Blok: multiculti-samenlevingen niet vreedzaam

[Tuttel]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:16:
[...]


Ehm. Jij bent hier toch niet om een 'gewone inhoudelijke discussie' te voeren? Jij bent vrij structureel bezig om iedere keer bepaalde propaganda en leugens toch een beetje podium te geven, om afleiding te geven als politieke topics in de richting feiten te gaan, om er een leuk popcornspel van te maken in plaats van iets wat effect heeft op het leven van mensen.

En nu dus om verontwaardigd te doen over de onaardige toon want hee, het opstoken van internationale conflicten is niet zo erg, maar daar boos over worden, ja, dat moeten we niet hebben natuurlijk.


[...]


Het gevoel is voor het overgrote deel wel gespeeld. Het is een narratief dat wordt misbruikt door bepaalde partijen, zowel rechts als extreemrechts, en het heeft geen barst, maar dan ook werkelijk geen barst met werkelijke bezorgdheid te maken.


[...]


Dat lieg je. Je was ver voor die tijd dezelfde dingen al aan het verkondigen. Of misschien lieg je het niet, en was het daarvoor niet 'echt' maar dan was het gevoel dus gespeeld.

Iets met pot en ketel.

Overigens ben ik het met je eens dat het narratief graag ge/misbruikt wordt, waar niet alleen rechts vies van is om te polariseren, maar het is tevens de reinste bullshit dat af te doen alsof het totaal geen grondslag heeft.

Je speelt exact hetzelfde spelletje waar je Hoevenpe van beticht, hypocrisie ten top. Het meest treurige is nog wel dat je denkt de autoriteit te hebben om te bepalen wanneer iets oprecht of gespeeld is. Wie ben jij om dat voor een ander te bepalen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 18:57:
[...]


Ik denk te begrijpen wat je wilt zeggen maar mijn eerste reactie is dan hakken in het zand, boos worden en in een opwelling willen reageren. Nou heet ik geen Trump dus neem ik even rustig de tijd, blijf van mijn CAPS-LOCK af, lees het nog een keer rustig door en reageer pas na een tijdje...

Doe dat dan, lees dan precies wat ik zeg, welke caveat ik daarbij vermeld. En reageer dan pas zonder een deur open te zetten vanuit verongelijkte perceptie Want je gaat immers wel meteen door met je reactie, na eerst even die deur opengezet te hebben.

[...]


Snap je niet dat dit gevoel niet gespeeld is, dat heel veel mensen (hoeveel weet ik niet, dat laat ik graag aan Maurice de Hond over) de afgelopen decennia het gevoel hebben gekregen dat de Nederlandse cultuur en identiteit in het gedrang zijn gekomen? Voor mij persoonlijk kwam het omslagpunt toen duizenden boze Turken met vlaggen over de Erasmusbrug marcheerden om iets wat hier duizenden kilometers ver vandaan gebeurd was, bevestigd door de rellen rond de Turkse minister en de opkomst van DENK.

Gooi je nu niet wat selectieve beeldvorming voor smaak door elkaar? Er is een serieus verschil tussen gerelateerde problematiek van geopolitieke confrontatie of conflict en de problematiek van de wijk of school.

Taak dan dus voor iedereen om hoofden bij elkaar te steken en zaken uit te pluizen.

Je kan je natuurlijk ook enkel door beeld laten leiden voor alles waar associaties mee gemaakt worden.


Ja, ik besef dat ik hier heel hard ben. Maar hier zit een diepe component van eigen gedrag. Ja, we reageren op beeld. Maar als we ons daar door laten leiden, en niet zaken in perspectief zetten, zaken aanpakken, dan ondermijnen we ons zelf. Hier zitten keuzes.

En nee, voordat dit excuus komt. Ik ontken gevoel niet. Ik ontken perceptie niet. Ik wijs juist op het belang daarvan. Maar ik wijs ook op de vereiste toetsing daarvan. Voor oorzaak, relevantie, condities en zo meer. Een mens kan bang zijn, op heel verklaarbare wijze, maar de angst hoeft niet gegrond te zijn én de reactie vanuit angst kan juist heel makkelijk die angst wel gronden. Dit is een proef van participatie in een open samenleving die een consistente vereiste is voor iedere burger.

Vaak hoeven we daar niet eens over na te denken. En onderling kunnen we dat allemaal prima bespreken en uitspreken. Maar dit is de context van politiek gebruik van angst. Dat is op zijn minst reden om er wat dieper op in te gaan, kwestie van eigen belang.

En waar angst / gevoel / perceptie daadwerkelijk reëel is, mag ik er op wijzen dat je ondertussen met het smaak maken volledig voorbij blijft gaan aan die rol van a) overheid en b) politiek en c) de keuze van mensen om enkel op beeld te bankieren. Om het nog maar niet te hebben over d) het continueren van aanwezige problematiek precies om die redenen.

Het spijt me, maar wat je hier probeerde is weinig meer dan proberen om met de vinger te verven op de spiegel.

Ergens is iets in onze multiculturele samenleving imo heel erg mis gegaan, deels hebben we daar zelfs schuld aan (halen gastarbeiders zonder perspectief) maar dan nog was de Turkse staatsgreep het moment dat het 'vreedzame' voor mij aan het wankelen was.

Hoezo? het is een proces. Een menselijk én natuurlijk proces. Vallen en opstaan inbegrepen. Je blijft hakkelen op een specifiek voorbeeld van nota bene confrontatie van een heel andere orde. Ja, daar zitten correlaties met interne uitdagingen. Ja, daar zit ook genoeg eigen aandeel.

Maar als je elke keer precies hetzelfde doet als bruine aanjagers van debat dan sta je debat nog aanpak toe. Je draagt dan enkel bij aan continuïteit en versterking van problematiek, waar die aanwezig is.

Het spijt me oprecht, maar voor iemand die vaak heel goed zaken uit weet te spitten, heb je er een eigenaardig handje van om bij tijd en wijle je nota bene zelf onderuit te halen op verontrustend subversieve wijze. Wat is dit toch? Is dit gewoon spel? Resultaat van telkens in de volgende koek van beeld happen? Ik vraag het me toch echt af en toe af.

Ik dacht eerlijk gezegd dat 16 jaar na Fortuyn dit wel bespreekbaar was, maar als je dit 'normaliseert' dan speel je blijkbaar nog steeds extreem-rechts in de kaart en ben je een collaborateur. (sowieso is 'normaal' een rot-term, wie bepaald die norm? is al het andere 'abnormaal'?). Zelfs jouw idool Merkel heeft tijdens de afgelopen verkiezingen moeten toegeven dat de multiculturele samenleving mislukt was.

Dit is flauwekul van de bovenste plank.

Dit is gewoon het excuus van "ja maar we mogen het niet zeggen".

Het spijt me oprecht, maar dit is gewoon niet waar. We hebben het hier al heel lang over, sterker nog, het is integraal onderdeel van onze geschiedenis. Er is nog nooit een periode geweest waarin we het niet over dit soort zaken hadden. Dat soort processen en ontwikkelingen zijn immers altijd aanwezig, de ene periode gaan we er beter mee om, de andere wat minder, maar ondertussen gaan we er wel mee om.

Ik verwijs je naar inmiddels honderden meters aan papier van publicaties in media, fora, academisch en onderzoek en de borrel bij het kienen.


Wil je hier echt een constructieve discussie over hebben, dan zal je dit soort valstrikken moeten gaan vermijden. Ben s.v.p. voorzichtig. Je gooit hier zaken bespreken op één hoop met normaliseren. Terwijl je elders nota bene zelf al eens precies de verschillen in discussie gegooid hebt - met goede redenen én op constructieve wijze - waar duidelijk gemaakt werd hoe & waarom van verschillen en risico's van verwarren.

Maak eens een keuze. Dit begint op zwabberen te lijken voor het zwabberen.

Kom ik toch even terug op de VVD en Blok, zoals je ook opgevallen zal zijn heeft Blok zijn excuses aangeboden voor de opmerkingen over 'failed-state' Suriname, niet voor de andere uitspraken over o.a. de multiculturele samenleving. Ook andere VVD bewindslieden en kopstukken hebben hier geen afstand van genomen, in mijn beeldvorming heeft Blok hier dan ook de mening van de partij verkondigd. Dom vanuit zijn positie als minister, maar ik heb niet het gevoel dat hij het niet meende. Rutte staat nog steeds 100% achter hem net als Dijkhoff.

Eh, ja? Dit is een toepassing van marketing, een voor Nederlandse politieke begrippen uiterst algemene en typerende toepassing. Die voor problemen zorgt, telkens weer. Van verschillende kanten wordt daar de vinger op gelegd. Ik ga nota bene in op de fundamenten van die problematiek over de gehele politieke dynamiek heen, waar men enkel over symboliek struikelt terwijl exact hetzelfde gedrag overal gedeeld wordt.

Maak ik het toch even persoonlijk, no pun intended.

offtopic:
Jammer dan, maar ik heb je reeds aangegeven dat individuele overwegingen en motivaties precies dat zijn, individueel. Dit is niet de insteek om de discussie te laten draaien of meer hapklaar te laten worden. Ik verwijs je terug voor dit naar mijn eerdere bericht op dit punt.

Ik ben meer dan bereid om zaken te scheiden, posities en perspectieven uit te wisselen, maar je zou inmiddels heel goed moeten weten dat ik zekere lijnen trek. Niet zonder reden. Dat hoef ik niet opnieuw te herkauwen.

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:12:
[...]


En daar hebben we dan die vervelende feiten weer.

Namelijk, aan de ene kant: de databank met krantenartikelen en uitingen van politici (er zijn databases waarin je dat inderdaad kunt nagaan) waarin duidelijk al zo'n 20 jaar voortdurend gezegd wordt 'wat niemand mag zeggen' terwijl dat verhaal waar ze zo tegen zijn door zowat niemand meer openlijk wordt uitgesproken.

Nee klopt niks van. Ik heb het niet over de Wildersen e.d. Het zijn ook steeds vaker de 'gematigden' die zaken uitspreken.

En anderzijds, dat wij hier economisch wel degelijk profiteren. Dat die economische voordelen dan vervolgens vooral terecht komen bij een klein clubje terwijl de sociale lasten worden genegeerd waardoor de problemen groter zijn dan nodig, daarvoor moet je de politiek aankijken. En niet zomaar 'de politiek' maar nadrukkelijk de rechtse partijen, omdat dat hun beleid is.

Oh ja, daar heb je "hullie krijgen alles en wij niets" ook weer. Erg origineel sinds de middeleeuwen. Nederland / Westerse wereld heeft het nog nooit zo goed gehad als nu, in alle lagen. Heeft ook niets met deze discussie te maken.

Gelul. De mensen die zich daar zo enorm druk over maken, die leven NIET in de omgeving waarin dat speelt, en hebben nadrukkelijk ook helemaal geen zin om dingen te doen of beleid te maken die zou helpen. In tegendeel. Ze ondersteunen zaken die het alleen maar erger maken. Dat doe je niet als het je buren zijn, dat doe je als je zelf in een leuke Vinexbuurt woont en het vanuit je eigen koophuis wel fijn vindt om te schelden omdat je wel eens gehoord hebt dat...

Gelul zie je steeds vaker op internet. Wat doe jij toch allemaal voor rare aannames? Waar leef ik dan? Wat voor aanraking heb ik met multi-culti en integratie? Ik heb het vanaf het begin (de eerste grote golf gastarbeiders) van zeer nabij zien ontwikkelen.

De mensen in die buurten bijvoorbeeld willen geen dolle politiemachten, maar fatsoenlijk onderhoud van hun woningen. Een goed onderhouden woonomgeving woont fijner en de overlast is er vaak aanzienlijk minder dan als alles oud en vervallen is, kapotte zaken niet vervangen worden, en je bij klachten geen gehoor bij de woningbouw krijgt.

En wie holt de woningbouwcorporaties extranadrukkelijk uit? Blok. Daarmee heeft hij heel welbewust (en daar is hij ook op gewezen) een van de eenvoudigste dingen ondermijnd waarmee je de kwaliteit in wijken met problemen kunt verbeteren.

En wat vindt jij? Moeten die corporaties ook het huisafval onder de balkons opruimen en de winkelwagens terug brengen naar de supers, of is dat eerder wat voor de bewoners zelf? Altijd weer die vervelende anderen......Met € 500 extra belasting per belastingbetaler wordt het allemaal opgelost, maar ja, wie met dat verkiezingsprogramma durft te komen daar stem jij niet op.

En de mensen die in die wijken wonen, die weten dat over het algemeen wel. Die weten hoe de woningbouw hun huurders behandelt, hun buren net zo goed als zij. Dat lost niet de spanning onderling op, maar maakt wel verschil.
Dat zijn dan ook nadrukkelijk niet de grootste schreeuwers in de media of op internet.

Nee, de mensen die het steeds over de problemen hebben, dat zijn mensen die vanaf een afstandje dat vuurtje graag opstoken. Juist omdat ze er zelf niet direct mee te maken hebben.
En dat is ten eerste zeldzaam laf en onoprecht, maar daarnaast doet het dus ook echt schade: het maakt de problemen (opzettelijk) groter. Verbeteringen worden ermee gesaboteerd.

Eh...oke.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:40:
[...]


Nee klopt niks van. Ik heb het niet over de Wildersen e.d. Het zijn ook steeds vaker de 'gematigden' die zaken uitspreken.

Yup. Effect van normaliseren. Dat wat uitgesproken wordt niet of nauwelijks basis heeft in reële omstandigheden, dat is vers twee.

Vraag is dan wat is belangrijker? Dat is iets meer gezegd wordt? Dat de vork van wat meer gezegd wordt anders in de steel steekt?

Dat iets meer gezegd wordt, of meer of sneller in beeld komt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk meer aanwezig is of zelfs maar meer basis heeft. Het onderzoeksmateriaal wat we hebben, over de vele decennia heen opgebouwd, maakt juist de grote verschillen tussen wat "meer" gezegd wordt en de algemene realiteit - met al haar complexiteit - duidelijk.

Het is best iets waar we over na zouden mogen denken, tenslotte zijn we niet onbekend met verschuivingen en gevolgen van normaliseren van perceptieproblematiek.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:49:
[...]


Yup. Effect van normaliseren. Dat wat uitgesproken wordt niet of nauwelijks basis heeft in reële omstandigheden, dat is vers twee.

Vraag is dan wat is belangrijker? Dat is iets meer gezegd wordt? Dat de vork van wat meer gezegd wordt anders in de steel steekt?

Dat iets meer gezegd wordt, of meer of sneller in beeld komt, wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk meer aanwezig is of zelfs maar meer basis heeft. Het onderzoeksmateriaal wat we hebben, over de vele decennia heen opgebouwd, maakt juist de grote verschillen tussen wat "meer" gezegd wordt en de algemene realiteit - met al haar complexiteit - duidelijk.

Het is best iets waar we over na zouden mogen denken, tenslotte zijn we niet onbekend met verschuivingen en gevolge van normaliseren van perceptieproblematiek.

Vituozzo, bedankt voor dit korte betoog Ik heb bewondering voor je analytisch vermogen en geduld daarin. An sich heb je gelijk, maar ik denk zelf dat onderbuik, meningen en populisme vaker het wereldbeeld veranderd hebben dan reason en analytica. Om die reden ben ik blij dat er meer over gepraat mag worden omdat die twee laatsten dan meer kans maken om het in goede banen te leiden.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:55:
[...]


Vituozzo, bedankt voor dit korte betoog Ik heb bewondering voor je analytisch vermogen en geduld daarin. An sich heb je gelijk, maar ik denk zelf dat onderbuik, meningen en populisme vaker het wereldbeeld veranderd hebben dan reason en analytica. Om die reden ben ik blij dat er meer over gepraat mag worden omdat die twee laatsten dan meer kans maken om het in goede banen te leiden.

Oh dat is ook zo. We zijn mensen. We zijn niet rationeel, ook al kunnen we heel goed én fout rationaliseren

Het is iets wat de professionele bestuurders en politici nog al eens missen: gevoel is energie, gevoel is waarde, gevoel is vertrouwen.

Door heel onze geschiedenis heen is dat veel meer bepalend voor veranderingen in richting en tempo van onze lijnen van ontwikkeling.

Het is die spreekwoordelijke "reason" en analyse die daarna volgt. Helaas wanneer zaken zijn doorgeschoten. De andere insteek volgt dan door de bank genomen omdat de energie uitgeblust is, na de storm.

Dit is een pijnlijk patroon in de geschiedenis van de mensheid, ook al worden we tegen alle schijn in er wel steeds beter in om er omgang mee te vinden.

Maar, dit gezegd zijnde, het zou nuttiger, zelfs makkelijker zijn, als we wat meer af zouden kunnen wisselen tussen wat niet een tegenstelling hoeft te zijn, maar wat prima elkaar in balans kan houden én aan kan vullen. We moeten daar wel telkens opnieuw voor kiezen.


Extremen zijn nooit bestendig of lonend. Je krijgt er altijd een kater van. Beter om heen-en-weer te gaan tussen posities op wat dezelfde schaal is, of te dansen in het midden, dan enkel de uitersten af te wisselen.
Maar het is moeilijk. We komen allemaal met eigen perspectief en positie. En we hebben door de bank genomen geen idee hoe het is om met de schoenen van de andere te lopen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:34:

offtopic:
Jammer dan, maar ik heb je reeds aangegeven dat individuele overwegingen en motivaties precies dat zijn, individueel. Dit is niet de insteek om de discussie te laten draaien of meer hapklaar te laten worden. Ik verwijs je terug voor dit naar mijn eerdere bericht op dit punt.

offtopic:
Ik ben bekend met je standpunt en dat hebben we hier te respecteren. Het gevolg is wel dat je betogen daardoor aan kracht verliezen, je kunt niet op het ene moment mensen die je eigen partijlijn onderschrijven hard aanpakken en zelf doen alsof het het niets met jou als prominent lid te maken heeft.

Weer ontopic: naast marketing denk ik wel dat Blok het echt meende, vraag me dan ook af of de richtingen strijd binnen de VVD op termijn houdbaar is:

Het zou imo beter zijn als deze partij zich zou opsplitsen, als ik het goed begrijp zou dan het grootse deel van het kader bij de 'D66' variant terecht komen en de meer 'gelovigen' en volgelingen bij de 'PVV' tak. Mag de kiezer bepalen hoe de onderlinge verhoudingen in de kamer eruit gaan zien, welke flank uiteindelijk in de centrale machtspositie terecht komt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:14:
Weer ontopic: naast marketing denk ik wel dat Blok het echt meende, vraag me dan ook af of de richtingen strijd binnen de VVD op termijn houdbaar is:

Dat zijn twee aparte stellingen, waarvan de eerste op zijn minst fraglich is. Immers, Blok stond zo lang geleden nog niet volledig stomverbaasd over het collectieve politieke gedrag in reactie op de resultaten van de Kamercommissie en zijn onderzoek.

Nu waait menig jasje met menige wind mee, maar enige blik op persoon, loopbaan, cumulatief gedrag e.d. is wel op zijn plaats. Voor Blok is überhaupt het dansje van marketing van besloten kring frappant. De uitingen staan vrij haaks op wat hij in persoon en in publiek het afgelopen decennium gedaan heeft.

En dan toch die inzet, die focus, die boodschap.

Het zou imo beter zijn als deze partij zich zou opsplitsen, als ik het goed begrijp zou dan het grootse deel van het kader bij de 'D66' variant terecht komen en de meer 'gelovigen' en volgelingen bij de 'PVV' tak. Mag de kiezer bepalen hoe de onderlinge verhoudingen in de kamer eruit gaan zien, welke flank uiteindelijk in de centrale machtspositie terecht komt.

D66 is overleden Het aanwezige potentieel van en voor verjonging is nihil, marginaal op zijn best, met nauwelijks momentum, behalve in strikt specifieke geo-economische concentraties. En zelfs daar.

Daarbij, D66 is gewoon gecoöpteerd door het huidige dominante smaldeel binnen de VVD.

Voorts, vergeet je niet twee zaken?

1. Machtspolitiek vereist concentratie van gewicht. De neuzen dezelfde kant uit. Eigen gewicht eerst - erfenis van het aandeel ordo-liberalisme. Een splitsing is een non-topic. De gedachte bestaat niet eens, het staat haaks op elke functionele, en ideologische, vereiste.

2. Vanuit diezelfde machtspolitiek is er al een in die tijd vereiste gecontroleerde toepassing daarvan uitgevoerd, en dat heeft héél wat strijd gekost toen. Maar omdat het om een externe toepassing ging, volgden mensen, te meer omdat men het buiten de kern eerst niet eens doorhad. Dat convenant werd de PVV. Tegenwoordig dreigt dat als hefboom door anderen op de VVD gebruikt te kunnen worden. Zie punt 1.


Ik zou het verstandiger vinden als de kiezer gewoon (ja, gewoon) eens wat van die sociale media energie zou gebruiken om die onderbuik in reactie te laten spreken ná eerst te checken of politiek hen wel volgt, of niet. Energie van gevoel en perceptie kan heel prima positief zijn. En laten we eerlijk zijn, de hoofdreden waarom moderne politiek zo vaak oneigenlijk gebruik maakt van onderwerpen of dat soort energie, is gewoon omdat mensen het toelaten.

Men hapt. En dus wordt men gebeten. Zit men daarentegen telkens over de schouder op de vingers te kijken, dan gedraagt politiek zich net als elke kleuter anders.

Het maakt niets uit over welke escalatie of verschuiving we het daarbij hebben, van welke kant dat komt, of dat conservatief of progressief van aard is in doorslaan naar extremen. Dat doet er allemaal niets toe. Het is veel meer van belang dat mensen politiek hén laten volgen. En dat kan enkel door daadwerkelijk de onderbuik te toetsen, en dan de energie los te laten.

Politieke organisatie in een dergelijke, meer gezonde, dynamiek corrigeert en kadert zichzelf ook beter. Het benodigd dat ook. Zonder dit gaat het niet. Politici zijn ook gewoon mensen. Politieke organisatie is ook maar menselijk.


Los van dit alles, zie je het echt als nuttig om de blindheid van volgen maar gewoon een nog breder fundament te geven? Lijkt mij toch niet echt verstandig. Pak er gerust een geschiedenisboek bij, of duik in curricula bestuurskunde of politieke wetenschappen, voor andere invalshoek dan de reflexieve.

Nee. Politiek heeft wat uit te leggen. Altijd. De hele tijd. Maar het doet het enkel als je het daar toe dwingt. En dan worden volgelingen minder blind.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:40:
D66 is overleden Het aanwezige potentieel van en voor verjonging is nihil, marginaal op zijn best, met nauwelijks momentum, behalve in strikt specifieke geo-economische concentraties. En zelfs daar.

Daarbij, D66 is gewoon gecoöpteerd door het huidige dominante smaldeel binnen de VVD.

Nou ben ik geen fan van Pechtold, maar daar gaat nog steeds de kiezer over. Een fris nieuw gezicht en alles is anders, zelfs als VVD stemmer vind ik dit nogal arrogant overkomen.

2. Vanuit diezelfde machtspolitiek is er al een in die tijd vereiste gecontroleerde toepassing daarvan uitgevoerd, en dat heeft héél wat strijd gekost toen. Maar omdat het om een externe toepassing ging, volgden mensen, te meer omdat men het buiten de kern eerst niet eens doorhad. Dat convenant werd de PVV. Tegenwoordig dreigt dat als hefboom door anderen op de VVD gebruikt te kunnen worden. Zie punt 1.

De PVV als het B-merk van de VVD, je hebt het veel vaker genoemd maar ik in de dagelijkse politiek komt het er imo niet uit. Men sluit mede om electorale redenen Wilders uit waardoor men in een veel 'linksere' coalitie terecht komt dan nodig was geweest als men het B-merk wel had weten in te zetten voor de machtsvorming. Had dan een meer acceptabele satelliet in de markt gezet, ééntje die wel regeringsverantwoordelijkheid kan dragen. Zo moeilijk is daar te toch niet als je ze echt aan een touwtje hebt?

Los van dit alles, zie je het echt als nuttig om de blindheid van volgen maar gewoon een nog breder fundament te geven? Lijkt mij toch niet echt verstandig. Pak er gerust een geschiedenisboek bij, of duik in curricula bestuurskunde of politieke wetenschappen, voor andere invalshoek dan de reflexieve.

Zoals hier eerder door @Verwijderd benoemd: politiek is ook emotie, geloof en onderbuik. Het lijkt me verstandiger om dit een plek te geven en samen met ratio en analytica een goede balans te vinden, gevestigde partijen waaronder de VVD daarvoor in te zetten en het niet over te laten aan de irrationele krachten we nu bijvoorbeeld in Italië, de VS of het VK zien.

2 VVD flanken los van elkaar zouden imo samen meer zetels kunnen halen dan gezamenlijk, gewoon omdat ze een geloofwaardig een breder deel van het politieke spectrum bestrijken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 22:45:
[...]


Nou ben ik geen fan van Pechtold, maar daar gaat nog steeds de kiezer over. Een fris nieuw gezicht en alles is anders, zelfs als VVD stemmer vind ik dit nogal arrogant overkomen.

Ik zou het graag anders zien. En ik zou graag nieuw potentieel daar zien. Maar het is er niet. De politieke realiteit is aldus wat het is, en binnen de huidige dynamiek (alsmede de consequenties daarvan) is D66 gewoon een ondergeschikte en gekaderde partij.

Daar zit geen sentiment in, gewoon observatie. De situatie kan prima veranderen, maar daar zullen investeringen voor nodig zijn, en er zal wijziging van zowel positie als gedrag én netwerk voor nodig zijn. Dat is nogal wat.

[...]


De PVV als het B-merk van de VVD, je hebt het veel vaker genoemd maar ik in de dagelijkse politiek komt het er imo niet uit. Men sluit mede om electorale redenen Wilders uit waardoor men in een veel 'linksere' coalitie terecht komt dan nodig was geweest als men het B-merk wel had weten in te zetten voor de machtsvorming. Had dan een meer acceptabele satelliet in de markt gezet, ééntje die wel regeringsverantwoordelijkheid kan dragen. Zo moeilijk is daar te toch niet als je ze echt aan een touwtje hebt?

Ik kan me herinneren dat je nog met een heel net overzicht in een ander topic kwam van discrepantie tussen marketing en politiek stemgedrag van de PVV, met onderbouwing van verwijzing naar publieke registraties daarvan alsmede de correlaties naar andere partijen - overeenkomst: VVD - toe.

Maar in de dagelijkse politiek komt het er niet uit? Eheh.

Neem het voor wat het is, een stuk gereedschap. Sinds schepping daarvan ligt nut altijd centraal bij VVD. Of dat nu in de politieke arena is, of in termen van electorale insteek. Het is het grootste struikelblok van happen geweest voor progressief/links, maar nee hoor, daar heeft niemand baat bij toch? Het komt er in de dagelijkse politiek niet uit ...

Wat je hier zegt is dat je het niet in het dagdagelijkse beeld ziet. Dat is dus iets heel anders. Aangezien je reeds wist dat er sprake is van structurele discrepantie tussen beeld en realiteit zit je met een keuze. Waar let je op? Wat weegt zwaarder? Op basis waarvan beoordeel je welk gedrag van?

[...]


Zoals hier eerder door @Verwijderd benoemd: politiek is ook emotie, geloof en onderbuik. Het lijkt me verstandiger om dit een plek te geven en samen met ratio en analytica een goede balans te vinden, gevestigde partijen waaronder de VVD daarvoor in te zetten en het niet over te laten aan de irrationele krachten we nu bijvoorbeeld in Italië, de VS of het VK zien.

Doe dit dan op nuttige wijze, waar er óf balans is tussen die energie en de toetsing vóór gebruik, of laat er afwisseling zijn zodat het zich kan richten op het aanspreken van de spreekwoordelijke politiek - dus het druk er op uitoefenen.

Nu loopt de lijn immers andersom, aangezien die energie van emotie en onderbuik gewoon - botweg - misbruikt wordt.

Doe dit niet af als irrationele krachten. Er is sprake van gebruik. Dus van planning, van analyse, van coördinatie, van rationaliseren (ook al is dat iets heel anders dan rationeel), van focus en van visie.

We zouden daar best eens wat eerlijker over mogen zijn. Er is gewoon sprake van een opbouw van populistische instrumentatie in de Nederlandse politiek die zich over heel grote stukken van het aanwezige spectrum opgebouwd heeft sinds Lubbers I. Zowel rechts, links, als in het midden. Tegenwoordig zijn die verdelingen en labels eigenlijk niet meer toepasbaar, maar de effecten van de ontwikkeling van gedrag zijn er hoe dan ook.

Misschien klinkt het bot of koud, maar de burger die vanuit - reële of vermeende - problematiek bij eigen huis, tuin of werk of wat dan ook een signaal van protest, tegenstem of emotionele uiting geeft middels electoraal gedrag wat mandaat geeft aan zogenaamde tegenbeweging voedt dit enkel. Omdat er enkel sprake is van toegepaste instrumentatie voor gebruik precies daarvan. Om te voorkomen dat mensen die boos zijn zich achter hun oren gaan krabben.

2 VVD flanken los van elkaar zouden imo samen meer zetels kunnen halen dan gezamenlijk, gewoon omdat ze een geloofwaardig een breder deel van het politieke spectrum bestrijken.

Dat is anders dan hoe het nu is? Prima, je hebt het over een andere verdeling. Van "formele" VVD. Ik kan dat niet zien werken, voor dezelfde redenen waarom het CDA na haar Val niet zich gesplitst heeft over de scheidslijnen van kern/ smaldeel /rest (dan wel de historische scheidslijnen die er nog steeds zijn).

Probeer dit eens los te zien van politiek. Doe de oefening eens alsof het een dynamiek van bestuurskamer of directie is. Dan wordt al snel duidelijk dat de wisselwerkingen van verschillende punten en vormen van aanwezige dynamiek op zijn minst in termen van perceptieproblematiek haaks staat op instrumentatie van effectiviteit. Verdelen van kracht wordt zelden als positief gezien, is het ook maar heel zelden. Je introduceert heel wat variabelen van afhankelijkheid. Daar bankiert men niet op. Men bankiert juist op minimaliseren daarvan.

Enfin, los daarvan. Een tijdje geleden ben je nog losgegaan op het spook van politieke versplintering en de verhaallijnen van drama die daarbij horen. Maar nu wil je daar wel op inzetten?

Ben realistisch. Politieke organisatie kent eigen opbouw, ontwikkeling, inertie en zo meer. Maar bovenal is het een menselijke organisatie, met alles wat daarbij hoort. Zelfs al zou het ineens heel erg aantoonbaar en zonder risico productief zijn, dan nog strijkt het tegen heel veel menselijke haren in. De rest van de politieke arena zou er hoe dan ook mee omgaan als een zwaktebod, en dus zwaktepositie. Dat sluit deuren binnen en buiten politiek.

[Piet_Piraat7]

Het in twijfel trekken van de multiculturele samenwerking vind ik niet zo vreemd, dat hoor ik zo vaak. Dat een minister van Buitenlandse Zaken dit hardop zegt is alleen niet zo handig. Maar van al die ophef merk ik weinig eerlijk gezegd. Zo gaat politiek toch? Ophef dit, ophef dat en een paar dagen/weken later hoor je er niks meer van (zoals die DENK nep-banner).

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:19:
Het in twijfel trekken van de multiculturele samenwerking vind ik niet zo vreemd, dat hoor ik zo vaak. Dat een minister van Buitenlandse Zaken dit hardop zegt is alleen niet zo handig. Maar van al die ophef merk ik weinig eerlijk gezegd. Zo gaat politiek toch? Ophef dit, ophef dat en een paar dagen/weken later hoor je er niks meer van (zoals die DENK nep-banner).

Tja, vaak horen wil niet zeggen dat het ook echt zo is. Dat maakt dit zo pijnlijk, voor veel mensen, aangezien alles wat we weten juist aangeeft dat het niet zo is. Dat het niet perfect is, dat weten we ook. Maar dat is wel héél iets anders dan het in twijfel trekken van de multiculturele samenleving.

Ik merk het maar bewust op, het is voor velen ook pijnlijk. Het idee van "zie je wel, ik hoor dit zo vaak dus is het zo" is enorm sterk. Maar als we net iets verder kijken, dan blijkt dat we eigenlijk hiermee met de broek op de enkels staan. Dat vinden we niet leuk.

Het wordt nog pijnlijker als we dan toch gaan nadenken over hoe de vork waar in welke steel zit. Want dan blijkt al onze kretologie en roepen van de onderbuik juist iets wat eigen positie verzwakt, omdat het mensen meer kwetsbaar maakt om politiek misbruikt te worden. Dat vinden we ook niet leuk.

Maar we vinden het dermate niet leuk allemaal dat we het dan liever helemaal niet horen. Dat is het, ik zal het woord maar gebruiken, lullige met dit soort situaties. We happen, we wijzen, en zien vervolgens keihard een spiegel voor onze eigen neus.

Daar wringt een uiterst pijnlijke schoen op een glibberige schaal van gedrag. Er zijn mensen die dan reflexief de spiegel afwijzen. Dit is conservatief gedrag, psychologisch verklaarbaar, maar het is destructief gedrag. Als we die spiegel namelijk afwijzen, wijzen we ook interactie in samenleving af: uitwisseling, wisselwerking, toetsing. Het probleem hier is dat het enablement is, het maakt verdere negatief normaliseren mogelijk. Dat botst met de aanwezige structuren van inrichting, ordening en functionaliteit van diezelfde samenleving, en dus wordt dat het volgende slachtoffer.

Hoe pijnlijk is het dan ook nog dat we juist in deze tijd elders precies het draaiboek van verloop van zoiets in werking zien? In de VS zien we een afwijzen van democratie en open samenleving in causale relatie met dit gedrag, wat helaas de regel is in onze menselijke geschiedenis. Ik kan dus prima begrijpen dat ondanks dat dit een relatief klein struikelen is, er mensen zijn die heel erg schrikken van hoe we er mee omgaan, juist omdat dit precies de gedragsverschuiving is die dat wat we hebben om zeep helpt.

Je zou denken dat mensen dus vanuit eigen belang eens wat na gaan denken, juist omdat ze voelen. Maar nee dus.


Dat tweede punt, dat zou je denken. Maar precies omdat dit politiek is gaat het niet weg. Dit soort struikelen kost je, in diplomatie, internationale betrekkingen, overleg voor toegang of over handel, het wordt als zwaktepunt genomen. Voor het grootste deel is dat schade / last voor overheid en staat. De burger merkt daar weinig van, althans niet in directe zin. Politiek wat op dit soort manieren dat soort schade veroorzaakt denkt ook geen twee keer na over het afwentelen van fiscale of andere economische kosten op de samenleving. De burger is toch boos, die hapt wel, en als mensen happen denken ze minder na.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2018 12:50 ]

[Fly-guy]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:12:
[...]


En daar hebben we dan die vervelende feiten weer.


[...]


Gelul. De mensen die zich daar zo enorm druk over maken, die leven NIET in de omgeving waarin dat speelt, en hebben nadrukkelijk ook helemaal geen zin om dingen te doen of beleid te maken die zou helpen. In tegendeel. Ze ondersteunen zaken die het alleen maar erger maken. Dat doe je niet als het je buren zijn, dat doe je als je zelf in een leuke Vinexbuurt woont en het vanuit je eigen koophuis wel fijn vindt om te schelden omdat je wel eens gehoord hebt dat...

Is dat wel zo?

Als ik de kaart van deze site over de kaart van deze leg, zie ik wel degelijk overlap in de gemeentes met een verhoogde moslim populatie en de gemeentes met een verhoogde PVV populatie.

Daarnaast heeft NPO/radio1 het ook over de mythe van de vinexwijken onder de PVV.

Een snelle zoektocht laat overigens een gelijke kaart zien voor de FVD.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:19:
Zo gaat politiek toch? Ophef dit, ophef dat en een paar dagen/weken later hoor je er niks meer van

Zo gaat politiek juist niet, het zijn dit soort incidenten die het vertrouwen in politiek in het algemeen doet dalen.

En nu je dit soort details nu goed kan zien en je ooit in een bredere discussie iets hebt dat 'alle politici niet te vertrouwen zijn', bedenk dan dat je vrijwel alleen dit soort dingen bij de VVD tegenkomt. Dus niet 'alle politici' maar 'bepaalde politici' die je politiek gezien niet kan vertrouwen.

[KDL]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:24:
[...]
Is dat wel zo?

Als ik de kaart van deze site over de kaart van deze leg, zie ik wel degelijk overlap in de gemeentes met een verhoogde moslim populatie en de gemeentes met een verhoogde PVV populatie.

Daarnaast heeft NPO/radio1 het ook over de mythe van de vinexwijken onder de PVV.

Een snelle zoektocht laat overigens een gelijke kaart zien voor de FVD.

Nee bijv almere heeft relatief hoge % moslims en ook hoge % pvv-stemmers

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:24:
[...]
Is dat wel zo?

Als ik de kaart van deze site over de kaart van deze leg, zie ik wel degelijk overlap in de gemeentes met een verhoogde moslim populatie en de gemeentes met een verhoogde PVV populatie.

Daarnaast heeft NPO/radio1 het ook over de mythe van de vinexwijken onder de PVV.

Een snelle zoektocht laat overigens een gelijke kaart zien voor de FVD.

Als je beter kijkt zie je hoge percentages PVV in zui limburg en zeeland waar vrijwel geen moslims zijn. Van de grote steden met veel moslims zijn hebben alleen rotterdam en almere ook een hoog percentage PVV. Amsterdam, utrecht, Eindhoven, Den Haag hebben allemaal relatief veel moslims maar laag PVV gehalte.

De overgrote meerderheid van donkere gebieden op de PVV kaart heeft juist een erg laag % moslims.

Sterker nog. Als je verder leest zie je dat de gebieden met PVV juist heel veel overlap hebben met andere variabelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 25-07-2018 14:38 ]

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:35:
[...]


Als je beter kijkt zie je hoge percentages PVV in zui limburg en zeeland waar vrijwel geen moslims zijn. Van de grote steden met veel moslims zijn hebben alleen rotterdam en almere ook een hoog percentage PVV. Amsterdam, utrecht, Eindhoven, Den Haag hebben allemaal relatief veel moslims maar laag PVV gehalte.

De overgrote meerderheid van donkere gebieden op de PVV kaart heeft juist een erg laag % moslims.

Sterker nog. Als je verder leest zie je dat de gebieden met PVV juist heel veel overlap hebben met andere variabelen.

Zoals vaak de argumenten die uit deze hoek komen zodra je vluchtig kijkt zie je inderdaad overeenkomsten. Maar zodra je goed gaat kijken naar de data, is het eerder uitzondering dan regel.

de PVV en FvD zijn volslagen nutteloos voor de nederlandse politiek en voor de stabiliteit van de samenleving. Ze zorgen alleen voor extra afleiding van werkelijke problemen op te lossen en zorgen voor een hoop non discussies in de politiek.

[djengizz]

Het feit dat de mensheid in veel grotere groepen te organiseren is dan welke (groeps)diersoort dan ook is juist bewijs dat we het tribale kunnen overstijgen. Ons brein is geëvolueerd om door middel van mythe en gedeeld idee tot een gezamenlijke modus operandi te komen. Mensenrechten, natiestaten, mega corporaties, wetboeken en ga zo maar door bestaan immers alleen in onze gedeelde 'fantasie' en zijn geenszins werkelijkheid.

Dat wij daarbij onze geweldadige neigingen niet volledig kwijtraken is evident, dat dit een voorwaarde is voor diezelfde samenwerking in het soort enorme gemeenschappen die wij vormen is net zo goed een mythe.

[Virtuozzo]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:24:
[...]
Is dat wel zo?

Als ik de kaart van deze site over de kaart van deze leg, zie ik wel degelijk overlap in de gemeentes met een verhoogde moslim populatie en de gemeentes met een verhoogde PVV populatie.

Daarnaast heeft NPO/radio1 het ook over de mythe van de vinexwijken onder de PVV.

Een snelle zoektocht laat overigens een gelijke kaart zien voor de FVD.

Ach, er zijn altijd spanningen, er zijn altijd uitdagingen, er is ook altijd perceptieproblematiek en het doorgeven daarvan. Dit is het enige gegeven in dit alles: menselijke systemen zijn per definitie nooit perfect, maar wat er aanwezig is voor dit onderwerp is door de bank genomen lonend - ook al willen we dat niet horen.

Niemand ontkent dat er conditionele spanningsvelden zijn, niemand ontkent dat er op punten problemen versterkt worden (rol van Overheid, voor onderbouwing zie de afgelopen drie pagina's), niemand ontkent dat waar kringen van mensen blootstelling krijgen er effecten van wisselwerking zijn.

Maar het wijzen naar conditionele correlatie, of het gebruik van deze of gene specifieke situatie, om het geheel van wat we multiculturele samenleving noemen af te wijzen is volledig ridicuul. Voor onderbouwing daarvan, zie ook de afgelopen drie pagina's . Dat algemene beeld en algemeen gevoel (ik hoor, ik zie, ik etcetera van iemand anders) dat matcht gewoon niet met de algemene realiteit. Pijnlijk punt is dan ook nog het meetbare collectieve nut van diversiteit van samenleving.

Er was hier een tijd waarin Katholieken en Protesten uit elkaar gehouden werden. Ieder zijn eigen Zuil eerst, zogezegd. Dat deed niets af aan de aanwezigheid van spanningen. Sterker nog, er begon een patroon op te treden van gebruik van vijandsbeelden om eigen parochie boven de ander te stellen. Met de herinnering van een nogal groot conflict in het geheugen en de toename van spanningsvelden om ons heen werd dat afgebouwd.

Toen de vermenging aldus begon dacht men dat het net zo'n puin van escalatie en afbraak zou worden. De ander was de duivel, het eigen had recht. Veel extremer en extremistischer dan heden ten dage, maar goed.
Toen bleek dat spanningsvelden juist afnamen. Ze bleven er, maar veel ervan verschoof naar polarisatie elders waar geen patronen van vermenging waren. Tot zover de theorie van "het moet wel fout gaan als je mensen van verschillende cultuur samen zet!".

Ontwikkeling van economische omstandigheden, effecten van technologische innovatie, de gevolgen van andere vormen van blootstelling als resultaat van vermenging, dat deed de rest.

Tegenwoordig maalt er niemand nog om. Net zo min als we nog struikelen over de tienduizenden Nederlanders die uit het Ruhrgebied op gegeven moment terugkwamen omdat men daar geen economische vluchtelingen wenste, dacht men net van al die oproerkraaiers af te zijn. Ook vallen we niet meer over het vermengen van bloed met rebellen (geen grap, ik heb een archief met oude kranten waar geblaat wordt over het opvangen van meer dan een miljoen belgen in de Eerste Wereldoorlog en oh help wat moeten we doen als die hier blijven en er met de vrouwen vandoor gaan).

Mensen. Vreemde diersoort. En dan te bedenken dat ondanks al het heen-en-weer, gekraai, geblaat, afleiden, misleiden en gebruiken er nog steeds gewoon sprake is van verbetering van ontwikkelingen.


De doelstelling voor electoraal fundament van de PVV was ooit wat we nu de boze werkende man noemen, om middels politieke polarisatie in beeldvorming en graduele stimuli van normaliseren te komen tot een buffermechanisme met breed draagvlak onder electorale segmenten om negatieve energie te kanaliseren. Let op dat "werkende", blank was geen variabele. Er is bewust ingezet op instrumentatie om ook segmenten met andere achtergronden dan die aan te spreken.

Vrij vertaald, om mensen te vangen voor hun uitingen van perceptie, en daar een draai aan te geven zodat status quo niet verstoord kan worden door mensen die bij dat soort uiting zich vragen gaan stellen. Want dat is immers politiek ongewenst. Zo werd dat gesteld.

Dat is uitermate effectief gebleken.


Kijk dan eens héél goed naar de data. De perceptie die je krijgt is verklaarbaar, maar het komt vanuit perspectief. Als je iets verder kijkt dan zul je zien dat de onderliggende realiteit anders is. Spreiding, concentratie, correlatie, ga zo door.

De basis van PVV / FvD voor electorale segmenten zijn door de bank genomen niet mensen met daadwerkelijke problematiek, maar met perceptieproblematiek. Daar zou best eens wat meer over nagedacht mogen worden. Helaas is dat politiek ongewenst.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:35:
[...]


Als je beter kijkt zie je hoge percentages PVV in zui limburg en zeeland waar vrijwel geen moslims zijn. Van de grote steden met veel moslims zijn hebben alleen rotterdam en almere ook een hoog percentage PVV. Amsterdam, utrecht, Eindhoven, Den Haag hebben allemaal relatief veel moslims maar laag PVV gehalte.

De overgrote meerderheid van donkere gebieden op de PVV kaart heeft juist een erg laag % moslims.

Sterker nog. Als je verder leest zie je dat de gebieden met PVV juist heel veel overlap hebben met andere variabelen.

Ik geef meteen toe dat het niet 1 op 1 vergelijkbaar is, maar mogelijk heeft "de pvv stemmer" wel degelijk overlast, ook al is dat niet gelijk te relateren aan een hoog percentage moslims/niet westerse personen die in de buurt wonen.

Zowel zeeland en Maastricht hebben (vrij grote) problemen met drugs(toerisme), iets waar de PVV ook tegen ageert (waarschijnlijk vanwege de vermeende afkomst van de veroorzakers van de overlast).

Nogmaals, de kaart zal zeker niet geheel overeenkomen maar de opmerking dat de PVV stemmer altijd in die buurt woont waar ze geen last van immigranten/niet westerse mensen hebben, veel te kort door de bocht.

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:16:
[...]
Ik geef meteen toe dat het niet 1 op 1 vergelijkbaar is, maar mogelijk heeft "de pvv stemmer" wel degelijk overlast, ook al is dat niet gelijk te relateren aan een hoog percentage moslims/niet westerse personen die in de buurt wonen.

Zowel zeeland en Maastricht hebben (vrij grote) problemen met drugs(toerisme), iets waar de PVV ook tegen ageert (waarschijnlijk vanwege de vermeende afkomst van de veroorzakers van de overlast).

Nogmaals, de kaart zal zeker niet geheel overeenkomen maar de opmerking dat de PVV stemmer altijd in die buurt woont waar ze geen last van immigranten/niet westerse mensen hebben, veel te kort door de bocht.

Als 80% of meer van de PVV stemmende gemeentes vrijwel geen moslims heeft lijkt het mij dus wel juist om te zeggen dat de meeste PVV stemmers niet op plekken wonen waar veel moslims wonen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:35:
[...]


Als je beter kijkt zie je hoge percentages PVV in zui limburg en zeeland waar vrijwel geen moslims zijn.

En als je dan nóg beter kijkt zie je dat twee gemeenten in Zeeland en ook drie in Limburg juist een hoog percentage moslims hebben. Je moet ook naar de bevolkingsdichtheid kijken. De gemeenten die ik bedoel zijn de dichtst bevolkte gebieden in die twee provincies. In die agglomeraties is er correlatie tussen veel moslims en veel PVV stemmers. Dat alleen / vooral dorpse onderbuik-angsthazen PVV stemmen klopt niet, er stemmen meer dan genoeg mensen die raakvlak met moslims of multi-culti hebben. In het Noorden zijn er veel minder, en daar wordt dan ook veel minder PVV gestemd.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:23:
[...]


Als 80% of meer van de PVV stemmende gemeentes vrijwel geen moslims heeft lijkt het mij dus wel juist om te zeggen dat de meeste PVV stemmers niet op plekken wonen waar veel moslims wonen.

Dat hangt van de aantallen af. In Rucphen heeft de PVV de grootste meerderheid maar met 5396 stemmen is het maar een heel klein deel van het totaal.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:27:
[...]


En als je dan nóg beter kijkt zie je dat twee gemeenten in Zeeland en ook drie in Limburg juist een hoog percentage moslims hebben. Je moet ook naar de bevolkingsdichtheid kijken. De gemeenten die ik bedoel zijn de dichtst bevolkte gebieden in die twee provincies. In die agglomeraties is er correlatie tussen veel moslims en veel PVV stemmers. Dat alleen / vooral dorpse onderbuik-angsthazen PVV stemmen klopt niet, er stemmen meer dan genoeg mensen die raakvlak met moslims of multi-culti hebben. In het Noorden zijn er veel minder, en daar wordt dan ook veel minder PVV gestemd.

Een paar gemeenten wel, maar ook heel veel gemeenten niet. En als je naar de randstad kijkt stemt juist vrij weinig PVV en daar buiten (voroal het zuiden) juist heel veel.

IJzerlijm schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:28:
[...]


Dat hangt van de aantallen af. In Rucphen heeft de PVV de grootste meerderheid maar met 5396 stemmen is het maar een heel klein deel van het totaal.

Dat klopt, maar dat is met de informatie op die sites niet te controleren.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:23:
[...]


Als 80% of meer van de PVV stemmende gemeentes vrijwel geen moslims heeft lijkt het mij dus wel juist om te zeggen dat de meeste PVV stemmers niet op plekken wonen waar veel moslims wonen.

Echter het gaat niet om moslims an sich maar problemen met de (multi)cultuur waar de opmerking van incaz over ging. En daar heb je niet per se moslim inwoners voor nodig, slechts de (vermeende) overlast.

Ik ken een aantal plekken in de bollenstreek waar men redelijk overlast heeft van Oostblokkers, terwijl het aantal ingeschreven Oostblokkers vrijwel nihil is.

Tel daarbij op dat er wel degelijk enige overlap is, dan kun je wel stellen dat de opmerking dat pvv stemmers juist diegenen zijn die geen overlast ervaren nergens op gebaseerd is.

[ArgantosNL]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:36:
[...]

Echter het gaat niet om moslims an sich maar problemen met de (multi)cultuur waar de opmerking van incaz over ging. En daar heb je niet per se moslim inwoners voor nodig, slechts de (vermeende) overlast.

Ik ken een aantal plekken in de bollenstreek waar men redelijk overlast heeft van Oostblokkers, terwijl het aantal ingeschreven Oostblokkers vrijwel nihil is.

Tel daarbij op dat er wel degelijk enige overlap is, dan kun je wel stellen dat de opmerking dat pvv stemmers juist diegenen zijn die geen overlast ervaren nergens op gebaseerd is.

We kunnen wel aardig stellen dan 80% van de PVV stemmers een verdwaalde hoofddoek of stukje cultuur waarmee ze niet bekent zijn al als overlast ervaren.

Voor 80% van de PVV stemmers is er geen reel geval van overlast.

En het groot aantal stemmers in limburg is ook te verklaren met dat wilders een limburger is en er verder geen politiek leiders uit limburg komen. En limburgers zicht wel eens buitenbeentje voelen binnen nederland iets waar wilders goed op inspeelt.

[Fly-guy]

ArgantosNL schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:00:
[...]


We kunnen wel aardig stellen dan 80% van de PVV stemmers een verdwaalde hoofddoek of stukje cultuur waarmee ze niet bekent zijn al als overlast ervaren.

Voor 80% van de PVV stemmers is er geen reel geval van overlast.

En het groot aantal stemmers in limburg is ook te verklaren met dat wilders een limburger is en er verder geen politiek leiders uit limburg komen. En limburgers zicht wel eens buitenbeentje voelen binnen nederland iets waar wilders goed op inspeelt.

Het kan aan mij liggen, maar zo'n stelling van die 80% is én onbewezen én verwijst elke overlast die ze wel mogelijk hebben, meteen de prullenbak in.

Ik vind dat een beetje een hautaine en vrij twijfelachtige instelling, waarbij je een hele groep over één en dezelfde kam scheert.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 19:16:
Dat lieg je. Je was ver voor die tijd dezelfde dingen al aan het verkondigen. Of misschien lieg je het niet, en was het daarvoor niet 'echt' maar dan was het gevoel dus gespeeld.

Ik heb het voor de zekerheid nog even nagekeken, mijn account was tot midden 2016 behoorlijk slapend, pas enige tijd na de Turkse staatsgreep (op 16 juli 2016) ben ik hier veelvuldig gaan posten (wat ook blijkt uit mijn karma-score). Daarvoor was ik zeker behoorlijk kritisch, maar pas die zomer werd voor mij duidelijk dat beide groepen nog veel verder uit elkaar gegroeid waren dan ik al dacht.

Het kan zijn dat ik daarvoor sporadisch gepost heb maar dan was dat waarschijnlijk over radicaal-islamitisch terrorisme. Het was die zomer dat bijna elke week er een aanslag was, het niet op leek te houden.

Virtuozzo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:46:
Maar het wijzen naar conditionele correlatie, of het gebruik van deze of gene specifieke situatie, om het geheel van wat we multiculturele samenleving noemen af te wijzen is volledig ridicuul.

Volgens mij is er bijna niemand die ontkent dat we een multifunctionele samenleving hebben, die is er en gaat niet meer weg. Waar het imo over gaat is of deze multifunctionele samenleving 'geslaagd' is of niet. Wat voor verwachtingen er vooraf waren, in hoeverre het draagvlak er nog is en of de huidige situatie enigzins komt in de buurt van de oorspronkelijke gedachte van enkele decennia geleden.

Als ik puur voor mezelf spreek (N=1) dan herinner ik in mijn jeugd de multiculturele samenleving als een na te streven ideaal, de laatste pagina uit de geschiedenis-strip 'Van nul tot nu' waarin hoopvol geschreven werd over het gezellige koffiebruine kleurtje dat we allemaal over niet al te lange tijd zouden hebben als dit Utopia bereikt zou zijn.

Achteraf gezien terechte kritiek en zorgen werden weggezet als rechts-extreem en onacceptabel, de aanslag op Hans Janmaat werd gebaggetaliseerd en zijn partner die daarbij invalide raakte beschimpt door mede parlementariërs. Er was in die tijd helemaal geen ruimte voor andere meningen, toen Bolkestein in 1991 zijn Luzern lezing hield waren de rapen gaar. Tegelijk was dat ook het moment dat ik dacht 'die man heeft gelijk' (anno 2018 is er vrijwel niemand meer die dat bestrijdt).

Je moet de huidige onvrede imo ook in die context zien: er is nooit gevraagd of mensen deze samenleving wel willen, op welke manier de veranderingen wel acceptabel zouden zijn en wat de gezamenlijk vastgestelde criteria zijn waarmee we dit een 'succes' kunnen noemen. Hoe kan je dan objectief neutraal vaststellen dat iets ge- dan wel mislukt is? Jij kunt de multiculturele samenleving geslaagd vinden, ik kan hem mislukt vinden en we hebben beide gelijk binnen ons eigen subjectieve beeld. We hebben beide een ander referentiekader, andere criteria gebruiken om dit vast te stellen. Niemand staat met de broek op de spreekwoordelijke knieën, het zijn verschillende meningen over hetzelfde onderwerp.

Toen bleek dat spanningsvelden juist afnamen. Ze bleven er, maar veel ervan verschoof naar polarisatie elders waar geen patronen van vermenging waren. Tot zover de theorie van "het moet wel fout gaan als je mensen van verschillende cultuur samen zet!".

Ik bewonder je optimisme, sterker nog ik hoop oprecht dat jij gelijk zult krijgen en ik niet. Voorlopig zie ik echter geen vermenging, zie ik meer verwijdering dan vroeger en scherpere tegenstellingen omdat autochtonen de hakken in het zand zetten over arbitraire onderwerpen als bijvoorbeeld Zwarte Piet.

Beide parallelle werelden botsten meer dan vroeger, dat geeft spanningen en ik vind het een goede zaak dat de Nederlandse cultuur en identiteit eindelijk als leitcultuur wordt neergezet. Geen vrijblijvendheid maar assimilatie als norm, zo is het gegaan met de de Hugenoten en dat heeft ook goed gewerkt bij alle groepen die wel goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving (Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50 zijn alleen nog aan hun achternaam zodanig te herkennen, Bosnische vluchtelingen uit de jaren '90 doen het ook opvallend goed, het kan dus echt wel).

Dat is ook hoe je imo het grote percentage PVV stemmers in 'blanke' dorpen moet interpreteren: mensen zien wat er in de grote steden gebeurd is en willen graag hun eigen omgeving zo houden als ze die al sinds hun jeugd kennen. Lijkt me heel menselijk.

[Virtuozzo]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:36:
[...]

Echter het gaat niet om moslims an sich maar problemen met de (multi)cultuur waar de opmerking van incaz over ging. En daar heb je niet per se moslim inwoners voor nodig, slechts de (vermeende) overlast.

Ik ken een aantal plekken in de bollenstreek waar men redelijk overlast heeft van Oostblokkers, terwijl het aantal ingeschreven Oostblokkers vrijwel nihil is.

Tel daarbij op dat er wel degelijk enige overlap is, dan kun je wel stellen dat de opmerking dat pvv stemmers juist diegenen zijn die geen overlast ervaren nergens op gebaseerd is.

Maar dat is gewoon menselijke problematiek. Of, afhankelijk van hoe je er voor kiest om tegen aan te kijken, menselijke uitdagingen. Waarbij we opnieuw de caveat in gedachte moeten houden dat realiteit daarvan op zijn minst meer complex is dan het beeld, en vaak ook nog eens anders in elkaar zit.

Alle gekheid op een stokje, voorafgaand aan huidige loopbaan heb ik eens in moeten grijpen bij de relocatie van een bedrijfsonderdeel in beheer. Werknemers verhuisden mee. Ter plaatse was het een en al ruzie en conflict. Mensen liepen weg, gooiden het achterwerk ergens tegen aan, puur omdat er relatief kleine verschillen in gedrag en verwachtingen van ordening waren tussen de nieuwe mensen op locatie, en de reeds aanwezige bevolking. Saillant detail, Amsterdammers in het Limburgse. Oh jee oh jee. Het bedrijf in kwestie kreeg op gegeven moment zelfs verzoek tot overleg van twee wethouders. Uitzonderlijk is dit nota bene niet eens. Het komt vaak genoeg tot kwesties, daar waar er ruimte gelaten wordt of waar ruimte valt voor het niet uitvogelen van omgang met mogelijke en aanwezige uitdagingen.

Dat er op punten overlap is, dat is geen voldoende fundament voor de uitspraak "pvv kiezers hebben wel deze of gene overlast en daar is basis voor". Ik begrijp wat je zegt, maar je grijpt nu doodnormale menselijke complicaties van uitzonderingen op regel aan als fundament voor het beeld van de regels.

Daar merk ik wel bij op, dit is hoe dan ook een factor. Dat het beeld niet correct is, dat het gevoel door de bank genomen heel andere fundamenten heeft, dat beeldvorming een disproportioneel effect heeft, dat wil allemaal niet zeggen dat je de perceptie van mensen daarin niet serieus moet nemen.

Integendeel. Dat is juist van belang.

Maar dit is iets waar we eigenlijk veel eerlijker over moeten zijn. Dit wordt gewoon politiek gebruikt. Dit is waar het op neer blijft komen in elke discussie. En elke keer gaan mensen zich liever bezig houden met allerlei vage details en horen zeggen en selectieve interpretatie, dan na te denken over de spiegel die ze voorgehouden krijgen.


De vraag volgt dan wat belangrijker is daar waar mensen wel daadwerkelijk uitdagingen hebben liggen: het beeld zo breed mogelijk maken dat iedereen denkt of voelt dat het bij hen het volgende is, of die politiek aanspreken op wat in essentie gewoon misbruik is.


Het zou moeten opvallen dat in alle affiniteit met organisatie of symboliek van tegen (-stem, of wat dan ook) dat laatste niet bereikt. Enkel dat eerste. Dat voedt immers dat soort organisatie of symboliek. Toch zou je dan verwachten dat met name organisatie van die affiniteit zich anders zou gedragen dan de overige politiek waar het zich tegen richt, vanuit focus op onderwerp. Dan leg je stemgedrag ernaast, en dan blijkt dat de boze burger - of dat nu met of zonder reden zo is - opnieuw genomen wordt.


Dan komen we terug bij de kern van de zijstap. "Er is overlap dus je kan wel stellen dat de opmerking dat pvv stemmers juist diegenen zijn die geen overlast ervaren nergens op gebaseerd is".

Je mag dat stellen.

Maar dat wil niet zeggen dat het dus ook onderbouwing heeft.

Je wijst op een uiterst marginale correlatie, negeert daarbij een aantal correlaties en variabelen die veel en veel sterker en wel onderbouwd zijn.

Daar tegenover staat nog steeds dat gegeven van marginale correlatie daar waar gerelateerde beeldvorming dominant is en gedragen wordt.

Zonder veel basis dus.


In algemene zin mogen we dus eerder stellen van PVV kiesgedrag veel meer uiting is van héél andere zaken, dan van de factor overlast van culturele verschillen. Zaken van economische geografie, van rol en perspectief op overheid, van historische economische voetafdruk. Maar ook van zaken van economische activiteit en sociaal-economische blootstelling. Voorbeeld van dat eerste, Limburg. Voorbeeld van dat tweede? De pijnpunten van de boven modaal verdienende forens in en rond de groeikern, waar het een beetje meer mag zijn, maar al dat beeld van enge dingen? Oh dat moet ver van het bed blijven. Duik eens in op selecties als Vinkeveen, er zijn frappante overeenkomsten in gedrag met voorbeelden van die eerste selectie, van vorm. En dat zegt ook wel wat. Is Vinkeveen te selectief? Prima, kijk dan verder naar Purmerend, Almere, Lelystad, Hoofddorp, Nieuwegein, Zoetermeer, Spijkenisse, Hellevoetsluis, Wijchen en Westervoort.

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 15:36:
[...]

Echter het gaat niet om moslims an sich maar problemen met de (multi)cultuur waar de opmerking van incaz over ging. En daar heb je niet per se moslim inwoners voor nodig, slechts de (vermeende) overlast.

Ik ken een aantal plekken in de bollenstreek waar men redelijk overlast heeft van Oostblokkers, terwijl het aantal ingeschreven Oostblokkers vrijwel nihil is.

Tel daarbij op dat er wel degelijk enige overlap is, dan kun je wel stellen dat de opmerking dat pvv stemmers juist diegenen zijn die geen overlast ervaren nergens op gebaseerd is.

De moslims waren slechts 1 voorbeeld. Je zal echt met meer statistieken moeten komen om andere overlast aan te tonen in PVV gebieden. Voornamelijk als je naar plaatsen als zuid limburg kijkt.

Vrijwel alles heeft overlap, maar overlap is iets anders dan correlatie. Als je correlatie kan aantonen zal ik accepteren dat mijn uitspraak onjuist was. De eerste data laat zien dat er een negatieve correlatie is.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:13:
[...]


De moslims waren slechts 1 voorbeeld. Je zal echt met meer statistieken moeten komen om andere overlast aan te tonen in PVV gebieden. Voornamelijk als je naar plaatsen als zuid limburg kijkt.

Vrijwel alles heeft overlap, maar overlap is iets anders dan correlatie. Als je correlatie kan aantonen zal ik accepteren dat mijn uitspraak onjuist was. De eerste data laat zien dat er een negatieve correlatie is.

Toch grappig dat als ik een stelling probeer te ontkrachten, ik van alle kanten kritiek krijg, terwijl de originele stelling zo mogelijk nog minder valide is.

Zoals ik al zei, het percentage PVV/fvd stemmers zal niet en nooit 100% overeenkomen met welke kaart dan ook, omdat, zoals jij al zei, er meerdere redenen kunnen zijn.
Ik ben ook geen socioloog o.i.d., dus mijn mening of gedachte zal niet steunen op hard bewijs, echter ik zie wel degelijk bepaalde overlap. Zij het steden/gebieden met een hoog multiculti percentage, zij het gebieden met problemen waar de pvv partij zich ook hard voor maakt (bijvoorbeeld drugs overlast/toerisme).
Dat zullen bij verre niet alle redenen zijn om op de PVV/fvd te stemmen, ook niet in die gebieden. Zoals duidelijk is, stemmen ook (niet westerse) allochtonen op de PVV/fvd.

Echter, waar het mij om ging, was dat de stelling dat 80% van de PVV/fvd stemmers wel op de partij stemt, maar nooit last heeft van immigratie/multiculti, totaal onbewezen is en, hoe dun de correlatie ook is in mijn idee, totaal geen basis heeft anders dan de onderbuik.

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:27:
[...]

Toch grappig dat als ik een stelling probeer te ontkrachten, ik van alle kanten kritiek krijg, terwijl de originele stelling zo mogelijk nog minder valide is.

Zoals ik al zei, het percentage PVV/fvd stemmers zal niet en nooit 100% overeenkomen met welke kaart dan ook, omdat, zoals jij al zei, er meerdere redenen kunnen zijn.
Ik ben ook geen socioloog o.i.d., dus mijn mening of gedachte zal niet steunen op hard bewijs, echter ik zie wel degelijk bepaalde overlap. Zij het steden/gebieden met een hoog multiculti percentage, zij het gebieden met problemen waar de pvv partij zich ook hard voor maakt (bijvoorbeeld drugs overlast/toerisme).
Dat zullen bij verre niet alle redenen zijn om op de PVV/fvd te stemmen, ook niet in die gebieden. Zoals duidelijk is, stemmen ook (niet westerse) allochtonen op de PVV/fvd.

Echter, waar het mij om ging, was dat de stelling dat 80% van de PVV/fvd stemmers wel op de partij stemt, maar nooit last heeft van immigratie/multiculti, totaal onbewezen is en, hoe dun de correlatie ook is in mijn idee, totaal geen basis heeft anders dan de onderbuik.

maar er is dus wel correlatie tussen gebrek aan moslims en hoge PVV percentage. Vervolgens ga je dat verklaren door te roepen dat er misschien andere overlast is of andere redenen dat mensen op de PVV stemmen maar uit die kaart blijkt dat er vrijwel geen overlap is (dus negatieve correlatie) tussen aantal moslims en aantal PVV stemmers waar dus uit blijkt dat wel degelijk er meer PVV stemmers zijn op plaatsen waar weinig moslims zijn. De percentages zijn later toegevoegd ter illustratie.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:33:
[...]


maar er is dus wel correlatie tussen gebrek aan moslims en hoge PVV percentage. Vervolgens ga je dat verklaren door te roepen dat er misschien andere overlast is of andere redenen dat mensen op de PVV stemmen maar uit die kaart blijkt dat er vrijwel geen overlap is (dus negatieve correlatie) tussen aantal moslims en aantal PVV stemmers waar dus uit blijkt dat wel degelijk er meer PVV stemmers zijn op plaatsen waar weinig moslims zijn. De percentages zijn later toegevoegd ter illustratie.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet geheel eens ben met de opmerking dat er geen correlatie is tussen percentage moslims en PVV stemmers. Niet op elke plek, maar er zijn wel degelijk plekken te vinden (meer dan enkele), waar het wel gelijk op gaat en ten tweede, maar dat heb ik al gezegd, is overlast hebben of ondervinden niet per se een functie van inwonersaantal.

Zeeland en Limburg hebben absoluut overlast van drugstoerisme en een groot gedeelte van de drugsrunners zijn Fransen en Belgen met een noord Afrikaanse achtergrond. Overlast op dat gebied kun je moeilijk los zien van het idee van multiculturele problemen, ook al wonen ze er niet.

Maar goed, als jij een groot gedeelte van de Nederlanders weg wil zetten als mensen die zonder problemen toch klagen, ik hou je niet tegen, maar dat doet de waarheid hoogst waarschijnlijk geen recht en zal leiden tot juist grotere tegenstellingen in plaats van (multi culti) harmonie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:09:
[...]


Daarvoor was ik zeker behoorlijk kritisch, maar pas die zomer werd voor mij duidelijk dat beide groepen nog veel verder uit elkaar gegroeid waren dan ik al dacht.

Nee, je kreeg het beeld ervan. Op basis van - in essentie - een incident in de marge, nota bene voor een heel groot deel gedragen door externe (!) inmenging, maar breed gedeeld in beeld.

Maar je perspectief was al gevestigd. Beeld kwam als voer. Dus werd gehapt.

Volstrekt menselijk. Maar correct is het niet. Uiteindelijk ook niet productief, maar dat is dat probleem van "individueel handelen heeft geen effect" en de perceptieproblematiek van negativiteit.


Iets duidelijk worden is iets héél anders. Dat volgt na het controleren van beeld en informatie. Dit is dus iets heel anders.

Het was die zomer dat bijna elke week er een aanslag was, het niet op leek te houden.

Niks nieuws onder de zon. Wel frappant, er is een consistent dalende lijn van escalaties van toegepast geweld geweest in Europa de afgelopen decennia, inclusief de afgelopen jaren, die lijn zet door.

Beeld? Effe checken? Nee, laten we happen.

Ik stel het nu heel scherp, daar ben ik mij bewust van. Maar dit is wel eigen verantwoordelijkheid. Dit hoort bij participatie in een open samenleving. Investering vereist.

[...]


Volgens mij is er ook bijna niemand die ontkent dat we een multifunctionele samenleving hebben, die is er en gaat niet meer weg. Waar het imo over gaat is of deze multifunctionele samenleving 'geslaagd' is of niet. Waar voor verwachtingen er vooraf waren, in hoeverre het draagvlak er nog is en of de huidige situatie enigzins komt in de buurt van de oorspronkelijke gedachte van enkele decennia geleden.

Een monoculturele samenleving bestaat hier niet, heeft nooit bestaan, en elke poging om dat door te drijven heeft enkel geresulteerd in het afbranden van het continent. Dit terzijde.

Geef nou eens een keer niet toe aan de programmering die je over je heen krijgt, maar denk eens zelfstandig na. Dan volgt de rest vanzelf. Je schept hier een beeld van negativiteit, wat zonder fundament is, vanuit de confrontatie met het fundamentele gegeven van menselijke systemen en interactie: niets is perfect, er is geen hier en nu, alles is een proces.

Als jij enkel op één punt, of op een aantal specifieke punten gaat inzetten om die als ijkpunten te gebruiken voor een algemene observatie want zoals je aangeeft het sluit aan bij je gevoel want je hebt het in beeld gezien - dan ben je fout bezig. Heel fout. Dit is het equivalent van creatief met statistiek. Zo kun je elk gewenst gevoel bij beeld vanuit preselectie voor aanwezig perspectief bevestigen, ook al is het selectief en ongefundeerd. En dan zeggen mensen dat politiek gedrag enkel iets van politici is

Als ik puur voor mezelf spreek dan herinner ik in mijn jeugd de multiculturele samenleving als een na te streven ideaal, de laatste pagina uit de geschiedenis-strip 'Van nul tot nu' waarin hoopvol geschreven werd over het gezellige koffiebruine kleurtje dat we allemaal over niet al te lange tijd zouden hebben als dit Utopia bereikt zou zijn.

Achteraf gezien terechte kritiek en zorgen werden weggezet als rechts-extreem en onacceptabel, de aanslag op Hans Janmaat werd gebaggetaliseerd en zijn partner die invalide daarbij raakte beschimpt door mede parlementariërs. Er was in die tijd helemaal geen ruimte voor andere meningen, toen Bolkestein in 1991 zijn Luzern lezing hield waren de rapen gaar. Tegelijk was dat ook het moment dat ik dacht 'die man heeft gelijk' (anno 2018 is er vrijwel niemand meer die dat bestrijdt).

Maar natuurlijk.

1. Alles is cyclisch.

2. Alles is een proces.

3. Als je de recent aangevoerde onderzoeken en verkenningen doorgespit had, dan wist je dat de complicaties en problematiek afgeleide is van één deel inertie van Overheid én één deel van consistent doelbewust beleidsmatige ondermijning door politieke organisatie.

4. In ons bestel is dat een afgeleide van politiek gedrag wat aan de basis ligt van politieke organisatie en inrichting op basis daarvan. Oh shit, komen we weer bij de kiezer uit.


Maat was, laten we eens echt eerlijk zijn, gestoord en te koop. Dit was een man die de weg volledig kwijt was. Waar jij op wijst werd zijn stokpaardje, nadat hij menig ander net zo gestoord stokpaardje al bereden had. Op gegeven moment zag hij de niche, en daar kreeg hij goed voor betaald.

Bolkestein was toen al half gaar trouwens. Hij heeft al eens een bruin hemd bezorgd gekregen als cadeau van sarcasme, en nee, dit is geen grap, niet zonder redenen. Niet het enige gevalletje trouwens. Wiegel kan hem niet luchten, en dat wil best wat zeggen, zelfs ontdaan van de politieke strijd tussen de twee. Hij is niet eens zijn eigen actor. Niets van wat hij zegt is iets waar je op kan bouwen. Herinner je je nog zijn voordrachten op het congres in 2007? Een prominente rol voor Verdonk zou volgens Bolkestein betekenen dat het onderscheid met Wilders’ PVV te klein zou worden - het onderscheid te klein? Waar laat men hem tegenwoordig opdraven, daar waar het onderscheid zo klein mogelijk dient te zijn. Maar dat is een heel ander soort discussie, die hier niet op zijn plaats is.


Anno 2018 zijn er juist massa's mensen die niet zo denken kerel. De onderzoeken en verkenningen die dat onderbouwen zijn inmiddels vaak genoeg de revue gepasseerd.

De meerderheid gelooft überhaupt niet dat een diverse samenleving slecht of mislukt is.

Maar dat kan wel zo ver komen, als kwesties als Blok en net zo goed jouw geloofsgedrag de ongefundeerde perspectief blijven uitdragen. Menselijke sociale psychologie, als je het maar lang genoeg doet herhalen gaan mensen het geloven en dan volgt herinrichting.

Ook al weten we van echt onderzoek én pijnlijk uitgebreide historische ervaring dat die deur van herinrichting precies dat om zeep helpt waar mensen dan van pretenderen het te willen beschermen.

Je moet de huidige onvrede imo ook in die context zien: er is nooit gevraagd of mensen deze samenleving wel willen, op welke manier de veranderingen wel acceptabel zouden zijn en wat de gezamenlijk vastgestelde criteria zijn waarmee we dit een 'succes' kunnen noemen. Hoe kan je dan objectief neutraal vaststellen dat iets ge- dan wel mislukt is? Jij kunt de multiculturele samenleving geslaagd vinden, ik kan hem mislukt vinden en we hebben beide gelijk binnen ons eigen subjectieve beeld. We hebben beide een ander referentiekader, andere criteria gebruiken om dit vast te stellen. Niemand staat met de broek op de spreekwoordelijke knieën, het zijn verschillende meningen over hetzelfde onderwerp.

Hoezo niet? De burger heeft zijn en haar aandeel in ons bestel. Diezelfde burger koos net zo hard voor het binnenhalen van economische migratie als dat ze koos voor het beleidsmatig negeren van consequenties van daaruit volgende blootstellingen en aanpassingen.

Actief of passief, de samenleving is op elk moment een direct én indirect resultaat van eigen gedrag en keuzes van de goede burger. Samen. Groepsmatig. Individuele basis. Proces, wisselwerking. Consequentie, effect.

Kom me hier niet mee aan. Dit is gewoon niets meer dan excuusgedrag en het afwijzen van eigen aansprakelijkheden. Pur sang. Of is teveel gevraagd om over consequenties van stem- en ander gedrag na te denken? De burger heeft zijn of haar aandeel. Punt.

Laat diezelfde burger dan vervolgens ook nog eens ruimte vallen voor politiek spel omdat er niet nagedacht wordt over zaken en keuzes, en dan boos wordt over door dat spel genomen worden ... het spijt me oprecht, maar ook daar zit eigen aandeel.

À propos, zit je nu ook al op de glijdende schaal van "er is geen objectiviteit mogelijk"? Heb je dat aandachtspunt in het VS topic misschien gemist ook al was je betrokken in de uitwisseling over dat soort gedragsverschuivingen. We hebben allemaal gelijk, het is immers maar mening en interpretatie? Nou. In dat andere topic struikelde je behoorlijk over hoe slecht het inzetten op zoiets van een Trump wel niet is. Maar hier is het prima en normaal. Ok.

De "onvrede". Wat een smaakmaker. Er is altijd onvrede want het is nooit perfect. Welkom bij de uitdaging.

Als je de stukken daadwerkelijk doorgespit had, dan was er een licht opgegaan. Het reële aandeel van fundament van onvrede in deze context en binnen deze kaders is hoe pijnlijk ook uitzondering op de regel én op de lijn van ontwikkeling.

Dat wil helaas dus ook zeggen dat het overgrote deel van "onvrede" een uiting is van heel andere zaken.

Wat die zaken zijn, dat is nota bene bekend. Maar stel je voor we zouden daar eens over nadenken. Stel je voor we zouden in discussie daar eens op ingaan. Daar komt weer dat probleem van de spiegel die ons laat zien hoe we waar en op welke wijze happen. Oh, zo niet leuk dat. Laat maar. Ik kan beter volgen en meedoen en zo.


Het meest gruwelijke van dat gedrag, is dat daar waar er echt uitdagingen liggen, er op die manier enkel ruimte blijft om daar misbruik van te maken. Van die omstandigheden, van die mensen, van hun problemen.


Die twee lijnen van effecten komen uiteindelijk samen met enorme kostenpost. Ik ga niet mee in het drama van stellingname van uitersten in perspectieven, welles / niets, geslaagd/mislukt, zwart/wit, we weten hoe weinig productief dat is. Maar je bent wel heel erg aan het glijden geslagen naar de binaire valstrik.

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:27:
[...]

Echter, waar het mij om ging, was dat de stelling dat 80% van de PVV/fvd stemmers wel op de partij stemt, maar nooit last heeft van immigratie/multiculti, totaal onbewezen is en, hoe dun de correlatie ook is in mijn idee, totaal geen basis heeft anders dan de onderbuik.

Grappig. Er is van verschillende kanten uit juist materiaal en onderzoek voorbij gekomen waarin dit als algemene stelling van electorale observatie wel gedegen onderbouwing heeft in rapportage. Maar, het moet klaarblijkelijk allemaal mening en onderbuik zijn. Je begint een beetje selectief te worden.

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:43:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet geheel eens ben met de opmerking dat er geen correlatie is tussen percentage moslims en PVV stemmers. Niet op elke plek, maar er zijn wel degelijk plekken te vinden (meer dan enkele), waar het wel gelijk op gaat en ten tweede, maar dat heb ik al gezegd, is overlast hebben of ondervinden niet per se een functie van inwonersaantal.

Zeeland en Limburg hebben absoluut overlast van drugstoerisme en een groot gedeelte van de drugsrunners zijn Fransen en Belgen met een noord Afrikaanse achtergrond. Overlast op dat gebied kun je moeilijk los zien van het idee van multiculturele problemen, ook al wonen ze er niet.

Maar goed, als jij een groot gedeelte van de Nederlanders weg wil zetten als mensen die zonder problemen toch klagen, ik hou je niet tegen, maar dat doet de waarheid hoogst waarschijnlijk geen recht en zal leiden tot juist grotere tegenstellingen in plaats van (multi culti) harmonie.

Prima, maar het gaat dus niet over mening. Het punt was ook niet wel of niet aanwezig zijn van correlatie, het zou helpen als mensen eens een keer niet elke keer weer zouden proberen om zaken in een niet bestaand binair kader te gieten omdat het zo makkelijker is om het gesprek te winnen. Het is niet reëel, het voegt niets toe, het verstoort enkel perspectief.

Je doet nog steeds exact hetzelfde. Je pakt selectieve en uiterst specifieke punten met opvallend marginale voetafdruk en gebruikt die als ijkpunten voor algemene observatie.

In de kroeg of op de bejaardensoos is dat prima. Maar een echt gesprek, een echte discussie, vraagt wel wat meer dan dit.


Ik sta best wel met verbazing te kijken. Dus die Belgische studenten uit Leuven en Brussel, inclusief hun respectieve franstalige varianten, die gaan naar Limburg om drugs te kopen en veroorzaken daar overlast maar de drugsrunners zijn mensen met een Noord-Afrikaanse achtergrond en dus is dat de kern van de overlast? Er zitten nogal wat creatieve stapjes daar.

Heel oprecht, dit is in verschillende topics al zo vaak zo beschamend makkelijk onderuit gehaald dat het gewoon niet meer leuk is. De problematiek van overlast die in onderzoeken genoemd wordt voor correlaties van onvrede in context van drugsproblematiek is saillant genoeg iets wat tijden lang vrijwel afwezig was van indicatoren, totdat de overheid - tegen de wil van gemeenten in - begon te stoeien met het drugsbeleid. Goh. Opnieuw, rol van overheid. Opnieuw, uiting van onvrede in relatie tot heel andere zaken dan de symptomen die in beeldvorming het meest gepresenteerd worden.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2018 17:04 ]

[Philip Ross]

Fly-guy schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:43:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet geheel eens ben met de opmerking dat er geen correlatie is tussen percentage moslims en PVV stemmers. Niet op elke plek, maar er zijn wel degelijk plekken te vinden (meer dan enkele), waar het wel gelijk op gaat en ten tweede, maar dat heb ik al gezegd, is overlast hebben of ondervinden niet per se een functie van inwonersaantal.

Zeeland en Limburg hebben absoluut overlast van drugstoerisme en een groot gedeelte van de drugsrunners zijn Fransen en Belgen met een noord Afrikaanse achtergrond. Overlast op dat gebied kun je moeilijk los zien van het idee van multiculturele problemen, ook al wonen ze er niet.

Maar goed, als jij een groot gedeelte van de Nederlanders weg wil zetten als mensen die zonder problemen toch klagen, ik hou je niet tegen, maar dat doet de waarheid hoogst waarschijnlijk geen recht en zal leiden tot juist grotere tegenstellingen in plaats van (multi culti) harmonie.

Zoals ik al aangaf, overlap =/= correlatie. Juist omdat slechts sommige stukken overlappen is er geen sprake van grote correlatie. Als er meer stukken niet overlappen dan wel dan is er zelf sprake van negatieve correlatie.

Verder dan dit gaan we niet komen denk ik dus ik ga er verder ook niet op in.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:53:
Anno 2018 zijn er juist massa's mensen die niet zo denken kerel. De onderzoeken en verkenningen die dat onderbouwen zijn inmiddels vaak genoeg de revue gepasseerd.

De meerderheid gelooft überhaupt niet dat een diverse samenleving slecht of mislukt is.

Maar dat kan wel zo ver komen, als kwesties als Blok en net zo goed jouw geloofsgedrag de ongefundeerde perspectief blijven uitdragen. Menselijke sociale psychologie, als je het maar lang genoeg doet herhalen gaan mensen het geloven en dan volgt herinrichting.

Zoals al eerder gesteld, minderheid of meerderheid laat ik graag aan Maurice de Hond over. Ik kan alleen maar zeggen dat Bolkestein voor mij een vergelijkbaar politiek idool is als Merkel nu voor jou is. Hij benoemde wat toen niet bon-ton was, wat Fortuyn in 2002 deed en Blok nu op zijn lompe ongenuanceerde manier anno 2018 ook probeerde.

Voor de duidelijkheid: wat ik stel is niet om te provoceren, ik geloof er oprecht in. Als me dat een 'glijdende volgeling' maakt dan is het maar zo. Wat ik hier zeg wijkt imo niet substantieel af van de officiële VVD lijn. Blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij als representant van deze partij hier zo'n afwijkende mening poneert...

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 17:39:
[...]


Zoals al eerder gesteld, minderheid of meerderheid laat ik graag aan Maurice de Hond over. Ik kan alleen maar zeggen dat Bolkestein voor mij een vergelijkbaar politiek idool is als Merkel nu voor jou is. Hij benoemde wat toen niet bon-ton was, wat Fortuyn in 2002 deed en Blok nu op zijn lompe ongenuanceerde manier anno 2018 ook probeerde.

Voor de duidelijkheid: wat ik stel is niet om te provoceren, ik geloof er oprecht in. Als me dat een 'glijdende volgeling' maakt dan is het maar zo. Wat ik hier zeg wijkt imo niet substantieel af van de officiële VVD lijn. Blijf het verbazingwekkend vinden hoe jij als representant van deze partij hier zo'n afwijkende mening poneert...

dat zegt @Virtuozzo nu juist de hele tijd. dat geloofsgedrag zit in de weg. dat toon je (en jij niet alleen) met deze reactie ook weer aan. maar al die reacties om jou (of anderen) in diverse topics eens wat andere perspectieven aan te reiken en zo je blikveld te vergroten zijn vruchteloos gebleken. dat doet geloofsgedrag; het is alsof (daar heb je hem weer) je in een tunnel staat. je kunt niet meer om je heen kijken, alleen in een rechte lijn. dan mis je gewoon heel veel om een gedegen beeld te kunnen vormen. en dat is erg jammer, want daarmee beperk je niemand minder dan jezelf. waarom zou je dat willen?

[hoevenpe]

@dawg
Dat is een proces van decennia, wat inderdaad gestart is rond de tijd van de Luzern lezing van Bolkestein. Veel historische gebeurtenissen die het 'geloof' versterkt hebben, met de Turkse mars over de Erasmusbrug als één van de meest recente hoogte- dan wel dieptepunten.

Ja, ik geloof dit. Verwacht niet dat jij hetzelfde denkt, integendeel.

Het is voor mij vooral een discussie waar de verschillende 'geloven' onderling van gedachten kunnen wisselen, soms blijft er iets plakken omdat je dingen hoort die je in de eigen bubbel niet te horen krijgt. Ga je nadenken en raak je op details genuanceerder. Dat is voor mij de toegevoegde waarde van de discussie hier.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:13:
@dawg
Dat is een proces van decennia, wat inderdaad gestart is rond de tijd van de Luzern lezing van Bolkestein. Veel historische gebeurtenissen die het 'geloof' versterkt hebben, met de Turkse mars over de Erasmusbrug als één van de meest recente hoogte- dan wel dieptepunten.

Ja, ik geloof dit. Verwacht niet dat jij hetzelfde denkt, integendeel.

Het is voor mij vooral een discussie waar de verschillende 'geloven' onderling van gedachten kunnen wisselen, soms blijft er iets plakken omdat je dingen hoort die je in de eigen bubbel niet te horen krijgt. Ga je nadenken en raak je op details genuanceerder. Dat is voor mij de toegevoegde waarde van de discussie hier.

het gaat er niet om wat ik denk. het gaat erom dat je met geloofsgedrag niet verder komt, uiteindelijk. kun je wel stellen dat je hier van gedachten komt wisselen maar eigenlijk is dat in het kader van geloofsgedrag niets anders dan een excuus voor het over het voetlicht brengen van je eigen geloof. als dat niet zo zou zijn zou je wel meer naar feitelijkheden en (de onderzochte) praktijk hebben gekeken, toch? of daar op zijn minst meer voor open staan.

maar dat is niet zo, het is vooral anekdotisch en ingevuld door de onderbuik. dus het lijkt erop dat je naast jezelf ook anderen probeert voor de gek te houden.
dat mag van mij gerust hoor, maar ik vind het jammer. en het is schadelijk, terwijl er wel een eigen verantwoordelijkheid in verscholen zit natuurlijk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 18:13:
@dawg
Dat is een proces van decennia, wat inderdaad gestart is rond de tijd van de Luzern lezing van Bolkestein. Veel historische gebeurtenissen die het 'geloof' versterkt hebben, met de Turkse mars over de Erasmusbrug als één van de meest recente hoogte- dan wel dieptepunten.

