Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Nature]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:41:
[...]


Dat mag je wel een goed onderbouwen. Ja, er is problematiek in de marge. Maar ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten op problematiek in de marge voor die redenen.

Het enige waar je tot nu toe naar wijst wat in ieder geval wel herleidbaar is, dat zijn elementen van sociaal-economische omstandigheid. Vraag is maar wat belangrijker is, groep X in omstandigheid Y of groep Z in omstandigheid Y.

Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]
Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

Wat bedoel jij in deze context met "veel cultuur"? Kan er geen touw aan vastknopen maar mogelijk hanteer je een specifieke definitie?

In mijn (woorden)boek is alles wat in een samenleving afspeelt "cultuur" dus kan er per definitie niet meer of minder cultuur in een land of samenleving zijn. Hoogstens meer of minder verschillende vormen van cultuur.

Maar dat kan niet stroken met jouw verhaal want als ergens de cultuur bijzonder homogeen is dan is het in Latijnse landen (Spanje, Portugal, Zuid en Midden Amerika); zo goed als iedereen katholiek, maar twee talen in de praktijk (Spaans, Portugees) met lokale talen in de marge. Probleem in Zuid Amerika is juist economisch dat ze teveel monocultureel zijn. Bijv tijdens en vlak na WO2 waren ze enorme grote spelers in vleesindustrie, maar toen de westerse landen er weer bovenop kwamen was dat over en er was nauwelijks iets voor in de plaats. Ze gokken teveel op enkele paarden tegelijk.

Maar je zal vast iets anders bedoelen. Ben benieuwd wat.

[Hackus]

Lachwekkend dit toch, zo neemt niemand de politiek nog serieus."Opper draaikont' Pechtold geloof je toch ook niet meer, man man wat een ...
edit: zal me benieuwen wie er vanavond bij Pauw aan tafel zitten

[ Voor 19% gewijzigd door Hackus op 05-09-2018 18:08 ]

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]


Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

Begrijp me nu niet verkeerd, ik probeer echt moeite te doen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen?

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:50:
[...]
Nou zuid-Amerika bijv veel cultuur en straatarm, Afrika en midden-oosten idem Zuid-Europa zeer veel cultuur ook arm. Noord west Europa nauwelijks cultuur en zeer welvarend. Cultuur brengt toch weer vaak counter cultuur, sektarisch geweld, misschien ook berusting in die armoede (als ik dood ben krijg ik het goed) etc.

We hoeven ons dus iig niet druk te maken over onze cultuur, want die hebben we niet

[Nature]

arsimo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:01:
[...]


Wat bedoel jij in deze context met "veel cultuur"? Kan er geen touw aan vastknopen maar mogelijk hanteer je een specifieke definitie?

In mijn (woorden)boek is alles wat in een samenleving afspeelt "cultuur" dus kan er per definitie niet meer of minder cultuur in een land of samenleving zijn. Hoogstens meer of minder verschillende vormen van cultuur.

Maar dat kan niet stroken met jouw verhaal want als ergens de cultuur bijzonder homogeen is dan is het in Latijnse landen (Spanje, Portugal, Zuid en Midden Amerika); zo goed als iedereen katholiek, maar twee talen in de praktijk (Spaans, Portugees) met lokale talen in de marge. Probleem in Zuid Amerika is juist economisch dat ze teveel monocultureel zijn. Bijv tijdens en vlak na WO2 waren ze enorme grote spelers in vleesindustrie, maar toen de westerse landen er weer bovenop kwamen was dat over en er was nauwelijks iets voor in de plaats. Ze gokken teveel op enkele paarden tegelijk.

Maar je zal vast iets anders bedoelen. Ben benieuwd wat.

Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

[Morty]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:39:
[...]


Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

Zou het misschien kunnen dat je hier oorzaak en gevolg een beetje omdraait?

[Baytep]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:05:
[...]
De onderzoeken en cijfers die ik ken, die ook in verschillende topics voorbij zijn gekomen, geven juist een beeld van een samenleving die best prima in orde is, ook voor migratievraagstukken en sociaal-culturele diversiteit (al mag best opgemerkt worden dat voor sociaal-culturele patronen het er best anders uitziet).

Dan zie ik een plaatje van een AD voorbij komen. Prima, dat kan. Dat is toch wel iets anders dan een onderzoek van een WRR, SCP of een Kamercommissie. Daarbij, het is gewoon informatie, na onderzoek hoort analyse te komen. Het is makkelijk om feiten te stellen, te nemen of ze selectief te splitsen, maar dat is nog geen onderbouwing.

Zou je misschien als je een keer tijd hebt een verwijzing kunnen geven naar betreffende onderzoeken en cijfers?
Dan kunnen we ze gezamenlijk analyseren, en wellicht benoemen binnen ofwel het sociaal-economische, danwel het sociaal-culturele kader.

Immers, ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook een uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten.

Genoemde onderzoeken en cijfers zullen zeker helpen als instrumentatie voor de beheersing van perceptieproblematiek.

Laat ik een schot voor de boeg geven...
Hieronder als aanzetje alle bulletpoints met de conclusies van de hier veel aangehaalde commissie Blok (2004, zelf ingekort, https://www.parlement.com/9291000/d/rapportcieblok.pdf):

• Er ontbreekt een duidelijke beleidskeus door de overheid tussen het faciliteren van integratie of terugkeer.
• Sinds de jaren zeventig wordt in beleidsnota’s herhaaldelijk gesproken over de wenselijkheid van een restrictief immigratiebeleid ten behoeve van succesvolle integratie. In de praktijk neemt het aantal immigranten gestaag toe.
• Vanaf begin jaren zeventig zijn er signalen over de vraagstukken die samenhangen met de veranderende wijksamenstelling. Het overheidsbeleid spreekt in die tijd over het bestrijden van onbekendheid en vooroordelen bij de autochtone bevolking.
• De coördinatie van het minderhedenbeleid heeft in verscheidene perioden een verschillend accent gehad. de resultaten van de coördinatie zijn wisselend en niet overtuigend.
• De doelstellingen van het minderhedenbeleid in de jaren tachtig zijn onvoldoende gerealiseerd zijn. Er is een discrepantie tussen beleid en uitvoering.
• De Commissie constateert dat op de verschillende terreinen (wonen, werken, onderwijs en emancipatie) resultaten zijn geboekt. Oorzakelijke verbanden met algemeen integratiebeleid zijn moeilijk aantoonbaar, met uitzondering van de verbetering van de rechtspositie van allochtonen.
• Discriminatie in het openbare leven is helaas een realiteit. Zo voelen veel allochtonen zich zelf geïntegreerd maar niet geaccepteerd

En natuurlijk niet te vergeten; de bijbehorende kop erboven:

• De Commissie constateert dat integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk geslaagd is en dat is een prestatie van formaat, zowel van de betreffende allochtone burgers als van de hen ontvangende samenleving.

Nu ben ik geen taalkundige, maar "geheel of gedeeltelijk geslaagd"?
Wat constateer je dan? op z'n minst gedeeltelijk dus, laten we geheel maar vergeten. En welk deel dan? of hoe groot is dat deel? totale nietszeggendheid. Moet je in het bedrijfsleven niet mee aankomen.
Als een hele kamercommissie geen waardevollere conclusie kan geven dan dit dan neig ik toch sneller naar een peiling in het AD, en niet alleen omdat die 14 jaar recenter is.

Immers, een kamercommissie wordt helemaal niet ingesteld om feiten op tafel te krijgen maar om rimpeltjes glad te strijken.

[Ikke_Niels]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Natuurlijk meende hij het wel. Zijn uitspraak is ook:

"De woorden die onzorgvuldig waren had ik niet moeten gebruiken en neem ik terug" zei Blok. "Die woorden meende ik dus niet."

Hij zegt dus dat hij niet meer achter zijn onzorgvuldige woorden staat, die "meent" hij niet.
Hij had een zorgvuldigere woordkeus moeten nemen, maar staat nog steeds achter zijn punt.

Een klassieke "ik betreur de ophef" uitspraak.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 18:54:
[...]


Begrijp me nu niet verkeerd, ik probeer echt moeite te doen, maar ik kan er geen touw aan vastknopen?

Hij danst om de term moslim en islam heen, omdat er een meerderheid van de gelovigen zich niet gedraagt als een aso. Hij weet dat heel zijn verhaal ideologisch is en zal daarom het niet hard op zeggen.

[Ramzzz]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:37:
[...]


Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

offtopic:
Wijs eens - met het gezicht in de plooi - serieus de landen aan in Z-O Azië waar géén sektarisch geweld en 'problemen' zijn?



Zo even een probleemloos berichtje van de afgelopen dagen. https://www.volkskrant.nl...ie-wekt-afschuw~bf879457/

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 05-09-2018 22:56 ]

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:39:
[...]


Landen met veel streng gelovige en bijgelovige mensen met veel tradities zijn eigenlijk per definitie arm, ik weet niet precies waarom maar het is iets dat de armste landen doorgaans gemeen hebben. Het lijkt of als je een welvarend land wilt zijn je zo individualistisch mogelijk moet zijn.
In een niet-individualistische samenleving zal je ook minder goed kunnen schakelen bij veranderingen, je houd vast aan wat de cultuur goed vindt, en cultuur houd verandering tegen, ook door groepsdruk.

Je ziet het ook met de communistische experimenten, allemaal mislukt omdat je er niet individualistisch kan zijn.

Ik snap nu wat je bedoelt en je hebt ook wel een punt voor een deel. Alleen is (1) de vraag wat oorzaak en gevolg is in deze en (2) of het niet voor een deel een samenkomst is waarbij de oorzaak voornamelijk ergens anders ligt. Bovendien hanteer jij voor een

Samenlevingen waarbij individuele initiatief en ontplooiing wordt tegengewerkt of zelfs in bepaalde aspecten onmogelijk wordt gemaakt zullen in regel met name in economisch zin minder uitblinken. De communistische en onder het juk van repressief-dogmatisch religies maatschappijen zijn daar het duidelijkste voorbeeld van.

Echter, waarom zijn in bepaalde delen van de wereld wel die regime lange tijd geweest of aanwezig. Waarom is daar niet de meer liberale en individuele samenleving een feit? Een van de factoren is klimaat. Landen waar vanuit het klimaat en natuurlijk landschap gezien het relatief makkelijk is om goede landbouw te bedrijven blijken ook - en volgens mij niet toevallig - ook de landen met de meeste persoonlijke vrijheden te zijn (geworden). Zo zijn er meer factoren. Ook landen die zo'n maatschappij hebben trekken andere mensen en bedrijven aan die de talenten, middelen en ambitie hebben om ook te doen maar in hun eigen gebied niet kunnen of mogen. Wat dus de repressieve samenleving verzwakt en de toch al sterkere versterkt. Dit is juist een positief punt van culturen die zich verrijken met invloeden van buiten dan culturen die repressief in zichzelf gekeerd bezig zijn.

[Verwijderd]

En ondertussen schijnt men in Zweden ook langzaam wakker te worden. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat geloof ik.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op zondag 9 september 2018 @ 23:09:
En ondertussen schijnt men in Zweden ook langzaam wakker te worden. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat geloof ik.

Ook niet zo gek nadat er vorige maand bijna 100 auto's in brand worden gestoken. Op beelden duidelijk te zien dat het geen blonde Björns zijn die het doen.

[Lodo]

We zijn een discussieforum, een plaatje droppen zonder context of toelichting met alleen een smiley is niet de bedoeling.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 17-09-2018 12:03 ]

[Lodo]

Dit is geen toelichting of stelling, het is nog steeds niet duidelijk wat je wilt bereiken met alleen een plaatje met een kop. Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 17-09-2018 12:26 ]

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het hoofdstuk Blok is afgesloten en de recente bijdragen niet constructief zijn gaat deze op slot. Er is zeker ruimte voor een constructieve discussie over multiculturalisme/integratie, maar dat kan in een nieuw topic los van de kwestie Blok met deze regels: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen