Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Iblies]

ijdod schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 07:26:
[...]

Je beseft je hoeveel mensen PVV/FvD stemmen? En dat er nog veel meer mensen het er stiekem ergens wel mee eens zijn? Mensen zijn niet al te slim, zeker niet bij de koffieautomaat cq rond de borreltafel... en dat zijn doorgaans ook behoorlijke bubbels.
...

Des te meer reden om te stoppen met het ‘multi-cutlureel’ beleid en alles wat daar aan vast zit en/of wordt gekoppeld.


Met name bij Turken en Marokkanen valt op dat er scheefgroei is omdat dat grotendeels blanken zijn. Het trieste is dat deze groepen een totaal andere cultuur hebben gekweekt dat allang los staat van van het land van de (over)grootouders en los staat van Nederland. Het is vlees noch vis. Meest opvallende daarbij is dat daarbinnen een groep zit die de fundamentalistische islam (oa wahabisme) aanhangt dat zijn oorsprong kent in het midden-oosten wat niet toegestaan is in dergelijke landen.

Die slag hebben we dus zelf gekweekt in Nederland. Nederland heeft gefaald met haar beleid, en dat beleid is mislukt.

[incaz]

Iblies schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 08:04:
[...]
Die slag hebben we dus zelf gekweekt in Nederland. Nederland heeft gefaald met haar beleid, en dat beleid is mislukt.

Van dik hout zaagt men planken...

Ons beleid heeft nogal eh, gezwabberd. Het begon met absoluut geen integratie, toen heel veel aandacht (maar selectief), toen flink hameren op antimoslim-retoriek... als we de situatie nu bekijken, naar welk beleid verwijs je dan? En heeft het niet gewerkt omdat het verkeerd beleid was, of omdat het weer is veranderd voor de effecten te meten waren?

[enchion]

Fox schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:39:
De multiculturele samenleving is het probleem niet. Ooit eens straatoorlogen gezien tussen Nederlanders en Chinezen? Beide behouden hun eigen cultuur en respecteren elkaar. Er zijn landen met monoculturen die heel stabiel zijn ( Japan ) en landen die heel onstabiel zijn ( Congo ) omdat niet elke cultuur gelijkwaardig is. Het probleem is dat bepaalde culturen inherent gewelddadig en intolerant zijn, vooral tegenover andere culturen en gedachtegangen. Wij zijn daarvoor vervolgens tolerant, waardoor wij intolerantie in huis halen en tolereren jegens onze imago van eindeloze tolerantie. Dit zorgt voor culturele en gemeenschappelijke degradatie.

Wij zijn juist de intoleranten.

Ongeveer alle landen waar wij zijn gaan huishouden onder het mom van kolonialisatie (samen met onze medeplichtigen, GB FR ES PT BE) waren multiculturele samenlevingen.

Zelfs in zoverre dat er van afgebakende landen met afgesproken grenzen geen sprake was.

Alle multiculturele problemen hebben als oorsprong kunstmatige vakverdeling.

[Ardana]

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:27:
[...]
Nee dat klopt niet. Imams respecteren homo's niet. Echter, homo's doen met hun seksuele voorkeur niemand kwaad. Daartegen zou je moeten ageren, niet tegen mensen die criminelen die moorden en verkrachten niet respecteren.

Valse tegenstelling. Het is niet of-of, het kan prima en-en zijn. En technisch gezien zijn alle mensen beesten. Mensen definiëren adhv 1 kenmerk vind ik sowieso dom. Of dat nou afkomst, religie of een misdaad is.

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 10:00:
[...]


Van dik hout zaagt men planken...

Ons beleid heeft nogal eh, gezwabberd. Het begon met absoluut geen integratie, toen heel veel aandacht (maar selectief), toen flink hameren op antimoslim-retoriek... als we de situatie nu bekijken, naar welk beleid verwijs je dan? En heeft het niet gewerkt omdat het verkeerd beleid was, of omdat het weer is veranderd voor de effecten te meten waren?

Gelukkig hebben we de beelden nog 🤔
YouTube: Opening 1e moskee in Nederland (1974) Met name wanneer de sleutel wordt overhandigd, en van wie... En dit was nog relatief onschuldig.

YouTube: 19 januari 1985 Eerste Echte Moskee Nederland
Dit is de eerste ‘echte’ moskee die volledig nieuw is gebouwd naar Aladdin-specs met minaretten. Daar was de staatssecretaris bij. Let op het stuk waar je een vrouw volledig gesluierd ziet, volgens wahabistische norm. Dat is ook niet zo vreemd gezien de grootste financierder van het project,
https://www.volkskrant.nl...kt-alles-kapot-~b2e2ffd8/

De overheid zelf heeft een heel twijfelachtige rol gespeeld om op verschillende vlakken heel een-dimensionaal te denken mbt de islam. En het past overigens prima in die tijdsframe. Dergelijke fundamentalisten uit oa Saoedi-Arabië waren in de nadagen van de oliecrisis op verschillende vlakken gesprekspartners met het westen en kregen ook de ruimte.

Koenoe schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 11:18:
[...]
Kunnen alle political correcte mensen even aantekeningen maken? Dit is dus wat men racisme noemt.

Vind je ? Ik vind het namelijk heel vreemd dat generatie x nog steeds als allochtoon/buitenlander/Marokkaan/etc wordt genoemd.


Ik kan ook zeggen dat het een blanke is die geboren en getogen is in Nederland. Dan zeg ik niets verkeerd. En dat die Mohammed of Fatima wordt genoemd en ook nog moslim is maakt dan een heel stuk minder uit toch.
Wat jij als racistisch noemt, noem ik positieve discriminatie. Een kans dat de bom barst bij alle partijen ben ik me wel bij bewust,
er zullen mensen zijn die ten koste van alles, alles multi-cultureel willen houden, want dat is toch zo gezellig, terwijl die visie niets meer of minder dan een veredelde dierentuin is met mensen ipv dieren,
en er zullen mensen zijn die ten koste van alles pispaaltjes in de maatschappij willen hebben waar periodiek stront overheen kan worden gegooid.

De mensen waar het om gaat hebben niets te vertellen.

Daarom positieve discriminatie, het zijn blanken geboren en getogen in Nederland.

[incaz]

@Iblies, ik heb eigenlijk geen idee wat je nu probeert aan te tonen.

[Roenie]

Ardana schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 11:55:
[...]

Valse tegenstelling. Het is niet of-of, het kan prima en-en zijn. En technisch gezien zijn alle mensen beesten. Mensen definiëren adhv 1 kenmerk vind ik sowieso dom. Of dat nou afkomst, religie of een misdaad is.

Laat ik het anders zeggen: begin eerst maar eens die imam te vertellen dat homo's respect verdienen voordat we het over moordenaars en verkrachters gaan hebben.

[Ardana]

Roenie schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 23:55:
[...]
Laat ik het anders zeggen: begin eerst maar eens die imam te vertellen dat homo's respect verdienen voordat we het over moordenaars en verkrachters gaan hebben.

Het blijft een valse tegenstelling. Maar dan alsnog: nee. Al was het maar omdat ik denk dat mensen vaker een verkrachter of moordenaar tegen komen dan een (haat)-imam. Ik denk alleen niet dat de eerste categorie er voor uitkomt, en de tweede wel. En de reden dat ze er niet voor uit komen, is dat mensen ze daarna als beesten behandelen. Net als pedofielen. Die zul je er ook zelden tot nooit voor uit horen komen, terwijl die net zo onschuldig zijn als jij en ik. (Let wel, ik heb het níet over pedo-seksuelen!).

Juist omdat die mensen, ook lang nadat ze hun straf uitgezeten hebben, door een groot deel verguisd worden, kunnen ze geen volwaardig deel uitmaken van de gemeenschap.

Maar terug naar integratie: 1 van de problemen (misschien wel het probleem?) is dat we individuen uit groepen waarmee we te weinig contact hebben, al snel zien als vertegenwoordiger van die groep. "Oh, ik ben nu door 3 Turkse jongens uitgefloten, alle Turken zijn seksistisch". Terwijl je, als je uitgefloten wordt door een Nederlandse jongen, die niet ziet als representatief voor de hele groep.

En op individueel niveau zijn maar heel weinig mensen 'slecht'.

[aex351]

De minister zet een kritische kanttekening bij een multiculturele samenleving. Hij geeft aan dat hij geen vreedzame kent en stelt vervolgens de vraag, wie kan mij er één aanwijzen waar dit wel zo is.

Nu lees ik deze thread en wat ik merk is dat het vooral een meta discussie is rondom de uitspraak. Waarbij er vooral wordt ingehaakt op het thema integratie en dat het wel of niet in bepaalde regio's goed gaat. Maar dat is niet de kern van de uitspraak. Multicultureel houdt in dat diverse culturen naast elkaar leven. Daar heb je geen integratie voor nodig. De uitspraak stelt dat multicultureel niet vreedzaam kan.

Ik kan er eerlijk gezegd ook geen aanwijzen. In Nederland is het zo dat we tolerant zijn en er dus niet meteen geweld aan te pas komt. We verwachten dat op bepaalde vlakken de andere culturen zich aanpassen en dat gebeurd met een minimum, zodat op punten waarop de twee groepen met elkaar in aanraking komt, het goed gaat. Maar aan het einde van de dag is het een wij/zij situatie. Elke groep blijft bij elkaar. Tot op het punt dat een bepaalde groep zich tot op een zekere hoogte compleet integreert.

[Gekke Jantje]

Stel Blok had gelijk, dat echt overal de multiculturele samenleving niet vreedzaam verliep, wat kun je er dan nog aan doen na dat de eerste Chinezen in begin 1900 kwamen pinda's verkopen in Amsterdam en Indonesiërs en Surinamers hier in de 50e jaren heen kwamen. Persoonlijk denk ik dat zo iets niet echt is op te lossen, gewoonten en tradities als je er ook niet zo maar uit, iets wat van mij persoonlijk ook niet hoeft want ik vind het wel interessant. De mensen die ik nu ook op noem zijn ook behoorlijk Nederlands en doen mee met onze cultuur en dagelijkse gewoonten, maar ze laten ook hun eigen cultuur en gewoonten zien, wat ik zeer op prijs stel. In mijn familie is Christelijke getrouwd met een Surinaamse moslim

[ Voor 21% gewijzigd door Gekke Jantje op 22-07-2018 09:43 ]

[Mrjraider]

Toch wel bijzonder dat dit soort uitspraken altijd door mensen binnen de politiek worden gemaakt en dat er dan meteen een heel media circus omheen komt. Als een "gewone" burger deze uitspraak had gemaakt was er geen enkel probleem. Nu worden mensen op het matje geroepen omdat men uitleg eist over deze uitspraak.. politiek 101....

[Hackus]

Mrjraider schreef op zondag 22 juli 2018 @ 10:21:
Toch wel bijzonder dat dit soort uitspraken altijd door mensen binnen de politiek worden gemaakt en dat er dan meteen een heel media circus omheen komt. Als een "gewone" burger deze uitspraak had gemaakt was er geen enkel probleem. Nu worden mensen op het matje geroepen omdat men uitleg eist over deze uitspraak.. politiek 101....

Omdat, wanneer een minister dit verkondigd, het veel meer invloed heeft dan dat oa jij het hier op GoT zou zetten. En is het partijbeleid van de VDD ?, Hij vertegenwoordigt dat wel namelijk. (vreemd dat er weer een VVD'er betrokken is bij...)

[wildhagen]

En dat niet alleen, het is ook nog eens de minister van Buitenlandse Zaken. Die moet dus besprekingen voeren en relaties onderhouden met landen die hij zelf als "failed state" wegzet.

Dan ben je niet heel erg geloofwaardig meer natuurlijk. Of zelfs totaal ongeloofwaardig.

Komt de onderhandelingspositie van Nederland lekker ten goede op deze manier...

Zo raar is het dan ook niet dat de ophef in dit geval iets groter is dan wanneer Jan Boerenlul deze uitspraken had gedaan op de wekelijkse bijeenkomst van zijn bridge-club. De impact is namelijk vele malen hoger.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 22-07-2018 10:46 ]

[Delerium]

Vergeten mensen waar deze uitspraak viel?

De besloten bijeenkomst betrof een conferentie genaamd Touch Dutch Base, georganiseerd door de Nationale Coördinator Internationale Functies (NCIF), een bureau dat is ondergebracht bij het ministerie van buitenlandse zaken zelf. Het NCIF bestaat onder andere om ervoor te zorgen dat Nederland goed vertegenwoordigd is in ruim dertig internationale organisaties, zoals de VN en de Navo. Blok bevond zich niet bepaald in een privésfeer, maar juist op een werk gerelateerd én vooral overheidsgerelateerd podium. Dit was een platform dat wel degelijk een publiek debat omhelst, en zeker beïnvloedt.

Geen besloten bijeenkomst
De conferentie werd mede gebruikt om talentvolle jonge internationale ambtenaren uit te nodigen, te netwerken en actuele inhoudelijke onderwerpen zoals migratieproblematie en bescherming van mensenrechten te bespreken. Met de aanwezigheid van vertegenwoordigers van Nederland op midden- en topniveau, én deelnemers uit meer dan twintig landen, heeft de heer Blok een internationale groep beleidsmakers en -uitvoerders als publiek aangesproken, hetgeen een besloten debat waarachter hij zich vooralsnog verschuilt wel degelijk overstijgt.

https://www.trouw.nl/opin...ten-bijeenkomst~a3fc7441/

Tussen allemaal mensen wiens werk multiculti is. Dat is dus even mensen hun werk afkraken omdat het volmaakt zinloos is of zo.

Dat het woord ‘inteelt’ nog niet gebruikt is voor de VVD’s genetische zuiverheid valt me dan nog mee.

[Roenie]

Ardana schreef op zondag 22 juli 2018 @ 00:22:
[...]

Het blijft een valse tegenstelling. Maar dan alsnog: nee. Al was het maar omdat ik denk dat mensen vaker een verkrachter of moordenaar tegen komen dan een (haat)-imam. Ik denk alleen niet dat de eerste categorie er voor uitkomt, en de tweede wel. En de reden dat ze er niet voor uit komen, is dat mensen ze daarna als beesten behandelen. Net als pedofielen. Die zul je er ook zelden tot nooit voor uit horen komen, terwijl die net zo onschuldig zijn als jij en ik. (Let wel, ik heb het níet over pedo-seksuelen!).

Juist omdat die mensen, ook lang nadat ze hun straf uitgezeten hebben, door een groot deel verguisd worden, kunnen ze geen volwaardig deel uitmaken van de gemeenschap.

Maar terug naar integratie: 1 van de problemen (misschien wel het probleem?) is dat we individuen uit groepen waarmee we te weinig contact hebben, al snel zien als vertegenwoordiger van die groep. "Oh, ik ben nu door 3 Turkse jongens uitgefloten, alle Turken zijn seksistisch". Terwijl je, als je uitgefloten wordt door een Nederlandse jongen, die niet ziet als representatief voor de hele groep.

En op individueel niveau zijn maar heel weinig mensen 'slecht'.

Mmm, ik had bijvoorbeeld de bendeleden die Trump beesten noemde in gedachten. En die herken je al van verre door hun 'gang tattoos'. Iemand die een keer een misstap begaat en zijn of haar straf uit zit is ok, maar ik heb het over lieden die keer op keer op laten zien zwaar crimineel te zijn. Die veranderen niet. En die verdienen mijn respect dus niet. Die vind ik minderwaardig. Criminelen die hun leven beteren krijgen wel mijn respect trouwens.

Over individuen als groep zien is inderdaad zo. De maatschappelijke tendens is dat blanken het alleenrecht op racisme en anti islam gevoelens hebben, terwijl het omgekeerde uiteraard ook het geval is. Daar is echter te weinig aandacht voor.

Wat ik jammer vind is dat SJW'ers heel sterk zijn in het veroordelen van het gedrag van blanke, hetero, mannelijke deel van de bevolking, maar dat de ogen gesloten blijven voor het gedrag van anderen. Dat is meten met twee maten en het zou mooi zijn als er meer balans in dat maatschappelijke debat zou komen.

aex351 schreef op zondag 22 juli 2018 @ 01:10:
De minister zet een kritische kanttekening bij een multiculturele samenleving. Hij geeft aan dat hij geen vreedzame kent en stelt vervolgens de vraag, wie kan mij er één aanwijzen waar dit wel zo is.

Nu lees ik deze thread en wat ik merk is dat het vooral een meta discussie is rondom de uitspraak. Waarbij er vooral wordt ingehaakt op het thema integratie en dat het wel of niet in bepaalde regio's goed gaat. Maar dat is niet de kern van de uitspraak. Multicultureel houdt in dat diverse culturen naast elkaar leven. Daar heb je geen integratie voor nodig. De uitspraak stelt dat multicultureel niet vreedzaam kan.

Ik kan er eerlijk gezegd ook geen aanwijzen. In Nederland is het zo dat we tolerant zijn en er dus niet meteen geweld aan te pas komt. We verwachten dat op bepaalde vlakken de andere culturen zich aanpassen en dat gebeurd met een minimum, zodat op punten waarop de twee groepen met elkaar in aanraking komt, het goed gaat. Maar aan het einde van de dag is het een wij/zij situatie. Elke groep blijft bij elkaar. Tot op het punt dat een bepaalde groep zich tot op een zekere hoogte compleet integreert.

De tolerante groep zal uiteindelijk meer integreren in de andere cultuur vermoed ik. Cultuur is als olie en water: het is lastig mengen. Op micro niveau kan het, maar op macro niveau is het lastiger. Als je in je eentje in een ander land bent, dan ervaar je eerst culture shock, maar zul je daarna steeds meer integreren (of het niet aankunnen en weer terug gaan naar waar je vandaan komt)/ Als je met een groep bent is de noodzaak en drang tot integratie veel minder. Door cultuurverschillen ontstaan tal van problemen en conflicten. Denk alleen al aan je vakantie. Waarom is een fooi 'verplicht' in de verenigde staten? Waarom komt de bus op de antillen niet op tijd. En dat zijn nog maar kleine dingetjes.