Ja, ik geloof dit. Verwacht niet dat jij hetzelfde denkt, integendeel.

Het is voor mij vooral een discussie waar de verschillende 'geloven' onderling van gedachten kunnen wisselen, soms blijft er iets plakken omdat je dingen hoort die je in de eigen bubbel niet te horen krijgt. Ga je nadenken en raak je op details genuanceerder. Dat is voor mij de toegevoegde waarde van de discussie hier.

Je leidt nu een beetje af van waar de schoen wringt. Nota bene met zaken die behoorlijk selectief uit hun dynamiek genomen zijn, die al als symbolen dienen - en dat is iets heel anders dan onderbouwde informatie.

Ja, dat beeld had impact. Welkom bij de mensheid.

Maar wat zo'n beeld met ons doet, daar zit een keuze.

1. Laten we dit aan anderen over? Prima, dan ga gerust af puur op beeld en gevoel wat dat geeft.

2. Wil je dat in eigen beheer hebben? Prima, dan laat je licht schijnen op de realiteit bij het beeld.

Je hebt gewoon een keuze gemaakt. Hier is beeld, prima ik geloof dat want het sluit aan bij aanwezig gevoel. Hier is informatie, nee dat wil ik niet weten want dit sluit niet aan bij het gevoel wat ik al heb en nu nog minder. Dit is menselijk, prima te verklaren, ook prima te begrijpen. Maar het is geen productieve keuze, ook al is die microdynamiek van beslissing een kleine component in het geheel. Maar het is ook een aspect van normaliseren, en aangezien er wel eigen keuze ligt is het dus mogelijk om zelf te beslissen om daar aan mee te doen, of niet.

Hier zit de hoeksteen van functionaliteit van onze open vrije samenleving waar we wat extra kunnen hebben, elkaar aan kunnen spreken, de schouders ergens onder kunnen zetten, rust nemen met hen die ons dierbaar zijn en zo voorts - de vinger aan de pols houden. That's it.

Dat is geen kwestie van mening, perceptie, dit of dat geloof of dergelijke. Dit is gewoon het mechanisme van onderhoud vereist voor al dat soort zaken die we prettig vinden.

Of we dit nu benaderen vanuit persoonlijk of politiek perspectief, of we het bekijken vanuit ideologische achtergrond of andere kerk, of we nu boos zijn of blij, dit is het fundament van wat we hebben.


Deze kwestie had een klein incident kunnen zijn. Maar het heeft de pijnlijke aanwezigheid, van factoren én bestaande verschuivingen, van processen van normaliseren blootgelegd die ons best wat meer aan het denken zouden moeten zetten. Het probleem met dat soort kwesties is dan niet hoe je dit politiek of diplomatiek oplost. Het probleem ligt dan heel ergens anders, namelijk gewoon bij de burger. Die krijgt bij dit soort omstandigheden een spiegel voorgehouden.

Dat is vervelend. En dat geeft opnieuw een keuze.

[pedorus]

Philip Ross schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:35:
Amsterdam, utrecht, Eindhoven, Den Haag hebben allemaal relatief veel moslims maar laag PVV gehalte.

Als je echt beter kijkt, en inzoomt op zo'n stad als Amsterdam, dan zie je een heel ander beeld. Zie hier de PVV-stemmers in 2017 (kies voor de optie PVV onderaan). Zie hier een indicatie van de moslims (kies Migratieachtergrond: % niet westers). En aanvullend: zie hier de veiligheidsindex per wijk. Hoe meer import, hoe onveiliger. Helaas lijkt Blok in dat opzicht gelijk te hebben.

Laten we elkaar niet op die manier (dis)kwalificeren.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 25-07-2018 22:39 ]

[Virtuozzo]

pedorus schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:38:
[...]

Als je echt beter kijkt, en inzoomt op zo'n stad als Amsterdam, dan zie je een heel ander beeld. Zie hier de PVV-stemmers in 2017 (kies voor de optie PVV onderaan). Zie hier een indicatie van de moslims (kies Migratieachtergrond: % niet westers). En aanvullend: zie hier de veiligheidsindex per wijk. Hoe meer import, hoe onveiliger. Helaas lijkt Blok in dat opzicht gelijk te hebben.

*knip*

Eheh, zo kan iedereen het. Spitten naar wat past *knip*

Heb je ook Blok's eigen rapportage van eigen Kamercommissie gelezen?

Daar wijst hij op a) de rol van inertie bij overheid voor aangaan van gesignaleerde uitdagingen en b) de impact van politisering op gebruik van aanwezige problematiek.

Dat was in 2004. Sinds die tijd zijn die politieke beleidslijnen doorgezet. Waar jij op wijst, in uiterst selectieve zin trouwens, is een resultaat van weigering tot aanpakken van aanwezige omstandigheden ten gunste van politieke winst.


Tja, wat doen we met dat besef? Niets. Want het is makkelijker om te vergeten dat het om signalen in de marge gaat, waar de lijn afnemend is, ondanks nota bene het toegenomen politieke misbruik van gesignaleerde omstandigheden. Wel iets om over na te denken. Maar, we horen dat liever niet. Beter is het natuurlijk om hier volledig aan voorbij te gaan, want dan kunnen we met de vinger wijzen want gevoel en beeld geven meer gratificatie dan het aan de pols houden van de vinger.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 25-07-2018 22:39 ]

[downtime]

pedorus schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:38:
[...]

En aanvullend: zie hier de veiligheidsindex per wijk. Hoe meer import, hoe onveiliger. Helaas lijkt Blok in dat opzicht gelijk te hebben.

Iets te gemakkelijk. Ik vermoed dat de wijken met de meeste import ook de laagste inkomens hebben. En er zou best eens een correlatie van lagere inkomens met hogere criminaliteit kunnen zijn.

[pedorus]

downtime schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 22:33:
[...]

Iets te gemakkelijk. Ik vermoed dat de wijken met de meeste import ook de laagste inkomens hebben. En er zou best eens een correlatie van lagere inkomens met hogere criminaliteit kunnen zijn.

Eens. Sowieso al hierdoor. Dus? Hadden we het over een oorzakelijk verband?

Virtuozzo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 22:01:
Eheh, zo kan iedereen het. Spitten naar wat past

Hoezo is het "spitten naar wat past" als je naar het juiste detailniveau inzoomt?

Heb je ook Blok's eigen rapportage van eigen Kamercommissie gelezen?

Nee.

Wederom, stop met diskwalificaties.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-07-2018 10:38 ]

[Philip Ross]

pedorus schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 21:38:
[...]

Als je echt beter kijkt, en inzoomt op zo'n stad als Amsterdam, dan zie je een heel ander beeld. Zie hier de PVV-stemmers in 2017 (kies voor de optie PVV onderaan). Zie hier een indicatie van de moslims (kies Migratieachtergrond: % niet westers). En aanvullend: zie hier de veiligheidsindex per wijk. Hoe meer import, hoe onveiliger. Helaas lijkt Blok in dat opzicht gelijk te hebben.

[mbr]Laten we elkaar niet op die manier (dis)kwalificeren.[/mbr]

Op dat plaatje zie ik een aantal zeer veilige delen (bijvoorbeeld driemond) waar veel PVV gestemd word. Of wat denk je van noord? veel PVV stemmen maar weinig immigranten en relatief veilig?

pedorus schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 23:26:
Eens. Sowieso al hierdoor. Dus? Hadden we het over een oorzakelijk verband?

Hoezo is het "spitten naar wat past" als je naar het juiste detailniveau inzoomt?

Nee.

offtopic:
Ik hou het zelf bij max 2 posts/dag/topic...

Misschien moet je deze nog eens lezen: https://xkcd.com/552/

Het is algemeen bekend in de statistiek dat als je wil je tussen elke twee willekeurige niet gerelateerde variabelen je wel een verband kan vinden als je lang genoeg zoekt.

In dit geval is armoede de verbindende factor tussen afkomst en criminaliteit. Waardoor het lijkt alsof criminaliteit en afkomst een verband met elkaar hebben terwijl dat niet direct waar is.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 25-07-2018 23:46 ]

[Virtuozzo]

pedorus schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 23:26:
[...]

Eens. Sowieso al hierdoor. Dus? Hadden we het over een oorzakelijk verband?

[...]

Hoezo is het "spitten naar wat past" als je naar het juiste detailniveau inzoomt?

Omdat je in die oefening struikelt over een toch best gekende valstrik van statistische analyse. Naarmate we verder op detail ingaan, speelt perceptie voor selectie een steeds grotere rol. We vergeten dan gewicht van selectie, tevens verdere mogelijke dan wel aanwezige correlaties.

Dat mondt uit in spitten wat past. Begrijpelijk, maar het is wel een struikelblok.

[...]

Nee.

Dat is jammer. Voor de context en de oorsprong van de kwestie is dat behoorlijk relevant. Wat we nu zien is het aangrijpen van Blok's struikelen om vanuit gevoel selecties te maken die aansluiting van gevoel en/of beeld onderbouwen. Los van het struikelen daarin, dit gaat volledig voorbij aan een behoorlijk grote - en belangrijke factor - van aanwezige causaliteit daar waar daadwerkelijk sprake is van meer dan perceptieproblematiek.

Het is de moeite waard. Maar pas op, want dan komt ook de vraag naar voren van hoe kan het dat Blok zo'n enorme draai gemaakt heeft. Dan wordt het pijnlijk, aangezien de toenmalige observaties en conclusies in de jaren daarna stelselmatig bevestigd zijn geworden in verdere onderzoeken.


Als we een beetje eerlijk zouden willen zijn, dan is hier niet de meest prangende vraag die van "maar het sluit aan bij gevoel en beeld dus voelen we ons gehoord maar hoe kan het dat het dan toch onderuit gehaald wordt" maar die van aandachtspunten van oorzakelijkheid van het voortduren van problematiek die wel - in de marges - aanwezig is.

Dat komt uit bij politiek gedrag, en hoe de burger daar mee omgesprongen is. Weinig nuttig, herleidbaar tot perceptie gevormd uit gevoel en beeld. De burger wordt, cru gezegd, genomen door politiek gedrag. En de burger die echt problemen heeft liggen, wordt daarbij nog eens extra gebruikt.


Zoals ik eerder al zei, dit soort kwesties hebben de neiging ons een spiegel voor te houden. Zelden zijn we ook bereid om daar echt in te kijken. Maar nut heeft het, als we echt geïnteresseerd zijn in aanpakken van uitdagingen.

[polli_]

hoevenpe schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 16:09:
[...]


Ik heb het voor de zekerheid nog even nagekeken, mijn account was tot midden 2016 behoorlijk slapend, pas enige tijd na de Turkse staatsgreep (op 16 juli 2016) ben ik hier veelvuldig gaan posten (wat ook blijkt uit mijn karma-score). Daarvoor was ik zeker behoorlijk kritisch, maar pas die zomer werd voor mij duidelijk dat beide groepen nog veel verder uit elkaar gegroeid waren dan ik al dacht.

Het kan zijn dat ik daarvoor sporadisch gepost heb maar dan was dat waarschijnlijk over radicaal-islamitisch terrorisme. Het was die zomer dat bijna elke week er een aanslag was, het niet op leek te houden.


[...]


Volgens mij is er bijna niemand die ontkent dat we een multifunctionele samenleving hebben, die is er en gaat niet meer weg. Waar het imo over gaat is of deze multifunctionele samenleving 'geslaagd' is of niet. Wat voor verwachtingen er vooraf waren, in hoeverre het draagvlak er nog is en of de huidige situatie enigzins komt in de buurt van de oorspronkelijke gedachte van enkele decennia geleden.

Als ik puur voor mezelf spreek (N=1) dan herinner ik in mijn jeugd de multiculturele samenleving als een na te streven ideaal, de laatste pagina uit de geschiedenis-strip 'Van nul tot nu' waarin hoopvol geschreven werd over het gezellige koffiebruine kleurtje dat we allemaal over niet al te lange tijd zouden hebben als dit Utopia bereikt zou zijn.

Achteraf gezien terechte kritiek en zorgen werden weggezet als rechts-extreem en onacceptabel, de aanslag op Hans Janmaat werd gebaggetaliseerd en zijn partner die daarbij invalide raakte beschimpt door mede parlementariërs. Er was in die tijd helemaal geen ruimte voor andere meningen, toen Bolkestein in 1991 zijn Luzern lezing hield waren de rapen gaar. Tegelijk was dat ook het moment dat ik dacht 'die man heeft gelijk' (anno 2018 is er vrijwel niemand meer die dat bestrijdt).

Je moet de huidige onvrede imo ook in die context zien: er is nooit gevraagd of mensen deze samenleving wel willen, op welke manier de veranderingen wel acceptabel zouden zijn en wat de gezamenlijk vastgestelde criteria zijn waarmee we dit een 'succes' kunnen noemen. Hoe kan je dan objectief neutraal vaststellen dat iets ge- dan wel mislukt is? Jij kunt de multiculturele samenleving geslaagd vinden, ik kan hem mislukt vinden en we hebben beide gelijk binnen ons eigen subjectieve beeld. We hebben beide een ander referentiekader, andere criteria gebruiken om dit vast te stellen. Niemand staat met de broek op de spreekwoordelijke knieën, het zijn verschillende meningen over hetzelfde onderwerp.


[...]


Ik bewonder je optimisme, sterker nog ik hoop oprecht dat jij gelijk zult krijgen en ik niet. Voorlopig zie ik echter geen vermenging, zie ik meer verwijdering dan vroeger en scherpere tegenstellingen omdat autochtonen de hakken in het zand zetten over arbitraire onderwerpen als bijvoorbeeld Zwarte Piet.

Beide parallelle werelden botsten meer dan vroeger, dat geeft spanningen en ik vind het een goede zaak dat de Nederlandse cultuur en identiteit eindelijk als leitcultuur wordt neergezet. Geen vrijblijvendheid maar assimilatie als norm, zo is het gegaan met de de Hugenoten en dat heeft ook goed gewerkt bij alle groepen die wel goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving (Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50 zijn alleen nog aan hun achternaam zodanig te herkennen, Bosnische vluchtelingen uit de jaren '90 doen het ook opvallend goed, het kan dus echt wel).

Dat is ook hoe je imo het grote percentage PVV stemmers in 'blanke' dorpen moet interpreteren: mensen zien wat er in de grote steden gebeurd is en willen graag hun eigen omgeving zo houden als ze die al sinds hun jeugd kennen. Lijkt me heel menselijk.

Je snijdt wel een belangrijk punt aan:

Geen vrijblijvendheid maar assimilatie als norm, zo is het gegaan met de de Hugenoten en dat heeft ook goed gewerkt bij alle groepen die wel goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving (Tsjechen en Hongaren uit de jaren 50 zijn alleen nog aan hun achternaam zodanig te herkennen, Bosnische vluchtelingen uit de jaren '90 doen het ook opvallend goed, het kan dus echt wel).

Hongaren en Tsjechen zijn Europeanen en hebben voornamelijk een Europees uiterlijk en cultuur. Dat versoepelt de acceptatie door andere Europese volkeren met dezelfde uiterlijk en cultuur.

[j-phone]

@polli_ uit ervaring kan ik je vertellen dat de Indonesiers ook geaccepteerd zijn in Nederland.

Ik vermoed dat de Chinese medemens er ook goed vanaf komt qua acceptatie, getuige het aantal mensen die even een afhaal doen. Japanners doen het ook goed.

En, wederom uit ervaring, maar dan van mijn immigrerende grootouders, was er zeer veel weerstand tegen al die 'indo's' door het NL volk. Afijn, zie waar we nu staan.

[RobinHood]

polli_ schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 23:40:
[...]


Je snijdt wel een belangrijk punt aan:


[...]


Hongaren en Tsjechen zijn Europeanen en hebben voornamelijk een Europees uiterlijk en cultuur. Dat versoepelt de acceptatie door andere Europese volkeren met dezelfde uiterlijk en cultuur.

Ik zou graag wat meer onderzoek wil zien naar de acceptatie van niet Europese bevolkingsgroepen en culturen door de autochtonen bevolking in Europa.

Wat is een Europees uiterlijk?

Er zit een enorm verschil tussen de verschillende uiterlijken op dit bijeengeraapte continent met zijn ratjetoe aan volken, die ook nog eens niet netjes de landsgrenzen volgen. Een Schot ziet er heel anders uit dan een Italiaan, een Zweedse schone is compleet anders dan een Spaanse schone, en een Hongaar is echt wel anders dan een Nederlander qua uiterlijk.

Als je er bekent mee bent, en er oog voor hebt, kun je vrij makkelijk zien uit welk land iemand ongeveer moet komen of wat iemand zijn/haar roots zijn.

En dan heb je nog cultuur. Wat is de Europese Cultuur waar je het over hebt? Ook die volgt gewoon vrij keurig de lijnen van volken, nog steeds en zelfs duidelijker dan uiterlijk doet. De Spaanse cultuur is compleet anders dan onze cultuur, en de Zweedse cultuur is weer anders, en de Poolse is weer compleet anders. Zelfs de Baltische Staten, 3 relatief kleine landjes op een rijtje verschillen onderling relatief gezien enorm.

Trust me, de gemiddelde Hongaar heeft een compleet andere cultuur dan de gemiddelde Nederlander, ik vind het meer Turks, Ottomaans eigenlijk, dan west-europees

Dat je daar na 60-70 jaar in Nederland niks meer van ziet is een ander verhaal natuurlijk, da's natuurlijke assimilatie en dat gebeurd vanzelf. Ik als Frank sla ook geen Friezen meer in elkaar

[Russel88]

Uiterlijk heeft zeker een grote invloed op acceptatie. 3e generatie Italianen worden geen allochtoon genoemd. 3e generatie Turk, Marokkaan, Chinees, Vietnamees etc etc wel.
Acceptatie heeft ook met de groep te maken. Als er een relatief hogere percentage problemen veroorzaakt dan wordt de gehele groep erop gewezen.
Bij discusses over integratie wordt er bijna alleen gewezen op de Turken en Marokkanen. Terwijl er nog zoveel andere groepen zijn.
Hoe snel een groep integreert/assimileert heeft vele factoren. Wat is het niveau van de immigranten? Hoe groot is de groep? Hoe vaak wordt de groep ververst met import.
Ik denk dat dat laatste nogal onderschat wordt. Als ik naar de Turken kijk met wie ik omging. Op den duur is men redelijk geïntegreerd. Het ging niet moeizaam, want je begint met een achterstand. Kind spreekt geen Nederlands en is daardoor wat meer afgezonderd van de rest. Op den duur trekt dit bij en de een is wat beter geïntegreerd dan een ander. Men werkt en opeens komen ze terug met een partner uit Turkije. En de partner is geen ex student uit Istanboel, nee deze komt uit dezelfde boerenstreek als de voorouders. Dit riedeltje begint dan weer helemaal opnieuw.
Dit gebeurt zeer zeker niet bij alle Turken (ik neem de Turken als voorbeeld, maar dit geldt voor meerdere groepen). Maar degene die dat wel doen blijven op het netvlies van de blanke Nederlander die klaagt over de Turken.

Ik als allochtoon kijk niet meer op van de uitspraken van Blok. De laatste jaren wordt er steeds meer een wig gecreëerd tussen bevolkingsgroepen. Dit is gewoon een nieuwe en zorgt ervoor dat Nederland weer ietsjes minder fijn wordt om in te leven.
Je wordt er fijntjes aan herinnert dat het niet uitmaakt wat je doet. Helemaal geaccepteerd worden zal voorlopig toch niet gebeuren. Tuurlijk word je geaccepteerd in je eigen omgeving, door je collega's e.d. Maar als je over straat loopt ben je weer gewoon een kut....

[Eli3l]

Ik ben blij met het multiculturele Rotterdam. Hebben we problemen? Ja, zo als elke grote stad op de wereld.

Maar in mijn ogen zijn die problemen vaak veroorzaakt door sociale isolatie, gebrek aan kansen, gebrek aan gelijke behandeling.

Rotterdam is in de laatste 20 jaar heel erg veranderd, voor het goede. Er is steeds meer sociale menging in wijken, wat de wijken ten goede komt.

Helaas hebben we nog altijd Leefbaar Rotterdam, die graag alles zouden gentrificeren en de armeren de stad uit zouden willen jagen.

Ik zou graag meer nieuwe kwaliteits woningen zien voor de sociale huur in de wijken rond het centrum en in het centrum. Die culturele en sociale mix zorgt namelijk voor levendigheid in onze stad. Afbraak zou zonde zijn.

Maar voor mij heeft de multiculturele samenleving in Rotterdam altijd moois gebracht.

[hoevenpe]

polli_ schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 23:40:
Ik zou graag wat meer onderzoek wil zien naar de rol van huidskleur en of uiterlijk en de acceptatie van de verschillende bevolkingsgroepen binnen een samenleving.

Huidskleur of uiterlijk lijken mij niet zo heel relevant, ik ken genoeg mensen met een Aziatische of Afrikaanse achtergrond die volledig geassimileerd zijn waarbij het na een paar minuten niet meer opvalt. Het niets anders is dan iemands lengte, gewicht, kleur haar of ogen.

Wat volgens mij veel meer uitmaakt is in hoeverre je blijft vasthouden aan de identiteit die hoort bij het land van herkomst. Of je je dus een in Nederland woonachtige Turk voelt of een Nederlander met (groot)ouders die oorspronkelijk uit Turkije kwamen. Hoe je dat uitstraalt in het dagelijks leven, waarbij adoratie van iemand als Erdogan niet helpt voor de wederzijdse acceptatie.

Een mooi voorbeeld vond ik de rapportage 'Andere Tijden' rond het aanstaande kampioenschap van Feyenoord: https://anderetijden.nl/p...In-de-schaduw-van-de-Kuip

Het liet het veranderende Rotterdam-Zuid zien, de verschillende opvattingen tussen 'nieuwe' bewoners die het een succes vonden en 'oude' bewoners die zich niet meer herkennen in de oude buurt uit hun jeugd (wat je 'mislukt' kunt noemen). Beide groepen ervaren dezelfde werkelijkheid anders, beide realiteit.

Het meest treffende vond ik Bennie Wijnstekers die naar zijn oude voetbal pleintje ging om daar met de jonge voetballende kinderen te praten. De teleurstelling en het verdriet in zijn ogen bij het beeld dat het 'volk' van zijn eigen wijk nu met shirts van Galatasaray en Fenerbahçe loopt, helemaal niets meer met de Kuip en Feyenoord heeft. Het kluppie waar hij van houdt daar niet meer leeft omdat het voetbalhart van deze 6 tot 8 jarigen in Turkije ligt...

[Virtuozzo]

Boehoe dingen veranderen wat een schok. Zeker, dat kan best niet leuk zijn, maar de doodnormale frustratie van het ouder worden en zien hoe dingen anders of niet meer zijn zoals ze waren is gewoon niet meer dan dat, confrontatie met exact hetzelfde wat jouw ouders en grootouders hadden toen ze zagen dat jij met andere dingen bezig was, zaken op andere manieren deed, en je eigen keuzes maakte.

[hoevenpe]

Natuurlijk veranderen dingen, maar is dat een 'natuurwet' of het gevolg van bewust beleid? En als het inderdaad 'bewust beleid' is (van centrum-rechtse regeringen in de jaren 60 om te beginnen), is het dan vreemd dat burgers hun politici daarop afrekenen door op protestpartijen als de PVV te stemmen of de populisttische stellingname van Blok te onderschrijven? De VVD heeft in dit dossier veel boter op het hoofd, maar dat veranderd niets aan het onderliggende gevoel in delen van de maatschappij.

Vroeger komt inderdaad niet meer terug, maar wellicht kunnen we voor de toekomst lessen eruit trekken om dit soort ongewenste ontwikkelingen met nieuwe groepen te voorkomen.

Je opmerking over 'je eigen keuzes maken' slaat imo in deze context de plank mis: de burger is juist niets gevraagd, er is geen 'eigen keuze' gemaakt. Wellicht bedoel je dat mensen toen op deze partijen gestemd hebben en daarmee indirect akkoord gegaan zijn, ik betwijfel echter of dit toen in de verkiezingsprogramma's heeft gestaan (laat staan de verstrekkende maatschappelijke gevolgen die pas een paar decennia later zichtbaar worden benoemd zijn). De dividendbelasting wordt er ook doorheen gedrukt zonder dat mensen daar een keuze over hebben kunnen maken, is dat nu ook onze eigen wil?

[ Voor 31% gewijzigd door hoevenpe op 27-07-2018 11:12 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:31:
Je opmerking over 'je eigen keuzes maken' slaat imo in deze context de plank mis: de burger is nou juist niets gevraagd, er is geen 'eigen keuze' gemaakt. Wellicht bedoel je dat mensen toen op deze partijen gestemd hebben en daarmee hiermee akkoord gegaan zijn, ik betwijfel echter of dit toen in de verkiezingsprogramma's gestaan heeft (laat staan de verstrekkende maatschappelijke gevolgen die pas een paar decennia later zichtbaar worden benoemd zijn). De dividendbelasting wordt er ook doorheen gedrukt zonder dat mensen daar een keuze over hebben kunnen maken, is dat nu ook onze eigen wil?

Als je de volgende keer gewoon weer VVD stemt, zelfs al doe je dat met de kulsmoes "maar er is geen alternatief!", dan is het inderdaad gewoon je eigen wil.

Net als dat het "onze" wil is dat we graag een wij-tegen-zij samenleving hebben. Kijk, ik heb er niet voor gestemd, maar de gemiddelde Nederlander wel.

Maar, het is ook je eigen keuzen om proberen vast te klampen aan het oude, aan de "vroeger was alles beter!"-mentaliteit die nog nooit iets positiefs heeft opgebracht. Je kan ook eventjes de toekomst instappen en niet alleen maar in problemen denken, maar denken in uitdagingen en kansen.

En soms ook afvragen: Hoe erg is het nou echt? Heb jij er echt direct last van dat een flinke groep Turken dol is op Erdogan? Heb jij er last van dat praktisch iedere "buitenlander" ook nog houdt van zijn of haar eigen land? Met last bedoel ik dan dat je echt in je vrijheden ofzo wordt aangetast, niet dat je helemaal getriggerd wordt en full-Wilders gaat door een Turkse vlag

Natuurlijk ben ik ook niet happy met al die Erdogan aanhangers, echter, hoe schadelijk is het nou echt, en werkt ons ertegen afzetten en hun wegzetten als "fout" wel om hun gedachten te veranderen? Ik betwijfel dat ten zeerste

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:18:
Als je de volgende keer gewoon weer VVD stemt, zelfs al doe je dat met de kulsmoes "maar er is geen alternatief!", dan is het inderdaad gewoon je eigen wil.

Ik was in de jaren 60 nog niet geboren, laat staan dat ik stemgerechtigd was, maar hoe kan je een afgewogen keuze maken als dit soort onderwerpen niet in een verkiezingsprogramma staan? (voor de duidelijkheid, dat verwijt ik de VVD in deze absoluut).

Als je mensen echt een keuze wilt laten maken is ons systeem met 1 stem voor het hele pallet aan onderwerpen veel te beperkt. Sterker nog, als we op deelgebieden onze mening mogen geven dan zou ik over de verzorgingsstaat en de zorg waarschijnlijk 'linkser' stemmen dan ik nu doe. Jouw uitleg over de bijstand en inburgering heeft bijvoorbeeld mijn mening daarover wel genuanceerd, er blijft heus wel wat plakken...

Maar, het is ook je eigen keuzen om proberen vast te klampen aan het oude, aan de "vroeger was alles beter!"-mentaliteit die nog nooit iets positiefs heeft opgebracht. Je kan ook eventjes de toekomst instappen en niet alleen maar in problemen denken, maar denken in uitdagingen en kansen.

Tot de jaren 90 had ik die gevoelens ook, op dit moment vind ik het oprecht lastig om zo te blijven denken. Nederland is verhoudingsgewijs één van de beste landen om in te wonen maar ik betwijfel of onze kinderen het net zo goed zullen hebben als wij nu. Je kunt het smalend 'vroeger was alles beter' noemen maar globalisering, automatisering en het outsourcing is imo een werkelijke bedreiging voor onze toekomstige werkgelegenheid en het behouden van onze welvaart.

En soms ook afvragen: Hoe erg is het nou echt? Heb jij er echt direct last van dat een flinke groep Turken dol is op Erdogan? Heb jij er last van dat praktisch iedere "buitenlander" ook nog houdt van zijn of haar eigen land? Met last bedoel ik dan dat je echt in je vrijheden ofzo wordt aangetast, niet dat je helemaal getriggerd wordt en full-Wilders gaat door een Turkse vlag

Wat mij betreft mag iedereen van zijn 'eigen' land blijven houden, het lekkere eten hier introduceren (Döner, Rijsttafel jummie ) en in de huiselijke kring binnen de wet doen wat ze willen. Heb ik persoonlijk last van die Erdogan fans? Ik geef eerlijk toe dat het getoeter na een voetbalwedstrijd me (niet onoverkomelijk) soort, maar je hebt gelijk dat het objectief gezien meevalt. Het komt gevoelsmatig wel heel dichtbij door alle emotie in Rotterdam toen, is het een teken van geslaagde integratie/assimilatie of weldegelijk iets om ons zorgen over te maken?

