Geert Wilders schrijft wedstrijd uit voor spot cartoons

[MrMonkE]

Dit is waarschijnlijk een van de weinige wedstrijden die hij kon bedenken waarbij hij zeker wist dat hij alle moslims effectief van deelname zou uitsluiten. Ik verwacht van hem de volgende keer een hotdog eat contest of iets anders dat haram is. Hij zal daarnaast ook weer blij zijn met alle aandacht. Wederom gelukt.

[Hackus]

@SomerenV Geert Wilders is geen cartoonist, maar een leider van een politieke partij. Ik zeg nergens dat ik tegen spotprents ben, en daar gaat deze discussie niet over. Alle randzaken die je in je laatste berichten aanhaalt zijn hier dan ook offtopic wat mij betreft.

Dus nogmaals; Geert Wilders schrijft een wedstrijd uit, om spotprents te maken van ' Mohamed '.
Dat is dus een gerichte actie, met de bedoeling om ' Mohamed ' voor aap te zetten, en een bevolkingsgroep te kwetsen.

[polli_]

Het zou episch zijn als de Arabieren een cartoon maken van Pim Fortyn en Theo van Gogh. En de niet vriendelijke cartoon. Dan live op tv laten zien. Kijken wat de reactie is vanuit Nederland. Ligt het aan mij of is het note done om grievende cartoons te maken van doden mensen.

Immers gelijke monniken gelijke kappen

[ Voor 22% gewijzigd door polli_ op 21-05-2018 12:17 ]

[noguru]

Hackus schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 21:30:
@SomerenV Geert Wilders is geen cartoonist, maar een leider van een politieke partij. Ik zeg nergens dat ik tegen spotprents ben, en daar gaat deze discussie niet over. Alle randzaken die je in je laatste berichten aanhaalt zijn hier dan ook offtopic wat mij betreft.

Als spotprenten mogen dan mag je ook oproepen om ze te maken. Op grond waarvan maak je hier onderscheid?

Dus nogmaals; Geert Wilders schrijft een wedstrijd uit, om spotprents te maken van ' Mohamed '.
Dat is dus een gerichte actie, met de bedoeling om ' Mohamed ' voor aap te zetten, en een bevolkingsgroep te kwetsen.

En dat mag allemaal. Je mag Jezus ook voor aap zetten. En als mensen zich daardoor gekwetst voelen is dat hun probleem.
Er zullen best SGP'ers zijn die zich gekwetst voelen omdat ze zijn gedwongen vrouwen op de kieslijst toe te laten. Moeten we daar rekening mee houden en voor hun de regels aanpassen? En mogen we hun standpunt niet belachelijk maken?

[OMX2000]

Cartoons maken over Pim Fortuyn of Theo van Gogh lijkt me mwah. Probeer eens wat met Zwarte Piet en Sinterklaas.

[b2vjfvj75gjx7]

Als je commentaar hebt op een moderatie actie mag je contact met mij opnemen in de DM, maar dat hoort niet in dit topic thuis.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 19-05-2018 21:56 ]

[Mutatie]

polli_ schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 21:36:
Het zou episch zijn als de Arabieren een cartoon maken van Pim Fortyn en Theo van Gogh. En de niet vriendelijke cartoon. Dan live op tv laten zien. Kijken wat de reactie is vanuit Nederland.

Immers gelijke monniken gelijke kappen

Ik snap het niet? Doen we dat zelf al niet? Wat is er zo heilig hier dat er bij een spot mensen over de rooie gaan en ellende bij elkaar aanrichten?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 21:15:
[...]

Was Hanitsch in vaste loondienst bij de krant en is hij ontslagen of neemt de krant geen prenten meer van hem af ? Duitsland heeft behoorlijk strenge arbeidswetten en het tweede lijkt me een stuk waarschijnlijker.

Dieter Hanitzsch is zowat de bekendste politieke cartoonist in Duitsland. Hij was bij betreffende krant sinds 1969 in dienst. Zal mij dus niks verbazen als hij ze voor het gerecht daagt.

Iets soortgelijks gebeurde ook in Frankrijk. Waar cartoonist Maurice Sinet, na 20 jaar dienst, werd ontslagen bij (uitgerekend) Charlie Hebdo, je weet wel...''de voorvechters van het vrije woord''. De usual suspects beschuldigden Maurice Sinet van anti semitisme na een column waarin hij de verloving van de zoon van voormalig Franse president Sarkozy en een dame die afkomstig bleek te zijn van een rijke joodse familie besprak. Er gingen namelijk geruchten in Frankrijk rond dat de zoon van Sarkozy zich zou bekeren tot het jodendom. Maurice schreef hierover dat de zoon van Sarkozy ongetwijfeld een succesvolle toekomst tegemoet zal zien. Dit was genoeg om Sinet de zak te geven aangezien hij weigerde zijn excuses aan te bieden. Hij zei dat hij nog liever zijn ballen verliest dan dat hij zijn excuses aanbiedt. Uiteraard is hij ook naar de rechter gestapt, en heeft hij deze zaak gewonnen. Hoeveel mensen hier konden dit verhaal? Ik gok op nul, omdat er niet of nauwelijks geschreven is over dit voorval in traditionele media.

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 21:15:
[...]
De vrijheid van Hanitzsch om zijn prent te maken is niet aangetast, er is geen fatwa afgekondigd of overheid die hem probeert te vervolgen.

Ik moet bekennen dat ik voor die woede van moslims langzaamaan toch wat meer begrip begin te krijgen als je ziet hoe er rondom vrijheid van meningsuiting een bizarre dubbele moraal heerst. Dit voorval is daar een uitstekend voorbeeld van. Over moslims en hun leiders mag en kun je alles zeggen. Maar kritiek op een moorddadig regime die de Eurovisiesongfestival schaamteloos misbruikt om hun criminele daden te whitewashen is anti semitisme en reden tot ontslag. Verder is Holocaust-ontkenning in diverse Europese landen strafbaar, waaronder in Nederland. Mein Kampf mag in diverse Europese landen niet verkocht worden, waaronder in Nederland. Het koningshuis beledigen is strafbaar en kan je een celstraf opleveren. En zo zijn er tig andere voorbeelden op te noemen.

[polli_]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 23:28:
Een wedstrijd voor het maken van tekeningen “onrust stoken” noemen — je verzint het gewoon niet.

De reden dat dit “provocerend” is, omdat het, zoals altijd, weer over de Islam gaat. Was het een wedstrijd geweest om de beste tekening van Buddha, Jezus, of welk ander imaginair figuur dan ook te tekenen, dan was er nooit een discussie geweest. Precies omdat de Islam eigenlijk de enige ideologie is welke geen relativering of enig vorm van ridiculisering duldt.

Het feit dat de heren boven mij dit “flauwekul” of “niets te maken met vrijheid van meningsuiting” noemen is niet alleen triest, maar geeft mooi weer hoe slecht sommigen begrijpen wat “vrijheid” überhaupt is. Een tekening is een uiting. Ik begrijp gewoon niet hoe je van tevoren, voordat die tekeningen überhaupt zijn gemaakt, al kunt zeggen dat het provocerend zou zijn. En wat voor de een provocerend is, is voor de ander weer niet provocerend. En een provocatie kan ook bovendien weer leiden tot discussie.

Wat mij betreft méér tekeningen, het liefst elke dag, elk uur op elke zender. Net zo lang totdat iedereen, en met name moslims, begrijpt dat het ridiculiseren (of überhaupt het afbeelden van) een ideologie nu eenmaal een voorwaarde is voor het leven in een vrije, westerse samenleving.

Waar gaat het over zeg. Alsof ik niet dagelijks beledigd kan worden doordat ik iets zie of lees wat mij als persoon raakt. Ook maar gaan janken en zeuren dat “de vrijheid van meningsuiting niet het zelfde is als de vrijheid om te beledigen”?

Grow the fuck up.

De meeste cartoons zijn meestal niet van een hoog niveau en behoorlijk racistisch. Zoals de geitenneuker cartoon en de bom cartoon. Waarbij Arabieren als terroristen worden afgebeeld of geitenneukers. Het wordt natuurlijk als Mohammed cartoon verkocht maar dat is het natuurlijk niet.
Voor de mensen die veel hechten aan de vrijheid van meningsuiting heb ik een leuke test. Neem een bord met daarop in het groot fuck Cows en ga daarmee in India rond lopen. Ook wens ik iedereen heel veel succes om een cartoon in Liberia te maken van Jezus.

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Oh ja. Niet al te lang geleden werden in Europa mensen vermoord, omdat ze een andere huidskleur/oogkleur/uiterlijk/religie hadden. Het is allemaal begonnen met een mening en veel propaganda(o.a. cartoons).

[Nature]

Politieke bewegingen gebruiken vaak spotprenten, zie de Spanjaarden bijvoorbeeld er zijn er talloze te vinden. Niets mis mee lijkt me, het is een instrument niets anders.

[Mutatie]

polli_ schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 23:02:
[...]


De meeste cartoons zijn meestal niet van een hoog niveau en behoorlijk racistisch. Zoals de geitenneuker cartoon en de bom cartoon. Waarbij Arabieren als terroristen worden afgebeeld of geitenneukers. Het wordt natuurlijk als Mohammed cartoon verkocht maar dat is het natuurlijk niet.
Voor de mensen die veel hechten aan de vrijheid van meningsuiting heb ik een leuke test. Neem een bord met daarop in het groot fuck Cows en ga daarmee in India rond lopen. Ook wens ik iedereen heel veel succes om een cartoon in Liberia te maken van Jezus.

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Oh ja. Niet al te lang geleden werden in Europa mensen vermoord, omdat ze een andere huidskleur/oogkleur/uiterlijk/religie hadden. Het is allemaal begonnen met een mening en veel propaganda(o.a. cartoons).

"Hullie doet ut ook" is nou niet echt een sterk argument. En geeft alleen maar aan hoe belangrijk vrijheid en tolerantie is want die kanten uit je voorbeeld is juist waar we niet naartoe willen.
Dat laatste klopt ook geen snars van, het waren juist intrumenten van de verlichting. En die wet over het koningshuis mag ook worden geschrapt. Ooit nederlandse cabaret gehoord? We doen niks anders dan ze in de zeik zetten.
Je begrijpt dat spotprenten vooral als spiegel bedoeld zijn en gebruikt worden om de zwakte van de "beledigden" bloot te leggen? Zolang men het blijft en kan doen krijgt tirranie moeilijk grip.

Ik heb nogal een gevoel bij Wilders als "het bevalt me niet wat je zegt, maar je vrijheid om het te zeggen zal ik verdedigen tot het eind"
Tot het haat zaaien en geweld word.

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 19-05-2018 23:53 ]

[Pietervs]

Ik word eigenlijk een tikje misselijk van de figuren die zelf niet na kunnen denken en dus maar net als de Geblondeerde Fluim wat beginnen te balken over "ideologie". Hou daar eens mee op, het voegt niks toe aan de discussie. Die kreet is door de Geblondeerde Fluim de wereld in geholpen om dezelfde reden als hij nu deze cartoonwedstrijd uitschrijft: niet omdat hij dat echt gelooft maar puur en alleen om te provoceren.

[Mutatie]

Pietervs schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 23:50:
Ik word eigenlijk een tikje misselijk van de figuren die zelf niet na kunnen denken en dus maar net als de Geblondeerde Fluim wat beginnen te balken over "ideologie". Hou daar eens mee op, het voegt niks toe aan de discussie. Die kreet is door de Geblondeerde Fluim de wereld in geholpen om dezelfde reden als hij nu deze cartoonwedstrijd uitschrijft: niet omdat hij dat echt gelooft maar puur en alleen om te provoceren.

Ik denk dat hij het wel degelijk geloofd, en er zijn wel degelijk serieuze problemen. Maar zn aanpak bevalt me werkelijk niks

[SomerenV]

Pietervs schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 23:50:
Ik word eigenlijk een tikje misselijk van de figuren die zelf niet na kunnen denken en dus maar net als de Geblondeerde Fluim wat beginnen te balken over "ideologie". Hou daar eens mee op, het voegt niks toe aan de discussie. Die kreet is door de Geblondeerde Fluim de wereld in geholpen om dezelfde reden als hij nu deze cartoonwedstrijd uitschrijft: niet omdat hij dat echt gelooft maar puur en alleen om te provoceren.

'Geblondeerde Fluim' is een tikkeltje kinderachtig niet? Maar hoe je het ook went of keert, veel mensen, ook moslims, zien de islam meer als een ideologie dan een religie. Hier de definitie van het woord: "Gebruik voor elk gestructureerd geheel van ideeën en opvattingen, in het bijzonder over de structuur en de werking van de samenleving, dat een programma van praktisch politieke en sociale handelingen omvat dat min of meer geïnstitutionaliseerd is en gedeeld wordt met anderen."

Overigens heb je naast de religieuze islam ook de politieke stroming en dat is in principe ook direct de ideologische stroming. Maar dan spreek je over islamisme, wat een verzameling is van politieke ideologieën gebaseerd op de letterlijke interpretatie van de koran. Dus nee, het is niet door Wilders de wereld in geslingerd.

Mutatie schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 23:59:
[...]

Ik denk dat hij het wel degelijk geloofd, en er zijn wel degelijk serieuze problemen. Maar zn aanpak bevalt me werkelijk niks

Dat er serieuze problemen zijn omtrent bepaalde groeperingen binnen de islamitische stroming valt niet te ontkennen denk ik. Maar ik denk dat het deels ook te maken heeft met het cultuurverschil en niet perse met alleen de religie. Zelfs tussen de VS en Europa heb je qua cultuur, normen en waarden een aantal flinke verschillen, maar die botsen meestal niet zo. Het verschil tussen Europa en het Midden-Oosten of Noord-Afrika is veel groter en levert dus ook flink wat meer problemen op. Maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat je nergens zoveel vrijheden hebt als in grote delen van Europa. Hier kun je zonder gezeik werkelijk alles en iedereen ridiculiseren. In de VS is de christelijke stroming nog een stuk meer aanwezig en er spelen wat meer maatschappelijke problemen waardoor mensen sneller in de verdediging schieten.

Qua aanpak van Wilders: bevalt me ook niks. Maar toch zal ik het met hand en tand verdedigen. Liever Wilders die op deze manier denkt zijn punt te maken dan bezwijken voor dreigementen en intimidatie.

[ Voor 32% gewijzigd door SomerenV op 20-05-2018 00:07 ]

[Pietervs]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 00:01:
[...]

'Geblondeerde Fluim' is een tikkeltje kinderachtig niet? Maar hoe je het ook went of keert, veel mensen, ook moslims, zien de islam meer als een ideologie dan een religie. Hier de definitie van het woord: "Gebruik voor elk gestructureerd geheel van ideeën en opvattingen, in het bijzonder over de structuur en de werking van de samenleving, dat een programma van praktisch politieke en sociale handelingen omvat dat min of meer geïnstitutionaliseerd is en gedeeld wordt met anderen."

Overigens heb je naast de religieuze islam ook de politieke stroming en dat is in principe ook direct de ideologische stroming. Maar dan spreek je over islamisme, wat een verzameling is van politieke ideologieën gebaseerd op de letterlijke interpretatie van de koran. Dus nee, het is niet door Wilders de wereld in geslingerd.

Ik kan die volksmenner echt niet anders noemen. Is niks kinderachtigs aan, het past precies in zijn wereldbeeld: vrijheid van meningsuiting, en ik benoem de zaken zoals ik ze zie. Net zoals hij beweert dat hij dat doet.

En laten we wel wezen: de enige reden waarom hij de islam een ideologie noemt, is om het te demoniseren. Kun je de meest prachtige woordspelletjes over spelen: simpele feit is dat NIEMAND in Nederland het over de islam als ideologie had, tot Geert Wilders dat deed.

Naamverbasteringen zijn ongewenst want het leidt o.a. af van de discussie, zoals nu ook is gebeurd.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 20-05-2018 01:30 ]

[Cartoon]

Miki schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 18:55:
[...]

De ironie is wel zoet in deze, doet de huidige islam niet hetzelfde door de huidige maatschappij te beïnvloeden? Gelijkheid van man, vrouw en homo’s. Het dier onvriendelijk slachten, het bevoegd gezag als mindere zien dan de wetten uit hun geloofsovertuiging. Wie houdt je nu voor de gek

De punten die jij noemt doen niets af aan mijn kritiek op jouw vergelijking en jouw categorisering als hypocriet. Ik heb ook nergens gezegd dat ik de houding van islamapologeten onderschrijf of het de beste strategie vind, dus ik weet niet hoe ie erbij komt dat ik iemand voor de gek houd maar oké.

[polli_]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 00:01:
[...]

'Geblondeerde Fluim' is een tikkeltje kinderachtig niet? Maar hoe je het ook went of keert, veel mensen, ook moslims, zien de islam meer als een ideologie dan een religie. Hier de definitie van het woord: "Gebruik voor elk gestructureerd geheel van ideeën en opvattingen, in het bijzonder over de structuur en de werking van de samenleving, dat een programma van praktisch politieke en sociale handelingen omvat dat min of meer geïnstitutionaliseerd is en gedeeld wordt met anderen."

Overigens heb je naast de religieuze islam ook de politieke stroming en dat is in principe ook direct de ideologische stroming. Maar dan spreek je over islamisme, wat een verzameling is van politieke ideologieën gebaseerd op de letterlijke interpretatie van de koran. Dus nee, het is niet door Wilders de wereld in geslingerd.


[...]

Dat er serieuze problemen zijn omtrent bepaalde groeperingen binnen de islamitische stroming valt niet te ontkennen denk ik. Maar ik denk dat het deels ook te maken heeft met het cultuurverschil en niet perse met alleen de religie. Zelfs tussen de VS en Europa heb je qua cultuur, normen en waarden een aantal flinke verschillen, maar die botsen meestal niet zo. Het verschil tussen Europa en het Midden-Oosten of Noord-Afrika is veel groter en levert dus ook flink wat meer problemen op. Maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat je nergens zoveel vrijheden hebt als in grote delen van Europa. Hier kun je zonder gezeik werkelijk alles en iedereen ridiculiseren. In de VS is de christelijke stroming nog een stuk meer aanwezig en er spelen wat meer maatschappelijke problemen waardoor mensen sneller in de verdediging schieten.

