Jouw stelling was dat multiculturalisme door een overheid is voorgeschreven. Terwijl juist naar voren komt dat door de decennia heen politiek dat vaak tegenwerkt, en relatief vaak gebruik probeert te maken van problemen die daar het gevolg van zijn.
Wat we zo makkelijk multiculturalisme noemen is gedrag en samenstelling van groep uit subgroepen. Elke culturele groep is een samengestelde groep. De Friezen zijn geen Limburgers, vanaf het bordes. En zo cru als het was, er was inderdaad sprake van culturele verschillen tussen subgroepen.
[...]
Tja, alles is zo'n beetje een natuurlijk proces, echter, je reageert op mijn stelling "Diversiteit en vermenging is allesbehalve een natuurlijk proces." door te zeggen dat migratie zelf een natuurlijk proces is. Dat ben ik met je eens, maar het is geen antwoord op mijn stelling.
Sterker: hoewel migratie een natuurlijk proces is, is diversiteit en vermenging (zonder aanzienlijke conflicten) dat niet.
Op basis waarvan? Even voor de duidelijkheid, je stelt dat diversiteit geen natuurlijk menselijk gegeven is, en dat vermenging geen natuurlijk proces is.
De afgelopen paar honderdduizend jaar is een gigantisch proces van vermenging, versmelting, beweging, verandering. Dat is de lijn: groepen diversificeren, of sterven af - in spreekwoordelijke zin (status quo -> krimp -> marginalisatie -> etc). Sinds dat we zijn begonnen met experimenten van beschaving zijn we daar eigen componenten en processen aan gaan toevoegen, met als resultaat verbreding en versnelling van die processen. Bijvoorbeeld omdat natuurlijke omstandigheden zoals geografie geen hindernis meer is, of omdat handel veiligheid vereist, ga zo door.
In Rusland is het al decennia lang institutionele hoeksteen van het politieke spel van verdeel en heers om segregatie als fundament van beleid en bestuur te hebben, elk aanwezig proces van diversificatie en vermenging wordt continue geprobeerd de kop in te drukken. Hoe staat het met Rusland tegenwoordig? Krimp op alle fronten. Afbraak van zo ongeveer elk aanwezig potentieel. Drama en theater van geopolitiek crimineel eikelen maar ondertussen moeten de pensioenen voorbij de levensverwachting van mannen. En het isolement neemt enkel toe, zowel in relatie tot buiten, als binnen eigen subgroepen ... en hoe staat het met de geboortecijfers. Oh jee.
[...]
Nozems vs straatberbers (jij ziet het verschil niet): die laatsten beroven met geweld bejaarde vrouwtjes op weg naar de supermarkt.
Dat is het beeld, het is een meetbaar verschil.
Wat je doet is labelen. Niemand zegt dat er geen spreekwoordelijke straatberber is, zoals jij het noemt, net zoals niemand ontkent dat er geen sprake is van problematiek in de marge. Maar het is en blijft een label, en op die manier ga je voorbij aan het algemene gegeven en verspreiding van dat soort grensoverschrijdend gedrag. De nozem mept ook de hangoudere in de nek. Blokkeert ook de poortjes bij het station.
Ik wil zelfs wel stellen dat sinds er een kritische massa nieuwkomers is met een volstrekt tegengestelde ideologische achtergrond er meer escalaties en conflagraties zijn. Geen bewijs of links voor, maar jij bent vrij stellig van het tegenovergestelde, laat maar zien.
Dit is niet correct. Om te beginnen is het een smaakmaker: "kritische massa". Op geen enkele wijze te onderbouwen. Daarbij klopt ook de stelling van toename escalaties niet, sterker nog, zowel de witte statistiek van Instellingen als de meer praktische van organisaties laat een afname zien. Ik verwijs je hierbij naar het topic in hetzelfde deel van het forum over vluchtelingenstromen, maar je kan ook de verwijzingen in dit topic van onderzoeken WRR/CBS volgen.
Maar die smaakmaker is frappant, en als we heel eerlijk willen zijn, het is iets wat gevaarlijk is. Laat ik dit zeggen, het geeft geen basis aan perspectief of argumentatie, en hoewel het een uitdrukking van gevoel kan zijn is het niet zonder effect. Waar mensen wijzen op aanwezigheid van uitdagingen is het toevoegen van brandstof zelden slim als men echt in oplossingen geïnteresseerd is.
[...]
"ik mag het er niet over hebben"?
Het historische excuus van elk decennium en elke eeuw. Alsof dit soort onderwerpen onbespreekbaar zijn, alsof wanneer iemand het onderwerp op tafel legt die persoon om die reden afgeserveerd wordt.
Terwijl het een altijd aanwezig publiek debat is, voor goede redenen. Terwijl het altijd op tafel komt. En waar mensen zich als afgeserveerd zien is dat door de bank genomen een zaak van óf gevoel van mensen misbruiken, of perspectief niet weten te onderbouwen.
[...]
Dus we mogen het er wel over hebben, maar moeten het wel over het juiste hebben: beleid moet gemaakt worden op basis van diagnostiek, dat voortkomt uit de symptomen.
Zover ik kan zien (beeld) is juist het probleem dat het niet toegestaan is de vinger op de zere plek te leggen (ook door middel van onderzoek).
Dat is eigenaardig. Beeld is juist van belang. Niet enkel omdat het (vanwege aard van prikkel) de drempel lager maakt om zaken te signaleren. Maar ook omdat het de afstand tot iets in perceptie kleiner maakt, en dus meer gevoel van urgentie kan geven. Nog belangrijker, beeld staat altijd in directe relatie tot gevoel (en vice versa, denk aan marktwerking van media, beetje een valstrik bij verslaggeving), en gevoel is veel meer bepalend omdat het nauwer aansluit bij onze sociale en evolutionaire psychologie.
Maar we mogen niet vergeten dat beeld selectief is. Het is een snapshot. Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn, maar we vergeten dan wel snel dat het om een observatie in de marge van een breder geheel gaat.
We mogen ook niet vergeten dat als we een type of smaak van beeld enkel herhalen, en daarbij geen beeld geven van al de rest, wij als mensen op die basis onze perceptie vormen. Bot gesteld, we gaan dan denken dat het selectieve en conditionele beeld de standaard van realiteit is. Terwijl dat niet het geval is.
Het zure is dat dit soort kwetsbaarheden ons juist in de weg zitten. We laten ons vrij snel afleiden, zelfs misleiden, en gaan zo voorbij aan de vereisten om de problemen waar we (reële of perceptieproblematiek) op wijzen aan te kunnen pakken.
Terzijde, we scheppen op die manier uiteindelijk juist de omstandigheden waarin het voor politiek en organisatie veel meer lonend wordt om problemen te behouden, zelfs te verergeren. We zijn niet ver meer van dat kantelpunt verwijderd.
Hierdoor wordt de diagnostiek overgeslagen en het beleid bepaalt door beeld, dat is handig want het beeld kan politiek gemanipuleerd worden door te zeggen dat mensen naar de verkeerde beelden kijken.
Da's een leuk trucje, maar laat mij eens een onderzoek zien dat een bestaand negatief beeld ontkracht (en dan heb ik het niet over een individu die een succesvol bedrijf begint, of iets dergeljks).
Het spijt me, maar ik kan je hier niet volgen. Ik heb het idee alsof je met die eerste zin probeert een spies om te draaien, door het dekken van het aanwezige oneigenlijke politieke gedrag met een theoretische variant waar in de context en evolutie daarvan geen sprake is.
Die tweede zin, zoals ik al zei, ik volg je niet. Het treft me als een gekende debat truc, maar daar kan geen sprake van zijn hier denk ik dus dan zal ik het niet begrijpen.
nav: "Nu haal je al een paar keer aan dat ons probleem is dat we struikelen over zaken in de marge. Kun je aangeven wat dan de zaken zijn die niet in de marge liggen?"
Alweer? Eerder werd gevraagd verwijzingen te geven voor zaken, signalen en problemen in de marges. Verschillende mensen hebben dat gedaan, en daarbij onderbouwing en verwijzingen gegeven. Daar werd aan voorbij gegaan, maar nu moet de last omgedraaid worden terwijl ook dat een aantal malen voorbij gekomen is?
[...]
Niet mee eens. de integratie problemen hebben zich zo langzamerhand dusdanig opgestapeld dat ze de kern van het probleem zijn.
In termen van perceptieproblematiek, her en der ja. Zeker, er zijn mensen voor wie dat de kern is. Maar dat maakt het geen algemeen reëel probleem.