[ Voor 29% gewijzigd door Roenie op 22-07-2018 12:53 ]

[incaz]

Roenie schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:46:
Wat ik jammer vind is dat SJW'ers heel sterk zijn in het veroordelen van het gedrag van blanke, hetero, mannelijke deel van de bevolking, maar dat de ogen gesloten blijven voor het gedrag van anderen.

Omdat het vooral witte cishet mannen zijn die de macht hebben de omstandigheden zo houden dat de situatie ongelijk blijft, ze de omstandigheden voor criminaliteit juist scheppen, zelf ook met regelmaat criminele handelingen uitvoeren maar daar veel minder voor worden berecht, en die nu op vrij brede schaal hoogverraad aan hun eigen land plegen?

Dat is meten met twee maten en het zou mooi zijn als er meer balans in dat maatschappelijke debat zou komen.

Ik denk dat we wel meer maten nodig hebben dan twee.

Door cultuurverschillen ontstaan tal van problemen en conflicten. Denk alleen al aan je vakantie. Waarom is een fooi 'verplicht' in de verenigde staten?

Kapitalisme en uitbuiting.
Heeft weinig te maken met 'cultuur' (maar wel alles met die witte heteromannen op belangrijke posities die graag willen dat er zowel armoede als verdeeldheid blijft bestaan.)

[Roenie]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 14:08:
[...]


Omdat het vooral witte cishet mannen zijn die de macht hebben de omstandigheden zo houden dat de situatie ongelijk blijft, ze de omstandigheden voor criminaliteit juist scheppen, zelf ook met regelmaat criminele handelingen uitvoeren maar daar veel minder voor worden berecht, en die nu op vrij brede schaal hoogverraad aan hun eigen land plegen?


[...]


Ik denk dat we wel meer maten nodig hebben dan twee.


[...]


Kapitalisme en uitbuiting.
Heeft weinig te maken met 'cultuur' (maar wel alles met die witte heteromannen op belangrijke posities die graag willen dat er zowel armoede als verdeeldheid blijft bestaan.)

Jouw posting is ironisch genoeg een voorbeeld van het punt dat ik daarvoor maak. Ik had zelf geen beter voorbeeld kunnen bedenken van mijn stelling Je scheert net als degenen tegen wie je fulmineert over een kam waarbij je een huidskleur inzet. Kortom, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 22 juli 2018 @ 14:26:
[...]
Jouw posting is ironisch genoeg een voorbeeld van het punt dat ik daarvoor maak. Ik had zelf geen beter voorbeeld kunnen bedenken van mijn stelling Je scheert net als degenen tegen wie je fulmineert over een kam waarbij je een huidskleur inzet. Kortom, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Huidskleur maakt uit. Er is een reden dat je de gangmembers noemt als beesten, maar niet Trump of de officials die het scheiden van ouders en kinderen / hun mishandeling tot beleid maken.
Criminaliteit door mensen met een bepaalde etnische achtergrond (maar sociaaleconomische klasse speelt ook een rol) wordt gezien als 'de' criminaliteit. Dat wat witte mannen met macht doen is niet het voorbeeld, zelfs al geeft dat ook heel veel leed.

(Zo wordt Breivik, vandaag een goede dag om te herdenken, ook niet gezien als representatief voor een bepaalde cultuur of genetische aanleg. Dat was een eenling.)

We hebben inderdaad twee maten, of meer.

[defiant]

Het probleem is dat dit bij onderwerp menselijk gedrag een onderschikte rol is gaan spelen en er allerlei ideeën en theorieën zijn gaan leven die niets meer te maken hebben de realiteit of menselijk gedrag. Gezien het verleden zijn deze ontwikkelingen enigszins begrijpelijk, veel van de misstanden zijn afkomstig uit de exploitatie van de ene groep door anderen. Maar ook deze misstanden in het verleden hebben een oorzaak in menselijk gedrag. Maar juist door geen rekening te houden met menselijk gedrag, lopen we het risico weer dezelfde fouten te maken, met mogelijk minder prettige consequenties.

Het eerste wat beseft moet worden is dat er een groot gat gaapt tussen die ideeën die leven bij mensen en politici over integratie en de praktijk. De daadwerkelijke integratie (of gebrek daaraan) is een afspiegeling van de moderne westerse maatschappij, waarin normen en waarden niet expliciet maar impliciet worden nagestreefd, er is bijvoorbeeld een gebrek aan expliciete publieke uitingen van cultuur en gedrag die geacht te worden nageleefd te worden, zoals publieke rituelen. Het gevolg is dat er vanuit de samenleving zelf geen expliciete nadruk ligt op integratie, de vrijheid van de westerse samenleving is een gevolg van de afwezigheid van de noodzaak ervan.

Het is denk ik belangrijk om eerst het beeld uit het verleden recht te zetten,
De elites en het volk drijven uiteen:

Ook in Nederland wordt vaak op een geruststellende manier naar het migratieverleden verwezen. In de Gouden Eeuw hebben we in Nederland toch ook met succes grote groepen migranten opgenomen? Dus waarom zou het nu niet kunnen?

Als je preciezer kijkt, zie je ook hier grote verschillen. In de Hollandse steden van de 17de eeuw heerste bijvoorbeeld bepaald geen 21ste-eeuws tolerant multiculturalisme. Immigranten die niet bij de dominante kerk hoorden, moesten zich zeer gedeisd houden. Pas als beloning voor goed gedrag werd enige publieke zichtbaarheid van hun geloof getolereerd. En voor de godsdienst die als het meest bedreigend werd ervaren, het katholicisme, ging zelfs dat niet op. Verder werden criminele immigranten de stad uitgezet, kon bedelarij worden bestraft met dwangarbeid in het rasphuis, en was de toegang tot de bescheiden verzorgingsinstellingen vaak mede afhankelijk van religieus-culturele aanpassing. Toen de immigratie later in de 17de eeuw niet meer beviel, werd de toestroom in veel steden effectief beperkt. Allemaal heel anders dan in het Nederland van de afgelopen halve eeuw.

Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

Opinie op zondag: Kiezer verfoeit open einde van EU en Multi-Kulti

Ook de multi-culturele samenleving wordt als een 'open-einde' ervaren. In de regel monden grote immigratie- en vluchtelingenstromen namelijk uit in assimilatie van de nieuwkomers. Afgezien van Frans klinkende achternamen zijn de Hugenoten uit de zeventiende eeuw niet meer een herkenbare groep. Ook van de Hongaarse vluchtelingen van 1918-1919 en 1956 is behalve hun achternaam niet veel meer van de oorspronkelijke identiteit terug te vinden.

Er zijn dus altijd migratie geweest met culturele verschillen, maar de samenleving heeft in het verleden dus altijd gefunctioneerd als een convergerende factor, verschillen werden door beleid en de aard van de samenleving automatisch kleiner.

Je ziet echter dat het debat al decennia lang in lockdown is, waar extremen aan beide kanten een positie innemen die niet klopt. De extremen aan rechterkant houden vast het idee van cultuur als een statisch gegeven en de koppeling van deze cultuur aan afkomst en/of etniciteit, cultuur is echter altijd volop in beweging. De extremen aan de linkerkant houden vast aan het ontkennen van het enige vorm van het belang van gezamelijke normen en waarden als bindende factor en zijn extreem gefocust op de theorie van power/privilege and oppression en betrekken dit op culturele verschillen. Dit is een gevolg van het feit dat middenpartijen geen antwoord hebben op het probleem, sommigen blijven er ver van weg en hopen dat het probleem vanzelf oplost, andere zetten zwaar in symbool politiek voor politiek gewin om vervolgens de status quo te handhaven.

Welke vormen van menselijk gedrag zijn van toepassing?
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
Mensen zijn inherent groepswezens en zullen dus automatisch onderscheid maken tussen verschillende vormen wat tot politieke en maatschappelijk tegenstellingen zal lijden. Een groeiende outgroup die zich op politiek en maatschappelijk veld als een bedreiging wordt beschouwd, zal automatisch leiden tot weerstand.

Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Mensen verschillen op welke vlakken ze gevoelig zijn voor morele normen en waarden, progressieve mensen hebben een beperkter en flexibeler moreel kader terwijl conservatieve mensen juist een breder moreel en rigide moreel kader hebben. Deze 2 groepen kunnen elkaar veelal niet begrijpen en de tegenstellingen hierin liggen aan de basis van vele politieke conflicten in het westen.

Je ziet in bovenstaande fenomenen ook terug in westerse samenlevingen, in de grote steden waar veelal progressief ingestelde meerderheden wonen zie je weinig conflict. Progressieve mensen met een beperkt en flexibel moreel kader zien weinig bedreiging in een conservatieve rigide minderheid als die in hun ogen bedreigd of onderdrukt wordt. Deze situatie is redelijk stabiel, totdat de minderheid groter wordt en ook politiek actief gaat worden. Sloten conservatieve minderheden zich uit eigenbelang eerst aan bij progressieve liberale partijen, is er nu genoeg kritieke massa om in politieke zin macht uit te oefenen. Deze politieke macht zal de tegenstellingen waarschijnlijk verder uitvergroten, de stabiliteit was dus tijdelijk.

Het verlies dat progressieve en linkse partijen onder andere door dit fenomeen lijden heeft echter niet geleid tot een oplossing voor het integratie probleem door rechts conservatieven en liberalen. Integendeel, traditionele rechtse partijen die het belang van het bedrijfsleven en economie boven het landsbelang haar bevolking stellen waren in het verleden juist de oorzaak van migratie (zie bron uit eerdere post) en gebruiken het fenomeen puur alleen om het electoraal uit te buiten (zoals Blok heeft gedaan), niet om het probleem op te lossen.

Zie ook: Daar klinkt de onderbuik van de VVD

Proefballonnen

De woorden van Blok, en ook van Zijlstra, zijn proefballonnen. Wellicht wilden ze ervaren hoe er gereageerd wordt als ze een paar strepen voorbij de partijkoers gaan, wellicht werden ze overmoedig door het gevoel dat de partij aan hen schatplichtig is. Wellicht wilden ze overijverig wat twijfelaars van een gang naar PVV of FvD weerhouden. Zou de ontvangst minder welwillend zijn, dan waren excuses snel gemaakt.

Voorzichtige conclusie: de verrechtsing in de VVD houdt gelijke voet met die in de samenleving.

Er is imho dus weinig zicht op een oplossing, het probleem wordt of niet goed begrepen of juist electoraal uitgebuit zonder oplossing. Uiteindelijk lijdt tot meer schade aan de samenleving door de opkomst van populisten en verdere uitvergroting van de tegenstellingen. Je hoeft maar te kijken naar Amerika om te zien wat de gevolgen daarvan zijn.

Een oplossing begint met het besef dat zowel de oplossingen uit progressieve als conservatieve kant geen basis hebben uit in hoe mensen zich gedragen in groepen en samenlevingen, het debat draait echter vooral om het bestrijden van de andere politieke tegenstander omdat die wordt gezien als een existentiële bedreiging voor de samenleving. Progressieven redeneren het gedrag van conservatieven terug tot een onvermijdbare weg naar autoritarisme of zelfs fascisme, conservatieven redeneren het gedrag van progressieven terug tot een ondermijning van westerse normen en waarden.

Een samenleving die convergeert naar gezamenlijke normen en waarden zal uiteindelijk stabieler zijn, echter zal die gezamelijke normen waarden ook altijd in beweging blijven.

[Roenie]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:33:
[...]
Er is een reden dat je de gangmembers noemt als beesten, maar niet Trump of de officials die het scheiden van ouders en kinderen / hun mishandeling tot beleid maken...

wat is mijn reden?

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:33:
[...]


Huidskleur maakt uit. Er is een reden dat je de gangmembers noemt als beesten, maar niet Trump of de officials die het scheiden van ouders en kinderen / hun mishandeling tot beleid maken.
Criminaliteit door mensen met een bepaalde etnische achtergrond (maar sociaaleconomische klasse speelt ook een rol) wordt gezien als 'de' criminaliteit. Dat wat witte mannen met macht doen is niet het voorbeeld, zelfs al geeft dat ook heel veel leed.

(Zo wordt Breivik, vandaag een goede dag om te herdenken, ook niet gezien als representatief voor een bepaalde cultuur of genetische aanleg. Dat was een eenling.)

We hebben inderdaad twee maten, of meer.

En toch blijf je enorm selectief in je verontwaardiging en beschuldigingen.
Kijken eens bij een gemiddeld Afrikaans land naar de politieke situatie, de corruptie en zaken die daar niet pluis zijn.
Hoe ver wil je gaan om daar ook de blanke man de schuld van te (blijven) geven?
Waarom niet gewoon gedrag blijven benoemen en de kleur laten voor wat het is?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:54:
[...]

En toch blijf je enorm selectief in je verontwaardiging en beschuldigingen.
Kijken eens bij een gemiddeld Afrikaans land naar de politieke situatie, de corruptie en zaken die daar niet pluis zijn.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing hier (al kan dat snel voor de focus en kaders van dit topic te breed worden of te ver gaan), aangezien onze publieke informatiestromen en media nogal weinig inzicht hebben én selectief zijn Dit terwijl het beschikbare onderzoek op (vaak pijnlijke wijze) enerzijds scherpe correlaties stelt tussen onze invloed en lokale / regionale omstandigheden van ontwikkeling (pijnpunt hier is niet historische opbouw of perspectief, maar continuïteit), anderzijds duidelijk maken dat er weinig tot geen verschil is in vormen of aanwezigheid van corruptie (institutioneel, politiek, organisatorisch, economisch of anders) tussen daar en hier.

Een voor Nederlandse perspectieven relevante verkenning zit hem in ons bankieren op het hybride hefboomstelsel van ontwikkelingssamenwerking, externe consultatie en fiscale verdragsstelsels. Dit is in ieder geval geen onbekende materie, ook al ligt het voor ons hier nogal gevoelig. Maar, er is voldoende publiek en academisch materiaal over te vinden.

Hoe ver wil je gaan om daar ook de blanke man de schuld van te (blijven) geven?

Het probleem hier is niet het zoeken of aanwijzen van schuld of aanwezige oorzaken.

Het probleem hier is veel meer de wisselwerkingen die van invloed zijn op ontwikkeling van omstandigheden, de verdere consequenties én termijneffecten daarvan, in relatie tot kosten voor ons zelf.

Waarom niet gewoon gedrag blijven benoemen en de kleur laten voor wat het is?

Dat zou prima zijn, maar het mag geen ontwijken worden. Ik ben het er mee eens dat we heel erg moeten waken voor trendgedrag waar we enkel nog heen en weer wijzen in stellingname en aanwijzen van symbolen en labels. De complicatie hier zit hem in het gegeven dat we een structureel en vaak bepalend aandeel hebben, wat herleidbaar is tot socio-economische, geo-economische en politieke componenten.

[noguru]

Virtuozzo schreef op zondag 22 juli 2018 @ 16:16:
[...]


Het probleem hier is niet het zoeken of aanwijzen van schuld of aanwezige oorzaken.

Zeker, maar daarom wordt er ook gereageerd op een opmerking dat het allemaal aan witte mannen ligt. Juist omdat het een weg is die nergens heen gaat en niets doet aan de werkelijke problemen.

[incaz]

noguru schreef op zondag 22 juli 2018 @ 20:31:
[...]
Zeker, maar daarom wordt er ook gereageerd op een opmerking dat het allemaal aan witte mannen ligt. Juist omdat het een weg is die nergens heen gaat en niets doet aan de werkelijke problemen.

Ho even - dat werd niet zo gezegd. De witte mannen werden door Roenie genoemd, en niet in de zin van 'het ligt allemaal aan de witte mannen' maar juist 'men zegt dat het allemaal aan de witte mannen ligt, maar...'

En dat zei hij omdat hij daarvoor criminelen als 'minder dan menselijk' had weggezet. En als er dan wat op doorgevraagd wordt, dan blijkt dat Roenie daar als voorbeeld vooral gangleden bij kan bedenken, oftewel niet-witte mensen.

Wreedheid begint met dehumanisatie en het scheppen van een (kunstmatig) contrast tussen 'wij' en 'zij'. En de zij worden dan steeds minder en minder gezien als mensen en burgers met rechten waarbij alles geoorloofd is.

[iew]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 21:30:
[...]


En als er dan wat op doorgevraagd wordt, dan blijkt dat Roenie daar als voorbeeld vooral gangleden bij kan bedenken, oftewel niet-witte mensen.

Dat maak jij er van, ik zie dat nergens echt zo staan of bedoeld.
Gangs hebben vaak meerdere "kleurtjes" onder de mensen die daar in zitten.
Het is echt niet zo dat bijvoorbeeld de "Turkse maffia" alleen maar Turken kent.

[incaz]

iew schreef op zondag 22 juli 2018 @ 21:53:
Dat maak jij er van, ik zie dat nergens echt zo staan of bedoeld.

Dan was dat vast toeval. Net als al die andere keren dat dat als beeldvorming gebruikt wordt, bv door Fox of Trump. Heeft echt helemaal heus waar niets met afkomst of kleur ofzo te maken. Heus niet.

Maar Roenie schreef in elk geval dat hij sommige criminelen als beesten, minder dan mensen beschouwt, en dat is in elk geval duidelijk dehumanisatie.

En hij schreef "Wat ik jammer vind is dat SJW'ers heel sterk zijn in het veroordelen van het gedrag van blanke, hetero, mannelijke deel van de bevolking, maar dat de ogen gesloten blijven voor het gedrag van anderen."

Terwijl dat helemaal niet zo was of is. En dat is gewoon een flauwe verdachtmaking die al zo'n 20 jaar of langer in allerlei vormen terugkomt (als je niet mee gaat in overduidelijk discriminerend toekennen en onthouden van bepaalde rechten alleen op grond van iemands afkomst) dan 'hou je de ogen gesloten.' Gewoon om de discussie maar weer af te kappen.

Maar ondertussen wordt dit soort uitspelen van mensen tegen elkaar (en landen tegen elkaar) dus door onze minister van Buitenlandse Zaken gedaan. En dan zijn er dus ook nog heel veel mensen die dat best wel prima vinden. Of in elk geval bereid zijn om de meest wonderlijke redenaties te verzinnen om er een voordeel van de twijfel aan te kunnen geven.

(Maar eh? Ik snap dat dus niet zo goed? Want volgens mij wordt iedereen slachtoffer van slechte bestuurders en onderlinge verdeeldheid. Niet alleen mensen van kleur: iedereen. Dus misschien kunnen we onze democratie weer een beetje waardigheid toekennen - en dat begint met het aanspreken van onze bewindspersonen op onacceptabel gedrag.)

[Roenie]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 21:30:
[...]
Ho even - dat werd niet zo gezegd. De witte mannen werden door Roenie genoemd, en niet in de zin van 'het ligt allemaal aan de witte mannen' maar juist 'men zegt dat het allemaal aan de witte mannen ligt, maar...'

En dat zei hij omdat hij daarvoor criminelen als 'minder dan menselijk' had weggezet. En als er dan wat op doorgevraagd wordt, dan blijkt dat Roenie daar als voorbeeld vooral gangleden bij kan bedenken, oftewel niet-witte mensen.

Wreedheid begint met dehumanisatie en het scheppen van een (kunstmatig) contrast tussen 'wij' en 'zij'. En de zij worden dan steeds minder en minder gezien als mensen en burgers met rechten waarbij alles geoorloofd is.

Even een quote uit een eerdere posting van mijzelf:

Roenie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:37:
[…]...Die uitspraken van Trump waar je het over hebt gaan over bendeleden die zaken doen/hebben gedaan die 'jij' en ik nooit in ons hoofd zouden halen. Dat zijn beesten, niets meer en niets minder en die verdienen geen respect. Misschien iets te ver gedacht, maar er wordt in Nederland nog wel eens gesproken over een 'topcrimineel'. Dat klinkt nog positief ook. Laten we vooral uitstralen dat crimineel zijn niet wordt geaccepteerd en sociaal onwenselijk is...

Niet dat ik er alleen bendeleden bij kan bedenken, maar dit kwam in de discussie op en heb ik gescheiden van de mensen die een keer de fout in gaan, daarvoor gestraft zijn en nu een ander leven leiden.

Wat je doet is mij valselijk beschuldigen van het noemen van niet-blanken als beesten. Als ik dat had gewild dan had ik het wel gewoon gedaan. Als blanke man ben ik immers racistisch volgens jou (ten minste dat maak ik op uit jouw postings), dus dan hoef ik mij over die titel 'racist' ook niet meer druk te maken.

Humanisering van criminele 'die hards' is een voorloper van geweld en wreedheid. Als je je veelvuldig als een beest gedraagt wordt je op een gegeven moment als een beest behandeld.

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:33:
[...]
Er is een reden dat je de gangmembers noemt als beesten, maar niet Trump of de officials die het scheiden van ouders en kinderen / hun mishandeling tot beleid maken...

Wat is mijn reden?

[ Voor 13% gewijzigd door Roenie op 22-07-2018 22:30 ]

[aljooge]

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 22:09:
[...]


Dus misschien kunnen we onze democratie weer een beetje waardigheid toekennen - en dat begint met het aanspreken van onze bewindspersonen op onacceptabel gedrag.)

Te beginnen met geen VVD meer te stemmen, als deze Minister er mag blijven zitten.

[hoevenpe]

Blok heeft een hoop losgemaakt, hoewel ik me afvraag of de ophef niet heel selectief in bepaalde omgevingen leeft. De meeste mensen in mijn omgeving (niet representatief, ik weet het) zijn druk met hun zomervakantie bezig of zijn al vertrokken.

Wat Blok imo niet handig gedaan heeft is ongenuanceerd het woord 'vreedzaam' gebruiken in de context van de multiculturele samenleving: hoewel ik begrijp wat hij bedoelde wekt hij zo de suggestie dat alleen de niet vreedzame variant mogelijk is en gelukkig leven we in Nederland nog steeds geweldloos en relatief rustig langs elkaar heen. Had hij de term 'harmonieus' of 'gemoedelijk' gebruikt dan was zijn verhaal veel sterker geweest. Blijft staan dat hij minister van BuZa is en je dan sowieso beter van dit soort discussies weg kunt blijven.

Over die de-humanisatie: dat heeft imo echt niets met kleur te maken. Anders Breivik, Michael Panhuis of Marc Dutroux zijn zo 'wit' als het maar zijn kan en daar kan ik weinig menselijks meer in herkennen.

[iew]

Maar Roenie schreef in elk geval dat hij sommige criminelen als beesten, minder dan mensen beschouwt, en dat is in elk geval duidelijk dehumanisatie.

Ja en ? ik schreef daar ook al iets over, of zijn we hier per sé verplicht om jouw mening te volgen ?

[TerraGuy]

Roenie schreef op zondag 22 juli 2018 @ 22:14:
[...]

Even een quote uit een eerdere posting van mijzelf:

[...]


Niet dat ik er alleen bendeleden bij kan bedenken, maar dit kwam in de discussie op en heb ik gescheiden van de mensen die een keer de fout in gaan, daarvoor gestraft zijn en nu een ander leven leiden.

Wat je doet is mij valselijk beschuldigen van het noemen van niet-blanken als beesten. Als ik dat had gewild dan had ik het wel gewoon gedaan. Als blanke man ben ik immers racistisch volgens jou (ten minste dat maak ik op uit jouw postings), dus dan hoef ik mij over die titel 'racist' ook niet meer druk te maken.

Humanisering van criminele 'die hards' is een voorloper van geweld en wreedheid. Als je je veelvuldig als een beest gedraagt wordt je op een gegeven moment als een beest behandeld.

Ik ben altijd benieuwd naar de achtergrond van die bendeleden. Ze zijn er niet voor niets. Misdaden die jij en ik niet zouden doen? Ik weet het niet. Wat zou jij doen als je tiener was, je vader doodgeschoten of weggelopen, je moeder niet voor je kan zorgen, je honger hebt, geen hulp whatsoever van de overheid kan verwachten, een achterstand hebt vanwege je huidskleur, er is veel geweld op straat en in je eentje heb je weinig kans op overleven.. ..dat zijn situaties waarin (zeker beïnvloedbare) tieners zich al dan niet noodgedwongen aansluiten bij bendes. Het is een overlevingsmechanisme. En tja, dan ben je al uitgespuwd door de samenleving vanaf je geboorte, je vermoordt iemand, je draait 10 jaar de bak in, en daarna ben je nog steeds uitgespuwd en kansloos dus je gaat maar lekker op dezelfde toer verder want je kan weinig meer dan overleven. Zijn het beesten? Of worden ze tot beesten gemaakt door de omstandigheden, de samenleving, 'het systeem'? Wat zou er gebeuren als je ze fatsoenlijke opleiding gaf, goede baanmogelijkheden, naar ze luistert hoe moeilijk het leven voor hen is (geweest), ze als mensen behandelt en kansen geeft?

Zorg voor de juiste omstandigheden en de meeste mensen worden beesten, zie de experimenten, zie een gemiddelde oorlog waar een brave huisvader een wrede killer wordt; al is hij dan geen beest maar een held die zich inzet voor het vaderland. Of toch een beest, als hij bij de verliezende partij blijkt te horen. Is de samenleving gezond, kansrijk voor iedereen en zorgzaam voor de minder bedeelden, dan zullen er weinig 'beesten' zijn. Ongelijkheid, racisme en uitzichtloosheid zijn uitstekende voedingsbodems voor 'beesten'. Die 'beesten' zijn doodgewone mensen die het een stuk minder getroffen hebben dan jij en ik, echter verdienen net zoveel empathie.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 22 juli 2018 @ 22:14:
Als blanke man ben ik immers racistisch volgens jou (ten minste dat maak ik op uit jouw postings), dus dan hoef ik mij over die titel 'racist' ook niet meer druk te maken.

Nou doe je het toch weer - doen alsof ik blanke mannen gelijk stel aan racisten. Als je dat uit mijn postings haalt lees je niet goed.

Maar eh, ik denk dat je je over mijn mening niet al te druk zult maken. Ik kan er hooguit tegenin gaan. Er kan ook een andere motivatie zijn om bepaalde dingen niet te openlijk neer te schrijven, namelijk dat Tweakers het niet aanvaardbaar meer vindt.

(En dat is, even terzijde, dus de reden dat mensen die wel degelijk racistisch zijn, niet 'by default' omdat ze toevallig wit en man zijn, maar echt, omdat ze zich ideologisch erg in de AltRight en de neonazi's kunnen vinden en daadwerkelijk vinden dat niet-witte mensen minderwaardig zijn en hier weg moeten, zich niet altijd helemaal eerlijk uitlaten. Want als ze te snel te openlijk hun denkbeelden uitspreken, worden ze weggestuurd van gemodereerde discussies - en terecht trouwens.)

Humanisering van criminele 'die hards' is een voorloper van geweld en wreedheid.

Het punt is alleen dat dit niet waar is. Het fatsoenlijk behandelen, zelfs van criminelen, heeft stukken minder recidive tot gevolg dan criminelen behandelen als beesten. Het heeft ook stukken minder geweld in het algemeen tot gevolg.

Als je je veelvuldig als een beest gedraagt wordt je op een gegeven moment als een beest behandeld.

Beschaving (en rationeel) is om dat niet te doen, en mensen gewoon als mensen te blijven zien.

[Virtuozzo]

En zo volgen we in microdynamiek hier het gedrag wat in de VS de voedingsbodem voor het fenomeen Trump heeft geschapen. Gepolariseerd stelling nemen. Aanwijzen van symbolen en symboliek. Generalisatie en internaliseren van perceptie uit blootstelling. Ga zo door.

[incaz]

@Virtuozzo, tegen wie heb je het nu?

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:41:
@Virtuozzo, tegen wie heb je het nu?

Ik heb het niet tegen iemand. Na het lezen van de laatste pagina's in het VS topic vielen me een aantal overeenkomsten op, in die zin overeenkomsten van gedrag en perspectief in interactie tussen verschillende posities. Als microdynamiek zijn de topics hier best interessant in dat opzicht.

[iew]

Beschaving (en rationeel) is om dat niet te doen, en mensen gewoon als mensen te blijven zien.

Er zijn genoeg mensen die dat niet kunnen opbrengen, ook dat is menselijk, zijn dat dan beesten ?
Ik vind jouw beeld te idealistisch, daarnaast zijn sommige misdadigers onverbeterlijk en niet te rehabiliteren.
Zit geen stukje menselijkheid meer in.

Nogmaals ik schreef eerder ook al een stukje dat ook betrekking had op "beschaving" en gewetenloosheid.
En wanneer ik mensen niet meer als menselijk zie.

"Over het geweten is al heel wat nagedacht. Het geweten heeft te maken met het innerlijk besef van goed en kwaad. Het geweten is iets dat specifiek voor de mens is. Wij kennen het beroep op het geweten en gewetensvrijheid. Dieren/beesten hebben geen geweten."

Een persoon dat gewetenloos is zie ik dus niet echt meer als menselijk.

[incaz]

iew schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:45:
Er zijn genoeg mensen die dat niet kunnen opbrengen, ook dat is menselijk, zijn dat dan beesten ?

Nee. Maar ik heb het idee dat je hier een vervelend spelletje probeert te spelen.

Ik vind jouw beeld te idealistisch, daarnaast zijn sommige misdadigers onverbeterlijk en niet te rehabiliteren.

Gek. Ik heb het helemaal niet gehad over dat iedereen te rehabiliteren is. Alleen maar dat ze als mensen gezien moeten blijven.

Zit geen stukje menselijkheid meer in.

Dat is dus dehumanisatie.

Een persoon dat gewetenloos is zie ik dus niet echt meer als menselijk.

En dat ook. Het legt de basis om goed te praten (voor jezelf en voor anderen) om wreedheden te begaan tegen de mensen die je niet meer als mensen wilt zien. Historisch precedent genoeg.

[iew]

Spelletje ?
Nee, en voor de 3e keer ik heb er eerder al wat over geschreven waar je wijselijk maar niet op in gaat.
Nergens zeg ik ik dat wreedheden tegen onmenselijke mensen okee is, jij legt mij woorden in de mond en speelt hier zelf een vies spelletje.

Of je ontkent hier dat er mensen geboren worden zonder geweten. (een afwijking hebben/stoffen in de hersenen missen)
Het geweten is wat ons definiëerd, maakt dat je menselijk bent.

[RobinHood]

@iew Het probleem is dat jouw hele beeld van psychopatie niet klopt. Er bestaat simpelweg niet zoiets als een mens zonder geweten, het probleem is alleen dat bij ongeveer 1% van de bevolking, ja, dat is erg veel, het empatisch vermogen praktisch blijft hangen in de vroege kindertijd, zeg maar het niveau van een 4 jarig kind.

Overigens is het ook geen echte medische term, "psychopaat", veel mensen die zo genoemd worden hebben een antisociale persoonlijkheidsstoornis, en hoewel je daar wel aanleg voor kan hebben vanuit de geboorte, komt het pas echt tot bloei door trauma's en fouten in de opvoeding.

Om het simpel te houden: Ze weten vaak best dat het fout is wat ze doen, ze kunnen prima bedenken dat ze iemand heel veel pijn doen, al kunnen ze het lang niet altijd zien, maar de consequenties boeien hen niet.

Maar stellen "ze hebben geen geweten!" is gewoon borrelpraat en heeft niks met moderne psychologie en psychiatrie te maken.

hell, ik durf wel te stellen dat vreselijk intelligente beesten zoals kraaien en raven ook wel een vorm van geweten hebben

Overigens is dit ook wel bijzonder offtopic.

[iew]

RobinHood schreef op maandag 23 juli 2018 @ 14:03:
@iew Het probleem is dat jouw hele beeld van psychopatie niet klopt. Er bestaat simpelweg niet zoiets als een mens zonder geweten, het probleem is alleen dat bij ongeveer 1% van de bevolking, ja, dat is erg veel, het empatisch vermogen praktisch blijft hangen in de vroege kindertijd, zeg maar het niveau van een 4 jarig kind.

Overigens is het ook geen echte medische term, "psychopaat", veel mensen die zo genoemd worden hebben een antisociale persoonlijkheidsstoornis, en hoewel je daar wel aanleg voor kan hebben vanuit de geboorte, komt het pas echt tot bloei door trauma's en fouten in de opvoeding.

Om het simpel te houden: Ze weten vaak best dat het fout is wat ze doen, ze kunnen prima bedenken dat ze iemand heel veel pijn doen, al kunnen ze het lang niet altijd zien, maar de consequenties boeien hen niet.

Maar stellen "ze hebben geen geweten!" is gewoon borrelpraat en heeft niks met moderne psychologie en psychiatrie te maken.

hell, ik durf wel te stellen dat vreselijk intelligente beesten zoals kraaien en raven ook wel een vorm van geweten hebben

Overigens is dit ook wel bijzonder offtopic.

Waar het mij meer om ging/gaat is dat ik persoonlijk sommige figuren als onmenselijk zie en ik dat altijd nog zelf mag uitmaken, helaas heb ik gemerkt dat Incaz nogal zijn/haar ? mening wil opdringen alszijnde de enige waarheid.

Dehumaniseer ik dan mensen ? ja misschien wel, misschien gedeeltelijk, so be it.
Maar nogmaals dat mag ik zelf uitmaken.

Neem bijvoorbeeld dit stuk: https://www.volkskrant.nl...tenloos-geboren~bb0ff4d4/
Dat is waar jij over spreekt, ik snap het maar zet er hier en daar toch mijn eigen vraagtekens bij, immers word wetenschap vaak jaren later weer ingehaald door nog modernere wetenschap en blijken sommige wetenschappelijk aangetoonde zaken toch niet, of gedeeltelijk niet te kloppen, zijn achterhaald.

Inderdaad off topic, ik houd er nu ook over op.

[Roenie]

incaz schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:20:
[...]
Nou doe je het toch weer - doen alsof ik blanke mannen gelijk stel aan racisten. Als je dat uit mijn postings haalt lees je niet goed...

Ik trok die conclusie door de woorden die je gebruikt (ook tussen de regels door). Vandaar dat ik dat dus wilde weten. Even voor de duidelijkheid: je vindt blanken (man en vrouw) niet per definitie racisten?

...Maar eh, ik denk dat je je over mijn mening niet al te druk zult maken. Ik kan er hooguit tegenin gaan. Er kan ook een andere motivatie zijn om bepaalde dingen niet te openlijk neer te schrijven, namelijk dat Tweakers het niet aanvaardbaar meer vindt.

(En dat is, even terzijde, dus de reden dat mensen die wel degelijk racistisch zijn, niet 'by default' omdat ze toevallig wit en man zijn, maar echt, omdat ze zich ideologisch erg in de AltRight en de neonazi's kunnen vinden en daadwerkelijk vinden dat niet-witte mensen minderwaardig zijn en hier weg moeten, zich niet altijd helemaal eerlijk uitlaten. Want als ze te snel te openlijk hun denkbeelden uitspreken, worden ze weggestuurd van gemodereerde discussies - en terecht trouwens.)

Je vindt dat ik niet goed lees zeg je hierboven. Als ik naar dit stukje kijk dan roept dit meer vragen op dan het beantwoordt. Om toe voorkomen dat ik overhaaste conclusies trek dus een paar vragen.

Waar zou je dan tegenin gaan? Tegen het niet druk maken over jouw mening van mijn kant?

Van wie is die motivatie om zaken niet openlijk te schrijven: van jou of van mij?

En ten slotte, ben ik volgens jou een racist of niet?

...Het punt is alleen dat dit niet waar is. Het fatsoenlijk behandelen, zelfs van criminelen, heeft stukken minder recidive tot gevolg dan criminelen behandelen als beesten. Het heeft ook stukken minder geweld in het algemeen tot gevolg....


[...]


Beschaving (en rationeel) is om dat niet te doen, en mensen gewoon als mensen te blijven zien.