Qua aanpak van Wilders: bevalt me ook niks. Maar toch zal ik het met hand en tand verdedigen. Liever Wilders die op deze manier denkt zijn punt te maken dan bezwijken voor dreigementen en intimidatie.

Islamisme, tuurlijk jongen. Even kijken wat de leider van het islamisme, de koning van Saudie Arabie daarover te zeggen heeft. Oh, wacht die heeft te drukken met het genieten van zijn luxe levenstijl.

De koning van Saudie Arabie heeft tijdens 1 maand vakantie in Noord-Afrika meer dan 100 miljoen uitgegeven. En zijn eigen resort gebouwt ter grootte van 2km2 met meer dan 100 kamers, privestrand en haven, helipad en meer dan 200 superluxe auto's.

[Cartoon]

noguru schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 21:13:
[...]


Raar onlogisch argument. Het gaat om religies die beide veel invloed in de maatschappij eisen, iets wat tegen individuele rechten gaat waardoor bij progressieven normaliter de haren in de nek overeind gaan staan. Maar bij de islam is dat ok want moslims zijn hier (ja hier wel!) in de minderheid? Ja maar ze zijn in de minderheid. Een "ja maar" argument dus.

Raar argument voor welke stelling? Dat de situaties verschillen? Wat is er niet duidelijk?

[SomerenV]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 01:20:
[...]


Ik kan die volksmenner echt niet anders noemen. Is niks kinderachtigs aan, het past precies in zijn wereldbeeld: vrijheid van meningsuiting, en ik benoem de zaken zoals ik ze zie. Net zoals hij beweert dat hij dat doet.

En laten we wel wezen: de enige reden waarom hij de islam een ideologie noemt, is om het te demoniseren. Kun je de meest prachtige woordspelletjes over spelen: simpele feit is dat NIEMAND in Nederland het over de islam als ideologie had, tot [mbr]Geert Wilders[/mbr] dat deed.

[mbr]Naamverbasteringen zijn ongewenst want het leidt o.a. af van de discussie, zoals nu ook is gebeurd.[/mbr]

Snelle hit op Google. Een website, gerund door ex-moslims, die het ook een ideologie noemt. Ik quote: "Wij zijn een groepering van bezorgde ex-moslims die van mening zijn dat de islamitische ideologie een gevaar inhoudt voor de vrijheden in onze Belgische samenleving en tegelijkertijd de integratie van moslims in België verhindert." Volgens mij geef jij Wilders teveel credits Of wil je zeggen dat diverse moslims ook beïnvloed zijn door hem en het door hem een ideologie zijn gaan noemen?

Maar goed, dit wijkt gruwelijk af van de discussie. Heeft weinig meer te maken met spotprentjes

[Cartoon]

Mwah heeft wel te maken met de discussie, omdat het iets kan zeggen over de wenselijkheid of onwenselijkheid van het "bespotten" ervan. Het structureel aanvallen van iemands cultuur is wat mij betreft onwenselijk, over het structureel aanvallen van verwerpelijke tradities die onderdeel zijn van die cultuur, of van van een ideologie met verwerpelijke elementen, ben ik minder stellig. En dat raakt direct een kritieke fout in de benadering van islam in het publieke debat: te vaak is islam voorgesteld als een uniform fenomeen dat door alle moslims hetzelfde beleefd wordt. Dit zorgt voor een gepolariseerde discussie waarin door sommige islamcritici niet de onwenselijke elementen uit de islamitische ideologie zijn aangevallen, maar ook iedereen die zich aan islam toeschrijft. Dit uitsluitingsdenken heeft voor een onnodige polarisatie gezorgd die samenleven ernstig verhindert. Gelukkig is de praktijk veel optimistischer en zijn het enkel excessen die zich in die polen bevinden, en gaat de meerderheid gewoon normaal met elkaar om.

[Nature]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 01:20:
[...]


Ik kan die volksmenner echt niet anders noemen. Is niks kinderachtigs aan, het past precies in zijn wereldbeeld: vrijheid van meningsuiting, en ik benoem de zaken zoals ik ze zie. Net zoals hij beweert dat hij dat doet.

En laten we wel wezen: de enige reden waarom hij de islam een ideologie noemt, is om het te demoniseren. Kun je de meest prachtige woordspelletjes over spelen: simpele feit is dat NIEMAND in Nederland het over de islam als ideologie had, tot [mbr]Geert Wilders[/mbr] dat deed.

[mbr]Naamverbasteringen zijn ongewenst want het leidt o.a. af van de discussie, zoals nu ook is gebeurd.[/mbr]

In alle landen waar islamieten de meerderheid zijn is het ook een ideologie alsmede de wet van het land, dat was al zo voor Wilders geboren was.

[Pietervs]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 02:44:
[...]

Snelle hit op Google. Een website, gerund door ex-moslims, die het ook een ideologie noemt. Ik quote: "Wij zijn een groepering van bezorgde ex-moslims die van mening zijn dat de islamitische ideologie een gevaar inhoudt voor de vrijheden in onze Belgische samenleving en tegelijkertijd de integratie van moslims in België verhindert." Volgens mij geef jij Wilders teveel credits Of wil je zeggen dat diverse moslims ook beïnvloed zijn door hem en het door hem een ideologie zijn gaan noemen?

Maar goed, dit wijkt gruwelijk af van de discussie. Heeft weinig meer te maken met spotprentjes

Nee, ik zeg alleen dat het pas sinds zijn geblaat in Nederland onder bepaalde groepen heel populair is geworden om een religie een ideologiemte noemen.
Overigens is de website uit 2011, het geschreeuw van dat "heerschap" is al langer aan de gang. Wie zegt dus dat de makers van die site zich niet door hem hebben laten inspireren?

Maar om even iets meer on-topic te komen: hie denk je dat dat heerschap zou reageren als er nu iemand opstaat en voorstelt om een spotprenten-wedstrijd met als onderwerp "PVV" te gaan houden? Het gehuil over demonisering van de aanhangers zou niet van de lucht zijn. dat is 1 van de dingen die me mateloos stoort aan de Nederlandse politieke partijen: CDA heeft bar weinig te maken met christendom, VVD snapt niet wat democratie is en PVV heeft net zoveel met vrijheid als een vis met een fiets

[ Voor 18% gewijzigd door Pietervs op 20-05-2018 10:28 ]

[Mutatie]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 09:58:
[...]


Maar om even iets meer on-topic te komen: hie denk je dat dat heerschap zou reageren als er nu iemand opstaat en voorstelt om een spotprenten-wedstrijd met als onderwerp "PVV" te gaan houden?

https://www.google.nl/sea...10.iThlMXJv6aE%3D#imgrc=_

Worden zat gemaakt, en wat is er een ophef over telkens!!1!1!
Daarbij, als er spotprenten tevoorschijn komen over wat dan ook, dan betekend die vrijheid dat je er ook flink commentaar op mag hebben. Wanneer men over de grens gaat en geweld pleegt legt het meteen het probleem bloot.
Fatsoen is wel weer een andere discussie dan iets wel of niet mogen.
En als Wilders over de zeik zou gaan als iemand tekeningen over hem maakt dan is hij hypocriet ja.

[SomerenV]

Mutatie schreef op zondag 20 mei 2018 @ 13:43:
[...]


https://www.google.nl/sea...10.iThlMXJv6aE%3D#imgrc=_

Worden zat gemaakt, en wat is er een ophef over telkens!!1!1!
Daarbij, als er spotprenten tevoorschijn komen over wat dan ook, dan betekend die vrijheid dat je er ook flink commentaar op mag hebben. Wanneer men over de grens gaat en geweld pleegt legt het meteen het probleem bloot.
Fatsoen is wel weer een andere discussie dan iets wel of niet mogen.
En als Wilders over de zeik zou gaan als iemand tekeningen over hem maakt dan is hij hypocriet ja.

Hypocriet is ie zeker Overigens zegt ie wel dat de vrijheid van meningsuiting niet ter discussie staat, ook al gaat het in zijn ogen om een walgelijke cartoon, maar dat ze niet naar een omroep gaan die hen vergelijkt met nazi's. En dat is dan weer zijn goed recht. Dus in dat opzicht is ie weer niet hypocriet.

Maar zodra er geweld wordt gebruikt legt het inderdaad het probleem bloot. Iedereen mag zeggen dat iets walgelijk is, iedereen mag iets boycotten, iedereen mag schreeuwen wat ie wil, maar zodra je een uitstap maakt naar geweld heb je verloren.

[Pietervs]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 14:25:
[...]

Hypocriet is ie zeker Overigens zegt ie wel dat de vrijheid van meningsuiting niet ter discussie staat, ook al gaat het in zijn ogen om een walgelijke cartoon, maar dat ze niet naar een omroep gaan die hen vergelijkt met nazi's. En dat is dan weer zijn goed recht. Dus in dat opzicht is ie weer niet hypocriet.

Maar zodra er geweld wordt gebruikt legt het inderdaad het probleem bloot. Iedereen mag zeggen dat iets walgelijk is, iedereen mag iets boycotten, iedereen mag schreeuwen wat ie wil, maar zodra je een uitstap maakt naar geweld heb je verloren.

Geweld is per definitie een no-go, daar is iedereen met een enigszins positief IQ het wel over eens.
Maar een grijzer gebied is de vrijheid van meningsuiting. Door dat heerschap en het minderbegaafde deel van zijn achterban wordt dat namelijk regelmatig, zo niet stelselmatig verward met de vrijheid om te beledigen.
Deze wedstrijd is er slechts een simpel maar tekenend (pun intended) voorbeeld van...

[SomerenV]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 15:43:
[...]

Geweld is per definitie een no-go, daar is iedereen met een enigszins positief IQ het wel over eens.
Maar een grijzer gebied is de vrijheid van meningsuiting. Door dat heerschap en het minderbegaafde deel van zijn achterban wordt dat namelijk regelmatig, zo niet stelselmatig verward met de vrijheid om te beledigen.
Deze wedstrijd is er slechts een simpel maar tekenend (pun intended) voorbeeld van...

De vrijheid om je mening te uiten kan gelijk zijn aan de vrijheid om te beledigen. Dat heeft niks met verwarren te maken maar met hoe de ontvanger iets ervaart. Héél simpel voorbeeldje:

Stel ik wil via humor en satire duidelijk maken dat ik tegen dikke mensen ben. Het is geen gezicht, het is ongezond en het is slecht voor de maatschappij in de long run. Om dat issue aan te kaarten maak ik satirische posters die je ook kunt zien als spotprent en die hang ik her en der op. Ook schrijf ik een blog dat zwaar overdreven is en duidelijk satire. Mijn doel is mensen bewust maken van een bepaald maatschappelijk probleem, namelijk overgewicht. Het gevolg is, en daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken, dat flink wat mensen zich beledigd of gekwetst zullen voelen.

Dat wil niet zeggen dat ik de vrijheid heb om te beledigen want je beledigd voelen is een keuze en enorm subjectief. Als we als regel stellen dat je onder geen beding iemand mag beledigen dan ben je in één klap de vrijheid kwijt om je mening te uiten. Een mening kan namelijk áltijd kwetsend zijn. Nou kun je, in het geval van Wilders, een actie op touw zetten waarvan je weet dat je mensen gaat beledigen, maar dan nog is het zijn vrijheid om zijn mening te uiten. Hij vindt dat je in een vrij land satire moet kunnen maken over een profeet, of over religie. Tegelijkertijd weet hij dat dat voor narigheid gaat zorgen, maar dat is juist het hele issue. Er zou geen narigheid moeten komen als iemand satire maakt of spotprentjes. Althans, geen narigheid in de vorm van dreigementen en intimidatie.

Wat Wilders dus doet is aankaarten dat bepaalde moslims, maar ook niet-moslims, zich niet kunnen vinden in de totale vrijheid om je mening te uiten. Je kunt het niet eens zijn met zijn mening en dat mag. Je mag zeggen dat je het smakeloos vindt, of kinderachtig. Je mag zijn partij boycotten en protesteren. Maar wat absoluut not done is is om een verbod af te dwingen, of hem te willen vervolgen om zijn mening. Ik sta niet achter de uitvoering van Wilders zijn plan, maar ik zal altijd zijn vrijheid om dat plan tot uitvoering te brengen verdedigen.

Dus, jij mag vinden dat zijn actie beledigend is en dat is je goed recht, maar tegelijkertijd moet je ook accepteren dat wat hij wil doen volkomen legaal is en dat die vrijheid nooit ingeperkt zou moeten worden. Want wat jij beledigend vindt kan een ander acceptabel vinden, of er simpelweg niks om geven.

[noguru]

JSt1983 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 01:54:
[...]

Raar argument voor welke stelling? Dat de situaties verschillen? Wat is er niet duidelijk?

Het minderheidsargument.

[OMX2000]

Is het mogelijk dat mensen niet beledigd zijn? Nee natuurlijk niet. Het gaat dan meestal om het ondermijnen van geloofwaardigheid.

[Cartoon]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 16:55:
[...]

De vrijheid om je mening te uiten kan gelijk zijn aan de vrijheid om te beledigen. Dat heeft niks met verwarren te maken maar met hoe de ontvanger iets ervaart. Héél simpel voorbeeldje:

Stel ik wil via humor en satire duidelijk maken dat ik tegen dikke mensen ben. Het is geen gezicht, het is ongezond en het is slecht voor de maatschappij in de long run. Om dat issue aan te kaarten maak ik satirische posters die je ook kunt zien als spotprent en die hang ik her en der op. Ook schrijf ik een blog dat zwaar overdreven is en duidelijk satire. Mijn doel is mensen bewust maken van een bepaald maatschappelijk probleem, namelijk overgewicht. Het gevolg is, en daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken, dat flink wat mensen zich beledigd of gekwetst zullen voelen.

Dat wil niet zeggen dat ik de vrijheid heb om te beledigen want je beledigd voelen is een keuze en enorm subjectief. Als we als regel stellen dat je onder geen beding iemand mag beledigen dan ben je in één klap de vrijheid kwijt om je mening te uiten. Een mening kan namelijk áltijd kwetsend zijn. Nou kun je, in het geval van Wilders, een actie op touw zetten waarvan je weet dat je mensen gaat beledigen, maar dan nog is het zijn vrijheid om zijn mening te uiten. Hij vindt dat je in een vrij land satire moet kunnen maken over een profeet, of over religie. Tegelijkertijd weet hij dat dat voor narigheid gaat zorgen, maar dat is juist het hele issue. Er zou geen narigheid moeten komen als iemand satire maakt of spotprentjes. Althans, geen narigheid in de vorm van dreigementen en intimidatie.

Wat Wilders dus doet is aankaarten dat bepaalde moslims, maar ook niet-moslims, zich niet kunnen vinden in de totale vrijheid om je mening te uiten. Je kunt het niet eens zijn met zijn mening en dat mag. Je mag zeggen dat je het smakeloos vindt, of kinderachtig. Je mag zijn partij boycotten en protesteren. Maar wat absoluut not done is is om een verbod af te dwingen, of hem te willen vervolgen om zijn mening. Ik sta niet achter de uitvoering van Wilders zijn plan, maar ik zal altijd zijn vrijheid om dat plan tot uitvoering te brengen verdedigen.

Dus, jij mag vinden dat zijn actie beledigend is en dat is je goed recht, maar tegelijkertijd moet je ook accepteren dat wat hij wil doen volkomen legaal is en dat die vrijheid nooit ingeperkt zou moeten worden. Want wat jij beledigend vindt kan een ander acceptabel vinden, of er simpelweg niks om geven.

Njah dit is een voorstelling van zaken die niet correspondeert met het beeld dat ik van Wilders heb. Je doet nu alsof hij een strijder is voor de vrijheid, maar als hij dat werkelijk zou zijn zou hij niet het zionisme kunnen omarmen. Je gaat eraan voorbij dat Wilders' vrijheidsstrijd uiterst selectief gericht is tegen islam, daardoor betreedt hij wat mij betreft ook zeker wel een grijs gebied. Hij heeft dan wel de vrijheid om zich uit te spreken, maar door dat enkel tegen islam te doen maakt hij die claims over het verdedigen van vrijheden volkomen ongeloofwaardig en hangt om zijn hele campagne de stank van racisme.

Ik lees trouwens vaker dat "je beledigd voelen is een keuze", maar heb die uitspraak nooit begrepen. Als iemand op wat voor wijze dan ook aanvalt wat je dierbaar is, worden emoties opgeroepen die niet iedereen zo maar kan voorkomen of uitschakelen. Of mis ik de clou ofzo?

[begintmeta]

JSt1983 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 17:33:
....
Ik lees trouwens vaker dat "je beledigd voelen is een keuze", maar heb die uitspraak nooit begrepen. Als iemand op wat voor wijze dan ook aanvalt wat je dierbaar is, worden emoties opgeroepen die niet iedereen zo maar kan voorkomen of uitschakelen. Of mis ik de clou ofzo?

Ik vroeg me dat ook af. Uiteindelijk is het ook een keuze om een klap op de billen niet op prijs te stellen, het doorsnijden van je keel etc... er zijn nu eenmaal bepaalde regels die (wellicht) helpen bij het zorgvuldig houden van de meningsuiting.

[iew]

Emoties..., waar het om gaat is wat doe je met die emoties ? word je boos ? ga je slaan ? of heb je jezelf onder controle en laat je het van je afglijden... (sta je er boven)

[Cartoon]

noguru schreef op zondag 20 mei 2018 @ 17:29:
[...]

Het minderheidsargument.

Vind ik niet. Het ageren tegen christendom was met een zeker resultaat beoogd. Met islam is dat beoogde resultaat anders, omdat de aanhangers met veel minder zijn en nauwelijks invloed hebben op de maatschappij. Bovendien drijft het trollen van zo'n minderheid die waarschijnlijk enkel verder de marge in, terwijl dat juist niet hetgeen is wat progressieven willen.