Je moet het denk ik ook zien in de snelheid waarin dingen veranderen: 20 jaar geleden had ik je voor gek verklaard als je had beschreven wat er nu gebeurd en hoe daarover gepraat wordt. Nu is dat het nieuwe normaal, hoe ziet onze maatschappij er over nog eens 20 jaar uit, in hoeverre zijn onze eigen huidige vrijheden dan nog vanzelfsprekend? Dat is imo wat echt onder de huidige spanningen schuil gaat.

Het 'normaliseren' gebeurd trouwens ook de andere kant op: 10-15 jaar geleden in Turkije op vakantie was en me toen oprecht verbaasde dat Amsterdam-west er zoveel Islamitischer en daardoor 'minder vooruitstrevend' uitzag dan Izmir en Kusadasi toen. Nu draagt bijna elk moslim-meisje in Nederland een hoofddoek (het is hier 'genormaliseerd'), ik vind dat oprecht jammer ook al is het (hopelijk) een eigen vrije keuze.

Maakt dat me 'full-Wilders'? Ik vind zelf van niet maar wat die definitie is ook subjectief en persoonlijk net als deze hele discussie hier. We zijn tenminste in gesprek.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:31:
Natuurlijk veranderen dingen, maar is dat een 'natuurwet' of het gevolg van bewust beleid? En als het inderdaad 'bewust beleid' is (van centrum-rechtse regeringen in de jaren 60 om te beginnen), is het dan vreemd dat burgers hun politici daarop afrekenen door op protestpartijen als de PVV te stemmen of de populisttische stellingname van Blok te onderschrijven? De VVD heeft in dit dossier veel boter op het hoofd, maar dat veranderd niets aan het onderliggende gevoel in delen van de maatschappij.

Vroeger komt inderdaad niet meer terug, maar wellicht kunnen we voor de toekomst lessen eruit trekken om dit soort ongewenste ontwikkelingen met nieuwe groepen te voorkomen.

Je opmerking over 'je eigen keuzes maken' slaat imo in deze context de plank mis: de burger is juist niets gevraagd, er is geen 'eigen keuze' gemaakt. Wellicht bedoel je dat mensen toen op deze partijen gestemd hebben en daarmee indirect akkoord gegaan zijn, ik betwijfel echter of dit toen in de verkiezingsprogramma's heeft gestaan (laat staan de verstrekkende maatschappelijke gevolgen die pas een paar decennia later zichtbaar worden benoemd zijn). De dividendbelasting wordt er ook doorheen gedrukt zonder dat mensen daar een keuze over hebben kunnen maken, is dat nu ook onze eigen wil?

Het wordt zo langzamerhand een gevalletje van "nou dit wil echt niets horen wat hem niet uitkomt".

Ga toch eens fietsen kerel, zoek wat uitwisseling, wat blootstelling. Denk eens wat verder na dan het happen. Inmiddels is er weinig meer van je bijdrage over dan andermans podium.


Eens kijken.

1. Burgers rekenen politiek af? Waar? Hoe? Je weet dat dit geklets is. PVV volgt VVD. FvD richt zich enkel als hefboom op VVD. De burger doet helemaal niet afrekenen. De burger laat zich gewoon, redelijk bewust zelfs, nemen.

2. Verandering moet iets zijn van bewust beleid? Mijn god. Er moet echt iets en iemand zijn wat je met de vinger aan kan wijzen want stel je voor we zouden eens in de spiegel kijken. Natuurlijke processen, natuurlijk menselijk gedrag. Eigen aandeel, erken het eens.

3. Hou toch op met "de burger is niets gevraagd". De burger krijgt continu vragen en keuzes voor zijn kiezen. Vergeet je niet wel héél erg makkelijk dat in ons bestel dat eigen aandeel bepalend is voor hoe zaken zich ontwikkelen?


Werkelijk. Ik heb betere gesprekken met de 10-14 jarige probleemjongeren die bij het wijkcentrum begeleid worden. Die zijn tenminste in staat om na te denken over wat een volwassene correlaties van gedrag zou noemen maar niet over na wenst te denken. Even heel eerlijk, behoorlijk verfrissend, na theater van Haagse politiek in Brussel.

Die knulletjes begrijpen nota bene vanuit hun dynamiek van de straat - waar wij als samenleving ze opgegooid hebben - héél erg goed hoe zaken in elkaar zitten. Je zit in een groep, ook al is veel daarvan buiten beeld, als jij niet je gewicht toepast dan wordt je genomen en als je maar zit te lullen eindig je ook op die manier.

Maar stel je voor we zouden eens iets anders doen dan klagen. Oh wat is het allemaal kut, bij de BBQ waar om een kilo meer niet gemalen wordt. Oh wat is het allemaal eng op TV, op de bank met zicht op de goed onderhouden voortuin en afgesloten achtertuin. Oh wat zijn we allemaal machteloos, oh god moet ik moeite doen, nou laten we eerst nog maar wat spuien.

En ondertussen grijp je elke mogelijkheid aan om er smaak en saus aan toe te voegen. Af en toe een klein stapje terug voor de redelijkheid, vervolgens meteen weer lekker beeld en daar gaat het weer vanuit de onderbuik. Valt het je nu echt niet op hoe diep je zit?

hoevenpe schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:14:
[...]


Ik was in de jaren 60 nog niet geboren, laat staan dat ik stemgerechtigd was, maar hoe kan je een afgewogen keuze maken als dit soort onderwerpen niet in een verkiezingsprogramma staan

Wat dacht je van je eigen adviezen volgen? Je was er vol van tijdens de verkiezingen. "Het programma is niet alles, er is meer dan dat, je moet ook kijken naar wat ze echt doen, anders maak je geen afgewogen keuze."

Daar zit ook een beetje bredere blik bij. Dat heet consumptie van informatie, en bij algemene ontwikkeling hoort een stukje vinger aan de pols houden. Het is nou niet alsof het moeilijk is vanuit jouw positie.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 27-07-2018 12:37 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:14:
[...]


Ik was in de jaren 60 nog niet geboren, laat staan dat ik stemgerechtigd was, maar hoe kan je een afgewogen keuze maken als dit soort onderwerpen niet in een verkiezingsprogramma staan? (voor de duidelijkheid, dat verwijt ik de VVD in deze absoluut).

Als je mensen echt een keuze wilt laten maken is ons systeem met 1 stem voor het hele pallet aan onderwerpen veel te beperkt. Sterker nog, als we op deelgebieden onze mening mogen geven dan zou ik over de verzorgingsstaat en de zorg waarschijnlijk 'linkser' stemmen dan ik nu doe. Jouw uitleg over de bijstand en inburgering heeft bijvoorbeeld mijn mening daarover wel genuanceerd, er blijft heus wel wat plakken...

Ach, ik kon pas stemmen bij wat uiteindelijk Rutte 2 werd

Zaken uit het verleden kun je nu inderdaad niks meer aan doen, echter je kan wel kiezen hoe je ermee omgaat en dan moet je keuzes maken. Als je integratie, sociale zekerheid en de verzorgingsstaat echt belangrijk vindt, dan zijn er betere keuzes dan de VVD. Maar dan moet je wel kunnen accepteren dat je op een partij stemt die jou misschien wat meer geld kost, of iets wilt doen waar jij bezwaar tegen hebt zoals legale wiet om maar eens een voorbeeld te noemen.

[...]


Tot de jaren 90 had ik die gevoelens ook, op dit moment vind ik het oprecht lastig om zo te blijven denken. Nederland is verhoudingsgewijs één van de beste landen om in te wonen maar ik betwijfel of onze kinderen het net zo goed zullen hebben als wij nu. Je kunt het smalend 'vroeger was alles beter' noemen maar globalisering, automatisering en het outsourcing is imo een werkelijke bedreiging voor onze toekomstige werkgelegenheid en het behouden van onze welvaart.

Dat zijn zeker dingetjes ja, echter, het gaat er dus om hoe je er mee om gaat. En eerlijk gezegd vind ik de VVD again niet echt dé partij die daar echte oplossingen voor heeft

[...]


Wat mij betreft mag iedereen van zijn 'eigen' land blijven houden, het lekkere eten hier introduceren (Döner, Rijsttafel jummie ) en in de huiselijke kring binnen de wet doen wat ze willen. Heb ik persoonlijk last van die Erdogan fans? Ik geef eerlijk toe dat het getoeter na een voetbalwedstrijd me (niet onoverkomelijk) soort, maar je hebt gelijk dat het objectief gezien meevalt. Het komt gevoelsmatig wel heel dichtbij door alle emotie in Rotterdam toen, is het een teken van geslaagde integratie/assimilatie of weldegelijk iets om ons zorgen over te maken?

Dat laatste is dus inderdaad een goede vraag, en daar wordt heel veel over geschreven, maarja, zoveel mensen, zoveel meningen.

Je zou kunnen stellen dat Erdogan-stemmers waarschijnlijk meer Turkse-TV kijken dan niet-Erdogan-stemmers, echter, maakt dat ze minder geïntegreerd? Niet per definitie imho. Laatst vertelde iemand in het Turkije-topic zijn ervaring bij een kapper die een bijna rabiate Erdogan-aanhanger was. Natuurlijk deed dat ook mijn wenkbrauwen fronzen, en zo'n kapper heb ik ook liever niet, maar, aan de andere kant: Die man heeft wel werk, spreekt blijkbaar Nederlands en komt blijkbaar ook met Nederlanders in aanraking, dus tja, is dat mislukte integratie?

En het is ook blindheid, mijn Syrische leerlingen hebben liever Assad dan Erdogan, terwijl op de Dictat-o-meter Erdogan toch wel wat lager scoort dan Assad. Ik zou met allebei geen pilsje willen pakken, maar Assad is echt wel een grotere engnek met meer op zijn kerfstok dan Erdogan.

Waarom? Eigenlijk geen idee, ik heb het gevraagd maar er komt niet echt een helder antwoord uit. Alles waarvan ze Erdogan betichten doet Assad 5x erger. Dat de Koerden liever Assad zien snap ik wel, maar Syriërs? Het is denk een stukje "the devil you know", maar ook gewoon het negatieve niet echt meekrijgen.

Nu is het ook weer niet zo dat ze Assad tof vinden, ze zien Erdo en Assad het liefst allebei opgeknoopt, maar als ze moeten kiezen...

Je moet het denk ik ook zien in de snelheid waarin dingen veranderen: 20 jaar geleden had ik je voor gek verklaard als je had beschreven wat er nu gebeurd en hoe daarover gepraat wordt. Nu is dat het nieuwe normaal, hoe ziet onze maatschappij er over nog eens 20 jaar uit, in hoeverre zijn onze eigen huidige vrijheden dan nog vanzelfsprekend? Dat is imo wat echt onder de huidige spanningen schuil gaat.

Ook dat zijn weer keuzes. Geef jij tegengas als een collega full-Wilders of full-Baudet gaat over "die moslims"? Stem jij op een partij die zegt dat mensen maar moeten op-pleuren, het heeft over kopvodden en "normaal doen"? Maar ook: Probeer jij wel eens gewoon een praatje te houden met een "buitenlander" bij de bushalte? Ga je wel eens naar een buurthuis?

En daarbij bedoel ik niet jou persoonlijk, maar iedere lezer in dit topic. Het klinkt heel jaren 90, maar de maatschappij, dat ben jij. En verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Die dingen klinken zo vreselijk afgezaagd en truttig, maar ze kloppen wel. Wat ik hoor, van beide kanten, is dat het juist de kleine dingen zijn die belangrijk zijn. Mijn leerlingen kunnen helemaal happy zijn omdat op weg naar de bieb 3 Nederlanders "goedemorgen" hebben gezegd, dan kan ik weer een half uur aanhoren hoe vreselijk aardig, lief en tolerant de Nederlanders zijn. En ook mijn best extreem-rechtse buurman heb ik er wel eens over gehoord, dat ie toch wel 5 woorden heeft gewisseld met een Turk [alles is een Turk voor hem ] en dan is ie toch heel even iets positiever over "die moslims". Dat zijn de dingen die ik mooi vind, en dan blijkt dat we uiteindelijk toch allemaal mensen zijn, we moeten alleen elkaar ook zo blijven zien

Het 'normaliseren' gebeurd trouwens ook de andere kant op: 10-15 jaar geleden in Turkije op vakantie was en me toen oprecht verbaasde dat Amsterdam-west er zoveel Islamitischer en daardoor 'minder vooruitstrevend' uitzag dan Izmir en Kusadasi toen. Nu draagt bijna elk moslim-meisje in Nederland een hoofddoek (het is hier 'genormaliseerd'), ik vind dat oprecht jammer ook al is het (hopelijk) een eigen vrije keuze.

Ligt denk ik ook aan waar je bent, hier in Heerenveen zijn inmiddels echt veel allochtonen voor mijn gevoel, en hoewel ik niet kan zien of het allemaal moslims zijn, maar er zijn maar weinig meiden van mijn leeftijd met een hoofddoek. Natuurlijk wel een paar, maar dat is echt een minderheid.

Maar hoofddoekdragen is echt een cultuur dingetje, je zal bar weinig Koerdische vrouwen met eentje zien rondlopen bijvoorbeeld.

Maakt dat me 'full-Wilders'? Ik vind zelf van niet maar wat die definitie is ook subjectief en persoonlijk net als deze hele discussie hier. We zijn tenminste in gesprek.

Nope, met full-Wilders bedoelde ik dat je er last van had puur omdat je iets ziet wat jouw mening niet aanstaat, "ik zie een Turkse vlag dus nu ben ik boos!"

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:57:
Boehoe dingen veranderen wat een schok. Zeker, dat kan best niet leuk zijn, maar de doodnormale frustratie van het ouder worden en zien hoe dingen anders of niet meer zijn zoals ze waren is gewoon niet meer dan dat, confrontatie met exact hetzelfde wat jouw ouders en grootouders hadden toen ze zagen dat jij met andere dingen bezig was, zaken op andere manieren deed, en je eigen keuzes maakte.

En hiermee sla je de nagel exact op zijn kop voor wat betreft het verklaren van de grote tegenstellingen over dit (en eigenlijk alle) onderwerp(en). Wie er(gens) mee opgroeit vindt het normaal en dat is logisch omdat hij/zij door de bank genomen niet beter weet en zich ook niet kan inleven in 'vroeger'. De eeuwige kringloop van de generatiekloof.

Je kunt hen die nog wel weten waarom vroeger 'alles' beter was (volgens hen) echter niet verwijten dat zij daar naar terug verlangen of wat er over is proberen te behouden. Dat zou net zo onterecht zijn als hen die het normaal vinden te verwijten dát ze dat normaal vinden.

Verder is het zo dat hoe jonger je bent hoe idealistischer je bent. De ouderen hebben alles al 14-15 keer voorbij zien komen en weten dat het allemaal oude wijn in nieuwe zakken is wat er uit Den Haag komt, en onder de streep gewoon alles betaald moet worden wat er voor iedereen is in ons prachtige land. En als men (ik) dan de Erasmusbrug vol Turkse vlaggen zie met schreeuwende geïntegreerden eronder, ja, dan doet dat ook wat met hun (mijn) wereldbeeld.

Het de ervarenere generaties aanpraten van een schuldgevoel of ze frusties noemen gaat i.i.g. ook niet bijdragen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:12:
[...]
En als men (ik) dan de Erasmusbrug vol Turkse vlaggen zie met schreeuwende geïntegreerden eronder, ja, dan doet dat ook wat met hun (mijn) wereldbeeld.

Waarom hecht je aan dat ene exces zoveel waarde, als er ook zoveel positieve voorbeelden zijn waarbij Turken, en allerlei andere mensen, dat soort dingen niet doen en gewoon lekker meedraaien in de maatschappij?

Excessen zijn altijd te vinden, iedere bevolkingsgroep heeft ook eikels, mafklappers en klootzakken, als je je wereldbeeld daardoor laat leiden moet tegen alles en iedereen zijn.

[Verwijderd]

Zoals ik het zie...

De multi culturele samenleving is een feit, kan niet teruggedraaid worden, en zal gezien immigratiestromen eerder toenemen dan afnemen. Grote verschillen in geboortecijfers zullen het effect nog verder versterken.

Dus het is er, of je het nu wilt of niet. Toch resteren er bij veel mensen vragen

1. Is het mogelijk om vreedzaam samen te leven?
2. Is de integratie geslaagd?

Op vraag 1 zou ik volmondig JA zeggen. Er zijn integratie discussies en problemen maar over het algemeen is en blijft NL een vreedzame samenleving. Wellicht is het betere woord dat we elkaar grotendeels tolereren. Een interessant vraagstuk is of we NOG vreedzamer waren geweest indien we nog een mono cultuur hadden? Lastig, misschien een heel erg klein beetje, maar niets van grote betekenis.

Of de integratie geslaagd is, ondanks de relatief vreedzame tolerantie van elkaar? Niet echt zou ik zeggen, groepen leven grotendeels langs elkaar heen, zoals in zowat ieder land.

Het is onvermijdelijk om bij dit punt specifieke culturen te benoemen. Like it or not, het is geen rocket science om te beseffen dat de ene cultuur beter past in onze samenleving dan de andere.

Ik geloof niet dat ooit iemand zou klagen over een engelsman in Amsterdam. Ook niet over Chinezen die in Nederland massaal de low-end horeca overnemen, keihard werken, zich rustig houden, en nooit voor ophef zorgen. Zelfs van Polen (ondanks discussies over werkgelegenheid) zien we dat ze bovenal hard werken, niet zeer veel afwijken in cultuur, enz. Een ander mooi voorbeeld zijn Indonesiers. Bij generatie 2 a 3 zijn ze volledig opgenomen in de maatschappij en niet meer te onderscheiden van Nederlanders.

Dus ja, vele culturen integreren prima in NL. De ene dieper als de andere, maar al deze voorbeelden steken er zelden negatief uit.

En dan komen we aan bij de elephant in the room: de culturen die minder passen. We hoeven er geen geheim van te maken dat we het over Noord Africa en het Midden Oosten hebben. Het cultuurgat is vele malen groter dan bovenstaande culturen. Zowel feitelijk als in perceptie gaat die integratie een stuk stroever, of laten we eerlijk zijn: gewoon helemaal niet. Als je bij generatie 4 je nog steeds geen Nederlander voelt, je voortdurend afzet tegen de maatschappij, er voortdurend negatief uitsteekt en zelden positief, dan is dat gewoon een volledige mislukking als gevolg van het te grote cultuur gat.

Dus in dat specifieke getal kan ik Blok enigzins volgen. Sommige culturen passen extreem moeizaam bij elkaar. Het wil niet zeggen dat men voortdurend op voet van oorlog staat, het gaat gewoon moeizaam.

Het is aan jezelf om te bepalen hoe groot dat probleem is. Ik woon toevallig in een gebied waar deze problematiek nauwelijks speelt, dus ik heb er geen enkele persoonlijke directe last van. Echter, in de hypothetische situatie waarin ik een keuze zou moeten maken in welke culturen toe te staan, is duidelijk welke op de allerlaatste plaats staat. Omdat het geen verrijking maar een verarming is.

[Piet_Piraat7]

@RobinHood we delen niet dezelfde mening, maar toch hulde voor je manier van schrijven/discussiëren waar sommigen hier nog flink wat van kunnen leren. Niet op de man, rustig en onderbouwd

[Verwijderd]

RobinHood schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:03:
[...]

Je zou kunnen stellen dat Erdogan-stemmers waarschijnlijk meer Turkse-TV kijken dan niet-Erdogan-stemmers, echter, maakt dat ze minder geïntegreerd? Niet per definitie imho. Laatst vertelde iemand in het Turkije-topic zijn ervaring bij een kapper die een bijna rabiate Erdogan-aanhanger was. Natuurlijk deed dat ook mijn wenkbrauwen fronzen, en zo'n kapper heb ik ook liever niet, maar, aan de andere kant: Die man heeft wel werk, spreekt blijkbaar Nederlands en komt blijkbaar ook met Nederlanders in aanraking, dus tja, is dat mislukte integratie?

Nee dat is zeker geen mislukte integratie. Iemand mag van mij voor Assad, Erdogan, Ghadaffi, of weet ik wat zijn. Op het moment dat zo iemand zijn denkbeeld wil doordrijven in MIJN cultuur (zoals een zwartepieten-verbod, ja, daar heb je m weer), pas dán heb ik een probleem met zo iemand.

En het is ook blindheid, mijn Syrische leerlingen hebben liever Assad dan Erdogan, terwijl op de Dictat-o-meter Erdogan toch wel wat lager scoort dan Assad. Ik zou met allebei geen pilsje willen pakken, maar Assad is echt wel een grotere engnek met meer op zijn kerfstok dan Erdogan.

Waarom? Eigenlijk geen idee, ik heb het gevraagd maar er komt niet echt een helder antwoord uit. Alles waarvan ze Erdogan betichten doet Assad 5x erger. Dat de Koerden liever Assad zien snap ik wel, maar Syriërs? Het is denk een stukje "the devil you know", maar ook gewoon het negatieve niet echt meekrijgen.

Nu is het ook weer niet zo dat ze Assad tof vinden, ze zien Erdo en Assad het liefst allebei opgeknoopt, maar als ze moeten kiezen...

Ik vindt dat helemaal niet moeilijk te begrijpen. Syrië was een modern land, een regionaal politiek zwaargewicht, met voorspoed en veel zaken waren goed geregeld, als je je bek maar dichthield over de regering. Dat deden de meeste gewone mensen omdat die niet met politiek bezig waren maar met hun dak boven het hoofd en de boterham op hun bord. Kijk nu eens naar Syrië. Is dat allemaal door Assad veroorzaakt? Het is net of iedereen denkt dat Syriërs allemaal vanwege Assad vluchten. Ze vluchten voor oorlogsgeweld dat er heen is gebracht mede door anderen.
[...]

Ook dat zijn weer keuzes. Geef jij tegengas als een collega full-Wilders of full-Baudet gaat over "die moslims"? Stem jij op een partij die zegt dat mensen maar moeten op-pleuren, het heeft over kopvodden en "normaal doen"? Maar ook: Probeer jij wel eens gewoon een praatje te houden met een "buitenlander" bij de bushalte? Ga je wel eens naar een buurthuis?

En daarbij bedoel ik niet jou persoonlijk, maar iedere lezer in dit topic. Het klinkt heel jaren 90, maar de maatschappij, dat ben jij. En verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Die laatste zin is ook mijn credo. En toch is dat een denkfout die veel wordt gemaakt: je bent alleen een goed mens met de juiste waarden en normen als je maatschappelijke veranderingen normaal en oke vindt, en anders niet. Onzin. Een betere wereld kan ook zijn iets niet te willen. Wat dat dan mag zijn is zeer persoonlijk en staat niet absoluut vast. Zoals het zwartepiet-verbod bijvoorbeeld. Voor mij staat dat vast, voor - hoe heet dat militante kereltje ook alweer - niet.

Die dingen klinken zo vreselijk afgezaagd en truttig, maar ze kloppen wel. Wat ik hoor, van beide kanten, is dat het juist de kleine dingen zijn die belangrijk zijn. Mijn leerlingen kunnen helemaal happy zijn omdat op weg naar de bieb 3 Nederlanders "goedemorgen" hebben gezegd, dan kan ik weer een half uur aanhoren hoe vreselijk aardig, lief en tolerant de Nederlanders zijn. En ook mijn best extreem-rechtse buurman heb ik er wel eens over gehoord, dat ie toch wel 5 woorden heeft gewisseld met een Turk [alles is een Turk voor hem ] en dan is ie toch heel even iets positiever over "die moslims". Dat zijn de dingen die ik mooi vind, en dan blijkt dat we uiteindelijk toch allemaal mensen zijn, we moeten alleen elkaar ook zo blijven zien

Iemand die multiculti mislukt of een slechte ontwikkeling vindt kan geen Turkse of moslim kennissen of vrienden hebben of daar doodnormale praatjes mee maken? Het één staat kompleet los van het ander. Misschien heb je een iets te duister beeld van de gemiddelde 'rechtse'.

RobinHood schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:25:
[...]

Waarom hecht je aan dat ene exces zoveel waarde, als er ook zoveel positieve voorbeelden zijn waarbij Turken, en allerlei andere mensen, dat soort dingen niet doen en gewoon lekker meedraaien in de maatschappij?

Omdat het illustratief is voor iets wat ik niet wil en dat in opkomst is door multi-culturisme.

als je je wereldbeeld daardoor laat leiden moet tegen alles en iedereen zijn.

Generaliseren en stigmatiseren tot kunst verheven. Chapeau.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:52:
[...]


Nee dat is zeker geen mislukte integratie. Iemand mag van mij voor Assad, Erdogan, Ghadaffi, of weet ik wat zijn. Op het moment dat zo iemand zijn denkbeeld wil doordrijven in MIJN cultuur (zoals een zwartepieten-verbod, ja, daar heb je m weer), pas dán heb ik een probleem met zo iemand.

De mensen die een probleem hebben met Piet en Klaas zijn niet de Turken of Marokkanen, die interesseert het echt helemaal niks hoe ze eruit zien, de meeste kritiek komt van mensen met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond, en blanke Nederlanders die hun mening delen.

Overigens zijn die eerste twee groepen ook minderheden waar vroeger flink op werd ingehakt en waarvan werd gezegd dat ze hier niet hoorden en hun cultuur niet samen ging. Toch is het zeker rond Surinamers behoorlijk stil geworden. En da's niet omdat ze hun cultuur op een zijspoor hebben gezet.

[...]


Ik vindt dat helemaal niet moeilijk te begrijpen. Syrië was een modern land, een regionaal politiek zwaargewicht, met voorspoed en veel zaken waren goed geregeld, als je je bek maar dichthield over de regering. Dat deden de meeste gewone mensen omdat die niet met politiek bezig waren maar met hun dak boven het hoofd en de boterham op hun bord. Kijk nu eens naar Syrië. Is dat allemaal door Assad veroorzaakt? Het is net of iedereen denkt dat Syriërs allemaal vanwege Assad vluchten. Ze vluchten voor oorlogsgeweld dat er heen is gebracht mede door anderen.

Daar heb je zeker gelijk in, echter, dat is/was Turkije ook allemaal.

Maar ik doelde meer op het feit dat Assad als dictator echt wel gruwelijkere dingen heeft gedaan dan Erdogan, al mijn leerlingen hebben familieleden die simpelweg van de aardbodem verdwenen zijn.

[...]


Die laatste zin is ook mijn credo. En toch is dat een denkfout die veel wordt gemaakt: je bent alleen een goed mens met de juiste waarden en normen als je maatschappelijke veranderingen normaal en oke vindt, en anders niet. Onzin. Een betere wereld kan ook zijn iets niet te willen. Wat dat dan mag zijn is zeer persoonlijk en staat niet absoluut vast. Zoals het zwartepiet-verbod bijvoorbeeld. Voor mij staat dat vast, voor - hoe heet dat militante kereltje ook alweer - niet.

Maar het gaat er ook om hoe je ermee om gaat. Jouw mening over Piet maakt mij weinig uit, maar ik vind de vorm hoe je arme Piet er nu bij zijn (kroes)haar bij sleept wel vervelend. De vorm is belangrijker dan de inhoud. Zo praat helemaal niemand over een verbod op zwarte piet, dus dat is al een stropop, en mensen direct militant noemen vind ik ook een beetje meh.

Iets soortgelijks kwam ook laatst uit een onderzoek van het SCP ofzo, de groep mensen die zich het meest druk maakt over de verruwing van de samenleving, dus snel verbaal geweld gebruiken etc, is de groep mensen die juist zelf het hardste meewerkt aan die verruwing door snel verbaal geweld te gebruiken.

Dát bedoelde ik met de maatschappij, dat ben jij. Als jij, en daarbij bedoel ik weer iedere lezer, zich ergens druk om maakt, wees dan zelf het goede voorbeeld. Als je je druk maakt om de integratie van de Syriërs, dan helpt het niet door voor een moskee te gaan staan en te schreeuwen dat ze allemaal de tyfus kunnen krijgen, want dan weet dan weet je zeker dat ze zich nooit Nederlander gaan voelen.

[...]


Iemand die multiculti mislukt of een slechte ontwikkeling vindt kan geen Turkse of moslim kennissen of vrienden hebben of daar doodnormale praatjes mee maken? Het één staat kompleet los van het ander. Misschien heb je een iets te duister beeld van de gemiddelde 'rechtse'.

Dat is niet wat ik zeg, echter, het gemiddelde persoon wat ik ken die tegen de multiculti samenleving is heeft inderdaad geen echte kennissen buiten zijn eigen cultuur. Nu is dat slechts N=een handje vol, maar het is iets wat ik ook vaker hoor van mijn collega's. Familieleden en kennissen die het meeste, hardste en botste kritiek geven op hun werk als NT2 docent, zijn de mensen die alleen met multi-culti in aanraking komen als ze Kip Tandoori opwarmen in de magnetron.

