Onze regels werken prima want we hadden een prachtig beschaafd land.
Mag ik jouw huis binnenkomen en jouw huisregels aan mijn laars lappen, omdat ik ze niet (wil) kennen?

Dit noemen we een reductio ad absurdum. Dat is een drogreden, derhalve ga ik daar verder niet op in.

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:05:
En dan vindt je het vreemd dat een hoop autochtonen daar niet op zitten te wachten? Die dit geen 'verrijking' vinden laat staan deze nieuwe norm kunnen of willen accepteren? Hoe komt het dat dit soort asocialen niet door de eigen groep tot de orde worden geroepen, ze verpesten het niet alleen voor zichzelf maar ook voor de welwillende allochtoon.

(ja, er zijn genoeg blanke tokkies in bijv. Ondiep of Duindorp, daar speelt vergelijkbare problematiek. ik mag aannemen dat we dat gedrag net zo onacceptabel vinden ongeacht kleur of achtergrond)

Al zo lang als Nederland bestaat, en ook lang voordat Nederland bestond, is onze cultuur en etnische samenleving op dit stukje aarde bepaald door allerlei migratiestromen. Zonder migratie zou die Nederlandse cultuur van de "vroeger was alles beter" tijd ook niet hebben bestaan. Al die voorgaande migratiestromen die Nederland hebben gemaakt tot wat het enkele decennia geleden was, die waren goed, maar de huidige migratiestromen zijn slecht? Leg mij eens uit waarom?

Migratie is menselijk. Al zo lang de mens bestaat, is het een diersoort die continu migreert. Het is pas vrij recent dat op grote schaal getracht wordt die natuurlijke migratie op verregaande schaal aan banden te leggen...

[ Voor 57% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:06:
[...]


Dit noemen we een reductio ad absurdum. Dat is een drogreden, derhalve ga ik daar verder niet op in.

Is geen drogreden het zijn voorbeelden en metaforen.

Een drogreden is bijvoorbeeld:
Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas ook in mijn tas.

Maar als mijn reactie niet strookt met jouw belevingswereld is dat niet erg hoor.
Ik hoef jou niet te overtuigen.

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:23 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:10:
Is geen drogreden het zijn voorbeelden en metaforen.

Een drogreden is bijvoorbeeld:
Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas ook in mijn tas.

Maar als mijn reactie niet strookt met jouw belevingswereld is dat niet erg hoor.
Ik hoef jou niet te overtuigen.

Er zijn heel veel verschillende soorten drogredenen. De reductio ad absurdum ofwel argumentum ad absurdum is er daar één van. En de post in kwestie is daar een voorbeeld van.

Het zou trouwens ook een stroman kunnen zijn, afhankelijk van hoe je het argument interpreteert. Maar ook dat is een drogreden.

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:20:

Interessant zeg!
En ook heel ontopic. Ga zo door!

En jou hierboven gequootte reactie is zeker wel ontopic? Mooi gevalletje projectie...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:24 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
[...]


Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Al eens een training assertiviteit, omgaan met agressie of conflictresolutie gevolgd? Wat hij omschrijft is precies conform algemene normen en waarden, gericht op het scheppen van stimuli om de kaders daarvan herkenbaar en als positieve stimulans te stellen.

Je kan natuurlijk ook meteen van de hoge toren afspringen, met de vinger gaan zitten wijzen, op de soos verhalen de wereld in helpen of overal dwars tegen in gaan.

Het is maar hoeveel waarde je hecht aan normen en waarden.

[Verwijderd]

<knip> Volkomen off-topic.

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 03-09-2018 19:12 ]

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
[...]

Die statistieken rammelen aan alle kanten, want het zijn slechts statistieken.

Ten eerste correleert crimineel gedrag vooral aan relatieve sociaal-economische status. Er zijn immers ook grote groepen mensen met een migratie-achtergrond die niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteitsstatistieken. Zoals vluchtelingen, bijvoorbeeld. Statushouders zijn relatief nog minder vaak vertegenwoordigd in criminaliteitsstatistieken dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond!

Ten tweede is er bij de politie sprake van etnisch profileren, waardoor iemand die zichtbaar een andere etnische achtergrond heeft die kwaad in de zin heeft een groter risico heeft om opgepakt te worden dan een Nederlander zonder migratie-achtergrond die kwaad in de zin heeft. Ook worden mensen met een migratie-achtergrond vaker bestraft als ze iets doen wat niet mag, terwijl Nederlands zonder migratie-achtergrond veel vaker op coulance kunnen rekenen en er met een waarschuwing afkomen.

Ten derde vinden omstanders mensen met een migratie-achtergrond veel sneller verdacht dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond terwijl ze het zelfde doen. Ook daardoor zullen dus mensen met een migratie-achtergrond die iets verkeerds doen daar vaker op aangesproken worden en/of voor opgepakt of beboet worden dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond die dat zelfde doen.

Statistieken zijn alleen relevant wanneer ze voor allochtonen/statushouders spreken?

Misschien is er minder criminaliteit onder vluchtelingen omdat ze weten dat het invloed heeft op hun kansen om te blijven.

Vwb etnisch profileren, ik weet dat het tegenovergesteld ook gebeurt, omdat het een allochtoon betreft wordt er positief gediscrimineerd.

Persoonlijk heb ik over het algemeen goede ervaringen met allochtonen. Maar we moeten niet ontkennen dat er problemen zijn, iets met zachte heelmeesters...

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

We moeten zeker rekening houden met andere mensen en tot op zekere hoogte ook hun waarden, maar het kan niet zo zijn dat het eenrichtingsverkeer is, zeker niet wanneer de maatschappij daardoor verloederd (ongeacht afkomst, huidskleur etc).

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:06:
Al zo lang als Nederland bestaat, en ook lang voordat Nederland bestond, is onze cultuur en etnische samenleving op dit stukje aarde bepaald door allerlei migratiestromen. Zonder migratie zou die Nederlandse cultuur van de "vroeger was alles beter" tijd ook niet hebben bestaan. Al die voorgaande migratiestromen die Nederland hebben gemaakt tot wat het enkele decennia geleden was, die waren goed, maar de huidige migratiestromen zijn slecht? Leg mij eens uit waarom?

Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs van nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

[RobinHood]

Wat @ArgantosNL zegt is imho wel weer de spijker op zijn kop: Omdat het wat Marokkanen waren is het direct een etnisch-cultureel probleem en is Hoevenpe direct blij dat ie in zijn witte Vinexwijk woont, maar ik heb zo het idee dat mijn straat vol blanke PVV-stemmende tokkies die precies dezelfde shit uithalen geen etnisch-cultureel probleem gevonden wordt, maar dan zijn het "gewoon" aso's, en tja, dat heb je nou eenmaal in een straatje met huurhuizen toch? Niks aan te doen

En het dan maar raar vinden dat die mensen niet mee willen doen in onze maatschappij Op een totaal andere schaal heb ik daar ook wel ervaring mee: Veel Friezen hebben nog iets tegen Hollanders, mensen uit hele grote steden, lees: alles groter dan Sloten, en laat ik dat nou net zijn. Hun afkeer, en die merk je in allerlei kleine dingetjes, hebben ervoor gezorgd dat ik na praktisch 20 jaar nog steeds geen woord Fries spreek of versta, ik schijt heb aan hun tradities en me behoorlijk erger aan wat culturele dingetjes.

Nu zal ik vast vrij kinderachtig op dat vlak zijn, maar ik kan ook wel begrijpen waarom mensen met een eigen cultuur soms maar hun eigen gang gaan. Als het niet uitmaakt wat je doet, want je hoort er toch niet bij, waarom zou je je dan aanpassen? Kun je veel beter in je eigen comfortzone gaan leven, is namelijk comfortabeler.

Is een behoorlijk menselijk, psychologisch iets, en het zou me weinig verbazen als wat van mijn aso-buurmannen precies zo [onbewust] denken: Ze vinden mij toch al een tokkie, kan ik net zo goed om 02:00 half dronken met mijn vrienden schreeuwen en met mijn V8 aangedreven-penisverlenger kutten.

Dat of dat soort mensen zijn gewoon echt nog te dom om te poepen

[Abom]

Misschien omdat jij bij hun komt wonen en niet andersom?