[Pietervs]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 16:55:
[...]

De vrijheid om je mening te uiten kan gelijk zijn aan de vrijheid om te beledigen. Dat heeft niks met verwarren te maken maar met hoe de ontvanger iets ervaart. Héél simpel voorbeeldje:

Stel ik wil via humor en satire duidelijk maken dat ik tegen dikke mensen ben. Het is geen gezicht, het is ongezond en het is slecht voor de maatschappij in de long run. Om dat issue aan te kaarten maak ik satirische posters die je ook kunt zien als spotprent en die hang ik her en der op. Ook schrijf ik een blog dat zwaar overdreven is en duidelijk satire. Mijn doel is mensen bewust maken van een bepaald maatschappelijk probleem, namelijk overgewicht. Het gevolg is, en daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken, dat flink wat mensen zich beledigd of gekwetst zullen voelen.

Dat wil niet zeggen dat ik de vrijheid heb om te beledigen want je beledigd voelen is een keuze en enorm subjectief. Als we als regel stellen dat je onder geen beding iemand mag beledigen dan ben je in één klap de vrijheid kwijt om je mening te uiten. Een mening kan namelijk áltijd kwetsend zijn. Nou kun je, in het geval van Wilders, een actie op touw zetten waarvan je weet dat je mensen gaat beledigen, maar dan nog is het zijn vrijheid om zijn mening te uiten. Hij vindt dat je in een vrij land satire moet kunnen maken over een profeet, of over religie. Tegelijkertijd weet hij dat dat voor narigheid gaat zorgen, maar dat is juist het hele issue. Er zou geen narigheid moeten komen als iemand satire maakt of spotprentjes. Althans, geen narigheid in de vorm van dreigementen en intimidatie.

Wat Wilders dus doet is aankaarten dat bepaalde moslims, maar ook niet-moslims, zich niet kunnen vinden in de totale vrijheid om je mening te uiten. Je kunt het niet eens zijn met zijn mening en dat mag. Je mag zeggen dat je het smakeloos vindt, of kinderachtig. Je mag zijn partij boycotten en protesteren. Maar wat absoluut not done is is om een verbod af te dwingen, of hem te willen vervolgen om zijn mening. Ik sta niet achter de uitvoering van Wilders zijn plan, maar ik zal altijd zijn vrijheid om dat plan tot uitvoering te brengen verdedigen.

Dus, jij mag vinden dat zijn actie beledigend is en dat is je goed recht, maar tegelijkertijd moet je ook accepteren dat wat hij wil doen volkomen legaal is en dat die vrijheid nooit ingeperkt zou moeten worden. Want wat jij beledigend vindt kan een ander acceptabel vinden, of er simpelweg niks om geven.

Het is een lang verhaal, maar feitelijk niet meer dan een uitvlucht om maar te kunnen roepen wat je wil.
Ga maar eens in een synagoge staan roepen dat er meer treinen naar het oosten moeten rijden. Niet dat jij vindt dat er concentratiekampen open moeten, maar wel dat er minder vliegtuigen naar Berlijn toe moeten: iets zegt me dat je binnen no time met handboeien om afgevoerd wordt naar het politiebureau en een hele forse dagvaarding mee naar huis krijgt. Nu willen er een stel zwakbegaafden gaan barbecuen voor moskeeën "want dat is hun goed recht". Vrijheid van meningsuiting? Ja. Vrijheid om te beledigen? Nee.

En dan het nogal rare argument dat mensen pas beledigd zijn als ze zich dat voelen. Dan denk ik dat dat die mensen heel wat beledegingen aan het eigen adres gemist hebben, simpelweg omdat ze die blijkbaar niet begrijpen, willen begrijpen of kunnen begrijpen dat iemand je beledigt.

Want laten we wel wezen: als iemand iets beledigt, waar jij je hele leven voor gevochten, geleefd en gewerkt hebt, en je voelt je dan niet beledigd, dan gaat de lift echt niet helemaal meer naar de bovenste verdieping. Of kom je een appeltje te kort om echt voor een fruitmandje door te kunnen gaan.

[IJzerlijm]

Waar in de wet staat dat een groep boven een bepaalde grootte anders behandeld moeten worden ? Het klinkt als discriminatie dat je de paus voor alles uit mag maken maar Mohamed niet omdat hun aanhang in omvang verschilt. En dat terwijl de paus nog wel leeft en Mohamed dood is en dus niet direkt slachtoffer kan zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 20-05-2018 18:10 ]

[OMX2000]

iew schreef op zondag 20 mei 2018 @ 17:49:
Emoties..., waar het om gaat is wat doe je met die emoties ? word je boos ? ga je slaan ? of heb je jezelf onder controle en laat je het van je afglijden... (sta je er boven)

Dat klinkt mooi maar last time I checked zijn we nog niet geëvolueerd naar robots. Die emoties zijn een gegeven en sommige hebben die onder controle en sommige niet. Voor Geert is het makkelijk om vanachter je bewaking te schreeuwen want niemand raakt hem. Geert is nog geen promille “vrijheidstrijder” zoals Mandela, Marther Luther King of een Ghandi. Die streden en gaven hun mening om iets beters ervan te maken. Beetje gal spuien onder het mom van vrijheid van meningsuiting kan maar soms krijg je een tik, ga dan niet huilen aub.

[iew]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:05:
[...]
Want laten we wel wezen: als iemand iets beledigt, waar jij je hele leven voor gevochten, geleefd en gewerkt hebt, en je voelt je dan niet beledigd, dan gaat de lift echt niet helemaal meer naar de bovenste verdieping. Of kom je een appeltje te kort om echt voor fruitmanden door te kunnen gaan.

Laat het daar nu ook om gaan, helaas lijkt het er op dat bepaalde mensen/geloven juist datgene waar voor gevochten, geleefd en gewerkt is naar hun hand zetten vanwege ?

Dat er andere culturen en hun geloven in onze vrije samenleving worden toegelaten wil niet zeggen dat wij onze vrijheden etc maar even moeten gaan opgeven of wijzigen omdat één of ander geloof/cultuur dat wil.

[iew]

OMX2000 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:17:
[...]


Dat klinkt mooi maar last time I checked zijn we nog niet geëvolueerd naar robots. Die emoties zijn een gegeven en sommige hebben die onder controle en sommige niet. Voor Geert is het makkelijk om vanachter je bewaking te schreeuwen want niemand raakt hem. Geert is nog geen promille “vrijheidstrijder” zoals Mandela, Marther Luther King of een Ghandi. Die streden en gaven hun mening om iets beters ervan te maken. Beetje gal spuien onder het mom van vrijheid van meningsuiting kan maar soms krijg je een tik, ga dan niet huilen aub.

1 gek met een welgemikte handgranaat en Geert is niet meer, dus dat "veilig" is best wel relatief.
En dat is dan waarschijnlijk iemand die zijn emoties niet kan beheersen en/of controleren...

Mandela, Marther Luther King of een Ghandi. Die streden en gaven hun mening om iets beters ervan te maken.

Tsja Pim Fortuyn ook, en wellicht Wilders ook, alhoewel ik een ander beeld heb bij Wilders maar goed dat is weer een ander verhaal.
Mocht Wilders een til krijgen ga ik echt niet huilen hoor.

Maar "onder het mom van", Hij is toch vrij om zijn mening te uiten ?! en hoe hij dat doet moet hij toch zelf weten ? net als dat ook voor jou geldt.

[SomerenV]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:05:
[...]

Het is een lang verhaal, maar feitelijk niet meer dan een uitvlucht om maar te kunnen roepen wat je wil.
Ga maar eens in een synagoge staan roepen dat er meer treinen naar het oosten moeten rijden. Niet dat jij vindt dat er concentratiekampen open moeten, maar wel dat er minder vliegtuigen naar Berlijn toe moeten: iets zegt me dat je binnen no time met handboeien om afgevoerd wordt naar het politiebureau en een hele forse dagvaarding mee naar huis krijgt. Nu willen er een stel zwakbegaafden gaan barbecuen voor moskeeën "want dat is hun goed recht". Vrijheid van meningsuiting? Ja. Vrijheid om te beledigen? Nee.

En dan het nogal rare argument dat mensen pas beledigd zijn als ze zich dat voelen. Dan denk ik dat dat die mensen heel wat beledegingen aan het eigen adres gemist hebben, simpelweg omdat ze die blijkbaar niet begrijpen, willen begrijpen of kunnen begrijpen dat iemand je beledigt.

Want laten we wel wezen: als iemand iets beledigt, waar jij je hele leven voor gevochten, geleefd en gewerkt hebt, en je voelt je dan niet beledigd, dan gaat de lift echt niet helemaal meer naar de bovenste verdieping. Of kom je een appeltje te kort om echt voor fruitmanden door te kunnen gaan.

Kap eens met dat 'zwakbegaafden'. Zet je punt niet echt kracht bij. Bij een synagoge roepen dat er meer treinen naar het oosten moeten rijden gaat ook hard voorbij satire, ongeacht de bedoeling. Satire gebruik je om een maatschappelijk punt te maken, niet om tegen alles te schoppen wat los en vast zit. Hetzelfde overigens met gaan barbecueën voor een moskee. Dat heeft weinig meer met vrijheid van meningsuiting te maken maar valt meer onder de categorie provocatie.

Je niet beledigd voelen heeft ook niks te maken met iets niet begrijpen, willen begrijpen of kunnen begrijpen. Jij kunt over alles je mening geven naar mij toe, ook dingen die mij persoonlijk aan gaan, maar mij beledigen zal je onmogelijk lukken. Daar heb ik een schild voor opgebouwd door de jaren heen, en dat hebben heel veel mensen gedaan. Als jij wat van mij vindt, prima. Misschien dat ik me aanpas op basis van de meningen van anderen, misschien ook niet, maar ik zal me nooit beledigd voelen.

JSt1983 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 17:33:
[...]
Njah dit is een voorstelling van zaken die niet correspondeert met het beeld dat ik van Wilders heb. Je doet nu alsof hij een strijder is voor de vrijheid, maar als hij dat werkelijk zou zijn zou hij niet het zionisme kunnen omarmen. Je gaat eraan voorbij dat Wilders' vrijheidsstrijd uiterst selectief gericht is tegen islam, daardoor betreedt hij wat mij betreft ook zeker wel een grijs gebied. Hij heeft dan wel de vrijheid om zich uit te spreken, maar door dat enkel tegen islam te doen maakt hij die claims over het verdedigen van vrijheden volkomen ongeloofwaardig en hangt om zijn hele campagne de stank van racisme.

Ik lees trouwens vaker dat "je beledigd voelen is een keuze", maar heb die uitspraak nooit begrepen. Als iemand op wat voor wijze dan ook aanvalt wat je dierbaar is, worden emoties opgeroepen die niet iedereen zo maar kan voorkomen of uitschakelen. Of mis ik de clou ofzo?

Wilders is op de eerste plaats een mafklapper die een hekel heeft aan de islam en dat laat hij blijken door zijn uitspraken en acties. Maar dat mag gewoon in Nederland. Zolang je niet oproept tot geweld mag je ergens een hekel aan hebben en dat laten blijken, ongeacht of je een burger of politicus bent. Hij ziet de islam als bedreiging voor onze vrijheid, en hij ziet zichzelf als vechter om die vrijheden te behouden. En in zekere zin klopt het ook wat hij zegt. Als je wat rondneust op het internet, op diverse fora en opiniestukken dan zie je onder andere dat sommigen vanwege de islam bepaalde vrijheden willen inperken. Nu zijn er ook andere groeperingen die dat willen maar Wilders focust zich alleen op de islam. Dat heeft geen bal met racisme te maken maar is gewoon zijn enige speerpunt.

En je beledigd voelen is inderdaad een keuze. Je kunt er namelijk ook voor kiezen om je schouders op te halen en door te gaan met je leven. Wat maakt het uit wat iemand ergens van vindt? Wat voor impact heeft dat op jouw leven? Laat die persoon z'n mening hebben en laat 'm links liggen. Hetzelfde geldt voor Wilders. Als hij vindt dat de islam een bedreiging vormt voor de vrijheid en hij uit die mening op wat voor manier dan ook, dan heb je wat mij betreft twee keuzes: in discussie gaan of links laten liggen. Roepen dat je beledigd bent en dat ie moet stoppen heeft maar één doel en dat is hem de mond snoeren. Zodra iemand in welke discussie dan ook roept dat ie beledigd is bevind je je op een doodlopende straat.

OMX2000 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:17:
[...]


Dat klinkt mooi maar last time I checked zijn we nog niet geëvolueerd naar robots. Die emoties zijn een gegeven en sommige hebben die onder controle en sommige niet. Voor Geert is het makkelijk om vanachter je bewaking te schreeuwen want niemand raakt hem. Geert is nog geen promille “vrijheidstrijder” zoals Mandela, Marther Luther King of een Ghandi. Die streden en gaven hun mening om iets beters ervan te maken. Beetje gal spuien onder het mom van vrijheid van meningsuiting kan maar soms krijg je een tik, ga dan niet huilen aub.

Misschien moet je je eens inlezen over Mandela voordat je hem in hetzelfde rijtje zet als MLK of Ghandi. En ik snap Wilders z'n punt overigens wel. Veel kernwaarden van de islam staan haaks op de onze. Hoe Wilders het aanpakt is nogal twijfelachtig en werkt eerder averechts, maar goed, daar doe je weinig aan. Maar juist door hem te intimideren, te bedreigen of hem de mond te willen snoeren geef je zijn punt kracht. Hij ziet de islam als een bedreiging voor onze vrijheden, daar wordt hij vervolgens op aangevallen en dat zegt hem dat zijn inzicht klopt. Want mensen verdedigen de islam en bedreigen hem. In zijn ogen betekent dat dat de islam dus inderdaad een bedreiging voor zijn en dus ook onze vrijheden is.

iew schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:20:
[...]


Laat het daar nu ook om gaan, helaas lijkt het er op dat bepaalde mensen/geloven juist datgene waar voor gevochten, geleefd en gewerkt is naar hun hand zetten vanwege ?

Dat er andere culturen en hun geloven in onze vrije samenleving worden toegelaten wil niet zeggen dat wij onze vrijheden etc maar even moeten gaan opgeven of wijzigen omdat één of ander geloof/cultuur dat wil.

Dit dus. Iedereen hier heeft dezelfde vrijheden. Een moslim mag moslim zijn, een Jood een Jood, een Christen een Christen, een homo een homo en ga zo maar door. Je mag zelfs tot op zekere hoogte je eigen regels instellen zolang ze maar niet botsen met onze eigen wetten en regelgeving. Maar dat betekent ook dat Wilders mag zeggen dat hij de islam een bedreiging vindt, of dat een moslim mag zeggen dat hij vindt dat we hier in het westen meer islamitische regels in moeten voeren. Daar hoef je het niet mee eens te zijn en door middel van democratische besluitvorming kiezen we er met z'n allen voor hoe onze samenleving eruit moet zien. Wat je de laatste paar jaar echter veel ziet is dat die democratische besluitvorming ondermijnd wordt door bedreiging, intimidatie en het willen beschermen van 'kwetsbare' minderheden. Een minderheid voelt zich gekwetst dus moet de rest maar aanpassen. Daar ben ik fel op tegen. Want als je daarmee begint is er geen einde en worden er steeds meer vrijheden ingeperkt omdat iedereen zich wel ergens door gekwetst voelt.

[iew]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:31:
[...]

Wat je de laatste paar jaar echter veel ziet is dat die democratische besluitvorming ondermijnd wordt door bedreiging, intimidatie en het willen beschermen van 'kwetsbare' minderheden. Een minderheid voelt zich gekwetst dus moet de rest maar aanpassen. Daar ben ik fel op tegen. Want als je daarmee begint is er geen einde en worden er steeds meer vrijheden ingeperkt omdat iedereen zich wel ergens door gekwetst voelt.

En dat schuurt flink tegen onze democratie aan vind ik.

[Koenoe]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:31:

Dit dus. Iedereen hier heeft dezelfde vrijheden. Een moslim mag moslim zijn, een Jood een Jood, een Christen een Christen, een homo een homo en ga zo maar door. Je mag zelfs tot op zekere hoogte je eigen regels instellen zolang ze maar niet botsen met onze eigen wetten en regelgeving. Maar dat betekent ook dat Wilders mag zeggen dat hij de islam een bedreiging vindt, of dat een moslim mag zeggen dat hij vindt dat we hier in het westen meer islamitische regels in moeten voeren. Daar hoef je het niet mee eens te zijn en door middel van democratische besluitvorming kiezen we er met z'n allen voor hoe onze samenleving eruit moet zien. Wat je de laatste paar jaar echter veel ziet is dat die democratische besluitvorming ondermijnd wordt door bedreiging, intimidatie en het willen beschermen van 'kwetsbare' minderheden. Een minderheid voelt zich gekwetst dus moet de rest maar aanpassen. Daar ben ik fel op tegen. Want als je daarmee begint is er geen einde en worden er steeds meer vrijheden ingeperkt omdat iedereen zich wel ergens door gekwetst voelt.

Dus. De vraag stellen: "Willen we meer of minder Joden?" Die dan schreeuwend beantwoord wordt met: "Minder, minder, minder." Moet gewoon kunnen in dit land?

[begintmeta]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:31:
... Een minderheid voelt zich gekwetst dus moet de rest maar aanpassen. ...

Wilders pretendeert dan inderdaad weer op te komen voor de meerderheid(?) die zich gekwetst voelt (of wordt?), en de rest moet zich aanpassen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 20-05-2018 21:37 ]

[Hackus]

@SomerenV Wat Wilders doet en wil bereiken is verre van satire natuurlijk, dat begrijp je zelf toch ook wel.


Waarom zou je ( zeker als partijleider ) met opzet een grote groep mensen willen kwetsen ?

[iew]

Hackus schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:46:
@SomerenV Wat Wilders doet en wil bereiken is verre van satire natuurlijk, dat begrijp je zelf toch ook wel.


Waarom zou je ( zeker als partijleider ) met opzet een grote groep mensen willen kwetsen ?

Wellicht, maar was dat ook de bedoeling van die cartoonist die direct thuis werd opgehaald ?
Hoe dan ook moet satire en dit soort cartoons kunnen in onze vrije samenleving.
Het zegt ook iets over het aanpassingsvermogen van sommige mensen, misschien moeten ze ipv zich direct beledigd te voelen eens na gaan hoe onze cultuur, regels en wetten etc in elkaar steekt hier ipv proberen af te dwingen dat wat hen niet helemaal bevalt af te willen schaffen.

Ben jij er voor om ons land in te richten met religieuze wetten, regels etc ?

[Hackus]

iew schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:53:
[...]


Wellicht, maar was dat ook de bedoeling van die cartoonist die direct thuis werd opgehaald ?
Hoe dan ook moet satire en dit soort cartoons kunnen in onze vrije samenleving.
Het zegt ook iets over het aanpassingsvermogen van sommige mensen, misschien moeten ze ipv zich direct beledigd te voelen eens na gaan hoe onze cultuur, regels en wetten etc in elkaar steekt hier ipv proberen af te dwingen dat wat hen niet helemaal bevalt af te willen schaffen.

Ben jij er voor om ons land in te richten met religieuze wetten, regels etc ?

Het verschil zit hem in een Cartoonist, waar het zijn werk is.

En een politiek partijleider, die een wedstrijd uitschrijft gericht op, zoals ik eerder
al heb geschreven.

[Cartoon]

IJzerlijm schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:09:
Waar in de wet staat dat een groep boven een bepaalde grootte anders behandeld moeten worden ? Het klinkt als discriminatie dat je de paus voor alles uit mag maken maar Mohamed niet omdat hun aanhang in omvang verschilt. En dat terwijl de paus nog wel leeft en Mohamed dood is en dus niet direkt slachtoffer kan zijn.

Dit was niet aan mij gericht denk ik?

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:31:
[...]

Wilders is op de eerste plaats een mafklapper die een hekel heeft aan de islam en dat laat hij blijken door zijn uitspraken en acties. Maar dat mag gewoon in Nederland. Zolang je niet oproept tot geweld mag je ergens een hekel aan hebben en dat laten blijken, ongeacht of je een burger of politicus bent. Hij ziet de islam als bedreiging voor onze vrijheid, en hij ziet zichzelf als vechter om die vrijheden te behouden. En in zekere zin klopt het ook wat hij zegt. Als je wat rondneust op het internet, op diverse fora en opiniestukken dan zie je onder andere dat sommigen vanwege de islam bepaalde vrijheden willen inperken. Nu zijn er ook andere groeperingen die dat willen maar Wilders focust zich alleen op de islam. Dat heeft geen bal met racisme te maken maar is gewoon zijn enige speerpunt.

Ook dit is een weergave die onvolledig is. Het is niet enkel dat Wilders islam als enige mikpunt heeft van zijn vrijheidsstrijd, hij verdedigt tegelijkertijd het zionisme dat allerlei mensenrechten met voeten treedt en dat de vrijheden van de Palestijnen (spoiler alert: moslims) worden ontkend. Het is dan ook totaal ongeloofwaardig om hem te verdedigen als zou islam nu eenmaal zijn enige speerpunt zijn. Deze onvereenzelfbare standpunten in combinatie met opruiende shit als "minder Marokkanen", stinken weldegelijk naar racisme.

En je beledigd voelen is inderdaad een keuze. Je kunt er namelijk ook voor kiezen om je schouders op te halen en door te gaan met je leven. Wat maakt het uit wat iemand ergens van vindt? Wat voor impact heeft dat op jouw leven? Laat die persoon z'n mening hebben en laat 'm links liggen. Hetzelfde geldt voor Wilders. Als hij vindt dat de islam een bedreiging vormt voor de vrijheid en hij uit die mening op wat voor manier dan ook, dan heb je wat mij betreft twee keuzes: in discussie gaan of links laten liggen. Roepen dat je beledigd bent en dat ie moet stoppen heeft maar één doel en dat is hem de mond snoeren. Zodra iemand in welke discussie dan ook roept dat ie beledigd is bevind je je op een doodlopende straat.

Daar kun je helemaal niet voor kiezen. Als iets je raakt, roept dat gevoelens op. Als iemand je moedwillig kwetst, kun je je dus beledigd voelen. Hoe jij het zegt klinkt heel makkelijk, maar helemaal niet realistisch. Het ging verder niet over links laten liggen, roepen dat je beledigd bent of de mond willen snoeren.

[iew]

Hackus schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:56:
[...]


Het verschil zit hem in een Cartoonist, waar het zijn werk is.

En een politiek partijleider, die een wedstrijd uitschrijft gericht op, zoals ik eerder
al heb geschreven.

Dat verschil gaf ik zelf al aan met het woord "wellicht".
Ik denk dat wij het hier maar bij moeten laten, even voor de duidelijkheid, wat Wilders betreft heb ik een nogal afwijkende mening met betrekking tot de voor en tegenstanders van dit persoon.
Maar dan gaan we off topic...

[noguru]

JSt1983 schreef op zondag 20 mei 2018 @ 17:52:
[...]

Vind ik niet. Het ageren tegen christendom was met een zeker resultaat beoogd. Met islam is dat beoogde resultaat anders, omdat de aanhangers met veel minder zijn en nauwelijks invloed hebben op de maatschappij. Bovendien drijft het trollen van zo'n minderheid die waarschijnlijk enkel verder de marge in, terwijl dat juist niet hetgeen is wat progressieven willen.

Je herhaalt hier gewoon het standpunt waar ik in eerste instantie op reageerde zonder daar inhoudelijk iets aan toe te voegen . Nota bene nadat je mij om een toelichting hebt gevraagd.
Leg eens uit waarom kritiek op minderheden niet mag.
Neonazi's zijn ook een minderheid....

[Pietervs]

SomerenV schreef op zondag 20 mei 2018 @ 18:31:
[...]

Kap eens met dat 'zwakbegaafden'. Zet je punt niet echt kracht bij.

Het klinkt anders toch of je je daar beledeigd door voelt.
Misschien dat er nu eens een lampje gaat branden over waar grenzen van beledigen liggen?

Bij een synagoge roepen dat er meer treinen naar het oosten moeten rijden gaat ook hard voorbij satire, ongeacht de bedoeling. Satire gebruik je om een maatschappelijk punt te maken, niet om tegen alles te schoppen wat los en vast zit. Hetzelfde overigens met gaan barbecueën voor een moskee. Dat heeft weinig meer met vrijheid van meningsuiting te maken maar valt meer onder de categorie provocatie.

Dus dat is wel duidelijk? Maar wanneer mag het dan wel (vrijheid van meningsuiting), en wanneer is het provoceren en moet het verboden worden (recht van beledigen)?
Dat is namelijk PRECIES het punt wat ik wil maken: vrijheid van meningsuiting is NIET vrijheid van beledigen.

Je niet beledigd voelen heeft ook niks te maken met iets niet begrijpen, willen begrijpen of kunnen begrijpen. Jij kunt over alles je mening geven naar mij toe, ook dingen die mij persoonlijk aan gaan, maar mij beledigen zal je onmogelijk lukken. Daar heb ik een schild voor opgebouwd door de jaren heen, en dat hebben heel veel mensen gedaan. Als jij wat van mij vindt, prima. Misschien dat ik me aanpas op basis van de meningen van anderen, misschien ook niet, maar ik zal me nooit beledigd voelen.

Zoals eerder geconstateerd: je reageert nogal heftig op het begrip zwakbegaafden. Maar ik ben niet uit op beledigen of provoceren, ik geef slechts mijn mening, zij het in wat niet geheel politiek correcte termen ten aanzien van het volk dat op dat heerschap stemt.

En je beledigd voelen is inderdaad een keuze. Je kunt er namelijk ook voor kiezen om je schouders op te halen en door te gaan met je leven. Wat maakt het uit wat iemand ergens van vindt? Wat voor impact heeft dat op jouw leven? Laat die persoon z'n mening hebben en laat 'm links liggen. Hetzelfde geldt voor Wilders. Als hij vindt dat de islam een bedreiging vormt voor de vrijheid en hij uit die mening op wat voor manier dan ook, dan heb je wat mij betreft twee keuzes: in discussie gaan of links laten liggen. Roepen dat je beledigd bent en dat ie moet stoppen heeft maar één doel en dat is hem de mond snoeren. Zodra iemand in welke discussie dan ook roept dat ie beledigd is bevind je je op een doodlopende straat.

Nogmaals: volslagen onzin. Het feit dat jij je misschien niet snel uit de tent laat lokken, betekent niet dat er ergens iets is wat als mensen maar vaak genoeg tegen je roepen je toch een keer zal triggeren.
Het feit dat dat niet gebeurt, wil niet zeggen dat dat niet kan, alleen dat je niet tot de doelgroep hoort van rechts- dan wel links-extremisten. Prijs jezelf gelukkig.

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 20-05-2018 21:44 . Reden: Typo's ]

[noguru]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 21:39:
[...]

Zoals eerder geconstateerd: je reageert nogal heftig op het begrip zwakbegaafden. Maar ik ben niet uit op beledigen of provoceren, ik geef slechts mijn mening, zij het in wat niet geheel politiek correcte termen ten aanzien van het volk dat op dat heerschap stemt.

Dus je doet gewoon zelf wat je Wilders verwijt. Want die doet hetzelfde, hij geeft slechts zijn mening op een politiek incorrecte manier.

[Pietervs]

noguru schreef op zondag 20 mei 2018 @ 22:05:
[...]


Dus je doet gewoon zelf wat je Wilders verwijt. Want die doet hetzelfde, hij geeft slechts zijn mening op een politiek incorrecte manier.

Nee, dat is te makkelijk.
Wilders zet bewust en doelgericht groepen mensen tegen elkaar op.

Ik ben slechts een stemmer die steeds meer walgt van zijn toenemende racisme en de aanhangers die dat voor zoete koek slikken en menen een vrijbrief te hebben dankzij hem om hun onderbuik eens even flink te kunnen legen ten koste van anderen.

[noguru]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 22:09:
[...]

Nee, dat is te makkelijk.
Wilders zet bewust en doelgericht groepen mensen tegen elkaar op.

Ik ben slechts een stemmer die steeds meer walgt van zijn toenemende racisme en de aanhangers die dat voor zoete koek slikken en menen een vrijbrief te hebben dankzij hem om hun onderbuik eens even flink te kunnen legen ten koste van anderen.

Nou dat mag je vinden natuurlijk maar als je bewoordingen gaat gebruiken die je Wilders verwijt komt het ongeloofwaardig over. Uiteraard is het ergerlijk dat mensen hun onderbuik legen, daar erger ik mij persoonlijk ook aan. Maar ik zie dat niet als een specifiek Wilders aanhangers probleem, het is naar mijn mening wel een stukje breder en het gemak waarmee jij jezelf bewoordingen toestaat die je anderen verwijt verminderd dat niet.

Offtopic Aanvulling: Ik verbaas me erover dat hier überhaupt discussie over is. Ik had dit "nieuws" over spotprentjes eerlijk gezegd gemist. Het nieuws van de week wat betreft Geert was wat mij betreft dat hij er een tweede keer in geslaagd is zijn rechters te wraken. En het oordeel van de wrakingskamer naar de rechters toe is gewoon vernietigend. De vooringenomenheid is aangetoond. Tja, met zulke vijanden heb je vrienden niet perse nodig.

[ Voor 20% gewijzigd door noguru op 20-05-2018 22:41 ]

[Pietervs]

noguru schreef op zondag 20 mei 2018 @ 22:18:
[...]


Nou dat mag je vinden natuurlijk maar als je bewoordingen gaat gebruiken die je Wilders verwijt komt het ongeloofwaardig over. Uiteraard is het ergerlijk dat mensen hun onderbuik legen, daar erger ik mij persoonlijk ook aan. Maar ik zie dat niet als een specifiek Wilders aanhangers probleem, het is naar mijn mening wel een stukje breder en het gemak waarmee jij jezelf bewoordingen toestaat die je anderen verwijt verminderd dat niet.

Ieder zijn mening natuurlijk.
Misschien dat ik wat Wilders-adeptjes wakker maak door hen aan te spreken op de manier waarop Wilders meent moslims aan te moeten spreken. Zou niet de eerste keer zijn dat ik bij iemand de ogen geopend heb
Maar nee, in tegenstelling tot Wilders pleit ik niet voor verboden van boeken, sprekers of andere zaken. En daar zit wel een verschil: ik wil dat mensen ophouden met de vrijheid van meningsuiting te gebruiken als schaamlap voor het beledigen van anderen.
Want dat is wat er gebeurt: de figuren als Wilders roepen dat ze vrijheid van meningsuiting hebben en ze dus mensen mogen beledigen. Een schandelijk misbruik van rechten. Je hebt een rijbewijs, maar daarmee heb je niet het recht om 120 door een woonwijk te rijden!

[noguru]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 22:43:
[...]

Ieder zijn mening natuurlijk.
Misschien dat ik wat Wilders-adertjes wakker maak door hen aan te spreken op de manier waarop Wilders meent moslims aan te moeten spreken. Zou niet de eerste keer zijn dat ik bij iemand de ogen geopend heb
Maar nee, in tegenstelling tot Wilders pleit ik niet voor verboden van boeken, sprekers of andere zaken. En daar zit wel een verschil: ik wil dat mensen ophouden met de vrijheid van meningsuiting te gebruiken als schaamlap voor het beledigen van anderen.
Want dat is wat er gebeurt: de figuren als Wilders roepen dat ze vrijheid van meningsuiting hebben en ze dus mensen mogen beledigen. Een schandelijk misbruik van rechten. Je hebt een rijbewijs, maar daarmee heb je niet het recht om 120 door een woonwijk te rijden!

Analoog daaraan geldt ook dat jij geen beledigende termen zou moeten gebruiken maar dat praat je goed op grond van inhoudelijke argumenten. Met andere woorden, als je maar een "goede" mening hebt (naar jouw mening...) gelden er opeens andere normen hoe die mening geuit mag worden. Je hebt zelf toegegeven dat je politiek incorrecte termen hebt gebruikt. Dat is niet handig in een discussie als je dat een ander wil verwijten. Je loopt namelijk het risico dat de discussie een richting op gaat waar je die niet wil hebben

[com2,1ghz]

Dus wilders lekker zijn gang laten gaan zoals ieder jaar met ramadan. Ik word wel een beetje ziek van de naïeve figuren die er ook nog eens achter staan.

Nog niet eens 3 weken terug was de dodenherdenking. Moesten mensen soms ook hun rechten even op de proef stellen? Oh ja precies, dan zijn die mensen niet geïntegreerd want ze respecteren de Nederlandse historie/cultuur niet en dat moet keihard aangepakt worden. Ik zal eens met mijn SS pak rondlopen op Bevrijdingsdag om even mijn vrijheid te praktiseren. Of even in mijn korte broekje rondjes rennen bij een begrafenis.

Dit soort achterlijk gedrag moet gewoon gestopt worden.

[Pietervs]

noguru schreef op zondag 20 mei 2018 @ 22:52:
[...]


Analoog daaraan geldt ook dat jij geen beledigende termen zou moeten gebruiken maar dat praat je goed op grond van inhoudelijke argumenten. Met andere woorden, als je maar een "goede" mening hebt (naar jouw mening...) gelden er opeens andere normen hoe die mening geuit mag worden. Je hebt zelf toegegeven dat je politiek incorrecte termen hebt gebruikt. Dat is niet handig in een discussie als je dat een ander wil verwijten. Je loopt namelijk het risico dat de discussie een richting op gaat waar je die niet wil hebben

Ach, ze zullen mij hooguit beschuldigen van beledigen. En terecht. Maar dat vind ik nog altijd beter dan beschuldigd te worden van racisme. Dus daar kan ik mee leven.

[Cartoon]

noguru schreef op zondag 20 mei 2018 @ 21:07:
[...]

Je herhaalt hier gewoon het standpunt waar ik in eerste instantie op reageerde zonder daar inhoudelijk iets aan toe te voegen . Nota bene nadat je mij om een toelichting hebt gevraagd.
Leg eens uit waarom kritiek op minderheden niet mag.
Neonazi's zijn ook een minderheid....

Dat komt dan omdat jouw reactie een stroman is, want nergens heb ik beweerd dat kritiek op minderheden niet mag.

[SomerenV]

Pietervs schreef op zondag 20 mei 2018 @ 21:39:
[...]

Het klinkt anders toch of je je daar beledeigd door voelt.
Misschien dat er nu eens een lampje gaat branden over waar grenzen van beledigen liggen?

Nee, daar voelde ik me niet beledigd, maar die specifieke term voegt niks toe aan deze discussie. Ik snap best dat je wilt provoceren maar of dat midden in een discussie nou zo slim is?

Dus dat is wel duidelijk? Maar wanneer mag het dan wel (vrijheid van meningsuiting), en wanneer is het provoceren en moet het verboden worden (recht van beledigen)?
Dat is namelijk PRECIES het punt wat ik wil maken: vrijheid van meningsuiting is NIET vrijheid van beledigen.

Provoceren is wat anders dan je mening geven. Zoek anders de betekenis eens op van dat woord. En nogmaals: een mening kan beledigend zijn dus de vrijheid om je mening te uiten kan evenwel betekenen dat je de vrijheid hebt om te beledigen.

Zoals eerder geconstateerd: je reageert nogal heftig op het begrip zwakbegaafden. Maar ik ben niet uit op beledigen of provoceren, ik geef slechts mijn mening, zij het in wat niet geheel politiek correcte termen ten aanzien van het volk dat op dat heerschap stemt.