Nu is natuurlijk niet iedereen zo zijn, dat weet ik ook wel, echter, ik heb wel het idee dat omgaan met andere culturen je in ieder geval meer nuance geeft.

[...]

Omdat het illustratief is voor iets wat ik niet wil en dat in opkomst is door multi-culturisme.

Dat is dus maar de vraag. Hoe vaak heeft de Erasmusbrug inmiddels vol gestaan met Erdo-aanhangers? En is er een indicatie waaruit blijkt dat het méér gaat voorkomen?

Ik zie het als een exces, ik ben er zelf ook niet blij mee, eigenlijk alleen maar omdat Erdo gewoon een engnek is, als ze voor een normale president waren had ik mijn schouders erover opgehaald en ze behandeld als een stel voetbalsupporters, maar het is niet meer dan een exces in mijn ogen. Je kan niet de hele staat van onze samenleving, maatschappij of multi-culti ophangen aan 1, of meerdere zelfs, excessen.

Kijk naar het gemiddelde, en ik denk dat het dan allemaal nog behoorlijk meevalt. Ja, er zijn problemen, maar niks wat niet op te lossen is met elkaar vooral menselijk te behandelen.

[...]


Generaliseren en stigmatiseren tot kunst verheven. Chapeau.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:44:
@RobinHood we delen niet dezelfde mening, maar toch hulde voor je manier van schrijven/discussiëren waar sommigen hier nog flink wat van kunnen leren. Niet op de man, rustig en onderbouwd

Blijkbaar is niet iedereen het daarmee eens

En ik kan ook best wel op de man spelen hoor, en zo rustig en onderbouwd ben ik ook lang niet altijd, maar dit heeft gewoon ontzettend mijn interesse omdat het deel van mijn werk is, zoals al gezegd in dit topic werk ik met een hele rits aan culturen, en echte wrijving is er eigenlijk niet omdat men naar elkaar luistert en respect voor elkaar heeft. Ze delen elkaars mening dan misschien wel niet, maar waarom zou je ruziën?

Een van de mooiere dingen vond ik 2 wat oudere, buitenlandse vrouwen die met elkaar begonnen te praten, en toen wouden ze weten uit welk land de ander kwam.
"Ik kom uit Turkije"
"...Ik kom uit Koerdistan!"

Ze keken elkaar even aan, met zo'n pijnlijke stilte, en ik dacht toen wel even "ohoh...." en toen praatten ze gewoon weer verder, en ze lachten, en er was helemaal niks aan de hand. En de keer daarop gingen ze direct weer naast elkaar zitten en keuvelen.

En zo ook met een Bosnische vrouw en een Servische man. Ja, even de kat uit de boom kijken, maar ook die gingen gewoon prima samen en uiteindelijk vond die Bosnische vrouw het oprecht jammer dat die Serviër ging verhuizen.

Dat is wat respect en menselijkheid doen. Tegen elkaar schreeuwen en ruzie maken, daar heeft niemand wat aan. Je hoeft het niet met elkaar eens te worden, je hoeft de geschiedenis, of zelfs de actualiteit, niet te vergeten of te veranderen, maar wees gewoon aardig tegen elkaar, en de problemen worden een stuk kleiner. Ze gaan niet weg nee, maar ze worden kleiner, en da's al heel wat.

* RobinHood trekt snel zijn geitenwollensokken maar weer uit, veel te warm

[SomerenV]

Met multiculti is weinig mis en dat is iets wat we echt al lang voor de komst van mensen uit het Midden-Oosten hadden. Nederland is al heel lang een mengelmoes van diverse nationaliteiten. Waar het botst is het verschil in mentaliteit, normen en waarden.

Mensen uit het westen hebben gemiddeld genomen een andere mentaliteit, andere normen en waarden en een andere kijk op de wereld dan mensen uit bijvoorbeeld het Midden-Oosten en Afrika. En dat wil nog wel eens botsen. Even een heel zwart-wit voorbeeld: wij accepteren mensen met een andere geaardheid, zij niet. Wij accepteren het als vrouwen halfnaakt over straat gaan, zij niet. Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen maar dat is gemiddeld genomen waarschijnlijk wel de trend.

De IQ/Intelligentie discussie vereist wetenschappelijke onderbouwing, daarvan gaan we geen claims zonder onderbouwing accepteren. Maar ook met onderbouwing is dit topic niet de plek voor die discussie.

En dan heb je ook nog de jeugd. Die zijn trots op hun 2e (?) nationaliteit (Turks/Marokkaans/etc) en dat uiten ze. Daardoor vinden ze geen aansluiting bij autochtone leeftijdsgenoten en komen ze in een soort isolement. Dat heeft weer tot gevolg dat ze nergens aan het werk komen want hun imago/uitstraling strookt niet met werkgevers. Die krijgen daardoor meer een hekel aan Nederland waardoor de trots voor hun 2e nationaliteit versterkt wordt en daardoor komen ze steeds verder af te staan van autochtone Nederlanders.

Je hebt zó gruwelijk veel variabelen op het gebied van een multiculturele samenleving. Genoeg zaken die goed gaan maar ook meer dan genoeg die duidelijk niet goed gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 27-07-2018 17:08 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:34:
1. Burgers rekenen politiek af? Waar? Hoe? Je weet dat dit geklets is. PVV volgt VVD. FvD richt zich enkel als hefboom op VVD. De burger doet helemaal niet afrekenen. De burger laat zich gewoon, redelijk bewust zelfs, nemen.

De VVD is de dans tot nu toe redelijk ontsprongen, mede door het (door jou verafschuwde) populisme van Zijlstra, Dijkhoff en Blok. Een belangrijke reden waarom Rutte de grootse bleef was de rel met Turkije, anders had Wilders zomaar de grootste kunnen zijn. Vraag de PvdA maar hoe het voelt om afgerekend te worden door de eigen kiezers, of D66 binnenkort.

Het is ook niet waar dat de PVV de VVD slaafs volgt, op veel onderwerpen wel maar als het over bijvoorbeeld de zorg of de dividendbelasting gaat hebben ze een andere mening en stemmen ze met de oppositie mee. De VVD is niet de spin in het web die aan alle touwtjes trekt en overal mee weg komt, dat lijkt me partijpolitiek gezien een risicovolle misvatting.

2. Verandering moet iets zijn van bewust beleid? Mijn god. Er moet echt iets en iemand zijn wat je met de vinger aan kan wijzen want stel je voor we zouden eens in de spiegel kijken. Natuurlijke processen, natuurlijk menselijk gedrag. Eigen aandeel, erken het eens.

Hier is al veel vaker benoemd dat de gastarbeiders hierheen gehaald zijn door centrum-rechtse partijen die goedkope arbeidskrachten nodig hadden, dat was een politieke keuze. De beslissing dat ze niet terug hoefden zonder te hoeven integreren was ook een politieke keuze. De beslissing om gezinshereniging toe te staan was ook een politieke keuze, etc. etc.

Laten we niet doen alsof het ons allemaal overkomen is, dat is imo veel te makkelijk. Er zijn mensen geweest die dit besloten hebben, anderen die het passief ondergaan hebben en/of verhuisd zijn naar de perifere omdat ze er geen zin in hadden.

3. Hou toch op met "de burger is niets gevraagd". De burger krijgt continu vragen en keuzes voor zijn kiezen. Vergeet je niet wel héél erg makkelijk dat in ons bestel dat eigen aandeel bepalend is voor hoe zaken zich ontwikkelen?

Ik zie echt niet in hoe individuele burgers grote maatschappelijke en globale ontwikkelingen kunnen ombuigen, op micro schaal binnen je gemeente is dat beperkt mogelijk maar soms heb ik het gevoel dat je een fopspeen voor houdt: zo van niet zeuren dan had je je maar moeten inzetten.

Komt bij dat als mensen dan een keuze wordt voorgehouden met een referendum er alles aan gedaan wordt om de uitslag maar niet te hoeven respecteren. Het is niet voor niets dat D66 nu klappen krijgt, de partij was nou juist opgericht voor meer directe invloed.

Ik heb betere gesprekken met de 10-14 jarige probleemjongeren die bij het wijkcentrum begeleid worden.

Deze uitspraak laat ik maar voor wat het is, ik ben inderdaad geen 10-14 jarige probleemjongere maar 'gewoon' een ondernemer met een nette jaaromzet en dito spaarpot. Wat ik wel weet is dat menig VVD-stemmer en -lid er een meer uitgesproken mening op na houdt dan ik, het grappige is dat ik dan vaak in discussies de 'linkse lul' ben...

Maar dan nog, kijken naar wat politici echt doen maakt de keuze er niet makkelijker op: alsof CDA, PVV of FvD zo'n geweldig alternatief zijn voor de VVD. Ben te jong om op Henk Krol te mogen stemmen, vind de PvdD teveel one-issue (en de religieuze achtergrond trekt me niet), D66 is te pro-europees en zoals je zelf aangeeft 'dood' en de SP is me als ondernemer te rood.

RobinHood schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:03:
Je zou kunnen stellen dat Erdogan-stemmers waarschijnlijk meer Turkse-TV kijken dan niet-Erdogan-stemmers, echter, maakt dat ze minder geïntegreerd? Niet per definitie imho. Laatst vertelde iemand in het Turkije-topic zijn ervaring bij een kapper die een bijna rabiate Erdogan-aanhanger was. Natuurlijk deed dat ook mijn wenkbrauwen fronzen, en zo'n kapper heb ik ook liever niet, maar, aan de andere kant: Die man heeft wel werk, spreekt blijkbaar Nederlands en komt blijkbaar ook met Nederlanders in aanraking, dus tja, is dat mislukte integratie?

Ik snap je punt, de man doet mee met de Nederlandse samenleving en tegelijk schrik ik van zulke uitspraken.

Ken zelf ook Marokkanen en je kunt heel gezellige gesprekken hebben over koetjes en kalfjes maar dat onderwerpen als religie en politiek enorm heftige reacties oproepen. Dat kan gewoon cultuur gebonden zijn en niet iets persoonlijks, weet wel dat ik me er niet prettig bij voelde. Dan laat je het de volgende keer wel uit je hoofd om zulke onderwerpen aan te snijden.

Die dingen klinken zo vreselijk afgezaagd en truttig, maar ze kloppen wel. Wat ik hoor, van beide kanten, is dat het juist de kleine dingen zijn die belangrijk zijn. Mijn leerlingen kunnen helemaal happy zijn omdat op weg naar de bieb 3 Nederlanders "goedemorgen" hebben gezegd, dan kan ik weer een half uur aanhoren hoe vreselijk aardig, lief en tolerant de Nederlanders zijn.

Hoe triviaal en klein het ook is ik probeer elke keer ook gewoon 'goedemorgen' te zeggen tegen die moeder in gewaad waarvan het kind in dezelfde klas zit, ook al spreekt ze de taal niet en krijg je hooguit een knikje terug. Mijn kinderen spelen met gekleurde kinderen buiten en voor het islamitische kind maak ik dan gewoon een tosti met alleen kaas.

Dat lijken me echter vanzelfsprekende dingen, niet iets waarmee je te koop hoeft te lopen. Het is niet zo uitgesproken 'anti' allemaal.

Nope, met full-Wilders bedoelde ik dat je er last van had puur omdat je iets ziet wat jouw mening niet aanstaat, "ik zie een Turkse vlag dus nu ben ik boos!"

Boos was het deels, een angstig gevoel hoorde er zeker ook bij. Vooral die tweede keer rond de verkiezingen voelde het geweld direct tegen Nederland gericht, dat was niet fijn.

offtopic:
(verder ook wat hierboven al gezegd is: ook zonder geitenwollensokken zijn we het vaak oneens maar is het bijna altijd wel een plezierige goed onderbouwde discussie )

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 27-07-2018 15:33 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:25:
Zoals ik het zie...

De multi culturele samenleving is een feit, kan niet teruggedraaid worden, en zal gezien immigratiestromen eerder toenemen dan afnemen. Grote verschillen in geboortecijfers zullen het effect nog verder versterken.

Om daar even op in te haken, dat (geboortecijfers) is geen variabele van cultuur of verschil in cultuur. Dat is een curve van (relatieve) welvaart, omstandigheden en het internaliseren daarvan over een aantal generaties heen. Wij hangen daar een label aan (Nederlands hokjesdenken kent ook wat nadelen), vergeten op die manier verder te kijken dan het label op de doos.

Even heel eenvoudig geschetst, toen Nederlanders nog economische vluchtelingen in het Duitse Ruhrgebied waren was kinderen krijgen de enige pensioenvoorziening. Ter plaatse was men daar niet happy mee. In latere tijden, toen het thuis iets beter ging, nam dat wat af, maar bleven religieuze zaken dominant en bleef kinderen maken de variant van sociaal stelsel. Het is nog niet zo lang geleden dat dit zelfs maar begon af te nemen.

Dus het is er, of je het nu wilt of niet. Toch resteren er bij veel mensen vragen

1. Is het mogelijk om vreedzaam samen te leven?
2. Is de integratie geslaagd?

Op vraag 1 zou ik volmondig JA zeggen. Er zijn integratie discussies en problemen maar over het algemeen is en blijft NL een vreedzame samenleving. Wellicht is het betere woord dat we elkaar grotendeels tolereren. Een interessant vraagstuk is of we NOG vreedzamer waren geweest indien we nog een mono cultuur hadden? Lastig, misschien een heel erg klein beetje, maar niets van grote betekenis.

Of de integratie geslaagd is, ondanks de relatief vreedzame tolerantie van elkaar? Niet echt zou ik zeggen, groepen leven grotendeels langs elkaar heen, zoals in zowat ieder land.

Twee opmerkingen daarbij:

1. Niets wat mensen maken is ooit perfect, of kan het zijn.

2. De toename van segregatie is iets wat juist een stimulans is voor destabilisatie.


De curve van wisselwerking buiten eigen kringen is een tikkeltje frappant. Bij toename van blootstelling volgt onzekerheid, zelfs toename van incidenteel conflict of wrijving. Wanneer toename van blootstelling echter algemeen gedeeld wordt, dan neemt dan opvallend snel af.

Onze eigen keuzes om ons af te sluiten scheppen de conditionele voorwaarden voor juist datgene wat we niet willen: onzekerheid, wrijving, machteloosheid ten aanzien van politiek, conflict en uiteindelijk escalatie.


Het is iets waar we best wel moeite mee hebben. Het idee dat een samenleving, dus alles wat we hebben en het moois en extra's die we wensen, niet op zich zelf staat, maar een proces is wat continue investering vereist. Eigen investering, klein en groot. Vanuit ons verlichtingsdenken alsmede de confessionele / ideologische voeten van ons moderne denken (individu, zelfredzaam e.d.) is die moeite verklaarbaar. Het levert echter wel een kostprijs op, een rekening.

Het is onvermijdelijk om bij dit punt specifieke culturen te benoemen. Like it or not, het is geen rocket science om te beseffen dat de ene cultuur beter past in onze samenleving dan de andere.

Ik geloof niet dat ooit iemand zou klagen over een engelsman in Amsterdam.

Niet meer nee. Er was een tijd waarin we ze konden schieten, en dat ook deden. Er werd in publicaties zelfs gewaarschuwd voor het "nederstrijken van de vijand". Dit ging trouwens over Engelsen die trouwden met Nederlandse vissers en hier kwamen wonen.

Als je wil weten hoe ontzettend veel investering het gekost heeft om na een Tweede Wereldoorlog mensen zover te krijgen om geen Duitsers meer onderuit te halen, dan zijn de studies over de grensgebieden (Selfkant et alii) interessant.

Ook niet over Chinezen die in Nederland massaal de low-end horeca overnemen, keihard werken, zich rustig houden, en nooit voor ophef zorgen.

Mwa, kwestie van selectie ook wel. Ik ken voorbeelden van zaken die voor een gemeenteraad gekomen zijn omdat ondernemers zich buitengesloten voelden bij overnames. Of burgers die horen van een KVK briefing over toename ingangen georganiseerde misdaad door een PID / RID en bang worden.

Vergeet nooit de factor opbouw van beeldvorming. Chinezen ontsnappen gewoon aan perspectief van beeld, ook al is herleidbaar aandeel tot bijvoorbeeld industrie van illegaal gokken of chantage in de horeca disproportioneel groot en structureel. Daarbij, het is ook pas sinds kort dat we een beetje beginnen te merken van externe variabelen, van voetafdruk van China in geopolitieke arena's. Het Midden-Oosten kennen we al langer. Je moet nu nog bij reders of transnationale logistiek of investeerders grondstoffenwinning zoeken wil je structureel negatieve perceptie van China vinden. Geef dat een decennia en er is daar ook een hevig beeld.

Zelfs van Polen (ondanks discussies over werkgelegenheid) zien we dat ze bovenal hard werken, niet zeer veel afwijken in cultuur, enz.

Maar oh wat hebben we ze verguisd. Niet enkel toen de grenzen zogenaamd opengingen. Er is meer dan één historische golf geweest. Het is nog populair geweest om ze in schuren op te sluiten op het platteland zodat de goede burger ze maar niet tegenkwam. Kerkgemeenschappen kochten huizen goede burgers op om te voorkomen dat er Polen kwamen wonen.

Een ander mooi voorbeeld zijn Indonesiers. Bij generatie 2 a 3 zijn ze volledig opgenomen in de maatschappij en niet meer te onderscheiden van Nederlanders.

Nou, daar hadden we ook eigenlijk geen keuze in Best wel gevalletje externe factoren. We mochten Indonesië immers niet terugpakken, de VS en andere geallieerden waren niet blij met ons. En dus moesten we wel wat. Voorafgaand aan die tijd waren er nogal wat generaties waar het héél anders uitzag ... beetje eerlijkheid is wel op zijn plaats.

Dus ja, vele culturen integreren prima in NL. De ene dieper als de andere, maar al deze voorbeelden steken er zelden negatief uit.

Zeker, maar zoals altijd moeten we voorzichtig zijn met generalisaties, vooral wanneer we met de blik van nu een selectie nemen als basis voor die generalisatie

Punt hier is dat er altijd wrijving is. Pur sang. Het maakt daarbij werkelijk niets uit wat achtergrond / oorsprong van instroom voor vermenging is. Dat is voor ons tegenwoordig heel moeilijk te zien, omdat we dit soort onderwerpen en kwesties eigenlijk niet neutraal kunnen benaderen zonder héél veel moeite. We rationaliseren immers vanuit gevestigde perceptie, gevormd op emotionele basis door prikkels van repetitie van beeld. Ook al is dat beeld selectief, incidenteel, specifiek, ook al is er veel meer dan dit of dat beeld, we zijn ook maar mensen. Cumulatieve effecten zijn niet echt collectief productief, maar het is wel fundament voor perspectief.

En dan komen we aan bij de elephant in the room: de culturen die minder passen. We hoeven er geen geheim van te maken dat we het over Noord Africa en het Midden Oosten hebben. Het cultuurgat is vele malen groter dan bovenstaande culturen. Zowel feitelijk als in perceptie gaat die integratie een stuk stroever, of laten we eerlijk zijn: gewoon helemaal niet. Als je bij generatie 4 je nog steeds geen Nederlander voelt, je voortdurend afzet tegen de maatschappij, er voortdurend negatief uitsteekt en zelden positief, dan is dat gewoon een volledige mislukking als gevolg van het te grote cultuur gat.

Dat is echter helemaal geen olifant in de porseleinkast. Het is is gewoon niet anders dan andere stromen en facetten van vermenging met verschillende snelheden. Zie Blok's eigen Kamercommissie, maar ook de rest van onderzoek (door de eeuwen heen trouwens). Er is niet zoiets als een cultuurgat in relatie tot integratie. Er kunnen wel blokkades zijn, maar dan moeten we weer eerlijk zijn, zie diezelfde Kamercommissie (en haar opvolgers), ons beleid maakt bewust die blokkades.

Dus in dat specifieke getal kan ik Blok enigzins volgen. Sommige culturen passen extreem moeizaam bij elkaar. Het wil niet zeggen dat men voortdurend op voet van oorlog staat, het gaat gewoon moeizaam.

Maar dat is dus de grote aanname. Het is geen opbouw van X naar Y en dus is het Z. Het zou makkelijk zijn als het zo werkte. Probleem is wel, zo werkt het dus niet. Immers, uit al het beschikbare onderzoek blijkt nu juist dat het de vermenging van verschillen is wat de grote stimuli levert voor diversiteit, verbreding van cultuur, toename van weerstandsvermogen op civiel niveau, innovatief vermogen in relatie tot economische en andere activiteit - en zo meer.

Het moeilijk geval bij dit soort denken is dat je op dezelfde manier het om kan draaien, en kan stellen dat hoe groter de verschillen zijn des te groter het nut. En die vlieger gaat ook niet op.


Ik zou mij trouwens ook heel erg afvragen hoe het mogelijk is dat Blok zo lang bezig is met al die studies en verkenningen, en jaren later 180 graden gedraaid blijkt. Is er dan iets op tafel gekomen waardoor hij overtuigd is geworden? Dat zou best iets kunnen zijn.

Maar, nee dus. Alles wijst nog steeds dezelfde richting uit, levert nog steeds dezelfde politiek-sociaal ongewenste realiteit op.

Het is aan jezelf om te bepalen hoe groot dat probleem is.

Op zijn minst zijn er dus twee stukken problematiek. Op zijn minst een daarvan, de algemene kwestie, is veel meer perceptieproblematiek dan wat anders.

Heel pijnlijk hier is dat andere probleem. De confrontatie met politiek, welke dan ook, die problemen maakt, maar mensen van af willen. Maar waar politiek dus niets aan wil doen, omdat met mensen liever bang en boos heeft.

Dat gooit nogal wat op tafel. Maar ook een keuze. Ben je liever boos op iets wat ver van je bed staat en wat je in eigen omgeving niet ziet of ervaart, of ben je boos op iemand die jou op jouw bank thuis laat beven en bukken.

Ik woon toevallig in een gebied waar deze problematiek nauwelijks speelt, dus ik heb er geen enkele persoonlijke directe last van. Echter, in de hypothetische situatie waarin ik een keuze zou moeten maken in welke culturen toe te staan, is duidelijk welke op de allerlaatste plaats staat. Omdat het geen verrijking maar een verarming is.

Persoonlijke keuze is prima, maar het is nooit zonder effect. We leven immers niet enkel in een open samenleving, maar ook in een bestel waarin segregatie de factor is voor destabilisatie.

Dat is, vanuit collectief perspectief dus, een flinke complicatie.


Al met al zijn dit soort kleine kwesties niet enkel een spiegel voor gedrag, maar ook voor keuzes, en een vergrootglas voor verhoudingen waar we niet echt veel over nadenken, die tussen collectief / individueel en de effecten daarvan.

[Baytep]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:10:
[...]
Om daar even op in te haken, dat is geen variabele van cultuur of verschil in cultuur. Dat is een curve van (relatieve) welvaart, omstandigheden en het internaliseren daarvan over een aantal generaties heen.

Ben nu wel benieuwd wat je benoemt als variabele, kan jouw tekst niet koppelen aan de quote

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:00:
[...]


Ik zie echt niet in hoe individuele burgers grote maatschappelijke en globale ontwikkelingen kunnen ombuigen, op micro schaal binnen je gemeente is dat beperkt mogelijk maar soms heb ik het gevoel dat je een fopspeen voor houdt: zo van niet zeuren dan had je je maar inzetten.

Komt bij dat als mensen dan een keuze wordt voorgehouden met een referendum er alles aan gedaan wordt om de uitslag maar niet te hoeven respecteren. Het is niet voor niets dat D66 nu klappen krijgt, de partij was nou juist opgericht voor meer directe invloed.

Dit hoor ik alleen aan de PVV/FvD en VVD stemmers. We hebben geen macht en de partijen doen niet wat wij willen. *stemt vervolgens weer op de zelfde partij* er verander helemaal niets.

Niet gek als je op deze partijen blijft stemmen die gebruik maken van een divide in de samenleving om stemmen te krijgen. Waarom zouden ze in vredesnaam hun enige lok middel oplossen?

[...]

Deze uitspraak laat ik maar voor wat het is, ik ben inderdaad geen 10-14 jarige probleemjongere maar 'gewoon' een ondernemer met een nette jaaromzet en dito spaarpot. Wat ik wel weet is dat menig VVD-stemmer en -lid er een meer uitgesproken mening op na houdt dan ik, het grappige is dat ik dan vaak in discussies de 'linkse lul' ben...

Maar dan nog, kijken naar wat politici echt doen maakt de keuze er niet makkelijker op: alsof CDA, PVV of FvD zo'n geweldig alternatief zijn voor de VVD. Ben te jong om op Henk Krol te mogen stemmen, vind de PvdD teveel one-issue (en de religieuze achtergrond trekt me niet), D66 is te pro-europees en zoals je zelf aangeeft 'dood' en de SP is me als ondernemer te rood.

Hier ben je niet de 'linkse lul' eerder de 'rechtse lul' , tot hoe ver de de VVD goed voor de gemiddelde ondernemer? VVD beleid is het beste voor grote multinationals, als ondernemer zou je toch het meest hebben aan een sterke middenklasse die nu al jaren en jaren wordt uitgekleed. Is het dan niet slimmer om te stemmen op partijen die voor het algemene belang strijden i.p.v. de multinationals?

Als ondernemer heb je toch mensen nodig die producten of diensten van je kunnen afnemen, stel een shell betaald gewoon netjes zijn belastingen en geen rare deals meer. In een keer kan er een gigantische lasten verlichting gedaan worden voor de middenklasse. Waardoor er weer zekerheid is voor de toekomst en men niet massaal moet gaan sparen.

[Virtuozzo]

Baytep schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:21:
[...]


Ben nu wel benieuwd wat je benoemt als variabele, kan jouw tekst niet koppelen aan de quote

Ik heb het bericht even bijgewerkt ter verduidelijk. De insteek daar was geboortecijfer.

SomerenV schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 14:43:
Met multiculti is weinig mis en dat is iets wat we echt al lang voor de komst van mensen uit het Midden-Oosten hadden. Nederland is al heel lang een mengelmoes van diverse nationaliteiten. Waar het botst is het verschil in mentaliteit, normen en waarden.

Mensen uit het westen hebben gemiddeld genomen een andere mentaliteit, andere normen en waarden en een andere kijk op de wereld dan mensen uit bijvoorbeeld het Midden-Oosten en Afrika. En dat wil nog wel eens botsen. Even een heel zwart-wit voorbeeld: wij accepteren mensen met een andere geaardheid, zij niet. Wij accepteren het als vrouwen halfnaakt over straat gaan, zij niet. Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen maar dat is gemiddeld genomen waarschijnlijk wel de trend.

Ach, wij geloofden zo lang geleden nog niet dat een dame in bikini per definitie een gevallen vrouw was.

En ach, zo lang geleden is het ook niet dat we mensen met andere geaardheid deden weren uit overheidsdienst, niet omdat we dat zo vervelend vonden, maar omdat die mensen chantabel waren voor buitenlandse mogendheden aangezien zij vanuit hun geaardheid en de noodzaak om dit verborgen te houden ingangen boden voor subversieve activiteiten.

En zo lang geleden is het ook niet dat we het niet erg vonden als mensen met andere geaardheid in elkaar geslagen werden buiten de kroeg.


Wat je hier mist is iets essentieels. We beoordelen verschillen op basis van hoe wij wat hier en nu zien alsof dat moment een magische status quo is.

Alles is een proces. Alles is een verandering.

Hoe wij daar mee omgaan is bepalend voor de mate van wrijving, de frequentie van wisselwerking en dus de snelheid van integratie, diversificatie en innovatie.

*knip*

*knip*

En dan heb je ook nog de jeugd. Die zijn trots op hun 2e (?) nationaliteit (Turks/Marokkaans/etc) en dat uiten ze. Daardoor vinden ze geen aansluiting bij autochtone leeftijdsgenoten en komen ze in een soort isolement. Dat heeft weer tot gevolg dat ze nergens aan het werk komen want hun imago/uitstraling strookt niet met werkgevers. Die krijgen daardoor meer een hekel aan Nederland waardoor de trots voor hun 2e nationaliteit versterkt wordt en daardoor komen ze steeds verder af te staan van autochtone Nederlanders.

Ja, en als we echt heel eerlijk willen zijn, hoe kan dat ook anders. Gezien de vele blokkades, zo blijkt uit al dat onderzoek, die telkens in de weg worden gelegd van integratie en gerelateerd beleid, is het niet eigenaardig dat mensen - die altijd een identiteit nodig hebben, die altijd iets vereisen om zich bij te houden - iets anders aangrijpen dan die zaken die hier historisch cumulatief inmiddels gedachteloos aangegrepen worden.

Bot gesteld, juist bij jongeren is dit een voorspelbaar effect. Even heel nuchter en simplistisch. Wij hebben of doen niet echt iets om trots op te zijn. Wij groeien op met cumulatieve blootstelling van Oranje zus en zo, maar het gros daarvan is iets wat doorgegeven wordt door mensen die dat al eerder meegemaakt hebben, die het weer van hun voorgangers kregen.


Dit is een onderwerp waar we absoluut mogen wijzen op eventuele incidenten of excessen die optreden bij een dergelijk patroon. Dat is weinig meer dan hoe we de kleuter wijzen op zijn of haar tantrum bij het formaliseren van eigen identiteit.

Maar laten we eerlijk zijn. Dit is een herleidbaar resultaat van politieke en sociale (electorale) keuzes. Dit had heel makkelijk heel erg anders kunnen zijn. Die blinde wolfjes uit Turkije zouden hier niet eens door een deur kunnen komen bij de kleinkinderen van voormalige arbeidsmigranten, als wij gewoon geen beleid hadden geblokkeerd.

Je hebt zó gruwelijk veel variabelen op het gebied van een multiculturele samenleving. Genoeg zaken die goed gaan maar ook meer dan genoeg die duidelijk niet goed gaan.

Oh zeker, heel veel. Maar het is ook een spiegel. Vooralsnog gaan we het debat in zonder gebruik daarvan.

De vraag is hier eigenlijk heel eenvoudig. Willen we enkel wijzen naar zaken, of willen we uitdagingen aanpakken. Dat komt neer op het bepalen wat eigen belang is.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 27-07-2018 17:09 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:24:
[...]


Maar laten we eerlijk zijn. Dit is een herleidbaar resultaat van politieke en sociale (electorale) keuzes. Dit had heel makkelijk heel erg anders kunnen zijn. Die blinde wolfjes uit Turkije zouden hier niet eens door een deur kunnen komen bij de kleinkinderen van voormalige arbeidsmigranten, als wij gewoon geen beleid hadden geblokkeerd.

Wie zijn die 'wij' hierin precies ? Alle blanke Nederlanders of jouw partij die een groot deel van die periode in de regering heeft gezeten ?

[Eli3l]

Even ter verduidelijking: Bij het Turkse consulaat stond slechts een paar honderd man. Niet echt schokkend veel ofzo, als je kijkt naar de totale bevolking van Turkse afkomst in Rotterdam.

Er zijn meer hooligans op straat bij een Feyenoord wedstrijd. Waar hebben we het over...

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:52:
[...]


Wie zijn die 'wij' hierin precies ? Alle blanke Nederlanders of jouw partij die een groot deel van die periode in de regering heeft gezeten ?

Wij als samenleving. Of we het nu willen horen of niet, of leuk vinden, de lijn loopt van burger naar politiek. Dat is dan ook nog eens een samengestelde dynamiek, en een interactie van processen.

Een individu kan daarbinnen best een heel andere focus hebben, een andere persoonlijke beslissing nemen, maar de algemene lijn van ontwikkeling is bepalend ondanks dit, en ondanks dat ook dit daar onderdeel van is.

Eli3l schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:05:
Even ter verduidelijking: Bij het Turkse consulaat stond slechts een paar honderd man. Niet echt schokkend veel ofzo, als je kijkt naar de totale bevolking van Turkse afkomst in Rotterdam.

Er zijn meer hooligans op straat bij een Feyenoord wedstrijd. Waar hebben we het over...

Over de valstrik van het niet of te weinig nadenken over keuzes in gedrag vanuit cumulatieve blootstelling aan beeld wanneer dat beeld plotsklaps een prikkel geeft op de voedingsbodem van die cumulatieve blootstelling. Het is verklaarbaar, dat was ook precies wat de inzet was, het is iets waar we altijd op moeten letten. In ieder geval wat weerstand in zouden mogen bieden, en niet er gewoon politiek gebruik van maken.

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:21:
[...]
Dit hoor ik alleen aan de PVV/FvD en VVD stemmers. We hebben geen macht en de partijen doen niet wat wij willen. *stemt vervolgens weer op de zelfde partij* er verander helemaal niets.

Niet gek als je op deze partijen blijft stemmen die gebruik maken van een divide in de samenleving om stemmen te krijgen. Waarom zouden ze in vredesnaam hun enige lok middel oplossen?

Onderschat niet hoe dicht dit bij componenten van conformistisch gedrag ligt. Er zijn redenen waarom juist (als voorbeeld) het CDA hier bewust op is gaan bankieren.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 27-07-2018 16:12 ]

[SomerenV]

Offtopic/commentaar op moderatie hoort nooit in het topic zelf thuis.

Maar goed, even los van IQ: kinderen van mensen in de bijstand hebben vaak minder kansen waardoor ze sneller in hetzelfde traject als de ouders terecht komen en ik meen me te herinneren dat mensen met een lager inkomen gemiddeld genomen meer en sneller kinderen krijgen dan mensen met een hoog gemiddeld inkomen. Kijkend naar bijstandscijfers ga je daarmee problemen krijgen. Dat zijn geen problemen die je eventjes oplost door de dialoog aan te gaan. Geen problemen die te maken hebben met de cultuur.

Iemand die minder goed is in leren en begrijpen leert minder snel de taal en kan dus minder goed mee komen in een ander land. Dan kom je weer in isolement terecht en krijg je een vicieuze cirkel. De huidige generaties niet-westerse allochtonen zorgen op diverse vlakken al voor problemen, maar het staat of valt bij hun kinderen en kleinkinderen. Die kunnen de boel nog enigszins rechttrekken, al dan niet met hulp van de Nederlandse staat. Maar als de huidige trends door blijven zetten zie ik het persoonlijk somber in voor de toekomst van de multiculturele samenleving.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 27-07-2018 18:31 ]

[defiant]

Modbreak:

Ten overvloede, de discussie over intelligentie/IQ is ook hier offtopic.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 27-07-2018 18:32 ]

[Ahrnuld]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 15:24:
[...]
Wat je hier mist is iets essentieels. We beoordelen verschillen op basis van hoe wij wat hier en nu zien alsof dat moment een magische status quo is.

Alles is een proces. Alles is een verandering.

Hoe wij daar mee omgaan is bepalend voor de mate van wrijving, de frequentie van wisselwerking en dus de snelheid van integratie, diversificatie en innovatie.
[...]

Ah ja, dus misschien is het verstandig om dan naar het verleden, heden en toekomst te kijken. Neem eens de ontwikkeling van de bevolkingssamenstelling in Amsterdam onder de loep zou ik zeggen, en denk je dat daar in het jaar 2100 nog een 'blanke' woont? En is dat een probleem?

Ik mis echt een serieus stuk toekomstvisie aan alle kanten. Als je zaken maar op z'n beloop laat dan gaat de zwakkere cultuur (de cultuur die zichzelf niet beschermt) ten onder. Als ik zo lees dat je in bepaalde wijken in de problemen raakt als als buitenlandse vrouw met een blanke man rondloopt terwijl het prima is voor die gasten om een blanke vrouw te bezwangeren en dan te dumpen, dan krijg ik wel een idee van welke kant het opgaat.

Dat wil niet zeggen dat de andere cultuur overwint, maar wel dat er iets nieuws ontstaat dat niet per sé beter is dan hoe het nu is en dat we daar 0,0 maatregelen tegen nemen. Sterker nog, overheidsbeleid stimuleert de negatieve ontwikkelingen. De vraag die jezelf nu al kunt stellen is: wat zijn we over 100 jaar kwijt wat we nu wel hebben?

Het is natuurlijk ook maar vanuit wiens belangen je dit bekijkt....genoeg mensen die het echt geen zak boeit.

Maar volgens mij had Blok het in de context van zijn uitspraken eerder over gebieden als Soedan, Joegoslavië en Somalië dan over Nederland omdat het niet mogelijk is om daar een effectief democratisch centraal bestuur te hebben door de verschillende bevolkingsgroepen die niet met elkaar overweg kunnen. Jammer om te zien dat dat dan meteen wordt aangegrepen om het op Nederland te betrekken want hier speelt die kwestie (nu nog) helemaal niet. Puur politiek spel dit en iedereen tuint erin. Inclusief ikzelf

[Virtuozzo]

Ahrnuld schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:13:
[...]


Ah ja, dus misschien is het verstandig om dan naar het verleden, heden en toekomst te kijken. Neem eens de ontwikkeling van de bevolkingssamenstelling in Amsterdam onder de loep zou ik zeggen, en denk je dat daar in het jaar 2100 nog een 'blanke' woont? En is dat een probleem?

Vast wel. In Artis. Past bij de beeldvorming. Nu serieus, waar slaat dat op? Het zijn maar labels. Die zijn enkel relevant als wij er over struikelen. Daar kiezen we voor, of niet.

Ik mis echt een serieus stuk toekomstvisie aan alle kanten. Als je zaken maar op z'n beloop laat dan gaat de zwakkere cultuur (de cultuur die zichzelf niet beschermt) ten onder.

Is dat zo? Cultuur is vermenging en ontwikkeling. Het is samengesteld, proces. Niet statisch, niet conditioneel.

Ondergang. Wat een woord. Wat een smaak. Het klopt niet eens, behalve daar waar samenlevingen er voor kiezen om een onderdeel aan te wijzen en te slachtofferen.

Laat nu precies een van de grote fundamenten van democratie dit soort lessen van autoritarisme en andere bloedige systemen zijn, balans vanuit bescherming voor deel in relatie tot geheel / meerderheid. Maar goed, hoe dat relevant zou kunnen zijn in deze moderne tijd, ik zie niet in hoe.

Toekomstvisie? Zeker wel. Mensen zijn makkelijker als ze een beetje boos zijn. Dat is de visie. Dat garandeert de toekomst. Dit klinkt misschien bot, maar dit is gewoon niet meer dan wat het is: machtspolitiek denken op oude conservatieve basis van segregatie. Men noemt dat daadwerkelijk toekomstvisie. Of het nu de spoken van Melkert zijn, de targets van Lubbers, de dromen van Bolkestein, dit is wat het is.

Het frappante hier is nu juist dat uit al dat onderzoek naar voren komt dat met al die blokkades en manipulaties van beleid & bestuur vanuit overheid en politieke organisatie het nog steeds stukken beter gesteld is met ontwikkelingslijnen dan we echt willen horen.

Als ik zo lees dat je in bepaalde wijken in de problemen raakt als als buitenlandse vrouw met een blanke man rondloopt terwijl het prima is voor die gasten om een blanke vrouw te bezwangeren en dan te dumpen, dan krijg ik wel een idee van welke kant het opgaat.

Oh, laten we een voorbeeld pakken van een uitzondering in de marge maar wat goede prikkel voor beeld en gevoel heeft, om daar met wat saus een hoop angst en verontwaardiging mee te scheppen.

Dat is natuurlijk veel beter dan waar ongewenste patronen gesignaleerd worden, overleg en uitwisseling te stimuleren, wat best goed werkt onder mensen, om zo problemen om te zetten in uitdagingen.

En dan schouders eronder, geen domme aannames en verwachtingen van hier & nu, maar hup inzetten op het proces.

Zo zijn Nederlanders ook ooit over een paar generaties heen opgevoed geworden met het idee dat een vrouw buiten Nederland toch een mens was. Of man, of kind, als het toevallig aan boord van een schip was, of in een kolonie.

Dat wil niet zeggen dat de andere cultuur overwint,

Manipulatieve opmerking. Jij hebt het over een strijd. Een gevecht. Wat is het volgende? Polariseren? De straat op en knokken? Oorlog?

Ik drijf het even op de spits, maar kom op zeg.

maar wel dat er iets nieuws ontstaat dat niet per sé beter

Daar zijn we zelf bij. Kwestie van omgang met processen, met mensen, met elkaar.

Met andere woorden, je kan er leuks van maken, of je kan het kut maken. Keuze.

Er ontstaat hoe dan ook iets nieuws. Elke dag weer. Elk decennium weer. Elke eeuw weer.

is dan hoe het nu is en dat we daar 0,0 maatregelen tegen nemen. Sterker nog, overheidsbeleid stimuleert de negatieve ontwikkelingen.

Dan zou je denken dat de volgende vraag gaat zijn ....

De vraag die jezelf nu al kunt stellen is: wat zijn we over 100 jaar kwijt wat we nu wel hebben?

Nee dus.

In plaats van de vraag die in het verlengde van eigen belang zou liggen, wordt het de invalshoek van "oh we verliezen" en "oh we raken alles kwijt".

Maar, het idee dat je misschien politici zou moeten aanspreken op het misbruiken van jouw perceptie, jouw positie, jouw perspectief, dat komt niet bij je op?

Het is natuurlijk ook maar vanuit wiens belangen je dit bekijkt....genoeg mensen die het echt geen zak boeit.

Klaarblijkelijk niet je eigen belangen.

Maar volgens mij had Blok het in de context van zijn uitspraken eerder over gebieden als Soedan, Joegoslavië en Somalië dan over Nederland omdat het niet mogelijk is om daar een effectief democratisch centraal bestuur te hebben door de verschillende bevolkingsgroepen die niet met elkaar overweg kunnen.

Soedan is wel een fout voorbeeld, het is niet echt een land, maar een samenraapsel van regio's, geen van alle ooit echt zelfstandig geweest, met een aaneensluitende geschiedenis van uitbuiting. Met wie er woont heeft dat geen bal te maken, met of zij met elkaar kunnen opschieten ook niet.

Als jij in een hoge druk ketel gezet wordt en constant gaat de druk omhoog, is er minder te drinken, en krijg je van bovenaf ook nog eens meppen van wat er buiten de ketel is, dan ga jij ook op gegeven moment je als een kat in het nauw gedragen.

Joegoslavië, historisch prima verklaarbaar. En laten we eerlijk zijn, conflicten daar zijn vrij consistent bewust over de klippen heen gejaagd. Vaker van buitenaf, dan van binnen in. Veel anders dan de Duitse landen voorafgaand aan het ontstaan van de eerste staten daar is het niet. Nog leuker, de Italiaanse staten ettelijke eeuwen lang Wil dat zeggen dat er niks goed van gemaakt kan worden? Dat mensen door processen en graduele ontwikkeling heen zaken niet beter kunnen maken? Nee. Saillant punt, het is juist de vermenging die daar voor zorgt. Met als bonus nog al wat stimuli die de conditionele ontwikkeling bevorderen.

Somalië? Misschien beter dat we dat niet als voorbeeld nemen. Zitten nogal wat randjes aan van, nu ja, van ons als Nederland. Fiscale stelsels, bancair beleid, lobby scheepsbouw en faciliteren industriële Japanse vangst, verkoop van andermans visgronden en landrechten. Nogal wat gedoe met toenmalige Britse concurrentie in land- en tuinbouw initiatieven versus de Nederlandse in Ethiopië. Als we niet in de spiegel willen kijken van eigen aandeel, dan kunnen we dit maar het beste in een gesloten doos laten blijven.


Enfin.

Je maakt van iets waar niet eens een correlatie is, direct een causaal verband. Ik ben uitermate benieuwd naar je onderbouwing hiervoor.

Jammer om te zien dat dat dan meteen wordt aangegrepen om het op Nederland te betrekken want hier speelt die kwestie (nu nog) helemaal niet. Puur politiek spel dit en iedereen tuint erin. Inclusief ikzelf

Tja. Dan heb je keuzes. Volgen op beeld / aanwijzen van oorzaken / aanspreken van blokkades.

[Grotbewoner]

Offtopic, we gaan elkaar in topics niet aanspreken op elkaars postgedrag, daarvoor is moderatie.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 31-07-2018 12:19 ]

[XWB]

Ik was het nu.nl artikel toevallig nog eens opnieuw aan het lezen, en de reactie van GroenLinks had ik voorheen gemist:

Zihni Özdil (GroenLinks) noemt de uitspraken "onjuist, schadelijk en on-Nederlands".

Oh? Wat is dat, "on-Nederlands" Je mag je mening geven, zolang het maar in bepaalde vakjes past Maar als je je hoofd boven het maaiveld steekt wordt het snoeihard afgemaaid. Sowieso, wie bepaalt wat "on-Nederlands" is

Uiteraard heeft Blok onwaarheden verteld, en had hij zijn woorden diplomatischer moeten uitkiezen. Maar om dat gelijk "on-Nederlands" te noemen

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:23:
Ik was het nu.nl artikel toevallig nog eens opnieuw aan het lezen, en de reactie van GroenLinks had ik voorheen gemist:


[...]


Oh? Wat is dat, "on-Nederlands" Je mag je mening geven, zolang het maar in bepaalde vakjes past Maar als je je hoofd boven het maaiveld steekt wordt het snoeihard afgemaaid. Sowieso, wie bepaalt wat "on-Nederlands" is

Uiteraard heeft Blok onwaarheden verteld, en had hij zijn woorden diplomatischer moeten uitkiezen. Maar om dat gelijk "on-Nederlands" te noemen

Het is politiek. Hij staat daar met mandaat van en voor iedereen, met opdracht van en voor iedereen, voor belang van iedereen.

Daar mag en moet hij dan op worden aangesproken. Dat is dan ook gedaan. Niets mis mee.

Daarnaast, het is ook niet-Nederlands, die verhalen. Sterker nog, dat weet hij, zie de eerdere berichten hier over het onderzoek wat hij uitgevoerd heeft voor een kamercommissie, waar precies dat uit naar voren kwam. De ontwikkeling alsmede bereikte welvaart van Nederland staat keihard herleidbaar op de combinatie van historische ontwikkeling van klimaat en demografie.

Dan moet je inderdaad niet zo'n geklets gaan verkondigen. Je staat dan gewoon met je broek op de enkels. Binnen de partij zijn we daar best redelijk eerlijk over. Ook al is er een zure colonne die mensen bang en boos wil hebben omdat burgers dan makkelijker happen en niet veel nadenken over wat er achter de beeldvorming gedaan wordt.


Een mens mag zeker zijn of haar mening geven. Maar hij of zij kan wel verwachten dat men die komt te onderbouwen. Anders is het enkel op zijn best ongefundeerde mening, of stemmingmakerij op zijn ergst. Dat is dan ook gebeurd. Niets mis mee.


Maar er is behoorlijk verschil tussen een gewone burger, en iemand die in een positie van mandaat en opdracht zit. Dat heeft geen hol te maken met "als het maar in bepaalde vakjes past". Dat gaat gewoon keihard voorbij aan functie, opdracht en verantwoordelijkheid conform positie die ingevuld wordt.


Daarbij, het verhaal is ongefundeerd, slaat op pijnlijke wijze nergens op, had een uitermate saillante insteek, en werd ook nog eens gegeven in een situatie waar we een minister eigenlijk gewoon niet in moeten zetten. We verwachten van een regering dat ze beleid uitvoeren, dan moeten we ze niet in de modder van marketing en werving gooien. Dan zijn ze met heel andere zaken bezig.

Tja, het is ook vervelend, maar die verhaallijn staat haaks op de sterktepunten van Nederland, haaks op historische ontwikkeling, haaks op condities van innovatief en economisch potentieel. En aangezien we als land door de bank genomen juist inzetten op sterktepunten en uitdagingen, is het niet echt Nederlands om die onderuit te halen.

[XWB]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:58:
[...]

Maar er is behoorlijk verschil tussen een gewone burger, en iemand die in een positie van mandaat en opdracht zit. Dat heeft geen hol te maken met "als het maar in bepaalde vakjes past". Dat gaat gewoon keihard voorbij aan functie, opdracht en verantwoordelijkheid conform positie die ingevuld wordt.

Dank voor de uitgebreide toelichting.

Het enige wat ik hier nog aan kan toevoegen is dat Blok dit in gesloten kringen verteld heeft. Ik neem aan dat ook hij de behoefte heeft om in zijn vrije tijd zijn mening te ventileren. Wie weet wat 'ie thuis nog meer vertelt tegen zijn vrouw.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 23:04:
[...]


Dank voor de uitgebreide toelichting.

Het enige wat ik hier nog aan kan toevoegen is dat Blok dit in gesloten kringen verteld heeft. Ik neem aan dat ook hij de behoefte heeft om in zijn vrije tijd zijn mening te ventileren. Wie weet wat 'ie thuis nog meer vertelt tegen zijn vrouw.

In privé, prima. Al is er dan wel nog het probleem dat Blok in privé de mening (!) toegedaan is dat de resultaten van zijn onderzoek uit 2004 gewoon correct zijn (wat ook bevestigd wordt door - als we heel eerlijk willen zijn - elk ander realistisch onderzoek door de decennia - en langer - heen).

Dat weten we omdat hij daar vrij nuchter en open over is, of dat nu op een congres is, in de wandelgang of in privé. Maar net zo goed in interviews, voordrachten elders en waar hij er op aangesproken wordt.


Blok is, hoe moet ik het zeggen, het archetype van de saaie droge grijze bestuurder die je juist vanwege die eigenschappen vanuit beeld kan vertrouwen omdat dat soort types gewoon nuchter hun werk doen. Blok is dat eigenlijk ook gewoon. En hij doet ook gewoon zijn werk.

Het politieke probleem hier, en zoals ik in eerdere berichten al deed uitleggen, is dat we van dat werk partijpolitiek gemaakt hebben. Over het gehele spectrum heen gooien we onze kopstukken in de marketingmolen ongeacht wat ze zelf menen, ongeacht wat ze weten, ongeacht welke opbouw en onderbouwing ze hebben.

Nu ja, dat gaat mis. Mensen struikelen. Dit is niet voor het eerst, en zeker niet louter bij een VVD. We hebben er in de Nederlandse politiek bijna een traditie van gemaakt dat we beeld + hoofd als kerndeel van marketing gebruiken. Dat zouden we niet eens moeten vragen aan mensen in die posities, omdat het onvermijdelijke struikelen politieke schade toe doet voegen. Op zijn minst omdat je óf als geheel, óf als partij, kwetsbaar wordt. Dit struikelen geeft anderen muntjes, zogezegd.


Maar, let op, dit is politiek pur sang. Er is geen besloten kring. Nu kunnen we denken "ja, tegenwoordig wordt dat moeilijker". Prima, maar als we een beetje terugbladeren blijkt al snel dat dit nog nooit het geval is geweest.

Het maakt daarbij niets uit of we terugkijken naar een Lubbers III, een kwestie Bos en Zalm bij ABN/AMRO, de Schoolstrijd of het politieke falen bij de opkomst van de NSB tijdens het Interbellum.

Het is een menselijke en goed verklaarbare aanname, maar de realiteit is (juist in politiek) dat mensen communiceren. Aard van het beestje. Je kan dus eigenlijk héél goed weten dat er altijd sprake is van een proces van overbrengen van wat dan ook de boodschap was naar buiten de kring die je toegesproken hebt.

Al helemaal als het om een communicatief proces van werving, en dus marketing gaat. Dan is juist de inzet dat je boodschap via die eerste kring zich doet verspreiden. Dan stort het verhaal van die aanname op pijnlijke wijze in elkaar.


Dit is ook waarom in eigen partij we zo opkeken. Je weet dat er zoiets niet is. Je weet dat je naar een wervingsbijeenkomst gestuurd wordt. Wat vertel je dan nou van "besloten kring"? Does not compute.

Men is daar op het moment best verdeeld over. Een deel ziet het probleem niet, volgende "beter" want dat "besloten kring" was een domme opmerking, zo wordt gezegd. Een ander deel zit met het hoofd te schudden over de stupiditeit van bankieren op dat soort verhalen terwijl we steeds beter weten (vrij vertaald, hoe makkelijk het ook is om een idee en gevoel aan te praten, we komen er steeds meer achter in publieke debatten dat er van alles aangepraat wordt, zo verlies je uiteindelijk politieke munt als partij). Een volgend deel zit met de handen in het haar want hoe komen we erbij om nota bene een eigen minister zo te saboteren door hem voor dat soort marketing te gebruiken. En een verder deel vraagt zich af of Blok niet stiekem bewust gestruikeld is, juist omdat hij vanuit al dat onderzoek (en zijn confrontaties met politici van allerlei partijen daarna, die niets wilden horen van de resultaten) wel weet waar welke vork hoe in welk steeltje steekt.

[RobinHood]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 23:04:
[...]


Dank voor de uitgebreide toelichting.

Het enige wat ik hier nog aan kan toevoegen is dat Blok dit in gesloten kringen verteld heeft. Ik neem aan dat ook hij de behoefte heeft om in zijn vrije tijd zijn mening te ventileren. Wie weet wat 'ie thuis nog meer vertelt tegen zijn vrouw.

Een dag of wat na het begin van de shitstorm las ik ergens in een krant, denk de Trouw, dat er voor ministers niet zoiets is als een "besloten bijeenkomst", je hebt een publieke taak, je hebt een mandaat vanuit de bevolking en de overheid, zolang hij spreekt als minister heeft hij als het ware geen mening zodra het over politieke onderwerpen gaat.

Wat hij thuis tegen zijn vrouw verteld, of onderweg tegen zijn chauffeur is wat anders, op zo'n moment is hij "gewoon" Stef Blok, maar op die bijeenkomst was hij niet Stef Blok, maar Minister van BuZa, en da's het hele probleem.

Eigenlijk vergelijkbaar met de Pleurt Op van Rutte. Zodra zijn kop op TV is heeft hij over politieke zaken geen eigen mening, want hij is de leider van ons land. Hij mag best zeggen dat maisbrood lekkerder is dan volkorenbrood, of dat zijn lievelingskleur bruin is, maar zodra hij zijn klep opent om over politieke zaken te spreken, is hij de leider van de regering en de facto ons land. Wat eruit komt moet dus wel beleid zijn.

Wil je als politiek figuur toch je eigen mening hebben en die lekker willen spuien te pas en te onpas? Promoveer naar "mastodont" en je mag lekker aanschuiven bij DWDD of misschien krijg je wel je eigen column in een of andere krant. Dan mag je al je gal spuwen over alles, je partij in verlegenheid brengen en wat al niet meer, want tja, je hebt geen mandaat van het volk, je bent niet verantwoordelijk voor iets. Je bent gewoon een schnabbelende ouwe man, of vrouw, die misschien niet helemaal serieus meer wordt genomen.

[downtime]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 23:25:
[...]

Dit is ook waarom in eigen partij we zo opkeken. Je weet dat er zoiets niet is. Je weet dat je naar een wervingsbijeenkomst gestuurd wordt. Wat vertel je dan nou van "besloten kring"? Does not compute.

Eerlijk gezegd vermoed ik toch dat het niet de bedoeling was dat die opmerkingen de bijeenkomst zouden verlaten. Als je doelbewust een boodschap wilt verspreiden dan doe je dat op een ander tijdstip, een andere plek en voor ander publiek, want dan wil je (meer) controle over de boodschap en de manier waarop die naar buiten komt. En dan kies je een manier waarbij je jezelf niet voor de voeten loopt, zonder referenties aan landen waar je vervolgens excuses mag aanbieden omdat je ook nog eens minister van buitenlandse zaken bent.

Ik heb toch het gevoel dat hij daar niet staat als Blok-de-minister, of Blok-de-politicus, al helemaal niet als Blok-de-man, maar als Blok-de-gastspreker die een ingekakte bijeenkomst ziet en een knuppel in het hoenderhok gooit om wat leven in die zaal te krijgen. En als je dan je publiek en hun reacties niet goed inschat dan krijg je geen debat maar een debacle.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:40:
[...]

Eerlijk gezegd vermoed ik toch dat het niet de bedoeling was dat die opmerkingen de bijeenkomst zouden verlaten. Als je doelbewust een boodschap wilt verspreiden dan doe je dat op een ander tijdstip, een andere plek en voor ander publiek, want dan wil je (meer) controle over de boodschap en de manier waarop die naar buiten komt. En dan kies je een manier waarbij je jezelf niet voor de voeten loopt, zonder referenties aan landen waar je vervolgens excuses mag aanbieden omdat je ook nog eens minister van buitenlandse zaken bent.

Echt? Het is echter wel de meest genomen route. Je kan met die methodiek beter de vinger aan de pols houden van wie waar met wie praat en op welke wijze iets waar naar voren of naar buiten treedt. Er zijn andere manieren, maar die zijn vaker meer onbeheersbaar, al helemaal voor timing. Dit zijn toepassingen van herleidbaarheid van informatiestromen binnen kringen geïdentificeerd voor werving.

Doelbewust is een kwestie van wat het doel echt is. Zoals ik al zei, er zijn mensen binnen de partij die - vanuit traditioneel politiek gebruik en aanwezigheid van deze methode - er van uit gaan dat Blok's handelen gecoördineerd was. Men is minder open over de vraag of dat dan zijn coördinatie zou zijn. Anderen vragen zich minder af of er wel sprake is van dat laatste, maar dan van iets externs, dat is niet uitzonderlijk (integendeel trouwens, politiek spel). Alles kan. Is het relevant? Minder dan het kijken naar fundamentele oorzakelijkheid.

Ik heb toch het gevoel dat hij daar niet staat als Blok-de-minister, of Blok-de-politicus, al helemaal niet als Blok-de-man, maar als Blok-de-gastspreker die een ingekakte bijeenkomst ziet en een knuppel in het hoenderhok gooit om wat leven in die zaal te krijgen. En als je dan je publiek en hun reacties niet goed inschat dan krijg je geen debat maar een debacle.

Prima, dat kan ik begrijpen. Maar gevoel heeft er gewoon niets mee te maken, dat is iets waar we - hoe moeilijk ook - aan voorbij moeten stappen. We geven immers macht aan een positie, én aan de persoon die we de opdracht geven om die positie in te vullen.

De persoon staat er vervolgens altijd als positie. Vanuit gevoel zien we de man, maar daar staat geen man, daar staat een mandaat, een opdracht, een functie. Als we enkel de man zien, dan keren we terug naar oudere tijden waar we ons lieten leiden door wat iemand zei, en niet wat hij deed.

Nu ja, bloedige lessen en zo. Daarbij, Blok weet donders goed waar de schoen wringt, het was een van de meest pijnlijke conclusies uit zijn Kamercommissie: men weet dat het anders is, toch kiest men voor het bewust misleiden van het electoraat, omdat het beter aansluit bij gebruik van afgeleid electoraat.


Ik ben er niet over uit wat nu precies op welk punt wel of niet bewust gebeurd of gedaan is. Voor mij persoonlijk is dat veel minder relevant. Veel meer daarentegen is het struikelen, de schade en de onvermijdelijke rekening, omdat we opnieuw dat mandaat / opdracht / functie als symbool voor werving proberen te gebruiken, terwijl we heel goed weten dat dit gewoon niet slim is.

Er zitten hier lessen voor zowel politiek als burgers.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 17:12:
Zo heeft de VVD-minister gezegd dat hij geen vreedzame multiculturele samenleving kent

Zijn West Europese samenlevingen niet vreedzaam? Maar bvb Japan wel?

Waaruit bestaat dat "niet vreedzaam" dan? We hebben toch geen burgeroorlog of zo?

en dat het genetisch bepaald is dat de mens zich niet aan "onbekende mensen" bindt.

Ben benieuwd op welke wetenschappelijk bronnen hij dat baseert.

tl;dr: die VVD-er praat nonsens, mogelijk om ver-rechts electoraat weg te plukken van de PVV.

[pedorus]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:23:
Uiteraard heeft Blok onwaarheden verteld, en had hij zijn woorden diplomatischer moeten uitkiezen. Maar om dat gelijk "on-Nederlands" te noemen

Eens, je hoeft maar te kijken naar de 3 meest gerespecteerde comments op dat nu.nl (emphasis mine):

quote: https://www.nu.nl/politie...s.html#coral_talk_wrapper

Een multiculturele samenleving waar de oorspronkelijke bewoners ook willen leven zoals zij dat altijd deden geeft altijd ellende. Zie de Zwarte Piet discussie, zie de wijken in Rotterdam of Den Haag waar de Nederlandse politie niets meer te zeggen heeft, zie de scholen waar onze samenleving en cultuur wordt weggezet als minderwaardig...en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dhr. Blok heeft gelijk maar dat mag niet gezegd worden want dan is het of racisme of discriminatie. Nou nee, het is de waarheid en die is soms hard.

Prima dat hij het aan de orde stelt. Dat werd tijd en een grote meerderheid irriteert zich een bult aan de slappe manier waarop hier op dit vlak beleid wordt gevoerd. Natuurlijk zeuren de partijen, ook de VVD zelf nota bene, over woordkeus en taalgebruik. Maar wat Blok zegt is waar. Er is geen land waar multi-etnischiteit vreedzaam is. En kijk naar Nederland. We hebben ze (de allochtonen) alle kansen gegeven, ze wel degelijk in onze samenleving opgenomen. En daar is helemaal niets van terecht gekomen. Derde generatie Turken stemmen op een dictator nota bene, zwaaiend met Turkse vlaggen.

Regering, parlement: kijk naar ons land, onbevangen. En ga er wat aan doen. Niet zeiken over de woordkeus van Blok, kijk naar de inhoud. En die is spot on

Blok zegt wat er in de gemiddelde huiskamer gezegd wordt. Maar Nederland is een kleinzerig, politiek correct landje geworden. Culturen met elkaar mixen gaat gewoon erg lastig. En ik spreek uit ervaring. Ben zelf woonachtig geweest in Turkije en Italië. Daar werkt het ook niet. De gemiddelde mens voelt zich nu eenmaal prettiger tussen gelijkgestemde culturen. Uitzonderingen daar gelaten, maar zorg er nou maar voor dat die niet het hoogste woord krijgen in Nederland. Dat doen ze in Turkije en Italië ook niet. Gewoon accepteren dat we over de wereld nooit dezelfde normen en waarden krijgen. Gewoon zorgen dat je in je eigen land alleen mensen verwelkomt die dezelfde normen en waarden willen naleven. Heeft niks met racisme o.i.d. te maken.

Heel anders dan bijvoorbeeld hier op Tweakers. Pas als je je in bepaalde echokamers bevind, dan denk je dat dit "on-Nederlands" is..

[RobinHood]

En Nu.nl is natuurlijk geen echokamer, die ook helemaal niet vol zit met allerlei troll-accounts

[Virtuozzo]

pedorus schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 22:48:
[...]

Eens, je hoeft maar te kijken naar de 3 meest gerespecteerde comments op dat nu.nl (emphasis mine):

[...]


[...]


[...]

Heel anders dan bijvoorbeeld hier op Tweakers. Pas als je je in bepaalde echokamers bevind, dan denk je dat dit "on-Nederlands" is..

Om het even scherp te stellen. Tenslotte gaat het niet om meningen, maar om de daadwerkelijke realiteit en onderbouwing daarvan.

Waarom denk je dat Blok B zegt op een politieke bijeenkomst voor werving, terwijl al zijn werk en hij zelf als professional A zegt wanneer het niet om marketing gaat.


Ja, dit is een beetje vals. Maar we moeten wel eerlijk blijven. Je maakt selecties op basis van mening. Prima, dat mag. Maar ben wel voorzichtig. De mening staat en valt immers bij een beeld wat slechts in de marges her en der voor een deel herleidbare realiteit is.

Blok zelf is daar trouwens bikkelhard over, die marges en de daar aanwezige problematiek (dus wat voor jou als fundament van mening dient) is a) uitzondering maar b) heeft disproportioneel gewicht in publiek debat omdat c) het een direct resultaat is van het bewust politiek saboteren van gewoon bestaande processen van integratie en ontwikkeling om d) er electorale snoepjes mee te maken.


Neem het niet van mij aan. Pak Blok's eigen studies en onderzoeken erbij. Pak zijn presentaties daarvan erbij. Leg er ook even de overige beschikbare onderzoeken (SCP, WRR en zo meer) bij.


Dan heb je dus in je ene hand het gevoel van bevestiging van een mening die gebaseerd is op een beeld wat geschapen is om jouw gevoel politiek te gebruiken. En in de andere hand heb je de realiteit van omstandigheden en de onderbouwing daarvan.

De prangende vraag is dan simpel: wat frustreert dan meer?

1. De confrontatie met het geen/marginaal fundament hebben van de mening, of

2. de confrontatie met de realiteit van het misleid en gebruikt worden voor politiek gewin?


Maak je keuze.

[dindr]

Ik raad jullie allen aan om de resterende dagen van jullie vakantie eens rond te gaan lopen in een van de drie culturele Valhalla's van Rotterdam:

- Beijerlandselaan
- Zwart Janstraat
- Kruiskade

Ga de eerste keer alleen, overdag. De tweede keer doe je het iets later, na zonsondergang. Alleen. De derde keer doe je het met je partner, ook als het laat is.

Zie daar het resultaat van een multiculturele samenleving. Pracht en praal. Mijn ouders zijn gevlucht uit Joegoslavië naar Nederland voor een veilige toekomst. Helaas konden zij niet veel beters veroorloven dan een achterstands wijk in Rotterdam. Het is te zot voor woorden dat ik en mijn vrouw naar de polder moeten vluchten voor een veilig en ik ga het gewoon zeggen: een normale samenleving voor onze lieve zoon. Hij hoeft niet te ervaren wat papa heeft ervaren. Ik schaam me ervoor en ik vind het zielig voor de gemiddelde Nederlander dat dit blijkbaar de toekomst zal zijn voor vele andere buurten als er niet hard wordt opgetreden.

In de multiculturele heksenketels ga je vandaag de dag weinig goeds vinden. Ook in mijn ouderlijke buurt bestond geen multiculturele samenleving. De Turken bij de Turken, ga zo maar door {insert afkomst > same afkomst}. Het werkt nu niet, het zal nooit werken en ik voorspel weinig goeds. Ik ben bang voor de toekomst. Een klein select groepje die Nederland in hart een ziel accepteert zal het maken maar ik heb geen statistieken nodig, de achterstandswijken zullen assimilatie nooit overwegen, kan het uberhaupt wel? Ik denk het niet want Beijerlandselaan is Turkije in Nederland, Zwart Jan is Marokko in Nederland.

[Virtuozzo]

dindr schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 01:14:
Ik raad jullie allen aan om de resterende dagen van jullie vakantie eens rond te gaan lopen in een van de drie culturele Valhalla's van Rotterdam:

- Beijerlandselaan
- Zwart Janstraat
- Kruiskade

Ga de eerste keer alleen, overdag. De tweede keer doe je het iets later, na zonsondergang. Alleen. De derde keer doe je het met je partner, ook als het laat is.

Zie daar het resultaat van een multiculturele samenleving. Pracht en praal. Mijn ouders zijn gevlucht uit Joegoslavië naar Nederland voor een veilige toekomst. Helaas konden zij niet veel beters veroorloven dan een achterstands wijk in Rotterdam. Het is te zot voor woorden dat ik en mijn vrouw naar de polder moeten vluchten voor een veilig en ik ga het gewoon zeggen: een normale samenleving voor onze lieve zoon. Hij hoeft niet te ervaren wat papa heeft ervaren. Ik schaam me ervoor en ik vind het zielig voor de gemiddelde Nederlander dat dit blijkbaar de toekomst zal zijn voor vele andere buurten als er niet hard wordt opgetreden.

In de multiculturele heksenketels ga je vandaag de dag weinig goeds vinden. Ook in mijn ouderlijke buurt bestond geen multiculturele samenleving. De Turken bij de Turken, ga zo maar door {insert afkomst > same afkomst}. Het werkt nu niet, het zal nooit werken en ik voorspel weinig goeds. Ik ben bang voor de toekomst. Een klein select groepje die Nederland in hart een ziel accepteert zal het maken maar ik heb geen statistieken nodig, de achterstandswijken zullen assimilatie nooit overwegen, kan het uberhaupt wel? Ik denk het niet want Beijerlandselaan is Turkije in Nederland, Zwart Jan is Marokko in Nederland.

Zie daar een voorbeeld van een situatie waar er spanning is. Dat wil op geen enkele wijze zeggen dat je de volledige samenleving - die per definitie samengesteld is (daar veranderen we niets aan, sterker nog, als je het topic leest en de onderzoeken erbij pakt wordt vrij snel duidelijk dat we daar heel veel aan hebben) - met het badwater weg moet gooien, of zelfs maar over één kam moet scheren.

Het is frappant dat je voorbeelden aanhaalt die (opnieuw, zie die onderzoeken) vrij direct herleidbaar zijn tot het grootste struikelblok van integratie, het politieke gebruik van de onderbuik en het voeden daarvan, door opnieuw, politiek.

Dan komt er dus opnieuw de keuze keihard op tafel. Wat is het grotere probleem?

1. Het gegeven dat per definitie geen enkel menselijk systeem perfect is?
2. Het gegeven dat elke menselijke groep een dynamiek is, en dus geen punt in de tijd maar een amalgaam van processen en interacties met verschillende snelheden?
3. De bestaande problematiek in de marges van een verder opvallend succesvolle en steeds beter (in weerwil van alle beeldvorming, los van problematiek in de marge, opnieuw zie dezelfde onderzoeken)?

Of 4. de oorzaken van het zich continueren van omstandigheden die aanwezige problematiek versterken/behouden?

Zoals eerder al gesteld, het komt neer op een persoonlijke keuze ten aanzien van waar mensen zich méér door genomen voelen. Het symptoom, of het gebruik van het gevoel en de ervaring, zelfs de omstandigheden van mensen, voor politiek gewin.

Maak je keuze. Wil je echt de toekomst voor je kind, dan treft mij die keuze als een misschien ietwat gevoelige, maar geen gecompliceerde. In alles wat we weten blijft het struikelblok dat oneigenlijk politiek gebruik van mensen. Nee, er is geen magische knop, en er is geen magische verandering van vandaag op morgen. Dit zijn processen, ontwikkelingen, dat gaat door generaties heen.

[dindr]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 02:11:
[...]


Zie daar een voorbeeld van een situatie waar er spanning is. Dat wil op geen enkele wijze zeggen dat je de volledige samenleving - die per definitie samengesteld is (daar veranderen we niets aan, sterker nog, als je het topic leest en de onderzoeken erbij pakt wordt vrij snel duidelijk dat we daar heel veel aan hebben) - met het badwater weg moet gooien, of zelfs maar over één kam moet scheren.

Het is frappant dat je voorbeelden aanhaalt die (opnieuw, zie die onderzoeken) vrij direct herleidbaar zijn tot het grootste struikelblok van integratie, het politieke gebruik van de onderbuik en het voeden daarvan, door opnieuw, politiek.

Dan komt er dus opnieuw de keuze keihard op tafel. Wat is het grotere probleem?

1. Het gegeven dat per definitie geen enkel menselijk systeem perfect is?
2. Het gegeven dat elke menselijke groep een dynamiek is, en dus geen punt in de tijd maar een amalgaam van processen en interacties met verschillende snelheden?
3. De bestaande problematiek in de marges van een verder opvallend succesvolle en steeds beter (in weerwil van alle beeldvorming, los van problematiek in de marge, opnieuw zie dezelfde onderzoeken)?

Of 4. de oorzaken van het zich continueren van omstandigheden die aanwezige problematiek versterken/behouden?

Zoals eerder al gesteld, het komt neer op een persoonlijke keuze ten aanzien van waar mensen zich méér door genomen voelen. Het symptoom, of het gebruik van het gevoel en de ervaring, zelfs de omstandigheden van mensen, voor politiek gewin.

Maak je keuze. Wil je echt de toekomst voor je kind, dan treft mij die keuze als een misschien ietwat gevoelige, maar geen gecompliceerde. In alles wat we weten blijft het struikelblok dat oneigenlijk politiek gebruik van mensen. Nee, er is geen magische knop, en er is geen magische verandering van vandaag op morgen. Dit zijn processen, ontwikkelingen, dat gaat door generaties heen.

Ik vind het simpel en kies voor keuze 5. Iedereen die zich vandaag de dag nog steeds als Kroaat, Turk en ga zo maar door identificeerd in plaats van Nederlander, het land uit knikkert. Sorry, je hebt genoeg tijd gehad. De kostbare resources die je in dat soort tuig steekt kan elders beter gebruikt worden.

Het feit dat velen nog steeds voor andere normen en waarden kiezen getuigd van een stervende samenleving. Daarvoor empathie en acceptatie tonen is simpelweg zelfmoord voor Nederland.

We hebben al drie straten waar je soortgelijke beelden kan schieten zoals hierboven genoemd:

YouTube: The Streets of Paris

(Disclaimer, ben absoluut geen Lauren fan en al helemaal geen Rebel Media supporter.

Elke grote stad heeft zulke straten. Ik wil dat deze gesaneerd worden in plaats van geaccepteerd worden, laat staan de tijd geven om te veranderen. Ze hebben al meer dan 50 jaar tijd gehad, het is erger geworden. In mijn ogen kunnen het alleen maar MEER straten worden!

[Philip Ross]

dindr schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:22:
[...]


Ik vind het simpel en kies voor keuze 5. Iedereen die zich vandaag de dag nog steeds als Kroaat, Turk en ga zo maar door identificeerd in plaats van Nederlander, het land uit knikkert. Sorry, je hebt genoeg tijd gehad. De kostbare resources die je in dat soort tuig steekt kan elders beter gebruikt worden.

Het feit dat velen nog steeds voor andere normen en waarden kiezen getuigd van een stervende samenleving. Daarvoor empathie en acceptatie tonen is simpelweg zelfmoord voor Nederland.

We hebben al drie straten waar je soortgelijke beelden kan schieten zoals hierboven genoemd:

YouTube: The Streets of Paris

(Disclaimer, ben absoluut geen Lauren fan en al helemaal geen Rebel Media supporter.

Elke grote stad heeft zulke straten. Ik wil dat deze gesaneerd worden in plaats van geaccepteerd worden, laat staan de tijd geven om te veranderen. Ze hebben al meer dan 50 jaar tijd gehad, het is erger geworden. In mijn ogen kunnen het alleen maar MEER straten worden!

Mogen we dan ook iedereen die anti-grondwettelijke zaken voorstelt of kritiek heeft op de rechtstaat eht alnd uit schoppen? Of iedereen die niet aan de "tolerante nederlandse cultuur" voldoet? Wie ben jij om te beslissen wat wel of niet goedgekeurde cultuur is in nederland?

Overigens is er niet zo veel mis in dat filmpje. Waarom zouden mensen niet een andere cultuur dan die van jou mogen hebben? We hebben al zo veel verschillende culture in nederland, of vind je dat iedereen maar weer op klompen moet gaan lopen?

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 07-08-2018 09:33 ]

[Eli3l]

dindr schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 01:14:
Ik raad jullie allen aan om de resterende dagen van jullie vakantie eens rond te gaan lopen in een van de drie culturele Valhalla's van Rotterdam:

- Beijerlandselaan
- Zwart Janstraat
- Kruiskade

Ga de eerste keer alleen, overdag. De tweede keer doe je het iets later, na zonsondergang. Alleen. De derde keer doe je het met je partner, ook als het laat is.

Zie daar het resultaat van een multiculturele samenleving. Pracht en praal. Mijn ouders zijn gevlucht uit Joegoslavië naar Nederland voor een veilige toekomst. Helaas konden zij niet veel beters veroorloven dan een achterstands wijk in Rotterdam. Het is te zot voor woorden dat ik en mijn vrouw naar de polder moeten vluchten voor een veilig en ik ga het gewoon zeggen: een normale samenleving voor onze lieve zoon. Hij hoeft niet te ervaren wat papa heeft ervaren. Ik schaam me ervoor en ik vind het zielig voor de gemiddelde Nederlander dat dit blijkbaar de toekomst zal zijn voor vele andere buurten als er niet hard wordt opgetreden.

In de multiculturele heksenketels ga je vandaag de dag weinig goeds vinden. Ook in mijn ouderlijke buurt bestond geen multiculturele samenleving. De Turken bij de Turken, ga zo maar door {insert afkomst > same afkomst}. Het werkt nu niet, het zal nooit werken en ik voorspel weinig goeds. Ik ben bang voor de toekomst. Een klein select groepje die Nederland in hart een ziel accepteert zal het maken maar ik heb geen statistieken nodig, de achterstandswijken zullen assimilatie nooit overwegen, kan het uberhaupt wel? Ik denk het niet want Beijerlandselaan is Turkije in Nederland, Zwart Jan is Marokko in Nederland.

Dit ligt toch echt meer aan je zelf dan wat anders. Mijn complete vriendengroep is zeer divers, uit verschillende sociaal economische lagen en uit verschillende wijken van de stad.

Ik woon zelf in een voormalige probleemwijk (ben overigens opgegroeid in Blijdorp), Bloemhof genaamd. De wijk is hartstikke rustig en er lopen veel opknap projecten om de wijk beter te maken. Met alle buren kan ik rustig een kopje thee of koffie drinken. Als er een BBQ is op de binnenplaats ben je altijd welkom voor een hapje en een praatje. Kinderen van de buren kan en mag je corrigerend toespreken als ze zich misdragen, wat en zeldzaamheid is.

Daarnaast is er veel betrokkenheid uit de buurt, er is een wijkraad waarvan je vergaderingen kan bijwonen om problemen te bespreken en er lopen wat andere projecten om de bewoners iets hun eigen buurt te laten verbeteren (dit moeten ze dan zelf doen, maar met hulp en begeleiding vanuit de gemeente).

Zijn er problemen in bepaalde wijken? Ja natuurlijk, dat zijn grootstedelijke problemen, die elke grote stad kent (ook niet multiculturele steden). Rotterdam is al jaren met een enorme transformatie bezig, de stad is alleen maar leefbaarder geworden. (Behalve dat de huizenprijzen niet normaal hoog zijn op het moment)

Het is altijd makkelijk om de schuld bij de ander te leggen.

En ik verbaasd me eerlijk gezegd over je opmerkingen over de Beijerlandselaan en de Zwartjanstraat. Ja er zijn daar veel mensen met een migratieachtergrond, dus? Het Oude Noorden is de laatste 10 jaar veranderd in een bruisende wijk. Op Zuid zijn ze ook hard bezig om het beter en mooier te maken en in West is het ook opgeknapt. Zijn we er al? Nee, maar we zijn wel op de goede weg.

En eerlijk? Als je er zo over denkt is het inderdaad maar beter dat je bent verhuisd.

[KDL]

dindr schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:22:
[...]


Ik vind het simpel en kies voor keuze 5. Iedereen die zich vandaag de dag nog steeds als Kroaat, Turk en ga zo maar door identificeerd in plaats van Nederlander, het land uit knikkert. Sorry, je hebt genoeg tijd gehad.

Wanneer gaat de tijd in? /dom

Heb een collega, 6 weken in NL.
Oorspronkelijk Kroaat, zat voor Kroatië te juichen tijdens het WK. Identificeert zich zeker als Kroaat (geen Serviër of Joegoslaaf etc wat de rest soms zegt/denkt).

Wil je hem het land uitknikkeren? /dom

We hebben juist mensen nodig die normaal doen, aan beide kanten, dan komt het wel goed. Maar als we gaan knikkeren, dan kun je wel een kaats verwachten.

[incaz]

Ik voel me eigenlijk veel meer bedreigd door het opkomende extreemrechts. Hoewel mijn omgeving tamelijk multicultureel is, en ik zelfs bij de plaatselijke moskee op bezoek ben, heb ik geen, 0, negatieve ervaringen met volwassenen. Schreeuwende pubers wel en daarbij is de verhouding ongeveer gelijk aan de verhouding van de omgeving.

Maar de toenemende extreemrechtse en radicale opstokende woorden kan ik vrijwel niet ontwijken. Er is geen forum vrij van ze, ik hoor ze op het nieuws, in de krant, op elke plek. Soms zelfs op straat al ben ik blij dat het meevalt en de meesten zich fatsoenlijker gedragen.
Extra bedreigend omdat ze zolangzamerhand ook duidelijk maken hoe ze tegen een democratische rechtstaat aanijken, en tegen vrouwen, en tegen lgbt. En hou me ten goede, daarin heb ik ook geen volledig vertrouwen in SGP, en ik zou zelfs enige voorzichtigheid houden bij DENK hoewel die tot nu toe mee hebben gestemd met verbeteringen.

Maar goed. Van die elk 3 zetels kan ik niet direct wakkerliggen.

De 74 zetels van partijen die meermalen hebben getoond ons land en onze rechtstaat willen ondermijnen, en onderlinge verdeeldheid te willen aanwakkeren, daar maak ik me wel zorgen over. (VVD, CDA, PVV, FvD.)
Als ik dan kijk waar mijn leven het meest in negatieve zin (niet alleen door angst maar ook door daadwerkelijke achteruitgang van mijn mogelijkheden en rechtsbescherming) veranderd wordt, dan is het die groep hierboven. Dat vind ik ernstig en beangstigend.

[Virtuozzo]

dindr schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:22:

Elke grote stad heeft zulke straten. Ik wil dat deze gesaneerd worden in plaats van geaccepteerd worden, laat staan de tijd geven om te veranderen. Ze hebben al meer dan 50 jaar tijd gehad, het is erger geworden. In mijn ogen kunnen het alleen maar MEER straten worden!

Dat is grappig. Je wijst dus eigen aandeel resoluut af. Terwijl het om vereisten van wisselwerking gaat.

Even heel serieus, en alle gekheid op een stokje, het is wel een idee om eens wat voorzichtiger te worden met je gebruik van terminologie. Saneren? Denk er eens over na. Frustratie is wat het is, maar wil je echt die deur door gaan? Pak er een geschiedenisboek bij, eenmaal die deur door houdt het niet meer op totdat alles in puin ligt. Opnieuw, neem het niet van mij aan, doe je eigen onderzoek.


Enfin, jij wil dus dat mensen integreren. Prima. Dat mag je vragen, niets mis mee. Maar dan zal je wel daar medewerking aan moeten verlenen. Het is immers een proces. Dat wil dus ook zeggen dat je die onderbuik maar wat moet intrekken, en wat meer constructief deel zal moeten nemen aan de processen van ons bestel. Daar zit de blokkade immers.

Even heel bot samengevat.

1. Al die problematiek is herleidbaar tot politiek die het gebruikt om zieltjes te winnen.

2. Jij wil die problematiek niet. Dan zal je politiek duidelijk moeten maken dat ze dat spelletje van punt 1 bij jou niet moeten proberen.


Jouw gedrag bepaald politiek gedrag. Zo is ons bestel opgezet. De lijn loopt van burger naar politiek. Die laatste volgt op gedrag van maatschappij. Zolang die maatschappij politieke spelletjes toestaat, en het oké vindt om misbruikt te worden voor politiek spel zal je met het probleem van het voedingssysteem zitten.

En dat is heel eenvoudig. Politiek spel vereist continuïteit en verergering van problematiek omdat dit is wat het in staat stelt om de burger boos, bang en afgeleid te houden.


Veeg eerst dus voor je eigen deur. Hoe moeilijk ook, maar deze mentaliteit is precies wat de aanwezige zooi mogelijk maakt, en blijft maken.


Nee, ik besef dat het niet leuk is om dit te horen. Maar het is wat het is. Als je echt je schouders onder een toekomst voor je kind wil zetten, dan is de keuze vrij duidelijk. Die begint bij jezelf, omdat vanuit bestaande frustratie over problematiek in de marge al dat spel mogelijk blijft - en erger wordt.


Mocht je denken dat het niet nodig is want als het maar erg genoeg wordt dan staat iemand op om op magische wijze problemen daadkrachtig aan te pakken, dan raad ik je aan om niet enkel die onderzoeken erbij te nemen, maar ook gewoon de geschiedenisboeken.

Er is geen enkel geval in de menselijke geschiedenis waar zo problemen opgelost zijn geworden. Geen enkel geval. In elk geval zijn dat soort situaties geëscaleerd tot - uiteindelijk - toepassingen van geweld waar de hele samengestelde groep - zonder uitzondering - keihard door getroffen werd. Elke keer weer opnieuw. Hoe vaak stoot de ezel zich aan dezelfde steen zou je bijna zeggen.

Dus wat wil je? Echt zaken aanpakken? Of enkel maar met het vingertje wijzen en vooral niets doen.

Maak je keuze.

[hoevenpe]

Eli3l schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:40:
Het Oude Noorden is de laatste 10 jaar veranderd in een bruisende wijk. Op Zuid zijn ze ook hard bezig om het beter en mooier te maken en in West is het ook opgeknapt.

Komt dat niet vooral door gentrificatie?
Wikipedia: Gentrificatie

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:38:
[...]


Komt dat niet vooral door gentrificatie?
Wikipedia: Gentrificatie

Nee. De gegeven voorbeelden zijn situaties waar men ter plaatse slimmer is geweest dan te happen en gehoor te geven aan politieke spelletjes. Waar men zelf on site communicatief geweest (en nog) is, waar men zelf zaken aangepakt heeft, zich niet heeft laten leiden door het angst, waar men zelf investeringen gedaan heeft.

Men heeft het probleem niet verplaatst. Maar aangepakt als uitdaging. Dat is eigenlijk, zie Blok's eigen Kamercommissie, de lijn in Nederland. Behalve daar waar omstandigheden geschapen worden die blokkade's opwerpen.

Dus, maak een keuze in waar je je op wil richten. De blokkade's en wat daar aan bijdraagt, of het happen.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 07-08-2018 10:45 ]

[Eli3l]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:38:
[...]


Komt dat niet vooral door gentrificatie?
Wikipedia: Gentrificatie

Gedeeltelijk, maar ook doordat er meer in de wijken word geïnvesteerd. De jongeren meer betrokken worden en meer ruimte krijgen voor initiatieven in de stad, veelal culturele initiatieven.

Bijvoorbeeld Stadswonen bouwt kwalitatief betere sociale woningen dan in bijvoorbeeld de jaren '80 en '90. Dit maakt een groot verschil in het straatbeeld.

Toerisme speelt ook een rol, dat maakt het aantrekkelijker om meer te investeren in de stad.

Daarnaast is de stad een stuk veiliger dan in de jaren '90. Dit heeft meerdere oorzaken, maar dat zorgt ook voor betere leefbaarheid.

Edit: er is op zuid nog niet echt gentrificatie, alleen op Katendrecht, Kop van Zuid en Feyenoord.

Maashaven, Bloemhof, Vreewijk, Carnisse, Charlois, Tarwewijk etc. zijn toch echt plekken waar de bewoners zelf, samen met de gemeente en de politie, aan de slag zijn gegaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Eli3l op 07-08-2018 10:54 ]