De mens is niet rationeel. En een recidivist in halsmisdaden vind ik vanuit mijn emotie een beest.

incaz schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:33:
[...]
Er is een reden dat je de gangmembers noemt als beesten, maar niet Trump of de officials die het scheiden van ouders en kinderen / hun mishandeling tot beleid maken...

Even terugkomend hier op. Ik heb je twee maal gevraagd om de reden te noemen die ik hiervoor zou hebben. Als je die reden niet weet, dan had je dat in eerste instantie al niet moeten plaatsen. Als je het wel weet dan ben ik benieuwd. Wat is mijn reden?

[Philip Ross]

Roenie schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:41:
[...]
Ik trok die conclusie door de woorden die je gebruikt (ook tussen de regels door). Vandaar dat ik dat dus wilde weten. Even voor de duidelijkheid: je vindt blanken (man en vrouw) niet per definitie racisten?

Toch is dat verre van wat hij zegt hier. Die vraag weet je al het antwoord op, namelijk nee, en voegt dus geheel niets toe

Je vindt dat ik niet goed lees zeg je hierboven. Als ik naar dit stukje kijk dan roept dit meer vragen op dan het beantwoordt. Om toe voorkomen dat ik overhaaste conclusies trek dus een paar vragen.

Waar zou je dan tegenin gaan? Tegen het niet druk maken over jouw mening van mijn kant?

Van wie is die motivatie om zaken niet openlijk te schrijven: van jou of van mij?

En ten slotte, ben ik volgens jou een racist of niet?

Dan moet je beter lezen. Ik als voorbijganger snap precies wat hij hier schrijft.

Het tegenin gaan is tegen jouw mening in gaan met de kanttekening dat jij je daar waarschijnlijk weinig van aan trekt.

Die motivatie is van de daadwerkelijk racisten die daar niet open voor uit komen omdat ze bang zijn verbannen te worden.

Daar laat jij zich niet over uit. Uit jouw eerdere teksten is het niet helemaal duidelijk op te maken namelijk. Maar in hoe fel je je uitlaat over SJW die volgens jouw witte mannen de schuld van alles geven zou je af kunnen leiden dat jij mogelijk in het verleden als racist bestempelt bent door zo'n SJW. Dat is echter geen bewijs van of jij wel of niet een racist bent.

[Mesmancer]

Suriname mag je, met een moordenaar, drugssmokkelaar (waar hij in Nederland nog 11 jaar cel voor te goed heeft) en als hoofdverdachte van de Decembermoorden potentieel een massamoordenaar aan het roer best een failed state noemen.

[Philip Ross]

Mesmancer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 16:58:
Suriname mag je, met een moordenaar, drugssmokkelaar (waar hij in Nederland nog 11 jaar cel voor te goed heeft) en als hoofdverdachte van de Decembermoorden potentieel een massamoordenaar aan het roer best een failed state noemen.

Nee, dat mag je niet. Er zijn duidelijke definities over wat een failed state is en daar voldoet Suriname niet aan.

Je mag best zeggen dat er daar problemen zijn, maar gebruik dan de juiste termen. Als minister moet je die kennen.

Dan nog kan je discusieren of je dit als minister moet zeggen omdat je wel over een land praat waar we een vrij nauwe band mee hebben.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:44:
[...]


Ik heb het niet tegen iemand. Na het lezen van de laatste pagina's in het VS topic vielen me een aantal overeenkomsten op, in die zin overeenkomsten van gedrag en perspectief in interactie tussen verschillende posities. Als microdynamiek zijn de topics hier best interessant in dat opzicht.

en zorgwekkend, in mijn optiek.

[Virtuozzo]

Mesmancer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 16:58:
Suriname mag je, met een moordenaar, drugssmokkelaar (waar hij in Nederland nog 11 jaar cel voor te goed heeft) en als hoofdverdachte van de Decembermoorden potentieel een massamoordenaar aan het roer best een failed state noemen.

Jij als persoon mag dat best zeggen.

Je zal er wel op aangesproken worden dat de uitspraak niet correct is. Ook al is waar je op wijst best een punt.

Het is niet correct omdat het geen uiting, geen kreet is, maar een term. Een begrip. Niet enkel van dit of dat woordenboek, maar van internationale afspraken zodat we de vinger aan elkaars pols kunnen houden en weten waar we aan toe zijn.

Als we een kreet willen geven omdat iets van een land niet pluis is, prima. Maar dan is dit het verkeerde.


Als je als persoon in een positie als minister zit, dan ben je óf heel erg dom bezig, óf je hebt geen benul wat je in die positie doet of moet doen. In beide scenario's ben je niet erg slim bezig, of misschien wel niet op je plaats.

Er wringen hier twee schoentjes, op zijn minst.

1. Een Minister wordt gebruikt, of biedt zich aan om gebruikt te worden, als gereedschap voor politieke werving wat bankiert op het steeds verder opschuiven van de lat van negatief gedrag, terwijl alles wat we weten juist zegt hoe dom en incorrect dat is. Het maakt niets uit dat het voor deze of gene besloten kring is, dat fenomeen heeft nog nooit bestaan, dus dat is op zijn minst erg dom. En laten we eerlijk zijn, we hebben het over politieke marketing, ongeacht onderwerp, situatie of partij, dom is het niet. Sluw wel.

2. Als land worden we afgerekend op wat mensen in dat soort posities doen. Dit is hoe we beoordeeld worden. Niet enkel door een land als Suriname, maar door al die anderen net zo. Omdat we daar afspraken over hebben. Ga je dat als land compromitteren, dan krijg je daar de rekening voor. Dat kan op een handelsmissie zijn, dat kan een probleem van toegang ergens zijn, dat kan op korte termijn zijn, dat kan op lange termijn zijn. Punt hierbij is dat er altijd een rekening is.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:01:
Nee, dat mag je niet. Er zijn duidelijke definities over wat een failed state is en daar voldoet Suriname niet aan.

Ik neem aan dat je deze definitie bedoeld?

quote: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Failed_state

A failed state is a political body that has disintegrated to a point where basic conditions and responsibilities of a sovereign government no longer function properly.

Je hebt gelijk dat Suriname nog een centraal gezag heeft, het als land functioneert en een diplomatieke vertegenwoordiging heeft. Als je echter kijkt hoe deze definitie gebruikt wordt door de samenleving bij de spreekwoordelijke koffieautomaat dan wordt er vooral een corrupte boevenbende mee bedoeld (zoals Gerrit Zalm de Antillen ooit omschreef). Een staat die al sinds haar onafhankelijkheid heeft laten zien deze verantwoordelijkheid nauwelijks aan te kunnen met de decembermoorden als triest dieptepunt,

Blok had beter corrupt land met een moordenaar als President kunnen noemen, maar dat bekt waarschijnlijk minder lekker. De verontwaardiging uit Paramaribo en Willemstad levert de VVD eerder stemmen op dan dat het ze kost.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:30:
Blok had beter corrupt land met een moordenaar als President kunnen noemen, maar dat bekt waarschijnlijk minder lekker.

Of, misschien nog moeilijker voorstelbaar, de zaken niet op de spits drijven als de wereldpolitiek al meer dan wankel genoeg is.
Blok wakkert bewust onenigheid aan. Dat vind ik nogal wat.

De verontwaardiging uit Paramaribo en Willemstad levert de VVD eerder stemmen op dan dat het ze kost.

Niet alles gaat om stemmen. Dit zeker niet.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:30:
[...]


Ik neem aan dat je deze definitie bedoeld?

[...]


Je hebt gelijk dat Suriname nog een centraal gezag heeft, het als land functioneert en een diplomatieke vertegenwoordiging heeft. Als je echter kijkt hoe deze definitie gebruikt wordt door de samenleving bij de spreekwoordelijke koffieautomaat dan wordt er vooral een corrupte boevenbende mee bedoeld (zoals Gerrit Zalm de Antillen ooit omschreef). Een staat die al sinds haar onafhankelijkheid heeft laten zien deze verantwoordelijkheid nauwelijks aan te kunnen met de decembermoorden als triest dieptepunt,

Blok had beter corrupt land met een moordenaar als President kunnen noemen, maar dat bekt waarschijnlijk minder lekker. De verontwaardiging uit Paramaribo en Willemstad levert de VVD eerder stemmen op dan dat het ze kost.

En da's blijkbaar het enige wat telt.

Natuurlijk is Suriname geen paradijs, echter, er is inderdaad centraal gezag, de regering is vast en zeker corrupt, maar schendt volgens mij niet aan de lopende band mensenrechten en ik hoor ook niks over wetteloze favela's. Vergeleken met andere landen in de buurt valt het nog behoorlijk mee dus

En uiteindelijk is die man democratisch gekozen, niet eens met serieuze onregelmatigheden. Ik kan al met al zo 100 landen geven die meer gefailed zijn dan Suriname, en ook een grotere boevenbende, waar de bevolking ook zowaar flink onder lijdt.

Het is gewoon een lage streek van de VVD en zeker bij een gevoelig iets als Suriname [en Indonesië] moet je gewoon heel bewust je woorden kiezen, op een andere manier dan nu gedaan is.

Overigens ken ik niemand rond mijn koffietafels [ik heb er bewust meerdere] die Suriname een failed state vind, ook niet jouw definitie. Misschien toch eens kijken naar een andere koffietafel Hoevenpe

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:30:
[...]


Ik neem aan dat je deze definitie bedoeld?

[...]


Je hebt gelijk dat Suriname nog een centraal gezag heeft, het als land functioneert en een diplomatieke vertegenwoordiging heeft. Als je echter kijkt hoe deze definitie gebruikt wordt door de samenleving bij de spreekwoordelijke koffieautomaat dan wordt er vooral een corrupte boevenbende mee bedoeld (zoals Gerrit Zalm de Antillen ooit omschreef). Een staat die al sinds haar onafhankelijkheid heeft laten zien deze verantwoordelijkheid nauwelijks aan te kunnen met de decembermoorden als triest dieptepunt,

Blok had beter corrupt land met een moordenaar als President kunnen noemen, maar dat bekt waarschijnlijk minder lekker. De verontwaardiging uit Paramaribo en Willemstad levert de VVD eerder stemmen op dan dat het ze kost.

De koffieautomaat is iets anders dan Internationale Betrekkingen echter. Het is iets waar we elkaar op aanspreken, en waar nodig afrekenen, politiek is politiek, maar ga geen partijpolitiek op internationaal niveau uitspelen. Dat is het kenmerk van de bananenrepubliek. Voila, laat ik er een kreet in gooien die ook term maar geen kader van afspraken is Al is het natuurlijk wel pijnlijk, aangezien we weer opnieuw met de broek op de enkels van bananenrepubliek staan, omdat we weer precies dat doen waar de grens juist bij getrokken wordt. Zelfs de zooi en drama van Brexit houdt zich daar aan.

Kijk, dit zijn gewoon nooit gemakkelijke onderwerpen. Het zijn ook nooit eenvoudige kwesties. Het is altijd makkelijker om als gewoon mens iets te kunnen zeggen, dan wanneer je in een positie zit van afspraken en autoriteit.

Het is makkelijker als land om met dat soort gecompliceerde zaken om te gaan en er uitspraken over te doen waarmee je zaken aan kan wijzen wanneer jij als land, representatie door iemand in een positie daarbij behorend, voor zowel kaders van afspraken als ethiek als moraliteit op een stabiel hoog niveau staat.

Dan kun je heel goed probleem- en pijnpunten op tafel leggen. Dan kun je heel goed ergens op wijzen. Zonder dat je meteen óf afgerekend wordt op het duwen aan kaders, óf onderuit gehaald wordt omdat je zelf van alles in de kast hebt zitten.

Kortom: wil je dit als land doen, prima, maar dan moet je het kunnen doen. En dat is niet eens een factor geweest in dit alles. Dit was gewoon partijpolitiek. Waarbij we ook echt moeten erkennen dat het om een symptoom van oneigenlijk gebruik gaat wat over het hele spectrum als volstrekt normaal gezien wordt. Als hier geen randje bruin aan zat, maar iets anders, dan had er in Den Haag op vakantie niemand naar gekeken.


Maar inderdaad, we zijn inmiddels al dermate ver doorgeschoven op de schaal dat het polariserende als perverse prikkel lonend is in termen van netwerkopbouw (dan wel onderhoud) en electorale impact.

Dat is nogal iets. Als we kijken naar exact dezelfde gedragen in een land als Rusland, dan wijzen we met de vinger. Als de leraar het heeft over exact dezelfde gedragingen in het leerboek, dan is de klas te klein. Maar als het hier en nu is, dan zien we het probleem niet.


Dit staat en valt met het gebruik van politieke kopstukken voor onderhoud en werving ten bate van partijpolitiek. Laten we dat vallen, dan valt ook dat momentum weg. Het is een traditie geworden in Nederlandse politiek, als er één les hier getrokken zou moeten worden dan is het er wel een van doodnormale bestuurskunde. Doe het niet, want uiteindelijk betaal je toch zelf de rekening.

[Hackus]

Ik als Nederlands burger, wil niet dat een vertegenwoordiger van onze politiek zich zo uit. Dit schaadt (misschien ongemerkt) veel. Ik vind ook dat hij dit niet kan (oplossen) door excuses en smoesjes. Je zegt zoiets niet zomaar. Het is niet zo dat hij een woord verkeerd uitlegt, of zich met een woord verspreekt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:46:
De koffieautomaat is iets anders dan Internationale Betrekkingen echter. Het is iets waar we elkaar op aanspreken, en waar nodig afrekenen, politiek is politiek, maar ga geen partijpolitiek op internationaal niveau uitspelen.

Dat is voor mij ook het gegeven dat erop wijst dat deze ophef geen vooropgezet VVD plan was: had men Dijkhoff hetzelfde laten zeggen dan had dat voor de achterban niets uitgemaakt en de regering had zijn handen ervan af kunnen trekken. Een partijleider en fractievoorzitter kan zich veel meer permitteren dan een minister.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 18:00:
[...]


Dat is voor mij ook het gegeven dat erop wijst dat deze ophef geen vooropgezet VVD plan was: had men Dijkhoff hetzelfde laten zeggen dan had dat voor de achterban niets uitgemaakt en de regering had zijn handen ervan af kunnen trekken. Een partijleider en fractievoorzitter kan zich veel meer permitteren dan een minister.

uiteraard, want een minister hoort boven partijen te staan.

overigens; er is meer, veel meer in de wereld van politiek dan ophef en werving. maar dat weet je natuurlijk best.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 23 juli 2018 @ 18:00:
[...]


Dat is voor mij ook het gegeven dat erop wijst dat deze ophef geen vooropgezet VVD plan was: had men Dijkhoff hetzelfde laten zeggen dan had dat voor de achterban niets uitgemaakt en de regering had zijn handen ervan af kunnen trekken. Een partijleider en fractievoorzitter kan zich veel meer permitteren dan een minister.

Heh. Eheh. Welk deel van "politieke traditie geworden" en "sluw" ontging je?

Dit is altijd doelbewust. Daar wordt niet eens meer over nagedacht. Het is puur een kwestie van doelen en mechanismen. Nu is dit echt niet iets van de afgelopen jaren, de ontwikkeling heeft gelijke tred gehouden met de overgang naar dominantie van fractiediscipline én het struikelen van de politieke arena over de ruimte die gelaten wordt door kiezers.

Enfin, inderdaad, dit is wat je de fractievoorzitter zou moeten laten doen. Hij zorgt voor de schaapjes, laat hem die dus ook maar op het droge krijgen, en er voor werken. En niet enkel maar lijntjes trekken als de vloer beweegt. Het kopstuk? Niet blootstellen. De rijzende ster? Ook niet, want dan doe je uiteindelijk weer skeletten in de kast erbij.

Het probleem voor de machtspolitieke partijen hierbij is dat heel erg veel van het onderhoud van electorale kringen alsmede het inspelen op wat men identificeert als ingangen te lijden heeft van een keerzijde van het bankieren op conformisme. Het idee van "er kan geen visie zijn, want dan maak je inbreuk op perceptie van (vul maar in, bijvoorbeeld, tandje bijzetten, niet zeuren maar schouders eronder). Een tweede keerzijde is de component van geloofsgedrag, ongeacht waar je de focus op wil leggen, je kent afhankelijkheid in perceptieproblematiek. Als daar verschuiving in optreed, dan ontkom je op gegeven moment niet meer aan het coöpteren en versterken daarvan.

Dat eerste, prima, daar valt mee te werken. Ook op te bouwen. Dat tweede, dat raakt op uiteindelijk bitter pijnlijke wijze aan zowel collectieve als selectieve afhankelijkheden. Het gaat immers om een transitieproces van perceptieproblematiek naar reële problematiek.

Voor de niet-machtspolitieke partijen ligt het anders, maar de dynamiek is fundamenteel dezelfde in organisatorische zin en in termen van consequenties afhankelijkheden.

Zoals ik al zei, er zijn dingen waar je gewoon een grens moet hebben. Die moet je niet willen opschuiven, anders schiet je enkel jezelf in de voeten.

[Ardana]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 18:14:
[...]
Dit is altijd doelbewust. Daar wordt niet eens meer over nagedacht.

Is dit geen contradictie? Als ergens niet over wordt nagedacht, kan het ook niet doelbewust zijn, lijkt me.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op maandag 23 juli 2018 @ 18:38:
[...]

Is dit geen contradictie? Als ergens niet over wordt nagedacht, kan het ook niet doelbewust zijn, lijkt me.

Nee. Als je lange tijd een aantal zaken integraal als doelstelling hebt, hou je op gegeven moment op daar over na te denken. Het wordt organisatorische reflex, je gaat dan voorbij aan het toetsen van (aanwezigheid, noodzakelijkheid, geldigheid) van doelstellingen. Denk bijvoorbeeld aan de bestuurskundige valstrik van dogma en doctrine van het (spreekwoordelijke) heilige witboek. In politieke wetenschappen zit er de valstrik van methodologie van werving en onderhoud van verbonden netwerken.

In het bedrijfsleven wordt je daar sneller op afgerekend. Als je niet consistent de vinger aan de pols houdt, targets doet checken, dan wordt je voorbij gestreefd of je verliest zicht op variabelen van de berekening.

In politiek ligt dat meer gecompliceerd, omdat er sprake is van een zekere sociale inertie - boven op de organisatorische die opgebouwd wordt. Waar sprake is van preselectie via loyaliteitsnetwerken schep je zo al snel struikelblokken (het is niet zonder reden dat Rutte daar met regelmaat last van heeft, omdat dit de basis van zijn opbouw is, iets vergelijkbaars zag je bij het CDA van Lubbers). Zo kun je dan prima je marketing en methodes daarvan innoveren, maar als je de oorspronkelijke doelstellingen niet tegen het licht houdt dan komt er een punt waarop er iets uit de kast komt.

In politieke zin loont het zich om in te spelen (voor associatie) op wat als onderwerp in publiek debat naar voren komt, en hoe het naar voren komt. Zo menselijk als dit mag zijn, als je daarbij niet nadenkt over je doelstellingen, of ze controleert, én er is sprake van (grote aanwezigheid van) perceptieproblematiek als onderwerp, dan is er een disproportioneel groot potentieel om zaken (verder) scheef te laten gaan.

Een onderwerp met aandacht in een publieke, of zelfs private, arena is immers niet op magische wijze correct onderbouwd, realistisch of zelfs maar reëel. In termen van politiek gedrag en de uitwerkingen daarvan wordt het nog meer gevoelig in onze moderne tijden. Zo is het makkelijk om een perceptie op een onderwerp het dominante perspectief te laten lijken, terwijl de reële voetafdruk ervan minimaal of zelfs marginaal is.

In termen van relaties tussen politiek gedrag en sociale psychologie is dat al snel iets wat heel gevoelig is, en niet zonder risico's. Dit vanwege de omslagpunten van groepsgedrag, waar een beeld, gevoel of perspectief helemaal niet door de groep gedeeld hoeft te worden, of zelfs maar genormaliseerd hoeft te zijn. Maar als een gering deel van een groep het momentum krijgt, volgt dat wel. En als er dan sprake is van een negatieve verschuiving, dan hangt daar uiteindelijk een rekening aan vast.

[enchion]

Virtuozzo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:44:
[...]


Ik heb het niet tegen iemand. Na het lezen van de laatste pagina's in het VS topic vielen me een aantal overeenkomsten op, in die zin overeenkomsten van gedrag en perspectief in interactie tussen verschillende posities. Als microdynamiek zijn de topics hier best interessant in dat opzicht.

Waar haal jij als Macro dat bevattingsvermogen vandaan ?

[Mesmancer]

RobinHood schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:44:
[...]

Het is gewoon een lage streek van de VVD en zeker bij een gevoelig iets als Suriname [en Indonesië] moet je gewoon heel bewust je woorden kiezen, op een andere manier dan nu gedaan is.

Hoe is dat een lage streek van de VVD als de uitspraak afkomstig is van een individu die LID is van de VVD?
Als je een misstap begaat is het individu verantwoordelijk en niet de club waar hij / zij lid van is, ook niet als dat de grootste club van het land is.

[Philip Ross]

Mesmancer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 23:47:
[...]


Hoe is dat een lage streek van de VVD als de uitspraak afkomstig is van een individu die LID is van de VVD?
Als je een misstap begaat is het individu verantwoordelijk en niet de club waar hij / zij lid van is, ook niet als dat de grootste club van het land is.

Also die persoon door die club gekozen is om hun te vertegenwoordigen en zij hem ook niet straffen voor zijn fouten dan is de club verantwoordelijk.

Het is niet iemand die iets fout doet die toevallig ook lid van de VVD is maar iemand die de VVD vertegenwoordigde op het moment dat hij de fout beging.

[RobinHood]

Philip Ross schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 00:10:
[...]


Also die persoon door die club gekozen is om hun te vertegenwoordigen en zij hem ook niet straffen voor zijn fouten dan is de club verantwoordelijk.

Het is niet iemand die iets fout doet die toevallig ook lid van de VVD is maar iemand die de VVD vertegenwoordigde op het moment dat hij de fout beging.

En de VVD heeft er ook nog geen afstand van genomen als in "hij sprak op persoonlijke titel en dut is niet onze mening".

Kortom, een VVD-lid die voor de VVD-minister is die spreekt namens de VVD en ondanks alle opspraak doet die VVD niks.

Dan kun je toch wel redelijk aannemen dat het een streek van de VVD zelf is, en niet een simpele verspreking van een uur lang

Hell, ons lokale VVD-lid Virtuozzo zegt dat zelfs.

Het identificeert zich als een eend, maakt de geluiden van een eend, wordt niet aangesproken door andere eenden op zijn gedrag en een andere eend zegt ook dat het een eend is. Volgens mij is het dan een eend

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 00:24:
[...]

En de VVD heeft er ook nog geen afstand van genomen als in "hij sprak op persoonlijke titel en dut is niet onze mening".

Wel toch?

Zijn eigen partij VVD en ook coalitiegenoot D66 namen meteen afstand van de uitspraken.

Naar (artikel van Woensdag 18 juli): https://nos.nl/artikel/22...an-en-dat-betreur-ik.html

Waar de NOS die statement vandaan heeft weet ik niet. Ik kan er geen persverklaring van de VVD over vinden.

[incaz]

RobinHood schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 00:24:
[...]
En de VVD heeft er ook nog geen afstand van genomen als in "hij sprak op persoonlijke titel en dut is niet onze mening".

Hij sprak in elk geval niet op persoonlijke titel maar als minister.

En dan is afstand nemen van iemands woorden een beetje hol. Het kost je helemaal niets om dat te zeggen. En het is nogal ongeloofwaardig als het iets is dat met regelmaat door zo'n partij gezegd wordt.

Afstand nemen is alleen mogelijk door daadwerkelijk te tonen dat je afstand neemt. In dit geval: een minister die dit soort dingen zegt is niet een goede minister van buitenlandse zaken, omdat hij internationale en onderlinge spanningen aanmoedigt ipv vermindert. Afstand nemen vraagt dan wel wat meer dan zeggen dat je afstand neemt en verder niets doen.

[bombadil]

Philip Ross schreef op maandag 23 juli 2018 @ 17:01:

Nee, dat mag je niet. Er zijn duidelijke definities over wat een failed state is en daar voldoet Suriname niet aan.

Aangezien het geen natuurwetten zijn, lijkt me de definitie van "failed state" een per definitie vage zaak/ persoonlijke interpretatie. Of is "failed state" iets dat vastgelegd is in een wet of door NL getekend internationaal verdrag? Ik ben benieuwd welke dan?

Het feit dat menig Nederlander een gelijke mening is toegedaan maakt het geen totale onzin, de felle reacties ertegen zijn m.i. enkel bevestiging dat een gevoelige snaar wordt geraakt, als iemand Nederland failed noemt, lachen we en gaan over tot de orde van de dag. Terecht geef je zelf dan ook aan dat er serieuze problemen zijn in Suriname.

Uiteraard zou het fijn zijn als de juiste termen gebruikt worden. Tegelijkertijd is Blok geen specialist maar een politicus, ik ken z'n taakomschrijving verder niet maar het lijkt me inherent aan een systeem met politici ipv pure bureaucratie. Dat Blok verder een weinig sympathiek persoon is wisten we toch al uit zijn tijd op dossier Wonen.

Al met al erg bijzonder alle reacties die Blok oproept door te twijfelen aan de multiculturele zegeningen.

[ Voor 12% gewijzigd door bombadil op 24-07-2018 07:20 ]

[incaz]

bombadil schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 06:42:
Het feit dat menig Nederlander een gelijke mening is toegedaan maakt het geen totale onzin, de felle reacties ertegen zijn m.i. enkel bevestiging dat een gevoelige snaar wordt geraakt, terecht geef je zelf dan ook aan dat er problemen zijn.

De gevoelige snaar die geraakt wordt is dat onze minister van buitenlandse zaken andere landen beledigt en een extra zetje geeft aan extreemrechts gedachtegoed.
Daar maken mensen zich druk om. Vreemd he?

[Philip Ross]

bombadil schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 06:42:
[...]

Aangezien het geen natuurwetten zijn, lijkt me de definitie van "failed state" een per definitie vage zaak/ persoonlijke interpretatie. Of is "failed state" iets dat vastgelegd is in een wet of door NL getekend internationaal verdrag? Ik ben benieuwd welke dan?

Het feit dat menig Nederlander een gelijke mening is toegedaan maakt het geen totale onzin, de felle reacties ertegen zijn m.i. enkel bevestiging dat een gevoelige snaar wordt geraakt, als iemand Nederland failed noemt, lachen we en gaan over tot de orde van de dag. Terecht geef je zelf dan ook aan dat er serieuze problemen zijn in Suriname.

Uiteraard zou het fijn zijn als de juiste termen gebruikt worden. Tegelijkertijd is Blok geen specialist maar een politicus, ik ken z'n taakomschrijving verder niet maar het lijkt me inherent aan een systeem met politici ipv pure bureaucratie. Dat Blok verder een weinig sympathiek persoon is wisten we toch al uit zijn tijd op dossier Wonen.

Al met al erg bijzonder alle reacties die Blok oproept door te twijfelen aan de multiculturele zegeningen.

We is geen verdrag maar er zijn wel internationale afspraken en definities over. Dat hij een eigen interpretatie geeft past niet bij een minister.

Dat veel mensen iets denken maakt het nog niet waar. De felle reacties zijn omdat iemand die jou en mij vertegenwoordigd andere landen beledigd en onzin praat. Als een buitenlandse minister Nederland een failed state zou noemen (of andere beledigingen zoals toen door Turkije) dan zouden daar ook felle reacties op komen.

Blok zou juist wel een specialist moeten zijn, hij is immers minister. Dat een kamerlid die verkozen is niet een specialist is prima, maar een kabinet zou juist wel uit specialisten moeten bestaan. Al zou vrijwel iedereen die ook maar iets van politiek weet al weten dat zijn uitspraak onjuist is.

De reacties zijn niet zozeer omdat hij de multiculturele samenleving in twijfel trekt maar puur door de manier waarop. Volledig wetenschappelijk onjuist, zonder enige onderbouwing, doelbewust raciale kenmerken er bij betrekken en ook nog even een ander land beledigen. Deze man is gewoon ongeschikt als hij niet in staat is een goede onderbouwing voor zijn uitspraken te geven.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:17:
De gevoelige snaar die geraakt wordt is dat onze minister van buitenlandse zaken andere landen beledigt en een extra zetje geeft aan extreemrechts gedachtegoed.

Overdrijven is ook een vak...

Blok zijn uitspraken waren ongenuanceerd, populistisch en voor een minister van BuZa niet handig maar het heeft niets met extreemrechts te maken.

Hij heeft hardop gezegd wat een groot deel van Nederland denkt, niet meer en niet minder.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:58:
[...]


Overdrijven is ook een vak...

Blok zijn uitspraken waren ongenuanceerd, populistisch en voor een minister van BuZa niet handig maar het heeft niets met extreemrechts te maken.

Hij heeft hardop gezegd wat een groot deel van Nederland denkt, niet meer en niet minder.

Hij heeft gezegd wat een klein deel van Nederland denkt en daarnaast gaf hij wel degelijk aan dat de problemen komen door raciale verschillen. Door pseudowetenschaplijke onzin over volken en rassen te roepen versterkt hij wel degelijk de positie van extreemrechts ook als zijn uitspraken dat zelf niet waren.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:21:
Hij heeft gezegd wat een klein deel van Nederland denkt en daarnaast gaf hij wel degelijk aan dat de problemen komen door raciale verschillen.

Of het een klein deel van de Nederlandse bevolking is betwijfel ik, waarom wordt dit dan als electoraal wapen ingezet? Hoe komt het dan dat zoveel partijen in binnen- en buitenland zo succesvol zijn hiermee?

Veel mensen zeggen het niet hardop, of alleen maar op een verjaardagsfeestje met een borrel teveel op. Dat wil niet zeggen dat in de anonimiteit van het stemhokje het geen significante factor van betekenis kan zijn.

Door pseudowetenschaplijke onzin over volken en rassen te roepen versterkt hij wel degelijk de positie van extreemrechts ook als zijn uitspraken dat zelf niet waren.

Of het echt onzin is kunnen we wellicht in een ander draadje nog eens over discussiëren, er zijn gewoon verschillen tussen mensen. Sommige zijn evident (gemiddelde lengte, lichaamsbouw) en andere minder. Waar de grens tussen culturele verschillen en fysieke kenmerken ligt is niet zo eenduidig, het geeft in ieder geval wel enorm verhitte debatten en daardoor loopt een inhoudelijk gesprek erover bijna altijd uit de hand.

Blok heeft hierover een persoonlijke mening die hij and minister van BuZa voor zich had moeten houden, dat wil niet zeggen dat hij bij voorbaat ongelijk had.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:39:
[...]


Of het een klein deel van de Nederlandse bevolking is betwijfel ik, waarom wordt dit dan als electoraal wapen ingezet? Hoe komt het dan dat zoveel partijen in binnen- en buitenland zo succesvol zijn hiermee?

Veel mensen zeggen het niet hardop, of alleen maar op een verjaardagsfeestje met een borrel teveel op. Dat wil niet zeggen dat in de anonimiteit van het stemhokje het geen significante factor van betekenis kan zijn.

Hoe groot het deel is valt over te twisten, maar geen enkele extreem rechtse partij haalt een meerderheid tot nu toe.

Of het echt onzin is kunnen we wellicht in een ander draadje nog eens over discussiëren, er zijn gewoon verschillen tussen mensen. Sommige zijn evident (gemiddelde lengte, lichaamsbouw) en andere minder. Waar de grens tussen culturele verschillen en fysieke kenmerken ligt is niet zo eenduidig, het geeft in ieder geval wel enorm verhitte debatten en daardoor loopt een inhoudelijk gesprek erover bijna altijd uit de hand.

Blok had hierover een persoonlijke mening die hij and minister van BuZa voor zich had moeten houden, dat wil niet zeggen dat hij bij voorbaat ongelijk had.

Er zijn verschillen, dat is zeker waar. Maar dat is niet waar Blok het over had. Hij had het over zaken als verschillende volken kunnen niet vreedzaam samen leven en dat we aangeboren voorkeuren hebben voor ons eigen volk. Dat is gewoon wetenschappelijk gezien onzin.

Dat mag hij als mening hebben maar hij vertegenwoordigd heel Nederland en moet dus geen onzin gaan vertellen. Hij heeft niet bij voorbaat ongelijk, hij heeft gewoon ongelijk vanwege de inhoud van zijn uitspraken.

[fast-server]

Ik weet zo goed als zeker dat een overgroot gedeelte van Nederland dit denkt, zelfs mensen die normaal erg politiek correct zijn.

Blok had en heeft gewoon gelijk met zijn uitspraak, de waarheid is hard en dit schrijf ik als niet VVD aanhanger...

Er is een hele kleine groep die een heel kort lontje heeft en alles op discriminatie of whatever gooit, deze groep weet het Calimero effect heel goed te ge/misbruiken.

Wat mij stoort is dat deze groep alleen maar minister blok aanvalt en afvalt en niet met onderbouwde feiten komt... ben benieuwd of ze een aantal landen kunnen benoemen waar een "multiculturele" samenleving wel goed gaat en vreedzaam is.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:45:
Hoe groot het deel is valt over te twisten, maar geen enkele extreem rechtse partij haalt een meerderheid tot nu toe.

Waarom zou je als kiezer op zo'n partij stemmen als je deze mening bent toegedaan? Dit is ook wat partijen als VVD, CDA, 50+ en SGP lijken te vinden (vandaar ook de uitspraken van Blok). Gezamenlijk een meerderheid van 81 zetels in het parlement.

Er zijn verschillen, dat is zeker waar. Maar dat is niet waar Blok het over had. Hij had het over zaken als verschillende volken kunnen niet vreedzaam samen leven en dat we aangeboren voorkeuren hebben voor ons eigen volk. Dat is gewoon wetenschappelijk gezien onzin.

Als er nou in Nederland anno 2018 iets duidelijk is dan is het wel dat segregatie op etnische lijnen en naar opleiding steeds verder toeneemt. Dat kan je net zo goed 'eigen volk' noemen, zoals ik bij de koffieautomaat en op de hockeyclub vooral VVD stemmers tegenkom, zo bestond de omgeving van iemand anders hier uit bijna alleen maar GroenLinks stemmers.

Vreedzaam blijft imo niet de juiste benaming voor wat Blok wou benoemen, wat je echter wel ziet is dat de geschiedenis bijna geen stabiele multiculturele samenlevingen heeft voortgebracht. Uiteindelijk komt er bijna altijd een dominante groep bovendrijven, waar de groepen ongeveer even groot zijn kan je in het gunstigste geval over een parallelle samenleving praten. Kijk naar Bosnië of Noord-Ierland dicht bij huis, of de diverse stammenstrijden in Afrika (Hutu's/Tutsi's), Christenen in het Midden-Oosten, etc.

[ArgantosNL]

fast-server schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:51:
Ik weet zo goed als zeker dat een overgroot gedeelte van Nederland dit denkt, zelfs mensen die normaal erg politiek correct zijn.

Blok had en heeft gewoon gelijk met zijn uitspraak, de waarheid is hard en dit schrijf ik als niet VVD aanhanger...

Er is een hele kleine groep die een heel kort lontje heeft en alles op discriminatie of whatever gooit, deze groep weet het Calimero effect heel goed te ge/misbruiken.

Wat mij stoort is dat deze groep alleen maar minister blok aanvalt en afvalt en niet met onderbouwde feiten komt... ben benieuwd of ze een aantal landen kunnen benoemen waar een "multiculturele" samenleving wel goed gaat en vreedzaam is.

Of ik mis al jaren de grote gewelddadige oorlog in multicultureel nederland en de media rapporteer het niet, of Blok lult uit zijn nek.

Welke van de 2 statements zal dichter bij de waarheid liggen?

Laten we niet vergeten dat het gaat om iemand van de VVD de partij waar plannen privatisering van inburgering vandaan komen en starten zonder kwaliteit garantie. Om vervolgens te bitchen wanneer de kwaliteit van inburgering in elkaar stort. En de schuld immigranten leggen dat ze niet goed inburgeren.
Ondertussen heb je extreem rechts die hier keihard in trapt en in mee gaan.

[Hackus]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:58:
[...]


Overdrijven is ook een vak...

Blok zijn uitspraken waren ongenuanceerd, populistisch en voor een minister van BuZa niet handig maar het heeft niets met extreemrechts te maken.

Hij heeft hardop gezegd wat een groot deel van Nederland denkt, niet meer en niet minder.

Dat doet Wilders ook (als oud vvd'er) Alleen is Blok geen leider van een partij, maar bekleed een Ministersfunctie. Hij zou voor veel openheid en duidelijkheid moeten zorgen, na het Debacle met zijn voorganger. Heeft de VVD nog meer van zulke(klunzen) achter de hand, mocht Blok ook omvallen na het zomerreces ?

[Delerium]

fast-server schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:51:
Blok had en heeft gewoon gelijk met zijn uitspraak, de waarheid is hard en dit schrijf ik als niet VVD aanhanger...

Als hij gelijk heeft draagt hij bij aan het vergroten van het probleem terwijl zijn baan bestaat uit het verkleinen van dat probleem.

Dus je kan kiezen; of hij heeft ongelijk en heeft voor zijn beurt gesproken of hij heeft gelijk en voert zijn werk niet goed uit.

Ik ken wel meer multiculturele staten met een beroerde regering die je failed state zou moeten noemen, maar om de VS zo af te zeiken is ook weer zoiets.

[Brent]

fast-server schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:51:

Er is een hele kleine groep die een heel kort lontje heeft en alles op discriminatie of whatever gooit, deze groep weet het Calimero effect heel goed te ge/misbruiken.

Als je goed kijkt, vind je dit effect aan 'beide' kanten van het spectrum Met autochtonen die zich onderdrukt voelen heb ik even weinig medelijden als met BMW-rijdende tweede/derde/vierde generatie immigranten.

Wat mij stoort is dat deze groep alleen maar minister blok aanvalt en afvalt en niet met onderbouwde feiten komt... ben benieuwd of ze een aantal landen kunnen benoemen waar een "multiculturele" samenleving wel goed gaat en vreedzaam is.

Elke hedendaagse samenleving, misschien een paar stammen op Papoea Nieuw-Guinea uitgezonderd. Of dacht je dat Amsterdammers en Sloterdijkers altijd vrede tussenbeide gekend hebben? Amsterdammers en Rotterdammers? Friezen en Bataven? 200 jaar geleden was er geen Duitsland. Dat is het nou net met die multiculturaliteit: zodra de kantjes eraf zijn heb je de oude grenzen niet meer door, terwijl die er natuurlijk ooit zo'n beetje tussen elk dorp waren.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:10:
Als je goed kijkt, vind je dit effect aan 'beide' kanten van het spectrum Met autochtonen die zich Dat is het nou net met die multiculturaliteit: zodra de kantjes eraf zijn heb je de oude grenzen niet meer door, terwijl die er natuurlijk ooit zo'n beetje tussen elk dorp waren.

Tussen autochtone Duitsers, Nederlanders en Vlamingen zie ik dat op termijn nog wel gebeuren, waar er echter grote culturele en religieuze verschillen bij komen kijken heeft de geschiedenis nou niet zo'n fijn vooruitzicht geschetst...

Katholieken en protestanten iemand?

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:15:
[...]


Tussen autochtone Duitsers, Nederlanders en Vlamingen zie ik dat op termijn nog wel gebeuren, waar er echter grote culturele en religieuze verschillen bij komen kijken heeft de geschiedenis nou niet zo'n fijn vooruitzicht geschetst...

Katholieken en protestanten iemand?

Je bewijst mijn stelling volgens mij: de tijd dat katholieken en protestanten op oorlogsvoet leefden is alweer enkele eeuwen terug. Welke haan kraait er nu nog naar dat verschil?

Het punt is: samenleving zijn maakbaar. Sec ook uiterst vanzelfsprekend: het is een menselijk verschijnsel en dus kunstmatig. Het multiculti probleem is weg zodra we ervoor kiezen de grens niet meer te zien. Zo is iedere natie tot stand gekomen.

[ Voor 17% gewijzigd door Brent op 24-07-2018 10:32 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:58:
[...]


Overdrijven is ook een vak...

Blok zijn uitspraken waren ongenuanceerd, populistisch en voor een minister van BuZa niet handig maar het heeft niets met extreemrechts te maken.

Hij heeft hardop gezegd wat een groot deel van Nederland denkt, niet meer en niet minder.

Het spijt me oprecht. Maar je zit hier héél erg fout. No pun intended.

1. Je moet in politiek altijd rekening houden met effecten van normaliseren.

2. Je moet in politiek altijd onderscheid weten te maken tussen wat je voor eigen parochie preekt en waar je in positie voor moet staan.

3. Je moet in politiek héél goed uitwerken of je volgt op iets wat enkel een vorm of variant van puntdruk is, of vlakdruk - zet in op het eerste, dan instigeer je ongeacht intenties en loon van korte termijn of afstand zonder uitzondering singulier negatieve termijneffecten.

4. Het excuus, want dat is het, dat een groot deel van Nederland denkt conform zijn uitspraken is niets meer of minder dan het individuele equivalent van falen op exact dezelfde wijze.


Je mag best eens een keer gaan onderbouwen dat een groot deel van Nederland zo denkt. Maar ben gewaarschuwd, je zal een minderheid vinden van affiniteit, een aantal segmenten dusdanig beïnvloed door beeldvorming dat waar geprikkeld wordt men reageert conform die beeldvorming, maar je zal ook exact dezelfde resultaten krijgen als de onderzoeken van SCP et alii. Te weten, het overgrote deel van Nederland denkt of voelt zelfs niet zo. Beeld /= realiteit.

Wat je nu doet is - zo cru als het mag overkomen - iets wat heel dicht in de buurt ligt van Quisling gedrag. Nee, dat is geen Godwin, ik verwijs naar de gedragsreflex van het doorschieten in associatie en generalisatie voorafgaand aan de stap van passief geloofsgedrag (happen) naar acceptatie van disproportionele invloed van minderheid op kantelpunten van groepsgedrag.


Ja, ik besef dat ik je hier even hard aanspreek. Maar dat mag ook wel. Je zou zonder heel veel moeite zelf je eigen uitspraken kunnen toetsen aan realiteit, maar die oefening krijgt in ieder geval veel minder energie dan het happen en volgen. Hier zit een keuze, zo vervelend ook, zo moeilijk ook, maar er zit een keuze.

En laten we nu eens héél eerlijk zijn. Het happen op die lijn ligt niet in het verlengde van eigen belang. Klaar en simpel. En ook dat valt heel makkelijk te toetsen. Sterker nog, dat hebben we, jij ook nota bene, in verschillende topics de afgelopen jaren hier herhaaldelijk gedaan.


Dus: het is niet correct, het is niet juist, het is contraproductief, het is ongefundeerd, het hangt aan een marginaal perspectief, het is gericht op selectief belang - en als puntje bij paaltje komt compromitteert het zowel belangen van organisatie vanuit termijneffecten als die van diegenen die daar aan verbonden zijn.

Zelfs het excuus van "ja maar het voelt zoals ik voel want het is wat ik zie en hoor en zo" gaat hier van geen kanten op. Zelfs niet met perverse generalisaties, minimaliseren, afwijzen, blind houden en zo meer.


En ja, dit heeft alles te maken met ons oude Europese spook van autoritarisme / fascistisch denken. Niet omdat het intentie was of is. Niet omdat dit het gedachtegoed is. Niet omdat daar doelstellingen liggen. Maar wel omdat het hier gaat om het normaliseren van denken en voelen wat exact de voedingsbodems en conditionele variabelen schept van dat altijd weer terugkerende spook. Dit is in termen van politiek een enorme rode vlag. In termen van termijneffecten normalisatie idem. Doe je checks & balances, doe de oefening van cui bono, zet je sociale psychologie erbij, en het is vrij snel duidelijk hoe dit soort banale (en domme) zaken deuren openzetten voor wat uiteindelijk een rekening op tafel gooit waar iedereen in stikt.

Puntje van eerlijkheid, in tegenstelling tot politieke stromen als socialisme of andere kent het neo-liberalisme geen ingebouwde weerstand tegen de verzuchtingen van autoritarisme of fascisme. Waar andere stromen kunnen doorslaan in eigen extreme equivalenten is het grote ingebouwde risico bij neo-liberalisme te vinden in de grote component afkomstig uit het oude ordo-liberalisme, wat een enorme inherente factor van enablement vormt. Dat is iets om tegen te waken, omdat het nu eenmaal altijd om menselijk gedrag gaat.

Blok is geacht precies dit te weten. Het is onderdeel van zijn verantwoordelijkheid, zijn aansprakelijkheid, van het fundament van zijn functioneren in positie.

Elke politicus die in een positie als deze terecht komt of geplaatst wordt dient zich bewust te zijn van de grens tussen partijpolitieke functionaliteit en de kaders van opdracht en mandaat. Net zoals ze zich bewust dienen te zijn van respectievelijk potentieel van gevoelsmatig perspectief invloed laten uitoefenen op ideologisch fundament.


Politiek volgt. Als je als politiek gaat bankieren op dat wat zoekt om vanuit perceptieproblematiek en beeldvorming kantelpunten van groepsgedrag te bewerken dan wordt je op gegeven moment gewoon genomen en kun je enkel nog maar meedoen en versterken. Als politicus is dat iets wat je zou moeten weten. Of dat nu een spook van extreem links, rechts, boven, onder of wat dan ook is, dit is een historisch gegeven wat je niet enkel in de politieke wetenschappen tegenkomt, maar ook in andere domeinen. Opnieuw, menselijk gedrag. Weinig perfect.


Ik heb het eerder opgemerkt. Dit zou gewoon niet voor moeten komen. Het maakt hier eigenlijk helemaal niets uit om welke minister of welke partij het gaat, ze zitten allemaal, stuk voor stuk, met exact dezelfde cumulatieve kwetsbaarheid van eenzijdige marketing voor gebruik van kopstukken in dienst van partijpolitiek belang. Dat is allemaal heel verklaarbaar, maar het is gewoon contraproductief. Op zijn minst in verhouding tot anderen in de politieke arena, je schept immers kwetsbaarheden en daar let men op, of erger, omdat je gaat struikelen. En dan maakt het allemaal niets meer uit wat wel of niet gezegd werd, hoe dat bedoeld werd, wat de intentie was of niet, je zit dan gewoon met een verlies aan beheersing en een toename van kwetsbaarheid in perceptieproblematiek.

Die politieke traditie in Nederland, van politiek Nederland, daar zou men echt korte metten mee moeten maken. Dan kom je niet eens aan dit soort struikelen toe, dan kom je ook niet in valstrikken waar je als politiek zaken normaliseert die nota bene in termijneffecten haaks staan op functionaliteit van die politiek. Zet maar een tandje bij, werk maar eens voor positie, macht en belang. Zet die schouders er maar eens echt onder, en doe eens echt werk, en niet marketing.

[Plasma_Wolf]

Brent schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:26:
[...]

Je bewijst mijn stelling volgens mij: de tijd dat katholieken en protestanten op oorlogsvoet leefden is alweer enkele eeuwen terug. Welke haan kraait er nu nog naar dat verschil?

In Noord-Ierland is het nog altijd actueel. Na de Goede Vrijdagakkoorden is het veel minder zichtbaar, maar het borrelt onder het oppervlak. Met Brexit voor de boeg kan het zo weer heel hard fout gaan.

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:52:
[...]


In Noord-Ierland is het nog altijd actueel. Na de Goede Vrijdagakkoorden is het veel minder zichtbaar, maar het borrelt onder het oppervlak. Met Brexit voor de boeg kan het zo weer heel hard fout gaan.

Dat klopt. Dit soort processen kennen een hoge correlatie met transitie tussen generaties en aanwezigheid (versterken/afbouwen) van conditionele variabelen voor omstandigheden. Tijd, keuzes, kosten.

Dat was hier tussen Katholieken en Protestanten ooit (!) niet anders. Maar we hebben niet toegegeven aan de polarisatie en bijbehorende verzuchtingen, niet omdat we daar zo slim in waren, maar omdat er nogal wat externe factoren waren die interne verdelingen stimuleerden tot vervagen, en omdat we deden investeren in het minimaliseren van potentieel tot escalatie.

Dit is eigenlijk een stukje discussie waar we tegenwoordig niet echt goed in zijn als samenleving. We willen het hier en nu, het moet een toegepaste oefening zijn, het mag nergens een negatief effect hebben, het moet een magische knop zijn. Ik overdrijf het iets, om het ter illustratie op de spits te drijven, maar waar we het hier over hebben zijn processen van collectieve én individuele keuzes in gedrag, organisatie van gedrag, en investering in kaders van gedrag. Bijbehorende complicatie, we krijgen tegenwoordig veel sneller veel meer prikkels terwijl we daar zowel als individu als groep nogal wat ingebouwde kwetsbaarheden bij hebben. Waar we - vooralsnog - te weinig over nadenken.

Dat ligt al snel buiten ons blikveld. Maar, conform ontwerp van ons bestel, daar hebben we bestuur en beleid voor, net zoals we politiek en andere mechanismen hebben om balans te houden tussen ons perspectief van hier & nu en de effecten van onze keuzes. We vergeten echter ook vrij snel dat er sprake is van wisselwerking binnen dat bestel op basis van gedrag en andere stimuli - met als complicatie dat de burger vergeten lijkt te zijn dat hij of zij ook component is van dat bestel.

[incaz]

fast-server schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:51:
Ik weet zo goed als zeker dat een overgroot gedeelte van Nederland dit denkt, zelfs mensen die normaal erg politiek correct zijn.

Een deel van die mensen denkt dat omdat ze het steeds weer horen. Zelfs van bewindslieden. Maar een deel van die mensen woont in wijken waar helemaal niks aan de hand is, die helemaal niets van enige overlast merken, en die dit alleen maar geloven op basis van horen zeggen.
(Een aanzienlijk deel van de PVV- en nu ook FvD-stemmers bijvoorbeeld, huist in witte vinexwijken, met CDA'ers als buren.)

Blok had en heeft gewoon gelijk met zijn uitspraak,

De feiten geven hem ongelijk, we doen het namelijk eigenlijk gewoon best goed (dat betekent niet dat er nergens problemen zijn, maar op heel veel plekken zijn die problemen beperkt, of hangen meer samen met de sociaaleconomische omstandigheden, en soms met leeftijd), maar door dit ongeveer dagelijks te herhalen wordt de spanning wel vergroot.

Wat mij stoort is dat deze groep alleen maar minister blok aanvalt en afvalt en niet met onderbouwde feiten komt... ben benieuwd of ze een aantal landen kunnen benoemen waar een "multiculturele" samenleving wel goed gaat en vreedzaam is.

Lees het artikel van Rutger Bregman maar - volgens mij was dat ook allang al genoemd. En bedenk dan vooral dat een deel van de problemen met name door de VVD (Blok, je weet wel, van het wanstaltige woonbeleid) in stand gehouden zijn.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:27:

[...]

Lees het artikel van Rutger Bregman maar - volgens mij was dat ook allang al genoemd. En bedenk dan vooral dat een deel van de problemen met name door de VVD (Blok, je weet wel, van het wanstaltige woonbeleid) in stand gehouden zijn.

Ik neem aan dat je dit artikel bedoeld?

In 2004 vond Stef Blok de multiculturele samenleving een succes. De feiten geven hem nog altijd gelijk.

PDF / PDF / PDF In relatie tot het onderzoek 2004, waarvan zelfs een Wikipedia nogal bot over is ("De commissie concludeerde dat de integratie deels tot geheel een succes was, maar dat het overheidsbeleid hier niet aan heeft bijgedragen. De regering zou adviezen die zij zelf aan had gevraagd negeren en achter de feiten aan lopen. Men heeft lange tijd de noodzaak tot inburgering en het leren van de Nederlandse taal ontkend.").

Of een ander?

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 24-07-2018 11:57 ]

[Lodo]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:27:
[...]


Een deel van die mensen denkt dat omdat ze het steeds weer horen. Zelfs van bewindslieden. Maar een deel van die mensen woont in wijken waar helemaal niks aan de hand is, die helemaal niets van enige overlast merken, en die dit alleen maar geloven op basis van horen zeggen.
(Een aanzienlijk deel van de PVV- en nu ook FvD-stemmers bijvoorbeeld, huist in witte vinexwijken, met CDA'ers als buren.)

Heb je daar een bron voor?

Ben erg benieuwd naar de cijfers.


Overigens vind ik het lastig, ik kan mij best goed vinden in het gevoel van minister Blok aanspreekt. Ik woon zelf al mijn hele leven in achterstandswijken in Rotterdam en ervaar zeker problemen.

Nu woon ik zelf wel in een dure straat, maar de straten hierachter zijn echt pauper. Je ziet het verschil, bij mij in de straat is het vaak brandschoon, de straten hierachter is niet om aan te zien, alles wordt gewoon op de grond geflikkerd.

Alle blanke kinderen spelen met elkaar bij mij voor de deur in de straat, niet op het grote speelplein hierachter, want dan worden ze mishandeld of geïntimideerd. Dit is gewoon hoe het is, super triest.

De omgang op straat is meh, je wordt vaak met de nek aangekeken, zeker omdat mijn vriendin Mediterraans uiterlijk heeft wordt ze vaak vergist met Arabisch, wat genoeg problemen oplevert, boos kijken, verwensingen roepen etc.

Als je dan allemaal wijsneuzen krijgt die gaan roepen dat het allemaal wel mee valt etc. etc. is dat gewoon erg vermoeiend. Ik woon al mijn hele leven hiertussen, op de middelbare school was ik de enige Nederlandse jongen in mijn klas, maar ik merk gewoon dat als het goed gaat, dit enorm oppervlakkig is.

Zodra het er echt op aankomt, homo rechten, vrouwen rechten etc. etc. dan merk je al snel dat er grote verschillen zijn, en dat is juist waar het om gaat.

[Iblies]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:52:
[...]


In Noord-Ierland is het nog altijd actueel. Na de Goede Vrijdagakkoorden is het veel minder zichtbaar, maar het borrelt onder het oppervlak. Met Brexit voor de boeg kan het zo weer heel hard fout gaan.

Noord-Ierland is een klein conflict vergeleken met anderen waar nog steeds lering uit moet worden getrokken. In de recente gescheidenis zijn er heel veel onlusten uitgebroken op basis van heel twijfelachtige theorieën.


Denk aan vb Joegoslavië, Krim/Oekraïne, Syrië.
Een zeer extreem voorbeeld vandaag de de dag is Saoedi-Arabië/Jemen. Daar wordt langzaam een hele bevolking uitgeroeid met het idee dat het ongelovige sjiieten zijn. En het verschil tussen sjiiet en sjoenniet is maar een paar pagina`s in een boek dat niemand voor- nadelen oplevert.


Het smerig woordspelletjes dat Blok speelt is dat etniciteit/multicultureel zoveel dimensies kent waarachter hij kan verschuilen. Gemiddelde politici kan en zal er niet zo zwaar aan wegen.
Voor de gemiddelde bevolking staat het gelijk geloof en met name kleur waardoor de verontwaardiging daar een stuk meer is.

[incaz]

Lodo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:48:
Heb je daar een bron voor?

Zie oa hierboven.

Als je dan allemaal wijsneuzen krijgt die gaan roepen dat het allemaal wel mee valt etc. etc. is dat gewoon erg vermoeiend. Ik woon al mijn hele leven hiertussen, op de middelbare school was ik de enige Nederlandse jongen in mijn klas, maar ik merk gewoon dat als het goed gaat, dit enorm oppervlakkig is.

Het idee is dan dat ik dat op een of andere reden niet zou weten of meemaken. Mijn wijk is ook gemengd, mijn wijk is zelfs niet probleemloos, maar het wordt echt zwaar, zwaar overdreven. En ik hoor vooral terug hoe erg het is van mensen die helemaal niet in gemengde wijken wonen.

Zodra het er echt op aankomt, homo rechten, vrouwen rechten etc. etc. dan merk je al snel dat er grote verschillen zijn, en dat is juist waar het om gaat.

Dit vind ik vooral heel hypocriet. Want ik ken wel meer groepen die geen fuck om vrouwenrechten of homorechten geven, en die lenen dat alleen maar even als stok om even te porren, om vervolgens zowel vrouwen als homo's nog op een rondje extra twitterintimidatie te trakteren.

Als je je druk maakt om vrouwen- en homorechten, eis dan van je politieke partij dat ze ver, ver afstand nemen van het beleid in de VS bijvoorbeeld. Maar ik heb Blok niets horen zeggen over het gevaar van conservatief*extreemrechts daar die echt kwijlend langs de lijn staan om ze allemaal weer af te breken. De verontwaardiging daarover is erg selectief.

[Virtuozzo]

Lodo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:48:
[...]


Heb je daar een bron voor?

Ben erg benieuwd naar de cijfers.

Tja, als het enkel maar om gevoel gaat dan is het ook wel erg makkelijk om op die wijze een draaitje te geven

Laat ik het volgende doen, een startpunt voor verkenning geven. Er is immers héél veel te vinden, ook onderzoeken en cijfermatige onderbouwing voor de aandachtspunten hier. Maar als je het enkel van mensen voor je voeten krijgt, dan is het begrijpelijk - en menselijk - dat het vanuit gevoel snel afgewezen wordt. Bijkomend probleem, het is allemaal niet zo klip en klaar, het is niet binair.

Dus, een startpunt wat een kleine drempel geeft vanwege vaak aanwezige perceptie van smaak of affiniteit, ga daar mee aan de slag. Als je voorbij kan komen aan dit, dan kun je daar een heel goed overzicht van ingangen vinden. En die ingangen geven allemaal toetsbare informatie met bronnenonderzoek, rapportage en analyse voor (ook cijfermatige) onderbouwing. Zo kun je van de een naar de ander gaan voor verduidelijking, naar een volgende voor verdieping, door naar een ander voor verbreding of meer specifieke focus.

Simplistisch gesteld:

1. Integratie in Nederland is helemaal zo slecht niet. Er zijn altijd problemen, het gaat om processen, niets menselijks is perfect. Maar de lijn van ontwikkeling is productief en consistent verbeterend.

2. De enige institutionele of beleidsmatige factor die negatieve inwerking heeft op integratie in Nederland is de Nederlandse Overheid.

3. Daarentegen is het onderwerp an sich een arena van beeldvorming geworden, traditioneel in politiek opzicht, de afgelopen jaren veel meer in ideologisch opzicht.

4. De voetafdruk van dat debat is opvallend disproportioneel klein. Dit in scherpe tegenstelling tot het beeld van het gewicht van het debat. Met andere woorden, er is veel aanjagen, maar er is nauwelijks fundament.

5. Ondanks dat de Overheid klaarblijkelijk het grotere probleem is, en ondanks het disproportioneel grotere gewicht van de scherpte kanten van het debat in relatie tot aanwezigheid/tempo/volume van beeldvorming staat de realiteit van integratie nog steeds haaks op de perceptie binnen het debat.


Dat is uitermate vervelend, ongemakkelijk, en politiek ongewenst. Tegenwoordige politiek bankiert niet op zaken aanpakken, de schouders er onder zetten en het tandje bijzetten, maar op het wijzen naar - problemen, omstandigheden, perceptie. Waar geen problematiek is, wordt deze geschapen. Dat is ook heel makkelijk te controleren, omdat we in Nederland gelukkig openbare inzage hebben in politiek stemgedrag, besluitvorming van zowel partijen als bestuur & beleid, en zo meer.

Dat is - heel cru - de crux van de kwestie.

Voor die mensen om die plaatsen of onder die omstandigheden waar men te maken heeft met uitdagingen van (directe of indirecte) problematiek is dit uitermate gruwelijk. Ik vraag mij soms af wat het meest pijnlijke is, de confrontatie met omstandigheden van problematiek, het bewustzijn de uitzondering te zijn, of het bewustzijn gebruikt te worden voor politiek gewin. Door het vrijwel volledige spectrum van de moderne politieke arena, en dan nota bene juist door die segmenten waar men mandaat uit protest aan geeft.


Edit. Nog even over nagedacht, maar de meest constructieve zet die men daar waar problemen zijn echt kan doen is niet het zomaar meedoen met het roepen en wijzen, ongeacht of dit nu onderbouwd is of niet, ook al is het gevoel er, of zelfs het daadwerkelijke fundament daarvan, maar het aanspreken van die politieke partijen die - bewust of onbewust, bedoeld of onbedoeld - bijdragen aan de aanwezigheid of continuïteit van problematiek. Omdat daar de oorzakelijkheid van a) continuïteit van problematiek en b) oneigenlijk gebruik van problematiek ligt. En dat, is in niemand's belang.

Dat zijn het CDA, de (hand in eigen boezem) VVD, D66, PVV en FvD. De partijen met conservatieve insteek. Niet omdat die insteek er zit, maar omdat het eigen kwetsbaarheden kent die eigen negatieve effecten hebben. Er is sprake van correlaties waar kaders voor nodig zijn. De kwestie Blok hier is een schoolvoorbeeld van de noodzakelijkheid precies daarvan. Let wel, partijen met progressieve insteek kennen hun eigen verbonden kwetsbaarheden. Ook dat is prima verklaarbaar. Hier zit geen insteek voor whataboutisme of dergelijke. Politieke vertegenwoordiging en behartiging is ook maar gewoon net zo menselijk als de voetbalclub.

offtopic:
Voordat iemand zegt "ja maar jij bent VVD waarom wijs je dan etc. etc. ". Dat is heel eenvoudig. Mijn politieke affiniteit wil niet zeggen dat ik blind akkoord moet gaan met gedrag wat de partij op gegeven moment keihard gaat schaden. Voor de een is dat een keuze voor van buiten, voor de ander van binnen. De individuele discussie is precies dat: individueel, ieder's eigen persoonlijke afweging. Er is niets mis met het aan de pols houden van de vinger of het geven van constructieve kritiek en druk. Integendeel, dit is het fundament van zowel politieke organisatie als ons bestel. Participatie, druk, consistentie.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 24-07-2018 12:28 ]

[Brent]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:52:
[...]


In Noord-Ierland is het nog altijd actueel. Na de Goede Vrijdagakkoorden is het veel minder zichtbaar, maar het borrelt onder het oppervlak. Met Brexit voor de boeg kan het zo weer heel hard fout gaan.

De stelling was: cultuurverschillen zijn inherent onoverbrugbaar. Ierland is juist een prachtig voorbeeld van hoe het kan: na een overleg, een compromis, het moe zijn van vastzitten in de strijd, heeft men het op een akkoord kunnen gooien, en het is er al decennia rustig. Brexit toont aan hoever die bekoeling al gevorderd is, er zijn er maar weinig, in RoI of NI, die die grens terugwillen, het gevecht weer aanwillen gaan. Brexit toont ook aan hoe terugtrekken naar de loopgraven (take back Britain enz) dus meetbaar slecht is voor de lieve vrede. Dat is wmb het grootste voordeel dat de natiestaten ons hebben gegeven: het heeft ons, binnen die grens, doen verenigen, en de meeste strijdbijlen doen begraven. Een EU is precies daarom ooit opgezet, en het is jammer dat Britten dat lesje kennelijk niet genoeg kennen.

Cultuurverschillen zijn breekpunten zolang we dat denken, en zijn dat niet meer zolang we stoppen ze ons zo voor te stellen. Soms leven we inderdaad in de Matrix, en kunnen we met een wijziging van gedachten de wereld veranderen Juist op dit punt!

[bombadil]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:50:
Je moet in politiek altijd ....

En dat is een mening. Wat z'n ambtenaren zouden willen maar de wettelijk beschreven taken van een politicus of zelfs een minister zijn toch maar heel beperkt. Boven de partijen staan, het land dienen. Zou mooi zijn..

Vraag is wat de stemmers van z'n partij ervan vinden. Denk niet dat dit stemmen kost

[incaz]

bombadil schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:46:
Vraag is wat de stemmers van z'n partij ervan vinden. Denk niet dat dit stemmen kost

Blok staat daar als minister, in functie van het hele land. En IK vind het beschamend.

(Overigens, ik denk dat het belangrijk is om wel degelijk een bepaalde integriteit, eer en kwaliteit te eisen van politici. Het gaat niet alleen om de stemmen.)

En nogmaals: het opstoken van spanningen, zowel binnen ons land als tussen landen is uiteindelijk voor ons allemaal schadelijk, zeker als de situatie al instabiel is. Wij als maatschappij worden hier alleen maar slechter van.

[Virtuozzo]

bombadil schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:46:
[...]

En dat is een mening. Wat z'n ambtenaren zouden willen maar de wettelijk beschreven taken van een politicus of zelfs een minister zijn toch maar heel beperkt. Boven de partijen staan, het land dienen. Zou mooi zijn..

Vraag is wat de stemmers van z'n partij ervan vinden. Denk niet dat dit stemmen kost

Nee, dat is geen mening. We kennen in dit land een best goed gefundeerd en uitgewerkt bestel. Dat omvat wetten, afspraken, richtlijnen, een enorm arsenaal aan opgebouwde best practices en nog veel meer dan dat.

Wist je dat wat je omschrijft als "boven partijen staan" een zowel functionele als grondwettelijke opdracht én verplichting is? Wist je dat het onderdeel is van directieven voor functie én kaders van invulling daarvan. Fractiediscipline wordt tegenwoordig, zeker met training en coaching, voorgesteld als volstrekt normaal en noodzakelijk, en het is ook bruut effectief. Maar het staat buiten de kaders van de grondwet, en is procedureel op zijn best grijs. En als we dan kijken naar hoe het ingezet wordt, of wat de effecten zijn. Maar ja, neusjes dezelfde kant op want anders worden geen spijkers met koppen geslagen, toch? Nou, dankzij jammerlijke perverse prikkels is het tegendeel waar.


Mensen hebben het vaak over de kloof tussen burger en politiek. Leuk, maar die kloof wordt gelaten. Niets meer, niets minder. Mensen zijn maar mensen. Laat ze de ruimte, en er wordt van alles gedaan, gespeeld, geklooid, gebruikt. Dus is ons bestel ontworpen op de basis van balans uit consistentie van participatie en druk. De spreekwoordelijke burger laat de ruimte ontstaan / bestaan. We kunnen daar een hele meta-discussie over voeren, maar in een tijd waarin mensen niet eens meer weten wat grondwettelijke taken en beperkingen van deze of gene functie of organisatie zijn .... tja. Je hoeft in Nederland niet eens lid te zijn van een politieke partij om een politieke of electorale functie te willen vullen, maar ja, we denken maar niet verder dan "de politiek" op "die afstand" aan de "knoppen".

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:27:
[...]


Een deel van die mensen denkt dat omdat ze het steeds weer horen. Zelfs van bewindslieden. Maar een deel van die mensen woont in wijken waar helemaal niks aan de hand is, die helemaal niets van enige overlast merken, en die dit alleen maar geloven op basis van horen zeggen.
(Een aanzienlijk deel van de PVV- en nu ook FvD-stemmers bijvoorbeeld, huist in witte vinexwijken, met CDA'ers als buren.)

Ik zie dat anders, juist andersom: decennia lang wordt al keer op keer herhaald dat het allemaal wel meevalt en dat integratie een succes is en multicultuur een aanwinst. Mensen die in een omgeving leven waar dat speelt zij dat gewoon beu omdat ze andere ervaringen en daardoor meningen hebben en zich hiervoor moesten schamen. Ik persoonlijk ben blij dat er met meer openheid over wordt gesproken, ook door de politiek. Dat voorkomt op de lange termijn erger omdat het nu benoemt mag worden, en dat zet mensen aan het denken, en zorgt er misschien ook voor dat leefgemeenschappen die voornamelijk bestaan uit andere culturen ook eens de hand in eigen boezem gaan steken, de slachtofferrol achterwege laten, en hun kinderen aanspreken op ongewenst gedrag, en ook kinderen hun ouders. Je moet er wel eerst voor open staan en dat wordt een harde noot.

De feiten geven hem ongelijk, we doen het namelijk eigenlijk gewoon best goed (dat betekent niet dat er nergens problemen zijn, maar op heel veel plekken zijn die problemen beperkt, of hangen meer samen met de sociaaleconomische omstandigheden, en soms met leeftijd), maar door dit ongeveer dagelijks te herhalen wordt de spanning wel vergroot.

Wat is dat, best goed? ik zie heel veel mensen in mijn buurt die hier al lang zijn, altijd in spijkerbroek en hoofddoekloos over straat liepen, die nu ineens baardjes laten groeien, zwaar traditionele kleding gaan dragen, en de kinderen naar de moskee slepen. Is dat een gevolg van succesvolle integratie, zich vrij voelen, of is het zich afzetten van "onze" maatschappij? Dat hangt er maar helemaal van af aan welke kant van de oever je staat, en is gebaseerd op mening, niet feit. Een lastig vraagstuk, ook voor mij. Verder kunnen de spanningen maar beter zichtbaar zijn zodat er over gesproken wordt, opdat niet het onderhuids doorborrelt en de spanning zich blijft opbouwen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:28:
[...]


Ik zie dat anders, juist andersom: decennia lang wordt al keer op keer herhaald dat het allemaal wel meevalt en dat integratie een succes is en multicultuur een aanwinst. Mensen die in een omgeving leven waar dat speelt zij dat gewoon beu omdat ze andere ervaringen en daardoor meningen hebben en zich hiervoor moesten schamen. Ik persoonlijk ben blij dat er met meer openheid over wordt gesproken, ook door de politiek. Dat voorkomt op de lange termijn erger omdat het nu benoemt mag worden, en dat zet mensen aan het denken, en zorgt er misschien ook voor dat leefgemeenschappen die voornamelijk bestaan uit andere culturen ook eens de hand in eigen boezem gaan steken, de slachtofferrol achterwege laten, en hun kinderen aanspreken op ongewenst gedrag, en ook kinderen hun ouders. Je moet er wel eerst voor open staan en dat wordt een harde noot.

Toch krijgt de PVV voornamelijk stemmen buiten de grote steden en randstad en veel in dorpen waar vrijwel geen immigranten wonen. Dus wat Incaz schreef over dat vooral mensen die geen/weinig ervaring hebben met het multiculturele er het felste tegen zijn klopt wel redelijk.

Ik zie trouwens heel veel autochtonen die elke keer in slachtoffer rol gaan als iemand ze aanspreekt op hun gedrag.

[...]


Wat is dat, best goed? ik zie heel veel mensen in mijn buurt die hier al lang zijn, altijd in spijkerbroek en hoofddoekloos over straat liepen, die nu ineens baardjes laten groeien, zwaar traditionele kleding gaan dragen, en de kinderen naar de moskee slepen. Is dat een gevolg van succesvolle integratie, zich vrij voelen, of is het zich afzetten van "onze" maatschappij? Dat hangt er maar helemaal van af aan welke kant van de oever je staat, en is gebaseerd op mening, niet feit. Een lastig vraagstuk, ook voor mij. Verder kunnen de spanningen maar beter zichtbaar zijn zodat er over gesproken wordt, opdat niet het onderhuids doorborrelt en de spanning zich blijft opbouwen.

De integratie ging vrij goed, helaas is de afgelopen jaren een hele felle reactie gekomen vanuit rechts waardoor de redelijk goed geintegreerde migranten zich nu niet meer thuis voelen. Die gaan zihc daardoor afzetten tegen de heersende cultuur.

Sommige politici zeggen dat de integratie eerst mis ging en zij dat slechts benoemen maar in praktijk gaat juist juist mis doordat zij begonnen zijn met roepen dat het mis ging en daarmee gedrag uitlokten.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:28:
[...]


Ik zie dat anders, juist andersom: decennia lang wordt al keer op keer herhaald dat het allemaal wel meevalt en dat integratie een succes is en multicultuur een aanwinst.

En daar hebben we dan die vervelende feiten weer.

Namelijk, aan de ene kant: de databank met krantenartikelen en uitingen van politici (er zijn databases waarin je dat inderdaad kunt nagaan) waarin duidelijk al zo'n 20 jaar voortdurend gezegd wordt 'wat niemand mag zeggen' terwijl dat verhaal waar ze zo tegen zijn door zowat niemand meer openlijk wordt uitgesproken.

En anderzijds, dat wij hier economisch wel degelijk profiteren. Dat die economische voordelen dan vervolgens vooral terecht komen bij een klein clubje terwijl de sociale lasten worden genegeerd waardoor de problemen groter zijn dan nodig, daarvoor moet je de politiek aankijken. En niet zomaar 'de politiek' maar nadrukkelijk de rechtse partijen, omdat dat hun beleid is.

Mensen die in een omgeving leven waar dat speelt zij dat gewoon beu omdat ze andere ervaringen en daardoor meningen hebben en zich hiervoor moesten schamen.

Gelul. De mensen die zich daar zo enorm druk over maken, die leven NIET in de omgeving waarin dat speelt, en hebben nadrukkelijk ook helemaal geen zin om dingen te doen of beleid te maken die zou helpen. In tegendeel. Ze ondersteunen zaken die het alleen maar erger maken. Dat doe je niet als het je buren zijn, dat doe je als je zelf in een leuke Vinexbuurt woont en het vanuit je eigen koophuis wel fijn vindt om te schelden omdat je wel eens gehoord hebt dat...

De mensen in die buurten bijvoorbeeld willen geen dolle politiemachten, maar fatsoenlijk onderhoud van hun woningen. Een goed onderhouden woonomgeving woont fijner en de overlast is er vaak aanzienlijk minder dan als alles oud en vervallen is, kapotte zaken niet vervangen worden, en je bij klachten geen gehoor bij de woningbouw krijgt.

En wie holt de woningbouwcorporaties extranadrukkelijk uit? Blok. Daarmee heeft hij heel welbewust (en daar is hij ook op gewezen) een van de eenvoudigste dingen ondermijnd waarmee je de kwaliteit in wijken met problemen kunt verbeteren.

En de mensen die in die wijken wonen, die weten dat over het algemeen wel. Die weten hoe de woningbouw hun huurders behandelt, hun buren net zo goed als zij. Dat lost niet de spanning onderling op, maar maakt wel verschil.
Dat zijn dan ook nadrukkelijk niet de grootste schreeuwers in de media of op internet.

Nee, de mensen die het steeds over de problemen hebben, dat zijn mensen die vanaf een afstandje dat vuurtje graag opstoken. Juist omdat ze er zelf niet direct mee te maken hebben.
En dat is ten eerste zeldzaam laf en onoprecht, maar daarnaast doet het dus ook echt schade: het maakt de problemen (opzettelijk) groter. Verbeteringen worden ermee gesaboteerd.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:28:
[...]


Wat is dat, best goed? ik zie heel veel mensen in mijn buurt die hier al lang zijn, altijd in spijkerbroek en hoofddoekloos over straat liepen, die nu ineens baardjes laten groeien, zwaar traditionele kleding gaan dragen, en de kinderen naar de moskee slepen. Is dat een gevolg van succesvolle integratie, zich vrij voelen, of is het zich afzetten van "onze" maatschappij? Dat hangt er maar helemaal van af aan welke kant van de oever je staat, en is gebaseerd op mening, niet feit. Een lastig vraagstuk, ook voor mij. Verder kunnen de spanningen maar beter zichtbaar zijn zodat er over gesproken wordt, opdat niet het onderhuids doorborrelt en de spanning zich blijft opbouwen.

best goed is in elk geval niet zoals voorgespiegeld door talloze politici aan de rechterzijde, of een aantal figuren hier in dit topic. laten we bij de feiten blijven.

en, alvorens je mensen gaat veroordelen op basis van wat gedragspatronen zou je je beter eens af kunnen vragen hoe het komt, dat mensen hun heil gaan zoeken in traditie en cultuur. dat is niet exclusief voor nederlanders met een andere achtergrond, maar ook onder die kaaskoppige nederlander. denk maar aan sinterklaas. ook vasthouden/terugvallen op traditie. waarom is dat? mensen ervaren minder tolerantie wellicht?

verder is het natuurlijk helemaal geen lastig vraagstuk als de extreme schreeuwers stoppen met schreeuwen en zich eens gaan verdiepen in zaken. over wie migranten hier naartoe heeft gehaald bijvoorbeeld. of met welke reden. en dat dan ook niet meer gemakshalve vergeten. en wat het eigenlijk over desbetreffende mensen met een andere achtergrond zegt als we feitelijk hebben vastgesteld dat de integratie helemaal niet zo beroerd verlopen is als men aan rechterzijde claimt, ondanks de politiek, discriminatie, etc.

[Lodo]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:12:
[...]


Gelul. De mensen die zich daar zo enorm druk over maken, die leven NIET in de omgeving waarin dat speelt, en hebben nadrukkelijk ook helemaal geen zin om dingen te doen of beleid te maken die zou helpen. In tegendeel. Ze ondersteunen zaken die het alleen maar erger maken. Dat doe je niet als het je buren zijn, dat doe je als je zelf in een leuke Vinexbuurt woont en het vanuit je eigen koophuis wel fijn vindt om te schelden omdat je wel eens gehoord hebt dat...

De mensen in die buurten bijvoorbeeld willen geen dolle politiemachten, maar fatsoenlijk onderhoud van hun woningen. Een goed onderhouden woonomgeving woont fijner en de overlast is er vaak aanzienlijk minder dan als alles oud en vervallen is, kapotte zaken niet vervangen worden, en je bij klachten geen gehoor bij de woningbouw krijgt.

En wie holt de woningbouwcorporaties extranadrukkelijk uit? Blok. Daarmee heeft hij heel welbewust (en daar is hij ook op gewezen) een van de eenvoudigste dingen ondermijnd waarmee je de kwaliteit in wijken met problemen kunt verbeteren.

En de mensen die in die wijken wonen, die weten dat over het algemeen wel. Die weten hoe de woningbouw hun huurders behandelt, hun buren net zo goed als zij. Dat lost niet de spanning onderling op, maar maakt wel verschil.
Dat zijn dan ook nadrukkelijk niet de grootste schreeuwers in de media of op internet.

Nee, de mensen die het steeds over de problemen hebben, dat zijn mensen die vanaf een afstandje dat vuurtje graag opstoken. Juist omdat ze er zelf niet direct mee te maken hebben.
En dat is ten eerste zeldzaam laf en onoprecht, maar daarnaast doet het dus ook echt schade: het maakt de problemen (opzettelijk) groter. Verbeteringen worden ermee gesaboteerd.

Ik zou dit nog maar eens lezen: Lodo in "Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam"

[ Voor 16% gewijzigd door Lodo op 24-07-2018 17:33 ]

[Virtuozzo]

Lodo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:33:
[...]


Ik zou dit nog maar eens lezen: Lodo in "Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam"

Ga je ook nog in op de serieuze reacties die daar op volgden, om precies de antwoorden die je zoekt met vragen op tafel te krijgen, of niet.

Ik gooi het maar op tafel, aangezien je het wel voorgeschoteld hebt gekregen. Prima, vanuit perceptie of gevoel is het makkelijk om zoiets op zo'n moment af te wijzen, vandaar dus deze insteek. Ik ben best wel benieuwd.

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:33:
[...]


Ik zou dit nog maar eens lezen: Lodo in "Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam"

Blok maakte een algemene opmerking: multiculti kan niet werken. Jouw voorbeeld gaat over een instantie van waar het niet (goed) werkt. Dat is geen bewijs voor de inductie die Blok als stelling poneerde. Het is zeker zo dat er vanalles beter kan, en daar is al heel wat voor aangedragen hier (beleid laat nogal afweten). Om te beginnen zouden de dingen waarvan onderzocht is dat ze niet/averechts werken een veranderd kunnen worden.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:57:
[...]

Blok maakte een algemene opmerking: multiculti kan niet werken. Jouw voorbeeld gaat over een instantie van waar het niet (goed) werkt. Dat is geen bewijs voor de inductie die Blok als stelling poneerde. Het is zeker zo dat er vanalles beter kan, en daar is al heel wat voor aangedragen hier (beleid laat nogal afweten). Om te beginnen zouden de dingen waarvan onderzocht is dat ze niet/averechts werken een veranderd kunnen worden.

Waarbij we eigenlijk al heel lang weten dat

1. de Overheid het grotere probleem is, te vaak vanuit gepolitiseerd beleid maar ook ten gevolge van organisatorische inertie als resultaat van een

2. politieke arena die zich meer gebaat ziet met het gebruiken van aanwezige problematiek (mensen die boos zijn, of dit nu wel of niet correct is, zijn makkelijker) waaronder

3. mensen die daadwerkelijk in omstandigheden zitten waar problemen zijn, die afgaan op redelijkheid en integriteit, en weinig meer vragen dan het aanpakken van zaken die er wel zijn, maar vanuit aannames ten aanzien van politiek de verkeerde signalen gebruiken om echt iets gedaan te krijgen en

4. er veel mensen zijn die nauwelijks of zelfs geen blootstelling hebben aan de realiteit van het onderwerp, maar wel aan alle prikkels van punt 1, 2 en 3 en zo bijdragen aan het continueren van de wel aanwezige problematiek waardoor

5. we inmiddels als samenleving dusdanig ver doorgeschoven zijn dat we eigenlijk liever niet meer naar de realiteit willen kijken, of dat nu specifieke omstandigheden zijn waar uitdagingen liggen, of de valstrikken van punt 3 en 4 en we er - in algemene zin - steeds meer voor kiezen om ons louter door beeldvorming en marketing laten (mis)leiden.

Terzijde, we kunnen dan wel naar Blok blijven wijzen, maar als we het even nuchter reduceren tot variabelen dan valt er nog wel menige spiegel op voor iedereen om eens goed in te kijken.

Het frappante is dat mensen onderling, gewoon in de samenleving, elkaar prima hier op kunnen aanspreken. Ook prima in staat blijken om zaken aan te pakken. Maar men spreekt de grote factoren van oorzakelijkheid en continuïteit niet aan. Dat is het politiek gedrag van politieke organisatie, voor enerzijds marketing methodologie die haaks staat op collectieve belangen, anderzijds partijpolitieke misdragingen die inzetten op gebruik van menselijke problematiek.


Wat Blok doet, los van het gegeven dat het haaks staat op de resultaten van nota bene zijn eigen onderzoek (Kamercommissie 2004), los van het gegeven dat elke studie van Instellingen (voor en na die tijd) dat bevestigd, is pijnlijk omdat het struikelen in politiek én beeldvorming is. Maar het is schadelijk omdat het een lijn van ontwikkeling en verschuiving doet versterken waarvan hij weet dat die niet correspondeert aan de realiteit. Dit zijn twee aparte aandachtspunten in deze kwestie.

Dat dit heel nauw gekoppeld is aan die pijnlijke Nederlandse politieke traditie van het inzetten van kopstukken voor marketing, dat is wel duidelijk. Maar een heel goede extra vraag hier is die van hoe nota bene Blok zo verstrikt is geraakt dat hij voor een toepassing van marketing een 180 graden draai weg van de realiteit gemaakt heeft.

Het is best goed zichtbaar in reacties binnen de politieke arena, maar ook in media, dat het eerdergenoemde spook van die politieke traditie al zo diep zit dat niet nagedacht wordt over wat in essentie een disproportioneel aandeel heeft in oorzakelijkheid hier, waardoor het in politieke zin geen kwestie kan zijn voor meer dan theater van eigen bühne, ondanks die twee gescheiden - belangrijke - aandachtspunten.

Al met al is het nu een "debat" (aanhalingstekens omdat een debat iets anders is dan twee algemene kanten die elkaar afwijzen en enkel maar stelling nemen op basis van gevoel of horen over gevoel) van moraliteit versus realiteit. Terwijl het geen van beide is in die perspectieven. Wel een debat van principe versus perceptie, waar we best van zouden mogen weten dat het eerste het altijd aflegt tegen het tweede. Hier ook, omdat beide algemene perspectieven volledig voorbij gaan aan die aandachtspunten en er op zijn minst bitter weinig ruimte over blijft om als samenleving en politiek eens eerlijker te worden over wat er achter het vernis van het beeld en de positie van perspectief ligt.

Kleine kwestie, maar wel een met best diepe, ook al zijn het subtiele, uitwerkingen. Pijnlijk maar goed voorbeeld van risico's van normaliseren en perceptieproblematiek.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:50:
Ja, ik besef dat ik je hier even hard aanspreek. Maar dat mag ook wel. Je zou zonder heel veel moeite zelf je eigen uitspraken kunnen toetsen aan realiteit, maar die oefening krijgt in ieder geval veel minder energie dan het happen en volgen. Hier zit een keuze, zo vervelend ook, zo moeilijk ook, maar er zit een keuze.

We zijn hier volgens mij om een gewone inhoudelijke discussie te voeren, niet om elkaar de maat te nemen, de les te lezen of te bekeren. Je zult het wellicht niet zo bedoelen maar mensen hier persoonlijk vergelijken met een Noorse nationaal-socialistische landverrader komt de discussie niet ten goede. Juist in een discussie over Blok die Suriname ongenuanceerd een 'failed state' noemt maak je imo dezelfde fout door met Quislings te gaan smijten.

Ik denk te begrijpen wat je wilt zeggen maar mijn eerste reactie is dan hakken in het zand, boos worden en in een opwelling willen reageren. Nou heet ik geen Trump dus neem ik even rustig de tijd, blijf van mijn CAPS-LOCK af, lees het nog een keer rustig door en reageer pas na een tijdje...

En ook dat valt heel makkelijk te toetsen. Sterker nog, dat hebben we, jij ook nota bene, in verschillende topics de afgelopen jaren hier herhaaldelijk gedaan.

Snap je niet dat dit gevoel niet gespeeld is, dat heel veel mensen (hoeveel weet ik niet, dat laat ik graag aan Maurice de Hond over) de afgelopen decennia het gevoel hebben gekregen dat de Nederlandse cultuur en identiteit in het gedrang zijn gekomen? Voor mij persoonlijk kwam het omslagpunt toen duizenden boze Turken met vlaggen over de Erasmusbrug marcheerden om iets wat hier duizenden kilometers ver vandaan gebeurd was, bevestigd door de rellen rond de Turkse minister en de opkomst van DENK.

Ergens is iets in onze multiculturele samenleving imo heel erg mis gegaan, deels hebben we daar zelfs schuld aan (halen gastarbeiders zonder perspectief) maar dan nog was de Turkse staatsgreep het moment dat het 'vreedzame' voor mij aan het wankelen was.

Ik dacht eerlijk gezegd dat 16 jaar na Fortuyn dit wel bespreekbaar was, maar als je dit 'normaliseert' dan speel je blijkbaar nog steeds extreem-rechts in de kaart en ben je een collaborateur. (sowieso is 'normaal' een rot-term, wie bepaald die norm? is al het andere 'abnormaal'?). Zelfs jouw idool Merkel heeft tijdens de afgelopen verkiezingen moeten toegeven dat de multiculturele samenleving mislukt was.

Kom ik toch even terug op de VVD en Blok, zoals je ook opgevallen zal zijn heeft Blok zijn excuses aangeboden voor de opmerkingen over 'failed-state' Suriname, niet voor de andere uitspraken over o.a. de multiculturele samenleving. Ook andere VVD bewindslieden en kopstukken hebben hier geen afstand van genomen, in mijn beeldvorming heeft Blok hier dan ook de mening van de partij verkondigd. Dom vanuit zijn positie als minister, maar ik heb niet het gevoel dat hij het niet meende. Rutte staat nog steeds 100% achter hem net als Dijkhoff.

Maak ik het toch even persoonlijk, no pun intended. Als je het zo verschrikkelijk vindt wat hier gebeurd is, zo tekeer gaat tegen mensen die hier gewoon het huidige VVD standpunt verdedigen, zit je dan niet bij de verkeerde partij? Moet je dan je principes niet boven het netwerk en de belangen stellen, als prominent partijlid (zo interpreteer ik het in ieder geval) ben je mede verantwoordelijk voor het beeld naar buiten.

In hoeverre ben je dan niet hetzelfde aan het doen als al die Republieken die je keer op keer in het Trump topic zwakke knieën verwijt? Snap je dat dit een heel dubbel beeld oplevert?

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 18:57:
We zijn hier volgens mij om een gewone inhoudelijke discussie te voeren, niet om elkaar de maat te nemen, de les te lezen of te bekeren.

Ehm. Jij bent hier toch niet om een 'gewone inhoudelijke discussie' te voeren? Jij bent vrij structureel bezig om iedere keer bepaalde propaganda en leugens toch een beetje podium te geven, om afleiding te geven als politieke topics in de richting feiten te gaan, om er een leuk popcornspel van te maken in plaats van iets wat effect heeft op het leven van mensen.

En nu dus om verontwaardigd te doen over de onaardige toon want hee, het opstoken van internationale conflicten is niet zo erg, maar daar boos over worden, ja, dat moeten we niet hebben natuurlijk.

Snap je niet dat dit gevoel niet gespeeld is,

Het gevoel is voor het overgrote deel wel gespeeld. Het is een narratief dat wordt misbruikt door bepaalde partijen, zowel rechts als extreemrechts, en het heeft geen barst, maar dan ook werkelijk geen barst met werkelijke bezorgdheid te maken.

Voor mij persoonlijk kwam het omslagpunt toen duizenden boze Turken met vlaggen over de Erasmusbrug marcheerden om iets wat hier duizenden kilometers ver vandaan gebeurd was, bevestigd door de rellen rond de Turkse minister en de opkomst van DENK.

Dat lieg je. Je was ver voor die tijd dezelfde dingen al aan het verkondigen. Of misschien lieg je het niet, en was het daarvoor niet 'echt' maar dan was het gevoel dus gespeeld.