In een fatsoenlijke discussie is het niet productief om met termen als zwakbegaafden te strooien. Het mag wel maar het voegt niks toe en leidt af van de kern. Daarbij generaliseer je, wat ook niet wenselijk is. Zou wat zijn als ik zeg dat ik niet snap dat die haatbaarden die pedoprofeet volgen. Dan is de wereld opeens te klein


[quote] Nogmaals: volslagen onzin. Het feit dat jij je misschien niet snel uit de tent laat lokken, betekent niet dat er ergens iets is wat als mensen maar vaak genoeg tegen je roepen je toch een keer zal triggeren.[quote]
Misschien moet je een keer naar jezelf kijken als men keer op keer hetzelfde zegt. Als je relatief vaak te horen krijgt dat men je te dik vindt dan wordt het misschien tijd om af te vallen. De fout ligt niet altijd bij anderen

com2,1ghz schreef op maandag 21 mei 2018 @ 00:36:
Dus wilders lekker zijn gang laten gaan zoals ieder jaar met ramadan. Ik word wel een beetje ziek van de naïeve figuren die er ook nog eens achter staan.

Het staat de moslims, of Kuzu als politiek persoon, vrij om tijdens kerst spotprentjes op te hangen. Liever dat dan bijvoorbeeld een aanslag. Omarm je vrijheid, maak spotprentjes!

Nog niet eens 3 weken terug was de dodenherdenking. Moesten mensen soms ook hun rechten even op de proef stellen? Oh ja precies, dan zijn die mensen niet geïntegreerd want ze respecteren de Nederlandse historie/cultuur niet en dat moet keihard aangepakt worden.

Het probleem was dat die mensen tijdens de dodenherdenking de stilte wilde verstoren en dat viel in dat geval onder verstoring van de openbare orde. Uitgeroepen door een rechter overigens.

Ik zal eens met mijn SS pak rondlopen op Bevrijdingsdag om even mijn vrijheid te praktiseren. Of even in mijn korte broekje rondjes rennen bij een begrafenis.

Wat hebben beide voorbeelden te maken het de vrijheid je mening te uiten? Overigens vraag ik me af in hoeverre beide voorbeelden bestraft kunnen worden. Maar goed, het belachelijk vinden dat bepaalde gelovigen leip gaan om een cartoon is wel even wat anders dan met een SS pak rond gaan lopen tijdens Bevrijdingsdag. Er is een tijd en plek voor alles maar die dag is niet de tijd/plek om casual met zo'n pak rond te rond lopen. Net als dat de Tweede Kamer niet de plek is om spotprenten te tentoonstellen.

Dit soort achterlijk gedrag moet gewoon gestopt worden.

Ik zou willen dat er zoveel stopt maar we zijn niet alleen op de wereld. We zijn met 17 miljoen mensen in Nederland en al die 17 miljoen mensen moeten hun mening kunnen geven, satire kunnen maken en spotprentjes kunnen maken zonder dat ze daar persoonlijk op aangevallen worden.

@Hackus Of een cartoonist nou een wedstrijd houdt of een politicus, in beide gevallen gaat het om een persoon dat een statement wil maken. Het enige waar we het denk ik wel over eens zijn is dat de Tweede Kamer niet de plek is om zoiets te tentoonstellen. Zou wel geinig zijn als er een imam naar voren stapt en zegt 'het kan in onze moskee tentoongesteld worden. Jullie willen de spot drijven met ons? Bring it on'

[Verwijderd]

@Hackus

Er staat nog geen cartoon op papier, maar aan alles is duidelijk dat je nu al beledigd bent. Dan ligt het toch écht niet aan die cartoons hoor.

[Hackus]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2018 @ 06:55:
@Hackus

Er staat nog geen cartoon op papier, maar aan alles is duidelijk dat je nu al beledigd bent. Dan ligt het toch écht niet aan die cartoons hoor.

Ik beledigd, waar haal je dat vandaan ?

@SomerenV Er is geen cartoonist die een wedstrijd uitschrijft. Je wil duidelijk een andere draai geven aan het topic. Wil je Geert Wilders al gaan vergelijken met een cartoonist nu ?

Nogmaals, het gaat mij om het feit dat een leider van een politieke partij dit wil doen.
Geert Wilders in dit geval, waar zijn mening en bedoeling van bekend is.
(_{misschien is het beter dat Geert Wilders stopt met zijn politieke loopbaan, en cartoonist wordt}

[armageddon_2k1]

Geert hoopt natuurlijk op die ene doorgedraaide zeloot die hem aanvalt. Dan zet mooi z'n punt kracht bij en dan heeft ie eindelijk weer wat momentum. Hij is natuurlijk een beetje ingedut en is een van de langstzittende politici van Den Haag en heeft vrijwel niks klaargespeeld. En nu komen jonge honden als Baudet hem een beetje overtroeven.

[noguru]

JSt1983 schreef op maandag 21 mei 2018 @ 02:51:
[...]
Dat komt dan omdat jouw reactie een stroman is, want nergens heb ik beweerd dat kritiek op minderheden niet mag.

Dit heb je gezegd:

'De vergelijking die jij maakt met de houding van progressieven nu richting eenzelfde het afzetten tegen islam gaat mank. Moslims, met in het bijzonder de meerderheid met niet Nederlandse achtergrond, vormen een minderheid wier positie grosso modo zwakker is dan die van niet moslims'

Het is toch echt het onderscheid dat je hebt gemaakt. Maar een echt argument is het niet.

[Pietervs]

SomerenV schreef op maandag 21 mei 2018 @ 03:20:

Provoceren is wat anders dan je mening geven. Zoek anders de betekenis eens op van dat woord. En nogmaals: een mening kan beledigend zijn dus de vrijheid om je mening te uiten kan evenwel betekenen dat je de vrijheid hebt om te beledigen.

[...]

Dus mensen kunnen zich wel degelijk beledigd voelen? Dat is nogal een stap van je eerdere stelling dat je beledigt voelen een keuze is.

In een fatsoenlijke discussie is het niet productief om met termen als zwakbegaafden te strooien. Het mag wel maar het voegt niks toe en leidt af van de kern. Daarbij generaliseer je, wat ook niet wenselijk is. Zou wat zijn als ik zeg dat ik niet snap dat die haatbaarden die pedoprofeet volgen. Dan is de wereld opeens te klein

Toch zie ik dergelijke opmerkingen vaak genoeg voorbij komen. Inderdaad gelukkig niet van jou, maar daarom zijn nogal wat van die gasten in mijn ogen zwakbegaafd: als je zaken niet in context kan zetten en alles afmeet tegen de huidige standaarden zul je nagenoeg niks wat in het verleden plaats heeft gevonden kunnen accepteren. Maar dat krijg je bij dat soort figuren niet aan het magere verstand gepeuterd.

Misschien moet je een keer naar jezelf kijken als men keer op keer hetzelfde zegt. Als je relatief vaak te horen krijgt dat men je te dik vindt dan wordt het misschien tijd om af te vallen. De fout ligt niet altijd bij anderen

Niet helemaal vergelijkbaar, religie versus lichamelijke kenmerken.

[...]

Het staat de moslims, of Kuzu als politiek persoon, vrij om tijdens kerst spotprentjes op te hangen. Liever dat dan bijvoorbeeld een aanslag. Omarm je vrijheid, maak spotprentjes!

Kuzu? Dat is een idioot. Een vazal van Erdogan. Wat hij doet heeft niks met de islam te maken.
Maar ja, ook dat soort figuren mag spotprenten maken, net als iedereen. Het grote verschil is dat zij blijkbaar het fatsoen hebben om dat niet te doen, omdat ze aanvoelen dat de Kerstperiode voor sommige mensen betekenis heeft.

[...]
<knipje>

[...]

Wat hebben beide voorbeelden te maken het de vrijheid je mening te uiten? Overigens vraag ik me af in hoeverre beide voorbeelden bestraft kunnen worden. Maar goed, het belachelijk vinden dat bepaalde gelovigen leip gaan om een cartoon is wel even wat anders dan met een SS pak rond gaan lopen tijdens Bevrijdingsdag. Er is een tijd en plek voor alles maar die dag is niet de tijd/plek om casual met zo'n pak rond te rond lopen. Net als dat de Tweede Kamer niet de plek is om spotprenten te tentoonstellen.

Hier kan ik het in ieder geval deels mee eens zijn.
Overigens is het interessant om uit te zoeken waarom alleen "bepaalde gelovigen" zich beledeigd voelen: dat zijn potentieel de mafklappers die op wraak uit zullen zijn in plaats van de discussie aan te gaan.

[...]

@Hackus Of een cartoonist nou een wedstrijd houdt of een politicus, in beide gevallen gaat het om een persoon dat een statement wil maken. Het enige waar we het denk ik wel over eens zijn is dat de Tweede Kamer niet de plek is om zoiets te tentoonstellen. Zou wel geinig zijn als er een imam naar voren stapt en zegt 'het kan in onze moskee tentoongesteld worden. Jullie willen de spot drijven met ons? Bring it on'

Dar zou inderdaad hilarisch zijn. Jammer genoeg zal Wilders wel een excuus verzinnen om dat niet door te laten gaan, net zoals hij meerdere uitnodigingen nodig had om eens een keer op de koffie/thee te gaan met moslimleiders in Nederland. En daar nog steeds niet op in is gegaan...

[noguru]

armageddon_2k1 schreef op maandag 21 mei 2018 @ 09:17:
Geert hoopt natuurlijk op die ene doorgedraaide zeloot die hem aanvalt. Dan zet mooi z'n punt kracht bij en dan heeft ie eindelijk weer wat momentum. Hij is natuurlijk een beetje ingedut en is een van de langstzittende politici van Den Haag en heeft vrijwel niks klaargespeeld. En nu komen jonge honden als Baudet hem een beetje overtroeven.

Ik denk niet dat wilders wat dat betreft nog een punt moet maken. Misschien heb je het gemist, maar hij wordt al jaren beveiligd.

[Hackus]

noguru schreef op maandag 21 mei 2018 @ 10:44:
[...]


Ik denk niet dat wilders wat dat betreft nog een punt moet maken. Misschien heb je het gemist, maar hij wordt al jaren beveiligd.

offtopic
(die beveiliging stelt al net zo weinig voor als zijn partij.
zelfs eoa kan hem al met eieren bekogelen, laat staan erger)

[armageddon_2k1]

noguru schreef op maandag 21 mei 2018 @ 10:44:
[...]


Ik denk niet dat wilders wat dat betreft nog een punt moet maken. Misschien heb je het gemist, maar hij wordt al jaren beveiligd.

Beveiliging is voornamelijk vervelend voor hem zelf. Daar merk je verder niet zoveel van. Mocht er nou iemand op hem schieten vanuit een islam-motief en er een beveiliger of hijzelf gewond raken (of erger), dan is het voorpagina nieuws, over de hele westerse wereld. Voor dagen/weken aan een stuk. Dat creeert angst, haat en impulsief (stem)gedrag. En dat zoekt ie. Inhoudelijk heeft ie vrijwel niks te bieden op het politieke toneel, dus dan moet je het over een andere boeg gooien.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-05-2018 11:02 ]

[itsalex]

Ik vind dat iedereen moet doen wat hij wil tot bepaalde hoogte, daarvoor leven wij in een vrij land, althans dat denk ik want ik twijfel er steeds meer over. Er zijn ook spot prents over onze regering, over andere geloven en moet je daarvoor ook dan een rechtszaak moeten gaan aanspannen?
Het verhaal over A. Pechtold, daar hoor je niets meer over terwijl hij gewoon over de schreef is gegaan.

Hij heeft een "minder Marokkanen" uitspraak en/of dit gepast of ongepast is, daarvoor een rechtszaak gaan aanspannen? Dan kan je ook voor Sinterklaas bij wijze van spreke een rechtszaak gaan beginnen omdat hij aan het roer staat van een schip en niet een zwarte piet, oeps schoorstenenpiet. Moet je dan ook over de kerstman gaan beginnen dat hij niet gekleurd is? Moet je dan ook over de paashaas gaan beginnen, waarom dit geen kip is? Of konijn?en ga zo maar door. Waar moet je de grens gaan trekken? Zo zijn er nog duizenden voorbeelden en voor de één is het provoceren en voor de ander is het acceptabel. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

[Cartoon]

noguru schreef op maandag 21 mei 2018 @ 10:27:
[...]


Dit heb je gezegd:

'De vergelijking die jij maakt met de houding van progressieven nu richting eenzelfde het afzetten tegen islam gaat mank. Moslims, met in het bijzonder de meerderheid met niet Nederlandse achtergrond, vormen een minderheid wier positie grosso modo zwakker is dan die van niet moslims'

Het is toch echt het onderscheid dat je hebt gemaakt. Maar een echt argument is het niet.

Ja goed uit context gehaald.

[defiant]

Modbreak:

De discussie draait om Wilders z'n plan voor het uitschrijven een wedstrijd met spotprenten, een discussie over motivatie en achtergronden waarom mensen op bepaalde partijen te stemmen is hier offtopic. Deze discussie heb ik dan ook verwijderd.

[Pietervs]

noguru schreef op maandag 21 mei 2018 @ 10:44:
[...]


Ik denk niet dat wilders wat dat betreft nog een punt moet maken. Misschien heb je het gemist, maar hij wordt al jaren beveiligd.

Van die "beveiliging" is al meerdere malen aangetoond dat die faalt. En hard.

Waarmee voor mij duidelijk is dat die hele "beveiliging" niet meer is dan een fijn stukje imago, waar de aanhang maar al te graag mee dweept: "kijk eens hoe eng moslims zijn, politici in Nederland moeten beschermd worden tegen hen..."

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 21-05-2018 17:48 . Reden: Typo ]

[iew]

Pietervs schreef op maandag 21 mei 2018 @ 17:16:
[...]

Van die "beveiliging" is al meerdere malen aangetoond dat die faalt. En hard.

Waarmee voor mij duidelijk is dat die hele "beveiliging" niet meer is dan een fijn stukje imago, waar de aanhang maar al te graag mee dweept: "kijk eens hoe eng moslims zijn, politici in Nederland moeten beschermd worden tegen hen..."

Politici zoals Wilders of Baudet, die door de rest van de kamer op een vieze manier worden weggezet met karaktermoord en op de persoon ipv de inhoud moeten inderdaad worden beveiligd, of ben je vergeten hoe dat met Pim Fortuyn is afgelopen ?

Niet vanwege "de moslims" maar vanwege hun collega's in de 2e kamer.

Over spot prenten gesproken, nouja prenten... zeg maar posters.
Heb je dit ook nog meegekregen ? https://www.parool.nl/amsterdam/-poster-zoenende-moslima-en-joodse-jongen-werkt-averechts~a4555725/

We kennen hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting, helaas lijkt het er op dat we door bepaalde culturen nu al onze woorden etc op een gouden schaaltje moeten gaan wegen of de racisme/discriminatie/gekwetst blabla kaart word getrokken en word men boos of agressief.

[Pietervs]

iew schreef op maandag 21 mei 2018 @ 18:00:
[...]


Politici zoals Wilders of Baudet, die door de rest van de kamer op een vieze manier worden weggezet met karaktermoord en op de persoon ipv de inhoud moeten inderdaad worden beveiligd, of ben je vergeten hoe dat met Pim Fortuyn is afgelopen ?

Niet vanwege "de moslims" maar vanwege hun collega's in de 2e kamer.

Wil je nu serieus beweren dat de leden van de TK schuldig zijn aan het feit dat een geflipte milieu-figuur (laat ik het netjes houden) Fortuyn vermoord heeft? Hou ff op zeg! Ik weet dat het in bepaalde kringen gebruikelijk is om de politiek de schuld te geven van alles wat misgaat, maar laten we even bij de feiten blijven. En het simpele feit is dat die mafklapper zelf bedacht heeft wat hij ging doen. Daar had hij geen TK voor nodig!

Over spot prenten gesproken, nouja prenten... zeg maar posters.
Heb je dit ook nog meegekregen ? https://www.parool.nl/amsterdam/-poster-zoenende-moslima-en-joodse-jongen-werkt-averechts~a4555725/

Die posters heb ik meegekregen. De "ophef" was niet meer dan een storm in een glas water.
Maar ondertussen veroorzaakte een folder bij het Reformatorsch Dagblad met een soortgelijke advertentiecampagne veel meer reuring, en terecht.

We kennen hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting, helaas lijkt het er op dat we door bepaalde culturen nu al onze woorden etc op een gouden schaaltje moeten gaan wegen of de racisme/discriminatie/gekwetst blabla kaart word getrokken en word men boos of agressief.

Je moet prima kunnen zeggen wat je wil. Maar blijkbaar is de vrijheid van meningsuiting tegenwoordig voor groepen mensen hetzelfde als "recht om te beledigen".
C'est le ton qui fait la musique (mijn Frans vertoont meer roest als mijn fiets, is dit juist?): het is de manier waarop je de boodschap brengt. Als je gaat staan roepen dat mensen (inmiddels 1 miljoen Nederlanders) een achterlijke ideologie aanhangen, er een sport van maakt om hen zoveel en zo hard mogelijk te beledigen, je best doet om hen tweederangsburgers te maken (moslims met hoofddoek moeten geweerd worden uit het openbaar vervoer? Echt?) moet je er niet van op kijken dat er eens wat mensen zeggen: hou eens even je waffel tot je echt nagedacht hebt over welke boodschap je wil brengen.

[Verwijderd]

iew schreef op maandag 21 mei 2018 @ 18:00:
We kennen hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting, helaas lijkt het er op dat we door bepaalde culturen nu al onze woorden etc op een gouden schaaltje moeten gaan wegen of de racisme/discriminatie/gekwetst blabla kaart word getrokken en word men boos of agressief.

Dat ligt natuurlijk niet aan "bepaalde culturen", maar aan je eigen misvatting dat vrijheid van meningsuiting gelijk is aan consequentieloos door het leven gaan. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je niet vervolgd mag worden voor een mening. Niet dat jouw mening geen gevolgen mag hebben. Je kan niemand dwingen dat te accepteren of respecteren. Het staat mensen vrij om een ander aan te spreken op een mening, en niemand hoeft jouw mening een platform te geven. Alle emoties die een mening opwekt zijn net zo goed een vrijheid.

Het is dan ook bijzonder om consequentieloos door het leven te willen gaan, maar tegelijk de emoties bagatelliseren door het te kneden in een "emotie"-kaart. Dat neigt naar "je mag je mening best geven, zolang ik het er maar mee eens ben (en jij blijkbaar niet van een "bepaalde cultuur" afstamt)."

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2018 18:53 ]

[Cartoon]

iew schreef op maandag 21 mei 2018 @ 18:00:
[...]

Over spot prenten gesproken, nouja prenten... zeg maar posters.
Heb je dit ook nog meegekregen ? https://www.parool.nl/amsterdam/-poster-zoenende-moslima-en-joodse-jongen-werkt-averechts~a4555725/

We kennen hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting, helaas lijkt het er op dat we door bepaalde culturen nu al onze woorden etc op een gouden schaaltje moeten gaan wegen of de racisme/discriminatie/gekwetst blabla kaart word getrokken en word men boos of agressief.

Hoe kom je bij die conclusie? Uit het artikel kan ik die in ieder geval niet herleiden. Welke culturen bedoel je nu?

[SomerenV]

JSt1983 schreef op maandag 21 mei 2018 @ 18:59:
[...]
Hoe kom je bij die conclusie? Uit het artikel kan ik die in ieder geval niet herleiden. Welke culturen bedoel je nu?

Volgens mij kwamen veel boze reacties uit de gelovige hoek. Waar ik me drukker om maakte was dat het direct gekoppeld werd aan de acceptatie van homoseksuelen in Nederland. Een klein clubje is boos en meteen is het slecht gesteld met de acceptatie? Dat gaat er bij mij niet in Als je de heilige geschriften neemt dan kun je echt passage na passage vinden die lijnrecht tegenover een vrije samenleving staan. In mijn ogen hoort geloof ook niet meer in de 21e eeuw, maar zolang men kan geloven zonder anderen in de weg te staan vind ik het allemaal wel prima.

Hackus schreef op maandag 21 mei 2018 @ 09:07:
[...]
@SomerenV Er is geen cartoonist die een wedstrijd uitschrijft. Je wil duidelijk een andere draai geven aan het topic. Wil je Geert Wilders al gaan vergelijken met een cartoonist nu ?

Nogmaals, het gaat mij om het feit dat een leider van een politieke partij dit wil doen.
Geert Wilders in dit geval, waar zijn mening en bedoeling van bekend is.
(_{misschien is het beter dat Geert Wilders stopt met zijn politieke loopbaan, en cartoonist wordt}

Nee, ik vergelijk Wilders niet met een cartoonist, maar hij maakt de cartoons dan ook niet. En dat zijn mening bekend is doet niks af aan het feit dat hij die actie gewoon mag houden. Het is niet handig als politicus zijnde en de manier waarop hij het aanpakt is dat absoluut ook niet, maar niks kan hem tegenhouden die actie te houden. Als ik het had moeten doen dan had ik het als volgt gedaan:

Actie op touw zetten om satire en spotprenten te produceren. De naam: Vrijheid voor Iedereen. Vind je iets in dit land belachelijk? Ben je het ergens niet mee eens? Strookt iets niet met jouw mening? Doe dan mee aan de actie. Na de sluitingsdatum worden de creaties tentoongesteld in een neutrale setting en de toegang is voor iedereen gratis. Je kunt het ook nog aan een app koppelen dmv QR-codes zodat je op je smartphone het verhaal achter de creatie kan lezen. Dat zou in mijn ogen een sterke actie zijn. Laten zien dat iedereen gelijk is en dus ook iedereen overal de spot mee kan drijven op een satirische manier.

Pietervs schreef op maandag 21 mei 2018 @ 18:36:
Je moet prima kunnen zeggen wat je wil. Maar blijkbaar is de vrijheid van meningsuiting tegenwoordig voor groepen mensen hetzelfde als "recht om te beledigen".
C'est le ton qui fait la musique (mijn Frans vertoont meer roest als mijn fiets, is dit juist?): het is de manier waarop je de boodschap brengt. Als je gaat staan roepen dat mensen (inmiddels 1 miljoen Nederlanders) een achterlijke ideologie aanhangen, er een sport van maakt om hen zoveel en zo hard mogelijk te beledigen, je best doet om hen tweederangsburgers te maken (moslims met hoofddoek moeten geweerd worden uit het openbaar vervoer? Echt?) moet je er niet van op kijken dat er eens wat mensen zeggen: hou eens even je waffel tot je echt nagedacht hebt over welke boodschap je wil brengen.

Hoe sta jij tegenover moslims die het boek zelf ook gevaarlijk noemen? En eerlijk is eerlijk, in de koran staan flink wat teksten die nou niet bepaald... gericht zijn op een leuke samenleving

Ik zal terreur zaaien in het hart van de ongelovigen. Slaat hun het hoofd af, verminkt hen in alle ledematen.” [8:12]

O gij profeet, spoort de gelovigen aan tot de strijd.” [8:65]

Strijdt tegen de ongelovigen in uw omgeving, en laat hen hardheid in u vinden.” [9:123]

Mohammed is Allahs apostel. Zij die hem volgen zijn meedogenloos voor de ongelovigen maar mild voor elkander.” [48:29]

Strijdt tegen hen. Allah zal hen door uw handen straffen en hen vernederen.” [9:14]

Daarom is Wilders zo fel tegen de koran. Overigens staan er in het Oude Testament ook flink wat lompe teksten. In het Nieuwe Testament gelukkig heel wat minder (lees: bijna geen van dat soort teksten). Daarnaast bevat de koran best wat teksten over hoe een samenleving moet functioneren, compleet met wetten, regelgeving en andere randzaken. Een moslim die de koran nogal letterlijk neemt kan dus een gevaar zijn voor onze samenleving. Een Christen die de bijbel letterlijk neemt is hooguit vervelend voor de samenleving.

Het probleem met Wilders is echter dat hij een one issue partij is en dat hij vuur met vuur probeert te bestrijden. In de ogen van een (radicale) moslim is Wilders de belichaming van het kwaad en dat moet bestreden worden, dus die proberen daar zieltjes voor te winnen. Veel jongere moslims voelen zich verstoten door de hetze die tegen ze gevoerd wordt dus die zijn makkelijk over te halen door een radicalere moslim. Die groep groeit dus alsmaar waardoor problemen ook blijven toenemen. Autochtonen zien dit gebeuren en kiezen logischerwijs sneller voor iemand die fel tegen radicale moslims is. Dus ook die groep blijft groeien met als gevolg dat de kloof steeds groter wordt.

Het probleem zit bij de oplossing want die lijkt er niet te zijn. Iemand die streng gelovig is zal daar niet snel van af stappen en een discussie zal keer op keer op niks uit lopen. Daardoor zal de vicieuze cirkel nooit doorbroken worden. Steeds meer moslims zullen radicaler/orthodoxer worden, steeds meer Nederlanders zullen zich tegen moslims keren.

Hoe harder Wilders ongefundeerd schreeuwt dat de islam het grootste gevaar is voor onze samenleving, hoe harder personen die de islam aanhangen terug zullen schreeuwen wat Wilders weer voer geeft voor een nieuwe actie. Aan de andere kant van het spectrum is het ook weer niet slim om niks te doen want hoe je het ook went of keert: de islam kán een probleem vormen (eentje met geweld). Er zijn genoeg voorbeelden te vinden uit Zweden, Duitsland, Frankrijk, Engeland en België om te zien hoe snel zoiets uit de hand kan lopen. Dus er moet sowieso wat gebeuren om moslims te matigen, en ze te leren dat we hier in een vrije samenleving leven waarin iedereen gelijk is en waar iedereen zijn mening moet kunnen geven. Eentje waar geweld nooit het antwoord is.

En dan komen we weer bij Wilders want hoe vervelend die vent ook is met zijn acties/uitspraken: veel van wat hij doet mag gewoon. Het maakt niet uit dat je je maar op één punt focust, hij mág zeggen dat hij de islam een gevaar vindt. Hij mág zeggen dat hij hoofddoekjes wil weren uit bussen en hij mag oproepen tot het maken van spotprentjes. Zijn doel is waarschijnlijk het proberen te beledigen van moslims zodat die in opstand komen tegen hem en hij kan zeggen 'zie je wel, die zien niks in vrijheid van meningsuiting'.

Daarom vind ik dat de beste oplossing niet het verbieden van de actie van Wilders is, maar gewoon je schouders ophalen en er geen aandacht aan schenken als moslim zijnde. Maar dat staat dan weer haaks op: "Wanneer gij de ongelovigen ontmoet, klaar voor de strijd, wendt hun dan niet de rug toe. Wie hun de rug toewendt, tenzij in een taktische beweging of om het moslim-leger te vervoegen, die haalt zich Allahs toorn op de hals, en zijn bestemming is de hel, een ellendige reis.” [8:15-16]

Met andere woorden: dit is een lastige en enorm complexe kwestie.

[polli_]

SomerenV schreef op maandag 21 mei 2018 @ 20:13:
[...]

Volgens mij kwamen veel boze reacties uit de gelovige hoek. Waar ik me drukker om maakte was dat het direct gekoppeld werd aan de acceptatie van homoseksuelen in Nederland. Een klein clubje is boos en meteen is het slecht gesteld met de acceptatie? Dat gaat er bij mij niet in Als je de heilige geschriften neemt dan kun je echt passage na passage vinden die lijnrecht tegenover een vrije samenleving staan. In mijn ogen hoort geloof ook niet meer in de 21e eeuw, maar zolang men kan geloven zonder anderen in de weg te staan vind ik het allemaal wel prima.


[...]

Nee, ik vergelijk Wilders niet met een cartoonist, maar hij maakt de cartoons dan ook niet. En dat zijn mening bekend is doet niks af aan het feit dat hij die actie gewoon mag houden. Het is niet handig als politicus zijnde en de manier waarop hij het aanpakt is dat absoluut ook niet, maar niks kan hem tegenhouden die actie te houden. Als ik het had moeten doen dan had ik het als volgt gedaan:

Actie op touw zetten om satire en spotprenten te produceren. De naam: Vrijheid voor Iedereen. Vind je iets in dit land belachelijk? Ben je het ergens niet mee eens? Strookt iets niet met jouw mening? Doe dan mee aan de actie. Na de sluitingsdatum worden de creaties tentoongesteld in een neutrale setting en de toegang is voor iedereen gratis. Je kunt het ook nog aan een app koppelen dmv QR-codes zodat je op je smartphone het verhaal achter de creatie kan lezen. Dat zou in mijn ogen een sterke actie zijn. Laten zien dat iedereen gelijk is en dus ook iedereen overal de spot mee kan drijven op een satirische manier.


[...]

Hoe sta jij tegenover moslims die het boek zelf ook gevaarlijk noemen? En eerlijk is eerlijk, in de koran staan flink wat teksten die nou niet bepaald... gericht zijn op een leuke samenleving

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Daarom is Wilders zo fel tegen de koran. Overigens staan er in het Oude Testament ook flink wat lompe teksten. In het Nieuwe Testament gelukkig heel wat minder (lees: bijna geen van dat soort teksten). Daarnaast bevat de koran best wat teksten over hoe een samenleving moet functioneren, compleet met wetten, regelgeving en andere randzaken. Een moslim die de koran nogal letterlijk neemt kan dus een gevaar zijn voor onze samenleving. Een Christen die de bijbel letterlijk neemt is hooguit vervelend voor de samenleving.

Het probleem met Wilders is echter dat hij een one issue partij is en dat hij vuur met vuur probeert te bestrijden. In de ogen van een (radicale) moslim is Wilders de belichaming van het kwaad en dat moet bestreden worden, dus die proberen daar zieltjes voor te winnen. Veel jongere moslims voelen zich verstoten door de hetze die tegen ze gevoerd wordt dus die zijn makkelijk over te halen door een radicalere moslim. Die groep groeit dus alsmaar waardoor problemen ook blijven toenemen. Autochtonen zien dit gebeuren en kiezen logischerwijs sneller voor iemand die fel tegen radicale moslims is. Dus ook die groep blijft groeien met als gevolg dat de kloof steeds groter wordt.

Het probleem zit bij de oplossing want die lijkt er niet te zijn. Iemand die streng gelovig is zal daar niet snel van af stappen en een discussie zal keer op keer op niks uit lopen. Daardoor zal de vicieuze cirkel nooit doorbroken worden. Steeds meer moslims zullen radicaler/orthodoxer worden, steeds meer Nederlanders zullen zich tegen moslims keren.

Hoe harder Wilders ongefundeerd schreeuwt dat de islam het grootste gevaar is voor onze samenleving, hoe harder personen die de islam aanhangen terug zullen schreeuwen wat Wilders weer voer geeft voor een nieuwe actie. Aan de andere kant van het spectrum is het ook weer niet slim om niks te doen want hoe je het ook went of keert: de islam kán een probleem vormen (eentje met geweld). Er zijn genoeg voorbeelden te vinden uit Zweden, Duitsland, Frankrijk, Engeland en België om te zien hoe snel zoiets uit de hand kan lopen. Dus er moet sowieso wat gebeuren om moslims te matigen, en ze te leren dat we hier in een vrije samenleving leven waarin iedereen gelijk is en waar iedereen zijn mening moet kunnen geven. Eentje waar geweld nooit het antwoord is.

En dan komen we weer bij Wilders want hoe vervelend die vent ook is met zijn acties/uitspraken: veel van wat hij doet mag gewoon. Het maakt niet uit dat je je maar op één punt focust, hij mág zeggen dat hij de islam een gevaar vindt. Hij mág zeggen dat hij hoofddoekjes wil weren uit bussen en hij mag oproepen tot het maken van spotprentjes. Zijn doel is waarschijnlijk het proberen te beledigen van moslims zodat die in opstand komen tegen hem en hij kan zeggen 'zie je wel, die zien niks in vrijheid van meningsuiting'.

Daarom vind ik dat de beste oplossing niet het verbieden van de actie van Wilders is, maar gewoon je schouders ophalen en er geen aandacht aan schenken als moslim zijnde. Maar dat staat dan weer haaks op: "Wanneer gij de ongelovigen ontmoet, klaar voor de strijd, wendt hun dan niet de rug toe. Wie hun de rug toewendt, tenzij in een taktische beweging of om het moslim-leger te vervoegen, die haalt zich Allahs toorn op de hals, en zijn bestemming is de hel, een ellendige reis.” [8:15-16]

Met andere woorden: dit is een lastige en enorm complexe kwestie.

Vergeet je niet de rest te quoten:

The historical context for the above passages (Quran 8:12 and 8:15) is that it was revealed at the battle of Badr. A battle in which the disbelievers (Pagans) of Makkah travelled 100s of miles to kill Muslims in Madinah. The pagans had 1000 soldiers, while the Muslims all they could gather to fight back in defence, had only 300 soldiers. Even though Prophet Muhammad (p) had left Makkah to find peace for its community without being persecuted, oppressed, they once again were trying to terrorize the Muslim community. Let’s read from Q. 8:9 to 8:19. When we read the verses before and after, we get a clear picture that this was a battle. The killing that is mentioned in Q. 8:12 is on the battlefield, which took place 1400 years ago. When we read Q. 8:17 it says, that it was not Muhammed (or his companions) who killed the enemy, but it was Him (God) who had done so. Furthermore, Q 8:19 offers peace to the enemy, if the enemy desist from hostilities against Muslims.

When we get to read the verses in its context, does it promote the killing of innocents? The answer is NO! Even when Muslims were being persecuted by the mighty army of Quraish, God Almighty encouraged Muslims to offer peace if they, the enemy stopped hostilities against them (Muslims).

https://discover-the-trut...e-strike-off-their-heads/

Je weet dat in deze verzen de ongelovigen een stam uit Saoedi-Arabië wordt bedoelt en niet de PVV of haar aanhangers.

[Pietervs]

SomerenV schreef op maandag 21 mei 2018 @ 20:13:
[...]

<knipje>

Met andere woorden: dit is een lastige en enorm complexe kwestie.

Dat het enorm complex is ben ik met je eens.

Wat betreft Wilders: als je alle onzin, schofferingen en beledigingen die die mafketel heeft uitgeslagen eens op een rijtje ziet, dan is het eigenlijk verbazingwekkend dat nog niemand geprobeerd heeft hem het zwijgen op te leggen.

Tegelijkertijd toont dat de kracht van de Nederlandse samenleving. Want ja, er kunnen hier veel dingen beter, maar blijkbaar zijn we als maatschappij blijkbaar sterk genoeg om te zien dat het racistische, ongenuanceerde geblaat van Wilders niet echt ergens toe gaat leiden. Die hoop heb ik tenminste wel.

Neemt niet weg dat ik me af en toe compleet groen en geel erger aan zijn geschreeuw, halve waarheden en hele leugens en de domoren die dat blijkbaar aantrekt...

[lateef]

SomerenV schreef op maandag 21 mei 2018 @ 03:20:
[...]

En nogmaals: een mening kan beledigend zijn dus de vrijheid om je mening te uiten kan evenwel betekenen dat je de vrijheid hebt om te beledigen.

Uh, nee. De vrijheid van meningsuiting in Nederland is niet absoluut, maar wordt begrensd door (strafrechtelijke) wetsartikelen. Zoals het verbod op belediging. Ik blijf me er iedere keer weer over verbazen dat er mensen zijn die denken dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is. Overigens wel grappig dat deze mensen vaak schermen met recht op vrijheid van meningsuiting, maar de rechten die deze vrijheid begrenzen niet kennen...

[OMX2000]

lateef schreef op maandag 21 mei 2018 @ 22:01:
[...]

Uh, nee. De vrijheid van meningsuiting in Nederland is niet absoluut, maar wordt begrensd door (strafrechtelijke) wetsartikelen. Zoals het verbod op belediging. Ik blijf me er iedere keer weer over verbazen dat er mensen zijn die denken dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is. Overigens wel grappig dat deze mensen vaak schermen met recht op vrijheid van meningsuiting, maar de rechten die deze vrijheid begrenzen niet kennen...