[ Voor 14% gewijzigd door Abom op 03-09-2018 13:41 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:32:
[...]


Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

Man man. Gefeminiseerde samenleving? Soms zitten babbelen met iemand die de FvD dogma's volgt om mensen in een zwaktepositie te zetten en ze tegelijkertijd op een subjectief hoger moreel niveau te plaatsen?

Je gaat wel héél erg met de kwast over geschiedenis heen kerel. Hoe zat het ook al weer met culturele componenten van Tsjechen uit de jaren '50 in relatie tot component van open samenleving hier? Oh ja, wat eigenaardig, die overeenkomsten met wat we nu van andere selecties ineens masculiene cultuur noemen... Waarbij we voor het gemak maar even snel vergeten hoe pijnlijk selectief in acceptatie daarvan onze eigen zogenaamde cultuur van normen en waarden is met sexuele discriminatie, geweld en segregatie.

Dit soort discussies zijn prima mogelijk zodra er niet langer voor eigen deur valt te vegen. Óf we zijn wat eerlijker, komen wat meer uit de loopgraaf, en erkennen dat gegeven van processen en ontwikkeling wat niet binair is of zelfs maar gelijk loopt in tempo of richting.

Waarom kijk je niet nog even wat TV, dan kun je van een selectieve opname de kans krijgen om te kiezen voor het bang zijn ook al weet je objectief dat het nergens op slaat, maar dan is het makkelijker om weer te roeptoeteren

Je gaat af op selecties, zonder perspectief of toetsing. Prima, dat is een keuze. Correct is het echter niet. Het enige wat het geeft is gezochte versterking van aanwezige perceptie. Verklaarbaar, maar lost het dingen op? Nee. Integendeel, het schept illusies, ondermijnt uitdagingen waar zo graag naar gewezen wordt.

Ook hier weer exact dezelfde toepassing van cui bono.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:32:
Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs van nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

Afstanden kleiner en culturele verschillen beperkter? Wat dacht je van de Romani? 1500 jaar geleden uit Noord-India vertrokken en ondertussen al honderden jaren ook in Nederland van de partij. En mensen die vanuit overzeese delen van het Koninkrijk der Nederlanden naar Nederland migreerden bijvoorbeeld?

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:39:
Misschien omdat jij bij hun komt wonen en niet andersom?

Aha, dit is ook een mooie. De redenering dat als je ergens te gast bent, dat je je dan aan de regels van je gastheer dient aan te passen.

Maar migranten zijn hier niet te gast. Ze wonen met ons samen. En als je met iemand samenwoont, bepaal je samen de regels. Zou het daarom misschien ook een samenleving heten?

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:46 ]

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:42:
[...]

Aha, dit is ook een mooie. De redenering dat als je ergens te gast bent, dat je je dan aan de regels van je gastheer dient aan te passen.

Maar migranten zijn hier niet te gast. Ze wonen met ons samen. En als je met iemand samenwoont, bepaal je samen de regels. Zou het daarom misschien ook een samenleving heten?

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd wordt aangekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

[Virtuozzo]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:52:
[...]

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd aan wordt gekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

[Abom]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:53:
[...]


Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

Je hebt micro en macro samenlevingen, blijkbaar met dezelfde migratie uitdagingen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:53:
Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

Dat is flauw, je begrijpt precies wat hij hiermee bedoeld (de wijk/buurt als microkosmos):

Als ik naar Ondiep of Duindorp zou verhuizen moet ik me ook aanpassen aan de daar geldende gebruiken en me niet storen aan wat daar voor omgangsvormen zijn wil ik geaccepteerd worden in de wijk (als dat al lukt), hetzelfde geldt voor een verhuizing naar Laren of Blaricum laat staan als ik zou emigreren naar een ander land.

Komt imo toch weer de stelling van Blok om de hoek kijken dat mensen zich het prettigst voelen met gelijkgestemden om zich heen, herkenbare en voorspelbare buren die jouw normen en waarden delen waarbij huidskleur, religie of schoenmaat niet op voorhand bepalend zou mogen zijn.

[RobinHood]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:52:
[...]

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd wordt aangekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

Nee, ik wordt hoe dan ook vreemd aangekeken, zelfs toen ik een kind was, was ik het pispaaltje omdat ik "die hollander" was.

En ook als mensen nog niet door hebben dat ik geen woord Fries spreek, laat staan wil spreken, maar al wel doorhebben dat ik niet "one of them" ben, wordt ik al anders behandeld. Mag ik me opeens gaan verantwoorden voor het feit dat ik hier woon bijvoorbeeld, en mensen nemen toch ook wat afstand van je. En dat is iets wat ik van alle niet-Friezen hoor die ik ken. Hoe goed je ook je best doet, hoe goed je ook je werk doet, zelfs al probeer je ook Fries te brabbelen, je zal er nooit echt bij horen. Je bent anders.

Daarom kan ik ook zo goed opschieten met mijn leerlingen, en begrijp ik hun moeite met de Nederlandse taal: Toen ik hier kwam wonen [ik was toen 5, veel keuze had ik niet] in een of ander boerenhol spraken veel klasgenoten niet eens verstaanbaar Nederlands, alleen maar Fries, veel plezier met communiceren dan Dus ik snap hun taalproblemen wel, en ook hun problemen met "erbij willen horen", want hoe goed mijn leerlingen het ook doen, ik weet zeker dat de Koerdische en Arabische mensen er nooit echt bij zullen horen.

Niet dat ik tegen hen zeg dat ze niet moeten integreren, zeker niet, maar ik ben wel zo eerlijk om tegen ze te zeggen dat ze geen wonderen moeten verwachten en dat het mogelijk is dat ze nooit Nederlandse vrienden gaan krijgen. En nee, dat zeg ik ook niet in de eerste les, die wijsheid krijgen ze pas na een jaar of twee.

Mijn hele punt is: Ik heb mijn best gedaan, en werd toen alsnog als een buitenstaander behandeld, toen ik dat doorkreeg ben ik er volledig mee gestopt en konden ze wat mij betreft de boom in. Ik zeg niet dat het goed is, maar het is wel de realiteit en ik kan begrijpen, again niet goedkeuren, dat er mensen zijn met een andere cultuur die exact hetzelfde doen met de Nederlandse cultuur.

[ Voor 9% gewijzigd door RobinHood op 03-09-2018 14:15 ]

[Virtuozzo]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:05:
[...]

Je hebt micro en macro samenlevingen, blijkbaar met dezelfde migratie uitdagingen

Ah, dus de ene micro is meer gelijk dan de andere, en de ene macro is minder gelijk dan de andere.

Tja. Valt dan wel weer weer op, sociaal-economische omstandigheden en gedrag. Maar goed.

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:06:
[...]


Dat is flauw, je begrijpt precies wat hij hiermee bedoeld (de wijk/buurt als microkosmos):

Als ik naar Ondiep of Duindorp zou verhuizen moet ik me ook aanpassen aan de daar geldende gebruiken en me niet storen aan wat daar voor omgangsvormen zijn wil ik geaccepteerd worden in de wijk (als dat al lukt), hetzelfde geldt voor een verhuizing naar Laren of Blaricum laat staan als ik zou emigreren naar een ander land.

Komt imo toch weer de stelling van Blok om de hoek kijken dat mensen zich het prettigst voelen met gelijkgestemden om zich heen, herkenbare en voorspelbare buren die jouw normen en waarden delen waarbij huidskleur, religie of schoenmaat niet op voorhand bepalend zou mogen zijn.

Heb je ondertussen de rapportage van Blok's Kamercommissie gelezen? Of hou je die boot nog steeds af?

Het ene verhaal is een verhaal. Het andere gestoeld op onderzoek en onderbouwing. Het is maar wat je wil kiezen natuurlijk.


En hoezo flauw? De Limburger die naar Friesland verhuist zal zijn leven lang met verschillen en wisselwerking zitten. Zijn kinderen nauwelijks nog. De kinderen daarvan helemaal niet meer. Behalve dan als er foutjes gemaakt worden en men ergens terecht komt in mindere sociaal-economische omstandigheden.

Goh, sociaal-economische omstandigheden. Daar komt dat weer op tafel.

