Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Verwijderd]

En dan dit:

Minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken) heeft in een besloten bijeenkomst uitspraken gedaan over etniciteit en multiculturele samenlevingen. Zo heeft de VVD-minister gezegd dat hij geen vreedzame multiculturele samenleving kent en dat het genetisch bepaald is dat de mens zich niet aan "onbekende mensen" bindt.

https://www.nu.nl/politie...nleving-vreedzaam-is.html

Wat vinden we hiervan?'

Mijn interpretatie van zijn uitspraken is dat hij hier beargumenteert dat het evolutionair bepaald is dat mensen zich graag binden aan hun eigen groep/ stam en daarom niet van nature de neiging hebben om zich te mengen tussen mensen van buiten hun groep of stam. Zeker nadat we de agricultuur uitvonden en voedsel een relatieve zekerheid werd, had het vanuit de voortplantingsdrang weinig voordelen meer om je als stam te gaan verspreiden en te mengen met andere groepen; je kon je gewoon voortplanten met mensen van je eigen stam, zonder veel risico te lopen door je te gaan verspreiden om een partner te vinden. Dat is in elk geval wat mij logisch lijkt. Dan is het wat mij betreft dus inderdaad logisch dat het in de mens geëvolueerd is om honkvast te zijn en zich niet te mengen met andere volken.

Mijn mening is dat ( als mijn interpretatie klopt!) hij hier waarschijnlijk gelijk in heeft. Ik ben relatief links in een aantal opvattingen, maar het is wel een feit dat de verschillende culturen in verschillende omgevingen zijn opgegroeid en dat die omgevingen in combinatie met onwetendheid grotendeels gebruiken, tradities en culturen gevormd hebben. Bijvoorbeeld: de joden zien varkens als onrein, omdat die beesten destijds concurrentie waren bij het vinden van voedsel; varkens eten ten slotte grotendeels dezelfde dingen als mensen. Zo vormen landschappen langzaamaan culturen en tradities.

Wanneer je dan die culturen met elkaar gaat mengen, gaat er wrijving ontstaan. Dat zie ik in elk geval als logisch. Of daar wat aan te doen valt? Het makkelijkste zou zijn om culturen uit elkaar te houden en daarmee die wrijving in zijn geheel te voorkomen, maar dat is in de wereld van 2018 denk ik niet meer mogelijk.
Dan kan je dus vanuit ideologisch perspectief er wat aan proberen te doen, en dat lijken we als land ook redelijk te doen voor zover ik dat kan zien. Of die ideologie ( het idee dat het mengen van culturen goed is en een hoger doel moet zijn) goed of slecht is: wat mij betreft zijn goed en slecht arbitraire woorden die we ontwikkeld hebben en mening gegeven hebben aan de hand van onze culturen. Ik weet dus niet of het goed of slecht is.

De 'problemen' waar Blok aan refereert, daar zou ik bijvoorbeeld de Palestijnen vs. de joden onder scharen ( van beide groepen regelmatig demonstraties, vooral tegen elkaars' acties)
-turken vs. Marokkanen,
-Erdogan-aanhangers vs. niet-Erdogan-aanhangers,
-geloven dat je geen varkens mag eten en dat je dat anderen ook moet verbieden vs. het idee dat er niets mis is met het eten van varkens, dat soort problemen.

Als nuchtere Nederlander zou ik over deze problemen toch echt zeggen dat de mensen die vinden dat dit hun problemen zijn dat in het land van herkomst uit moeten vechten; ik heb helemaal niets te maken met bijvoorbeeld het slepende conflict over de Gazastrook.

Al met al denk ik dat er vanuit de wat meer politiek correcte mensen dan ik kritiek zal komen, maar ik denk dat als je Blok zijn uitspraken opvat zoals ik denk dat hij ze bedoelde, er een goed onderbouwde logica achter zit.

Dus, wat denken we hiervan?

[Fox]

De multiculturele samenleving is het probleem niet. Ooit eens straatoorlogen gezien tussen Nederlanders en Chinezen? Beide behouden hun eigen cultuur en respecteren elkaar. Er zijn landen met monoculturen die heel stabiel zijn ( Japan ) en landen die heel onstabiel zijn ( Congo ) omdat niet elke cultuur gelijkwaardig is. Het probleem is dat bepaalde culturen inherent gewelddadig en intolerant zijn, vooral tegenover andere culturen en gedachtegangen. Wij zijn daarvoor vervolgens tolerant, waardoor wij intolerantie in huis halen en tolereren jegens onze imago van eindeloze tolerantie. Dit zorgt voor culturele en gemeenschappelijke degradatie.

[TerraGuy]

Wat Blok zegt, denk ik ook al een hele poos. Het lijkt niet lekker te werken zoals het nu gaat. Het zou kunnen werken als er een actieve houding van beide kanten is om te integreren, om elkaar te leren kennen, elkaars gebruiken te leren en de achterliggende gedachte erachter etc. Kortom: communiceren. Ikzelf ben niet zo weg van 'nieuwe Nederlanders', ik ben er niet mee opgegroeid en ik snap hun gedrag vaak domweg niet Zou ik dat wel begrijpen, zou ik zien dat het ook gewoon mensen zijn, die liefhebben, pijn hebben, verdriet en blijdschap kennen. We zijn niet anders, alleen de uiting is anders. Het kost wel veel moeite om dat beeld achter mij te laten, als ik het op z'n beloop laat blijf ik met een boog om nieuwe Nederlanders heen lopen en leren zij mij ook niet kennen.

Het zit in de mens om een eigen groep te willen, dat kan alleen fatsoenlijk doorbroken worden mits dat actief tegengegaan wordt. Dat begint al met taal: geen goed/slecht- en wij/zij-denken meer, iets waar helaas veel op gehamerd wordt door leiders omdat het een mooi machtsmiddel is. Het heeft o.a. tot consequentie dat je geen zaken meer op kan gaan leggen aan een ander, aangezien er geen universele waarheid is: voor de één is varken eten verkeerd, voor de ander is het een lekkernij, voor weer een ander is geen vlees de enige optie. Wil je die mensen samen laten leven, dan vereist het dat niemand vindt dat hij/zij gelijk heeft. Dat het een keuze/levenswijsheid/religie is van de één maar dat het niet meer of minder is, het is anders. En al helemaal niet dat 'de ander' meer of minder is.

Ik ben erg geïnspireerd geraakt door Marshall Rosenberg's Verbindende communicatie (ook wel Geweldloze communicatie genoemd). Heel inspirerend om te lezen in zijn boek 'Gelijk hebben of gelukkig zijn' hoe hij ogenschijnlijk onoverkomelijke conflicten, waarbij bijv. veel doden zijn gevallen, toch vrij snel weet op te lossen door middel van het aanleren van wederzijds begrip, van wederzijdse empathie. De ander niet als 'beest' te zien, maar als mens die het liefste lijden wil vermijden en vrede en liefde wil ipv de wapens blijven oppakken, maar soms geen andere manier weet/geleerd heeft dan geweld. En geweld dan in de breedste vorm: doden, verwonden, moedwillig dwars zitten, fysiek/geestelijk pijn doen, schelden of oordelen. Alles wat de verbinding tussen mensen in de weg staat.

Blok heeft een punt, naar mijn mening. Het is oplosbaar echter kost dat een aardige omslag in ons denken. En waarschijnlijk is zo'n omslag best 'gevaarlijk' voor gevestigde orde, de economie etc. Oorlog, angst, dat levert macht en geld op. Het zal op termijn wel 'moeten' willen we niet in een vernietigende 3e WO terechtkomen.

[Virtuozzo]

Blok heeft geen punt. Hij heeft zelfs geen bron. Geen academische basis. Geen toetsingsbasis. Niets. Klassiek geval van struikelen over cumulatieve beeldvorming in een situatie waarin een politiek kopstuk moet opdraven voor werving terwijl hij in een positie zit waarin hij daar juist aan voorbij zou moeten gaan omdat hij een opdracht en een mandaat heeft voor positie van collectieve behartiging, niet die van selectieve behartiging van partij.

Dit wordt gewoon weer zo'n topic van de onderbuik. Want we voelen en willen wijzen en zelf ook wat zeggen en er is beeld en internet en dus is het zo want ik heb het van iemand zus en zo gehoord. Open deur voor negatieve beïnvloeding op zijn best, stellingname van dogma's op zijn ergst.

Beter samenvoegen met het topic van Nederlandse politiek, daar is inmiddels behoorlijk wat constructief de revue gepasseerd hieromtrent.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2018 17:56 ]

[downtime]

Blok is vooral heel selectief. Zo is hij aangesproken op het succes van Singapore en daarover beweert hij dat Singapore zo selectief zou zijn met het toelaten van immigranten. Daarbij laat hij gemakshalve wel buiten beschouwing dat Singapore ook zonder immigratie al voor 70% uit ethnische Chinezen bestaat en dus maar liefst 30% van de bevolking uit minderheden (voornamelijk Maleisiërs en Indiërs) bestaat.

En er zijn legio succesvolle en stabiele multiculturele landen. Neem Zwitserland (4 bevolkingsgroepen met eigen taal en soms ook religie), België (tweetalig), Groot-Brittannië (maar liefst 4 "nationale" voetbalteams) en vooral Nieuw Zeeland. Maar mensen als Blok weigeren die landen multicultureel te noemen omdat er dan niks overblijft van het argument dat multiculturele samenlevingen niet werken.

[Verwijderd]

*knip*

Fox schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:39:
De multiculturele samenleving is het probleem niet. Ooit eens straatoorlogen gezien tussen Nederlanders en Chinezen? Beide behouden hun eigen cultuur en respecteren elkaar. Er zijn landen met monoculturen die heel stabiel zijn ( Japan ) en landen die heel onstabiel zijn ( Congo ) omdat niet elke cultuur gelijkwaardig is. Het probleem is dat bepaalde culturen inherent gewelddadig en intolerant zijn, vooral tegenover andere culturen en gedachtegangen. Wij zijn daarvoor vervolgens tolerant, waardoor wij intolerantie in huis halen en tolereren jegens onze imago van eindeloze tolerantie. Dit zorgt voor culturele en gemeenschappelijke degradatie.

Nou ja, wat betreft Congo en eigenlijk geheel Afrika, daar zit je met grenzen die getrokken zijn door de koloniale machten destijds, terwijl men daar helemaal nooit landen heeft gehad; alleen bepaalde stammen met grondgebieden, en waarschijnlijk per stam een verschillende cultuur. Ik denk dat je een land als Congo moeilijk kan zien als een monocultuur. Japan daarentegen heeft al honderden zo niet duizenden jaren een relatief stabiele cultuur. De kinks zijn daar wel uit de kabel.

Wat tolerantie betreft: lastige situatie. Ben je tolerant tegenover intolerantie, dan wordt je samenleving uiteindelijk intolerant. Ben je intolerant tegenover intolerantie, dan wordt je ook intolerant. In dat opzicht is het misschien het handigst om één cultuur te hebben die langzaam evolueert door de input van de autochtone mensen. Niet erg tolerant, maar wel schijnbaar een van de weinige manieren om tolerantie binnen de intolerantie te behouden.

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:40:
Wat Blok zegt, denk ik ook al een hele poos. Het lijkt niet lekker te werken zoals het nu gaat. Het zou kunnen werken als er een actieve houding van beide kanten is om te integreren, om elkaar te leren kennen, elkaars gebruiken te leren en de achterliggende gedachte erachter etc. Kortom: communiceren. Ikzelf ben niet zo weg van 'nieuw Nederlanders', ik ben er niet mee opgegroeid en ik snap hun gedrag vaak domweg niet Zou ik dat wel begrijpen, zou ik zien dat het ook gewoon mensen zijn, die liefhebben, pijn hebben, verdriet en blijdschap kennen. We zijn niet anders, alleen de uiting is anders. Het kost wel veel moeite om dat beeld achter mij te laten, als ik het op z'n beloop laat blijf ik met een boog om nieuwe Nederlanders heen lopen en leren zij mij ook niet kennen.

Het zit in de mens om een eigen groep te willen, dat kan alleen fatsoenlijk doorbroken worden mits dat actief tegengegaan wordt. Dat begint al met taal: geen goed/slecht- en wij/zij-denken meer, iets waar helaas veel op gehamerd wordt door leiders omdat het een mooi machtsmiddel is. Het heeft o.a. tot consequentie dat je geen zaken meer op kan gaan leggen aan een ander, aangezien er geen universele waarheid is: voor de één is varken eten verkeerd, voor de ander is het een lekkernij, voor weer een ander is geen vlees de enige optie. Wil je die mensen samen laten leven, dan vereist het dat niemand vindt dat hij/zij gelijk heeft. Dat het een keuze/levenswijsheid/religie is van de één maar dat het niet meer of minder is, het is anders. En al helemaal niet dat 'de ander' meer of minder is.

Ik ben erg geïnspireerd geraakt door Marshall Rosenberg's Verbindende communicatie (ook wel Geweldloze communicatie genoemd). Heel inspirerend om te lezen in zijn boek 'Gelijk hebben of gelukkig zijn' hoe hij ogenschijnlijk onoverkomelijke conflicten, waarbij bijv. veel doden zijn gevallen, toch vrij snel weet op te lossen door middel van het aanleren van wederzijds begrip, van wederzijdse empathie. De ander niet als 'beest' te zien, maar als mens die het liefste lijden wil vermijden en vrede en liefde wil ipv de wapens blijven oppakken, maar soms geen andere manier weet/geleerd heeft dan geweld. En geweld dan in de breedste vorm: doden, verwonden, moedwillig dwars zitten, fysiek/geestelijk pijn doen, schelden of oordelen. Alles wat de verbinding tussen mensen in de weg staat.

Blok heeft een punt, naar mijn mening. Het is oplosbaar echter kost dat een aardige omslag in ons denken. En waarschijnlijk is zo'n omslag best 'gevaarlijk' voor gevestigde orde, de economie etc. Oorlog, angst, dat levert macht en geld op. Het zal op termijn wel 'moeten' willen we niet in een vernietigende 3e WO terechtkomen.

Da's wel heel donker, met je WW3 Empathie is inderdaad de oplossing, maar dan alsnog: in verschillende culturen betekent empathie verschillende dingen. In een cultuur gebaseerd op eer is empathie iets heel anders dan in een cultuur gebaseerd op eerlijkheid.
Sowieso ben ik van mening dat, om multiculturele samenlevingen te laten werken, religie in zijn geheel moet verdwijnen- maar laat religie nu net onbreekbaar verbonden zijn met cultuur.

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:55:
Blok heeft geen punt. Hij heeft zelfs geen bron. Geen academische basis. Geen toetsingsbasis. Niets. Klassiek geval van struikelen over cumulatieve beeldvorming in een situatie waarin een politiek kopstuk moet opdraven voor werving terwijl hij in een positie zit waarin hij daar juist aan voorbij zou moeten gaan omdat hij een opdracht en een mandaat heeft daarvoor.

Dit wordt gewoon weer zo'n topic van de onderbuik. Want we voelen en willen wijzen en zelf ook wat zeggen en er is beeld en internet en dus is het zo want ik heb het van iemand zus en zo gehoord. Open deur voor negatieve beïnvloeding op zijn best, stellingname van dogma's op zijn ergst.

Beter samenvoegen met het topic van Nederlandse politiek, daar is inmiddels behoorlijk wat constructief de revue gepasseerd hieromtrent.

Als je al weet waar dit heen gaat, dan kun je net zo goed wegblijven Deze reactie voegt namelijk niets toe, noch doet het herhalen van je vorige reactie dat. Op de man.

downtime schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:57:
Blok is vooral heel selectief. Zo is hij aangesproken op het succes van Singapore en daarover beweert hij dat Singapore zo selectief zou zijn met het toelaten van immigranten. Daarbij laat hij gemakshalve wel buiten beschouwing dat Singapore ook zonder immigratie al voor 70% uit ethnische Chinezen bestaat en dus maar liefst 30% van de bevolking uit minderheden (voornamelijk Maleisiërs en Indiërs) bestaat.

En er zijn legio succesvolle en stabiele multiculturele landen. Neem Zwitserland (4 bevolkingsgroepen met eigen taal en soms ook religie), België (tweetalig), Groot-Brittannië (maar liefst 4 "nationale" voetbalteams) en vooral Nieuw Zeeland. Maar mensen als Blok weigeren die landen multicultureel te noemen omdat er dan niks overblijft van het argument dat multiculturele samenlevingen niet werken.

Over Zwitserland zou ik direct niet zoiets weten, maar Singapore is wel degelijk vrij streng met betrekking tot immigratie ( ofwel, we laten de doctoren wel binnen en de bouwvakkers niet.) België leeft praktisch ook als twee landen onder één naam, en het 'Verenigd Koningkrijk' lijkt een naam die meer satirisch bedoeld is dan serieus. Je weet waarschijnlijk wel wat daar geleefd heeft en nog steeds leeft ( zeker met de Brexit) aan afscheidingsgroeperingen in landen als Ierland en Schotland.

Maar goed, dan ben ik wel benieuwd: wat maakt volgens jou dat een multiculturele samenleving kan werken, en hoe bevorder je dat? Het enige wat ik zo direct kan verzinnen is empathie, maar daar zijn mensen niet zo heel goed in.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:39 ]

[wildhagen]

downtime schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:57:

En er zijn legio succesvolle en stabiele multiculturele landen. Neem Zwitserland (4 bevolkingsgroepen met eigen taal en soms ook religie), België (tweetalig), Groot-Brittannië (maar liefst 4 "nationale" voetbalteams) en vooral Nieuw Zeeland. Maar mensen als Blok weigeren die landen multicultureel te noemen omdat er dan niks overblijft van het argument dat multiculturele samenlevingen niet werken.

Er zijn wel meer voorbeelden van succesvolle multiculturele landen. Kijk naar een Japan, die uit een heleboel oorspronkelijk separaten stammen bestaan, o.a. de Ainu en Ryukyuen als bekendsten etc.

Australië is ook behoorlijk multicultureel: nakomelingen van Britten, de Aboriginals, diverse post-WO2 immigranten etc.

Ook Mexico is zeer multicultureel en toch behoorlijk vreedzaam op dat vlak (het geweld daar is drugs/corruptie--related, niet cultuur-related).

En zo zijn er nog wel meer landen die behoorlijk multicultureel en succesvol zijn.

Plus een flink aantal Zuid-Amerikaanse landen, vooral Brazilië en Argentinie, ook dat is een smeltkroes van diverse inheemse stammen, voormalige kolonisators, en post-WO2 immigranten.

Als Blok zegt dat hij geen voorbeelden kent, is hij blijkbaar bijzonder, bijzonder slecht geinformeerd, en kan je je afvragen of hij wel op de juiste post zit.

[Virtuozzo]

Maak een TR aan en laat de meta-discussie s.v.p. achterwege.

[ Voor 104% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:39 ]

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:02:
[...]


Da's wel heel donker, met je WW3 Empathie is inderdaad de oplossing, maar dan alsnog: in verschillende culturen betekent empathie verschillende dingen. In een cultuur gebaseerd op eer is empathie iets heel anders dan in een cultuur gebaseerd op eerlijkheid.
Sowieso ben ik van mening dat, om multiculturele samenlevingen te laten werken, religie in zijn geheel moet verdwijnen- maar laat religie nu net onbreekbaar verbonden zijn met cultuur.

Het is wat duister, maar ja, het wordt er ook niet rooskleuriger op met de huidige president, opkomst van mensen als Erdogan en Poetin, Brexit, problemen met multiculti-samenlevingen, economische instabiliteit etc. Het is maar een fragiel evenwicht, het kan snel ontsporen. Hopelijk niet natuurlijk

Empathie is in principe vrij van cultuur. Het maakt niet uit dat de één eerlijkheid hoog heeft staan en de ander juist eer. Empathie is het begrip, het accepteren, het kunnen zeggen tegen de ander dat de ander eerlijkheid hoog heeft staan. En andersom eer. Het maakt niet uit Je kan zelfs empathie voor moordenaars hebben, verkrachters, racisten. Het wil niet zeggen dat je hun daden goedkeurt, het wil zeggen dat je open naar hen luistert. Ze niet afkeurt als mens. Zodra je dat doet, is het hek van de dam namelijk.

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:05:
[...]

waarom (al heb ik een vermoeden)?

past prima binnen het politieke topic. blok is een politicus, een minister. dus hoort het daar.

Omdat dit een heel specifiek onderwerp is dat goed inhaakt op een issue dat op het moment steeds relevanter wordt Plus dat het in een verzameltopic heel snel ondersneeuwt. Het staat de modjes uiteraard vrij om het te verplaatsen. Wat was je vermoeden eigenlijk? Nu ben ik wel benieuwd

wildhagen schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:06:
[...]


Er zijn wel meer voorbeelden van succesvolle multiculturele landen. Kijk naar een Japan, die uit een heleboel oorspronkelijke separaten stammen bestaan, o.a. de Ainu en Ryukyuen etc.

Fair enough, maar het is wel al sinds het jaar kruik een redelijk geïsoleerd eiland. Wat invloed vanuit China, maar er wonen eigenlijk al duizenden jaren grotendeels dezelfde mensen.

Australië is ook behoorlijk multicultureel: nakomelingen van Britten, de Aboriginals, diverse post-WO2 immigranten etc.

Mwah, de aboriginals zijn grotendeels uitgemoord/ gesteriliseerd, en het deel wat nog over is doet het nu niet bepaald goed ( veel drugs en alcohol.) Verder toch vooral veel ex-britten.

Ook Mexico is zeer multicultureel en toch behoorlijk vreedzaam op dat vlak (het geweld daar is drugs-related, niet cultuur-related).

Dat zou goed kunnen, dat weet ik niet exact. Nu lijken verschillende culturen me juist wel weer de ideale breuklijnen voor de kartels om op in te spelen, als het gaat om het werven van leden.

En zo zijn er nog wel meer landen die behoorlijk multicultureel en succesvol zijn.

Plus een flink aantal Zuid-Amerikaanse landen, vooral Brazilië en Argentinie, ook dat is een smeltkroes van diverse inheemse stammen, voormalige kolonisators, en post-WO2 immigranten.

Nou ja, gaat het daar zo heel lekker dan? Sure, er is vooruitgang, maar buiten de echt grote steden is het niet gek veel meer dan een stel derdewereldlanden. De ene groep in de favela's, de natives grotendeels in de jungle in kleinere steden, en dan nog de wat rijkere groepen in de grote steden in de buurt van de zee.

Als Blok zegt dat hij geen voorbeelden kent, is hij blijkbaar bijzonder, bijzonder slecht geinformeerd, en kan je je afvragen of hij wel op de juiste post zit.

Mwah, is dat niet wat overdreven? Goed, hij flapt het er wat onhandig uit, maar dat maakt het punt niet minder interessant.

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:08:
*knip*

Op de man. Neem je eigen advies ten harte en maak een TR aan.

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:15:
[...]

Het is wat duister, maar ja, het wordt er ook niet rooskleuriger op met de huidige president, opkomst van mensen als Erdogan en Poetin, Brexit, meer problemen met multiculti-samenlevingen etc. Het is maar een fragiel evenwicht, het kan snel ontsporen. Hopelijk niet natuurlijk

Empathie is in principe vrij van cultuur. Het maakt niet uit dat de één eerlijkheid hoog heeft staan en de ander juist eer. Empathie is het begrip, het accepteren, het kunnen zeggen tegen de ander dat de ander eerlijkheid hoog heeft staan. En andersom eer. Het maakt niet uit Je kan zelfs empathie voor moordenaars hebben, verkrachters, racisten. Het wil niet zeggen dat je hun daden goedkeurt, het wil zeggen dat je open naar hen luistert. Ze niet afkeurt als mens. Zodra je dat doet, is het hek van de dam namelijk.

Empathie op zich wel, maar de manier waarop dat zich uit niet Nu zijn er bijvoorbeeld culturen waar, als je zus/ dochter zwanger wordt voor het huwelijk dat betekent dat jouw eer aangetast is. In zo'n cultuur is het empathisch verantwoord om haar dan te dwingen abortus te plegen; dan herstel je namelijk je eigen eer en die van haar. Dat zouden we hier in NL niet als empathie beschouwen. Het concept is wel hetzelfde, maar de uitwerking ervan gezien door de lens van verschillende culturen niet.

FirePuma142 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:18:
[...]


Maak dan gewoon een TR aan in plaats van te gaan ranten

Dankuwel

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:39 ]

[RobinHood]

Waarom wordt er alleen naar andere nationaliteiten gekeken als het om iets als cultuur gaat?

Da's retorisch, ik weet het antwoord heus wel, maar ik doe even alsof ik de racistische dogwhistle niet gehoord heb

Want er is ook een cultuurverschil tussen hoogopgeleid en laagopgeleid. Tussen Friezen en Limburgers. Tussen mannen en vrouwen. Tussen hetero's en homo's. Tussen weermannen en docenten.

Wat gaan we eraan doen? Alle culturen maar van elkaar scheiden van elkaar?

En waarom heeft niet iedereen van cultuur A een probleem met mensen van cultuur B en andersom? Hee, je zou bijna gaan zeggen dat de cultuur niet het probleem is, maar hoe mensen met elkaar omgaan

Want als je een eikel uit cultuur A een eikel uit cultuur B laat ontmoeten, krijg je inderdaad problemen.

Maar laat een leuke vrouwelijke A een leuke mannelijke B ontmoeten, en misschien krijgen ze wel een kind. Met cultuur AB. Mijn god, in welk hokje moeten we die proppen!?!?!1

---

Mijn werk is omgaan met verschillende culturen, werkelijk vanalles, mijn werk klinkt regelmatige als het begin van een flauwe grap "Zitten een Chinees, een Syriër, een Pool en een Nederlander aan tafel....", maar het botst nooit. Niet op dit menselijke niveau. Men heeft respect voor elkaar, zelfs al verschillen ze van mening.

En wat voor keiharde confrontaties uit louter cultuur kennen we nou echt in Nederland? Natuurlijk is het soms wat ongemakkelijk, maar duh, je gaat met mensen om. Zodra je mensen in een systeem gooit, wordt het ongemakkelijk. Daar heb je geen meerdere culturen voor nodig, mensen op zichzelf zijn al heel goed in het leven voor anderen moeilijker maken.

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:21:
[...]


Omdat dit een heel specifiek onderwerp is dat goed inhaakt op een issue dat op het moment steeds relevanter wordt Plus dat het in een verzameltopic heel snel ondersneeuwt. Het staat de modjes uiteraard vrij om het te verplaatsen. Wat was je vermoeden eigenlijk? Nu ben ik wel benieuwd

onzin. blok kan het niet eens onderbouwen, dus jij/jullie ook niet.

en aangezien discussies aangaande dit soort onderwerpen (ras-genetica/migratie/multiculti/interactie tussen bevolkingsgroepen) enkel voer worden voor extremiteiten. omdat het niet te onderbouwen is lijkt me een apart topic hiervoor echt zinloos. tenzij je even lekker je mening over andere mensen met andere genen wilt gaan spuien voegt het niets inhoudelijk toe.

tr aangemaakt trouwens. om deze reden.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:24:
Waarom wordt er alleen naar andere nationaliteiten gekeken als het om iets als cultuur gaat?

Da's retorisch, ik weet het antwoord heus wel, maar ik doe even alsof ik de racistische dogwhistle niet gehoord heb

Want er is ook een cultuurverschil tussen hoogopgeleid en laagopgeleid. Tussen Friezen en Limburgers. Tussen mannen en vrouwen. Tussen hetero's en homo's. Tussen weermannen en docenten.

Wat gaan we eraan doen? Alle culturen maar van elkaar scheiden van elkaar?

En waarom heeft niet iedereen van cultuur A een probleem met mensen van cultuur B en andersom? Hee, je zou bijna gaan zeggen dat de cultuur niet het probleem is, maar hoe mensen met elkaar omgaan

Want als je een eikel uit cultuur A een eikel uit cultuur B laat ontmoeten, krijg je inderdaad problemen.

Maar laat een leuke vrouwelijke A een leuke mannelijke B ontmoeten, en misschien krijgen ze wel een kind. Met cultuur AB. Mijn god, in welk hokje moeten we die proppen!?!?!1

---

Mijn werk is omgaan met verschillende culturen, werkelijk vanalles, mijn werk klinkt regelmatige als het begin van een flauwe grap "Zitten een Chinees, een Syriër, een Pool en een Nederlander aan tafel....", maar het botst nooit. Niet op dit menselijke niveau. Men heeft respect voor elkaar, zelfs al verschillen ze van mening.

En wat voor keiharde confrontaties uit louter cultuur kennen we nou echt in Nederland? Natuurlijk is het soms wat ongemakkelijk, maar duh, je gaat met mensen om. Zodra je mensen in een systeem gooit, wordt het ongemakkelijk. Daar heb je geen meerdere culturen voor nodig, mensen op zichzelf zijn al heel goed in het leven voor anderen moeilijker maken.

Ik bedoelde ook niet te zeeggen dat er een soort van oorlog is tussen alle mensen van alle culturen Maar ik denk dat het heel redelijk is om te zeggen dat er tussen je gemiddelde mens van een bepaalde cultuur en een gemiddelde mens van een andere cultuur over het algemeen meer wrijving gaat zijn dan tussen twee mensen van dezelfde cultuur.

Overigens brengt dat wel een interessant punt op: hebben mensen daadwerkelijk problemen met een bepaalde cultuur en de mensen die daaronder vallen of slechts met de dingen waar zij denken dat die cultuur uit bestaat?

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:25:
[...]

onzin. blok kan het niet eens onderbouwen, dus jij/jullie ook niet.

en aangezien discussies aangaande dit soort onderwerpen (ras-genetica/migratie/multiculti/interactie tussen bevolkingsgroepen) enkel voer worden voor extremiteiten. omdat het niet te onderbouwen is lijkt me een apart topic hiervoor echt zinloos. tenzij je even lekker je mening over andere mensen met andere genen wilt gaan spuien voegt het niets inhoudelijk toe.

tr aangemaakt trouwens. om deze reden.

Omdat een minister het niet kan onderbouwen kan niemand dat? Da's zeer sterk Maar goed, het is maar goed dat ik er niet hetzelfde over denk als jij; dan zouden we alle discussies wel kunnen stoppen. Ten slotte kan het zomaar gekaapt worden door de extremen van beide kanten Ik geloof dat een discussie hierover prima moet kunnen. Wat de TR betreft: prima, staat je helemaal vrij We zullen zien wat ermee gebeurt.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:12:

Mijn mening is dat ( als mijn interpretatie klopt!) hij hier waarschijnlijk gelijk in heeft.

Vooralsnog is er geen wetenschappelijk bewijs dat verschillende culturen niet met elkaar kunnen opschieten omdat dit genetisch bepaald zou zijn.

Are people naturally xenophobic?

Ik ben dan ook benieuwd naar de onderbouwing van Blok's argument.

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:40:
Wat Blok zegt, denk ik ook al een hele poos. Het lijkt niet lekker te werken zoals het nu gaat.

Minister Blok is natuurlijk niet de eerste die dit roept. Angela Merkel had in 2010 een gelijkaardige uitspraak gedaan:

Merkel: multiculturele aanpak samenleving 'volledig mislukt'

Europa heeft zeker zijn issues als het op migratie aankomt. Maar de argumenten die Blok aandraagt, zoals genetische eigenschappen, zijn niet bepaald sterk.

[Wokschotel]

Een discussie begint met onderbouwing, niet met losse statements.

[ Voor 74% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:41 ]

[RobinHood]

dawg schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:25:
[...]

onzin. blok kan het niet eens onderbouwen, dus jij/jullie ook niet.

en aangezien discussies aangaande dit soort onderwerpen (ras-genetica/migratie/multiculti/interactie tussen bevolkingsgroepen) enkel voer worden voor extremiteiten. omdat het niet te onderbouwen is lijkt me een apart topic hiervoor echt zinloos. tenzij je even lekker je mening over andere mensen met andere genen wilt gaan spuien voegt het niets inhoudelijk toe.

tr aangemaakt trouwens. om deze reden.

De "grap", die mensen als Blok niet zien, is dat genen geen zak te maken hebben met cultuur.

Niks houdt een Mahmoud uit Syrië tegen om dezelfde cultuur en waarden/normen te krijgen als Meneer Blanckman uit Schubbekutteveen. Helemaal niks.

Het wordt moeilijk als je jezelf vernoemd naar jouw cultuur. Zoals een metalhead, of een christen, of een whiskeyliefhebber.

Je kan niet een metalhead zijn die de hiphop-cultuur volgt, want die is wezelijk anders. Een christen die besluit de Sikh-cultuur te volgen is ook apart. Maar dat zijn dingen die je kiest om te zijn, en dat heeft geen zak met genen te maken. Het is niet alsof 2 metalheads die kinderen krijgen ook metal-kids krijgen. Zou wel heel wat makkelijker zijn though

Papa, wil jij even Fear of the Dark zingen voordat ik ga slapen?

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:21:

Empathie op zich wel, maar de manier waarop dat zich uit niet Nu zijn er bijvoorbeeld culturen waar, als je zus/ dochter zwanger wordt voor het huwelijk dat betekent dat jouw eer aangetast is. In zo'n cultuur is het empathisch verantwoord om haar dan te dwingen abortus te plegen; dan herstel je namelijk je eigen eer en die van haar. Dat zouden we hier in NL niet als empathie beschouwen. Het concept is wel hetzelfde, maar de uitwerking ervan gezien door de lens van verschillende culturen niet.

Dat is geen empathie. Empathisch verantwoord, dat snap ik niet. Empathie zie ik als inleven in de ander, begrijpen wat voor gevoelens de ander heeft, welke behoeften, het zonder oordeel of oplossing luisteren naar hoe iets voor de ander is. Abortus plegen in die cultuur is een manier om eerherstel te krijgen, dat staat los van empathie. Het is een gebruik, een strategie om in een behoefte te voorzien, een maatschappelijke behoefte. Dat kan compleet anders zijn dan hier, dat klopt, hier doen we dat anders. En dan komt empathie om de hoek kijken: kunnen we zonder te (ver)oordelen hun gebruiken naast de onze laten bestaan in deze wereld?

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:30:
[...]


Vooralsnog is er geen wetenschappelijk bewijs dat verschillende culturen niet met elkaar kunnen opschieten omdat dit genetisch bepaald zou zijn.

Are people naturally xenophobic?

Ik ben dan ook benieuwd naar de onderbouwing van Blok's argument.


[...]


Minister Blok is natuurlijk niet de eerste die dit roept. Angela Merkel had in 2010 een gelijkaardige uitspraak gedaan:

Merkel: multiculturele aanpak samenleving 'volledig mislukt'

Europa heeft zeker zijn issues als het op migratie aankomt. Maar de argumenten die Blok aandraagt, zoals genetische eigenschappen, zijn niet bepaald sterk.

'Bewijs' is dan ook een ambigu woord. Kunnen we dit exact bewijzen? Nee, en waarschijnlijk kunnen we dat nooit. Kunnen we logisch redeneren op basis van bekende feiten en daar logische conclusies uit extrapoleren? Ik denk het wel Zoals ik in de startpost ook al kort aanstipte, nadat we de agricultuur uitgevonden hadden wogen de risico's van het op zoek gaan naar andere stammen om ons voort te planten ( de drijfveer van alles) niet meer op tegen de voordelen van gewoon binnen de eigen stam blijven en ons daar voort te planten, in tegenstelling tot voorheen. Dat betekent wat mij betreft dat de omstandigheden zo waren dat de personen met mutaties in de genen die ervoor zorgden dat ze liever binnen de eigen stam bleven en zich daar voortplanten, makkelijker overleefden dan degenen wiens mutaties ze dreven om erop uit te gaan om een partner te zoeken in een andere stam. Uiteindelijk zou dat moeten resulteren in een genpoel die grotendeels bestaat uit mensen die honkvast zijn en zich liever niet mengen met andere groepen. Dat is denk ik wat Blok bedoelde.

Wokschotel schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:30:
Multiculturele samenlevingen kunnen prima, maar helaas niet als één of meerdere culturen in die samenleving overwegend de islam aanhangt. Verstandige man, die Stef Blok.

Wat mij betreft niet per se de islam, maar elke religie. Een religie moet je wat mij betreft gewoon zien als een levend wezen onderhevig aan natuurlijke selectie en evolutie. Het is een samenstelling van ideeën. Als in die samenstelling niet het idee zit dat deze specifieke religie superieur is over alle anderen en het zich per se voort moet planten ( ofwel nieuwe volgers moet winnen) dan overleeft het idee niet en gaat de religie teniet. Dat betekent effectief dus dat de enige religies die uiteindelijk overblijven per definitie incapabel zijn om respect te hebben voor andersdenkenden. In elk geval, dat is hoe ik erover denk, simpelweg omdat dat me de meest logische uitwerking lijkt.

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:32:
[...]

Dat is geen empathie. Empathisch verantwoord, dat snap ik niet. Empathie zie ik als inleven in de ander, begrijpen wat voor gevoelens de ander heeft, welke behoeften, het zonder oordeel of oplossing luisteren naar hoe iets voor de ander is. Abortus plegen in die cultuur is een manier om eerherstel te krijgen, dat staat los van empathie. Het is een gebruik, een strategie om in een behoefte te voorzien, een maatschappelijke behoefte. Dat kan compleet anders zijn dan hier, dat klopt, hier doen we dat anders. En dan komt empathie om de hoek kijken: kunnen we zonder te (ver)oordelen hun gebruiken naast de onze laten bestaan in deze wereld?

Natuurlijk, maar in andere culturen heeft men heel andere gevoelens bij bepaalde gebeurtenissen. Er zijn zat culturen waarbij de dood wordt gezien als een prachtig moment, en waar mensen zeer blij zijn dat die persoon nu naar het volgende leven kan. Als je hier helemaal vrolijk gaat staan doen op een begrafenis is dat heel onempathisch. Als je in een dergelijke cultuur verdrietig bent om het overlijden van een persoon is dat juist weer heel onempathisch, omdat het dan lijkt alsof je het de overleden persoon niet gunt om naar een beter volgend leven te gaan. ( Ik hoop dat ik zo een beetje een duidelijke uitleg gegeven heb, haha.)

[3x3]

Ik geloof in een theorie dat cultuur en omgeving elkaar beïnvloeden. Een cultuur functioneert optimaal in een omgeving waar hij ontstaan is.

Ik geloof wel in multiculturaliteit wat dat betreft. Maar ook in dat een vreemde cultuur kan botsen met bestaande omgeving en dominante cultuur.

Het niet assimileren van nieuwkomers is op korte termijn makkelijk, maar eigenlijk ook een teken van disrespect naar nieuwkomers toe. Het leidt tot grote maatschappelijke problemen in de praktijk.

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:55:
Blok heeft geen punt. Hij heeft zelfs geen bron. Geen academische basis. Geen toetsingsbasis. Niets.

Dat was mijn idee ook. Hij poneert eigenlijk enkel stellingen. Het enige nieuwswaardige is de reden waarom. Ja, electoraal gewin, maar voor welke verkiezingen dan?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:28:
[...]


Ik bedoelde ook niet te zeeggen dat er een soort van oorlog is tussen alle mensen van alle culturen Maar ik denk dat het heel redelijk is om te zeggen dat er tussen je gemiddelde mens van een bepaalde cultuur en een gemiddelde mens van een andere cultuur over het algemeen meer wrijving gaat zijn dan tussen twee mensen van dezelfde cultuur.

Dat zou vast kloppen, echter, zoals ik al duidelijk maakte zie je dat op elk niveau. Er is ook wrijving tussen mannen en vrouwen. Sterker nog, er is vanuit mannen meer geweld naar vrouwen dan bijvoorbeeld van moslims naar anders-gelovigen.

Toch betwijfel ik of Blok bedoelde dat we terughoudend moeten zijn met het mengen van mannen en vrouwen

En is wrijving per definitie slecht? De wereld was heel saai geweest als allerlei wetenschappers niet de wrijving met religie hadden opgezocht. Onze Nederlandse cultuur is ontstaan door wrijving. Door wrijving is de protestantse kerk ontstaan, en genoeg van onze typisch Nederlandse dingen, gierigheid, nuchterheid, zijn daar op terug te voeren.

Als Luther had gedacht "nah, teveel wrijving" was Nederland heel anders geweest.

Overigens brengt dat wel een interessant punt op: hebben mensen daadwerkelijk problemen met een bepaalde cultuur en de mensen die daaronder vallen of slechts met de dingen waar zij denken dat die cultuur uit bestaat?
.

Dat, maar meer: Mensen hebben moeite met mensen.

Ik zie het dagelijks: De gemiddelde Nederlander [of Fries, da's de cultuur hier] heeft geen moeite met de gemiddelde Koerd of Syriër of whatever. Het zijn de eikels, de extremisten, die overlast geven, aan beide kanten.

En zo gaat het in alle groepen mensen. Je hebt geen last van de groep, je hebt last van de excessen van een groep*. Een leuk voorbeeld daarvan zijn voetbalsupporters. Van zeg 99% heb je geen last. Dat zijn normale mensen die willen kijken naar 22 mensen die achter een bal aanrennen. Maar 1% is een eikel. Die gaan spreekkoren opzetten, vernielen treinen, gaan rellen met de politie.

Dus, verbieden we dan maar voetbal in het algemeen, of leggen we bijvoorbeeld stadionverboden op voor die 1% raddraaiers?

*tenzij je de groep zo maakt dat alle excessen van een eerdere groep daar in vallen, zoals hooligans, relschoppers en extremisten.

[Dido]

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:32:
En dan komt empathie om de hoek kijken: kunnen we zonder te (ver)oordelen hun gebruiken naast de onze laten bestaan in deze wereld?

Ook dat zou ik geen empathie noemen, maar cultureel relativisme. Kort gezegd, da's hun cultuur, dus dat moeten ze zelf weten.

Daar ongeveer lijnrecht tegenover staan bewegingen en organisaties die juist op zoek zijn naar universele normen en waarden, en in navolging van het categorisch imperatief, ervan uitgaan dat hun moraal voor iedereen moet gelden (anders is hun moraalgeen knip voor de neus waard).

Dat klinkt (niet verwonderlijk) mogelijk als een belerend vingertje, of erger, arrogant, of zelf imperialistisch (die dlaatste bewoordingen worden gebruikt als sommige landen erop gewezen worden dat zaken als kindhuwelijken en verkrachting misschien geen goed idee zijn).

Het is wel de basis waarop de Universele Mensenrechten gebaseerd zijn, en waarmee organisaties als Amnesty International hun werk onderbouwen.

Dat laat ruimte voor begrip waarom iemand iets doet (empathy), maar zeker geen begrip voor het feit dat iemand dat doet, laat staan dat je het vreedzaam laat bestaan.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:40:

Natuurlijk, maar in andere culturen heeft men heel andere gevoelens bij bepaalde gebeurtenissen. Er zijn zat culturen waarbij de dood wordt gezien als een prachtig moment, en waar mensen zeer blij zijn dat die persoon nu naar het volgende leven kan. Als je hier helemaal vrolijk gaat staan doen op een begrafenis is dat heel onempathisch. Als je in een dergelijke cultuur verdrietig bent om het overlijden van een persoon is dat juist weer heel onempathisch, omdat het dan lijkt alsof je het de overleden persoon niet gunt om naar een beter volgend leven te gaan. ( Ik hoop dat ik zo een beetje een duidelijke uitleg gegeven heb, haha.)

Ik snap het hoor Het gaat er dan om wat empathie is. Empathie voor mij zou bijv zijn: iemand hier zien dansen en zingen op de begrafenis van je moeder, en dan oordeelloos vragen: wat maakt dat jij zo blij staat te dansen en zingen? En de ander die zegt: ik ben blij dat deze persoon nu naar een mooiere wereld mag gaan. Wat maakt dat jij zo droevig kijkt, kun je me dat uitleggen?

Als je geen empathie toont, dan zou je slaande ruzie krijgen: "jij mag niet dansen!" "Waarom niet, ik ben blij voor je moeder?!" "WATTTTT?????!!!! Ik zal je naast haar in de grond slaan!!!!" etc etc Empathie is: iets zien/horen bij een ander wat je niet begrijpt, en ipv zeggen 'dat hoort niet', 'dat is fout', zeggen: ik begrijp dit (nog) niet, wil je me het uitleggen wat maakt dat je dit doet, hoe jij je voelt bij deze gebeurtenis?

Daarom maakt het niet uit wat er gebeurt. Communiceren met de ander. Hoe dichter deze persoon bij jouw belevingswereld staat, hoe makkelijker. Een bosjesman is een stuk moeilijker te begrijpen en kost meer moeite. Echter kan het ook een valkuil zijn als het makkelijk lijkt, aangezien je dan snel aannames doet over wat de ander waarschijnlijk denkt/vindt, zonder dat je het verifieert. Groot probleem in tal van relaties, helaas mijn deel al genoeg gezien nu ik erop terug kijk

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:02:
[...]

Over Zwitserland zou ik direct niet zoiets weten, maar Singapore is wel degelijk vrij streng met betrekking tot immigratie ( ofwel, we laten de doctoren wel binnen en de bouwvakkers niet.)

Jij ziet multiculturalisme puur als een issue wat met het (huidige) immigratiebeleid te maken heeft. Maar in veel landen is die multiculturele samenleving heel anders tot stand gekomen.

België leeft praktisch ook als twee landen onder één naam, en het 'Verenigd Koningkrijk' lijkt een naam die meer satirisch bedoeld is dan serieus. Je weet waarschijnlijk wel wat daar geleefd heeft en nog steeds leeft ( zeker met de Brexit) aan afscheidingsgroeperingen in landen als Ierland en Schotland.

Toch is de UK één van de meest stabiele landen in Europa. Laat staan de rest van de wereld. Dat er af en toe problemen zijn is normaal. Dat komt in de beste families voor. En het heeft ook met andere fenomenen te maken. Separatisten waren er in Schotland nauwelijks tot de jaren 80. Pas onder Thatcher is het echt van de grond gekomen.

Maar goed, dan ben ik wel benieuwd: wat maakt volgens jou dat een multiculturele samenleving kan werken, en hoe bevorder je dat? Het enige wat ik zo direct kan verzinnen is empathie, maar daar zijn mensen niet zo heel goed in.

Om te beginnen een positieve houding en de wil (of beter nog: de noodzaak) om samen te werken. Daarnaast zullen mensen zich ook aan elkaar moeten aanpassen. Maar dat betekent niet dat minderheden/immigranten volledig in de bevolking op moeten gaan.
Jammer genoeg is er niet een formule die overal en voor iedereen werkt. De oplossingen van landen als Zwitserland, Nieuw Zeeland en Singapore zijn hier niet zomaar toe te passen omdat hun multiculturele samenleving op een hele andere manier ontstaan is.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:48:
[...]

Dat zou vast kloppen, echter, zoals ik al duidelijk maakte zie je dat op elk niveau. Er is ook wrijving tussen mannen en vrouwen. Sterker nog, er is vanuit mannen meer geweld naar vrouwen dan bijvoorbeeld van moslims naar anders-gelovigen.

Toch betwijfel ik of Blok bedoelde dat we terughoudend moeten zijn met het mengen van mannen en vrouwen

Daar heb je wel een punt ja

En is wrijving per definitie slecht? De wereld was heel saai geweest als allerlei wetenschappers niet de wrijving met religie hadden opgezocht. Onze Nederlandse cultuur is ontstaan door wrijving. Door wrijving is de protestantse kerk ontstaan, en genoeg van onze typisch Nederlandse dingen, gierigheid, nuchterheid, zijn daar op terug te voeren.

Als Luther had gedacht "nah, teveel wrijving" was Nederland heel anders geweest.

Klopt Ik zou persoonlijk echter liever zien dat die moeite besteed wordt, of besteed zou kunnen worden, aan iets anders dan religie of cultuur.

[...]

Dat, maar meer: Mensen hebben moeite met mensen.

Er zijn ook gewoon te veel mensen Too many men, too many people making too many problems.

Ik zie het dagelijks: De gemiddelde Nederlander [of Fries, da's de cultuur hier] heeft geen moeite met de gemiddelde Koerd of Syriër of whatever. Het zijn de eikels, de extremisten, die overlast geven, aan beide kanten.

En zo gaat het in alle groepen mensen. Je hebt geen last van de groep, je hebt last van de excessen van een groep*. Een leuk voorbeeld daarvan zijn voetbalsupporters. Van zeg 99% heb je geen last. Dat zijn normale mensen die willen kijken naar 22 mensen die achter een bal aanrennen. Maar 1% is een eikel. Die gaan spreekkoren opzetten, vernielen treinen, gaan rellen met de politie.

Dus, verbieden we dan maar voetbal in het algemeen, of leggen we bijvoorbeeld stadionverboden op voor die 1% raddraaiers?

*tenzij je de groep zo maakt dat alle excessen van een eerdere groep daar in vallen, zoals hooligans, relschoppers en extremisten.

Dat is inderdaad waar. Dan is de volgende vraag, hoe pak je de extremen aan zonder daarmee het gelijkheidsbeginsel te schenden? Dan kom je weer aan hete hangijzers als etnisch profileren en dergelijke. Lastige zaken.

downtime schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:52:
[...]

Jij ziet multiculturalisme puur als een issue wat met het (huidige) immigratiebeleid te maken heeft. Maar in veel landen is die multiculturele samenleving heel anders tot stand gekomen.

Nee, helemaal niet zelfs Multiculturalisme zal ongetwijfeld al duizenden jaren voorkomen, al was het maar uit noodzaak. Maar met de goedkope en goede transportmogelijkheden die we vandaag de dag hebben voor mensen, data en goederen, gecombineerd met de extreme hoeveelheid mensen, conflicten en natuurrampen op aarde, is het gewoon een veel groter issue.

[...]

Toch is de UK één van de meest stabiele landen in Europa. Laat staan de rest van de wereld. Dat er af en toe problemen zijn is normaal. Dat komt in de beste families voor. En het heeft ook met andere fenomenen te maken. Separatisten waren er in Schotland nauwelijks tot de jaren 80. Pas onder Thatcher is het echt van de grond gekomen.


[...]

Om te beginnen een positieve houding en de wil (of beter nog: de noodzaak) om samen te werken. Daarnaast zullen mensen zich ook aan elkaar moeten aanpassen. Maar dat betekent niet dat minderheden/immigranten volledig in de bevolking op moeten gaan.
Jammer genoeg is er niet een formule die overal en voor iedereen werkt. De oplossingen van landen als Zwitserland, Nieuw Zeeland en Singapore zijn hier niet zomaar toe te passen omdat hun multiculturele samenleving op een hele andere manier ontstaan is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2018 19:00 ]

[3x3]

Assimilatie is het mooiste cadeau dat we nieuwkomers in onze omgeving kunnen geven.

Je maakt ze met meer dan welk multucultureel verzuilingsidee dan ook, onderdeel van onze maatschappij, samenleving en kan mensen doen bijdragen aan onze omgeving.

[TerraGuy]

Dido schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:50:
[...]

Ook dat zou ik geen empathie noemen, maar cultureel relativisme. Kort gezegd, da's hun cultuur, dus dat moeten ze zelf weten.

Daar ongeveer lijnrecht tegenover staan bewegingen en organisaties die juist op zoek zijn naar universele normen en waarden, en in navolging van het categorisch imperatief, ervan uitgaan dat hun moraal voor iedereen moet gelden (anders is hun moraalgeen knip voor de neus waard).

Dat klinkt (niet verwonderlijk) mogelijk als een belerend vingertje, of erger, arrogant, of zelf imperialistisch (die dlaatste bewoordingen worden gebruikt als sommige landen erop gewezen worden dat zaken als kindhuwelijken en verkrachting misschien geen goed idee zijn).

Het is wel de basis waarop de Universele Mensenrechten gebaseerd zijn, en waarmee organisaties als Amnesty International hun werk onderbouwen.

Dat laat ruimte voor begrip waarom iemand iets doet (empathy), maar zeker geen begrip voor het feit dat iemand dat doet, laat staan dat je het vreedzaam laat bestaan.

Volgens de Van Dale is empathie:

Het zich inleven in de belevingswereld van anderen, het zich kunnen verplaatsen in de gevoelens of de gedachtegang van een ander.

Het gaat niet over moeten accepteren, en verkrachtingen/moorden hoeven we echt niet te accepteren. Het gaat er echter wel om dat iemand die dat wel doet/gedaan heeft niet wegzetten als minder. We hebben regels/wetten, overtreed je die dan zijn er consequenties.
Echter zijn er vaak ook zaken die niet veel uitmaken, gebruiken, leefstijlen. Mits we maar wederzijds begrip hebben/krijgen en zo mogelijke problemen op kunnen vangen. Het is heel fijn dat u zo diep in de Islam zit buurman, ik word echter wakker van uw gezang elke ochtend om 6u. Wat zouden we daar op kunnen verzinnen dat we toch fijn samen kunnen leven?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:54:

Dat is inderdaad waar. Dan is de volgende vraag, hoe pak je de extremen aan zonder daarmee het gelijkheidsbeginsel te schenden? Dan kom je weer aan hete hangijzers als etnisch profileren en dergelijke. Lastige zaken.

Ik denk dat het belangrijkste is dat we de voedingsbodem voor die extremisten, en dan praat je vooral over religieus en nationalistisch extremisme, zo klein mogelijk moeten maken. En dat doen we juist door de zin "wij tegen zij" iets in te korten, namelijk naar "wij".

Natuurlijk, we hebben immigranten, allochtonen, mensen van westerse en niet westerse afkomst. Moslims, joden, christenen. Homo's en hetero's. Mannen en vrouwen. Friezen en Limbabwanen. Groot, klein, dik dun. Doutzen Kroest, Erica Terpstra. En weet je wat zij allemaal gemeen hebben, misschien wel het enige: Het zijn inwoners van ons land.

Behandel ze zo zou ik zeggen.

Etnisch profileren gaat daar al enorm de fout in, want je laat zien aan een groep mensen dat ze anders zijn dan de andere groepen. Daarbij komt ook nog bij dat het zichzelf versterkt. "100 mensen zijn aangehouden, 90 met een kleurtje" zegt niks als je 1000 mensen met een kleurtje hebt onderzocht, en 20 zonder kleurtje.

3x3 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:00:
Assimilatie is het mooiste cadeau dat we nieuwkomers in onze omgeving kunnen geven.

Je maakt ze met meer dan welk multucultureel verzuilingsidee dan ook, onderdeel van onze maatschappij, samenleving en kan mensen doen bijdragen aan onze omgeving.

Assimileer jij dan ook eventjes? Ik weet zeker dat jouw cultuur niet 100% gelijk is aan welke cultuur dan ook.

Trouwens, waarnaartoe assimileren we ze? Grachtengordel-links? Biblebelt-rechts? Brabantse gezelligheid? Friese nuchterheid? Assimileren we ze naar metalheads of naar Oranje-FM liefhebbers?

[Dido]

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:04:
Volgens de Van Dale is empathie:

Eh, ja?

Ik reageerde op jouw uitspraak:

En dan komt empathie om de hoek kijken: kunnen we zonder te (ver)oordelen hun gebruiken naast de onze laten bestaan in deze wereld?

Dat impliceert dat jij het laten bestaan van gebruiken onder empathie schaart. Ik gaf aan dat dat ten eerste geen empathie is, maar cultuurrelativisme, en gaf daarna wat kritiek op dat cultuurrelativisme.

Ik geloof in de mogelijkheid van een multiculturele samenleving, hell een multiculturele wereld, maar ik geloof niet in het laten bestaan van absurde gebruiken en al helemaal niet "omdat dat nu eenmaal hun cultuur is".

[Iblies]

De grote vraag is wat Blokker bedoelt met etniciteit.

Het heeft zoveel verschillende definities en de persoonlijke interpretatie kan dan weer prima kloppen.


Etniciteit op basis van religie ging hier lange tijd niet goed, maar sinds de kerken leeg lopen kijkt niemand er meer naar om. Oa artikel 1 GW moest waarborgen dat protestanten en katholieken elkaar niet de tent uitvochten en/of elkaar posities toekenden.


Zelfde soort discussies hebben we hier ook over oa Turken en Marokkanen.
We beschouwen ze hier als outsider, maar in het land van hun (over)grootouders moeten ze ze ook niet. Zo gauw die link ook gebroken is, is er voor die groep ook weinig keus.


Met de tijd komen, gaan, veranderen culturen. Dat is een dimensie die Blokker niet meeneemt.
Het is ook een dimensie die we hier in de ‘multi-culturele’ samenleving ook vaak vergeten. De huidige ‘allochtonen’ hebben in meeste casu helemaal niets meer te maken van het land van de (over)groot)ouders.

[SuBBaSS]

Ik vraag me (wederom) af wat zo'n man nou toch bezielt. Laat hij zijn hart spreken? Is hem iets ingefluisterd? Nee de MinBuZa probeert op deze manier mensen te 'prikkelen'.
Nou ja, goed om te weten dat dat ook een validatie is. Net als zeggen dat het 'een grapje' was zeg maar.

Heb je eerst die Zijlstra met z'n prietpraat en nou komt Blok nog even om de hoek en doet hier even uitspraken waar die van die PVV pipo met z'n iq stellingen bijna bij verbleken.

Prikkelen doet het zeker!
Zou het eigenlijk raar vinden als hij wél mag blijven zitten, maar zul je zien dat er toch ineens weer magische eendracht in de coalitie is om de excuses te accepteren.
Die ook heel vlot kwamen trouwens, kerel dat het is.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:14:

Ik geloof in de mogelijkheid van een multiculturele samenleving, hell een multiculturele wereld, maar ik geloof niet in het laten bestaan van absurde gebruiken en al helemaal niet "omdat dat nu eenmaal hun cultuur is".

Is het probleem dan niet juist een beetje dat elke cultuur zijn eigen dingen belachelijk vindt? Dat is nu net waar we tegenaan lopen Voorbeeld: er bestaat een stam ( geen idee waar, maar ik zag er een keer een docu over) waar meisjes na hun eerste menstruatie een hut krijgen die hun vader voor ze bouwt, en vervolgens worden de jongens van die stam geacht om 's avonds daar naar binnen te kruipen en de nacht met haar door te brengen. Degene die haar het beste bevalt wordt haar partner. Ik gok zomaar even dat jij dat absurd vindt. Maar ga jij dan bepalen wat absurd is, of doet iemand anders dat? Objectief wordt het helemaal nooit.

Point being; als jij vanuit je eigen cultuur andere culturen wilt gaan vertellen wat absurd is en niet, dan komen we met z'n allen geen fluit verder- dit doet namelijk iedereen al.

[YakuzA]

Tsja. Het enige wat ik moest denken na die uitspraak is dat ook mono-culturele samenlevingen eigenlijk nooit vreedzaam zijn.
Het leek mij dus een hele holle uitspraak zonder enige basis.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:31:
[...]


Is het probleem dan niet juist een beetje dat elke cultuur zijn eigen dingen belachelijk vindt? Dat is nu net waar we tegenaan lopen Voorbeeld: er bestaat een stam ( geen idee waar, maar ik zag er een keer een docu over) waar meisjes na hun eerste menstruatie een hut krijgen die hun vader voor ze bouwt, en vervolgens worden de jongens van die stam geacht om 's avonds daar naar binnen te kruipen en de nacht met haar door te brengen. Degene die haar het beste bevalt wordt haar partner. Ik gok zomaar even dat jij dat absurd vindt. Maar ga jij dan bepalen wat absurd is, of doet iemand anders dat? Objectief wordt het helemaal nooit.

Als die stam zich in Nederland komt vestigen zullen ze zich toch aan de wet moeten houden. In dit specifieke voorbeeld is seks met minderjarigen strafbaar. Cultuur of niet.

Maar ook buiten Nederland om. Immers, als onderdeel van de Verenigde Naties komen we op voor mensenrechten in de hele wereld. Als we dat roepen, moeten we dat ook laten zien. Als in jouw voorbeeld schending van mensenrechten blijkt te zijn, zal daar zeker wat van gezegd worden.

[TerraGuy]

Dido schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:14:
[...]

Eh, ja?

Ik reageerde op jouw uitspraak:

[...]


Dat impliceert dat jij het laten bestaan van gebruiken onder empathie schaart. Ik gaf aan dat dat ten eerste geen empathie is, maar cultuurrelativisme, en gaf daarna wat kritiek op dat cultuurrelativisme.

Ik geloof in de mogelijkheid van een multiculturele samenleving, hell een multiculturele wereld, maar ik geloof niet in het laten bestaan van absurde gebruiken en al helemaal niet "omdat dat nu eenmaal hun cultuur is".

Dat snap ik, daar was ik niet helemaal accuraat. Ik bedoelde dat je empathie nodig hebt om het naast elkaar laten bestaan van compleet verschillende gebruiken succesvol te laten zijn.

"Absurd" is een oordeel/veroordeling, als je daarmee bedoelt: tegen de wet, inderdaad: dan zullen ze dat in hun eigen land moeten doen als ze dat willen. Als het 'absurd' is in de zin dat je het niet leuk vindt en/of niet begrijpt, dan komt dus empathie om de hoek kijken, en het communiceren van beide partijen om tot een bevredigende oplossing te komen.

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:37:
[...]


Als die stam zich in Nederland komt vestigen zullen ze zich toch aan de wet moeten houden. In dit specifieke voorbeeld is seks met minderjarigen strafbaar. Cultuur of niet.

Maar ook buiten Nederland om. Immers, als onderdeel van de Verenigde Naties komen we op voor mensenrechten in de hele wereld. Als we dat roepen, moeten we dat ook laten zien. Als in jouw voorbeeld schending van mensenrechten blijkt te zijn, zal daar zeker wat van gezegd worden.

Ook de wetten en internationale verdragen en organisaties zijn gebaseerd op een algemene gelijkluidendheid over wat hoort en wat normaal is, wat weer grotendeels ontleend is aan de cultuur Uiteraard vind ik het voorbeeld dat ik noemde verachtelijk, maar juist in dat woordje 'uiteraard' zit het hem: ik hoef er niet eens over na te denken. Waarom hoef ik daar niet over na te denken? Omdat het al in mij geprint zit vanaf mijn geboorte, via de cultuur en mijn opvoeding.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:43:
[...]

Ook de wetten en internationale verdragen en organisaties zijn gebaseerd op een algemene gelijkluidendheid over wat hoort en wat normaal is, wat weer grotendeels ontleend is aan de cultuur

Dat geldt zeker niet voor alle wetten. En zijn namelijk wetten die gebaseerd op de meer westerse cultuur.

Een recent voorbeeld: België heeft in 2017 besloten dat het onverdoofd slachten van dieren vanaf 2019 verboden zal zijn. De moslimgemeenschap is het daar totaal niet met eens, en had dat besluit aangevochten (en verloren). Hiermee is wel een spanning gecreëerd, en de moslimgemeenschap zal zich moeten aanpassen aan wat de Belgische politiek besloten heeft.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:18:
[...]


Maak dan gewoon een TR aan in plaats van te gaan ranten

Maar ik dacht dat hij discussie wilde ...

Shabbaman schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:46:
[...]


Dat was mijn idee ook. Hij poneert eigenlijk enkel stellingen. Het enige nieuwswaardige is de reden waarom. Ja, electoraal gewin, maar voor welke verkiezingen dan?

Zie dat andere topic

Alles is electoraal. Alles is marketing. Juist de selectieve kring. Dat heet werving, is verbonden met onderhoud van verbindingen. Zeker tegenwoordig is dit denken dominant. Dat is een gevolg van het ruimte daarvoor laten in gedrag van burger en bedrijf, politiek kent immers afhankelijkheden dus zal het altijd inzetten op die methodes die het meest berekenbare resultaat geven. Als dat beeldvorming en masseren is, dan is het dat. Los van ethisch of moreel perspectief, politiek gedrag is wat het is. Bij de voetbalclub niet anders dan landelijke politiek.

We hebben hier in Nederland een zekere politieke traditie om onze kopstukken daar voor in te zetten. Ergens is dat te begrijpen. Maar het is niet zonder ingebouwde complicaties en risico's.

Dat kopstuk zit immers in een positie van politieke verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid. Prima dat je je ding voor de partij wil doen, maar je moet er wel voorzichtig mee zijn. Je zit immers niet in je positie van opdracht en mandaat voor je partij, maar voor het geheel van opdracht en mandaat.

Als je dan daadwerkelijk nog het idee hebt dat iets een besloten kring is, dan zit je toch met foute aannames. Dat is nu niet zo, dat is nog nooit zo geweest. Men zou beter moeten weten.

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:21:

[...]

*knip*

Je had best een kans om duidelijk te maken dat je op constructieve discussie en verkenning wilde inzetten, de twijfel - van meer mensen - ten spijt. Die twijfel had niets met jou te maken, dat was ook duidelijk. Het hoe en waarom is daarbij ook duidelijk gemaakt. Dat mensen je daar motieven én onderbouwing voor vragen is vrij logisch, tevens normaal hier. Ieder heeft immers eigen insteek. Als we elkaar daar al niet meer naar kunnen vragen, dan begrijp ik best dat er mensen zijn met de reactie van "help, daar is weer zo'n topic". Het is nou niet alsof dit deel van het forum daar niet enige ervaring mee heeft.

Meningen kunnen daar prima over verschillen, maar onderbouwing is wel op zijn plek. Excuses van vaag gewauwel zijn niet op zijn plaats, aangezien er best concreet ingegaan is op zaken. Je moeit natuurlijk wel de moeite doen om daar op in te gaan.

De keuze om op de man in te gaan hakken om die insteek eigenlijk te vermijden is betreurenswaardig. Het zegt ook wel wat. Of dat nu zo bedoeld is of niet. Dat had niet gehoeven.

Wat dat aangaat is er wel een momentje overeenkomst met dit struikelen van Blok. De intentie is niet relevant in een arena, de ontvangst, de verwerking en de interpretatie bepalen wat erna komt. Altijd dus reden om voorzichtig te zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:43:
[...]

Ook de wetten en internationale verdragen en organisaties zijn gebaseerd op een algemene gelijkluidendheid over wat hoort en wat normaal is, wat weer grotendeels ontleend is aan de cultuur

Prima. Discussie. Onderbouw dat eens. Je stelt dat er een gelijkluidende basis is voor wetten en internationale verdragen vanuit perceptie op normaliteit als gegeven met basis in cultuur. Ik ben benieuwd.

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:54:

[...]

Nee, helemaal niet zelfs Multiculturalisme zal ongetwijfeld al duizenden jaren voorkomen, al was het maar uit noodzaak. Maar met de goedkope en goede transportmogelijkheden die we vandaag de dag hebben voor mensen, data en goederen, gecombineerd met de extreme hoeveelheid mensen, conflicten en natuurrampen op aarde, is het gewoon een veel groter issue.

Grappig dit. Multiculturalisme is de natuurlijke staat van groepsdynamiek in ontwikkeling. Er is immers altijd sprake van blootstelling, van vermengingen, van internaliseren en van verdere ontwikkeling. Enkel daar waar groepen positie verliezen is er sprake van afname van multiculturele component. Het is ook vrij frappant dat er nogal interessante correlaties zijn tussen economisch positief gedrag en ontwikkeling en diversiteit van samenstelling en blootstelling van een menselijke groep.

De spreekwoordelijke Nederlandse cultuur bestaat net zo min als de spreekwoordelijke Nederlander, ook al willen we dat niet graag horen. Allebei zijn het termen van het moment en de positie, waarbij we vergeten dat er sprake is van ontwikkeling én verandering.

Een cultuur bestaat niet in de zin van ons tegenwoordige denken. Het is geen statisch gegeven. Het is geen kader van normen of waarden. Dat is component ervan, maar een relatieve component, tevens een die conditioneel is. Een kader afhankelijk van omstandigheden.

Ik heb het idee dat je het begrip cultuur hier verwart met begrippen als amalgaam van huidige afspraken en regels, of subjectief perspectief daarop vanuit verschillen in omstandigheden en blootstelling.


Ik zie niet hoe verbindingen, die we inderdaad scheppen, van de natuurlijke processen van vermengingen, blootstelling en ontwikkeling een probleem maken. Dit is tenslotte niet nieuw. Het is al zo oud als de mensheid. Je gooit hier een aantal zaken op tafel waar ik mij wel van afvraag hoe je ze als variabelen ziet. Dat mag best wat duidelijker.

Leg uit.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 18-07-2018 20:44 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:01:
yada yada

Okee, probeer het nog een keer Nu zonder de persoonlijke aanval en in drie korte gevatte zinnen, dan ga ik de moeite nemen om te reageren.

[Verwijderd]

https://www.nu.nl/politie...eit-en-samenlevingen.html

Grappig: Blok betreurt de aanstoot. Niet zijn uitspraken. Meestal komen ze er toch harder op terug na een publieke reactie zoals deze.

[Delerium]

Hoe kan je toch als minister van Buitenlandse Zaken op video betrapt worden met zulke uitspraken? Er zit vast een basis in (niet), er valt wat voor te zeggen dat het een mening is (ononderbouwt) maar als zittend minister zo'n uitspraak doen voor een grote groep mensen..... onbestaanbaar.

En hoe slaagt de VVD er keer op keer in zulke idioten bij elkaar te krijgen.

* Delerium gaat bewust niet in op de inhoud van Bloks uitspraak, want dat is een ander topic.

[3x3]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:06:
[...]

[...]

Assimileer jij dan ook eventjes? [..]

Trouwens, waarnaartoe assimileren we ze? Grachtengordel-links? Biblebelt-rechts? Brabantse gezelligheid? Friese nuchterheid? Assimileren we ze naar metalheads of naar Oranje-FM liefhebbers?

Waarom niet?
Ik heb in meerdere provincies en in meerdere landen gewerkt en gestudeerd. Het aanpassen aan de lokale cultuur, tradities en gewoonten heeft mij altijd veel gebracht.

Als ik met mijn grachtengordel gezelschap ben, gedraag ik mij anders dan met vrienden uit mijn geboortedorp. Ook op een metalfestival heb ik ander gedrag, klederdracht, normen dan bij het volgen van een klassiek concert in het theater of opera.

Mijn partner, gemigreerd uit een ander land, heeft zich mede met mij (en vooral ook door eigen keuze) ook behoorlijk aangepast hier in Nederland. Daardoor denk ik dat ze gelukkiger en succesvoller is dan de meeste van haar landgenoten.

• Toen ik in het buitenland woonde, heb ik gekozen al vanaf vooraf de lokale taal te leren.
• Per werkgever heb ik mijn communicatiestijl aangepast.
• Op de sociëteit draag ik geen sportschoenen,
• Een moshpit kun je wel beginnen op een metal festival, niet bij een klassiek concert
• In Japan ging ik mee met de lokale beleefdheden
• Op de autobahn rij ik anders dan op de snelweg.

Ik denk dat je talloze voorbeelden kan noemen, van hoe het voordelig voor een gemeenschap, dat je je assimileert aan de heersende normen en waarden. Juist omdat je ze respecteert. Het is een stukje beschaving. Ik had in al bovenstaande gevallen ook arrogant kunnen kiezen om te handelen naar een andere culturele maatstaf, dat had sowieso tot onnodig conflict en minder harmonie geleid.

In tegenstelling tot wat je misschien op mij projecteert waardeer ik wel de verschillende subculturen, die er zijn in de verschillende omgevingen waar ik ben. Cultuur is ook niet statisch.

3x3 in "Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam"

Maar ik geloof wel, dat een cultuur en omgeving een wisselwerking hebben. En dat een cultuur op zijn best functioneert in de omgeving waar hij ontstaan is, dus ook dat onze omgeving een vreemde cultuur niet optimaal op zijn plaats is. Dat een vreemde cultuur in onze omgeving kan leiden tot conflict, dus dat het hebben van die vreemde culturen die niet passen in onze omgeving helemaal niet iets is dat wenselijk is.

In die zin ben ik het wel met Blok eens.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 18:28:
Omdat een minister het niet kan onderbouwen kan niemand dat? Da's zeer sterk Maar goed, het is maar goed dat ik er niet hetzelfde over denk als jij; dan zouden we alle discussies wel kunnen stoppen. Ten slotte kan het zomaar gekaapt worden door de extremen van beide kanten Ik geloof dat een discussie hierover prima moet kunnen. Wat de TR betreft: prima, staat je helemaal vrij We zullen zien wat ermee gebeurt.

Dat is niet wat hij aangaf, je geeft er een draai aan, je reactie kan ook zonder meteen de persoonlijke insteek. Leuk dat je probeert een positie van moraliteit in te nemen, maar dan helpt dit niet. Dit gezegd zijnde, je geeft wel heel netjes aan dat onderbouwing onderbreekt. Toch stel je dat je je er in kan vinden. Prima, dat mag. Maar dan ben ik wel héél benieuwd naar jouw onderbouwing.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Even voor de duidelijkheid.
Dit topic blijft gewoon open omdat de uitspraken van Blok afdoende meerwaarden hebben voor een apart topic. Voor eventuele politieke gevolgen voor Minister Blok moet je naar [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2.

[Ardana]

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:40:
Ik ben erg geïnspireerd geraakt door Marshall Rosenberg's Verbindende communicatie (ook wel Geweldloze communicatie genoemd). Heel inspirerend om te lezen in zijn boek 'Gelijk hebben of gelukkig zijn' hoe hij ogenschijnlijk onoverkomelijke conflicten, waarbij bijv. veel doden zijn gevallen, toch vrij snel weet op te lossen door middel van het aanleren van wederzijds begrip, van wederzijdse empathie. De ander niet als 'beest' te zien, maar als mens die het liefste lijden wil vermijden en vrede en liefde wil ipv de wapens blijven oppakken, maar soms geen andere manier weet/geleerd heeft dan geweld. En geweld dan in de breedste vorm: doden, verwonden, moedwillig dwars zitten, fysiek/geestelijk pijn doen, schelden of oordelen. Alles wat de verbinding tussen mensen in de weg staat.

Ik ben iemand die graag alles en iedereen wil begrijpen. Ik accepteer de vreselijkste dingen van mensen, ik kijk naar hoe ze denken en voelen, en hoe ze gekomen zijn tot hun daad, en vervolgens vergeef ik ze. Maar daar zitten een paar heel grote nadelen aan:
* het kost ongelooflijk veel tijd en energie. Die tijd en energie héb je gewoon lang niet altijd én gaat ten koste van andere zaken.
* ondanks dat je begrijpt waarom iemand iets doet, zul je toch paal en perk moeten stellen aan bepaald gedrag. Zeker als dat gedrag jou dwingt om jezelf te verdedigen.
* het maakt dat er, als je niet goed uitkijkt, erg gemakkelijk misbruik van je gemaakt kan worden. Nu besef ik me wel dat misbruik ook maar een label is (wat ik misbruik vind, hoeft een ander nog geen misbruik te vinden), maar het is wel 'n risico dat altijd op de loer ligt.

Ik denk niet dat begrip alles kan oplossen.

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:04:
[...]
Het gaat niet over moeten accepteren, en verkrachtingen/moorden hoeven we echt niet te accepteren. Het gaat er echter wel om dat iemand die dat wel doet/gedaan heeft niet wegzetten als minder. We hebben regels/wetten, overtreed je die dan zijn er consequenties.

Maar ook op dit punt zijn er interpretatie-verschillen. Tot een paar decenia terug, was het bijv. niet mogelijk om tijdens het huwelijk (door je man/vrouw) verkracht te worden, juridisch gezien dus. En als bijv. iemand verplicht is om zijn vrouw/haar man ook seksueel bevredigd te houden, is er dan sprake van verkrachting?

Zelfs zoiets 'simpels' als verkrachting is dus aan cultuur onderhevig.

XWB schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:37:
[...]
Als die stam zich in Nederland komt vestigen zullen ze zich toch aan de wet moeten houden. In dit specifieke voorbeeld is seks met minderjarigen strafbaar. Cultuur of niet.

Een wetswijziging is ook niet zo moeilijk hoor. Nu zie ik dat in geval van seks met mensen < 14 jaar niet snel gebeuren, maar inzake andere dingen wel hoor.

Daarnaast, onze wet als "norm voor ethiek" aannemen is ook niet echt positief. Onze wetten kennen ook behoorlijk wat zaken die "wij, autochtone Nederlanders" ook als verouderd zien en niet meer toepassen. Vaak gaan er dan nog vele jaren overheen voordat het uit het wetboek gehaald is, maar wet =/ ethiek.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:12:

[...]

Maar ook op dit punt zijn er interpretatie-verschillen. Tot een paar decenia terug, was het bijv. niet mogelijk om tijdens het huwelijk (door je man/vrouw) verkracht te worden, juridisch gezien dus. En als bijv. iemand verplicht is om zijn vrouw/haar man ook seksueel bevredigd te houden, is er dan sprake van verkrachting?

Zelfs zoiets 'simpels' als verkrachting is dus aan cultuur onderhevig.

Cultuur, of kaders? Op zijn minst zit daar een punt van cultuur als iets anders dan statisch gegeven. Er was in een periode sprake van kaders waarin positie van man in elk opzicht boven dat van vrouw stond, op gegeven moment kwam daar verandering in. Uiteindelijk resulteerde dat in aanpassingen van kaders. Die processen gaan, met vallen en opstaan (tegenwoordig vallen) door.

Dat wordt echter in toenemende mate als iets gezien wat ongewenst is. Cultuur is wat het is, onveranderlijk, het is wat normaal is - en zo is het. En als er confrontatie met daadwerkelijke - complexe - realiteit is, dan volgt (te) vaak verzuchting naar een subjectief beeld, in correlatie met gevoel en verzuchting naar bevestiging.

Dat is een gevaarlijke politieke voedingsbodem. Politiek dient zich in die omstandigheden bewust te zijn van de inherente risico's van normaliseren van verschuivingen in perspectief in (of ten gevolge van) dat soort confrontaties. Er op bankieren loopt uiteindelijk nooit goed af. Ongeacht intenties, doelstellingen of er gewoon niet over nadenken. Van bestuur & beleid mag dat verwacht worden, het is onderdeel van taak. Van politici in dit soort posities ook, daar is het onderdeel van opdracht.

Dat daar over gestruikeld wordt is vrij logisch.

[Ardana]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:26:
[...]
Cultuur, of kaders? Op zijn minst zit daar een punt van cultuur als iets anders dan statisch gegeven. Er was in een periode sprake van kaders waarin positie van man in elk opzicht boven dat van vrouw stond, op gegeven moment kwam daar verandering in. Uiteindelijk resulteerde dat in aanpassingen van kaders. Die processen gaan, met vallen en opstaan (tegenwoordig vallen) door.

Dat wordt echter in toenemende mate als iets gezien wat ongewenst is. Cultuur is wat het is, onveranderlijk, het is wat normaal is - en zo is het. En als er confrontatie met daadwerkelijke - complexe - realiteit is, dan volgt (te) vaak verzuchting naar een subjectief beeld, in correlatie met gevoel en verzuchting naar bevestiging.

Dat is een gevaarlijke politieke voedingsbodem. Politiek dient zich in die omstandigheden bewust te zijn van de inherente risico's van normaliseren van verschuivingen in perspectief in (of ten gevolge van) dat soort confrontaties. Er op bankieren loopt uiteindelijk nooit goed af. Ongeacht intenties, doelstellingen of er gewoon niet over nadenken. Van bestuur & beleid mag dat verwacht worden, het is onderdeel van taak. Van politici in dit soort posities ook, daar is het onderdeel van opdracht.

Dat daar over gestruikeld wordt is vrij logisch.

Sorry, ik snap je echt niet. Niet of je het nou eens bent met wat je quote, of juist niet eens bent. Of je nou probeert te zeggen "cultuur is statisch" of niet. Noch wat bankieren hiermee te maken heeft. Noch wie waarover moet struiken en al zeker niet waarom dat logisch zou zijn.

[RobinHood]

3x3 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:41:
[...]

Waarom niet?
Ik heb in meerdere provincies en in meerdere landen gewerkt en gestudeerd. Het aanpassen aan de lokale cultuur, tradities en gewoonten heeft mij altijd veel gebracht.

Aanpassen is wat anders dan assimilatie, althans, anders dan hoe het normaal in een discussie als deze wordt gebruikt. Dan gaat het snel de kant op van je oude cultuur volledig afzweren en 100% de cultuur volgen in het nieuwe land.

Assimilatie is daardoor ook gewoon gedoemd om te mislukken, want het is niet mogelijk. Denk eens aan onze Nederlandse directheid, dat is iets wat nieuwkomers nooit zullen aanleren, maar wij Nederlanders nooit zullen ontleren. En het begint al erg jong. Nederlandse kinderen van 5 zijn heel wat anders dan een "chinees" of "irakees" jongetje van 5, zelfs al zijn ze hier geboren.

En daarbij vraag ik mij echt af wat het nut is van volledige assimilatie. Het zal alleen maar het wij-versus-zij gevoel vergroten en op lange termijn zal je alleen maar extremisme kweken. Wederzijdse acceptatie en aanpassing lijkt mij op lange termijn een stuk beter. En daarbij zijn juist de kleine dingen belangrijk, want dat zijn vaak de belangrijkste en meest menselijke dingen.

Want, gaat het nou echt zo vreselijk slecht in Nederland? Ik woon dan maar in Friesland, maar ik zie het gewoon niet. Ik zie onwennigheid vanaf de Nederlandse kant, vooral omdat gemaakte beelden niet kloppen. Geen van de moslimvrouwen die ik les geef draagt een hoofddoek, ze kleden zich allemaal westers en laten hun vormen zeker zien en ik wil niet weten hoeveel tijd en geld ze besteden aan make-up. Tel daarbij op dat ze allemaal verschrikkelijk assertief zijn en dan merk ik wel dat mensen echt verbaasd zijn dat zij moslim zijn. Want tja, moslima's worden graag neergezet als zielige, onderdrukte vrouwen die hun leven slijten onder verhullende kleding. Die zullen er vast wel zijn, dat wil ik niet zeggen, maar lang niet iedere moslima is zo.

En dan had ik eerder een moslim uit Marokko die bier dronk en wiet rookte "Allah heeft het gemaakt, dus waarom mag ik het niet gebruiken? Ik mag niet verslaafd worden, dat is het!"

Maar nee, ik vind de huidige inburgering eigenlijk prima, in grote lijnen. Haal de scherpe kanten eraf die echt niet kunnen in onze maatschappij, breng ze bij hoe wij denken over dingen, maar laat ze verder gewoon redelijk vrij. Uiteindelijk kunnen we mensen moeilijk dwingen anders te denken.

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:37:
Assimilatie is daardoor ook gewoon gedoemd om te mislukken, want het is niet mogelijk. Denk eens aan onze Nederlandse directheid, dat is iets wat nieuwkomers nooit zullen aanleren, maar wij Nederlanders nooit zullen ontleren.

Beide is volgens mij niet helemaal waar. Een ander punt is dat het ook niet zomaar geaccepteerd wordt als men het wel zou aanleren. Assimilatie is niet alleen gedoemd te mislukken, maar het is ook nooit echt de bedoeling geweest dat het werkelijk lukt.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:29:
[...]

Sorry, ik snap je echt niet. Niet of je het nou eens bent met wat je quote, of juist niet eens bent. Of je nou probeert te zeggen "cultuur is statisch" of niet. Noch wat bankieren hiermee te maken heeft. Noch wie waarover moet struiken en al zeker niet waarom dat logisch zou zijn.

Ik haakte er op in omdat veel van dit soort topics een insteek hebben waar cultuur gepresenteerd wordt als een statisch gegeven. Een status quo van zoals het hoort, die onveranderlijk is. Wat dan in beeldvorming rondom een onderwerp voorbij komt wordt daarbij vrijwel altijd als bedreiging gepresenteerd.

Dat maakt dat soort topics vaak moeizaam, omdat het snel een podium wordt voor meningen van gevoel. Er wordt vergeten dat cultuur een kader van afspraken én processen van verandering is.

Jouw voorbeeld was daar een goed (maar pijnlijk) voorbeeld van. Verandering is niet per definitie slecht of bedreigend, een status quo is niet per definitie goed.

Blok struikelt hier over uitingen in een situatie waarin hij a) beter had moeten weten en b) eigenlijk ze gewoon niet had moeten doen. Maar, tegenwoordig bankiert veel van politieke marketing precies op dat soort uitingen. Een politicus kan best denken dat hij iets zegt in besloten kring, maar het is een politieke arena, daar bestaat zoiets niet. Wat je als het ware binnenskamers zegt, wat je niet direct daarbuiten zou zeggen, komt op gegeven moment toch buiten dat kringetje. Dan struikel je even als politicus, en moet je dat uitleggen. Dat hij geen basis van onderzoek of toetsing voor die uitingen heeft is extra pijnlijk - al wordt daar snel aan voorbij gegaan, wat de uiting correspondeert her en der met het gevoel van mensen. En dan wordt het ondanks dat afwezige fundament aangegrepen als paraplu, of zelfs waarheid.

Wat de intenties waren is daarbij minder relevant. De consequenties zijn dat veel meer. Een politicus kan over dat soort situaties ook vallen tenslotte, en media maar ook gewoon publiek reageren er op.

Helaas wordt in dat reageren ook geprobeerd om de uitingen aan te grijpen om een gevoel - zonder onderbouwing - als realiteit voor te stellen. Het begrip cultuur wordt daar vaak als boom bij gebruikt om van alles aan op te hangen.

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:37:
[...]

Aanpassen is wat anders dan assimilatie, althans, anders dan hoe het normaal in een discussie als deze wordt gebruikt. Dan gaat het snel de kant op van je oude cultuur volledig afzweren en 100% de cultuur volgen in het nieuwe land.

Assimilatie is daardoor ook gewoon gedoemd om te mislukken, want het is niet mogelijk. Denk eens aan onze Nederlandse directheid, dat is iets wat nieuwkomers nooit zullen aanleren, maar wij Nederlanders nooit zullen ontleren. En het begint al erg jong. Nederlandse kinderen van 5 zijn heel wat anders dan een "chinees" of "irakees" jongetje van 5, zelfs al zijn ze hier geboren.

Assimilatie is echter een natuurlijk proces. Het valt gewoon buiten ons blikveld. Er is geen Nederlander die geen achtergrond als migrant of zelfs economisch vluchteling heeft tegenwoordig, omdat al die stromen zich over de tijden heen vermengd hebben. Al die verschillende stromen van verschillende oorsprong door die tijden heen zijn geassimileerd geworden - en dan komt het - in de ontwikkeling van tijdelijke vormen van cultuur door die periodes heen.

We vergeten vrij snel inderdaad dat er verschillen zijn tussen aanpassen, integreren en assimileren. En helaas worden termen en definities vaak een beetje oneigenlijk gebruikt in dit soort discussies.

Maar assimilatie is niet gedoemd te mislukken, het is geen menselijk proces, ook al proberen we dat te beheersen en hebben we er (cyclisch en periodiek) invloed op. Maar het is een proces wat ver boven dat van generatie overdracht speelt.

Waar we vaak mee in de val lopen is onze omgang met processen van integratie, van diversificatie en effecten daarvan binnen onze menselijke systemen van gedrag en afspraken. Maar het is iets anders dan assimilatie, dat is gewoon vermenging waar over vele generaties heen zowel kaders als cultuur het resultaat van die vermengingen en omgang met omstandigheden door die tijden heen zijn.

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:41:
[...]


Beide is volgens mij niet helemaal waar. Een ander punt is dat het ook niet zomaar geaccepteerd wordt als men het wel zou aanleren. Assimilatie is niet alleen gedoemd te mislukken, maar het is ook nooit echt de bedoeling geweest dat het werkelijk lukt.

True, het gaat ongezond voor je gezondheid zijn als je een persoon met kleurtje bent en je kankert even graag en even hard als Nederlanders doen

En ik betwijfel echt of het volledig aan of af te leren is. Het is zo apart en uniek dat rare gedrag van ons, want het is echt Hollands. Als er iets is wat wrijving geeft tussen Nederlanders en Duitsers geeft is het wel onze directheid en daarbij behorende "ik moet alles kunnen zeggen".

Nu lijkt het wel minder te zijn bij mijn generatie, maar ik sta nog vaak genoeg in mijn hoofd te facepalmen over wat mijn collega's allemaal uitkramen tegen de leerlingen Toppunt van de maand is een collega die helemaal aan het zwijmelen was over het afro-haar van een leerlinge en er gewoon, zonder te vragen, aanzat om vervolgens "aaah het is zo zacht ik wil het ook" te schreeuwen

Of verwachten dat ik ook zeg dat een leerlinge er mooi [of zelfs sexy....] uitziet in haar jurk/rok. Wat kan er mogelijk fout gaan? En die meid was er ook echt niet happy mee dat die collega zo respectloos was, begon daarna direct tegen mij te foeteren dat ze nooit met die vrouw wou gaan werken, hallo assertiviteit

Nu zijn een deel van mijn collega's ook wel gewoon erg dom, maar toch.

@Virtuozzo Ik doel uiteraard op gedwongen, door de mens opgelegde assimilatie. In 5 minuten je ontdoen van je culturele achtergrond alsof je een jas uittrekt dus.

Dat we over 100 jaar gewoon 1 smeltkroes zijn [en dan gaan miepen over wéér een andere cultuur] is heel wat anders in deze discussie.

[Ardana]

Cultuur is idd niet statisch. We zijn hier allemaal X'de graads allochtonen en economische vluchtelingen. Soms 5 generaties geleden, soms 20.

Ieder van ons heeft voorouders die Joods, Moslim, Christen, Spaans, Indiaas, Turks, Amerikaans (ok, kleinere kans, maar toch) waren of de voorloper ervan.

Het is logisch dat mensen hun "cultuur" verdedigen, maar feitelijk is dat niet meer dan de cultuur van 1 persoon, 1 generatie. Hun ouders hadden al een andere cultuur, en hun kinderen zullen weer een andere cultuur hebben.

Mensen kunnen slecht tegen verandering.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:56:

Nu lijkt het wel minder te zijn bij mijn generatie, maar ik sta nog vaak genoeg in mijn hoofd te facepalmen over wat mijn collega's allemaal uitkramen tegen de leerlingen Toppunt van de maand is een collega die helemaal aan het zwijmelen was over het afro-haar van een leerlinge en er gewoon, zonder te vragen, aanzat om vervolgens "aaah het is zo zacht ik wil het ook" te schreeuwen

Ach, zo had ik ooit eens een blanke klasgenoot met kroeshaar. De directeur van die school kwam steevast elke ochtend binnenlopen met de vraag 'Ha Tim, had je ruzie met de grasmaaier?' Nu kon dat in die setting prima, maar ik kan me op zich wel voorstellen dat dat niet altijd gewaardeerd wordt.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:58:
Cultuur is idd niet statisch. We zijn hier allemaal X'de graads allochtonen en economische vluchtelingen. Soms 5 generaties geleden, soms 20.

Ieder van ons heeft voorouders die Joods, Moslim, Christen, Spaans, Indiaas, Turks, Amerikaans (ok, kleinere kans, maar toch) waren of de voorloper ervan.

Het is logisch dat mensen hun "cultuur" verdedigen, maar feitelijk is dat niet meer dan de cultuur van 1 persoon, 1 generatie. Hun ouders hadden al een andere cultuur, en hun kinderen zullen weer een andere cultuur hebben.

Mensen kunnen slecht tegen verandering.

Ik weet niet of mensen slecht tegen verandering kunnen. Een menselijk leven is een groot samengesteld proces van veranderingen en het vinden van omgang daarmee, of zelf wegen zoeken of maken. Wanneer we ouder worden neemt ons vermogen tot vinden van omgang wel af, maar dat is ergens ook wel verklaarbaar, enerzijds hebben we tegen die tijd zaken opgebouwd (en die zaken kennen afhankelijkheden, schommelen met het bootje zogezegd wordt dan niet als positief ervaren), anderzijds nemen onze vermogens pur sang dan ook - in meer of mindere mate - af.

Veel meer heb ik de indruk dat we het idee krijgen / delen dat verandering negatief is, vanuit een toename van diversiteit en tempo van blootstelling aan van alles en nog wat. Een beeld wat ooit op afstand stond, zit nu in de telefoon en de huiskamer, ook al is dat beeld relatief (of erger, selectief) en zit wat aan dat beeld gekoppeld is helemaal niet op korte afstand. Waarbij vaak de realiteit anders is dan het beeld.

Binnen de context van deze kwestie, de uitingen van Blok zijn weinig productief. Ze sluiten aan bij gevoel, geven prikkels, zonder dat daar over nagedacht is. Iemand in zijn positie heeft wel de verantwoordelijkheid om dat te doen. Maar goed, dat is wel iets wat een beetje een inherent politiek risico geworden is de afgelopen tien jaar of meer.

Zijn uitingen resulteren nu in iets wat niet echt een publiek debat is, meer een soort van arena van stellingname. Waarin weinig echt getoetst wordt, en ook weinig uitgewisseld wordt. Dat is jammer.

RobinHood schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:56:

@Virtuozzo Ik doel uiteraard op gedwongen, door de mens opgelegde assimilatie. In 5 minuten je ontdoen van je culturele achtergrond alsof je een jas uittrekt dus.

Dat we over 100 jaar gewoon 1 smeltkroes zijn [en dan gaan miepen over wéér een andere cultuur] is heel wat anders in deze discussie.

Ah, dan begrijp ik - denk ik - waar je op doelt. De discussie van inherente integratie versus gezekerde integratie. Het idee van integratie als vanzelfsprekend, het idee van afdwingen van integratie. Waarbij gezegd moet worden dat beiden nogal extreme punten op een glibberige schaal zijn.

Ik vraag me soms af of al het gedoe van debatten rondom dat soort kwesties en onderwerpen niet gewoon onrealistisch is vanuit verwachtingen die weinig fundament hebben. Hier, nu, meteen, zo klaar, druk op die knop. Meer nog dan dat het debat gevormd wordt door cumulatieve historische ervaringen dan wel effecten.


Daarbij trouwens wel een opmerking, we zetten als samenlevingen bewust in op diversificatie, omdat het een grote factor is in potentieel voor vernieuwing, verjonging, innovatie en economische activiteit. Dat ligt gevoelig, vanzelfsprekend. Als we te lang vergeten dat juist vanwege dit soort zaken onderwerpen als integratie en aanpassing (wat in termen van culturele ontwikkeling een collectief - dus als het ware wederzijds - proces is) dan laten we voedingsbodem ontstaan voor verschuivingen in denken, waar Blok's struikelen hier (onbedoeld, ongewenst, of wat dan ook) een voorbeeld van is.

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:06:
[...]

Ach, zo had ik ooit eens een blanke klasgenoot met kroeshaar. De directeur van die school kwam steevast elke ochtend binnenlopen met de vraag 'Ha Tim, had je ruzie met de grasmaaier?' Nu kon dat in die setting prima, maar ik kan me op zich wel voorstellen dat dat niet altijd gewaardeerd wordt.

Je kan je ook afvragen of daar niet sprake is van projecteren. Je zou ook kunnen zeggen "is dat wel productief" (want, normaliseren, voorbeeldfunctie e.d.).

Elke tijd is anders, maar daar komt het weer op tafel, verandering is de enige constante. Er komt een moment waarop die vraag dan gesteld wordt, en dan wordt het (met recht trouwens, kwestie van basale oefening in spiegelen) een onderwerp. En als daar moeilijk over gedaan wordt, een kwestie.

[Verwijderd1]

Delerium schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 20:40:
Hoe kan je toch als minister van Buitenlandse Zaken op video betrapt worden met zulke uitspraken? Er zit vast een basis in (niet), er valt wat voor te zeggen dat het een mening is (ononderbouwt) maar als zittend minister zo'n uitspraak doen voor een grote groep mensen..... onbestaanbaar.

Ach, zul je over een paar dagen zien dat hij zich versprak. Misschien wilde hij een dubbele ontkenning (Ik denk niet dat ...) maken, dat gaat wel vaker mis, ook op zo'n niveau.

[ari3]

Het probleem is niet zozeer de diversiteit in culturen, maar de invloed van (geïmporteerde) cultuur op de beleidsvorming. Cultuur, en als onderdeel daarvan religie, vormt de basis voor de regels die we democratisch met elkaar afspreken. En daar gaat het fout, want iemand kan ongewenste culturele invloeden maar beperkt vermijden omdat als een cultuur in belangrijke mate democratische representatie krijgt er wetten gemaakt zullen worden (en zijn!) die de seculiere rechtstaat, de bescherming van de waarheid en de rechten van de zwakkeren (waaronder kinderen) ondermijnen. Daar heeft de hele samenleving last van. Ik noem maar even de dingen die mij het meest aan het hart liggen:

- Fysieke mishandeling van kinderen: er zijn culturen en religieuze doctrines waar lijfstraffen voor "verkeerd" gedrag door kinderen normaal gevonden worden, alsook het verminken van de genitaliën van kinderen normaal gevonden wordt.
- Geestelijke mishandeling van kinderen: er zijn culturen waarbij kinderen al op jonge leeftijd angst aanjagen met de hel, duivels en uitsluiting van een fictief paradijs als ze zich niet aan cultureel gewenst gedrag voldoen. Onze samenleving faalt kinderen die hier aan bloot gesteld worden te beschermen omdat ouders hun cultuur mogen opleggen aan hun kinderen.
- Geen respect voor de keuzevrijheid van andersdenkenden: dit zien we op gebied van euthanasie, abortus, voltooid leven, stamcelonderzoek en de acceptatie van LBTG-mensen. Er zijn culturen die deze dingen voor iedereen verboden willen maken in plaats van de keuzevrijheid bij het individu te laten.
- Geen respect voor de vrijheid van meningsuiting: zie de ophef rond tekeningen van een vermeende profeet. Het onderliggende idee dat sommige doctrines vanwege arbitraire heiligheid niet bekritiseerd mogen worden is uiterst gevaarlijk.
- Geen respect voor de religieuze vrijheid van kinderen. Het is nog steeds staande praktijk dat reglieuze ouders hun eigen geloof opleggen aan hun kinderen. Dit heeft o.a. tot gevolg dat we een achterlijke recht op religieus onderwijs in de grondwet hebben geschreven. Doordat de wet indoctrinatie en mishandeling van kinderen op religieuze grondslag toestaat zijn kinderen niet vrij om hun eigen religie te kiezen. Uit de psychologie weten we dat indoctrinatie grote schade aanricht. Dit maakt dat kinderen met een religieuze opvoeding ook als volwassenen religie een grotere plaats geven dan rationeel verdedigbaar is.
- Geen gedeelde waarden: De belangrijkste gedeelde waarde in iedere samenleving is waarheid. Alle gangbare wereldreligies zijn door mensen verzonnen en dus niet waar. In het maatschappelijke debat kunnen argumenten op basis van religie daarom niet meer de plaats hebben die zij de laatste duizenden jaren heeft gehad. Onze gezamenlijke op wetenschap gebaseerde kennis heeft religie overbodig gemaakt.

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 19-07-2018 19:59 . Reden: zinsopbouw ]

[djengizz]

Blok zijn beurt om Wilderiaanse uitspraken te doen en er op terug te treden.

Komkommertijd, beeld van kapot gevaren Libische oplossing, 'gesloten' publiek--> serieus benieuwd waar het filmpje vandaan komt, rechtse VVD vleugel als uitvoerder. Zelfs het achtergrond beeld met molenkraag bij de toespraak is treffend. Met dit soort partij discipline zijn dit soort uitspraken op rij geen toeval, te veel is geregisseerd.

Het inmiddels jaarlijks terugkerend xenofobe beeld uitgevoerd door weer een ander VVD prominent in de tweede rang.

[Verwijderd1]

ari3 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:59:
En daar gaat het fout, want iemand kan ongewenste culturele invloeden maar beperkt vermijden omdat als een cultuur in belangrijke mate democratische representatie krijgt er wetten gemaakt zullen worden (en zijn!) die de seculiere rechtstaat, de bescherming van de waarheid en de rechten van de zwakkeren (waaronder kinderen) ondermijnen.

Maar is dat hier het geval? Volgens mij valt dat wat Nederland betreft in ieder geval wel mee. Mocht dat niet het geval zijn dan kun je dat altijd in een wet proberen vast te leggen. Wat betreft voltooid leven en stamcelonderzoek (en misschien nog een paar van je punten) is er bij de autochtone bevolking ook (deels) terughoudendheid. Dat eerste was immers nog een stuk van discussie tussen de gelovige en niet-gelovige partijen tijdens de afgelopen landelijke verkiezingen.

Overigens werkt je punt natuurlijk ook omgekeerd. Als mensen hier komen en zien dat bepaalde dingen hier goed werken dan zullen ze dat (eventueel na verloop van tijd, een generatie) ook accepteren en die ideeën ook doorvertellen (zowel hier onder hun sociale kringen als waar ze vandaan komen).

Wat dat betreft zou ik dus niet zo bang zijn dat een kleine groep immigranten hier hun wil op kan leggen. Bij een hele grote groep (vergelijkbaar met de huidige bevolking) zou dat kunnen maar dat is niet aan de orde.

[Ramzzz]

djengizz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:27:
Blok zijn beurt om Wilderiaanse uitspraken te doen en er op terug te treden.

Komkommertijd, beeld van kapot gevaren Libische oplossing, 'gesloten' publiek--> serieus benieuwd waar het filmpje vandaan komt, rechtse VVD vleugel als uitvoerder. Zelfs het achtergrond beeld met molenkraag bij de toespraak is treffend. Met dit soort partij discipline zijn dit soort uitspraken op rij geen toeval, te veel is geregisseerd.

Het inmiddels jaarlijks terugkerend xenofobe beeld uitgevoerd door weer een ander VVD prominent in de tweede rang.

Het is inderdaad een praatje voor de vaak, preken voor eigen parochie, en de VVD wil zoals gebruikelijk 'hard on crime' en 'hard on immigration' overkomen. Dat vindt de achterban fijn. En het onderbouwen doen we dan met totaal irrelevante (want bijeen verzonnen) quasi-analogieën.

Dat het in de tussentijd lijnrecht tegen het eigen beleid ingaat - zelfs bij de VVD zijn ze erachter dat immigratie (hoogst) noodzakelijk is om de economie draaiend te houden - en dat de multiculti-bullshit kaart die weer gespeeld wordt alleen opgaat als het om lager- of ongeschoolden gaat, moge duidelijk zijn. De high-techindustrie in Nederland zit te springen om mensen - die in Nederland vanwege de draconische studeerregels al lang niet meer en masse 'tech' studeren. Nee joh, nog meer managementstudies! Daar zit de wereld op te wachten...

De VVD, bij monde van Blok, gaat er dus vanuit dat wanneer ze maar genoeg voor de achterban plausibel klinkende bullshit debiteert, dat dan vanzelf als één man weer de rijen sluit en braaf achter Rutte aan hobbelt.

Het hellende vlak - Wilders en Baudet beconcurreren met hetzelfde soort non-issues, onderbouwd door non-argumenten - is al lang geleden betreden, en staat steeds steiler.

Hoe lang blijft de VVD-achterban die hapklare brokken bullshit voor zoete koek slikken? Nog heel lang. Nadenken doet men daar namelijk niet - blijkens de feiten, die er voor hen totaal niet toe doen.

Mensen met een kleurtje zijn voor de VVD nog steeds eng, zelfs als ze ABN spreken, een universitaire graad hebben en de pech hebben een voor hen nadelige achternaam te hebben.

Maar niet getreurd, dat ABN gaat hen steeds beter af, en er komt echt nog wel een dag dat de VVD geleid wordt door iemand met een 'bijzondere' achternaam.

De eerste 3 VVD'ers met Midden-Oostenachtig klinkende namen zitten al in de Kamer. En zijn onverkort tegen immigratie. En zijn niet als zodanig herkenbaar aan hun uiterlijk.

Yeah, right. Neen, ook de VVD kent kadaverdiscipline.

Ik ken nogal wat - van huis uit - VVD'ers, geen van hen staat achter deze onzin. Een belediging van hun intelligentie.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 19-07-2018 00:02 ]

[Roenie]

TerraGuy schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 19:04:
...Het gaat niet over moeten accepteren, en verkrachtingen/moorden hoeven we echt niet te accepteren. Het gaat er echter wel om dat iemand die dat wel doet/gedaan heeft niet wegzetten als minder. We hebben regels/wetten, overtreed je die dan zijn er consequenties...

Iemand die verkracht/moord niet weg zetten als minder? Ik weet niet wat jij in jouw 'cultuur' normaal vind, maar zo iemand is voor mij gewoon een minderwaardig persoon. Waarom respect hebben voor zo iemand?

[Soldaatje]

De VVD weet wet de juiste mensen voor de juiste functies te vinden zeg, allemachtig.
Misschien waren Bassie of Adriaan beter geschikt geweest voor minister van BuZa.

[incaz]

ari3 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 22:59:
Daar heeft de hele samenleving last van. Ik noem maar even de dingen die mij het meest aan het hart liggen:

Voor een deel: gelul.

- Fysieke mishandeling van kinderen: er zijn culturen en religieuze doctrines waar lijfstraffen voor "verkeerd" gedrag door kinderen normaal gevonden worden, alsook het verminken van de genitaliën van kinderen normaal gevonden wordt.

Mishandeling is al niet toegestaan, maar van de andere kant is er echt meer dan genoeg kindermishandeling en huiselijk geweld in onze eigen 'cultuur' en zonder religieuze doctrines. En weet je wat men bijvoorbeeld binnen de jeugdzorg allemaal mag? Dat is pas mishandeing met cultureel mandaat.

Onze samenleving faalt kinderen die hier aan bloot gesteld worden te beschermen omdat ouders hun cultuur mogen opleggen aan hun kinderen.

Dat klinkt alsof je zelf een aantal fundamentele waarden van Nederland verwerpt. Misschien dat een staatsdictatuur iets voor je is? Dan heb je de situatie dat ouders hun cultuur niet mogen opleggen aan hun kinderen. Het ontgaat me echter waarom je dat zou willen, het heeft nogal nare bijklanken.

- Geen respect voor de keuzevrijheid van andersdenkenden: dit zien we op gebied van euthanasie, abortus, voltooid leven, stamcelonderzoek en de acceptatie van LBTG-mensen. Er zijn culturen die deze dingen voor iedereen verboden willen maken in plaats van de keuzevrijheid bij het individu te laten.
SGP, CU....

De rest van de zaken zijn voor het grootste probleem misschien wel dingen die jou niet aanstaan, maar die wel-niet samenleven niet in de weg staan.

[Ramzzz]

Ramzzz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:53:
[...]

Het is inderdaad een praatje voor de vaak, preken voor eigen parochie, en de VVD wil zoals gebruikelijk 'hard on crime' en 'hard on immigration' overkomen. Dat vindt de achterban fijn. En het onderbouwen doen we dan met totaal irrelevante (want bijeen verzonnen) quasi-analogieën.

Dat het in de tussentijd lijnrecht tegen het eigen beleid ingaat - zelfs bij de VVD zijn ze erachter dat immigratie (hoogst) noodzakelijk is om de economie draaiend te houden - en dat de multiculti-bullshit kaart die weer gespeeld wordt alleen opgaat als het om lager- of ongeschoolden gaat, moge duidelijk zijn. De high-techindustrie in Nederland zit te springen om mensen - die in Nederland vanwege de draconische studeerregels al lang niet meer en masse 'tech' studeren. Nee joh, nog meer managementstudies! Daar zit de wereld op te wachten...

De VVD, bij monde van Blok, gaat er dus vanuit dat wanneer ze maar genoeg voor de achterban plausibel klinkende bullshit debiteert, dat dan vanzelf als één man weer de rijen sluit en braaf achter Rutte aan hobbelt.

Het hellende vlak - Wilders en Baudet beconcurreren met hetzelfde soort non-issues, onderbouwd door non-argumenten - is al lang geleden betreden, en staat steeds steiler.

Hoe lang blijft de VVD-achterban die hapklare brokken bullshit voor zoete koek slikken? Nog heel lang. Nadenken doet men daar namelijk niet - blijkens de feiten, die er voor hen totaal niet toe doen.

Mensen met een kleurtje zijn voor de VVD nog steeds eng, zelfs als ze ABN spreken, een universitaire graad hebben en de pech hebben een voor hen nadelige achternaam te hebben.

Maar niet getreurd, dat ABN gaat hen steeds beter af, en er komt echt nog wel een dag dat de VVD geleid wordt door iemand met een 'bijzondere' achternaam.

De eerste 3 VVD'ers met Midden-Oostenachtig klinkende namen zitten al in de Kamer. En zijn onverkort tegen immigratie. En zijn niet als zodanig herkenbaar aan hun uiterlijk.

Yeah, right. Neen, ook de VVD kent kadaverdiscipline.

Ik ken nogal wat - van huis uit - VVD'ers, geen van hen staat achter deze onzin. Een belediging van hun intelligentie.

Het is niet lang uitgebleven, stevige reacties op de zelf geworpen bananenschil:

Voorzichtige excuses van Blok na uitspraken over Suriname en xenofobie

Met voorzichtige excuses heeft VVD-minister Stef Blok een door hemzelf gecreëerde rel weten te sussen. Hij was woensdag in het nauw gekomen door uitspraken over het falen van de staat Suriname, het mislukken van de multiculturele samenleving en zijn geloof dat xenofobie in ‘onze genen zit’.

Wel lekker goedkoop, midden in het reces.

[Tk55]

Zijn er consequenties voor deze uitspraak van Blok of komt hij er met 'voorzichtige excuses' vanaf? Lekker makkelijk scoren zo.

[ph4ge]

Tk55 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:42:
Zijn er consequenties voor deze uitspraak van Blok of komt hij er met 'voorzichtige excuses' vanaf? Lekker makkelijk scoren zo.

Wat denk je zelf? Hint: hij zit bij de VVD.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:08:
[...]

Wat denk je zelf? Hint: hij zit bij de VVD.

Daar kunnen we 2 kanten mee op.

Geen partij waarvan zoveel koppen van kopstukken hebben gerold, de laatste jaren, zoals bij de VVD.

Maar ook het machtswoord in de coalitie, dat dan weer wel. En het reeds genoemde reces.

Qua oliedom:

Wat zei Stef Blok precies en wat zeggen experts daarover?

De minister van Buitenlandse Zaken moest woensdag door het stof om zijn uitlatingen over multiculturele samenlevingen in het algemeen en Suriname in het bijzonder. Deskundigen laten er weinig van heel.

[ Voor 41% gewijzigd door Ramzzz op 19-07-2018 09:54 ]

[ph4ge]

Ramzzz schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:50:
[...]

Daar kunnen we 2 kanten mee op.

Geen partij waarvan zoveel koppen van kopstukken hebben gerold, de laatste jaren, zoals bij de VVD.

Maar ook het machtswoord in de coalitie, dat dan weer wel. En het reeds genoemde reces.

Er zijn nog veel meer VVD'ers die wel gewoon droogjes bleven zitten en die VVD'ers die wel vertrokken deden dat pas lang nadat ze echt niet meer houdbaar waren en niet voordat ze tot het einde zijn verdedigd.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:54:
[...]

Er zijn nog veel meer VVD'ers die wel gewoon droogjes bleven zitten en die VVD'ers die wel vertrokken deden dat pas lang nadat ze echt niet meer houdbaar waren en niet voordat ze tot het einde zijn verdedigd.

Fair enough.

Maar dan nog, een erg hoog uitvalpercentage.

[PWM]

Ramzzz schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:50:
[...]

Daar kunnen we 2 kanten mee op.

Geen partij waarvan zoveel koppen van kopstukken hebben gerold, de laatste jaren, zoals bij de VVD.

Maar ook het machtswoord in de coalitie, dat dan weer wel. En het reeds genoemde reces.

Qua oliedom:


[...]

Om nou te zeggen dat de Experts er gehakt van maken.... Ze brengen wat nuance in de uitspraken van Blok, maar ergens onderschrijven ze de ondertoon steeds wel.

Dan krijg je dit soort antwoorden:

‘Dit is een ongenuanceerde uitspraak. Blok gaat te ver. We hebben net een rapport over de de gevolgen van toenemende verscheidenheid in woonbuurten geschreven, en wij constateren dat het beeld veel complexer is.

Ok, zijn uitspraak klopt dus niet. Volgende zin:

Natuurlijk levert meer verscheidenheid in buurten meer problemen op

Oh, toch wel Dan proberen ze het allemaal wel te duiden daarna, dat neemt niet weg dat zijn boute uitspraak klopte.

Ook een leuke:

‘Borrelpraat’. Zo noemt historicus Guido van Hengel de suggestie van minister Blok van Buitenlandse Zaken dat in landen als Hongarije en Tsjechië 'gekleurde' migranten meer gevaar lopen dan elders. 'Racistische incidenten doen zich ook in West-Europa voor.

"Borrelpraat dat er vaak rellen zijn geweest bij Ajax-Feyenoord. Bij PSV-Telstar is ook wel eens een klap uitgedeeld"

Dat alles staat natuurlijk los van het feit dat Blok in zijn rol wel wat voorzichtiger mag zijn in zijn uitspraken.

EDIT:

Ik zeg dus niet dat je het eens moet zijn met Blok. Maar de experts in het artikel van de Volkskrant zijn imho weinig overtuigend.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 19-07-2018 12:00 ]

[Philip Ross]

PWM schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 11:56:

Om nou te zeggen dat de Experts er gehakt van maken.... Ze brengen wat nuance in de uitspraken van Blok, maar ergens onderschrijven ze de ondertoon steeds wel.

Oh, toch wel Dan proberen ze het allemaal wel te duiden daarna, dat neemt niet weg dat zijn boute uitspraak klopte.

Nee, het klopt dus niet. Er is een verschil tussen "levert meer problemen op" en "is onmogelijk". Als de boodschap van Blok was dat er problemen kunnen ontstaan (of uitdagingen als ze op te lossen zijn) dan klopte het, maar dat was niet de boodschap.

Maar vooral het deel over failed state klopt van geen kanten.

"Borrelpraat dat er vaak rellen zijn geweest bij Ajax-Feyenoord. Bij PSV-Telstar is ook wel eens een klap uitgedeeld"

Dat is niet het enige. De vraag is vooral of er ook enige cijfermatige onderbouwing is van de uitspraak van Blok. Als die er niet is dan was het gewoon borrelpraat.

Als laatste linkt hij ook alle problemen aan de verschillen tussen etnische groepen terwijl daar geen enkel bewijs voor is.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 19-07-2018 12:06 ]

[TerraGuy]

Ardana schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 21:12:
[...]

Ik ben iemand die graag alles en iedereen wil begrijpen. Ik accepteer de vreselijkste dingen van mensen, ik kijk naar hoe ze denken en voelen, en hoe ze gekomen zijn tot hun daad, en vervolgens vergeef ik ze. Maar daar zitten een paar heel grote nadelen aan:
* het kost ongelooflijk veel tijd en energie. Die tijd en energie héb je gewoon lang niet altijd én gaat ten koste van andere zaken.
* ondanks dat je begrijpt waarom iemand iets doet, zul je toch paal en perk moeten stellen aan bepaald gedrag. Zeker als dat gedrag jou dwingt om jezelf te verdedigen.
* het maakt dat er, als je niet goed uitkijkt, erg gemakkelijk misbruik van je gemaakt kan worden. Nu besef ik me wel dat misbruik ook maar een label is (wat ik misbruik vind, hoeft een ander nog geen misbruik te vinden), maar het is wel 'n risico dat altijd op de loer ligt.

Ik denk niet dat begrip alles kan oplossen.

Het kost zeker tijd en energie, goed punt. Het is afhankelijk van de situatie hoe je het dan aan kan pakken. In ieder geval een grondhouding hebben van 'ik begrijp het op dit moment niet en heb geen energie en tijd' zonder er verder consequenties aan te hangen. Iemand niet begrijpen is geen probleem, iemand daarom veroordelen is denk ik minder wenselijk.
Als iemand met een mes zwaaiend op je af komt is het inderdaad zaak eerst maar eens de veiligheid te garanderen van jezelf en de ander. En gedrag heeft ook consequenties, iemand hoeft heus niet vrijgesproken te worden nadat er een misdrijf gepleegd is.

En misbruik ervan maken kan, dat staat denk ik verder los van empathie. Je wilt ook dat de ander jou begrijpt in veel situaties. Begrijpt hij/zij jou echt, dan zal de kans op misbruik ook lager worden. En anders hangen er, compleet afhankelijk van de situatie, consequenties aan.
'Begrijpen' is in empathie vooral luisteren naar de gevoelens en onderliggende behoeften en die terugkoppelen naar de ander. Iemand kan boos, bang, hulpeloos, verdrietig etc zijn en dat op allerlei manieren uiten, van gewenst tot ongewenst. Iemand voelt zich vaak pas écht begrepen als je tot het niveau van gevoel doorgedrongen bent: dus je voelde heel veel angst en hulpeloosheid, en besloot toen om een wapen op te pakken en de ander neer te schieten? Ipv: je schoot 'm neer omdat hij dit en dat deed? Allebei begrip, maar een begrip op een heel ander niveau

Marshall Rosenberg noemt dat een tragische uiting van een onvervulde behoefte; de persoon wist geen ander oplossing dan te schieten. Had deze persoon dat wel geweten dan had er niet geschoten hoeven worden. En zo'n persoon wil je dan ook leren dat als je je bang en hulpeloos voelt tegenover iemand, er andere manieren zijn om daarmee om te gaan. Als een persoon zich begrepen voelt, staat deze daar ook veel meer voor open om tot een betere oplossing te komen.

Begrip hoeft niet alles op te lossen, klopt. Het is naar mijn mening wel het begin en een groot deel van de oplossing, en biedt veel openingen tot de uiteindelijke oplossing. Zonder begrip is het meer een 'lucky shot' als het opgelost wordt

[...]

Maar ook op dit punt zijn er interpretatie-verschillen. Tot een paar decenia terug, was het bijv. niet mogelijk om tijdens het huwelijk (door je man/vrouw) verkracht te worden, juridisch gezien dus. En als bijv. iemand verplicht is om zijn vrouw/haar man ook seksueel bevredigd te houden, is er dan sprake van verkrachting?

Zelfs zoiets 'simpels' als verkrachting is dus aan cultuur onderhevig.

Het probleem in jouw schets is dat de vrouw geen empathisch begrip krijgt, er wordt haar wat opgelegd en ze heeft niks te zeggen/willen. Of dat cultureel, juridisch of anders ligt, maakt niet uit, er was geen begrip en dat is een recept voor pijn en verdriet. Heel veel cultuur zal veranderen als empathie en begrip grote rollen krijgen, aangezien je dan erachter komt dat jouw wens een ander kan schaden. En bijna niemand wil een ander bewust schaden; men ziet soms alleen de optie om aan een behoefte te voldoen door een ander te schaden. Als je daar eerlijk en open over kunt praten kun je tot oplossingen komen die voor beide partijen bevredigend zijn. Daarvoor zijn communicatie en empathie dan sleutels.

Roenie schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:57:
[...]
Iemand die verkracht/moord niet weg zetten als minder? Ik weet niet wat jij in jouw 'cultuur' normaal vind, maar zo iemand is voor mij gewoon een minderwaardig persoon. Waarom respect hebben voor zo iemand?

Omdat het nog steeds een mens is. Er staat een straf op, en dat zit deze persoon uit. Als je geen respect voor iemand houdt en deze als minderwaardig gaat zien, is de kans groot dat deze daar ook naar gaat handelen: "ik ben een slecht en minderwaardig persoon, dus dan kan ik net zo goed nog iemand vermoorden/verkrachten, zo ben ik nu eenmaal blijkbaar." Als je alleen iemands gedrag veroordeeld zonder de persoon zelf te veroordelen, geef je hem/haar de kans om het anders te doen. Vaak is geweld de enige optie omdat iemand niet weet hoe het anders kan: iemand doet mij pijn dus doe ik de ander pijn. Ik ben boos dus timmer ik de ander in elkaar. Leer iemand eerst bewust te worden van zijn/haar gevoel, dan waar zo iemand behoefte aan heeft (bijvoorbeeld veiligheid of begrip) en dan wat voor betere oplossingen er zijn om dat te krijgen dan erop los te slaan.

Plus, dat is mijn mening, is het gevaarlijk om de optie te hebben mensen als 'minder' te zien. Dat is nu juist het probleem van racisme, ruzies en oorlogen: je hebt de mogelijkheid om de ander als 'minder' te zien en geeft jezelf daarmee een vrijbrief om de ander niet als gelijkwaardig te behandelen. Luister naar Trump die het vaak over 'beesten' heeft als hij over groepen mensen praat. Beesten zijn minder dan mensen en hebben niet dezelfde rechten, en mag je dus mishandelen of doden toch? In een gemiddelde oorlog is dat de taal: de vijanden zijn beesten, spleetogen, vlekken op de radar. Ontmenselijking maakt het een stuk makkelijker om de ander schade te doen.
Vandaar, wat de ander ook gedaan heeft: veroordeel het gedrag maar heb empathie met de persoon zelf.

[Virtuozzo]

PWM schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 11:56:
[...]


Om nou te zeggen dat de Experts er gehakt van maken.... Ze brengen wat nuance in de uitspraken van Blok, maar ergens onderschrijven ze de ondertoon steeds wel.

Experts koop je. Experts zijn niet neutraal. Experts zijn plaatsbaar. Je moet er ook de tijd voor nemen om hen te toetsen. Fox & Friends heeft een legioen van experts die van alles aantonen, om maar iets te noemen. Een Guardian is ook al eens flink gestruikeld met experts die niet getoetst werden.

Ben daar dus voorzichtig mee. Gegeven is en blijft dat er geen academisch of ander fundament voor Blok's uitingen bestaat. Dus ook niet voor de nuances.

Pijnlijk is dan dat er wel onderzoeksbasis is die de verhaallijnen en de gelieerde sentimenten volledig onderuit halen.

Ik zeg dus niet dat je het eens moet zijn met Blok. Maar de experts in het artikel van de Volkskrant zijn imho weinig overtuigend.

Tja. Daarom is zelf moeite doen om op zaken in te duiken tegenwoordig wel zo relevant

Het is trouwens ook maar wat je precies wil lezen, en hoe je dat wil interpreteren, in de uitspraken bij de Volkskrant, en tussen de regels daarvan door. Vergeet niet, mensen zijn niet rationeel. Ze rationaliseren vanuit aanwezige perceptie, zijn selectief in het invullen van prikkels / beeld / informatie ter bevestiging daarvan.

Even terzijde, Mark van Vugt is iemand die graag op de borrel komt bij FvD kringen, ben dus voorzichtig ... Zijn stelling "‘Er zit zeker een kern van waarheid in. Babys hebben al angst voor vreemden, dus dat zit diep ingebakken." is op zijn zachtst gezegd onvolledig. Het is niet angst voor vreemden, het is afwezigheid van geïnternaliseerd gedrag voor prikkels, waaronder vormherkenning en andere stimuli. De psychologische reflex is trouwens ook niet angst, maar signaal van geen kader van omgang. Een baby heeft überhaupt nog maar een klein spectrum aan eigen signalen, dus wordt reflexief teruggegrepen naar wat wij herkennen als alarmsignaal.

Zijn stelling "Rijkdom is inderdaad een factor waardoor je toleranter wordt jegens vreemdelingen." Tja, het spijt me oprecht, maar binnen kaders van evolutionaire psychologie is dat gewoon onjuist. Het tegendeel is zelfs onderdeel van cumulatieve gedragspatronen. Omdat mensen in omstandigheden van luxe of makkelijkere keuzes minder blootstelling hebben aan wat niet correspondeert aan die omstandigheden (logisch) - en daarbij afhankelijkheden opbouwen - verliezen ze raakvlak in processen van associatie, herkenning en identificatie. De reflex om intolerant te worden neemt juist toe. Waar van Vugt de fout in gaat, dat is een vermenging met het aandachtsveld van positie / enablement voor toename van blootstelling en interactie. Pijnlijk is dus dat al het beschikbare onderzoek juist zijn correlatie onderuit haalt, vanwege de veel en veel sterkere correlaties tussen toename vermogen / middelen / persoonlijke rijkdom en afname blootstelling en interactie. Er is hier enorm verschil tussen het niveau van het individu, en dat van de groep.

De gedragingen van de groep zijn in evolutionaire psychologie juist te herleiden tot toename van blootstelling en interactie, omdat de prikkels voor concurrentie op primaire behoeften afnemen en de triggers voor diversificatie van groep toenemen vanuit de baten voor verdere behoeften.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 19-07-2018 12:16 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:02:
[...]


Nee, het klopt dus niet. Er is een verschil tussen "levert meer problemen op" en "is onmogelijk". Als de boodschap van Blok was dat er problemen kunnen ontstaan (of uitdagingen als ze op te lossen zijn) dan klopte het, maar dat was niet de boodschap.

Maar als je er middenin woont, heb je enorm last.’

Mwah. Hij zegt nou niet bepaald dat het onmogelijk wonen is oid

Maar vooral het deel over failed state klopt van geen kanten.

Zijn uitspraak was niet: "Hier heb je alle argumenten waarom ik dat vind". Hij noemde een aantal zaken EN noemde Suriname een failed state.

Ik denk dat er veel redenen zijn om Suriname een failed state te noemen. Niet in de laatste plaats om de persoon die er op het pluche zit.

Maar goed, het staat een ieder vrij om te vinden dat dat niet zo is.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 19-07-2018 12:17 ]

[Iblies]

Ramzzz schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:53:
[...]
...
De eerste 3 VVD'ers met Midden-Oostenachtig klinkende namen zitten al in de Kamer. En zijn onverkort tegen immigratie. En zijn niet als zodanig herkenbaar aan hun uiterlijk.
...

Pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.


Je reactie is een van de oorzaken van de mislukte multi-culturele samenleving. Van de 3 zijn er namelijk twee in Nederland geboren, en de 3de is hier opgegroeid vanaf haar zevende. Waarom zouden ze niet tegen immigratie zijn? Please explain.
Of zouden ze heel erg pro-actief moeten inzetten om grenzen wagenwijd open te zetten.


Hier in Nederland verwachten we al decennia dat ‘allochtonen’ als zodanig herkenbaar zijn, is wel zo makkelijk.

https://www.anderetijden....37/De-komst-van-de-moskee
Is alweer ruim 30 jaar geleden. Ik heb er volledig vertrouwen in dat over 30 jaar nog steeds dezelfde soort discussies worden gevoerd en dat deze groepen als speelbal worden gebruikt van politici.

[Philip Ross]

PWM schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:15:
[...]


[...]


Mwah. Hij zegt nou niet bepaald dat het onmogelijk wonen is oid

De vraag "noem mij 1 voorbeeld waar het wel lukt" impliceert dat het niet mogelijk is

Zijn uitspraak was niet: "Hier heb je alle argumenten waarom ik dat vind". Hij noemde een aantal zaken EN noemde Suriname een failed state.

Ik denk dat er veel redenen zijn om Suriname een failed state te noemen. Niet in de laatste plaats om de persoon die er op het pluche zit.

Maar goed, het staat een ieder vrij om te vinden dat dat niet zo is.

Failed state heeft een vrij heldere definitie die hij als minister hoort te kennen. Suriname voldoet daar niet aan, komt niet eens in de buurt zelfs.

Verder zijn zijn argumenten dus allemaal ontkracht door die experts. Ja je kan zeggen dat een deel van zijn standpunten in de buurt komt van de werkelijkheid maar zijn onderbouwing voor die standpunten is complete onzin.

Als ik zeg dat de hemel blauw is doordat god elke ochtend met een blauwe stift de lcuht inkleurt dan is mijn statement dat de hemel blauw is wel waar maar mijn onderbouwing is natuurlijk onzin. Zo gaat dat met de uitspraken van Blok ook.

[Virtuozzo]

PWM schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:15:
[...]


[...]


Mwah. Hij zegt nou niet bepaald dat het onmogelijk wonen is oid


[...]


Zijn uitspraak was niet: "Hier heb je alle argumenten waarom ik dat vind". Hij noemde een aantal zaken EN noemde Suriname een failed state.

Ik denk dat er veel redenen zijn om Suriname een failed state te noemen. Niet in de laatste plaats om de persoon die er op het pluche zit.

Maar goed, het staat een ieder vrij om te vinden dat dat niet zo is.

Het is geen kwestie van mening, maar van onderbouwing. Er hangt immers nogal wat van af. Het zijn uitspraken van iemand in positie, met opdracht, met mandaat.

Heel simpel. We kunnen van alles vinden en voelen, maar als het geen basis heeft dan nemen we de foute beslissingen daarbij. Dat gaat op voor zowel individu als groep, maar als jij in een positie van verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid zit dan is dit vereiste van continue checks & balances.


Pak dat voorbeeld van Suriname als Failed State. In zijn positie zou hij die uitspraak überhaupt niet moeten doen, ook al meen je op een massagebijeenkomst van besloten kring te zitten. Je bent immers altijd je positie. En die uitspraak is gewoon feitelijk niet correct. Niet enkel conform kaders van een OESO / OECD, niet enkel conform definities van een VN, niet enkel conform bepalingen van je eigen ministerie, maar voor legio heel eenvoudige redenen van Internationale Betrekkingen.

Dat excuus van "ja maar besloten kring" is natuurlijk stupide. Een politicus die meent dat een kring besloten is? Ridicuul. Hij weet beter, hij weet anders.

Wat hij daar deed is gewoon, conform script van de coach, inspelen op perceptieproblematiek om aanwezige associatie met partij te versterken. Dat script zet bewust in op feitelijke onjuistheid, omdat het zich richt op associatie van gevoel. Niet op validiteit van informatie. Niet op visie of staatsmanschap. Niet op tandje bijzetten, zaken uitleggen en mensen motiveren voor uitdagingen conform idealen én belangen.

Dat is pijnlijk. Maar, zoals eerder gezegd, dit is een politieke traditie in Nederland geworden, over het gehele spectrum heen. Je hebt een kopstuk, je gebruikt hem voor marketing. Dat zou je gewoon niet moeten doen. Daar heb je fractievoorzitters en expertisepunten binnen organisatie voor. Die moeten dat soort rondes doen. Iemand in een positie van Opdracht en Mandaat moet je niet blootstellen aan dit soort zaken, want uiteindelijk struikelt hij of zij erover, en dus uiteindelijk schiet je je als partij zelf in de voeten. Het is niet zonder reden dat partijen dit gedrag van elkaar in de gaten houden omdat het als politieke munitie gebruikt wordt bij onderhandelingen - het zijn immers kwetsbaarheden. Die moet je niet willen scheppen of stimuleren. Integendeel.

Van alles wat Blok gezegd heeft is de enige correcte maar pijnlijk onvolledige uitspraak die van hoe moeilijk het is asielzoekers te spreiden over EU-lidstaten.

Ja, dat klopt. Maar waarom? Omdat het politiek nuttig is om problemen te hebben. We kunnen daar veel over zeggen en vinden, maar dit is een component van politiek gedrag.

Als we echt héél eerlijk willen zijn, dan is een van de grootste redenen van het vraagstuk "hoe kan het dat een lang als Hongarije überhaupt zo dwars wist te liggen tegen alle afspraken in" vrij eenvoudig herleidbaar tot Den Haag, via het speelveld van Instellingen en overlegorganen van Europese Betrekkingen. Toen men tijdens de Syrische vluchtelingencrisis in Hongarije politiek spel begon te spelen was er een vrij nuchtere Europese reactie: "het spijt ons, maar we hebben afspraken, we hebben gedeelde belangen, daar hebben we kaders en regels voor afgesproken". Wie was het echter die dat overleg uit deed stellen, wij. Wie was het die verder overleg telkens blokkeerde om het over fiscale afspraken en interne monetaire relaties te hebben, wij. Wie was het die telkens als onderhandelaar heen en weer ging en daar uiterst traag en zonder handelen te werk ging? Wij.

Er zijn meer factoren dan dit, natuurlijk. Er zijn ook externe factoren, maar dat valt buiten de scope van dit topic en deze context. Maar hier wringt een pijnlijke schoen, waar we de rekening nog voor gaan krijgen. Iemand met opdracht en mandaat voor collectieve behartiging moet dat niet eens willen doen.

Die situatie is wat het is, er werd ruimte gelaten voor dwarsliggen tegen alle afspraken in. Terwijl er genoeg klaarstond om te faciliteren, assisteren, ondersteunen. Het netto resultaat was dat een perspectief in een aantal landen momentum kreeg. En dus werd het een kwestie die van politiek pervers gedrag naar institutioneel pervers gedrag ging.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 19-07-2018 12:34 ]

[Roenie]

TerraGuy schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:11:
...
Omdat het nog steeds een mens is. Er staat een straf op, en dat zit deze persoon uit. Als je geen respect voor iemand houdt en deze als minderwaardig gaat zien, is de kans groot dat deze daar ook naar gaat handelen: "ik ben een slecht en minderwaardig persoon, dus dan kan ik net zo goed nog iemand vermoorden/verkrachten, zo ben ik nu eenmaal blijkbaar." Als je alleen iemands gedrag veroordeeld zonder de persoon zelf te veroordelen, geef je hem/haar de kans om het anders te doen. Vaak is geweld de enige optie omdat iemand niet weet hoe het anders kan: iemand doet mij pijn dus doe ik de ander pijn. Ik ben boos dus timmer ik de ander in elkaar. Leer iemand eerst bewust te worden van zijn/haar gevoel, dan waar zo iemand behoefte aan heeft (bijvoorbeeld veiligheid of begrip) en dan wat voor betere oplossingen er zijn om dat te krijgen dan erop los te slaan.

Plus, dat is mijn mening, is het gevaarlijk om de optie te hebben mensen als 'minder' te zien. Dat is nu juist het probleem van racisme, ruzies en oorlogen: je hebt de mogelijkheid om de ander als 'minder' te zien en geeft jezelf daarmee een vrijbrief om de ander niet als gelijkwaardig te behandelen. Luister naar Trump die het vaak over 'beesten' heeft als hij over groepen mensen praat. Beesten zijn minder dan mensen en hebben niet dezelfde rechten, en mag je dus mishandelen of doden toch? In een gemiddelde oorlog is dat de taal: de vijanden zijn beesten, spleetogen, vlekken op de radar. Ontmenselijking maakt het een stuk makkelijker om de ander schade te doen.
Vandaar, wat de ander ook gedaan heeft: veroordeel het gedrag maar heb empathie met de persoon zelf.

Tja, dan verschillen wij van mening. De moord/verkrachting is er eerst, daarna volgt mijn insteek dat iemand minderwaardig is. Als je kunt moorden en verkrachten dan verdien je geen respect. En als je alleen maar met je vuisten kunt praten dan is het volstrekt ongepast, onder andere naar de nabestaanden en slachtoffers toe, om de crimineel uit te gaan leggen dat " we zo toch niet met elkaar omgaan in dit land." Kom op zeg, dat moord en verkrachting verwerpelijk is dat is zonneklaar. Als je je daar toch schuldig aan maakt dan hoef je geen respect te verwachten. We hebben het hier niet over een uit de hand gelopen kroeggevecht of zo.

Die uitspraken van Trump waar je het over hebt gaat over bendeleden die zaken doen/hebben gedaan die 'jij' en ik nooit in ons hoofd zouden halen. Dat zijn beesten, niets meer en niets minder en die verdienen geen respect. Misschien iets te ver gedacht, maar er wordt in Nederland nog wel eens gesproken over een 'topcrimineel'. Dat klinkt nog positief ook. Laten we vooral uitstralen dat crimineel zijn niet wordt geaccepteerd en sociaal onwenselijk is.

Kortom, onverdraagzaamheid naar criminelen lijkt mij logisch. Daarentegen heb je een punt als je het hebt over verdraagzaamheid en respect naar mensen die anderen niet kwaad doen. Denk aan imams die oproepen om homo's als minderwaardig te zien. Zij hebben het dan over mensen die anderen liefhebben, niet over mensen die anderen pijn doen of erger. Je statement vind ik dan ook beter gericht aan die imams dan aan mensen die moordenaars en verkrachters minderwaardig vinden.

[TerraGuy]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:37:
[...]
Tja, dan verschillen wij van mening. De moord/verkrachting is er eerst, daarna volgt mijn insteek dat iemand minderwaardig is. Als je kunt moorden en verkrachten dan verdien je geen respect. En als je alleen maar met je vuisten kunt praten dan is het volstrekt ongepast, onder andere naar de nabestaanden en slachtoffers toe, om de crimineel uit te gaan leggen dat " we zo toch niet met elkaar omgaan in dit land." Kom op zeg, dat moord en verkrachting verwerpelijk is dat is zonneklaar. Als je je daar toch schuldig aan maakt dan hoef je geen respect te verwachten. We hebben het hier niet over een uit de hand gelopen kroeggevecht of zo.

Die uitspraken van Trump waar je het over hebt gaat over bendeleden die zaken doen/hebben gedaan die 'jij' en ik nooit in ons hoofd zouden halen. Dat zijn beesten, niets meer en niets minder en die verdienen geen respect. Misschien iets te ver gedacht, maar er wordt in Nederland nog wel eens gesproken over een 'topcrimineel'. Dat klinkt nog positief ook. Laten we vooral uitstralen dat crimineel zijn niet wordt geaccepteerd en sociaal onwenselijk is.

Kortom, onverdraagzaamheid naar criminelen lijkt mij logisch.

Van mening verschillen mag natuurlijk

Even kijken of ik begrijp hoe jij erin staat. Bedoel je dat als iemand ooit een moord gepleegd heeft, dat deze de rest van zijn leven als minderwaardig behandeld mag worden (omdat die persoon minderwaardig is)? Iemand die op z'n 20ste degene vermoord die vreemd ging met z'n vrouw en 10 jaar bromt, is op z'n 30ste als hij vrijkomt nog steeds minderwaardig? En als hij vader is geworden en kinderen heeft op z'n 45ste nog steeds minderwaardig als persoon met bijbehorende minderwaardige behandeling?

Daarentegen heb je een punt als je het hebt over verdraagzaamheid en respect naar mensen die anderen niet kwaad doen. Denk aan imams die oproepen om homo's als minderwaardig te zien. Zij hebben het dan over mensen die anderen liefhebben, niet over mensen die anderen pijn doen of erger. Je statement vind ik dan ook beter gericht aan die imams dan aan mensen die moordenaars en verkrachters minderwaardig vinden.

Ik lees het als: het is prima dat imams tegen moslims zeggen dat homo's minderwaardig zijn (en daarmee dus ook als minderwaardig behandeld mogen worden), daar mogen we respect voor hebben; klopt dat? Ik twijfel even ernstig of ik je zo goed begrijp

[Roenie]

TerraGuy schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 17:54:
[...]

Van mening verschillen mag natuurlijk

Even kijken of ik begrijp hoe jij erin staat. Bedoel je dat als iemand ooit een moord gepleegd heeft, dat deze de rest van zijn leven als minderwaardig behandeld mag worden (omdat die persoon minderwaardig is)? Iemand die op z'n 20ste degene vermoord die vreemd ging met z'n vrouw en 10 jaar bromt, is op z'n 30ste als hij vrijkomt nog steeds minderwaardig? En als hij vader is geworden en kinderen heeft op z'n 45ste nog steeds minderwaardig als persoon met bijbehorende minderwaardige behandeling?...

In je posting had je het over meervoud qua daden. Dat is wat anders dan een crime passionnel zoals je het hier beschrijft. Ik heb het over criminelen die geen respect hebben voor mijn en dijn en uit zijn op macht en geld ten koste van andermans letterlijke of figuurlijke leven.

...Ik lees het als: het is prima dat imams tegen moslims zeggen dat homo's minderwaardig zijn (en daarmee dus ook als minderwaardig behandeld mogen worden), daar mogen we respect voor hebben; klopt dat? Ik twijfel even ernstig of ik je zo goed begrijp

Nee dat klopt niet. Imams respecteren homo's niet. Echter, homo's doen met hun seksuele voorkeur niemand kwaad. Daartegen zou je moeten ageren, niet tegen mensen die criminelen die moorden en verkrachten niet respecteren.

[incaz]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:37:
Dat zijn beesten, niets meer en niets minder en die verdienen geen respect.

Dehumanisering is een voorloper van geweld en wreedheid.

[TerraGuy]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:27:
[...]
In je posting had je het over meervoud qua daden. Dat is wat anders dan een crime passionnel zoals je het hier beschrijft. Ik heb het over criminelen die geen respect hebben voor mijn en dijn en uit zijn op macht en geld ten koste van andermans letterlijke of figuurlijke leven.

Ik kan het niet zo 1-2-3 terugvinden, echter ik doelde meer op het plegen van één of meerdere moorden/verkrachtingen in het algemeen. Toch handig dat ik het even navroeg dus! Zoals ik het lees bij jou heb je het over mensen die zoveel op hun kerfstok hebben dat als ze gepakt worden (in NL) rustig 30 jaar (of levenslang) achter de tralies verdwijnen?

[polli_]

Stef must get his shit together. Dit soort uitspraken doe je niet als minister van buitenlandse zaken, je taken zijn immers:

• De relaties van het Koninkrijk der Nederlanden met het buitenland behartigen. Het ministerie ondersteunt bedrijven die zaken willen doen in het buitenland en neemt namens Nederland deel aan Europese besluitvorming in Brussel.
• Bevorderen van duurzame economische groei van ontwikkelingslanden en via ontwikkelingssamenwerking wereldwijd werken aan de thema's veiligheid en rechtsorde, water, voedselzekerheid en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten.
• Namens Nederland de internationale rechtsorde bevorderen, bijvoorbeeld door ondersteuning van het Internationaal Strafhof en door samen met het ministerie van Defensie vredesmissies voor te bereiden.

Met zo een mentaliteit kom je nergens en je zult veel landen tegen het hoofd stoten. Het laatste wat we nodig hebben is een kale Nederlandse Trump. Ben bang dat meneer Blok weinig handel deals gaat sluiten.

[ Voor 6% gewijzigd door polli_ op 19-07-2018 21:44 ]

[iew]

incaz schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:54:
[...]


Dehumanisering is een voorloper van geweld en wreedheid.

Gewetenloos, er zijn zat mensen die geen geweten hebben, missen een stofje of hebben een levensechte afwijking.
Hebben/kennen absoluut geen empathie, kun je wel heel eloquent schrijvend blijven drammen maar niet alles is maakbaar, dit soort mensen dus ook niet, daar helpt geen enkel TBS traject tegen.
Ja biologisch gezien zijn dat mensen, helaas zijn zij niet humaan.

Daarnaast lopen sommige culturen helaas achter qua beschaving, kennen alleen hun eigen vorm van beschaving en daar kunnen dus ook wreedheden en geweld in voorkomen die door hen als "normaal" beschouwd worden.

Vrouwen besnijdenis bijvoorbeeld.
Vanuit mijn cultuur en beschaving vind ik dat geen humane mensen, dat kan jij dan dehumaniseren noemen toch vind ik dit soort praktijken en mensen onmenselijk.

En dat mag ik zo vinden.

[Killjoy]

polli_ schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 21:42:
Stef must get his shit together. Dit soort uitspraken doe je niet als minister van buitenlandse zaken, je taken zijn immers:

• De relaties van het Koninkrijk der Nederlanden met het buitenland behartigen. Het ministerie ondersteunt bedrijven die zaken willen doen in het buitenland en neemt namens Nederland deel aan Europese besluitvorming in Brussel.
• Bevorderen van duurzame economische groei van ontwikkelingslanden en via ontwikkelingssamenwerking wereldwijd werken aan de thema's veiligheid en rechtsorde, water, voedselzekerheid en seksuele en reproductieve gezondheid en rechten.
• Namens Nederland de internationale rechtsorde bevorderen, bijvoorbeeld door ondersteuning van het Internationaal Strafhof en door samen met het ministerie van Defensie vredesmissies voor te bereiden.

Met zo een mentaliteit kom je nergens en je zult veel landen tegen het hoofd stoten. Het laatste wat we nodig hebben is een kale Nederlandse Trump. Ben bang dat meneer Blok weinig handel deals gaat sluiten.

De eerste twee zijn tegenwoordig eerder het domein van EZK. Blijft de 3e over. Verklaart gelijk waarom de VVD het niet nodig acht een echte minister op BZ te zetten. Blok is een soort mannelijke Gerda Verburg.

[Roenie]

incaz schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:54:
[...]


Dehumanisering is een voorloper van geweld en wreedheid.

Het zijn al beesten. Die noem ik dan ook geen mensen meer. Daar is niets meer aan te veranderen.

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 23:40:
[...]

De eerste twee zijn tegenwoordig eerder het domein van EZK. Blijft de 3e over. Verklaart gelijk waarom de VVD het niet nodig acht een echte minister op BZ te zetten. Blok is een soort mannelijke Gerda Verburg.

Nee. Dat is al sinds Rutte I niet langer een zaak van MinBuZa of EZ. Althans, conform opdracht en doelstellingen wel, maar behartiging is toebedeeld aan kaders van externe consultatie / expertise, met een flinke brok van gebruik van de paraplu van ontwikkelingssamenwerking als verlengstuk van beleidsondersteuning daarvoor.

Waar je op wijst is traditioneel onderdeel van zogeheten soft power instrumentatie. Dat hebben we vrij consistent afgebroken. Daarbij moet wel gezegd worden, Mark heeft enkel de lijn voortgezet die voorafgaand aan het begin van zijn periode reeds aanwezig was.

Die traditionele domeinen zijn tegenwoordig portaalfuncties. Doorn in het oog van nogal wat Instellingen (en Internationale Ambtenaren), maar het is best iets waar we eerlijker over zouden mogen zijn, vrijwel het gehele politieke spectrum ziet het probleem gewoon niet. Zolang het beeld van Diplomatieke Betrekkingen en de ondersteuningskaders voor Europese Betrekkingen en de Diplomatieke Dienst maar intact blijft gaat het over de hoofden van kamerleden en fracties heen.

Saillant detail ... in juli heeft Blok een brief naar de Kamer gestuurd inzake signaleren van noodzaak tot hervorming daarvan. Daarbij volgt hij het format van zijn voorgangers, dus ook de lijn. Dat zal een wat meer complexe oefening zijn, de perceptie mag immers niet geraakt worden, maar ook daar komt hetzelfde weer op tafel. Externaliseren van mandaten en middelen, verstrengeling met externe consultatie voor de laatste bastions van soft power.

offtopic:
Op Europees niveau zijn daarbij trouwens pijltjes gericht op EEAS, dat gaat een strijd worden waar men niet op voorbereid is.

[hoevenpe]

Los van wat je van zijn uitspraken ook vindt, is dit nou echt het onderwerp waar je als oppositie electoraal mee denkt te kunnen scoren?

Gisteren bij de spreekwoordelijke koffieautomaat (N=10) was de teneur vooral 'ongenuanceerd maar hij heeft wel gelijk', het is imo geen schadelijk onderwerp voor de VVD (eerder omgekeerd, vergelijkbaar met de ophef over de recente uitspraken van Dijkhoff).

Als men echt deze partij in problemen wil brengen dan kan men beter de malversaties van de ex-voorzitter, misstanden in de zorg, problemen in het onderwijs of de uitspraken van Van Aartsen op de korrel nemen.

Waarschijnlijk was deze ophef in komkommertijd gewoon de bedoeling, in dat geval is de marketing van Blok geslaagd.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:16:
Los van wat je van zijn uitspraken ook vindt, is dit nou echt het onderwerp waar je als oppositie electoraal mee denkt te kunnen scoren?

Gisteren bij de spreekwoordelijke koffieautomaat (N=10) was de teneur vooral 'ongenuanceerd maar hij heeft wel gelijk', het is imo geen schadelijk onderwerp voor de VVD (eerder omgekeerd, vergelijkbaar met de ophef over de recente uitspraken van Dijkhoff).

Als men echt deze partij in problemen wil brengen dan kan men beter de malversaties van de ex-voorzitter, misstanden in de zorg, problemen in het onderwijs of de uitspraken van Van Aartsen op de korrel nemen.

Waarschijnlijk was deze ophef in komkommertijd gewoon de bedoeling, in dat geval is de marketing van Blok geslaagd.

Als je dat bij de koffieautomaat hoort dan kan je beter nieuwe vrienden/collegas zoeken want deze zijn niet al te slim.

Misschien gaat het de oppositie helemaal niet om de VVD schaden maar vinden ze de uitspraken gewoon dusdanig dom dat ze een andere minister willen omdat ze in deze geen vertrouwen meer hebben.

Als het lukt om hem af te laten treden dan is het wel weer een klap voor de VVD want dan is men de oorzaak snel vergeten maar staat er wel weer een VVD minister die opstapt in de statistieken.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:16:
Los van wat je van zijn uitspraken ook vindt, is dit nou echt het onderwerp waar je als oppositie electoraal mee denkt te kunnen scoren?

Misschien willen ze niet zozeer electoraal scoren, maar maken ze zich zorgen op de polariserende effecten. Zowel op de relatie met Suriname, als het racisme in Nederland, als het effect op de onderhandelingen in de EU.

Deze discussie hebben we al vaker gehad: er zijn ook partijen en besturen die ergens voor staan.

Gisteren bij de spreekwoordelijke koffieautomaat (N=10) was de teneur vooral 'ongenuanceerd maar hij heeft wel gelijk', het is imo geen schadelijk onderwerp voor de VVD (eerder omgekeerd, vergelijkbaar met de ophef over de recente uitspraken van Dijkhoff).

Dat hoeft niemand te verbazen. De VVD omarmt het opstoken van racistische raciale tegenstellingen behoorlijk.

Waarschijnlijk was deze ophef in komkommertijd gewoon de bedoeling, in dat geval is de marketing van Blok geslaagd.

En je vindt nog steeds dat dat is waar je je aandacht aan wilt geven, en niet zozeer aan de inhoud?

(Overigens, komkommertijd?? Waar? De president van de VS begaat hoogverraad, de indictments van Mueller komen in de bekendheid, de UK is bezig met de Brexit waar ook het nodige gebeurt, en er zijn gigantische bosbranden wat niets te maken kan hebben met het klimaat... Het is nou niet bepaald dat je moet zoeken naar nieuws met relevantie.)

Kleine nuance...

[ Voor 1% gewijzigd door Ramzzz op 20-07-2018 14:56 ]

[RobinHood]

Het is ook maar net waar die koffieautomaat staat, ik kan ook wel vertellen wat er bij mijn koffie-automaat wordt verteld, maar als dat de algemene tendens zou zijn in Nederland, hadden we nu een regering met alleen GL erin, en dan direct met iets van 100 zetels.

Vandaar dat borreltafelpraat/koffieautomatenpraat zou vreselijk zinloos is, hoe vaak heb je daar nou een serieuze discussie in plaats van een veredelde circle jerk?

En juist dit soort totale bullshit doet het goed aan de koffieborreltafel, want je hoeft lekker niet na te denken terwijl je je koffie, of wat ervoor door moet gaan, opslurpt.

Dit soort uitspraken zijn inderdaad ook niet schadelijk voor de VVD, echter is Nederland *iets* groter dan de VVD, ja, echt, en voor Nederland zijn deze uitspraken extreem schadelijk. Het vergroot het wij-tegen-zij en we slaan een modderfiguur in het buitenland. Van dit soort uitspraken komt niks goeds.

[Gekke Jantje]

Wat Blok zegt verschilt heel erg per regio en per buurt. Ik heb het idee dat hij te veel zijn eigen ervaring veralgemeend. Het komt ook voor tussen enkel alleen Nederlanders.

[downtime]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:16:
Los van wat je van zijn uitspraken ook vindt, is dit nou echt het onderwerp waar je als oppositie electoraal mee denkt te kunnen scoren?

Het werkt voor iedereen. Voor de VVD-stemmer is het signaal: Je kunt veilig op ons stemmen want wat we echt vinden is niet wat we normaal in het openbaar zeggen. Voor de oppositie: Je kunt veilig op ons stemmen want wij zijn hier op tegen en we zullen onze stem laten horen.

Iedereen preekt voor eigen parochie. En dit soort issues zijn daar ideaal voor. Het gaat immers niet over beleid en inhoud, zaken met echte consequenties, maar over beeldvorming.

[TNW]

Ik ben het niet met Blok eens met dat onze samenleving niet vreedzaam is door de multicultuur. Wrijvingen (zelfs serieuze) "niet vreedzaam" noemen is gewoon een ernstige overdrijving.

En dat is jammer, want het polariseert het debat alleen maar verder. De problemen (die ver af staan van rellen, zware onenigheden e.d.) kunnen dan niet meer normaal besproken worden.

Deze hele discussie is langzamerhand gekaapt door mensen met extreme meningen. Of immigranten/Xde generatie allochtonen zijn allemaal hartstikke lief, of het is allemaal tuig van de richel.

Ik wil het gewoon kunnen hebben over de azc'ers in mijn buurt die niet snappen hoe je deelneemt aan het fietsverkeer en dat een nieuwe islambasisschool in mijn ogen geen goed idee is.
Ik wil ook gewoon kunnen zeggen dat de gemiddelde moslim in NL helemaal niet bezig is met het afbreken van dit land. Dat allemaal zonder gelijk in een van de extremistische hoeken te worden gestopt.

[Ramzzz]

TNW schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:33:
Ik ben het niet met Blok eens met dat onze samenleving niet vreedzaam is door de multicultuur. Wrijvingen (zelfs serieuze) "niet vreedzaam" noemen is gewoon een ernstige overdrijving.

En dat is jammer, want het polariseert het debat alleen maar verder. De problemen (die ver af staan van rellen, zware onenigheden e.d.) kunnen dan niet meer normaal besproken worden.

Deze hele discussie is langzamerhand gekaapt door mensen met extreme meningen. Of immigranten/Xde generatie allochtonen zijn allemaal hartstikke lief, of het is allemaal tuig van de richel.

Ik wil het gewoon kunnen hebben over de azc'ers in mijn buurt die niet snappen hoe je deelneemt aan het fietsverkeer en dat een nieuwe islambasisschool in mijn ogen geen goed idee is.
Ik wil ook gewoon kunnen zeggen dat de gemiddelde moslim in NL helemaal niet bezig is met het afbreken van dit land. Dat allemaal zonder gelijk in een van de extremistische hoeken te worden gestopt.

Kortom, als alle denkrichtingen, partijen en geledingen nu eens niet direct alles zouden polariseren, in hyperbolen trekken, maar genuanceerd zouden uitleggen wat ze bedoelen en daar de kans voor zouden krijgen doordat men naar elkaar zou luisteren, zou de wereld er een stuk vrolijker op worden.

Het is allemaal niet zo moeilijk... begrip begint met enerzijds je eigen mening zuiver formuleren en onderbouwen en tegelijkertijd wederzijds open staan voor andermans zuiver geformuleerde mening.

Helaas is juist dat wat zo gemakkelijk zou moeten zijn voor velen te moeilijk, door denkluiheid, gebrek aan inhoudelijke en vormelijke inzet, etc.

Geduld, ook zo’n dingetje.

Blok heeft hier in beginsel alles fout gedaan dat hij maar fout kon doen, zelfs voor eigen parochie.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 20-07-2018 15:04 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:00:
[...]

Kortom, als alle denkrichtingen, partijen en geledingen nu eens niet direct alles zouden polariseren, in hyperbolen trekken, maar genuanceerd zouden uitleggen wat ze bedoelen en daar de kans voor zouden krijgen doordat men naar elkaar zou luisteren, zou de wereld er een stuk vrolijker op worden.

Het is allemaal niet zo moeilijk... begrip begint met enerzijds je eigen mening zuiver formuleren en onderbouwen en tegelijkertijd wederzijds open staan voor andermans zuiver geformuleerde mening.

Helaas is juist dat wat zo gemakkelijk zou moeten zijn voor velen te moeilijk, door denkluiheid, gebrek aan inhoudelijke en vormelijke inzet, etc.

Geduld, ook zo’n dingetje.

Blok heeft hier in beginsel alles fout gedaan dat hij maar fout kon doen, zelfs voor eigen parochie.

Tja, als de burger eens zou beginnen met daar geen ruimte meer voor te laten. Met wat minder snel te happen. Wat meer tot tien te tellen. Wat minder vertrouwen uitgeven alsof het gratis krediet is. Wat meer de vinger aan de pols houden van het verschil tussen marketing en realiteit.


Politiek, in die zin van "de politiek" zoals we dat noemen, is vanuit ontwerp en werking van ons bestel niets meer of minder dan afgeleid gedrag van burger en bedrijf. Pur sang. Of we dit nu leuk vinden of niet, er kan, mag en moet veel gezegd worden van dit soort struikelen (en nog veel meer), maar het met de vinger wijzen zou wel eens een andere kant uit mogen.

[incaz]

Ramzzz schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:00:
Kortom, als alle denkrichtingen, partijen en geledingen nu eens niet direct alles zouden polariseren, in hyperbolen trekken, maar genuanceerd zouden uitleggen wat ze bedoelen en daar de kans voor zouden krijgen doordat men naar elkaar zou luisteren, zou de wereld er een stuk vrolijker op worden.

Het adagium van de centrists, "who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice."

Als werkelijk iedereen dat zou doen, ja. Maar er is nu zo'n 18 jaar steeds enorm 'benoemd' en daar is ook ontzettend voortdurend naar 'geluisterd', en gek genoeg werd het toen helemaal niet minder gepolariseerd, alleen maar meer.
Dus misschien is het ook belangrijk om sommige dingen gewoon niet te accepteren, om niet rustig nog eens te luisteren wat een minister van Buitenlandse Zaken nou echt bedoeld zou hebben als hij dit soort dingen zegt.

Het is allemaal niet zo moeilijk... begrip begint met enerzijds je eigen mening zuiver formuleren en onderbouwen en tegelijkertijd wederzijds open staan voor andermans zuiver geformuleerde mening.

Het is niet echt in het belang van de politici om 'zuiver geformuleerde meningen' weer te geven, zeker niet omdat we op basis van handelen kunnen zeggen dat daaronder nogal een minachting voor de belangen van onze inwoners ligt. Politici gebruiken taal als middel om bepaalde effecten te krijgen. Dus het is meestal nuttiger om te kijken naar welk effect ermee bereikt wordt en welk doel iemand heeft om iets te zeggen (de functionele analyse) dan te denken dat zijn woorden rechtstreeks een weergave zijn van een innerlijke overtuiging die je met geduld, luisteren en vragen om verduidelijking kunt verkrijgen.

Blok heeft hier in beginsel alles fout gedaan dat hij maar fout kon doen, zelfs voor eigen parochie.

Dat hangt er maar erg af wat het beoogde doel van Blok was.

[defiant]

Het blijft opvallend hoe de VVD (maar ook CDA) zich als criticasters opstellen van het migratie en integratiebeleid, terwijl ze zelf qua beleid decennia lang hebben geregeerd en ook oorspronkelijk verantwoordelijk waren geweest voor arbeidsmigratie uit Turkije en Marokko, omdat men de lonen van de eigen Nederlandse bevolking als te hoog beoordeelde. Vervolgens presenterende ze het om de kwestie in de schoenen te schuiven van andere partijen, dit werkte omdat die partijen zich ook niet meer verzette tegen de oorspronkelijke migratie zoals in het begin.

Relevant artikel:
''Massa-immigratie' kwam van rechts'

Werkgevers hadden liever Turken en Marokkanen. Die waren goedkoper en makkelijker inzetbaar. De VVD en de voorgangers van het CDA regeerden. Zij sloten wervingsverdragen af met Turkije en Marokko en openden kantoren om mensen naar Nederland te halen.

Door deze rechtse maatregelen nam het aantal Turken en Marokkanen in Nederland in hoog tempo toe. In 1960 waren er drie Marokkanen en 22 Turken met een werkvergunning in Nederland. In 1973 waren er al tienduizenden. Het kabinet- Den Uyl sloot de grenzen voor nieuwe gastarbeiders. Wie al deze feiten op een rij zet, ziet duidelijk wie er verantwoordelijk waren voor de komst van tienduizenden immigranten. Dezelfde politieke partijen als nu ons land regeren. Die voerden gedwee de agenda van de werkgevers uit. Niet de linkse, maar de rechtse elites. De 'massa-immigratie' kwam van rechts.

Op die manier heeft het kunnen gebeuren dat een gedeelte van het electoraat de oversteek heeft gemaakt naar die partijen of afgeleiden erin (zoals de PVV), die eigenlijk zelf de een groot deel van de oorzaak op z'n conto heeft en decennia lang het zoeken naar oplossingen heeft genegeerd.

Wat Blok hier doet is een proefballon om te kunnen kijken wat effectief is om het electoraat te consolideren rondom deze kwestie in tijden waarin deze langzaam weer terug op de agenda komt. Maar het zal voor de bühne zijn, er is bij die partijen geen intrinsiek belang om het probleem op te lossen, het is geen kwestie bij de belangengroepen van die partijen. De VVD stemmers die op deze kwestie worden overhaalt wanen zich in de gedachte dat er nu iets gebeurd of wordt voorkomen (doordat andere partijen niet regeren), maar over een aantal jaren vragen zich ze af waarom er niets is veranderd of juist is verergerd. Men wilde alleen de stem.

[incaz]

defiant schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 20:59:
Wat Blok hier doet is een proefballon om te kunnen kijken wat effectief is om het electoraat te consolideren rondom deze kwestie in tijden waarin deze langzaam weer terug op de agenda komt.

Ik geloof dat dit onderwerp geen proefballonnetjes meer nodig heeft. Omdat er geen verkiezingen zijn, niet nu en niet bijna, maar ook omdat dit ongeveer standaard is - als retoriek van de VVD is het echt niet nieuw en niet nodig.
Dus deze verklaring vind ik wat mager.

Er zijn twee mogelijkheden: of dit is zo ongelofelijk gemeengoed geworden om het daarover te hebben, schaamteloos en zonder tweede gedachte, dat Blok niet eens meer heeft bedacht dat je dat soort dingen niet zegt als minister (laat staan als minister van Buitenlandse Zaken).

Of het heeft een functie die groter is dan alleen maar de kiezers, want die zijn er op het moment nauwelijks.
Een relatie met internationale belangen lijkt me waarschijnlijker.

[ijdod]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 08:57:
[...]


Als je dat bij de koffieautomaat hoort dan kan je beter nieuwe vrienden/collegas zoeken want deze zijn niet al te slim.

Je beseft je hoeveel mensen PVV/FvD stemmen? En dat er nog veel meer mensen het er stiekem ergens wel mee eens zijn? Mensen zijn niet al te slim, zeker niet bij de koffieautomaat cq rond de borreltafel... en dat zijn doorgaans ook behoorlijke bubbels.

Gekke Jantje schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:22:
Wat Blok zegt verschilt heel erg per regio en per buurt. Ik heb het idee dat hij te veel zijn eigen ervaring veralgemeend. Het komt ook voor tussen enkel alleen Nederlanders.

Zijn eigen ervaring? Ik ben dan toch benieuwd waar hij die ervaring allemaal heeft opgedaan.

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 21-07-2018 07:30 ]

[Gekke Jantje]

Ach hij kwam er al weer op terug, het was meer voor aandacht bedoeld, maar ja daarom hoef je niet de boel uit zijn verband te trekken. Blok zal vast wel eens doorheen onrustige wijk zijn gelopen waar door hij de boel wat ging overdrijven. Maar goed zijn ervaring is niet de mijne want hier gaat een gemixte samenleving prima. Hier mee bedoel In niet dat het overal prima gaat. Ik kan me voorstellen dat er buurten zijn waar de jongeren de boel verzieken.

[ Voor 44% gewijzigd door Gekke Jantje op 21-07-2018 07:52 ]