Precies dat. Het is niet dat vrijheid van menings uiting het nummer 1 recht is. Het is er een die moet helpen om een betere SAMENleving te hebben. Soms wordt het zelf “het recht van beledigen” genoemd. Da’s leuk als de partij die je beledigd aan je gewaagd is, zo niet dan wordt het eerder pesterij. En dat is wat mij stoort aan Geert, het is geen gelijkwaardige discussie. Hij weet dat Moslims in de hoek staan waar de klappen vallen, en dacht laat ik die “gewillige” groep ff misbruiken om meer stemmen te krijgen. Want ik ben er NIET van overtuigd dat de problemen (kosten in de zorg, privacy, educatie) veroorzaakt worden door Moslims.

En of de Islam in een democratie past zoals die in Nederland? Ik denk dat hoe mensen hun geloof beleven steeds meer op de Nederlandse manier gaat. Zoals dat met het Jodendom en Christendom is gegaan. Die zogenaamde Joods Christelijke cultuur komt uit het Midden-Oosten, en gek genoeg ging dat ook samen met de Islam goed. Helaas draait alles om macht en geld en is het daardoor een grote modderpoel geworden, waarbij het onmogelijk is geworden om te achterhalen wat de echte beweegredenen van groepen zijn.

[Mawlana]

OMX2000 schreef op zaterdag 19 mei 2018 @ 19:50:
Als Moslim zeg ik:”Laat hem lekker een cartoonwedstrijd houden”. Voor mijn eigen geloof verandert er niks. Voor watvoor dynamiek het in een samenleving brengt maak ik mij meer zorgen. Er zijn partijen die dit gaan gebruiken om ongelovige Nederlanders te schetsen als de vijand, en voor weer andere is dit een legitimatie om Moslim overal te provoceren.

+1 van deze medemoslim.

Omdat er moslims zijn die een grote bek hebben en/of agressief worden wanneer iemand zich 'kritisch' danwel provocerend uit over de Islam denken sommigen dat alle moslims zo zijn. Die (agressieve) moslims met grote bek krijgen zóveel aandacht dat het best normaal is dat men zo denkt. Jammer.

Ik verwacht dat een dergelijke wedstrijd meer teweeg zal brengen in het buitenland dan in ons land. Ja, hier zullen vast wel wat jongeren gaan rellen, maar in het buitenland zullen er wellicht ambassades en Nederlandse en Israëlische vlaggen sneuvelen.

Maar weet je, juist doordat mensen alle moslims over één kam scheren voelen de 'goede' moslims zich buitengesloten/beledigd. Als dit lang genoeg wordt dit vanzelf een goede voedingsbodem voor wederzijdse haat. En ik heb helaas het gevoel dat degenen aan de uitersten van het spectrum (zowel pro- als anti-Islam) dit niet erg vinden, want dit is hun bestaansrecht.

[Ora et Labora]

sylvesterrr schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 09:47:
[...]

+1 van deze medemoslim.

Omdat er moslims zijn die een grote bek hebben en/of agressief worden wanneer iemand zich 'kritisch' danwel provocerend uit over de Islam denken sommigen dat alle moslims zo zijn. Die (agressieve) moslims met grote bek krijgen zóveel aandacht dat het best normaal is dat men zo denkt. Jammer.

Ik verwacht dat een dergelijke wedstrijd meer teweeg zal brengen in het buitenland dan in ons land. Ja, hier zullen vast wel wat jongeren gaan rellen, maar in het buitenland zullen er wellicht ambassades en Nederlandse en Israëlische vlaggen sneuvelen.

Maar weet je, juist doordat mensen alle moslims over één kam scheren voelen de 'goede' moslims zich buitengesloten/beledigd. Als dit lang genoeg wordt dit vanzelf een goede voedingsbodem voor wederzijdse haat. En ik heb helaas het gevoel dat degenen aan de uitersten van het spectrum (zowel pro- als anti-Islam) dit niet erg vinden, want dit is hun bestaansrecht.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar percentages. Er wordt heel wat afgeschreeuwd over "de moslim" en "de islam".
Ik zou bijvoorbeeld benieuwd zijn naar:

- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland is voor invoering van de sharia in Nederland?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland vind het prima dat er halfnaakte vrouwen en meisjes rondlopen, en mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan criminele activiteiten? (strafblad).
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil een islamstaat van Nederland maken?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil vreedzaam met joden en christenen samenleven?

Als er simpelweg harde cijfers zijn, kan het 2 kanten opgaan.
Of er wordt ingezien dat er "poep" wordt gepraat over de gevaren.
Of het wordt duidelijk dat de gevaren zeer serieus genomen moeten worden.

Natuurlijk blijven er altijd die-hards die "poep" blijven praten.

[LuNaTiC]

lateef schreef op maandag 21 mei 2018 @ 22:01:
[...]

Uh, nee. De vrijheid van meningsuiting in Nederland is niet absoluut, maar wordt begrensd door (strafrechtelijke) wetsartikelen. Zoals het verbod op belediging. Ik blijf me er iedere keer weer over verbazen dat er mensen zijn die denken dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is. Overigens wel grappig dat deze mensen vaak schermen met recht op vrijheid van meningsuiting, maar de rechten die deze vrijheid begrenzen niet kennen...

Er schort dan ook nog een hoop aan onze wet, kunnen we nog een beter voorbeeld nemen aan de Amerikaanse, die zijn daar veel ruimer in. 'Belediging' is dan ook een bijzonder rekbaar begrip, en bijna niet te beoordelen. Wanneer is iets een belediging? Dat is het objectief gezien pas als de ontvanger zich beledigd voelt. En oftewel, in de praktijk dus vaak, als iemand zich besluit beledigd te voelen.

Dit werkt willekeur in de hand. Wat op zich een feitelijk ware uitspraak is, kan voor een willekeurig iemand een belediging zijn. En dan zie je al waarom dit een volstrekt kansloos criterium is en waarom het recht van vrijheid van meningsuiting ook zou moeten betekenen dat er recht is om te beledigen. Er is geen recht om niet beledigd te worden (ofwel 'er is geen recht om je niet beledigd te voelen').

Rik Smits schreef er ooit een geweldig essay over: http://www.dbnl.org/tekst..._hol006199901_01_0015.php

Deze tekst kreeg ik in gecomprimeerde versie als mijn eindexamentekst voor Nederlands, ruim 18 jaar geleden. Begrijp me niet verkeerd, in een ideale samenleving zou ik ook willen leven waarin iedereen lief en aardig voor elkaar is, waar niemand zich genoodzaakt voelt om iemand te beledigen, maar dat ook iedereen een dikke huid heeft waardoor ie zich niet zo snel beledigd voelt. Maar niet ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Bovenstaande essay heeft (naast een geweldige speech van Christopher Hitchens hierover) dat echt doen 'klikken'.

Tenslotte wordt er ook nog vaak geen onderscheid gemaakt in kritiek op ideeën en kritiek op mensen. Een religie is maar een samenraapsel van ideeën. Kritiek op een religie, of de ideeën van de religie, is geen kritiek op iemand als mens. Een mens verdient respect, ideeën niet. Als er kritiek op islam is dan is dat jammer voor een moslim maar daarmee uit ik geen kritiek op hem als mens. Een religie kun je immers aannemen en weer afstoten. Dat een gelovige zich compleet die religie aanmeet als identiteit en elke vorm van kritiek ervaart als een aanval op zijn identiteit, is volledig zijn eigen probleem.

[begintmeta]

offtopic:
LuNaTiC schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:05:
... Tenslotte wordt er ook nog vaak geen onderscheid gemaakt in kritiek op ideeën en kritiek op mensen. ...

Dat is trouwens eventueel ook niet vreemd, aangezien men ideeën en mensen nu eenmaal niet noodzakelijk hoeft te (kunnen) onderscheiden.

[Mawlana]

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:04:
[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar percentages. Er wordt heel wat afgeschreeuwd over "de moslim" en "de islam".
Ik zou bijvoorbeeld benieuwd zijn naar:

- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland is voor invoering van de sharia in Nederland?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland vind het prima dat er halfnaakte vrouwen en meisjes rondlopen, en mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan criminele activiteiten? (strafblad).
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil een islamstaat van Nederland maken?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil vreedzaam met joden en christenen samenleven?

Als er simpelweg harde cijfers zijn, kan het 2 kanten opgaan.
Of er wordt ingezien dat er "poep" wordt gepraat over de gevaren.
Of het wordt duidelijk dat de gevaren zeer serieus genomen moeten worden.

Natuurlijk blijven er altijd die-hards die "poep" blijven praten.

There are lies, damned lies and statistics.

Je houdt dan geen rekening met de culturele invloeden en de verschillende stromingen. De vragen zal je dan ook iets specifieker moeten formuleren, want wat is 'prima'? In een ander topic over de acceptatie van homoseksualiteit zag je bijvoorbeeld duidelijk naar voren komen dat er mensen zijn die liever geen twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen maar het ook niet erg vinden. Vallen zij onder de categorie 'prima' of zijn zij 'anti-homoseksualiteit'?

Hetzelfde geldt voor halfnaakte vrouwen en meisjes. Je kan vinden dat men niet halfnaakt zou moeten rondlopen én het toch prima vinden dat er vrouwen zijn die wél halfnaakt rondlopen. Onder welke categorie vallen zij dan? Binnen de Islam zou een man ook zijn blik moeten neerslaan wanneer hij zo'n dame ziet (om niet toe te geven aan de 'nafs' (ego)). Dus tja.

offtopic:
Je vraag met betrekking tot christenen en joden is ook een leuke. Er zijn zoveel raakvlakken tussen de drie geloven dat dat helemaal geen probleem zou mogen zijn. Een moslimman kan zelfs met een christelijke of Joodse vrouw (volken van het boek) trouwen, maar niet met iemand die niet in God gelooft. Een moslimvrouw mag alleen met een moslimman trouwen. Mooi #wistjedat voor de eerste werkdag van de wek hè?

[Ora et Labora]

sylvesterrr schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:24:
[...]

There are lies, damned lies and statistics.

Je houdt dan geen rekening met de culturele invloeden en de verschillende stromingen. De vragen zal je dan ook iets specifieker moeten formuleren, want wat is 'prima'? In een ander topic over de acceptatie van homoseksualiteit zag je bijvoorbeeld duidelijk naar voren komen dat er mensen zijn die liever geen twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen maar het ook niet erg vinden. Vallen zij onder de categorie 'prima' of zijn zij 'anti-homoseksualiteit'?

Hetzelfde geldt voor halfnaakte vrouwen en meisjes. Je kan vinden dat men niet halfnaakt zou moeten rondlopen én het toch prima vinden dat er vrouwen zijn die wél halfnaakt rondlopen. Onder welke categorie vallen zij dan? Binnen de Islam zou een man ook zijn blik moeten neerslaan wanneer hij zo'n dame ziet (om niet toe te geven aan de 'nafs' (ego)). Dus tja.

offtopic:
Je vraag met betrekking tot christenen en joden is ook een leuke. Er zijn zoveel raakvlakken tussen de drie geloven dat dat helemaal geen probleem zou mogen zijn. Een moslimman kan zelfs met een christelijke of Joodse vrouw (volken van het boek) trouwen, maar niet met iemand die niet in God gelooft. Een moslimvrouw mag alleen met een moslimman trouwen. Mooi #wistjedat voor de eerste werkdag van de wek hè?

Uiteraard zijn de vragen nogal subjectief, alleen de invoering van de sharia misschien niet.
Maar ik zit meer met het idee van, hoe realistisch zijn de voorgeschotelde gevaren nu daadwerkelijk? Is het allemaal onzin, zit er wel wat in, of is het daadwerkelijk aanwezig?
Met dat ik dit schrijf, denk ik ook dat "gevaren" ook subjectief is.

[OMX2000]

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:04:
[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar percentages. Er wordt heel wat afgeschreeuwd over "de moslim" en "de islam".
Ik zou bijvoorbeeld benieuwd zijn naar:

- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland is voor invoering van de sharia in Nederland?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland vind het prima dat er halfnaakte vrouwen en meisjes rondlopen, en mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan criminele activiteiten? (strafblad).
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil een islamstaat van Nederland maken?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil vreedzaam met joden en christenen samenleven?

Als er simpelweg harde cijfers zijn, kan het 2 kanten opgaan.
Of er wordt ingezien dat er "poep" wordt gepraat over de gevaren.
Of het wordt duidelijk dat de gevaren zeer serieus genomen moeten worden.

Natuurlijk blijven er altijd die-hards die "poep" blijven praten.

Hoe ga je dit meten? In mijn ogen gaan heel veel mensen gewenste antwoorden geven. De meeste Moslims in Nederland komen van origine uit landen zonder Sharia wetgeving. Echter "de Islam" heeft door de mondiale dynamiek nogal wat invloed gehad op hoe mensen tegen de Islam aankijken, inclusief de Moslims zelf. Dus wat bijvoorbeeld 3e generatie Moslims vinden kan soms "extremer" zijn dan wat de 1e generatie vond. En dit is met name sinds 11/9 sterker geworden.

Dus
- Is niet vast te stellen, Sharia betekent ook voor iedere Moslim wat anders.
- Moslims keuren dat niet goed. Maar de gemiddelde Moslim in Nederland zal het dus vermijden en niet per se actief er wat tegen doen. Dit komt vooral doordat de 1e generatie zich ziet als gast, en de latere generaties het gewoon als een gegeven zien.
- Dit is een hele moeilijke vraag. Iedere Moslim wil in principe dat iedereen Moslim wordt. Zoals iedere Christen wil dat iedereen Christen wordt. In mijn ervaring is het vooral als iemand interesse toont om Moslim te worden dat die persoon dan geholpen wordt, niet zozeer dat er actief mensen over de streep getrokken worden. Maar als je met Moslim staat een staats zoals IS bedoelt, denk ik dat een kleine minderheid is.
- Criminaliteit heeft niks met Islam te maken. Als alle Moslims die naar Nederland kwamen hoogopgeleid en uit een "hoger milieu" kwamen zou dat een compleet ander beeld kunnen opleveren dan nu. Een lichtpunt, de meeste zijn niet crimineel
- Een Moslim zou dat willen ja. Maar ook hier weer lopen geloof, wereldpolitiek en onwetendheid door elkaar.

Kortom ook aan cijfers ga je niks hebben. Wij moeten in Nederland niet onze kop in het zand steken, en de problemen benoemen en oplossen. Criminaliteit bestrijden, racisme aankaarten, terrorisme buiten de deur houden. Maar zonder groepen buiten te sluiten of in een hoekje te stoppen.

Nederland, en met name Amsterdam, was een plek wat een toevluchtsoord was voor minderheden die elders onderdrukt werden. En daarmee moesten die verschillende groepen mensen naast elkaar kunnen leven zolang ze elkaar maar respecteerden. Dat is natuurlijk leuk qua theorie, maar da's wel een fundament waar Nederland op gebouwd is. Als er een paar "lastige mensen" zijn betekent dat niet dat je opeens je fundament opgeeft. Ik denk dat 90% van Moslims blij zijn om in Nederland te leven, die andere 10% moeten zich serieus beraden of ze dan ook hier moeten blijven.

[Pietervs]

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 10:04:
[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar percentages. Er wordt heel wat afgeschreeuwd over "de moslim" en "de islam".
Ik zou bijvoorbeeld benieuwd zijn naar:

- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland is voor invoering van de sharia in Nederland?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland vind het prima dat er halfnaakte vrouwen en meisjes rondlopen, en mensen van hetzelfde geslacht hand in hand lopen?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan criminele activiteiten? (strafblad).
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil een islamstaat van Nederland maken?
- Hoeveel % van de aanwezige moslims in Nederland wil vreedzaam met joden en christenen samenleven?

Als er simpelweg harde cijfers zijn, kan het 2 kanten opgaan.
Of er wordt ingezien dat er "poep" wordt gepraat over de gevaren.
Of het wordt duidelijk dat de gevaren zeer serieus genomen moeten worden.

Natuurlijk blijven er altijd die-hards die "poep" blijven praten.

Ik zit te denken: leg dezelfde lijst met vragen eens voor bij de christenen, en bij Joden, boeddhisten, atheïsten (m.a.w. maak de vragenlijst eens neutraal). Want daar zouden zo maar eens verrassende antwoorden uit kunnen komen. Het zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als in delen van Zeeland en de Veluwe nogal heftig gereageerd wordt op relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht en de kledij van sommige mensen. Maar dat is puur vooroordeel van mijn kant, daarom zou het interessant zijn om het eens breder te onderzoeken.

Overigens voorkom je daar ook een stuk stigmatisering mee: waarom een apart onderzoek naar de denkbeelden van moslims, terwijl het grefo-deel van de Nederlandse bevolking er *mogelijk* stiekem nagenoeg dezelfde ideeën op na houdt?

[Player1S]

Goh, had dit nog helemaal niet gezien. Komt er iemand aandacht te kort?

[Tuttel]

Pietervs schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 11:21:
[...]

Ik zit te denken: leg dezelfde lijst met vragen eens voor bij de christenen, en bij Joden, boeddhisten, atheïsten (m.a.w. maak de vragenlijst eens neutraal). Want daar zouden zo maar eens verrassende antwoorden uit kunnen komen. Het zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als in delen van Zeeland en de Veluwe nogal heftig gereageerd wordt op relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht en de kledij van sommige mensen. Maar dat is puur vooroordeel van mijn kant, daarom zou het interessant zijn om het eens breder te onderzoeken.

Overigens voorkom je daar ook een stuk stigmatisering mee: waarom een apart onderzoek naar de denkbeelden van moslims, terwijl het grefo-deel van de Nederlandse bevolking er *mogelijk* stiekem nagenoeg dezelfde ideeën op na houdt?

Wat dat betreft denk ik dat je inderdaad gelijk hebt, homoseksualiteit zal in de biblebelt waarschijnlijk ook wat minder gewaardeerd worden. Het grote verschil waar het hem meer botst is dat er een groter cultuurverschil is tussen de lokale grefo hier en een fanatieke moslim. Eenzelfde zal het geval zijn met het onderwerp van dit topic, zeker omdat het door de media ook een stuk meer beladen wordt gedragen.

[Mawlana]

Tuttel schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 11:59:
[...]


Wat dat betreft denk ik dat je inderdaad gelijk hebt, homoseksualiteit zal in de biblebelt waarschijnlijk ook wat minder gewaardeerd worden. Het grote verschil waar het hem meer botst is dat er een groter cultuurverschil is tussen de lokale grefo hier en een fanatieke moslim. Eenzelfde zal het geval zijn met het onderwerp van dit topic, zeker omdat het door de media ook een stuk meer beladen wordt gedragen.

Ik durf te wedden dat wanneer je het aan moslims op straat vraagt de meerderheid de 'fanatieke' moslims zal afkeuren, ervan uitgaande dat je daarmee refereert aan extremisme. En daar wringt de schoen, in plaats van de extremisten in een hokje te plaatsen wordt de hele groep in een hokje geplaatst. De extremisten vinden dat maar al te fijn, want zo krijgen zij een groter bereik.

[Ora et Labora]

Pietervs schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 11:21:
[...]
Overigens voorkom je daar ook een stuk stigmatisering mee: waarom een apart onderzoek naar de denkbeelden van moslims, terwijl het grefo-deel van de Nederlandse bevolking er *mogelijk* stiekem nagenoeg dezelfde ideeën op na houdt?

Omdat er door Wilders en consorten, wordt verkondigd dat de islam een enorme bedreiging is voor Nederland en Europa.
Maar hoe zit dit concreet? (gematigde) moslims zeggen dat er misbruik van de islam wordt gemaakt bij bepaalde gebeurtenissen, uitdrukkingen en dergelijke, PVV en consorten beweren dat de gematigde islam niet bestaat, en dat de islam sowieso een bedreiging is.
Mijn vragen waren vast niet politiek correct gesteld, maar het gaat mij meer om het idee, maak het nu eens concreet, met statistieken.

Als er bewegingen of partijen zijn die de christenen, of joden, van hetzelfde beschuldigen en er is daar nogal wat ophef over, geldt natuurlijk precies hetzelfde voor deze groepen.

[Player1S]

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:24:
[...]

Omdat er door Wilders en consorten, wordt verkondigd dat de islam een enorme bedreiging is voor Nederland en Europa.
Maar hoe zit dit concreet? (gematigde) moslims zeggen dat er misbruik van de islam wordt gemaakt bij bepaalde gebeurtenissen, uitdrukkingen en dergelijke, PVV en consorten beweren dat de gematigde islam niet bestaat, en dat de islam sowieso een bedreiging is.
Mijn vragen waren vast niet politiek correct gesteld, maar het gaat mij meer om het idee, maak het nu eens concreet, met statistieken.

Als er bewegingen of partijen zijn die de christenen, of joden, van hetzelfde beschuldigen en er is daar nogal wat ophef over, geldt natuurlijk precies hetzelfde voor deze groepen.

Als de gematigde moslim niet zou bestaan dan stond ook Nederland in brand met wekelijks meerdere aanslagen.

[Ora et Labora]

L1nt schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:27:
[...]


Als de gematigde moslim niet zou bestaan dan stond ook Nederland in brand met wekelijks meerdere aanslagen.

Dat hoeft natuurlijk niet. Dat is maar net wat je onder gematigd verstaat.
Is dit het volledig accepteren van de Nederlandse wetten en hier akkoord mee gaan?
Is dit het volledig accepteren van de Nederlandse wetten, maar er wel op tegen zijn?
Is dit het tandenknarsend accepteren van de Nederlandse wetten?
Is dit het niet accepteren van de Nederlandse wetten, maar zich wel gedragen omdat het niet anders is?
Is dit faliekant tegen de Nederlandse wetten zijn, en de kans afwachten om sharia te praktiseren?

Aan de buitenkant is dit allemaal gelijk, het kan allemaal gezien worden als "gematigd". De gedragingen zijn allemaal hetzelfde, ze houden zich aan de wet. Maar het hoeft niet "gematigd" te zijn.

[Mawlana]

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:24:
[...]
(gematigde) moslims zeggen dat er misbruik van de islam wordt gemaakt bij bepaalde gebeurtenissen,

Hoe zeer sommige moslims 'hun' Islam als de enige Islam te beschouwen zijn er meerdere stromingen die ook beïnvloed kunnen worden door cultuur.

Dat een klapmongool 'Allahu Akbar' roept voordat hij tien mensen doodschiet betekent niet dat hij praktiserend moslim is en/of hij dezelfde achtergrond heeft als de meerderheid van de moslims.

Met een beetje moeite kan ik in mijn omgeving wel een paar jongeren zo ver krijgen om domme dingen te doen. Ze voelen zich buitengesloten en hebben (mede daardoor) geen fatsoenlijke baan, slechte vrienden etc. De haat zit diep geworteld door persoonlijke ervaringen uit het verleden. Als iemand met dezelfde achtergrond (cultuur en religie) die jongeren een goed gevoel geeft kan je hen aardig manipuleren.

Ora et Labora schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:32:
[...]

Dat hoeft natuurlijk niet. Dat is maar net wat je onder gematigd verstaat.
Is dit het volledig accepteren van de Nederlandse wetten en hier akkoord mee gaan?
Is dit het volledig accepteren van de Nederlandse wetten, maar er wel op tegen zijn?
Is dit het tandenknarsend accepteren van de Nederlandse wetten?
Is dit het niet accepteren van de Nederlandse wetten, maar zich wel gedragen omdat het niet anders is?
Is dit faliekant tegen de Nederlandse wetten zijn, en de kans afwachten om sharia te praktiseren?

Aan de buitenkant is dit allemaal gelijk, het kan allemaal gezien worden als "gematigd". De gedragingen zijn allemaal hetzelfde, ze houden zich aan de wet. Maar het hoeft niet "gematigd" te zijn.

De eerste vraag (en misschien zelfs de vijfde ook) zijn niet enkel op moslims van toepassing...

[ Voor 32% gewijzigd door Mawlana op 22-05-2018 12:36 ]

[Tuttel]

sylvesterrr schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:19:
[...]

Ik durf te wedden dat wanneer je het aan moslims op straat vraagt de meerderheid de 'fanatieke' moslims zal afkeuren, ervan uitgaande dat je daarmee refereert aan extremisme. En daar wringt de schoen, in plaats van de extremisten in een hokje te plaatsen wordt de hele groep in een hokje geplaatst. De extremisten vinden dat maar al te fijn, want zo krijgen zij een groter bereik.

Ik benoemde inderdaad het niet voor niets als fanatiek, maar daarmee doel ik niet meteen op extremisme. Ik denk dat er een significante hoeveelheid moslims die bijvoorbeeld homoseksualiteit "actief" afkeuren (en christenen for that matter).

Om het even wat breder te trekken ben ik oprecht geschrokken van de rellen en reacties in Rotterdam destijds met de hoeveelheid 3e generatie turken die de straat op gingen. Dit illustreerde enkel de loyaliteit naar Turkije toe, maar ik durf wel te beweren dat eenzelfde loyaliteit en meer komt kijken als het over de islam gaat bij moslims.

Waar komt die loyaliteit vandaan bij die 3e generatie die soms zelfs nog nooit in Turkije geweest zijn?

Het is jammer dat het Wilders is die een dergelijke wedstrijd uitschrijft, want dat natuurlijk is dat extra olie op het vuur en daarmee juist ook wat minder serieus genomen. Anderzijds is het iets dat absoluut moet kunnen in onze vrije cultuur, waar mijn inziens er wel degelijk een vrijheid van beledigen moet zijn. Het is alleen aan de ontvanger om te bepalen wanneer deze beledigd is, en mijn inziens weegt de vrijheid om alles te kunnen zeggen tot het oproepen van geweld zwaarder dan de vrijheid om over alles beledigd te zijn.

[Ora et Labora]

sylvesterrr schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:34:
[...]


De eerste vraag (en misschien zelfs de vijfde ook) zijn niet enkel op moslims van toepassing...

Zie mijn post van 12:24

[begintmeta]

Tuttel schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:40:
... Het is alleen aan de ontvanger om te bepalen wanneer deze beledigd is, en mijn inziens weegt de vrijheid om alles te kunnen zeggen tot het oproepen van geweld zwaarder dan de vrijheid om over alles beledigd te zijn.

Waarom? En moet het zo zwart-wit worden voorgesteld, waarom geen grijs gebied, niet de vrijheid zonder bepaalde gevolgen alles te mogen zeggen en ook niet de vrijheid om over alles met bepaalde gevolgen beledigd te zijn.

Verder is oproepen tot geweld weer niet iets wat in Nederland nu per definitie zo abnormaal of ongeaccepteerd is, maatschappelijk en juridisch bestaan allerlei normen en wetten die zelf(s) tot geweld oproepen, en buiten dat is het (eventueel via fictieve normen of wetten) nog veel normaler.

Het staat of valt allemaal met de onderbouwing van of het geloof in de juistheid.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-05-2018 12:51 ]

[Mawlana]

Tuttel schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:40:
[...]


Ik benoemde inderdaad het niet voor niets als fanatiek, maar daarmee doel ik niet meteen op extremisme. Ik denk dat er een significante hoeveelheid moslims die bijvoorbeeld homoseksualiteit "actief" afkeuren (en christenen for that matter).

Wat versta je onder "actief" afkeuren? Openlijk roepen dat homoseksualiteit een ziekte/zonde is, verbaal/fysiek geweld gebruiken? Zoja: die heb je ook onder de niet-gelovigen.

Om het even wat breder te trekken ben ik oprecht geschrokken van de rellen en reacties in Rotterdam destijds met de hoeveelheid 3e generatie turken die de straat op gingen. Dit illustreerde enkel de loyaliteit naar Turkije toe, maar ik durf wel te beweren dat eenzelfde loyaliteit en meer komt kijken als het over de islam gaat bij moslims.

Waar komt die loyaliteit vandaan bij die 3e generatie die soms zelfs nog nooit in Turkije geweest zijn?

Dat komt doordat deze groep zich buitengesloten voelt, over één kam wordt geschoren en het gevoel heeft niet geaccepteerd te worden. Een mens wil van nature bij een groep horen, en als de maatschappij hen (voor hun gevoel) uitkotst, dan zoeken ze hun heil bij de mensen met dezelfde achtergrond. Deze personen hebben misschien in mindere mate binding met Turkije, maar hun (groot)ouders komen wel uit Turkije. Familiebanden in de Turkse cultuur zijn veel belangrijker dan in de Nederlandse/westerse cultuur.

En dan heb je nog een Herr Asscher (toenmalige Minister van Sociale Zaken) die verontrust is over de grote steun onder Turkse jongeren in Nederland voor gewelddadige jihadistische groeperingen als Islamitische Staat (IS). Een jaar later geeft hij toe dat dat onderzoek niet deugt. Het kwaad was echter al geschied. Motivaction heeft de minister destijds nog gewaarschuwd de resultaten NIET te publiceren. De onderzoeksmethode deugde totaal niet (kleine steekproef, respondenten niet willekeurig geselecteerd, suggestieve vraagstelling), iedereen die de moeite nam om het onderzoek te lezen had dat kunnen weten. Ik heb van hem tot op heden nog geen excuses ontvangen. Door dit soort gedoe jaag je de jongeren de verkeerde kant op.

Uiteraard heb je dan nog de relschoppers in hart en nieren onder de jongeren.

[Tuttel]

begintmeta schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:46:
[...]

Waarom? En moet het zo zwart-wit worden voorgesteld, waarom geen grijs gebied, niet de vrijheid zonder bepaalde gevolgen alles te mogen zeggen en ook niet de vrijheid om over alles met bepaalde gevolgen beledigd te zijn.

Verder is oproepen tot geweld weer niet iets wat in Nederland nu per definitie zo abnormaal of ongeaccepteerd is, maatschappelijk en juridisch bestaan allerlei normen en wetten die zelf(s) tot geweld oproepen, en buiten dat is het (eventueel via fictieve normen of wetten) nog veel normaler.

Omdat ik vind dat juist wat dit betreft die zwart-witte scheiding heel belangrijk is. Iedereen kan en mag zich overal maar beledigd over voelen en wie zijn wij om daar over te oordelen of een persoon zich ook "echt" beledigd voelt of dat deze persoon zich niet zo moet aanstellen. Ik zie daarom liever dat men de vrijheid heeft om praktisch alles te kunnen zeggen om vervolgens met diezelfde vrijheid te bepalen of men zich beledigd voelt. Open maar die discussie met elkaar zonder dat daar van hogere hand wordt bepaald of iemand zich daadwerkelijk beledigd moet voelen en dat men de zender zoals een Geert Wilders afschrijft als een idioot en geen waarde hecht aan zijn mening/belediging.

sylvesterrr schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:54:
[...]

Wat versta je onder "actief" afkeuren? Openlijk roepen dat homoseksualiteit een ziekte/zonde is, verbaal/fysiek geweld gebruiken? Zoja: die heb je ook onder de niet-gelovigen.

Bijvoorbeeld en zeker. Maar het geloof biedt wel het (extra) handvat en de klankgroep om dergelijke denkwijzes in stand te houden, goed te praten, te versterken en zelfs te verspreiden.

[...]

Dat komt doordat deze groep zich buitengesloten voelt, over één kam wordt geschoren en het gevoel heeft niet geaccepteerd te worden. Een mens wil van nature bij een groep horen, en als de maatschappij hen (voor hun gevoel) uitkotst, dan zoeken ze hun heil bij de mensen met dezelfde achtergrond. Deze personen hebben misschien in mindere mate binding met Turkije, maar hun (groot)ouders komen wel uit Turkije. Familiebanden in de Turkse cultuur zijn veel belangrijker dan in de Nederlandse/westerse cultuur.

En dan heb je nog een Herr Asscher (toenmalige Minister van Sociale Zaken) die verontrust is over de grote steun onder Turkse jongeren in Nederland voor gewelddadige jihadistische groeperingen als Islamitische Staat (IS). Een jaar later geeft hij toe dat dat onderzoek niet deugt. Het kwaad was echter al geschied. Motivaction heeft de minister destijds nog gewaarschuwd de resultaten NIET te publiceren. De onderzoeksmethode deugde totaal niet (kleine steekproef, respondenten niet willekeurig geselecteerd, suggestieve vraagstelling), iedereen die de moeite nam om het onderzoek te lezen had dat kunnen weten. Ik heb van hem tot op heden nog geen excuses ontvangen. Door dit soort gedoe jaag je de jongeren de verkeerde kant op.

Uiteraard heb je dan nog de relschoppers in hart en nieren onder de jongeren.

Eens en wat mijn inziens ook de wortel van het probleem is. Het is een vicieuze cirkel waar heel lastig uit te komen is, want de vingertjes blijven naar elkaar wijzen en beiden "kanten" acteren voornamelijk op onderbuik gevoelens.

[ Voor 46% gewijzigd door Tuttel op 22-05-2018 13:07 ]

[Tsjipmanz]

Met harde spotprenten heb ik weinig problemen, maar hier is het doel overduidelijk polarisatie en het opzettelijk kwetsen van bevolkingsgroepen. Daar heb ik wel moeite mee.

Het doet me wat denken aan de Westboro Baptist Church: mensen die op herdenkingen of begrafenissen van militairen rondlopen met borden "Thank god for IEDs" en "God kills fags". Ook waren ze van plan om te demonstreren bij de begrafenis van de slachtoffers van Sandy Hook. Legaal? Ja. Valt het onder de vrijheid van meningsuiting? Absoluut. Maar wel smakeloos, walgelijk en onnodig kwetsend.

[OMX2000]

Tuttel schreef op dinsdag 22 mei 2018 @ 12:40:
[...]


Ik benoemde inderdaad het niet voor niets als fanatiek, maar daarmee doel ik niet meteen op extremisme. Ik denk dat er een significante hoeveelheid moslims die bijvoorbeeld homoseksualiteit "actief" afkeuren (en christenen for that matter).

Om het even wat breder te trekken ben ik oprecht geschrokken van de rellen en reacties in Rotterdam destijds met de hoeveelheid 3e generatie turken die de straat op gingen. Dit illustreerde enkel de loyaliteit naar Turkije toe, maar ik durf wel te beweren dat eenzelfde loyaliteit en meer komt kijken als het over de islam gaat bij moslims.

Waar komt die loyaliteit vandaan bij die 3e generatie die soms zelfs nog nooit in Turkije geweest zijn?

Het is jammer dat het Wilders is die een dergelijke wedstrijd uitschrijft, want dat natuurlijk is dat extra olie op het vuur en daarmee juist ook wat minder serieus genomen. Anderzijds is het iets dat absoluut moet kunnen in onze vrije cultuur, waar mijn inziens er wel degelijk een vrijheid van beledigen moet zijn. Het is alleen aan de ontvanger om te bepalen wanneer deze beledigd is, en mijn inziens weegt de vrijheid om alles te kunnen zeggen tot het oproepen van geweld zwaarder dan de vrijheid om over alles beledigd te zijn.

De 3e generatie Turken die zo fanatiek zijn is geen verrassing. Turken zijn een heel trots volk, en dat uiten ze graag Alleen we zijn jarenlang naief of onverschillig geweest, en hebben ons niet goed verdiept in wat er binnen de Turkse gemeenschap afspeelt. Misschien gaan die kids wel de straat op om te voorkomen dat ze als ze op vakantie gaan in Turkije niet lastig gevallen gaan worden. De Gülen vs Erdohan strijd is wat mij betreft best scary.

Dus dat dat eng gevonden wordt is niet gek. Ik, nogmaals ook als Moslim, snap niet waarom je in een land sinasappels gaat lopen uitknijpen om te bewijzen dat je zo vredelievend bent. En dan "ze zijn allemaal tegen ons" roepen is ook zo'n lekkere. Draai het om. Wat denk dat er gebeurd als een groep Kurden de Turkse vlag in Turkije verbrand.

Ik vind het trouwens helemaal niet erg dat iemand trots is en blijft op zijn herkomst. Da's in het Amerikaanse model ook geen probleem. Maar het moet NOOIT in strijd gaan met de spelregels die in het land van verblijf gelden.