[Lodo]

RobinHood schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:36:
Wat @ArgantosNL zegt is imho wel weer de spijker op zijn kop: Omdat het wat Marokkanen waren is het direct een etnisch-cultureel probleem

Hoezo?

Al zijn ze paars met gouden stippen, dat boeit mij niet. De problemen boeien mij en die zijn steeds met dezelfde lui, met hetzelfde uiterlijk, met dezelfde achtergrond.

Een ezel in het algemeen...

[Nature]

[b]Albantar schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:42:
Afstanden kleiner en culturele verschillen beperkter? Wat dacht je van de Romani? 1500 jaar geleden uit Noord-India vertrokken en ondertussen al honderden jaren ook in Nederland van de partij. En mensen die

Als we de voorwaarden terug veranderen naar die tijd zal je minder problemen hebben dus de verzorgingsstaat compleet afschaffen maar wie wil dat, het heeft ons veel goeds gebracht maar geen land kan zijn nationale sociale vangnet doortrekken tot iedereen die maar wil op de aardbol.
Al neem je de VS als multicultureel gidsland doen minderheden het erg goed en vaak beter dan Amerikanen van Britse origine.



Wikipedia: List of ethnic groups in the United States by household income

Nederlandse Amerikanen staan op 57

[Virtuozzo]

Nature schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:21:
[...]

maar geen land kan zijn nationale sociale vangnet doortrekken tot iedereen die maar wil op de aardbol.

Interessant. Ik heb die suggestie helemaal nog niet voorbij zien komen.

[Mx. Alba]

Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam.

Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam.

Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

Drop, pindakaas en een schotel aan de gevel is toch heel iets anders dan haantjesgedrag, de manier van denken over gelijkheid van vrouwen/homo's, de status van het geloof etc etc?

Ik vind het bizar dat jij vindt dat het respect alleen bij de Nederlanders ontbreekt, terwijl het toch vooral het gebrek aan respect van de migrant is wat vreemd zou moeten zijn (zie RobinHood zijn verhaal).

[ArgantosNL]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:31:
[...]

Drop, pindakaas en een schotel aan de gevel is toch heel iets anders dan haantjesgedrag, de manier van denken over gelijkheid van vrouwen/homo's, de status van het geloof etc etc?

Ik vind het bizar dat jij vindt dat het respect alleen bij de Nederlanders ontbreekt, terwijl het toch vooral het gebrek van respect van de migrant is wat vreemd zou moeten zijn (zie RobinHood zijn verhaal).

Hoe kan je zo de plank misslaan na het verhaal van RobinHood.
De hoofd reden dat hij nooit fries heeft leren spreken is voornamelijk omdat niet dat wilde doen met hem. Hij werd als buitenstaander behandeld en buiten gesloten. Als de Friesen meer open waren tegenover hem dan was het waarschijnlijk totaal anders verlopen.

@Mx. Alba hoe was je ervaring met de franse cultuur/volk waren ze uitnodigend of net zo gesloten als de friesen bij @RobinHood

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam...

Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:16:
[...]
Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

Je beseft toch wel dat je verhaal hier iets is wat je op veel punten in segmenten van samenleving tegenkomt, ongeacht selecties van achtergronden?

Als ik die selecties weghaal, dan valt mij iets op. Naast mij werk baat ik een buurtcentrum uit, wat niet enkel functioneert als podium van die wijk, maar ook als centraal punt zorg & welzijn, alsmede soos van menige leeftijd en zo meer. De verwijzingen die je geeft kan ik zonder enige moeite invullen in scenario's van allerlei condities, achtergronden en hokjes van deze of gene groep.

Dat legt een moeilijke vraag op tafel: wat is het struikelblok nu precies in het verhaal?

Het verschil in gedrag? Of het label bij verschil in gedrag?

En welk label is meer of minder gelijk daarbij. Ik merk het op, puur omdat ik er even tegenaan liep in het lezen hier, na vorige maand een geval meegemaakt te hebben van het vinex-equivalent van de makamba-vriendin die uit de sociaal-economische kring gevallen was na een - saillante woordkeuze - instant-gratificatie issue bij de buren (en niet door haar) en dus uit acceptatie en dus terugviel in haar afkomst als arbeidersdochter. Geen enkel begrip in voorheen eigen kring. Binair. Buiten is buiten, en buiten is anders en dus - in dit geval - minder.

Zij werd uiteindelijk bij familie opgevangen, maar niet zonder bemiddeling. Er werd ondersteuning geregeld voor basale vereisten middels een bedrijf geleid door een stoere kale vent die vanuit gebrek aan onderwijs maar ooit begonnen is als fitness trainer in het grijze circuit om uiteindelijk een bedrijfje te draaien in ontruimingen. Nul ruimte voor vragen of checks & balances, eigen wil is wet. Wat voor hem prima werkt voor zijn bijbaantje als coach bij reclasseringstrajecten, maar goed.

Al die observaties van gedrag komen eigenlijk niet neer op de associaties die we vaak hebben. Ze komen gewoon neer op menselijk gedrag. Dat is een spectrum. En elk deel daarvan zit overal.

[Xa!pt]

Roenie schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:16:
[...]
Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

Tja, leuke anekdote maar de realiteit is ook dat er wel degelijk mensen automatisch een achterstand hebben omdat ze een Arabische achternaam hebben. De realiteit is ook dat er inderdaad figuren tussen zitten die geen of weinig eigen verantwoordelijkheid hebben maar dat lijkt me niet echt voorbehouden aan een cultuur of huidskleur.

[dr.lowtune]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

Dan maar even my 2 cents, ik heb ook een tijdje in Frankrijk gezeten en ook nog in China, ik denk dat ik een (beperkt) beeld heb van hoe het is om een migrant te zijn, zowel qua cultuur als qua afkomst. Op het kantoor in Frankrijk waar ik werkte, werkten voornamelijk collega's uit de Franse oud-kolonien.

Zowel de Franse als Chinese cultuur verschillen op een aantal punten wezenlijk van de onze, toch werd ik in beide culturen, als blanke, niet gelovige, goed ontvangen. Zoals je aangeeft is daar vanuit de inwoners van het land waar je dan bent wel wat interesse en respect voor nodig. Waar je mijn inziens volledig aan voorbij gaat is dat het ook de andere kant op werkt. Ik heb namelijk ook Nederlandse collega's daar gehad die niet de moeite namen om de taal te leren (let wel: de moeite...niet eens dat ze het foutloos moesten spreken!) of respect hadden voor de omgangsnormen of rituelen rondom allerlei zaken. Die collega's (in beide landen) werden geisoleerd, integreerden voor geen meter en zaten er uiteindelijk ook alleen maar voor het geld.

De problematiek ligt hier in Nederland echt niet alleen bij onwillige Nederlanders, maar ook bij lieden uit de andere culturen die liever op het pleintje jointjes roken en "kech" roepen naar passerende meisjes. Ik weet dat ze niet allemaal zo zijn, net zoals dat niet alle Nederlanders per definitie een hekel aan migranten hebben.

[Virtuozzo]

En dat is precies waarom zaken zo snel escaleren waar het op meningen aankomt: het is niet simpel, het is niet binair, het valt ook niet tot dusdanig te reduceren. Het is een proces, een ontwikkeling, een wisselwerking.

[noguru]

ArgantosNL schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:40:
[...]


Hoe kan je zo de plank misslaan na het verhaal van RobinHood.
De hoofd reden dat hij nooit fries heeft leren spreken is voornamelijk omdat niet dat wilde doen met hem. Hij werd als buitenstaander behandeld en buiten gesloten. Als de Friesen meer open waren tegenover hem dan was het waarschijnlijk totaal anders verlopen.

Zoals al gezegd, je moet samenleven. En samen komt van twee kanten. Na 20 jaar geen woord Fries spreken vind ik eerlijk gezegd nogal typisch gedrag van een buitenstaander.
De cultuur zou ik ook niet overnemen maar ik zou wel mijn best doen om mensen in de taal aan te spreken die men daar spreekt. Al is het gebrekkig, al is het maar voor de vorm. Je hoeft van Friezen geen openheid of toenadering te verwachten naar een vreemdeling die geen toenadering zoekt.

[Hackus]

Ik zit nu net nieuwsuur te kijken, en daar wordt het nu ook besproken en becommentarieert. oa door enkele ambassadeurs met veel buitenland ervaring

[Virtuozzo]

Hackus schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:30:
Ik zit nu net nieuwsuur te kijken, en daar wordt het nu ook besproken en becommentarieert. oa door enkele ambassadeurs met veel buitenland ervaring

Kan ik begrijpen. Het is ook niet niks. En dan is er bij Blok nog het probleem geloofwaardigheid nu versus eerder. Dat is schadelijk.

[Yucon]

noguru schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:28:
[...]


Zoals al gezegd, je moet samenleven. En samen komt van twee kanten. Na 20 jaar geen woord Fries spreken vind ik eerlijk gezegd nogal typisch gedrag van een buitenstaander.
De cultuur zou ik ook niet overnemen maar ik zou wel mijn best doen om mensen in de taal aan te spreken die men daar spreekt. Al is het gebrekkig, al is het maar voor de vorm. Je hoeft van Friezen geen openheid of toenadering te verwachten naar een vreemdeling die geen toenadering zoekt.

Ik weet het zo net nog niet, ik kom uit een ander deel van nederland met een sterke streektaal en je merkt dat het nauwelijks mogelijk is voor buitenstaanders om de lokale taal over te nemen. Met een willekeurige buitenlandse taal is het anders; daarvan vindt men het niet vreemd als je die gebrekkig spreekt. Maar ik heb de indruk dat je spreektalen ofwel perfect spreekt, of anders niet. Ik kan me de drempel wel voorstellen.

[noguru]

Yucon schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:49:
[...]

Ik weet het zo net nog niet, ik kom uit een ander deel van nederland met een sterke streektaal en je merkt dat het nauwelijks mogelijk is voor buitenstaanders om de lokale taal over te nemen. Met een willekeurige buitenlandse taal is het anders; daarvan vindt men het niet vreemd als je die gebrekkig spreekt. Maar ik heb de indruk dat je spreektalen ofwel perfect spreekt, of anders niet. Ik kan me de drempel wel voorstellen.

Het Fries is geen streektaal, de facto ook een buitenlandse taal. Waarschijnlijk zijn ze er daarom ook zo trots op. En dan is het toch belangrijk dat je een poging doet ook al zul je het in hun ogen nooit echt leren.

[Verwijderd]

Voor individuele modacties s.v.p. contact opnemen met de moderator in kwestie, dit hoort nooit in het topic zelf.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 04-09-2018 12:00 ]

[Witte]

Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

[Virtuozzo]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:06:
Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

Hij kan best aanblijven, op zijn minst omdat de coalitie daar geen punt van maakt, en oppositie ook beseft dat opnieuw een vervanging nog meer schade doet toevoegen aan onze bestaande instrumentatie van soft power.

Dat wil niet zeggen dat hij geen tikken verdient of niet zal krijgen. Dat moet wel. Het handelen was gewoon schadelijk, er is verschil tussen persoon en positie, en vanaf het moment dat je in positie zit is elke uitspraak het statement van staat en overheid. Doe je dan domme en foute dingen, dat is de rekening voor staat en overheid. Dat is best wel wat.

De rest, dat is partijpolitiek van het theater, een discussie en spel van zowel coalitie als oppositie apart.

Mij treft het als uitermate onsmakelijk, duur, contraproductief, en verontrustend in die zin dat we inmiddels allemaal wel eens mogen ophouden met het gebruik van kopstukken in functie voor marketing. Het loopt nooit goed af.

[ArgantosNL]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:06:
Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

Rutte omringt zich niet met integere mensen, hij omringt zich met loyalisten die doen wat het zegt en verder moreel flexibel zijn. Als Rutte omringt was met integere mensen dan was al lang naar buiten gekomen namens wie die dividend belasting geschrapt wordt.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:48:
[...]

namens wie die dividend belasting geschrapt wordt.

Als zelf binnen de partij het "verhaal" van vestigingsklimaat als kletskoek wordt afgedaan, als nota bene eigen mensen de studie vestigingsklimaat aandragen waar het "verhaal" van tafel geveegd wordt, dan is wel duidelijk dat het niet van binnenuit kwam.

Minister Wiebes (EZK) biedt aan de vierde Monitor Vestigingsklimaat aan de Tweede Kamer.

Maar goed, dat sluit wel aan bij de discussie hier. Blok's Kamercommissie deed de vinger leggen op de impact van politiseren van onderwerpen en politieke omgang met onderzoek. De dynamiek van partijpolitiek voedt zich met continueren van problematiek, en gebruikt signalen enkel voor marketing, ongeacht aan welke kant van het politieke spectrum men kijkt.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:59:
[...]


Als zelf binnen de partij het "verhaal" van vestigingsklimaat als kletskoek wordt afgedaan, als nota bene eigen mensen de studie vestigingsklimaat aandragen waar het "verhaal" van tafel geveegd wordt, dan is wel duidelijk dat het niet van binnenuit kwam.

Minister Wiebes (EZK) biedt aan de vierde Monitor Vestigingsklimaat aan de Tweede Kamer.

Maar goed, dat sluit wel aan bij de discussie hier. Blok's Kamercommissie deed de vinger leggen op de impact van politiseren van onderwerpen en politieke omgang met onderzoek. De dynamiek van partijpolitiek voedt zich met continueren van problematiek, en gebruikt signalen enkel voor marketing, ongeacht aan welke kant van het politieke spectrum men kijkt.

Als de VVD gevuld was met integere politici dan zou Rutte door de partij zelf worden afgezet omdat hij niet meer betrouwbaar is. Maar nu wordt er vol op gespind alsof ze geen keus hebben om het door te voeren, niemand in de partij is er mee eens maar ja we moeten wel, het niet alsof we dit tegen kunnen houden. Uit eerder posts kan proeven ik dat jij niet echt fan bent van deze manipulatie tactieken die de VVD gebruikt.

[Witte]

Inderdaad: Segers zegt ook steun toe omdat anders het kabinet zou vallen. Net alsof dan de wereld vergaat. Bij de VVD regeert het grootkapitaal, bij de CU de angst.

Overigens veelzeggend dat jij @Virtuozzo het handelen van Blok schadelijk vindt. Een kwalificatie die alleen een adept zou kunnen uitspreken. Ik zou het eerder schandelijk noemen.

[ Voor 36% gewijzigd door Witte op 04-09-2018 12:31 ]

[Virtuozzo]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:28:
Overigens veelzeggend dat jij @Virtuozzo het handelen van Blok schadelijk vindt. Een kwalificatie die alleen een adept zou kunnen uitspreken. Ik zou het eerder schandelijk noemen.

Oh, ik heb het ook heel duidelijk schandelijk genoemd, maar dan in het algemene topic van Nederlandse politiek. Hier kwam het aspect van schadelijk even voorbij, omdat voor beide aandachtspunten (deze kwestie en die van Dividendbelasting) centraal staat de rol van hedendaagse politiek op gebruik van zowel partijpolitiek als signalen en problematiek - zonder oog voor handen uit de mouwen steken of collectief belang.

[Ikke_Niels]

Schandelijk is m.i. een wat te sterke bewoording.
Schadelijk: zeker. Maar vooral is de bewoording niet handig.

Vrij vertaal is de boodschap van Blok als "mensen trekken naar elkaar, en dat is niet meer dan logisch". (Even los van de failed state argumenten etc).

Ik heb op meerdere plekken in Amsterdam gewoond (west, noord, Zuidoost). En op al deze plekken zie je dat er een concentratie van een bepaalde groep is.
Is dat erg? Dat ligt eraan hoe je daar over nadenkt.

Zoals Albantar eerder aanhaalde over zijn tijd in Frankrijk: je trekt als landgenoten naar elkaar om tradities te behouden.
De crux zit hem in integreer je genoeg in de rest van de samenleving, en hoe ver moet je gaan?

Op dit moment, en ik denk dat dat alleen maar meer gaat worden, leven we als subgroepen naast elkaar.