En ja, er zijn ook problemen, dat is logisch. Mensen zijn wat ze zijn, en scheppen wat ze maken. Perfect is het nooit, en het gaat altijd heen en weer.
Toch blijkt juist dat de lijn van ontwikkeling redelijk positief is, dat schaal en penetratie van uitdagingen afgenomen zijn - en nu komt het pijnlijke - ondanks pogingen van politiek om problematiek te continueren.
Stellen dat segregatie een louter sociaal-economisch probleem is doet vermoeden dat je nog steeds heil zien in de maakbare samenleving. Weliswaar een nobel streven, maar het gaat er aan voorbij dat er altijd groepen mensen lager op de sociale ladder staan, en dat zij zullen clusteren (nu ja, "altijd"... natuurlijk niet als de socialistische heilstaat is aangebroken).
Ik heb geen idee waar je het over hebt hier. Waar je die stelling ook vandaan haalt, niet van mij. Ik wijs op aanwezigheid van patronen en/of stimuli van segregatie, en jij maakt daar een stelling van dat segregatie louter een sociaal-economisch probleem is.
Het spijt me, maar dit is een uiterst merkwaardige zwaai.
Een samenleving is maakbaar, omdat mensen stuurbaar zijn. Dat doen we zelf, vanuit wisselwerking. Elke menselijke interactie is er een van beïnvloeding. We hebben talloze takken van wetenschap en historische ervaringsbasis waardoor we dat inmiddels wel weten. We investeren er in, we maken er afspraken over, we maken samenleving.
Wat dit te maken heeft met vreemde labels van ideologie van de koude grond is een ronduit eigenaardig idee.
Het desintegreren van de sociale structuur in volkswijken is dan ook geen resultaat van sociaal-economische verschillen (die waren er altijd al), maar van cultuursegregatie -> de kern van het probleem.
Dit is flauwekul. Sociaal-economische verschillen is een curve van ontwikkeling, met ups én downs. Zeker in de veranderingen die ons sociaal-economisch bestel heeft gekend, en nog kent, en altijd zal kennen. Maa opnieuw, algemeen positieve lijnen van ontwikkeling. Waar het kraakt, wordt het over het algemeen aangepakt, soms op betere wijze, soms op mindere wijze. Maar van desintegreren is geen sprake.
Even heel serieus, al eens in de sociale woningbouw zones in het VK geweest? Ja, daar mag je spreken van desintegratie. Probleem is wel, niet op basis van culturele verschillen, maar op basis van afbraak van sociaal-economische omstandigheden. Een ander voorbeeld, al eens in de banlieues rond Parijs geweest? Tegenwoordig aan de betere hand, al is het tergend langzaam. Maar dat was zo lang geleden niet nog vrij consistent iets wat nog het meest leek op een gebied van tribal warlords per gebouw en wijk met open conflict. Maar Nederland? Het spijt me oprecht, maar dit hoor ik te vaak van mensen die zelf totaal geen eigen blootstelling hebben, die enkel op beeld afgaan, die zich laten triggeren door negatieve emotie, die geen prikkels tot wisselwerking krijgen, en die door de bank genomen pijnlijk conformistisch zijn in het zich laten gebruiken door politiek met perverse (in de sociologische zin) randjes.
Dat desintegreren is weer zo'n flauwe smaakmaker. Heel oprecht, het zet geen kracht bij aan argumentatie. Integendeel. Het doet er juist afbreuk aan.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
Arbitraire labels, waarom altijd weer dat verdelen. Dat polariseren. Dat labelen. Dat gescheiden houden. Doe maar mee met het spel kerel, dan komt het vast goed, zo leert ons de geschiedenis./u/470671/elephant.png?f=community)
/u/499719/crop5db6e1bd41337.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/417802/crop563540b38fe2f_cropped.gif?f=community)
Het is een manier om sneller problemen te krijgen ja, maar mensen onderling zitten elkaar gewoon graag, bewust of onbewust, in de weg. 
:strip_icc():strip_exif()/u/998371/crop5a42b9ea2d000_cropped.jpeg?f=community)
/u/295372/crop62c2de4e919dd.png?f=community)
/u/249034/arrow.png?f=community){kind=icon}
/u/421470/crop5851203431803_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
/u/9441/def.png?f=community)
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
/u/544106/crop58cb9b9f786d0_cropped.png?f=community)
Dit topic is gesloten.