Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Mx. Alba]

Abom schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:42:
In totaal zijn er 4 miljoen inwoners met een migratie achtergrond... Dat is behoorlijk significant.

Dat klopt, maar laten we er dan een paar definities bijnemen. Want die 3,8 miljoen inwoners met een migratie-achtergrond zijn namelijk niet alleen mensen die zelf in het buitenland zijn geboren, maar ook alle mensen van wie één van de ouders in het buitenland is geboren. Ook wordt er een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse migratie-achtergrond. Het aantal mensen met een niet-westerse migratie-achtergrond (die dus zelf in een niet-westers land zijn geboren of waarvan één van de ouders in een niet-westers land is geboren) is 2 miljoen. En die bevinden zich in goed gezelschap, want onze kroonprinses Amalia is ook een persoon met een niet-westerse migratie-achtergrond, aangezien haar moeder in Argentinië is geboren.

Door met je reactie dat er 4 miljoen inwoners met een migratie-achtergrond te komen op mijn stelling dat er in Nederland 7 miljoen niet-werkenden zijn, insinueer je dat die mensen met een migratie-achtergrond allemaal niet werken. Laten we dus eens naar de werkloosheidsstatistieken tellen. Daar moeten we trouwens wel bij zeggen dat het aantal werkzoekenden veel lager is dan het aantal niet-werkenden, maar het geeft ons in ieder geval een indicatie. In het tweede kwartaal van 2018 was de werkloosheid onder Nederlanders zonder migratie-achtergrond 3,2%, onder inwoners met een westerse migratie-achtergrond 4,7% en onder inwoners met een niet-westerse migratie-achtergrond 8,0%. Onder die 4 miljoen mensen met een migratie-achtergrond is de werkloosheid dus in totaal zo'n 6,3%. Ongeveer één derde van het totaal aantal werklozen heeft een migratie-achtergrond.

Trouwens nog een kanttekening: het aantal Surinaamse en Marokkaanse Nederlanders neemt af. Er zijn meer emigranten naar die landen dan immigranten vanuit die landen.

PWM schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:54:
Da's al het dubbele In 2015 was het 58.900 en met nareizigers 82.000. In 2016 was het totaal 45.000.

In de afgelopen 3 jaar kom je dan niet op 45.000 (3* 15k) totaal maar 157.000. In 3 jaar. Dat lijkt mij toch significante invloed hebben?

Maar ten opzichte van 7 miljoen niet-werkenden is dat nog steeds verwaarloosbaar. Bovendien zijn lang niet al die vluchtelingen werkloos. Eén van mijn directe collega's is een Syrische vluchteling, bijvoorbeeld. Mijn barbier is ook een Syriër. Het klopt wel (ook gestaafd door de werkloosheidscijfers) dat dergelijke migranten veel moeilijker een baan vinden dan "Nederlanders", maar het werkloosheidspercentage onder mensen met een niet-westerse achtergrond is "slechts" 8%. Laten we zeggen dat de helft van die vluchtelingen geen werk kan krijgen, dan zijn er dus de afgelopen 3 jaar 80.000 niet-werkende vluchtelingen bij gekomen. En die komen bij 10 miljoen niet-werkende FTE die we in Nederland al hebben. Dat is 0,8% toename over drie jaar. Als ons sociale vangnet dat niet aankan, is er sowieso iets met dat vangnet mis, want een beetje crisis veroorzaakt makkelijk een veelvoud van die toename.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2018 14:08 ]

[Abom]

Mx. Alba schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:58:
[...]

Door met je reactie dat er 4 miljoen inwoners met een migratie-achtergrond te komen op mijn stelling dat er in Nederland 7 miljoen niet-werkenden zijn, insinueer je dat die mensen met een migratie-achtergrond allemaal niet werken.
[...]

Dat maak jij ervan. Ik geef aan dat er 4 miljoen migranten zijn in tegenstelling tot jouw (te lage) claim dat er per jaar 15.000 immigranten naar Nederland komen...

[Mx. Alba]

Abom schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 14:01:
[...]

Dat maak jij ervan. Ik geef aan dat er 4 miljoen migraten zijn in tegenstelling tot jouw (te lage) claim dat er per jaar 15.000 immigranten naar Nederland komen...

15.000 vluchtelingen die per jaar naar Nederland komen, ten opzichte van 4 miljoen mensen met een migratie-achtergrond die in Nederland zijn.

En nogmaals, dat zijn voor de helft mensen die in een westers land geboren zijn (of waarvan één van de ouders in een westers land is geboren... België, Duitsland, VS, Australië bijvoorbeeld). Totaal onvergelijkbare cijfers dus.

[pedorus]

15.000 asielzoekers per jaar lijkt dan weinig, maar kost heel veel. Waarom zou je die in Nederland willen opvangen in plaats van terug in de regio waar dat een fractie kost? En waardoor ook niet onze cultuur wordt bedreigd.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Dus als je 100.000 asielzoekers binnenlaat, zoals onder Rutte II is gebeurd, dan kom je voor de eerste twee generaties uit op zo'n 70 miljard euro aan kosten: voor opvang, huisvesting, bijstand, ziektekosten, toeslagen, AOW.

Dat is ~700.000 per asielzoeker wat dat hier kost. En de eventuele concurrentie op de arbeidsmarkt en woningmarkt vindt plaats met mensen die het al het moeilijkst hebben. De rijken hebben de eventuele lusten, de armen de lasten.

De moeizame mutli-culturele samenleving gaat nu erg goed in Nederland, laten we dat vooral zo houden en niet verder belasten zou ik zeggen..

Mx. Alba schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 11:13:
Wat je in deze grafieken gereflecteerd ziet, is dus niet dat "allochtonen" crimineler zijn dan "autochtonen", maar dat "allochtonen" gemiddeld lager op de sociaal-economische ladder staan dan hun "autochtone" peers. Dus een racisme- en discriminatieprobleem dat een sociaal-economisch probleem veroorzaakt. Geen immigratieprobleem.

Het is wel een immigratieprobleem als je naar Nederlandse maatstaven arme en laag opgeleide mensen binnenhaalt. Cultuur komt daar eventueel nog bij.

Mx. Alba schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:20:
Ook racisme heeft een niet te verwaarlozen invloed op het geheel. Recent nog is uit gedegen onderzoek gebleken dat "allochtone" MBO-studenten veel meer moeite hebben om stageplaatsen te vinden dan "autochtone" MBO-studenten, bijvoorbeeld. Voor MBO-studenten is de stage van zeer groot belang. Een goede stageplek tijdens je studie is zonder twijfel een springplank naar je toekomstige carrière. Als je dus geen (goede) stageplek weet te bemachtigen, zet dat je toekomstige carrière al met 1-0 achter.

quote: https://www.trouw.nl/opin...etrokken-worden~ad1c5168/

Het NOS-journaal vond een Nederturk die als mbo’er twintig brieven had geschreven, zonder resultaat. Erg. Toen hij naar het hbo ging, was het hem in één keer gelukt. Hoe? Hij had die brief met hulp van zijn docent ‘foutloos geschreven’. Is het negatief beoordelen van een brief met fouten discriminatie?

[Mx. Alba]

Het Reformatorisch Dagblad als bron dat onze cultuur bedreigd wordt?

Waarom wordt er bij vluchtelingen uitgegaan van twee generaties armoede? Als de eerste generatie namelijk echt goed opgevangen wordt, leeft de tweede generatie niet in armoede.

En veel vluchtelingen die überhaupt Nederland bereiken zijn juist hoogopgeleid. Maar hun diploma's en ervaringen zijn hier vaak niet geldig. Zoals gezegd, een directe collega van mij is een Syrische vluchteling. Hij was IT manager bij een vrij groot bedrijf in Damascus maar doet nu desktop- en systeembeheerd. Een flinke stap terug ten opzichte van het werk dat hij in Syrië deed - maar verre van de armoede en werkloosheid van de stereotype vluchteling.

Ik ken ook Palestijnse vluchtelingen. Het grootste deel van die familie werkt en/of studeert en ze houden grotendeels hun eigen broek op in Nederland.

[Nature]

Dus op jouw werk waar mensen succesvol zijn is iemand die als vluchteling gekomen is ook succesvol. Zou er iemand bij je op de werkvloer terecht komen die niet succesvol is of niets kan?

Zou er uberhaubt wel iemand in je comfortzone komen die niet een zelfde soort pad als jou heeft bewandeld, dealers, pooiers, overvallers al die ambachten waar mensen uit die regio's volgens officiële cijfers echt uitblinken?
Ik sport met een Marokkaan en een Turk hartstikke gezellig maar het zegt natuurlijk helemaal niets, behalve dat je dezelfde interesse of eenzelfde soort pad bewandeld hebt.
Ik ben wel benieuwd overigens waar je vandaan haalt dat asielzoekers hoogopgeleid zijn.



http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/6205

[Philip Ross]

pedorus schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 01:56:

quote:
Het NOS-journaal vond een Nederturk die als mbo’er twintig brieven had geschreven, zonder resultaat. Erg. Toen hij naar het hbo ging, was het hem in één keer gelukt. Hoe? Hij had die brief met hulp van zijn docent ‘foutloos geschreven’. Is het negatief beoordelen van een brief met fouten discriminatie?

Leuk dat ene voorbeeld dat hij weet te vinden. Wat denk je van de grotere onderzoeken waarbij een heel ander beeld naar voren komt:

https://www.nrc.nl/nieuws...rafblad-11658392-a1565738

De brieven waren identiek, afkomstig van een fictieve 20-jarige, in Nederland geboren man

Sterker nog: een autochtone sollicitant met een geweldsdelict op zijn naam heeft drie keer méér kans op een positieve reactie dan iemand met islamitische wortels zónder strafblad.

[RobinHood]

@Nature Dat is niet een beeld wat ik herken van mijn werk, althans, zolang we over Syriërs praten. Nee, het zijn niet allemaal universitair opgeleiden, maar de gemiddelde Syriër die ik les geef zit op MBO 3 of 4 niveau, met inderdaad een paar uitschieters naar beneden, mensen die laaggeletterd [en da's anders dan analfabetisch] zijn in Arabisch en dus inmiddels beter Nederlands dan Arabisch kunnen, tot hun grote lol.

Echter, ik heb ook uitschieters de andere kant op lesgegeven, een afgestudeerd biochemicus, een docente Engels die op een uni les gaf en een 2de jaars student medicijnen.

Nu moet ik wel zeggen dat ik vooral B1 en hoger geef, dat is dus nog een paar maanden erg vrijwillig want inburgering is A2. Echter, ook in de A2 lessen kan ik me niet in het geschetste beeld vinden.

Er zijn natuurlijk wel mensen die op alfa-niveau blijven hangen, maar mijn ervaring met die mensen is dat ze niet goed klassikaal kunnen werken. Zodra die mensen in kleinere groepen les krijgen schieten ze vrij snel naar A2 niveau en dan is een entree-opleiding een mogelijkheid en van daar uit is weer meer mogelijk.

Veel ervaring is daar nog niet mee omdat dat pad nog niet heel lang bewandeld wordt, maar de eerste tekenen zijn veelbelovend. Het is even een investering, vooral eentje van tijd, maar het lijkt erop dat ook mensen die het stempel "niet leerbaar" hebben gekregen echt nog wel aan de slag kunnen. Nee, het worden geen hersenchirurgen, maar ze een "vak" leren moet prima kunnen, ook omdat ze dat in Syrië vaak al deden, daar is immers geen bijstand dus ze moeten wel werken. Een van die laaggeletterden die ik les gaf maakte vloeren van natuursteen in zijn eigen land.

[Mx. Alba]

Nature schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:28:
Dus op jouw werk waar mensen succesvol zijn is iemand die als vluchteling gekomen is ook succesvol. Zou er iemand bij je op de werkvloer terecht komen die niet succesvol is of niets kan?

Zou er uberhaubt wel iemand in je comfortzone komen die niet een zelfde soort pad als jou heeft bewandeld, dealers, pooiers, overvallers al die ambachten waar mensen uit die regio's volgens officiële cijfers echt uitblinken?
Ik sport met een Marokkaan en een Turk hartstikke gezellig maar het zegt natuurlijk helemaal niets, behalve dat je dezelfde interesse of eenzelfde soort pad bewandeld hebt.
Ik ben wel benieuwd overigens waar je vandaan haalt dat asielzoekers hoogopgeleid zijn.

[afbeelding]

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/6205

Je doet zomaar wat aannames over mij die op zich wel logisch zijn maar niet van toepassing. Binnen mijn comfortzone bevinden zich sekswerkers, daklozen, verslaafden, mensen zonder papieren...

Veel asielzoekers die überhaupt Europa bereiken hebben veel geld moeten betalen aan de reisagenten die de reis voor hun regelden (aka mensensmokkelaars). De meest "kansloze" vluchtelingen blijven achter in de regio want ze hebben de middelen niet om hier te komen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:40:
[...]


Leuk dat ene voorbeeld dat hij weet te vinden. Wat denk je van de grotere onderzoeken waarbij een heel ander beeld naar voren komt:

https://www.nrc.nl/nieuws...rafblad-11658392-a1565738


[...]


[...]

Ik blijf dat soort dingen frappant vinden. Hoe we het ook wenden of keren, het komt neer op het zoeken naar trends op basis van n=1. Gelukkig is er buiten publiek debat andere omgang. En onderzoek. Waaruit naar voren komt hoe enorm divers zowel problematiek als constructieve ontwikkeling en verloop is.

Soms tikt een Overheid dan bedrijven, instellingen of scholen op de vingers. In allerlei scenario's. Soms ook niet. En vaak kijken politici eerst of er veel getoeterd wordt over iets, dan kan dat gebruikt worden voor oneliners en werving.

Wat mij meer opvalt is hoe dit soort zaken in discussies over tafel gaan.

"Er is een probleem"
Ok, wat dan?

"Ze integreren niet"
Ok, dat kan inderdaad een uitdaging zijn.

"Ze komen niet aan de bak"
Waarom dan niet?

"Nou we wijzen ze af op basis van afkomst"
Maar dan is integratie toch ook niet mogelijk?

"Ja maar ze krijgen preferente behandeling"
Dus ze komen wel aan de bak?

"Ja maar ik zie op TV dat ze niet willen"
...

Dat blijft zo heen en weer gaan. Wat mij opvalt in dit soort discussies rond dit soort kwesties zijn drie dingen

1. Er wordt veel gewezen en gebabbeld. Maar er wordt zelden initiatief genomen.

2. Het is hoe dan ook nooit goed. Het moet altijd eindigen in loopgraven.

3. Ondertussen gaat integratie gewoon door, met al het vallen, opstaan en touwtrekken.


Ik vraag me dan af wat meer zin heeft, het continue herhalen van selecties, of doorpakken.

Maar als je uitdagingen en problemen zo probeert te benaderen, dan valt het zo langzamerhand op dat er vervolgens talloze barrages uit allerlei frappante hoekjes komen met als enige resultaat dat het heen-en-weer blijft gaan. En er dus niet doorgepakt kan worden.

Nu ja, dat is een beetje een gevalletje cui bono. Mensen die wensen dat problemen aangepakt worden, mensen die uitdagingen in de marge of in de trend aangepakt willen zien, die doen dat dus niet. Waar men het wel doet, is óf geen bewustzijn van eigen handelen, óf is er geen behoefte aan het aanpakken van zaken. Enkel zucht naar met de vingers wijzen. Maar ook erger, verzuchting naar afbraak door problemen te laten duren, of ze verergeren.

Als je dat eenvoudig schetst, dan is het vrij eenvoudig om lakmoesproefjes op te stellen, of dit nu voor politici is, of voor mensen in een discussie. Komt er zand, barrage, touwtrekken maar wordt opzij gestapt van het omzetten van signaal naar uitdaging? Dan is de focus die van gebruik van problemen. Is dat er niet? Dan is er ruimte voor die vertaalslag.

[RobinHood]

@Virtuozzo Daarom ben ik wel benieuwd naar hoe de nieuwe inburgering gaat verlopen, gezien mensen daar weer meer geholpen worden, een hoger niveau moeten halen, maar er zou ook meer aandacht gaan naar daadwerkelijk een baan krijgen.

Nu geven we ze een inburgeringscursus en daarna moeten ze het eigenlijk zelf maar uitzoeken, dat schiet natuurlijk niet op.

Ik ben zelf voorzichtig positief over de nieuwe regels, voorzichtig, want hij is gemaakt met de VVD en de CDA, er moet wel ergens een zwaar verneukeratieve regel of twee of veel in zitten Of gewoon een dijk van een weeffout die er "heus waar per ongeluk" in zit, dat het dus net zo'n griebus is als de huidige inburgeringswet

[pedorus]

Philip Ross schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:40:
https://www.nrc.nl/nieuws...rafblad-11658392-a1565738

Dit onderzoek vind ik helaas uiterst merkwaardig. 9,1 procent van de 36 niet-veroordeelde niet-westerse sollicitanten kreeg volgens dit onderzoek een positieve reactie. Kan iemand mij uitleggen hoeveel dat er dan zijn? 3,3?!

De sectoren zijn ook wat onhandig gekozen. De ramadan is een aspect dat hier speelt, ik ken wel moslims die het te gevaarlijk vinden om in deze sectoren aan ramadan te doen (en dan mag je het overslaan, maar dat kan een aspect zijn).

Zelf denk ik ook dat een buitenlandse naam niet bepaald helpt, tenzij het bijvoorbeeld bij die gemeente is waar het anoniem solliciteren faalde. Dat is nu net een van de redenen waarom ik pleit om geen laagopgeleide arme migranten binnen te halen. Je kunt niet stellen dat we ze hard nodig hebben als we ze geen baan willen geven. En puur opvang kan elders beter en goedkoper.

Mx. Alba schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 09:07:
Het Reformatorisch Dagblad als bron dat onze cultuur bedreigd wordt?

Ik vond de inhoud wel mooi, en ik bekijk artikelen graag inhoudelijk in plaats van op basis van bron. Een stukje eruit, aangezien het morgen niet te lezen is:

quote: https://www.rd.nl/opinie/...rlandse-cultuur-1.1509302

Momenteel worden er groepen mensen binnengelaten die Joden haten, homoseksuelen vijandig bejegenen, vrouwen minderwaardig vinden, een afkeer hebben van onze democratie enzovoort. Volgens dr. R. Koopmans, die onderzoek deed in zes landen, houdt de meerderheid van de moslimimmigranten in West-Europa er fundamentalistische opvattingen op na. Dat uit zich in hun houding tegenover onder anderen vrouwen, homoseksuelen en Joden. Is het werkelijk barmhartig om deze groepen in ons land te halen?

Dreiging

De auteur vindt het „onbegrijpelijk” dat sommigen de komst van vluchtelingen zien als een bedreiging van onze cultuur. Maar inmiddels zijn autochtone Nederlanders in de drie grootste steden (Amsterdam, Rotterdam en Den Haag) een minderheid geworden. Wie in Den Haag in de Schilderswijk of in Brussel in Molenbeek gaat rondlopen, ziet toch dat daar heel veel veranderd is?

En veel vluchtelingen die überhaupt Nederland bereiken zijn juist hoogopgeleid. Maar hun diploma's en ervaringen zijn hier vaak niet geldig. Zoals gezegd, een directe collega van mij is een Syrische vluchteling. Hij was IT manager bij een vrij groot bedrijf in Damascus maar doet nu desktop- en systeembeheerd.

Als mensen daadwerkelijk naar Nederlandse maatstaven hoogopgeleid zijn, dan kunnen ze beter een werk- of studievisum aanvragen dan een asielstatus (bij een erkende referent gaat dit in mijn ervaring ook vrij snel). Dus die zie je waarschijnlijk bijna niet in de groep asielzoekers. In de IT heb je ook geen diploma nodig, maar de ervaring moet wel op internationaal niveau zitten. Mooi trouwens dat jouw collega in ieder geval weer aan de slag kon.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 17:37:
@Virtuozzo Daarom ben ik wel benieuwd naar hoe de nieuwe inburgering gaat verlopen, gezien mensen daar weer meer geholpen worden, een hoger niveau moeten halen, maar er zou ook meer aandacht gaan naar daadwerkelijk een baan krijgen.

Nu geven we ze een inburgeringscursus en daarna moeten ze het eigenlijk zelf maar uitzoeken, dat schiet natuurlijk niet op.

Ik ben zelf voorzichtig positief over de nieuwe regels, voorzichtig, want hij is gemaakt met de VVD en de CDA, er moet wel ergens een zwaar verneukeratieve regel of twee of veel in zitten Of gewoon een dijk van een weeffout die er "heus waar per ongeluk" in zit, dat het dus net zo'n griebus is als de huidige inburgeringswet

Ik ben weinig optimistisch gestemd. Veel van de vereiste mechanismen staan zwak in termen van politiek beleid en/of steun. Het moet nog blijken of het symptomatisch is, of structureel. En veel ervan staat nog niet eens op papier. Het tempo van die processen geeft veel inzicht in de politieke wil om signalen en procedures aan te pakken.

Waar ik eigenlijk het meest bedacht op ben, is de impact van de recente innovaties in met zand strooien. We zien er niet enkel in dit topic schoolvoorbeelden van, we zien de scripts ook in Den Haag het hoofdje opsteken. In praktische zin voorkomt zoiets heel nuchter het ontstaan van ruimte om daadwerkelijk handen uit de mouwen te steken.

Zie de cui bono, wie heeft welk nut bij wat, van eerder. En ja, zie het bericht hierboven

Lakmoesproefjes genoeg. Maar ja.

[Xa!pt]

pedorus schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:01:
[...]

Dit onderzoek vind ik helaas uiterst merkwaardig. 9,1 procent van de 36 niet-veroordeelde niet-westerse sollicitanten kreeg volgens dit onderzoek een positieve reactie. Kan iemand mij uitleggen hoeveel dat er dan zijn? 3,3?!

De sectoren zijn ook wat onhandig gekozen. De ramadan is een aspect dat hier speelt, ik ken wel moslims die het te gevaarlijk vinden om in deze sectoren aan ramadan te doen (en dan mag je het overslaan, maar dat kan een aspect zijn).

Zelf denk ik ook dat een buitenlandse naam niet bepaald helpt, tenzij het bijvoorbeeld bij die gemeente is waar het anoniem solliciteren faalde. Dat is nu net een van de redenen waarom ik pleit om geen laagopgeleide arme migranten binnen te halen. Je kunt niet stellen dat we ze hard nodig hebben als we ze geen baan willen geven. En puur opvang kan elders beter en goedkoper.


[...]

Ik vond de inhoud wel mooi, en ik bekijk artikelen graag inhoudelijk in plaats van op basis van bron. Een stukje eruit, aangezien het morgen niet te lezen is:

[...]


[...]

Als mensen daadwerkelijk naar Nederlandse maatstaven hoogopgeleid zijn, dan kunnen ze beter een werk- of studievisum aanvragen dan een asielstatus (bij een erkende referent gaat dit in mijn ervaring ook vrij snel). Dus die zie je waarschijnlijk bijna niet in de groep asielzoekers. In de IT heb je ook geen diploma nodig, maar de ervaring moet wel op internationaal niveau zitten. Mooi trouwens dat jouw collega in ieder geval weer aan de slag kon.

Dus eerst geef je mensen van buitenaf geen eerlijke kans en daarna zeg je dat ze toch maar beter weg kunnen gaan omdat ze geen baan kunnen vinden.

Ja, nee, ok.

[pedorus]

Xa!pt schreef op zondag 2 september 2018 @ 03:40:
Dus eerst geef je mensen van buitenaf geen eerlijke kans en daarna zeg je dat ze toch maar beter weg kunnen gaan omdat ze geen baan kunnen vinden.

Dit is niet iets dat ik zelf doe, dit is iets wat ik om me heen zie gebeuren. Ik heb wel eens een Marokkaan proberen aan te nemen, de reactie van de baas? Wij nemen geen Marokkanen aan! Hebben we slechte ervaringen mee! Nu ja, dan kun je even het tegendeel beweren maar dan ben je toch klaar he (das niet mijn huidige baas trouwens).

En daarnaast zie ik dat er al een overschot is aan arme mensen met een lage opleiding waarmee wordt geconcurreerd. Ik sta er daarom om met Blok te spreken "pragmatisch" in, ik zie dit niet veranderen. Waarom zou je arme mensen binnenlaten met een lage opleiding?

Ik heb daar nog geen enkele goede reden voor gezien. De hoogopgeleiden kunnen hier gewoon met het vliegtuig komen, de anderen komen vrijwel alleen met behulp van mensensmokkelaars die je ook nog helpt. De geschatte kosten per stuk bij ongewijzigd beleid staat hierboven en is zo'n 700.000 euro. De geschatte kosten voor terugvliegen en in de regio opvangen zijn stukken lager. Dus precies zoals de barmhartige samaritaan duizenden jaren geleden al deed: betaal de herberg, maar neem iemand niet naar huis.

En dan vragen mensen zich af waarom er toch zoveel "xenofobische PVV-stemmers" ontstaan, terwijl dit vaak mensen zijn met wie direct op arbeids-, woning- en uitkeringsmarkt wordt geconcurreerd. En die vaak in de wijken wonen waar overlast ontstaat.

Dus laten we het eens omdraaien, wat is precies de reden om ze wel hier binnen te laten? Het argument dat ik het meeste hoor is dat we ze "hard nodig" hebben, en dat lijkt mij dus helaas niet waar. Of ik weet niet waarvoor we ze dan nodig hebben, in ieder geval niet om te werken.

[Mx. Alba]

Teveel laag opgeleide mensen in Nederland? Hoe verklaar je dan bedrijven als Otto die aan de lopende band uitzendkrachten uit Polen, Roemenië en andere Oost-Europese landen halen om hier ongeschoold werk in magazijnen en sorteercentra te doen? Het werk is er wel - het wordt alleen uitbesteed aan nóg goedkopere Oost-Europese uitzendkrachten. Waarom zijn die goedkoper? Omdat ze ook door het uitzendbureau (of door een andere dochteronderneming van dezelfde moedermaatschappij) worden gehuisvest en hun belachelijk hoge huur wordt op hun salaris ingehouden. Omdat ze geen Nederlands spreken en vaak ook nauwelijks Engels en (mede daardoor) hun rechten niet kennen waardoor ze makkelijk uitgebuit kunnen worden.

Zelfs statushouders zijn te duur! Want van hun kan je niet huur inhouden, je moet ze wel minimaal een volledig minimumloon betalen, en ze spreken Nederlands en hebben in Nederland sociale netwerken die hun helpen om te krijgen waar ze recht op hebben. Zelfs een statushouder is al te goed geïntegreerd om "genoeg" uit te kunnen buiten.

[defiant]

Je moet verdiensten uit arbeid altijd in verhouding zien met de levensstandaard in een land. En dat is ook het probleem met arbeid in landen met een hoge levensstandaard zoals Nederland, legale arbeid heeft hierdoor een minimum niveau aan kosten waardoor bepaald werk in Nederland niet rendabel is.

Echter is er vanuit werkgevers, die weer acteren vanuit de markt, een continue druk om loonkosten zoveel mogelijk te drukken of te vermijden, met bijvoorbeeld automatisering.

Als je kijkt naar arbeid, dan zit er een groot verschil tussen hoog-en laagopgeleid werk. Laagopgeleid werk is vaak sterk gerelateerd aan vaste vraag die gebonden is aan een bepaalde markt, d.w.z. je altijd maar een bepaald aantal vuilnismannen of straatvegers nodig per gebied. Voeg je hier mensen aan toe, dan is er niet opeens meer werk, maar neemt het aanbod toe, waardoor de prijs van arbeid een neerwaartse druk krijgt.
Ik heb in het Brexit topic hier wel eens academische artikelen bij gezocht:
defiant in "Brexit en de Britse politiek"

Hoogopgeleid werk staat vaak aan de basis van innovatie en toevoegen van waarde aan de economie, meer mensen zorgt veel minder voor concurrentie, maar voor een soort zelf versterkend netwerk effect van onderzoek, ondernemerschap en innovatie.

Als je dit afspiegelt tegen migratie, dan is het niet moeilijk om in te zien dat niet elke soort migratie gelijkwaardig is qua economische impact. In het licht hiervan zie je ook waar in het westen de schoen wringt, het is (relatief) laagopgeleide migratie die een impact heeft op de eigen laagopgeleide bevolking in combinatie met socio-economische effecten. Zie ook:
Een wijze les uit 1973: pas op met massale arbeidsmigratie

Wees heel selectief bij het binnenlaten van werknemers uit het buitenland. En bind de arbeidsmigratie aan strikte regels voor taal en huisvesting. „Neem als overheid zelf de regie stevig in handen, en laat het arbeidsmarktbeleid niet bepalen door de machtige werkgeverslobby in Den Haag.”

Dat is de boodschap die Ger Ebbeling (91), in de jaren 70 hoge ambtenaar van het toenmalig ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk (CRM), huidige politici wil meegeven. Nu de roep sterker wordt om meer arbeidskrachten uit het buitenland te halen om honderdduizenden vacatures in zorg, ICT, techniek en tuinbouw te helpen vullen, overvalt Ebbeling een déjà-vugevoel.

„De lasten van de buitenlanders komen terecht bij dat deel van de bevolking dat het minste deel heeft aan de welvaart”, schreef Ebbeling in 1973. De ambtenaar, afgestudeerd jurist, afkomstig uit het welzijnswerk en „snurkend lid” van de PvdA, schreef dat de komst van de arbeiders de lonen van ongeschoolde, Nederlandse arbeiders drukte. Bovendien vergrootte ze de moeilijkheden in de oude stadswijken waar die ongeschoolde groepen woonden. De Turken en Marokkanen kwamen daar vaak terecht, ondanks beloften van werkgevers om zich in te zetten voor betere huisvesting.

Hierbij moet opgemerkt worden dan zeker links en progressief in jaren 60/70 een stuk sceptischer stonden tegenover migratie.

Het is de ironie van het huidige politieke landschap dat de partijen die op de rechterkant z.g.n. sceptisch zijn over migratie vaak vanuit de enorme druk van lobby uit werkgevershoek juist migratie willen bevorderen.

Voor links/progressief is dit issue een dillema waar in een overwegend rechts/conservatief klimaat geen beleid op is te maken, wil je zorgen dat laagopgeleide legale migranten een gelijkwaardige kans krijgen dan heb je een breder spectrum nodig aan sociaal democratische maatregelen voor de gehele groep lageropgeleiden inclusief de autochtonen. De trend is echter tegenovergesteld, het stelsel en de positie van laagopgeleiden wordt al decennia afgebouwd.

Het probleem is dat laagopgeleiden altijd weinig politieke en sociale macht hebben, organisatie van laagopgeleiden is altijd een initiatief geweest van een elite die zich uit politiek en ideologie zich om deze groep bekommerden. Je ziet dat 'het contract' hierin in de jaren 80 verbroken werd, de nieuwe progressieven gingen neerkijken op de onderlaag en begonnen zich te bekommeren om globale kwesties.

En dat is het probleem wat ik zie, migratie/integratie is vooral iets wat is afgewenteld op lagere klassen en lagere klassen zijn vanuit hun positie eigenlijk ongeschikt om te zorgen voor een multicultureel klimaat en uitwisseling.

Als je geen vast baan meer hebt, woont in een achterstand buurt en gezondheid is een issue en de hogere klassen bemoeien ze niet met jouw, dan val je terug op je eigen groep en ontstaat er vanzelf een klimaat waarin mensen op partijen zoals de PVV stemmen. Zeker als die zelfde progressieve elite zegt dat je door je kleur of afkomst feitelijk een privilege hebt.

Concluderend, laagopgeleide migratie zal altijd problematisch zijn door bovengenoemde factoren, waar het fout is gegaan is dat men veel van deze factoren niet erkent heeft, soms uit onwetendheid maar veelal ook uit onwil.

[Xa!pt]

pedorus schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:46:
[...]

Dit is niet iets dat ik zelf doe, dit is iets wat ik om me heen zie gebeuren. Ik heb wel eens een Marokkaan proberen aan te nemen, de reactie van de baas? Wij nemen geen Marokkanen aan! Hebben we slechte ervaringen mee! Nu ja, dan kun je even het tegendeel beweren maar dan ben je toch klaar he (das niet mijn huidige baas trouwens).

En daarnaast zie ik dat er al een overschot is aan arme mensen met een lage opleiding waarmee wordt geconcurreerd. Ik sta er daarom om met Blok te spreken "pragmatisch" in, ik zie dit niet veranderen. Waarom zou je arme mensen binnenlaten met een lage opleiding?

Ik heb daar nog geen enkele goede reden voor gezien. De hoogopgeleiden kunnen hier gewoon met het vliegtuig komen, de anderen komen vrijwel alleen met behulp van mensensmokkelaars die je ook nog helpt. De geschatte kosten per stuk bij ongewijzigd beleid staat hierboven en is zo'n 700.000 euro. De geschatte kosten voor terugvliegen en in de regio opvangen zijn stukken lager. Dus precies zoals de barmhartige samaritaan duizenden jaren geleden al deed: betaal de herberg, maar neem iemand niet naar huis.

En dan vragen mensen zich af waarom er toch zoveel "xenofobische PVV-stemmers" ontstaan, terwijl dit vaak mensen zijn met wie direct op arbeids-, woning- en uitkeringsmarkt wordt geconcurreerd. En die vaak in de wijken wonen waar overlast ontstaat.

Dus laten we het eens omdraaien, wat is precies de reden om ze wel hier binnen te laten? Het argument dat ik het meeste hoor is dat we ze "hard nodig" hebben, en dat lijkt mij dus helaas niet waar. Of ik weet niet waarvoor we ze dan nodig hebben, in ieder geval niet om te werken.

Je zegt zelf iets terug nog in het topic dat je er voor pleit om geen laagopgeleide mensen meer binnen te halen.

Overigens is dat wel een flinke verschuiving van de doelpalen. Primair is het asielbeleid er op gericht om mensen op te vangen die hun land moesten ontvluchten. We vangen ze niet op omdat we behoefte hebben aan laagopgeleide mensen. Dat ze wel als zodanig aan de slag kunnen is een mooie bijkomstigheid maar dat is niet het motief.

En dat we mensen opvangen en waarom we dat doen is geloof ik al vaker besproken. Ik zie niet echt wat dat met dit topic te maken heeft.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op zondag 2 september 2018 @ 14:51:
[...]

Je zegt zelf iets terug nog in het topic dat je er voor pleit om geen laagopgeleide mensen meer binnen te halen.

Overigens is dat wel een flinke verschuiving van de doelpalen. Primair is het asielbeleid er op gericht om mensen op te vangen die hun land moesten ontvluchten. We vangen ze niet op omdat we behoefte hebben aan laagopgeleide mensen. Dat ze wel als zodanig aan de slag kunnen is een mooie bijkomstigheid maar dat is niet het motief.

Hij zegt wel meer. Met gekend script. Maar dit terzijde, er is sprake van verschuiving van doelpalen, maar dit zijn ze niet. Waar jij op wijst is niet iets van nu, maar iets waar altijd sprake van is omdat een van de grote aanjagers van continuïteit van gebrekkige omgang juist de focus van politiek is op (oneigenlijk) gebruik.

Dat kwam al op tafel met de rapportage van Blok's eigen Kamercommissie. En dat viel politiek helemaal niet goed. Het principe van insteek en omgang bleek gecompromitteerd te worden door politiek gebruik van migratie (in algemene zin, maar dit bleek niet het enige domein, ontwikkelingssamenwerking was er ook zo een) als onderdeel van instrumentatie voor beheersing van perceptieproblematiek en invloed op arbeid- en loonbeleid.

En dat we mensen opvangen en waarom we dat doen is geloof ik al vaker besproken. Ik zie niet echt wat dat met dit topic te maken heeft.

Hij is niet op zoek naar oplossingen, of naar signalen, of naar verkenning van wat niet optimaal is en wat prima in orde is. De methodiek is die van zand strooien, met positioneren van redelijkheid en moreel perspectief, met perceptie van onderbouwing met wikipedia terwijl er consistent opzij gestapt wordt. Hij richt zich enkel op repetitie van triggers ten bate van beïnvloeding van informatiestroom voor gewenste vorming van perceptie. Niets meer, niets minder. Het is geen discussie of verkenning.

[Lodo]

Tsja, gisteren was het weer raak.

Mijn vriendin kwam met de auto thuis, vertelde dat ze nergens kan parkeren en dat er in de straat om de hoek 3.5 parkeerplaats is ingenomen met stoelen door een Marokkaanse familie.

Ze hadden niet te capaciteiten om in het Engels te communiceren met mijn vriendin en zij voelde ook een lichte dreiging aangezien er jongeren in een vreemde taal met elkaar zaten te mompelen en zaten te lachen richting haar.

Uiteindelijk ben ik dus maar eens gaan vragen wat er aan de hand was, dit ging in het begin vriendelijk, ik zei op een luchtige manier hallo, buurman hoe is het?

Hier kreeg ik in eerste instantie een vriendelijke reactie op terug, tot ik vroeg waarom er 3.5 parkeerplaats werd ingenomen.

Meteen stonden we zowat neus tegen neus en kreeg ik de wind van voren, wie ik wel niet dacht dat ik was etc etc.

Ik uitgelegd dat het niet de bedoeling is dat je 3.5 parkeerplaats inneemt met jou rotzooi, je mag max 1 parkeerplaats innemen, daarnaast is het niet de bedoeling dat je het een dag van te voren op straat flikkert, dit doe je s' ochtends vroeg.

Beste man bleef tieren waarna ook de jongeren zich ermee gingen bemoeien, toen ben ik maar huiswaarts gekeerd.

Daarna heb ik de gemeente maar eens gebeld, die vroegen mij meteen of ging 'om mensen met een migratieachtergrond'. Ik gaf aan dat dit zo was, waarna zij vertelde dat ze vaker dit soort meldingen kregen en dat er over dit specifieke geval al een klacht was binnengekomen.

Daarna kreeg ik de vraag of ik aangifte wou doen van intimidatie, dit heb ik maar afgeslagen aangezien ik liever heb dat de ruiten in mijn auto en huis blijven zitten.

Al met al weer een deprimerende ervaring.

[hoevenpe]

@Lodo
Je bent niet op je neus geslagen dus je zou het nog steeds 'vreedzaam' kunnen noemen...

Maar serieus, als ik dit zo lees ben ik blij dat ik op een gewone manier met mijn wat hoger opgeleide Vinex-buurtjes om kan gaan (en we daarnaast hier ook nog eens voldoende parkeergelegenheid hebben).

[Abom]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:22:
@Lodo
Je bent niet op je neus geslagen dus je zou het nog steeds 'vreedzaam' kunnen noemen...

Maar serieus, als ik dit zo lees ben ik blij dat ik met een gewone manier met mijn wat hoger opgeleide Vinex-buurtjes om kan gaan (en we daarnaast hier ook nog eens voldoende parkeergelegenheid hebben).

Nou, lekker vreedzaam. Echter kan dit natuurlijk ook gebeuren met de gemiddelde Nederlandse tokkie. Bij mij in de straat hebben ze een berg Polen in een huis gestopt, die hebben ook andere normen en waarden dan de meeste Nederlanders.

Wanneer het Nederlandse tokkies zijn, doe ik ook liever geen aangifte, om precies dezelfde reden. Eigenlijk is dat treurig want daarmee staan we eigenlijk toe dat zij zich zo kunnen gedragen. Aan de andere kant, de mensen worden toch niet (serieus) aangepakt. Als je aangifte doet is het voornamelijk voor de statistieken.

[Mx. Alba]

Lodo schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:13:
Tsja, gisteren was het weer raak.

Mijn vriendin kwam met de auto thuis, vertelde dat ze nergens kan parkeren en dat er in de straat om de hoek 3.5 parkeerplaats is ingenomen met stoelen door een Marokkaanse familie.

Dat is inderdaad niet zo netjes maar dat gedrag is natuurlijk op geen enkele manier gelieerd aan hun vermeende (voormalige) nationaliteit... Asociale mensen zijn er van elk pluimage en elke afkomst.

Ze hadden niet te capaciteiten om in het Engels te communiceren met mijn vriendin en zij voelde ook een lichte dreiging aangezien er jongeren in een vreemde taal met elkaar zaten te mompelen en zaten te lachen richting haar.

Dat is inderdaad ook niet zo netjes maar dat gebeurt wel vaker natuurlijk wanneer mensen meerdere talen spreken.

Uiteindelijk ben ik dus maar eens gaan vragen wat er aan de hand was, dit ging in het begin vriendelijk, ik zei op een luchtige manier hallo, buurman hoe is het?

Hier kreeg ik in eerste instantie een vriendelijke reactie op terug, tot ik vroeg waarom er 3.5 parkeerplaats werd ingenomen.

Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Een multiculturele samenleving betekent niet dat andere culturen zich altijd moeten aanpassen aan ons, maar ook dat wij ons soms aan hun moeten aanpassen. Dan verloopt alles toch een heel stuk soepeler.

Meteen stonden we zowat neus tegen neus en kreeg ik de wind van voren, wie ik wel niet dacht dat ik was etc etc.

Ik uitgelegd dat het niet de bedoeling is dat je 3.5 parkeerplaats inneemt met jou rotzooi, je mag max 1 parkeerplaats innemen, daarnaast is het niet de bedoeling dat je het een dag van te voren op straat flikkert, dit doe je s' ochtends vroeg.

Dat woordgebruik is ook niet echt de-escalerend...

Beste man bleef tieren waarna ook de jongeren zich ermee gingen bemoeien, toen ben ik maar huiswaarts gekeerd.

Daarna heb ik de gemeente maar eens gebeld, die vroegen mij meteen of ging 'om mensen met een migratieachtergrond'. Ik gaf aan dat dit zo was, waarna zij vertelde dat ze vaker dit soort meldingen kregen en dat er over dit specifieke geval al een klacht was binnengekomen.

En zie hier weer een stukje geïnstitutionaliseerd racisme, dat zodra er gebeld wordt om problemen te melden, meteen wordt aangenomen dat het om mensen met een migratie-achtergrond gaat. Ook mede veroorzaakt door het feit dat "men" eerder geneigd is om transgressies van "anderen" te melden dan van mensen die tot de "eigen groep" behoren.

Daarna kreeg ik de vraag of ik aangifte wou doen van intimidatie, dit heb ik maar afgeslagen aangezien ik liever heb dat de ruiten in mijn auto en huis blijven zitten.

Al met al weer een deprimerende ervaring.

Zij vonden jouw actie wellicht ook intimiderend?

Maar ik geef toe, vanuit jouw uitleg bezien zijn het inderdaad vrij asociale mensen. Kan je misschien uitleggen wat hun (vermeende) (voormalige) nationaliteit daarmee te maken heeft? Er zijn ook asociale Polen, asociale Duitsers, asociale Nederlanders... Aso-gedrag kent geen nationaliteit.

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:42:
[...]


Dat is inderdaad niet zo netjes maar dat gedrag is natuurlijk op geen enkele manier gelieerd aan hun vermeende (voormalige) nationaliteit... Asociale mensen zijn er van elk pluimage en elke afkomst.


[...]


Dat is inderdaad ook niet zo netjes maar dat gebeurt wel vaker natuurlijk wanneer mensen meerdere talen spreken.


[...]


Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Een multiculturele samenleving betekent niet dat andere culturen zich altijd moeten aanpassen aan ons, maar ook dat wij ons soms aan hun moeten aanpassen. Dan verloopt alles toch een heel stuk soepeler.


[...]


Dat woordgebruik is ook niet echt de-escalerend...


[...]


En zie hier weer een stukje geïnstitutionaliseerd racisme, dat zodra er gebeld wordt om problemen te melden, meteen wordt aangenomen dat het om mensen met een migratie-achtergrond gaat. Ook mede veroorzaakt door het feit dat "men" eerder geneigd is om transgressies van "anderen" te melden dan van mensen die tot de "eigen groep" behoren.


[...]


Zij vonden jouw actie wellicht ook intimiderend?

Maar ik geef toe, vanuit jouw uitleg bezien zijn het inderdaad vrij asociale mensen. Kan je misschien uitleggen wat hun (vermeende) (voormalige) nationaliteit daarmee te maken heeft? Er zijn ook asociale Polen, asociale Duitsers, asociale Nederlanders... Aso-gedrag kent geen nationaliteit.

Met alle respect, maar jouw reactie laat zien dat jij vindt dat wij ons aan hun normen en waarden aan moeten passen. Daarbij wijzen alle statistieken erop dat allochtonen Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in conflict situaties, dat kun je niet ontkennen...

Dat de ambtenaar expliciet die vraagt stelt, omdat ze er vaker meldingen over hebben gekregen, dat zegt ook wat.

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 03-09-2018 12:19 ]

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 11:42:
Tja, afhankelijk van hoe je dat vroeg, kan die vraag door hun als onbeschoft geïnterpreteerd worden. Wat dacht je van: "Kan ik u misschien helpen om dat grof vuil efficiënter neer te zetten zodat er minder parkeerruimte wordt ingenomen?"

Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

[Mx. Alba]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:15:
Met alle respect, maar jouw reactie laat zien dat jij vindt dat wij ons aan hun normen en waarden aan moeten passen.

Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met hun normen en waarden. Dat is wat anders dan dat je je aan hun normen en waarden moet aanpassen.

Daarbij wijzen alle statistieken erop dat allochtonen Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in conflict situaties, dat kun je niet ontkennen...

Die statistieken rammelen aan alle kanten, want het zijn slechts statistieken.

Ten eerste correleert crimineel gedrag vooral aan relatieve sociaal-economische status. Er zijn immers ook grote groepen mensen met een migratie-achtergrond die niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteitsstatistieken. Zoals vluchtelingen, bijvoorbeeld. Statushouders zijn relatief nog minder vaak vertegenwoordigd in criminaliteitsstatistieken dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond!

Ten tweede is er bij de politie sprake van etnisch profileren, waardoor iemand die zichtbaar een andere etnische achtergrond heeft die kwaad in de zin heeft een groter risico heeft om opgepakt te worden dan een Nederlander zonder migratie-achtergrond die kwaad in de zin heeft. Ook worden mensen met een migratie-achtergrond vaker bestraft als ze iets doen wat niet mag, terwijl Nederlands zonder migratie-achtergrond veel vaker op coulance kunnen rekenen en er met een waarschuwing afkomen.

Ten derde vinden omstanders mensen met een migratie-achtergrond veel sneller verdacht dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond terwijl ze het zelfde doen. Ook daardoor zullen dus mensen met een migratie-achtergrond die iets verkeerds doen daar vaker op aangesproken worden en/of voor opgepakt of beboet worden dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond die dat zelfde doen.

Ik herinner bijvoorbeeld een experiment dat in een middelgrote stad is gedaan, waar een jongen zit te morrelen aan het slot van een fiets dat hij maar niet open krijgt. Als de jongen wit is, neemt het publiek aan dat het zijn eigen fiets is, en er wordt hem zelfs hulp aangeboden. Er wordt wel gegrapt van "je bent die fiets toch niet aan het stelen hè?" maar dat is het. Als een getinte jongen datzelfde doet, neemt het publiek aan dat hij de fiets aan het stelen is. Minimaal wordt hem geen hulp geboden, maar regelmatig ook wordt de politie gebeld of wordt de jongen lastiggevallen.

Denk bijvoorbeeld ook aan het incident waarbij de politie afgestuurd werd op een Marokkaanse jongen die volgens degene die de melding maakte een scooter aan het stelen was. De jongen reed echter met zijn eigen scooter zijn eigen achtertuin in.

Dat de ambtenaar expliciet die vraagt stelt, omdat ze er vaker meldingen over hebben gekregen, dat zegt ook wat.

Zie het hierboven laatstvermelde punt: (vermeende) overlast door "anderen" wordt veel vaker gemeld.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Ja. Ik zou het in ieder geval aanbieden. En afhankelijk van hun reactie op dat aanbod weet je of je te maken hebt met welwillende mensen die gewoon niet inzagen dat ze daarmee hinder veroorzaakten, of met aso's.

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
[...]


Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Als het in dit incident ging om wat laag opgeleide blanke mannen, dan was het probleem economisch of educatief. Maar nu het gaat om vermoedelijk laag opgeleide Marokkanen is het in een keer een cultureel probleem en wordt er volledig voorbij gegaan aan andere mogelijke oorzaken van ongewenst gedrag.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
[...]


Ik vind dat wij ook rekening moeten houden met hun normen en waarden. Dat is wat anders dan dat je je aan hun normen en waarden moet aanpassen.

Ja joh, laten we de verkeersregels ook gelijk in de prullenbak gooien. Als ze midden op de weg lopen of links fietsen niks van zeggen, want wij moeten ons aanpassen.
Oh ja en laten we een meningsverschil gewoon met vuisten oplossen. In sommige culturen is dat normaal, dus moeten we niet klagen als we een klap krijgen.
Gooi onze normen en waarden maar in de prullenbak!

[...]


[...]

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

Dit helpt de samenleving juist naar de klote. Onze regels werken prima want we hadden een prachtig beschaafd land.
Mag ik jouw huis binnenkomen en jouw huisregels aan mijn laars lappen, omdat ik ze niet (wil) kennen?

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

En dan vindt je het vreemd dat een hoop autochtonen daar niet op zitten te wachten? Die dit geen 'verrijking' vinden laat staan deze nieuwe norm kunnen of willen accepteren? Hoe komt het dat dit soort asocialen niet door de eigen groep tot de orde worden geroepen, ze verpesten het niet alleen voor zichzelf maar ook voor de welwillende allochtoon.

(ja, er zijn genoeg blanke tokkies in bijv. Ondiep of Duindorp, daar speelt vergelijkbare problematiek. ik mag aannemen dat we dat gedrag net zo onacceptabel vinden ongeacht kleur of achtergrond)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:57:
Ja joh, laten we de verkeersregels ook gelijk in de prullenbak gooien. Als ze midden op de weg lopen of links fietsen niks van zeggen, want wij moeten ons aanpassen.
Oh ja en laten we een meningsverschil gewoon met vuisten oplossen. In sommige culturen is dat normaal, dus moeten we niet klagen als we een klap krijgen.
Gooi onze normen en waarden maar in de prullenbak!

Dit helpt de samenleving juist naar de klote. Onze regels werken prima want we hadden een prachtig beschaafd land.
Mag ik jouw huis binnenkomen en jouw huisregels aan mijn laars lappen, omdat ik ze niet (wil) kennen?

Dit noemen we een reductio ad absurdum. Dat is een drogreden, derhalve ga ik daar verder niet op in.

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:05:
En dan vindt je het vreemd dat een hoop autochtonen daar niet op zitten te wachten? Die dit geen 'verrijking' vinden laat staan deze nieuwe norm kunnen of willen accepteren? Hoe komt het dat dit soort asocialen niet door de eigen groep tot de orde worden geroepen, ze verpesten het niet alleen voor zichzelf maar ook voor de welwillende allochtoon.

(ja, er zijn genoeg blanke tokkies in bijv. Ondiep of Duindorp, daar speelt vergelijkbare problematiek. ik mag aannemen dat we dat gedrag net zo onacceptabel vinden ongeacht kleur of achtergrond)

Al zo lang als Nederland bestaat, en ook lang voordat Nederland bestond, is onze cultuur en etnische samenleving op dit stukje aarde bepaald door allerlei migratiestromen. Zonder migratie zou die Nederlandse cultuur van de "vroeger was alles beter" tijd ook niet hebben bestaan. Al die voorgaande migratiestromen die Nederland hebben gemaakt tot wat het enkele decennia geleden was, die waren goed, maar de huidige migratiestromen zijn slecht? Leg mij eens uit waarom?

Migratie is menselijk. Al zo lang de mens bestaat, is het een diersoort die continu migreert. Het is pas vrij recent dat op grote schaal getracht wordt die natuurlijke migratie op verregaande schaal aan banden te leggen...

[ Voor 57% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:18 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:06:
[...]


Dit noemen we een reductio ad absurdum. Dat is een drogreden, derhalve ga ik daar verder niet op in.

Is geen drogreden het zijn voorbeelden en metaforen.

Een drogreden is bijvoorbeeld:
Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas ook in mijn tas.

Maar als mijn reactie niet strookt met jouw belevingswereld is dat niet erg hoor.
Ik hoef jou niet te overtuigen.

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:23 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:10:
Is geen drogreden het zijn voorbeelden en metaforen.

Een drogreden is bijvoorbeeld:
Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas ook in mijn tas.

Maar als mijn reactie niet strookt met jouw belevingswereld is dat niet erg hoor.
Ik hoef jou niet te overtuigen.

Er zijn heel veel verschillende soorten drogredenen. De reductio ad absurdum ofwel argumentum ad absurdum is er daar één van. En de post in kwestie is daar een voorbeeld van.

Het zou trouwens ook een stroman kunnen zijn, afhankelijk van hoe je het argument interpreteert. Maar ook dat is een drogreden.

Verwijderd schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:20:

Interessant zeg!
En ook heel ontopic. Ga zo door!

En jou hierboven gequootte reactie is zeker wel ontopic? Mooi gevalletje projectie...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:24 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:26:
[...]


Really? Als mensen zo asociaal zijn om met hun vuil 3,5 parkeerplek bezet te houden ga jij aanbieden ze te helpen met opruimen?

Verbazingwekkend om te lezen hoe je redeneert vanuit de overlastgevers zodra het gaat om een Marokkaans gezin. 'Wellicht was jij intimiderend' en de racisme-kaart wordt ook weer getrokken. Juist dit struisvogel gedrag wanneer het om buitenlandse mensen gaat zorgt er voor dat een groeiende groep autochtone mensen klaar is met op eieren lopen als ze zoiets meemaken als hierboven.

Al eens een training assertiviteit, omgaan met agressie of conflictresolutie gevolgd? Wat hij omschrijft is precies conform algemene normen en waarden, gericht op het scheppen van stimuli om de kaders daarvan herkenbaar en als positieve stimulans te stellen.

Je kan natuurlijk ook meteen van de hoge toren afspringen, met de vinger gaan zitten wijzen, op de soos verhalen de wereld in helpen of overal dwars tegen in gaan.

Het is maar hoeveel waarde je hecht aan normen en waarden.

[Verwijderd]

<knip> Volkomen off-topic.

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 03-09-2018 19:12 ]

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 12:43:
[...]

Die statistieken rammelen aan alle kanten, want het zijn slechts statistieken.

Ten eerste correleert crimineel gedrag vooral aan relatieve sociaal-economische status. Er zijn immers ook grote groepen mensen met een migratie-achtergrond die niet oververtegenwoordigd zijn in criminaliteitsstatistieken. Zoals vluchtelingen, bijvoorbeeld. Statushouders zijn relatief nog minder vaak vertegenwoordigd in criminaliteitsstatistieken dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond!

Ten tweede is er bij de politie sprake van etnisch profileren, waardoor iemand die zichtbaar een andere etnische achtergrond heeft die kwaad in de zin heeft een groter risico heeft om opgepakt te worden dan een Nederlander zonder migratie-achtergrond die kwaad in de zin heeft. Ook worden mensen met een migratie-achtergrond vaker bestraft als ze iets doen wat niet mag, terwijl Nederlands zonder migratie-achtergrond veel vaker op coulance kunnen rekenen en er met een waarschuwing afkomen.

Ten derde vinden omstanders mensen met een migratie-achtergrond veel sneller verdacht dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond terwijl ze het zelfde doen. Ook daardoor zullen dus mensen met een migratie-achtergrond die iets verkeerds doen daar vaker op aangesproken worden en/of voor opgepakt of beboet worden dan Nederlanders zonder migratie-achtergrond die dat zelfde doen.

Statistieken zijn alleen relevant wanneer ze voor allochtonen/statushouders spreken?

Misschien is er minder criminaliteit onder vluchtelingen omdat ze weten dat het invloed heeft op hun kansen om te blijven.

Vwb etnisch profileren, ik weet dat het tegenovergesteld ook gebeurt, omdat het een allochtoon betreft wordt er positief gediscrimineerd.

Persoonlijk heb ik over het algemeen goede ervaringen met allochtonen. Maar we moeten niet ontkennen dat er problemen zijn, iets met zachte heelmeesters...

Moeten we dan altijd alles zien vanuit de ogen van Den Neederlander die zijn mooie land ten onder ziet gaan aan een vloedgolf immigranten? Bekijk het ook eens vanuit het andere oogpunt. Dat zal de samenleving veel goed doen.

We moeten zeker rekening houden met andere mensen en tot op zekere hoogte ook hun waarden, maar het kan niet zo zijn dat het eenrichtingsverkeer is, zeker niet wanneer de maatschappij daardoor verloederd (ongeacht afkomst, huidskleur etc).

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:06:
Al zo lang als Nederland bestaat, en ook lang voordat Nederland bestond, is onze cultuur en etnische samenleving op dit stukje aarde bepaald door allerlei migratiestromen. Zonder migratie zou die Nederlandse cultuur van de "vroeger was alles beter" tijd ook niet hebben bestaan. Al die voorgaande migratiestromen die Nederland hebben gemaakt tot wat het enkele decennia geleden was, die waren goed, maar de huidige migratiestromen zijn slecht? Leg mij eens uit waarom?

Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs van nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

[RobinHood]

Wat @ArgantosNL zegt is imho wel weer de spijker op zijn kop: Omdat het wat Marokkanen waren is het direct een etnisch-cultureel probleem en is Hoevenpe direct blij dat ie in zijn witte Vinexwijk woont, maar ik heb zo het idee dat mijn straat vol blanke PVV-stemmende tokkies die precies dezelfde shit uithalen geen etnisch-cultureel probleem gevonden wordt, maar dan zijn het "gewoon" aso's, en tja, dat heb je nou eenmaal in een straatje met huurhuizen toch? Niks aan te doen

En het dan maar raar vinden dat die mensen niet mee willen doen in onze maatschappij Op een totaal andere schaal heb ik daar ook wel ervaring mee: Veel Friezen hebben nog iets tegen Hollanders, mensen uit hele grote steden, lees: alles groter dan Sloten, en laat ik dat nou net zijn. Hun afkeer, en die merk je in allerlei kleine dingetjes, hebben ervoor gezorgd dat ik na praktisch 20 jaar nog steeds geen woord Fries spreek of versta, ik schijt heb aan hun tradities en me behoorlijk erger aan wat culturele dingetjes.

Nu zal ik vast vrij kinderachtig op dat vlak zijn, maar ik kan ook wel begrijpen waarom mensen met een eigen cultuur soms maar hun eigen gang gaan. Als het niet uitmaakt wat je doet, want je hoort er toch niet bij, waarom zou je je dan aanpassen? Kun je veel beter in je eigen comfortzone gaan leven, is namelijk comfortabeler.

Is een behoorlijk menselijk, psychologisch iets, en het zou me weinig verbazen als wat van mijn aso-buurmannen precies zo [onbewust] denken: Ze vinden mij toch al een tokkie, kan ik net zo goed om 02:00 half dronken met mijn vrienden schreeuwen en met mijn V8 aangedreven-penisverlenger kutten.

Dat of dat soort mensen zijn gewoon echt nog te dom om te poepen

[Abom]

Misschien omdat jij bij hun komt wonen en niet andersom?

[ Voor 14% gewijzigd door Abom op 03-09-2018 13:41 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:32:
[...]


Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

Man man. Gefeminiseerde samenleving? Soms zitten babbelen met iemand die de FvD dogma's volgt om mensen in een zwaktepositie te zetten en ze tegelijkertijd op een subjectief hoger moreel niveau te plaatsen?

Je gaat wel héél erg met de kwast over geschiedenis heen kerel. Hoe zat het ook al weer met culturele componenten van Tsjechen uit de jaren '50 in relatie tot component van open samenleving hier? Oh ja, wat eigenaardig, die overeenkomsten met wat we nu van andere selecties ineens masculiene cultuur noemen... Waarbij we voor het gemak maar even snel vergeten hoe pijnlijk selectief in acceptatie daarvan onze eigen zogenaamde cultuur van normen en waarden is met sexuele discriminatie, geweld en segregatie.

Dit soort discussies zijn prima mogelijk zodra er niet langer voor eigen deur valt te vegen. Óf we zijn wat eerlijker, komen wat meer uit de loopgraaf, en erkennen dat gegeven van processen en ontwikkeling wat niet binair is of zelfs maar gelijk loopt in tempo of richting.

Waarom kijk je niet nog even wat TV, dan kun je van een selectieve opname de kans krijgen om te kiezen voor het bang zijn ook al weet je objectief dat het nergens op slaat, maar dan is het makkelijker om weer te roeptoeteren

Je gaat af op selecties, zonder perspectief of toetsing. Prima, dat is een keuze. Correct is het echter niet. Het enige wat het geeft is gezochte versterking van aanwezige perceptie. Verklaarbaar, maar lost het dingen op? Nee. Integendeel, het schept illusies, ondermijnt uitdagingen waar zo graag naar gewezen wordt.

Ook hier weer exact dezelfde toepassing van cui bono.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:32:
Allereerst waren de afstanden veel kleiner en daardoor de culturele verschillen beperkter, daarnaast was er geen sociaal vangnet dus assimileren en je eigen broek ophouden was de enige optie. De Hugenoten waren binnen een paar generaties volledig geabsorbeerd door de maatschappij, niet meer als zodanig te herkennen, hetzelfde zie meer recent ook met de Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50, de Bosniërs uit de jaren 90 en hopelijk zal het met de Syriërs van nu net zo gaan.

Als je een geïmporteerde masculiene cultuur loslaat op een steeds meer gefeminiseerde samenleving dan liggen botsingen op de loer en krijg je bijna altijd spanningen, dat lijkt me eerlijk gezegd geen rocket-science...

Afstanden kleiner en culturele verschillen beperkter? Wat dacht je van de Romani? 1500 jaar geleden uit Noord-India vertrokken en ondertussen al honderden jaren ook in Nederland van de partij. En mensen die vanuit overzeese delen van het Koninkrijk der Nederlanden naar Nederland migreerden bijvoorbeeld?

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:39:
Misschien omdat jij bij hun komt wonen en niet andersom?

Aha, dit is ook een mooie. De redenering dat als je ergens te gast bent, dat je je dan aan de regels van je gastheer dient aan te passen.

Maar migranten zijn hier niet te gast. Ze wonen met ons samen. En als je met iemand samenwoont, bepaal je samen de regels. Zou het daarom misschien ook een samenleving heten?

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 03-09-2018 13:46 ]

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:42:
[...]

Aha, dit is ook een mooie. De redenering dat als je ergens te gast bent, dat je je dan aan de regels van je gastheer dient aan te passen.

Maar migranten zijn hier niet te gast. Ze wonen met ons samen. En als je met iemand samenwoont, bepaal je samen de regels. Zou het daarom misschien ook een samenleving heten?

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd wordt aangekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

[Virtuozzo]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:52:
[...]

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd aan wordt gekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

[Abom]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:53:
[...]


Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

Je hebt micro en macro samenlevingen, blijkbaar met dezelfde migratie uitdagingen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:53:
Dat is eigenaardig. Ik zag hem juist berichten over verhuizen binnen de samenleving.

Dat is flauw, je begrijpt precies wat hij hiermee bedoeld (de wijk/buurt als microkosmos):

Als ik naar Ondiep of Duindorp zou verhuizen moet ik me ook aanpassen aan de daar geldende gebruiken en me niet storen aan wat daar voor omgangsvormen zijn wil ik geaccepteerd worden in de wijk (als dat al lukt), hetzelfde geldt voor een verhuizing naar Laren of Blaricum laat staan als ik zou emigreren naar een ander land.

Komt imo toch weer de stelling van Blok om de hoek kijken dat mensen zich het prettigst voelen met gelijkgestemden om zich heen, herkenbare en voorspelbare buren die jouw normen en waarden delen waarbij huidskleur, religie of schoenmaat niet op voorhand bepalend zou mogen zijn.

[RobinHood]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:52:
[...]

Dus jij vindt het vreemd dat RobinHood vreemd wordt aangekeken omdat hij weigert een beetje te integreren in de samenleving waar hij naartoe verhuisd? Nou, ik niet. Maar dat verklaard ook wel waarom wij heel anders denken over dit onderwerp.

Nee, ik wordt hoe dan ook vreemd aangekeken, zelfs toen ik een kind was, was ik het pispaaltje omdat ik "die hollander" was.

En ook als mensen nog niet door hebben dat ik geen woord Fries spreek, laat staan wil spreken, maar al wel doorhebben dat ik niet "one of them" ben, wordt ik al anders behandeld. Mag ik me opeens gaan verantwoorden voor het feit dat ik hier woon bijvoorbeeld, en mensen nemen toch ook wat afstand van je. En dat is iets wat ik van alle niet-Friezen hoor die ik ken. Hoe goed je ook je best doet, hoe goed je ook je werk doet, zelfs al probeer je ook Fries te brabbelen, je zal er nooit echt bij horen. Je bent anders.

Daarom kan ik ook zo goed opschieten met mijn leerlingen, en begrijp ik hun moeite met de Nederlandse taal: Toen ik hier kwam wonen [ik was toen 5, veel keuze had ik niet] in een of ander boerenhol spraken veel klasgenoten niet eens verstaanbaar Nederlands, alleen maar Fries, veel plezier met communiceren dan Dus ik snap hun taalproblemen wel, en ook hun problemen met "erbij willen horen", want hoe goed mijn leerlingen het ook doen, ik weet zeker dat de Koerdische en Arabische mensen er nooit echt bij zullen horen.

Niet dat ik tegen hen zeg dat ze niet moeten integreren, zeker niet, maar ik ben wel zo eerlijk om tegen ze te zeggen dat ze geen wonderen moeten verwachten en dat het mogelijk is dat ze nooit Nederlandse vrienden gaan krijgen. En nee, dat zeg ik ook niet in de eerste les, die wijsheid krijgen ze pas na een jaar of twee.

Mijn hele punt is: Ik heb mijn best gedaan, en werd toen alsnog als een buitenstaander behandeld, toen ik dat doorkreeg ben ik er volledig mee gestopt en konden ze wat mij betreft de boom in. Ik zeg niet dat het goed is, maar het is wel de realiteit en ik kan begrijpen, again niet goedkeuren, dat er mensen zijn met een andere cultuur die exact hetzelfde doen met de Nederlandse cultuur.

[ Voor 9% gewijzigd door RobinHood op 03-09-2018 14:15 ]

[Virtuozzo]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:05:
[...]

Je hebt micro en macro samenlevingen, blijkbaar met dezelfde migratie uitdagingen

Ah, dus de ene micro is meer gelijk dan de andere, en de ene macro is minder gelijk dan de andere.

Tja. Valt dan wel weer weer op, sociaal-economische omstandigheden en gedrag. Maar goed.

hoevenpe schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:06:
[...]


Dat is flauw, je begrijpt precies wat hij hiermee bedoeld (de wijk/buurt als microkosmos):

Als ik naar Ondiep of Duindorp zou verhuizen moet ik me ook aanpassen aan de daar geldende gebruiken en me niet storen aan wat daar voor omgangsvormen zijn wil ik geaccepteerd worden in de wijk (als dat al lukt), hetzelfde geldt voor een verhuizing naar Laren of Blaricum laat staan als ik zou emigreren naar een ander land.

Komt imo toch weer de stelling van Blok om de hoek kijken dat mensen zich het prettigst voelen met gelijkgestemden om zich heen, herkenbare en voorspelbare buren die jouw normen en waarden delen waarbij huidskleur, religie of schoenmaat niet op voorhand bepalend zou mogen zijn.

Heb je ondertussen de rapportage van Blok's Kamercommissie gelezen? Of hou je die boot nog steeds af?

Het ene verhaal is een verhaal. Het andere gestoeld op onderzoek en onderbouwing. Het is maar wat je wil kiezen natuurlijk.


En hoezo flauw? De Limburger die naar Friesland verhuist zal zijn leven lang met verschillen en wisselwerking zitten. Zijn kinderen nauwelijks nog. De kinderen daarvan helemaal niet meer. Behalve dan als er foutjes gemaakt worden en men ergens terecht komt in mindere sociaal-economische omstandigheden.

Goh, sociaal-economische omstandigheden. Daar komt dat weer op tafel.

[Lodo]

RobinHood schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:36:
Wat @ArgantosNL zegt is imho wel weer de spijker op zijn kop: Omdat het wat Marokkanen waren is het direct een etnisch-cultureel probleem

Hoezo?

Al zijn ze paars met gouden stippen, dat boeit mij niet. De problemen boeien mij en die zijn steeds met dezelfde lui, met hetzelfde uiterlijk, met dezelfde achtergrond.

Een ezel in het algemeen...

[Nature]

[b]Albantar schreef op maandag 3 september 2018 @ 13:42:
Afstanden kleiner en culturele verschillen beperkter? Wat dacht je van de Romani? 1500 jaar geleden uit Noord-India vertrokken en ondertussen al honderden jaren ook in Nederland van de partij. En mensen die

Als we de voorwaarden terug veranderen naar die tijd zal je minder problemen hebben dus de verzorgingsstaat compleet afschaffen maar wie wil dat, het heeft ons veel goeds gebracht maar geen land kan zijn nationale sociale vangnet doortrekken tot iedereen die maar wil op de aardbol.
Al neem je de VS als multicultureel gidsland doen minderheden het erg goed en vaak beter dan Amerikanen van Britse origine.



Wikipedia: List of ethnic groups in the United States by household income

Nederlandse Amerikanen staan op 57

[Virtuozzo]

Nature schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:21:
[...]

maar geen land kan zijn nationale sociale vangnet doortrekken tot iedereen die maar wil op de aardbol.

Interessant. Ik heb die suggestie helemaal nog niet voorbij zien komen.

[Mx. Alba]

Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam.

Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

[Abom]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam.

Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

Drop, pindakaas en een schotel aan de gevel is toch heel iets anders dan haantjesgedrag, de manier van denken over gelijkheid van vrouwen/homo's, de status van het geloof etc etc?

Ik vind het bizar dat jij vindt dat het respect alleen bij de Nederlanders ontbreekt, terwijl het toch vooral het gebrek aan respect van de migrant is wat vreemd zou moeten zijn (zie RobinHood zijn verhaal).

[ArgantosNL]

Abom schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:31:
[...]

Drop, pindakaas en een schotel aan de gevel is toch heel iets anders dan haantjesgedrag, de manier van denken over gelijkheid van vrouwen/homo's, de status van het geloof etc etc?

Ik vind het bizar dat jij vindt dat het respect alleen bij de Nederlanders ontbreekt, terwijl het toch vooral het gebrek van respect van de migrant is wat vreemd zou moeten zijn (zie RobinHood zijn verhaal).

Hoe kan je zo de plank misslaan na het verhaal van RobinHood.
De hoofd reden dat hij nooit fries heeft leren spreken is voornamelijk omdat niet dat wilde doen met hem. Hij werd als buitenstaander behandeld en buiten gesloten. Als de Friesen meer open waren tegenover hem dan was het waarschijnlijk totaal anders verlopen.

@Mx. Alba hoe was je ervaring met de franse cultuur/volk waren ze uitnodigend of net zo gesloten als de friesen bij @RobinHood

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Wat ik vooral zie, ook hier weer, is een totaal onbegrip voor hoe het is om migrant te zijn. Zelf heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Nou was dat op zich een vrij eenvoudige migratie. De taal is heel anders natuurlijk, en de cultuur is wel wat anders, maar niet fundamenteel anders. Toch zie je dan dezelfde dynamieken die je ook ziet bij migranten in Nederland. Zo zocht ik daar contact met andere mensen van Nederlandse afkomst in de regio waar ik woonde, vierden we samen Koninginnedag en Sinterklaas, spraken we thuis Nederlands met de kinderen, werden drop, hagelslag en stroopwafels bij karrenvrachten vol uit Nederland aangesleept, uiteraard een schotel op het dak om Nederlandse televisie te kunnen ontvangen, etc etc etc. Het was een balans van enerzijds integreren in de Franse cultuur, en anderzijds zoveel mogelijk van de eigen cultuur behouden. Ook integratie-issues met culturen die verder uit elkaar liggen heb ik van dichtbij gezien, want mijn ex-vrouw komt oorspronkelijk uit Burkina Faso, en mijn laatste ex-vriendin komt oorspronkelijk uit Vietnam...

Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:16:
[...]
Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

Je beseft toch wel dat je verhaal hier iets is wat je op veel punten in segmenten van samenleving tegenkomt, ongeacht selecties van achtergronden?

Als ik die selecties weghaal, dan valt mij iets op. Naast mij werk baat ik een buurtcentrum uit, wat niet enkel functioneert als podium van die wijk, maar ook als centraal punt zorg & welzijn, alsmede soos van menige leeftijd en zo meer. De verwijzingen die je geeft kan ik zonder enige moeite invullen in scenario's van allerlei condities, achtergronden en hokjes van deze of gene groep.

Dat legt een moeilijke vraag op tafel: wat is het struikelblok nu precies in het verhaal?

Het verschil in gedrag? Of het label bij verschil in gedrag?

En welk label is meer of minder gelijk daarbij. Ik merk het op, puur omdat ik er even tegenaan liep in het lezen hier, na vorige maand een geval meegemaakt te hebben van het vinex-equivalent van de makamba-vriendin die uit de sociaal-economische kring gevallen was na een - saillante woordkeuze - instant-gratificatie issue bij de buren (en niet door haar) en dus uit acceptatie en dus terugviel in haar afkomst als arbeidersdochter. Geen enkel begrip in voorheen eigen kring. Binair. Buiten is buiten, en buiten is anders en dus - in dit geval - minder.

Zij werd uiteindelijk bij familie opgevangen, maar niet zonder bemiddeling. Er werd ondersteuning geregeld voor basale vereisten middels een bedrijf geleid door een stoere kale vent die vanuit gebrek aan onderwijs maar ooit begonnen is als fitness trainer in het grijze circuit om uiteindelijk een bedrijfje te draaien in ontruimingen. Nul ruimte voor vragen of checks & balances, eigen wil is wet. Wat voor hem prima werkt voor zijn bijbaantje als coach bij reclasseringstrajecten, maar goed.

Al die observaties van gedrag komen eigenlijk niet neer op de associaties die we vaak hebben. Ze komen gewoon neer op menselijk gedrag. Dat is een spectrum. En elk deel daarvan zit overal.

[Xa!pt]

Roenie schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:16:
[...]
Stroopwafels en hagelslag is natuurlijk niet de kern van cultuur, maar slechts een oppervlakkige uiting. Frankrijk en Nederland verschillen op diepere aspecten wel degelijk, voornamelijk op het gebied van masculiniteit en machtsverschillen. Ik weet dat jij jaren in Frankrijk gewoond heb en ben verbaasd dat jij jou die verschillen nooit zijn opgevallen. Vraag anders eens rond op de kantoren van Air France/KLM hoe de samenwerking verloopt

Maar goed, je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. En dat baart mij zorgen in het maatschappelijke debat: als bijvoorbeeld een allochtoon niet wordt aangenomen voor een baan dan hoeft dat niet aan het kleurtje te liggen. De verschillen in cultuur en taalachterstand heeft een grote invloed. Als je je in het publieke domein niet aanpast aan het land waarin je woont dan plaats je jezelf buiten de maatschappij en verminder je je kans op een goede toekomst. Voor het niet nemen van die verantwoordelijkheid kun je alleen jezelf de schuld van geven.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven. Ik realiseer mij dat dit anekdotisch bewijs is. Integratie issues heb ik van dichtbij meegemaakt met (ex) vriendinnen en dat waren dan voornamelijk 'bounty's' (bruin van buiten, maar wit van binnen) zoals zij dat zelf noemen. Ik pik er even een familie uit. De familie (in de ruime zin van het woord) verschilde nogal van wat ik hoop dat de Nederlandse maatschappij in zijn geheel als normaal beschouwt. Steevast waren er drie thema's waarbij de wrijving maximaal was en waardoor menigeen moeite had om een baan te krijgen en ook te behouden.

Lethargie - arbeidsethos was minimaal: liever chillen dan aan iets bouwen. Erg gericht op de korte termijn. Zij bekommerden zich nauwelijks om hun omgeving of eigen ontwikkeling. Zij klaagden echter wel wanneer anderen bepaalde dingen bereikten die zij ook wilden hebben. En dan was je afval gewoon op straat laten liggen na een barbecue nog wel het meest onschuldige voorbeeld. Als ik dan vroeg of we dat niet even moesten opruimen was het antwoord meestal: "nee joh, de gemeente maakt het wel schoon, daar betaal je immers belasting voor." Dan pakte ik een vuilniszak om het een en ander op te ruimen en dan keken de meesten mij meewarig aan en begrepen echt niet waarom ik mij zo druk maakte. Dit gold ook voor taal: bij familiegelegenheden werd geen Nederlands gesproken. Het juist gebruik van het Nederlands vond men niet heel belangrijk. En dat zijn dan mensen die uit een (voormalig) deel van ons koninkrijk komen, waarbij je zou denken dat zij de bijvoorbeeld Nederlandse taal machtig zijn. Dat is niet het geval omdat het Nederlands onderwijs daar het niveau van een Teleac beginnerscursus niet ontstijgt. Dus voor mensen zonder die link met Nederland is het nog moeilijker om te functioneren in de maatschappij en in bijvoorbeeld een baan. Het wekt ook vooroordelen in de hand: iemand die slecht is in Nederlands die zal wel dom zijn. De meesten zijn niet dom, maar het interesseerde hen vaak niet. Teveel studeren is niet mannelijk en daarnaast duurt het jaren voordat er beloning volgt. Instant satisfaction is belangrijk. Daardoor kwamen nogal wat familieleden in de problemen met het werk. Afspraken werden nogal eens gemist en als zij geen zin hadden meldden zij zich simpelweg ziek. Het was lastig hen in beweging te krijgen: mañana.

Collectiviteit - een discussie (of ruzie) met één van de groep is discussie (of ruzie) met de hele groep. Al hebben andere leden van die groep niets met het specifieke onderwerp te maken of heeft die persoon het bij het verkeerde eind: de eigen groep heeft per definitie gelijk. Op mensen uit een andere groep werd neergekeken. Denk bijvoorbeeld aan de Hindoestanen die Creolen als inferieur zien en Javanen als dom. Nederlanders werden vaak meer gezien als een noodzakelijk kwaad.

Autoriteit en mannelijkheid - kennis en vriendelijkheid is niet mannelijk. Spieren, veel kinderen bij verschillende vrouwen, snelle auto's en macho gedrag wel. Als de persoon die bovenaan de familiestructuur stond iets wilde dan gebeurt het, ook al was het onzinnig of onjuist. Als ik iets aan de kaak stelde waren argumenten en logisch redeneren meestal voor dovemansoren besteed. Daarentegen werd autoriteit van buiten de eigen kring (buren, overheid, politie) dan weer niet geaccepteerd. Als man kreeg ik dan weer wel altijd als eerste het eten opgediend (met extra vlees) en werd van haar verwacht dat zij het huis van de familie op orde bracht als ik daar kwam. Daar heeft mijn 'verkaasde' vriendin zich altijd erg over opgewonden, maar tevergeefs.

Als makamba (blanke) werd ik simpelweg geaccepteerd als 'vriend van'. En ook omdat ik mij niet teveel bemoeide met de gang van zaken waren er niet echt incidenten. Wel realiseerde ik mij dat hun cultuur hen belemmert om opgenomen te worden in Nederland (net zoals het mij belemmerde om opgenomen te worden in die familie).

Mijn insteek: in het publieke domein zul je je in zekere mate aan moeten passen aan de Nederlandse cultuur om te kunnen functioneren. Hou je krampachtig vast aan je eigen cultuur, dan geeft dat wrijving, waardoor je minder mogelijkheden krijgt dan degenen die dat wel doet. Dat is de verantwoordelijkheid van de persoon in kwestie.

Tja, leuke anekdote maar de realiteit is ook dat er wel degelijk mensen automatisch een achterstand hebben omdat ze een Arabische achternaam hebben. De realiteit is ook dat er inderdaad figuren tussen zitten die geen of weinig eigen verantwoordelijkheid hebben maar dat lijkt me niet echt voorbehouden aan een cultuur of huidskleur.

[dr.lowtune]

Mx. Alba schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:24:
Ik heb het idee dat mensen heel stellig van alles en nog wat beweren over integratie en multiculturaliteit terwijl ze er zelf geen enkele ervaring mee hebben hoe het is om migrant te zijn en om te integreren in een vreemde cultuur. Daar is wederzijds respect voor nodig, en wederzijdse acceptatie. Respect en acceptatie ontbreekt echter vrijwel volledig bij de meeste Nederlanders jegens de cultuur van nieuwkomers. En dan vraag je je vervolgens af waarom ze zo slecht integreren... Ik vind dat helemaal niet vreemd, want één van de belangrijkste prerequisites mist gewoon!

Dan maar even my 2 cents, ik heb ook een tijdje in Frankrijk gezeten en ook nog in China, ik denk dat ik een (beperkt) beeld heb van hoe het is om een migrant te zijn, zowel qua cultuur als qua afkomst. Op het kantoor in Frankrijk waar ik werkte, werkten voornamelijk collega's uit de Franse oud-kolonien.

Zowel de Franse als Chinese cultuur verschillen op een aantal punten wezenlijk van de onze, toch werd ik in beide culturen, als blanke, niet gelovige, goed ontvangen. Zoals je aangeeft is daar vanuit de inwoners van het land waar je dan bent wel wat interesse en respect voor nodig. Waar je mijn inziens volledig aan voorbij gaat is dat het ook de andere kant op werkt. Ik heb namelijk ook Nederlandse collega's daar gehad die niet de moeite namen om de taal te leren (let wel: de moeite...niet eens dat ze het foutloos moesten spreken!) of respect hadden voor de omgangsnormen of rituelen rondom allerlei zaken. Die collega's (in beide landen) werden geisoleerd, integreerden voor geen meter en zaten er uiteindelijk ook alleen maar voor het geld.

De problematiek ligt hier in Nederland echt niet alleen bij onwillige Nederlanders, maar ook bij lieden uit de andere culturen die liever op het pleintje jointjes roken en "kech" roepen naar passerende meisjes. Ik weet dat ze niet allemaal zo zijn, net zoals dat niet alle Nederlanders per definitie een hekel aan migranten hebben.

[Virtuozzo]

En dat is precies waarom zaken zo snel escaleren waar het op meningen aankomt: het is niet simpel, het is niet binair, het valt ook niet tot dusdanig te reduceren. Het is een proces, een ontwikkeling, een wisselwerking.

[noguru]

ArgantosNL schreef op maandag 3 september 2018 @ 14:40:
[...]


Hoe kan je zo de plank misslaan na het verhaal van RobinHood.
De hoofd reden dat hij nooit fries heeft leren spreken is voornamelijk omdat niet dat wilde doen met hem. Hij werd als buitenstaander behandeld en buiten gesloten. Als de Friesen meer open waren tegenover hem dan was het waarschijnlijk totaal anders verlopen.

Zoals al gezegd, je moet samenleven. En samen komt van twee kanten. Na 20 jaar geen woord Fries spreken vind ik eerlijk gezegd nogal typisch gedrag van een buitenstaander.
De cultuur zou ik ook niet overnemen maar ik zou wel mijn best doen om mensen in de taal aan te spreken die men daar spreekt. Al is het gebrekkig, al is het maar voor de vorm. Je hoeft van Friezen geen openheid of toenadering te verwachten naar een vreemdeling die geen toenadering zoekt.

[Hackus]

Ik zit nu net nieuwsuur te kijken, en daar wordt het nu ook besproken en becommentarieert. oa door enkele ambassadeurs met veel buitenland ervaring

[Virtuozzo]

Hackus schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:30:
Ik zit nu net nieuwsuur te kijken, en daar wordt het nu ook besproken en becommentarieert. oa door enkele ambassadeurs met veel buitenland ervaring

Kan ik begrijpen. Het is ook niet niks. En dan is er bij Blok nog het probleem geloofwaardigheid nu versus eerder. Dat is schadelijk.

[Yucon]

noguru schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:28:
[...]


Zoals al gezegd, je moet samenleven. En samen komt van twee kanten. Na 20 jaar geen woord Fries spreken vind ik eerlijk gezegd nogal typisch gedrag van een buitenstaander.
De cultuur zou ik ook niet overnemen maar ik zou wel mijn best doen om mensen in de taal aan te spreken die men daar spreekt. Al is het gebrekkig, al is het maar voor de vorm. Je hoeft van Friezen geen openheid of toenadering te verwachten naar een vreemdeling die geen toenadering zoekt.

Ik weet het zo net nog niet, ik kom uit een ander deel van nederland met een sterke streektaal en je merkt dat het nauwelijks mogelijk is voor buitenstaanders om de lokale taal over te nemen. Met een willekeurige buitenlandse taal is het anders; daarvan vindt men het niet vreemd als je die gebrekkig spreekt. Maar ik heb de indruk dat je spreektalen ofwel perfect spreekt, of anders niet. Ik kan me de drempel wel voorstellen.

[noguru]

Yucon schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:49:
[...]

Ik weet het zo net nog niet, ik kom uit een ander deel van nederland met een sterke streektaal en je merkt dat het nauwelijks mogelijk is voor buitenstaanders om de lokale taal over te nemen. Met een willekeurige buitenlandse taal is het anders; daarvan vindt men het niet vreemd als je die gebrekkig spreekt. Maar ik heb de indruk dat je spreektalen ofwel perfect spreekt, of anders niet. Ik kan me de drempel wel voorstellen.

Het Fries is geen streektaal, de facto ook een buitenlandse taal. Waarschijnlijk zijn ze er daarom ook zo trots op. En dan is het toch belangrijk dat je een poging doet ook al zul je het in hun ogen nooit echt leren.

[Verwijderd]

Voor individuele modacties s.v.p. contact opnemen met de moderator in kwestie, dit hoort nooit in het topic zelf.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 04-09-2018 12:00 ]

[Witte]

Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

[Virtuozzo]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:06:
Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

Hij kan best aanblijven, op zijn minst omdat de coalitie daar geen punt van maakt, en oppositie ook beseft dat opnieuw een vervanging nog meer schade doet toevoegen aan onze bestaande instrumentatie van soft power.

Dat wil niet zeggen dat hij geen tikken verdient of niet zal krijgen. Dat moet wel. Het handelen was gewoon schadelijk, er is verschil tussen persoon en positie, en vanaf het moment dat je in positie zit is elke uitspraak het statement van staat en overheid. Doe je dan domme en foute dingen, dat is de rekening voor staat en overheid. Dat is best wel wat.

De rest, dat is partijpolitiek van het theater, een discussie en spel van zowel coalitie als oppositie apart.

Mij treft het als uitermate onsmakelijk, duur, contraproductief, en verontrustend in die zin dat we inmiddels allemaal wel eens mogen ophouden met het gebruik van kopstukken in functie voor marketing. Het loopt nooit goed af.

[ArgantosNL]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:06:
Wat zou er gebeuren als Blok zijn biezen pakt. Na de uitglijder met die prijs kan hij toch niet aanblijven?
Goed man, lekker in je eentje beslissen dat een prestigieuze prijs naar een omstreden figuur moet gaan...

Het aantal capabele, onomstreden en integere VVD'ers zijn al lang op. Misschien Klaas Dijkhoff?

Rutte omringt zich niet met integere mensen, hij omringt zich met loyalisten die doen wat het zegt en verder moreel flexibel zijn. Als Rutte omringt was met integere mensen dan was al lang naar buiten gekomen namens wie die dividend belasting geschrapt wordt.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:48:
[...]

namens wie die dividend belasting geschrapt wordt.

Als zelf binnen de partij het "verhaal" van vestigingsklimaat als kletskoek wordt afgedaan, als nota bene eigen mensen de studie vestigingsklimaat aandragen waar het "verhaal" van tafel geveegd wordt, dan is wel duidelijk dat het niet van binnenuit kwam.

Minister Wiebes (EZK) biedt aan de vierde Monitor Vestigingsklimaat aan de Tweede Kamer.

Maar goed, dat sluit wel aan bij de discussie hier. Blok's Kamercommissie deed de vinger leggen op de impact van politiseren van onderwerpen en politieke omgang met onderzoek. De dynamiek van partijpolitiek voedt zich met continueren van problematiek, en gebruikt signalen enkel voor marketing, ongeacht aan welke kant van het politieke spectrum men kijkt.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:59:
[...]


Als zelf binnen de partij het "verhaal" van vestigingsklimaat als kletskoek wordt afgedaan, als nota bene eigen mensen de studie vestigingsklimaat aandragen waar het "verhaal" van tafel geveegd wordt, dan is wel duidelijk dat het niet van binnenuit kwam.

Minister Wiebes (EZK) biedt aan de vierde Monitor Vestigingsklimaat aan de Tweede Kamer.

Maar goed, dat sluit wel aan bij de discussie hier. Blok's Kamercommissie deed de vinger leggen op de impact van politiseren van onderwerpen en politieke omgang met onderzoek. De dynamiek van partijpolitiek voedt zich met continueren van problematiek, en gebruikt signalen enkel voor marketing, ongeacht aan welke kant van het politieke spectrum men kijkt.

Als de VVD gevuld was met integere politici dan zou Rutte door de partij zelf worden afgezet omdat hij niet meer betrouwbaar is. Maar nu wordt er vol op gespind alsof ze geen keus hebben om het door te voeren, niemand in de partij is er mee eens maar ja we moeten wel, het niet alsof we dit tegen kunnen houden. Uit eerder posts kan proeven ik dat jij niet echt fan bent van deze manipulatie tactieken die de VVD gebruikt.

[Witte]

Inderdaad: Segers zegt ook steun toe omdat anders het kabinet zou vallen. Net alsof dan de wereld vergaat. Bij de VVD regeert het grootkapitaal, bij de CU de angst.

Overigens veelzeggend dat jij @Virtuozzo het handelen van Blok schadelijk vindt. Een kwalificatie die alleen een adept zou kunnen uitspreken. Ik zou het eerder schandelijk noemen.

[ Voor 36% gewijzigd door Witte op 04-09-2018 12:31 ]

[Virtuozzo]

Witte schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:28:
Overigens veelzeggend dat jij @Virtuozzo het handelen van Blok schadelijk vindt. Een kwalificatie die alleen een adept zou kunnen uitspreken. Ik zou het eerder schandelijk noemen.

Oh, ik heb het ook heel duidelijk schandelijk genoemd, maar dan in het algemene topic van Nederlandse politiek. Hier kwam het aspect van schadelijk even voorbij, omdat voor beide aandachtspunten (deze kwestie en die van Dividendbelasting) centraal staat de rol van hedendaagse politiek op gebruik van zowel partijpolitiek als signalen en problematiek - zonder oog voor handen uit de mouwen steken of collectief belang.

[Ikke_Niels]

Schandelijk is m.i. een wat te sterke bewoording.
Schadelijk: zeker. Maar vooral is de bewoording niet handig.

Vrij vertaal is de boodschap van Blok als "mensen trekken naar elkaar, en dat is niet meer dan logisch". (Even los van de failed state argumenten etc).

Ik heb op meerdere plekken in Amsterdam gewoond (west, noord, Zuidoost). En op al deze plekken zie je dat er een concentratie van een bepaalde groep is.
Is dat erg? Dat ligt eraan hoe je daar over nadenkt.

Zoals Albantar eerder aanhaalde over zijn tijd in Frankrijk: je trekt als landgenoten naar elkaar om tradities te behouden.
De crux zit hem in integreer je genoeg in de rest van de samenleving, en hoe ver moet je gaan?

Op dit moment, en ik denk dat dat alleen maar meer gaat worden, leven we als subgroepen naast elkaar.

(Nu ga ik even gemakshalve enorm generaliseren om een punt te maken:) In Amsterdam Amsterdam Noord heb je, een "witte tokkie wijk", een "hippe groen-linkswijk", een "migranten wijk" en een "witte vinex wijk".
Zo zijn er per stadsdeel wijken waarbij 80/90% van de mensen een bepaalde achtergrond hebben waarbij dit in bepaalde stadsdelen sterker is dan bij anderen (Osdrop, West, Zuidoost maar ook Zuid).
Ofwel vinden we het erg dat we "naast" elkaar leven ipv samen?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op maandag 3 september 2018 @ 17:56:...Dat legt een moeilijke vraag op tafel: wat is het struikelblok nu precies in het verhaal?

Het verschil in gedrag? Of het label bij verschil in gedrag?
...

Moeilijk? Dat is toch niet moeilijk Het struikelblok is dat mensen als leden van een groep bepaalde waarden, normen en gebruiken hebben die erg afwijken van de cultuur van het land waar zij gaan wonen, dat dit wrijving kan opleveren. In het minste geval ontstaan misverstanden en in het ergste geval brokkelen (sociale) systemen daardoor af.

[defiant]

Ikke_Niels schreef op woensdag 5 september 2018 @ 12:55:
Ofwel vinden we het erg dat we "naast" elkaar leven ipv samen?

Het probleem is dat je in een land natuurlijk nooit echt naast elkaar leeft, de samenleving is gebaseerd op een gezamenlijk consensus via democratische middelen over hoe we de samenleving inrichten. Ik heb persoonlijk geen last van mensen die in andere steden of provincies wonen, maar mensen daar bepalen via hun democratische handelen wel hoe mijn persoonlijke leefomgeving functioneert qua wonen, werken, belastingen, sociale voorzieningen, etc.

Daarin schuilt ook het problemen met de moderne democratische samenleving, ook al zouden mensen er geen problemen mee hebben om langs elkaar heen te leven en elkaar met rust te laten, er moet nog wel een gezamelijke consensus worden bepaald voor hoe het land is ingericht.

Bijvoorbeeld, ik denk dat weinig mensen problemen hebben als er een dorp ergens in de provincie met streng gelovigen hun lokale leefwijze compleet inrichten volgens de strenge leer. Mensen gaan er wel problemen mee hebben als die groep groot genoeg is om via democratische middelen de strenge leer ook te laten vertegenwoordigen in de landelijke politiek.

Juist omdat we een democratisch land zijn met een gezamelijke consensus is het dus ook belangrijk dat op belangrijke gebieden er een gezamelijke normen en waarden heersen over hoe deze ingericht moet worden. Je ziet de gevolgen als bevolkingsgroepen op verschillende gebieden uit elkaar gaan groeien met Trump en Brexit. Alleen zie je op dat vlak dat het probleem een complex samenspel van vele factoren is en niet eenduidig op een bepaalde fenomeen (bijv multicultuur) is terug te herleiden.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:18:
[...]
Moeilijk? Dat is toch niet moeilijk Het struikelblok is dat mensen als leden van een groep bepaalde waarden, normen en gebruiken hebben die erg afwijken van de cultuur van het land waar zij gaan wonen, dat dit wrijving kan opleveren. In het minste geval ontstaan misverstanden en in het ergste geval brokkelen (sociale) systemen daardoor af.

Ik denk dat je even het punt mist

Exact dezelfde misverstanden zijn aanwezig bij en tussen groepen die al lang en breed ergens zitten. Of dat nu een tweede generatie is of een twintigste. En het gedrag waar op gewezen wordt komt over het hele spectrum voor.

Prima, als je het gedrag niet goed vindt, dat kan en mag. Daar kan ik mij in vinden. Maar wat is het nut om dan één groep aan te wijzen, als exact hetzelfde gedrag exact dezelfde zooi blijft geven bij een andere groep.

Zoiets heet meten met twee maten. Begrijpelijk, maar het lost niets op. Sterker nog, het schept een patroon waar eerst één groep wordt aangepakt. Dan de volgende. Dan de volgende. En zo door. Dit is voor ons tegenwoordig al snel onvoorstelbaar, toch is ook dit onderdeel van menselijk gedrag. Bij verenigingen is het al een studiepunt, bij clustervorming van activiteiten (zoals populaire sport) nog veel meer.

Verstandiger is het om de omstandigheden te stimuleren die dergelijk gedrag niet lonend maken en stimuli toevoegen die ander gedrag in de hand werken. Achtergrond heeft hier niets mee te maken, afkomst ook al niet. Sociaal-economische omstandigheid en het doorgeven daarvan (!) echter alles.


Frappant is dan wel dat sociale systemen die we hebben niet afbrokkelen. We bouwen ze af, maar dat staat los van dit soort onderwerpen, dit is vanuit ideologisch politiek beleid. Of dat verstandig is, dat is een tweede, aangezien dit nu precies impact heeft op sociaal-economische omstandigheden. En als dat minder wordt, dan krijg je meer negatief gedrag.

Dat was de les van Blok's Kamercommissie. Politieke omgang met correcte signalen van aanwezige problematiek bleek gericht op gebruik en versterking van aanwezigheid van problematiek.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:49:
[...]


Ik denk dat je even het punt mist

Exact dezelfde misverstanden zijn aanwezig bij en tussen groepen die al lang en breed ergens zitten. Of dat nu een tweede generatie is of een twintigste. En het gedrag waar op gewezen wordt komt over het hele spectrum voor.

Prima, als je het gedrag niet goed vindt, dat kan en mag. Daar kan ik mij in vinden. Maar wat is het nut om dan één groep aan te wijzen, als exact hetzelfde gedrag exact dezelfde zooi blijft geven bij een andere groep.

Zoiets heet meten met twee maten. Begrijpelijk, maar het lost niets op. Sterker nog, het schept een patroon waar eerst één groep wordt aangepakt. Dan de volgende. Dan de volgende. En zo door. Dit is voor ons tegenwoordig al snel onvoorstelbaar, toch is ook dit onderdeel van menselijk gedrag. Bij verenigingen is het al een studiepunt, bij clustervorming van activiteiten (zoals populaire sport) nog veel meer.

Verstandiger is het om de omstandigheden te stimuleren die dergelijk gedrag niet lonend maken en stimuli toevoegen die ander gedrag in de hand werken. Achtergrond heeft hier niets mee te maken, afkomst ook al niet. Sociaal-economische omstandigheid en het doorgeven daarvan (!) echter alles.


Frappant is dan wel dat sociale systemen die we hebben niet afbrokkelen. We bouwen ze af, maar dat staat los van dit soort onderwerpen, dit is vanuit ideologisch politiek beleid. Of dat verstandig is, dat is een tweede, aangezien dit nu precies impact heeft op sociaal-economische omstandigheden. En als dat minder wordt, dan krijg je meer negatief gedrag.

Dat was de les van Blok's Kamercommissie. Politieke omgang met correcte signalen van aanwezige problematiek bleek gericht op gebruik en versterking van aanwezigheid van problematiek.

Waarom bepaal jij wat mijn punt is van mijn oorspronkelijke posting?

[Nature]

Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.



https://www.ad.nl/buitenl...-over-migranten~abc3bb1e/

[Amphiebietje]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.

Maar dat falen wordt in de hand gewerkt door politici die expres racistische uitingen doen (en dan heb ik het niet alleen over de PVV) of weigeren die tegen te gaan.

Inzichtelijk stuk over de situatie bij onze Zuiderburen, en de weigering van (veelal rechtse) politici om hun verantwoordelijkheid te nemen:

https://www.vrt.be/vrtnws...opstand-van-fatsoenlijke/

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:33:
[...]
Waarom bepaal jij wat mijn punt is van mijn oorspronkelijke posting?

Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar is het dan een soort 'fake it till you make it' wat een klein groepje denkt dat zal werken? Het is een klein groepje want verreweg het grootste gedeelte van de Nederlanders ziet op de lange termijn niets goeds komen van het huidige immigratie beleid.
Onderkennen dat het faalt lijkt me de eerste stap om er iets aan te doen.

[afbeelding]

https://www.ad.nl/buitenl...-over-migranten~abc3bb1e/

Waar je naar wijst is perceptie. Niet de realiteit.

Dat wil niet zeggen dat het een of het ander niet relevant is. Maar de vraag waar je beleid op doet baseren is nogal belangrijk, lijkt me. Zeker als mensen menen dat er dit of dat probleem is lijkt het mij juist wenselijk en nuttig om dat dan ook aan te pakken op basis van de realiteit.

À propos, de samenleving werkt best goed. Ik weet niet hoe je erbij komt dat het niet prima werkt. Nee, het is niet perfect. Dat is vrij logisch, mensen. Ja, er liggen uitdagingen. Ook dat is vrij logisch, mensen.

Waarom pretendeer je voor iedereen te spreken? Op basis waarvan? Waar komt de emotie vandaan die - klaarblijkelijk - de energie levert voor de oefening van herhaling?

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2018 15:07 ]

[Nature]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:03:
[...]


Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.


[...]


Waar je naar wijst is perceptie. Niet de realiteit.

Dat wil niet zeggen dat het een of het ander niet relevant is. Maar de vraag waar je beleid op doet baseren is nogal belangrijk, lijkt me. Zeker als mensen menen dat er dit of dat probleem is lijkt het mij juist wenselijk en nuttig om dat dan ook aan te pakken op basis van de realiteit.

À propos, de samenleving werkt best goed. Ik weet niet hoe je erbij komt dat het niet prima werkt. Nee, het is niet perfect. Dat is vrij logisch, mensen. Ja, er liggen uitdagingen. Ook dat is vrij logisch, mensen.

Waarom pretendeer je voor iedereen te spreken? Op basis waarvan? Waar komt de emotie vandaan die - klaarblijkelijk - de energie levert voor de oefening van herhaling?

Ik ken de cijfers, de statistieken, ik ken de enquêtes en onderzoeken naar wat Nederlanders voelen en hoe zij het huidige immigratiebeleid ervaren, wat ik persoonlijk vind doet er feitelijk niet toe. Je reageert op mijn persoon, oke dat weet ik dat doe je wel vaker bij mensen. Maar kom eens met echte argumenten om mijn feiten die ik op tafel leg te weerleggen.

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:40:
[...]


Ik ken de cijfers, de statistieken, ik ken de enquêtes en onderzoeken naar wat Nederlanders voelen en hoe zij het huidige immigratiebeleid ervaren, wat ik persoonlijk vind doet er feitelijk niet toe. Je reageert op mijn persoon, oke dat weet ik dat doe je wel vaker bij mensen. Maar kom eens met echte argumenten om mijn feiten die ik op tafel leg te weerleggen.

Ik deed dit vanuit interesse. De onderzoeken en cijfers die ik ken, die ook in verschillende topics voorbij zijn gekomen, geven juist een beeld van een samenleving die best prima in orde is, ook voor migratievraagstukken en sociaal-culturele diversiteit (al mag best opgemerkt worden dat voor sociaal-culturele patronen het er best anders uitziet).

Dan zie ik een plaatje van een AD voorbij komen. Prima, dat kan. Dat is toch wel iets anders dan een onderzoek van een WRR, SCP of een Kamercommissie. Daarbij, het is gewoon informatie, na onderzoek hoort analyse te komen. Het is makkelijk om feiten te stellen, te nemen of ze selectief te splitsen, maar dat is nog geen onderbouwing.

Daarom dat ik vraag waar de energie, de ervaringsbasis vandaan komt. Dat zou mij in ieder geval wat meer inzicht geven, en dus misschien ook wat meer begrip. Dit is immers geen confrontatie waar het tussen Waarheid 1 en Waarheid 2 gaat, maar een discussie.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:58:
Ik vraag me af wie het uiteindelijk helpt om te doen alsof de huidige multi-culturele samenleving werkt, cijfermatig/statistisch en gevoelsmatig weet iedereen dat het niet werkt, maar ...

Hoe kom je er nu bij dat het niet werkt? Hebben we in Nederland burgeroorlogsituaties? Aanslagen over en weer? Massawerkloosheid? Massarmoede? Massacriminaliteit?

Tuurlijk er zijn problemen en die moeten we serieus nemen. Het is een samenleving en dus hebben altijd problemen. Maar wel graag in realistische perspectief aub.

Kijk eens terug naar toen de sociale tegenstelling in Nederland tussen vrijwel alleen autochtonen in Nederland groot waren en we last van grote verzuiling hadden. We hoeven daar maar enkele decennia voor terug (interbellum, eerste 2, 3 decennia na WO2 met name). Zeker toen hadden we ook een multiculturele samenleving al hadden we toen nog vrijwel allemaal dezelfde kleur. Beschouwen we die periode nu ook als een dat het niet werkte? De problemen waren toen wel vaak groter dan nu hoor. Wijken en straten die met elkaar op de vuist gingen, mensen uit bepaalde klasses die niet met elkaar om mochten gaan en als dat wel gebeurde dat men dan verstoten werd uit de eigen groep, mensen die solliciteerden die niet werden uitgenodigd omdat ze in een ongewenste wijk woonden (*), grote armoede, ongelijkheden in onderwijskansen. Klinken die bekend ook vandaag de dag? Ook toen perceptie dat velen van de andere groep niet deugden etc. Het is allemaal hetzelfde dan toen. Alleen we zitten er nu midden in en blazen het op. Er is niet veel nieuws onder de zon.

*:
Aardig voorbeeldje van toen die dat illustreert:

Mijn vader woonde in zijn jeugd de jaren 50, begin 60 in een toen als slecht bekendstaande wijk in Den Haag. Hij had echter een goede opleiding en solliciteerde op diverse geschikte banen, maar hij werd zo goed als nooit uitgenodigd.

Totdat hij bedacht dat hij eens het adres van zijn opa als zijn woonadres moest proberen. Die woonde in dezelfde wijk maar die straat van zijn opa heette Kalkoenstraat. Postcodes gebruikte men toen nog niet dus werkgevers dachten dat hij in de dure Haagse Vogelwijk woonde. De uitnodigingen stroomden binnen. De "grap" was dat kalkoen echter niet sloeg op de vogel maar op een deel van een hoefijzer [https://nl.wikipedia.org/wiki/Kalkoen_(hoefijzer)], het was ook een zijstraat van de toen beruchte Hoefkade.

Doet erg denken aan het nu bekende voor-en-achternaam-sollicitatieprobleem, nietwaar? Vele zaken van nu waren er vroeger ook, alleen men vergeet dat in de loop der tijden. Net als men over enkele tientallen jaren zal zeggen "Waar wond men zich in Nederland zo extreem over op?" Uiteraard hebben we nu serieuze vraagstukken op te lossen rond integratie etc maar laten we nuchter en realistisch kijken wat er aan de hand is en niet ons door onze onderbuik laten leiden. Dat laatste is pas echt een gevaar.

[wildhagen]

Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

[ Voor 22% gewijzigd door wildhagen op 05-09-2018 16:13 ]

[Montaner]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Natuurlijk meende hij het. Hij ging er ook niet vanuit dat het naar buiten zou komen, en laat dat nou het enige zijn waarom de beste man zijn excuus aanbied. Treed dan lekker af met een opgeheven hoofd, en hou je bij je eigen woorden. Voor een publieksman (en zeker zijn functie) wellicht niet heel handig gekozen woorden, maar menen deed hij het zeker.

[Mx. Alba]

Ja maar ik meende het niet. Ja maar het was een grapje. Ja maar ik ben verkeerd begrepen. Ja maar ik bedoelde het niet zo. Allemaal net zo effectief. Niet dus.

[dawg]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

profilering. imagomanagement. stemmen vergaren. een beeld scheppen waar mensen die pvv/fvd te radicaal vinden zich in kunnen vinden, ongeacht of het waar is of niet. het is een concurrentiestrijd.

[Delerium]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Goed om te weten dat de overige aanwezigen van die meeting een cabaretvoorstelling pakten ipv een serieuze bijeenkomst.
Ik begreep dat ze van ver gekomen zijn en allemaal ambtenaar zijn, hoe moet ik me een reiskostenvergoeding voorstellen voor een serieuze bijeenkomst die niet serieus bedoeld was?

En hoe vertaalt zich dat naar VVD beleid, mag de bijstandtrekker nu ook niet-serieuze soliicitaties bij het UWV opgeven?

[Nature]

arsimo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:06:
[...]


Massawerkloosheid? Massarmoede? Massacriminaliteit?

Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.
Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.
Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.
Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:

En met al die problemen ... wordt de politie onderbemand, overbelast en wegbezuinigd. Je vraagt je dan af wat het werkelijke probleem is.

* Delerium las iets over ING-fraude dat de bestuurders konden schikken voor 750M van andermans geld.

[J2S]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.

Je moet je beter verwoorden denk ik. Je zegt nu dat bijna 20% van de bevolking een uitkering heeft. Probeer aan bronvermelding te doen, dan is misschien nog duidelijk wat je probeerde duidelijk te maken.

[arsimo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
[...]
Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.

Ernstig, maar was nooit anders.

Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.

Ernstig, maar misdaden kwam vroeger ook in overgrote meerderheid voor in bepaalde sociale klassen. We hadden toen alleen allemaal dezelfde kleur.

Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.

Ernstig, maar was bijvoorbeeld in jaren 50 en 60 niet anders.

Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

Ik wil de problemen die jij hier noemt niet bagataliseren en neem ze zeker serieus, maar die waren er voorheen ook en liepen ook in hoofdzaak over lijnen tussen (sociale) groepen en zuilen.

Mijn enige punt is dat die problemen geen argumenten zijn dat multiculturele samenlevingen niet werken. Of je moet ook durven stellen dat onze Nederlandse samenleving ook niet werkte in de decennia en eeuwen voordat mensen uit Afrika, Midden-Oosten en Oost Europa hier kwamen.

Het enige verschil tussen toen en nu is volgens mij dat om de problemen op te lossen we wellicht iets meer tijd nodig hebben dan in vroeger tijden - dit door een grotere kloof kwa taal en geloof. Maar de problemen - en oplossingen - zijn inhoudelijk in feite onveranderd.

[ArgantosNL]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:30:
[...]


Dat hebben we als we de cijfers bekijken, meer dan de helft van de uitkeringen gaan naar zo'n 10% van de bevolking.
Complete wijken die in armoede leven, etniciteiten die niet een paar % meer misdrijven plegen maar zo 500% meer dan de autochtone bevolking.
Vrouwen die niet meer over straat durven s'avonds en voor hoer worden uitgescholden en erger, het beleid van de afgelopen 60 jaar is een ramp, en met de asielzoekers zien mensen hetzelfde gebeuren als de gastarbeiders.
Ik haal en breng mijn vriendin s'avonds na meerdere negatieve ervaringen, de plaats waar ik opgegroeid ben een dorp 3km hiervandaan speelt dat niet, totaal niet maar dat is geen multi-culturele plek.
En ik ben hard aan het werk om daar weer terug te komen, want het wordt alleen maar erger.
Je ziet hetzelfde probleem eigenlijk in alle landen die kansloze mensen uit Afrika en het midden-oosten opvangen.

Misschien moeten we dan eens gaan kijken waarom we in vredesnaam armoede wijken hebben. Stop die witte punt muts weg en doof dat brandende kruis eens kijk naar de werkelijke oorzaak waarom het een armoede wijk is. Kijk eens voorbij die etniciteit is er misschien een ander probleem dat de oorzaak is van alle andere problemen.

Ik wordt zo moe van deze rechtse golf wanneer iemand arm, laag opgeleid, aso, en niet nederlands is dat iemand een aso is omdat het niet nederlands is. Terwijl je zat arme, laag opgeleide, nederlandse aso's hebt en dan heeft het in een niet met etniciteit te maken. Houd eens op met cherrypicken van je gegevens, of is het haten van andere inmiddels een religie geworden waardoor dit een geaccepteerde practice is geworden?

[hoevenpe]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Wat een flapdrol...

Of je staat achter je woorden en als de kamer dat niet bevalt dan sturen ze je weg (of niet, want PVV en FvD hadden een motie van die strekking niet gesteund), of je hebt bewust iets verzonnen/gelogen en dan hoor je imo de eer aan jezelf te houden...

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Kan me zo voorstellen dat die VVD prominenten, sympathisanten en donateurs op de besloten bijeenkomst zich bedonderd voelen als deze 'privé mening' blijkbaar onzin was om extra inkomsten/invloed voor de partij te realiseren...

[XWB]

wildhagen schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:12:
Deze discussie is nu overbodig geworden, Blok meende er helemaal niks van.

Bron: Blok staat niet meer achter eigen woorden: 'Ik meende het niet' .

Vraag ik me af: waarom doe je, als minister, een uitspraak die je helemaal niet meent? Geloofwaardigheid gaat hiermee naar onder het nulpunt.

Wat een poppenkast weer.

Misschien kan Blok nog een rolletje vervullen in die nieuwe speelfilm van Rutte.

[Nature]

J2S schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:37:
[...]

Je moet je beter verwoorden denk ik. Je zegt nu dat bijna 20% van de bevolking een uitkering heeft. Probeer aan bronvermelding te doen, dan is misschien nog duidelijk wat je probeerde duidelijk te maken.

Er zijn zo'n 2 miljoen niet westerse allochtonen in NL en zij krijgen meer dan de helft van de uitkeringen



https://www.telegraaf.nl/...ft-in-bijstand-nieuwkomer

2 miljoen iets meer dan 10% van de bevolking.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 16:46:

Een korte rekensom leert me dat die 239k mensen met een onterechte bijstanduitkering ongeveer hetzelfde kost als een dividendbelasting. Alleen vloeit dat laatste bij uitstek niet terug in de economie.

Ik ga verder niet in over de cijfers of framing van bijstandstrekker, maar dat je je druk maakt over 239k mensen en 239k mensen iets niet gunt maar die 3 of 4 pipo's van Shell/Unilever onbesproken laat is dan ook weer zoiets.

Eerlijk is eerlijk; dat past dan wel bij onze cultuur en niet in bv arabische culturen waar rente enzo gewoon verboden zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 05-09-2018 17:10 ]

[J2S]

@Nature Oftewel een wij-zij verdeling gebaseerd op jouw voorkeuren. Is nogal arbitrair en contra-productief.

Volgens het CBS is het aantal 2,17 milioen personen met Niet-westerse migratieachtergrond. Oftewel 87% zit zonder uitkering en is dus vermoedelijk aan het werk.

Ik ben wel benieuwd of jij dit als een probleem ziet en zo ja, waarom?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:03:
[...]


Oh dat doe ik volstrekt niet. Ik ging in op het punt van mijn reactie. Niets meer, niets minder.
...

Dan is het handiger om duidelijker te zijn, want zo kwam het niet over.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:23:
[...]
Dan is het handiger om duidelijker te zijn, want zo kwam het niet over.

Volgende keer beter!

[Nature]

J2S schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:16:
@Nature Oftewel een wij-zij verdeling gebaseerd op jouw voorkeuren. Is nogal arbitrair en contra-productief.

Volgens het CBS is het aantal 2,17 milioen personen met Niet-westerse migratieachtergrond. Oftewel 87% zit zonder uitkering en is dus vermoedelijk aan het werk.

Ik ben wel benieuwd of jij dit als een probleem ziet en zo ja, waarom?

Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

[Virtuozzo]

Nature schreef op woensdag 5 september 2018 @ 17:37:
[...]


Het zijn ook maar een paar groepen die voor ellende zorgen, kijk je naar zuid oost Azie en dergelijke zijn er geen problemen. Bij hun zie je vaak dat zij een westerse naam geven aan hun kind, andere mensen hun cultuur niet opdringen.
Eigenlijk zie je dat mensen die vast blijven houden aan hun cultuur arm blijven, vaker wel dan niet zijn plekken die veel cultuur hebben arm en gewelddadig en plaatsen die die bagage niet of minder hebben welvarend en vredig.

Dat mag je wel een goed onderbouwen. Ja, er is problematiek in de marge. Maar ik zou bij een dergelijk uitzonderlijke stelling ook uitzonderlijk goede onderbouwing willen zien. Zeker als we allerlei beleid en bestuur zouden moeten richten op problematiek in de marge voor die redenen.

Het enige waar je tot nu toe naar wijst wat in ieder geval wel herleidbaar is, dat zijn elementen van sociaal-economische omstandigheid. Vraag is maar wat belangrijker is, groep X in omstandigheid Y of groep Z in omstandigheid Y.