(Nu ga ik even gemakshalve enorm generaliseren om een punt te maken:) In Amsterdam Amsterdam Noord heb je, een "witte tokkie wijk", een "hippe groen-linkswijk", een "migranten wijk" en een "witte vinex wijk".
Zo zijn er per stadsdeel wijken waarbij 80/90% van de mensen een bepaalde achtergrond hebben waarbij dit in bepaalde stadsdelen sterker is dan bij anderen (Osdrop, West, Zuidoost maar ook Zuid).
Ofwel vinden we het erg dat we "naast" elkaar leven ipv samen?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:56:...Dat legt een moeilijke vraag op tafel: wat is het struikelblok nu precies in het verhaal?

Het verschil in gedrag? Of het label bij verschil in gedrag?
...

Moeilijk? Dat is toch niet moeilijk Het struikelblok is dat mensen als leden van een groep bepaalde waarden, normen en gebruiken hebben die erg afwijken van de cultuur van het land waar zij gaan wonen, dat dit wrijving kan opleveren. In het minste geval ontstaan misverstanden en in het ergste geval brokkelen (sociale) systemen daardoor af.

[defiant]

Ikke_Niels schreef op woensdag 5 september 2018 @ 12:55:
Ofwel vinden we het erg dat we "naast" elkaar leven ipv samen?

Het probleem is dat je in een land natuurlijk nooit echt naast elkaar leeft, de samenleving is gebaseerd op een gezamenlijk consensus via democratische middelen over hoe we de samenleving inrichten. Ik heb persoonlijk geen last van mensen die in andere steden of provincies wonen, maar mensen daar bepalen via hun democratische handelen wel hoe mijn persoonlijke leefomgeving functioneert qua wonen, werken, belastingen, sociale voorzieningen, etc.

Daarin schuilt ook het problemen met de moderne democratische samenleving, ook al zouden mensen er geen problemen mee hebben om langs elkaar heen te leven en elkaar met rust te laten, er moet nog wel een gezamelijke consensus worden bepaald voor hoe het land is ingericht.

Bijvoorbeeld, ik denk dat weinig mensen problemen hebben als er een dorp ergens in de provincie met streng gelovigen hun lokale leefwijze compleet inrichten volgens de strenge leer. Mensen gaan er wel problemen mee hebben als die groep groot genoeg is om via democratische middelen de strenge leer ook te laten vertegenwoordigen in de landelijke politiek.

Juist omdat we een democratisch land zijn met een gezamelijke consensus is het dus ook belangrijk dat op belangrijke gebieden er een gezamelijke normen en waarden heersen over hoe deze ingericht moet worden. Je ziet de gevolgen als bevolkingsgroepen op verschillende gebieden uit elkaar gaan groeien met Trump en Brexit. Alleen zie je op dat vlak dat het probleem een complex samenspel van vele factoren is en niet eenduidig op een bepaalde fenomeen (bijv multicultuur) is terug te herleiden.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:18:
[...]
Moeilijk? Dat is toch niet moeilijk Het struikelblok is dat mensen als leden van een groep bepaalde waarden, normen en gebruiken hebben die erg afwijken van de cultuur van het land waar zij gaan wonen, dat dit wrijving kan opleveren. In het minste geval ontstaan misverstanden en in het ergste geval brokkelen (sociale) systemen daardoor af.

Ik denk dat je even het punt mist

Exact dezelfde misverstanden zijn aanwezig bij en tussen groepen die al lang en breed ergens zitten. Of dat nu een tweede generatie is of een twintigste. En het gedrag waar op gewezen wordt komt over het hele spectrum voor.

Prima, als je het gedrag niet goed vindt, dat kan en mag. Daar kan ik mij in vinden. Maar wat is het nut om dan één groep aan te wijzen, als exact hetzelfde gedrag exact dezelfde zooi blijft geven bij een andere groep.

Zoiets heet meten met twee maten. Begrijpelijk, maar het lost niets op. Sterker nog, het schept een patroon waar eerst één groep wordt aangepakt. Dan de volgende. Dan de volgende. En zo door. Dit is voor ons tegenwoordig al snel onvoorstelbaar, toch is ook dit onderdeel van menselijk gedrag. Bij verenigingen is het al een studiepunt, bij clustervorming van activiteiten (zoals populaire sport) nog veel meer.

Verstandiger is het om de omstandigheden te stimuleren die dergelijk gedrag niet lonend maken en stimuli toevoegen die ander gedrag in de hand werken. Achtergrond heeft hier niets mee te maken, afkomst ook al niet. Sociaal-economische omstandigheid en het doorgeven daarvan (!) echter alles.


Frappant is dan wel dat sociale systemen die we hebben niet afbrokkelen. We bouwen ze af, maar dat staat los van dit soort onderwerpen, dit is vanuit ideologisch politiek beleid. Of dat verstandig is, dat is een tweede, aangezien dit nu precies impact heeft op sociaal-economische omstandigheden. En als dat minder wordt, dan krijg je meer negatief gedrag.

Dat was de les van Blok's Kamercommissie. Politieke omgang met correcte signalen van aanwezige problematiek bleek gericht op gebruik en versterking van aanwezigheid van problematiek.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:49:
[...]


Ik denk dat je even het punt mist

Exact dezelfde misverstanden zijn aanwezig bij en tussen groepen die al lang en breed ergens zitten. Of dat nu een tweede generatie is of een twintigste. En het gedrag waar op gewezen wordt komt over het hele spectrum voor.

Prima, als je het gedrag niet goed vindt, dat kan en mag. Daar kan ik mij in vinden. Maar wat is het nut om dan één groep aan te wijzen, als exact hetzelfde gedrag exact dezelfde zooi blijft geven bij een andere groep.

Zoiets heet meten met twee maten. Begrijpelijk, maar het lost niets op. Sterker nog, het schept een patroon waar eerst één groep wordt aangepakt. Dan de volgende. Dan de volgende. En zo door. Dit is voor ons tegenwoordig al snel onvoorstelbaar, toch is ook dit onderdeel van menselijk gedrag. Bij verenigingen is het al een studiepunt, bij clustervorming van activiteiten (zoals populaire sport) nog veel meer.

Verstandiger is het om de omstandigheden te stimuleren die dergelijk gedrag niet lonend maken en stimuli toevoegen die ander gedrag in de hand werken. Achtergrond heeft hier niets mee te maken, afkomst ook al niet. Sociaal-economische omstandigheid en het doorgeven daarvan (!) echter alles.


Frappant is dan wel dat sociale systemen die we hebben niet afbrokkelen. We bouwen ze af, maar dat staat los van dit soort onderwerpen, dit is vanuit ideologisch politiek beleid. Of dat verstandig is, dat is een tweede, aangezien dit nu precies impact heeft op sociaal-economische omstandigheden. En als dat minder wordt, dan krijg je meer negatief gedrag.

Dat was de les van Blok's Kamercommissie. Politieke omgang met correcte signalen van aanwezige problematiek bleek gericht op gebruik en versterking van aanwezigheid van problematiek.

Waarom bepaal jij wat mijn punt is van mijn oorspronkelijke posting?

[Nature]

Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.



https://www.ad.nl/buitenl...-over-migranten~abc3bb1e/

[Amphiebietje]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.

Maar dat falen wordt in de hand gewerkt door politici die expres racistische uitingen doen (en dan heb ik het niet alleen over de PVV) of weigeren die tegen te gaan.

Inzichtelijk stuk over de situatie bij onze Zuiderburen, en de weigering van (veelal rechtse) politici om hun verantwoordelijkheid te nemen:

https://www.vrt.be/vrtnws...opstand-van-fatsoenlijke/

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:33:
[...]
Waarom bepaal jij wat mijn punt is van mijn oorspronkelijke posting?

Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.

[afbeelding]

https://www.ad.nl/buitenl...-over-migranten~abc3bb1e/

Waar je naar wijst is perceptie. Niet de realiteit.

Dat wil niet zeggen dat het een of het ander niet relevant is. Maar de vraag waar je beleid op doet baseren is nogal belangrijk, lijkt me. Zeker als mensen menen dat er dit of dat probleem is lijkt het mij juist wenselijk en nuttig om dat dan ook aan te pakken op basis van de realiteit.

À propos, de samenleving werkt best goed. Ik weet niet hoe je erbij komt dat het niet prima werkt. Nee, het is niet perfect. Dat is vrij logisch, mensen. Ja, er liggen uitdagingen. Ook dat is vrij logisch, mensen.

Waarom pretendeer je voor iedereen te spreken? Op basis waarvan? Waar komt de emotie vandaan die - klaarblijkelijk - de energie levert voor de oefening van herhaling?

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2018 15:07 ]

[Nature]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:03:
[...]


Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.


[...]


Waar je naar wijst is perceptie. Niet de realiteit.

Dat wil niet zeggen dat het een of het ander niet relevant is. Maar de vraag waar je beleid op doet baseren is nogal belangrijk, lijkt me. Zeker als mensen menen dat er dit of dat probleem is lijkt het mij juist wenselijk en nuttig om dat dan ook aan te pakken op basis van de realiteit.

À propos, de samenleving werkt best goed. Ik weet niet hoe je erbij komt dat het niet prima werkt. Nee, het is niet perfect. Dat is vrij logisch, mensen. Ja, er liggen uitdagingen. Ook dat is vrij logisch, mensen.

Waarom pretendeer je voor iedereen te spreken? Op basis waarvan? Waar komt de emotie vandaan die - klaarblijkelijk - de energie levert voor de oefening van herhaling?

Ik ken de cijfers, de statistieken, ik ken de enquêtes en onderzoeken naar wat Nederlanders voelen en hoe zij het huidige immigratiebeleid ervaren, wat ik persoonlijk vind doet er feitelijk niet toe. Je reageert op mijn persoon, oke dat weet ik dat doe je wel vaker bij mensen. Maar kom eens met echte argumenten om mijn feiten die ik op tafel leg te weerleggen.

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:40:
[...]


Ik ken de cijfers, de statistieken, ik ken de enquêtes en onderzoeken naar wat Nederlanders voelen en hoe zij het huidige immigratiebeleid ervaren, wat ik persoonlijk vind doet er feitelijk niet toe. Je reageert op mijn persoon, oke dat weet ik dat doe je wel vaker bij mensen. Maar kom eens met echte argumenten om mijn feiten die ik op tafel leg te weerleggen.

Ik deed dit vanuit interesse. De onderzoeken en cijfers die ik ken, die ook in verschillende topics voorbij zijn gekomen, geven juist een beeld van een samenleving die best prima in orde is, ook voor migratievraagstukken en sociaal-culturele diversiteit (al mag best opgemerkt worden dat voor sociaal-culturele patronen het er best anders uitziet).

Dan zie ik een plaatje van een AD voorbij komen. Prima, dat kan. Dat is toch wel iets anders dan een onderzoek van een WRR, SCP of een Kamercommissie. Daarbij, het is gewoon informatie, na onderzoek hoort analyse te komen. Het is makkelijk om feiten te stellen, te nemen of ze selectief te splitsen, maar dat is nog geen onderbouwing.

Daarom dat ik vraag waar de energie, de ervaringsbasis vandaan komt. Dat zou mij in ieder geval wat meer inzicht geven, en dus misschien ook wat meer begrip. Dit is immers geen confrontatie waar het tussen Waarheid 1 en Waarheid 2 gaat, maar een discussie.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar ...

Hoe kom je er nu bij dat het niet werkt? Hebben we in Nederland burgeroorlogsituaties? Aanslagen over en weer? Massawerkloosheid? Massarmoede? Massacriminaliteit?

Tuurlijk er zijn problemen en die moeten we serieus nemen. Het is een samenleving en dus hebben altijd problemen. Maar wel graag in realistische perspectief aub.

Kijk eens terug naar toen de sociale tegenstelling in Nederland tussen vrijwel alleen autochtonen in Nederland groot waren en we last van grote verzuiling hadden. We hoeven daar maar enkele decennia voor terug (interbellum, eerste 2, 3 decennia na WO2 met name). Zeker toen hadden we ook een multiculturele samenleving al hadden we toen nog vrijwel allemaal dezelfde kleur. Beschouwen we die periode nu ook als een dat het niet werkte? De problemen waren toen wel vaak groter dan nu hoor. Wijken en straten die met elkaar op de vuist gingen, mensen uit bepaalde klasses die niet met elkaar om mochten gaan en als dat wel gebeurde dat men dan verstoten werd uit de eigen groep, mensen die solliciteerden die niet werden uitgenodigd omdat ze in een ongewenste wijk woonden (*), grote armoede, ongelijkheden in onderwijskansen. Klinken die bekend ook vandaag de dag? Ook toen perceptie dat velen van de andere groep niet deugden etc. Het is allemaal hetzelfde dan toen. Alleen we zitten er nu midden in en blazen het op. Er is niet veel nieuws onder de zon.

*:
Aardig voorbeeldje van toen die dat illustreert:

Mijn vader woonde in zijn jeugd de jaren 50, begin 60 in een toen als slecht bekendstaande wijk in Den Haag. Hij had echter een goede opleiding en solliciteerde op diverse geschikte banen, maar hij werd zo goed als nooit uitgenodigd.

Totdat hij bedacht dat hij eens het adres van zijn opa als zijn woonadres moest proberen. Die woonde in dezelfde wijk maar die straat van zijn opa heette Kalkoenstraat. Postcodes gebruikte men toen nog niet dus werkgevers dachten dat hij in de dure Haagse Vogelwijk woonde. De uitnodigingen stroomden binnen. De "grap" was dat kalkoen echter niet sloeg op de vogel maar op een deel van een hoefijzer [https://nl.wikipedia.org/wiki/Kalkoen_(hoefijzer)], het was ook een zijstraat van de toen beruchte Hoefkade.

Doet erg denken aan het nu bekende voor-en-achternaam-sollicitatieprobleem, nietwaar? Vele zaken van nu waren er vroeger ook, alleen men vergeet dat in de loop der tijden. Net als men over enkele tientallen jaren zal zeggen "Waar wond men zich in Nederland zo extreem over op?" Uiteraard hebben we nu serieuze vraagstukken op te lossen rond integratie etc maar laten we nuchter en realistisch kijken wat er aan de hand is en niet ons door onze onderbuik laten leiden. Dat laatste is pas echt een gevaar.

[wildhagen]

Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

[ Voor 22% gewijzigd door wildhagen op 05-09-2018 16:13 ]

[Montaner]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Natuurlijk meende hij het. Hij ging er ook niet vanuit dat het naar buiten zou komen, en laat dat nou het enige zijn waarom de beste man zijn excuus aanbied. Treed dan lekker af met een opgeheven hoofd, en hou je bij je eigen woorden. Voor een publieksman (en zeker zijn functie) wellicht niet heel handig gekozen woorden, maar menen deed hij het zeker.

[Mx. Alba]

Ja maar ik meende het niet. Ja maar het was een grapje. Ja maar ik ben verkeerd begrepen. Ja maar ik bedoelde het niet zo. Allemaal net zo effectief. Niet dus.

[dawg]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

profilering. imagomanagement. stemmen vergaren. een beeld scheppen waar mensen die pvv/fvd te radicaal vinden zich in kunnen vinden, ongeacht of het waar is of niet. het is een concurrentiestrijd.

[Delerium]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Goed om te weten dat de overige aanwezigen van die meeting een cabaretvoorstelling pakten ipv een serieuze bijeenkomst.
Ik begreep dat ze van ver gekomen zijn en allemaal ambtenaar zijn, hoe moet ik me een reiskostenvergoeding voorstellen voor een serieuze bijeenkomst die niet serieus bedoeld was?

En hoe vertaalt zich dat naar VVD beleid, mag de bijstandtrekker nu ook niet-serieuze soliicitaties bij het UWV opgeven?

[Nature]

arsimo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:06:
[...]


Massawerkloosheid? Massarmoede? Massacriminaliteit?

Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.
Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.
Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.
Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:

En met al die problemen ... wordt de politie onderbemand, overbelast en wegbezuinigd. Je vraagt je dan af wat het werkelijke probleem is.

* Delerium las iets over ING-fraude dat de bestuurders konden schikken voor 750M van andermans geld.

[J2S]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.

Je moet je beter verwoorden denk ik. Je zegt nu dat bijna 20% van de bevolking een uitkering heeft. Probeer aan bronvermelding te doen, dan is misschien nog duidelijk wat je probeerde duidelijk te maken.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
[...]
Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.

Ernstig, maar was nooit anders.

Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.

Ernstig, maar misdaden kwam vroeger ook in overgrote meerderheid voor in bepaalde sociale klassen. We hadden toen alleen allemaal dezelfde kleur.

Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.

Ernstig, maar was bijvoorbeeld in jaren 50 en 60 niet anders.

Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

Ik wil de problemen die jij hier noemt niet bagataliseren en neem ze zeker serieus, maar die waren er voorheen ook en liepen ook in hoofdzaak over lijnen tussen (sociale) groepen en zuilen.

Mijn enige punt is dat die problemen geen argumenten zijn dat multiculturele samenlevingen niet werken. Of je moet ook durven stellen dat onze Nederlandse samenleving ook niet werkte in de decennia en eeuwen voordat mensen uit Afrika, Midden-Oosten en Oost Europa hier kwamen.

Het enige verschil tussen toen en nu is volgens mij dat om de problemen op te lossen we wellicht iets meer tijd nodig hebben dan in vroeger tijden - dit door een grotere kloof kwa taal en geloof. Maar de problemen - en oplossingen - zijn inhoudelijk in feite onveranderd.

[ArgantosNL]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
[...]


Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.
Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.
Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.
Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

Misschien moeten we dan eens gaan kijken waarom we in vredesnaam armoede wijken hebben. Stop die witte punt muts weg en doof dat brandende kruis eens kijk naar de werkelijke oorzaak waarom het een armoede wijk is. Kijk eens voorbij die etniciteit is er misschien een ander probleem dat de oorzaak is van alle andere problemen.

Ik wordt zo moe van deze rechtse golf wanneer iemand arm, laag opgeleid, aso, en niet nederlands is dat iemand een aso is omdat het niet nederlands is. Terwijl je zat arme, laag opgeleide, nederlandse aso's hebt en dan heeft het in een niet met etniciteit te maken. Houd eens op met cherrypicken van je gegevens, of is het haten van andere inmiddels een religie geworden waardoor dit een geaccepteerde practice is geworden?

[hoevenpe]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Wat een flapdrol...

Of je staat achter je woorden en als de kamer dat niet bevalt dan sturen ze je weg (of niet, want PVV en FvD hadden een motie van die strekking niet gesteund), of je hebt bewust iets verzonnen/gelogen en dan hoor je imo de eer aan jezelf te houden...

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Kan me zo voorstellen dat die VVD prominenten, sympathisanten en donateurs op de besloten bijeenkomst zich bedonderd voelen als deze 'privé mening' blijkbaar onzin was om extra inkomsten/invloed voor de partij te realiseren...

[XWB]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Wat een poppenkast weer.

Misschien kan Blok nog een rolletje vervullen in die nieuwe speelfilm van Rutte.

[Nature]

J2S schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:37:
[...]

Je moet je beter verwoorden denk ik. Je zegt nu dat bijna 20% van de bevolking een uitkering heeft. Probeer aan bronvermelding te doen, dan is misschien nog duidelijk wat je probeerde duidelijk te maken.

Er zijn zo'n 2 miljoen niet westerse allochtonen in NL en zij krijgen meer dan de helft van de uitkeringen



https://www.telegraaf.nl/...ft-in-bijstand-nieuwkomer

2 miljoen iets meer dan 10% van de bevolking.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:46:

Een korte rekensom leert me dat die 239k mensen met een onterechte bijstanduitkering ongeveer hetzelfde kost als een dividendbelasting. Alleen vloeit dat laatste bij uitstek niet terug in de economie.

Ik ga verder niet in over de cijfers of framing van bijstandstrekker, maar dat je je druk maakt over 239k mensen en 239k mensen iets niet gunt maar die 3 of 4 pipo's van Shell/Unilever onbesproken laat is dan ook weer zoiets.

Eerlijk is eerlijk; dat past dan wel bij onze cultuur en niet in bv arabische culturen waar rente enzo gewoon verboden zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 05-09-2018 17:10 ]

[J2S]

@Nature Oftewel een wij-zij verdeling gebaseerd op jouw voorkeuren. Is nogal arbitrair en contra-productief.

Volgens het CBS is het aantal 2,17 milioen personen met Niet-westerse migratieachtergrond. Oftewel 87% zit zonder uitkering en is dus vermoedelijk aan het werk.

Ik ben wel benieuwd of jij dit als een probleem ziet en zo ja, waarom?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:03:
[...]


Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.
...

Dan is het handiger om duidelijker te zijn, want zo kwam het niet over.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:23:
[...]
Dan is het handiger om duidelijker te zijn, want zo kwam het niet over.

Volgende keer beter!

[Nature]

J2S schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:16:
@Nature Oftewel een wij-zij verdeling gebaseerd op jouw voorkeuren. Is nogal arbitrair en contra-productief.

Volgens het CBS is het aantal 2,17 milioen personen met Niet-westerse migratieachtergrond. Oftewel 87% zit zonder uitkering en is dus vermoedelijk aan het werk.

Ik ben wel benieuwd of jij dit als een probleem ziet en zo ja, waarom?

Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:37:
[...]


Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

Dat mag je wel een goed onderbouwen. Ja, er is problematiek in de marge. Maar ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten op problematiek in de marge voor die redenen.

Het enige waar je tot nu toe naar wijst wat in ieder geval wel herleidbaar is, dat zijn elementen van sociaal-economische omstandigheid. Vraag is maar wat belangrijker is, groep X in omstandigheid Y of groep Z in omstandigheid Y.

[Nature]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:41:
[...]


Dat mag je wel een goed onderbouwen. Ja, er is problematiek in de marge. Maar ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten op problematiek in de marge voor die redenen.

Het enige waar je tot nu toe naar wijst wat in ieder geval wel herleidbaar is, dat zijn elementen van sociaal-economische omstandigheid. Vraag is maar wat belangrijker is, groep X in omstandigheid Y of groep Z in omstandigheid Y.

Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]
Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

Wat bedoel jij in deze context met "veel cultuur"? Kan er geen touw aan vastknopen maar mogelijk hanteer je een specifieke definitie?

In mijn (woorden)boek is alles wat in een samenleving afspeelt "cultuur" dus kan er per definitie niet meer of minder cultuur in een land of samenleving zijn. Hoogstens meer of minder verschillende vormen van cultuur.

Maar dat kan niet stroken met jouw verhaal want als ergens de cultuur bijzonder homogeen is dan is het in Latijnse landen (Spanje, Portugal, Zuid en Midden Amerika); zo goed als iedereen katholiek, maar twee talen in de praktijk (Spaans, Portugees) met lokale talen in de marge. Probleem in Zuid Amerika is juist economisch dat ze teveel monocultureel zijn. Bijv tijdens en vlak na WO2 waren ze enorme grote spelers in vleesindustrie, maar toen de westerse landen er weer bovenop kwamen was dat over en er was nauwelijks iets voor in de plaats. Ze gokken teveel op enkele paarden tegelijk.

Maar je zal vast iets anders bedoelen. Ben benieuwd wat.

[Hackus]

Lachwekkend dit toch, zo neemt niemand de politiek nog serieus."Opper draaikont' Pechtold geloof je toch ook niet meer, man man wat een ...
edit: zal me benieuwen wie er vanavond bij Pauw aan tafel zitten

[ Voor 19% gewijzigd door Hackus op 05-09-2018 18:08 ]

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]


Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

Begrijp me nu niet verkeerd, ik probeer echt moeite te doen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen?

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]
Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

We hoeven ons dus iig niet druk te maken over onze cultuur, want die hebben we niet

[Nature]

arsimo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:01:
[...]


Wat bedoel jij in deze context met "veel cultuur"? Kan er geen touw aan vastknopen maar mogelijk hanteer je een specifieke definitie?

In mijn (woorden)boek is alles wat in een samenleving afspeelt "cultuur" dus kan er per definitie niet meer of minder cultuur in een land of samenleving zijn. Hoogstens meer of minder verschillende vormen van cultuur.

Maar dat kan niet stroken met jouw verhaal want als ergens de cultuur bijzonder homogeen is dan is het in Latijnse landen (Spanje, Portugal, Zuid en Midden Amerika); zo goed als iedereen katholiek, maar twee talen in de praktijk (Spaans, Portugees) met lokale talen in de marge. Probleem in Zuid Amerika is juist economisch dat ze teveel monocultureel zijn. Bijv tijdens en vlak na WO2 waren ze enorme grote spelers in vleesindustrie, maar toen de westerse landen er weer bovenop kwamen was dat over en er was nauwelijks iets voor in de plaats. Ze gokken teveel op enkele paarden tegelijk.

Maar je zal vast iets anders bedoelen. Ben benieuwd wat.

Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

[Morty]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:39:
[...]


Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

Zou het misschien kunnen dat je hier oorzaak en gevolg een beetje omdraait?

[Baytep]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:05:
[...]
De onderzoeken en cijfers die ik ken, die ook in verschillende topics voorbij zijn gekomen, geven juist een beeld van een samenleving die best prima in orde is, ook voor migratievraagstukken en sociaal-culturele diversiteit (al mag best opgemerkt worden dat voor sociaal-culturele patronen het er best anders uitziet).

Dan zie ik een plaatje van een AD voorbij komen. Prima, dat kan. Dat is toch wel iets anders dan een onderzoek van een WRR, SCP of een Kamercommissie. Daarbij, het is gewoon informatie, na onderzoek hoort analyse te komen. Het is makkelijk om feiten te stellen, te nemen of ze selectief te splitsen, maar dat is nog geen onderbouwing.

Zou je misschien als je een keer tijd hebt een verwijzing kunnen geven naar betreffende onderzoeken en cijfers?
Dan kunnen we ze gezamenlijk analyseren, en wellicht benoemen binnen ofwel het sociaal-economische, danwel het sociaal-culturele kader.

Immers, ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook een uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten.

Genoemde onderzoeken en cijfers zullen zeker helpen als instrumentatie voor de beheersing van perceptieproblematiek.

Laat ik een schot voor de boeg geven...
Hieronder als aanzetje alle bulletpoints met de conclusies van de hier veel aangehaalde commissie Blok (2004, zelf ingekort, https://www.parlement.com/9291000/d/rapportcieblok.pdf):

• Er ontbreekt een duidelijke beleidskeus door de overheid tussen het faciliteren van integratie of terugkeer.
• Sinds de jaren zeventig wordt in beleidsnota’s herhaaldelijk gesproken over de wenselijkheid van een restrictief immigratiebeleid ten behoeve van succesvolle integratie. In de praktijk neemt het aantal immigranten gestaag toe.
• Vanaf begin jaren zeventig zijn er signalen over de vraagstukken die samenhangen met de veranderende wijksamenstelling. Het overheidsbeleid spreekt in die tijd over het bestrijden van onbekendheid en vooroordelen bij de autochtone bevolking.
• De coördinatie van het minderhedenbeleid heeft in verscheidene perioden een verschillend accent gehad. de resultaten van de coördinatie zijn wisselend en niet overtuigend.
• De doelstellingen van het minderhedenbeleid in de jaren tachtig zijn onvoldoende gerealiseerd zijn. Er is een discrepantie tussen beleid en uitvoering.
• De Commissie constateert dat op de verschillende terreinen (wonen, werken, onderwijs en emancipatie) resultaten zijn geboekt. Oorzakelijke verbanden met algemeen integratiebeleid zijn moeilijk aantoonbaar, met uitzondering van de verbetering van de rechtspositie van allochtonen.
• Discriminatie in het openbare leven is helaas een realiteit. Zo voelen veel allochtonen zich zelf geïntegreerd maar niet geaccepteerd

En natuurlijk niet te vergeten; de bijbehorende kop erboven:

• De Commissie constateert dat integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk geslaagd is en dat is een prestatie van formaat, zowel van de betreffende allochtone burgers als van de hen ontvangende samenleving.

Nu ben ik geen taalkundige, maar "geheel of gedeeltelijk geslaagd"?
Wat constateer je dan? op z'n minst gedeeltelijk dus, laten we geheel maar vergeten. En welk deel dan? of hoe groot is dat deel? totale nietszeggendheid. Moet je in het bedrijfsleven niet mee aankomen.
Als een hele kamercommissie geen waardevollere conclusie kan geven dan dit dan neig ik toch sneller naar een peiling in het AD, en niet alleen omdat die 14 jaar recenter is.

Immers, een kamercommissie wordt helemaal niet ingesteld om feiten op tafel te krijgen maar om rimpeltjes glad te strijken.

[Ikke_Niels]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Natuurlijk meende hij het wel. Zijn uitspraak is ook:

"De woorden die onzorgvuldig waren had ik niet moeten gebruiken en neem ik terug" zei Blok. "Die woorden meende ik dus niet."

Hij zegt dus dat hij niet meer achter zijn onzorgvuldige woorden staat, die "meent" hij niet.
Hij had een zorgvuldigere woordkeus moeten nemen, maar staat nog steeds achter zijn punt.

Een klassieke "ik betreur de ophef" uitspraak.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:54:
[...]


Begrijp me nu niet verkeerd, ik probeer echt moeite te doen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen?

Hij danst om de term moslim en islam heen, omdat er een meerderheid van de gelovigen zich niet gedraagt als een aso. Hij weet dat heel zijn verhaal ideologisch is en zal daarom het niet hard op zeggen.

[Ramzzz]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:37:
[...]


Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

offtopic:
Wijs eens - met het gezicht in de plooi - serieus de landen aan in Z-O Azië waar géén sektarisch geweld en 'problemen' zijn?



Zo even een probleemloos berichtje van de afgelopen dagen. https://www.volkskrant.nl...ie-wekt-afschuw~bf879457/

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 05-09-2018 22:56 ]

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:39:
[...]


Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

Ik snap nu wat je bedoelt en je hebt ook wel een punt voor een deel. Alleen is (1) de vraag wat oorzaak en gevolg is in deze en (2) of het niet voor een deel een samenkomst is waarbij de oorzaak voornamelijk ergens anders ligt. Bovendien hanteer jij voor een

Samenlevingen waarbij individuele initiatief en ontplooiing wordt tegengewerkt of zelfs in bepaalde aspecten onmogelijk wordt gemaakt zullen in regel met name in economisch zin minder uitblinken. De communistische en onder het juk van repressief-dogmatisch religies maatschappijen zijn daar het duidelijkste voorbeeld van.

Echter, waarom zijn in bepaalde delen van de wereld wel die regime lange tijd geweest of aanwezig. Waarom is daar niet de meer liberale en individuele samenleving een feit? Een van de factoren is klimaat. Landen waar vanuit het klimaat en natuurlijk landschap gezien het relatief makkelijk is om goede landbouw te bedrijven blijken ook - en volgens mij niet toevallig - ook de landen met de meeste persoonlijke vrijheden te zijn (geworden). Zo zijn er meer factoren. Ook landen die zo'n maatschappij hebben trekken andere mensen en bedrijven aan die de talenten, middelen en ambitie hebben om ook te doen maar in hun eigen gebied niet kunnen of mogen. Wat dus de repressieve samenleving verzwakt en de toch al sterkere versterkt. Dit is juist een positief punt van culturen die zich verrijken met invloeden van buiten dan culturen die repressief in zichzelf gekeerd bezig zijn.

[Verwijderd]

En ondertussen schijnt men in Zweden ook langzaam wakker te worden. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat geloof ik.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op zondag 9 september 2018 @ 23:09:
En ondertussen schijnt men in Zweden ook langzaam wakker te worden. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat geloof ik.

Ook niet zo gek nadat er vorige maand bijna 100 auto's in brand worden gestoken. Op beelden duidelijk te zien dat het geen blonde Björns zijn die het doen.

[Lodo]

We zijn een discussieforum, een plaatje droppen zonder context of toelichting met alleen een smiley is niet de bedoeling.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 17-09-2018 12:03 ]

[Lodo]

Dit is geen toelichting of stelling, het is nog steeds niet duidelijk wat je wilt bereiken met alleen een plaatje met een kop. Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 17-09-2018 12:26 ]

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het hoofdstuk Blok is afgesloten en de recente bijdragen niet constructief zijn gaat deze op slot. Er is zeker ruimte voor een constructieve discussie over multiculturalisme/integratie, maar dat kan in een nieuw topic los van de kwestie Blok met deze regels: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen