Geert Wilders schrijft wedstrijd uit voor spot cartoons

[OMX2000]

XWB schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 11:42:
Volgens Rutte valt provoceren in elk geval onder vrijheid van meningsuiting:


[...]


Ik vraag me af hoe dit rijmt met de grondwet dat stelt dat je niet mag beledigen etc.

Natuurlijk mag jij provoceren, maar dan moet je wel zo stoer zijn om de consequenties te aanvaarden. Provocatie zonder reactie is geen provocatie natuurlijk. En sommige mensen kunnen hun emoties goed beteugelen en anderen vertalen het in fysiek geweld. Daar hebben we over afgesproken dat dat hier niet mag. Maar een rechter zal toch echt wel snappen dat als ik de moeder van een Satudarah leider constant blijf verrot schelden, dat leidt tot een onprettige reactie.

Daarbij vind ik het nogal smakeloos, in een historisch perspectief, om structureel 1 bevolkingsgroep te beschimpen. Nee da’s niet strafbaar maar het leidt ook tot een klimaat dat het maar allemaal mag, want een “hoge wijze politicus” doet het ook...

[Bliksem B]

Al met al is het zielige vertoning en eerder geschikt voor SBS6 drama tv. Geert zit een beetje moslims te pesten en moslims reageren op hun beurt agressief en geëmotioneerd.

Beide partijen zijn in mijn optiek fout bezig daarom. Al helemaal als politicus zijnde zou je je niet een dergelijke actie moeten starten. Jesse KIaver gaat ook niet een wedstrijd uitschrijven over welke thuiskweker de beste en lekkerste wiet kan produceren ? Tegelijkertijd kunnen wij ons niet meer voorstellen hoe het is om beledigd te worden, voor wat voor ons een belangrijk is.

Anderzijds, moet je je als moslimgemeenschap goed afvragen of het bedreigen met de dood de juiste manier is om iets af te dwingen.

[-36-]

cartoon wedstrijd afgelast, en de winnaars zijn: Geert Wilders die mooi met veel media aandacht zijn punt heeft kunnen maken, en idem voor een vage extremistische moslim partij in Pakistan.

[migchiell]

Zoidberg_AvG schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 14:00:
[...]


Breivik heeft zelf in 2015 gezegt dat hij zich nooit als Christen geidentificeerd heeft, dus daar hoeven Christenen zich sowieso niet verwant aan te voelen

Maar los van dat denk ik wel dat je een punt hebt, veel extremistische denkbeelden staan zo ver van het geloof van de gematigde gelovige dat ze ze niet zien als onderdeel van de groep, en dus ook geen behoefte voelen om zich ervan te distantiëren

Oh, dat heb ik dan even gemist. Ik dacht dat hij zich beriep op zijn Europees/Joods/Christelijke cultuur.
Hij wilde wel de Europees/Joods/Christelijke cultuur beschermen tegen moslims, ws. was ik daardoor in de veronderstelling dat hij zichzelf ook als onderdeel van die cultuur beschouwt.

Bliksem B schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 15:09:
Al met al is het zielige vertoning en eerder geschikt voor SBS6 drama tv. Geert zit een beetje moslims te pesten en moslims reageren op hun beurt agressief en geëmotioneerd.

Beide partijen zijn in mijn optiek fout bezig daarom. Al helemaal als politicus zijnde zou je je niet een dergelijke actie moeten starten. Jesse KIaver gaat ook niet een wedstrijd uitschrijven over welke thuiskweker de beste en lekkerste wiet kan produceren ? Tegelijkertijd kunnen wij ons niet meer voorstellen hoe het is om beledigd te worden, voor wat voor ons een belangrijk is.

Anderzijds, moet je je als moslimgemeenschap goed afvragen of het bedreigen met de dood de juiste manier is om iets af te dwingen.

Het probleem met "de moslimgemeenschap" is dat die bestaat uit anderhalf miljard individuen, die nooit tot een gezamenlijk standpunt zullen komen. Net zoals "de christenen" niet allemaal hetzelfde vinden.

[ Voor 38% gewijzigd door migchiell op 31-08-2018 15:33 ]

[migchiell]

samengevoegd

[ Voor 97% gewijzigd door migchiell op 31-08-2018 15:34 ]

[WhySoSerious]

migchiell schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 15:30:
Het probleem met "de moslimgemeenschap" is dat die bestaat uit anderhalf miljard individuen, die nooit tot een gezamenlijk standpunt zullen komen. Net zoals "de christenen" niet allemaal hetzelfde vinden.

"De moslim" bestaat inderdaad niet.



Oftewel, deze hele discussie dient genuanceerd gevoerd te worden, iets wat snel ontbreekt in media (want clicks/aandacht) en zeker bij Wilders.

[nwagenaar]

WhySoSerious schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 14:00:
[...]
Tja, hoe representatief zijn die 3000 betogers in Pakistan (overigens schijnbaar opgehitst door een figuur dat alleen maar blasfemie propageert) tov de eerder genoemde 1,2 a 1,5 miljard mensen?

Niet, de gehele politieke benadering vanuit de (nieuwe) Pakistaanse overheid is bedoeld om in eerste instantie de oudgedienden en de hardliners met invloed binnen Pakistaan tevreden te stellen.

Tehreek-e-Labbaik Pakistan (en Khadim Hussain Rizvi) is een zeer kleine politieke speler binnen Pakistan, die behoorlijk extremistisch is in zijn opvattingen en die het voor elkaar krijgt om met zijn protesten de boel geheel te ontregelen met alle gevolgen van dien (aanslagen, geweld, etc, etc). Ironisch gezien is hij in feite de Wilders van Pakistaan....

Het grootste probleem wat Pakistaan heeft is dat ze aanzienlijke problemen hebben met interne stabiliteit en behoorlijke (steun aan) extremisme van niet alleen de Pakistaanse bevolking zelf, maar ook vanuit mensen in de overheid, in het leger, veiligheidsdiensten, etc, etc terwijl de Pakistaanse overheid (officieel gezien) vrienden van het westen zijn en zich ervan distantiëren.

Het is daar een absurde kruidvat van tegenstrijdigheden en instabiliteit....

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 31-08-2018 16:05 ]

[Bliksem B]

migchiell schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 15:30:
[...]

Het probleem met "de moslimgemeenschap" is dat die bestaat uit anderhalf miljard individuen, die nooit tot een gezamenlijk standpunt zullen komen. Net zoals "de christenen" niet allemaal hetzelfde vinden.

Sorry ik heb dat iets te summier opgeschreven. Wanneer je als imam een fatwa uitspreekt over Geert Wilders om gewild toe te staan, zie ik dit niet meer als een mening van een individu maar van een gehele gemeenschap.

[nwagenaar]

Bliksem B schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 16:25:
[...]
Sorry ik heb dat iets te summier opgeschreven. Wanneer je als imam een fatwa uitspreekt over Geert Wilders om gewild toe te staan, zie ik dit niet meer als een mening van een individu maar van een gehele gemeenschap.

En op basis van deze beredenering spreekt Wilders dus voor alle Nederlanders als het gaat om zijn mening over de Islam/Moslims en spreekt een dominee die anti-homo is voor alle Christelijken.....

Volgens mij is een persoon zelf verantwoordelijk voor zijn eigen woorden, daden en acties en vind ik het heel erg kort door de bocht om een gehele gemeenschap - ongeacht het geloof of overtuiging - over één kam te scheren.

[Bliksem B]

nwagenaar schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 16:43:
[...]


En op basis van deze beredenering spreekt Wilders dus voor alle Nederlanders als het gaat om zijn mening over de Islam/Moslims en spreekt een dominee die anti-homo is voor alle Christelijken.....

Volgens mij is een persoon zelf verantwoordelijk voor zijn eigen woorden, daden en acties en vind ik het heel erg kort door de bocht om een gehele gemeenschap - ongeacht het geloof of overtuiging - over één kam te scheren.

Je zou mogen verwachten dat de groep mensen die op Geert Wilders stemmen het ook grotendeels eens zijn met zijn uitspraken. Uiteraard niet met alles, maar wanneer je er volledig mee oneens bent zou je überhaupt niet op hem stemmen.

Hetzelfde geldt voor een moslimgemeenschap. Als je het niet eens bent de uitspraak van een imam die bij jouw gemeenschap hoort, moet je die ontslaan. Of geef een duidelijk tegenantwoord.

Maar laten we het wel over 1 ding eens zijn, er is wel degelijk een groep mensen, die je kunt zien als een gemeenschap, die gewelddadige uitspraken hebben gedaan richting Wilders. Losstaand van de groep mensen die alleen demonstreren.

[Jester-NL]

Bliksem B schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 18:01:
[...]

Je zou mogen verwachten dat de groep mensen die op Geert Wilders stemmen het ook grotendeels eens zijn met zijn uitspraken. Uiteraard niet met alles, maar wanneer je er volledig mee oneens bent zou je überhaupt niet op hem stemmen.

Hetzelfde geldt voor een moslimgemeenschap. Als je het niet eens bent de uitspraak van een imam die bij jouw gemeenschap hoort, moet je die ontslaan. Of geef een duidelijk tegenantwoord.

Maar laten we het wel over 1 ding eens zijn, er is wel degelijk een groep mensen, die je kunt zien als een gemeenschap, die gewelddadige uitspraken hebben gedaan richting Wilders. Losstaand van de groep mensen die alleen demonstreren.

Er zijn al meerdere linkjes geplaatst van tegengeluiden uit de (nederlandse) moslimwereld. Onder andere door mij

[dindr]

Als moslim die in Nederland is geboren vind ik het een zeer kwalijke zaak als de contest daadwerkelijk is afgelast. Heb dit vandaag niet meegekregen dus ik neem het maar voor lief.

Hiermee is duidelijk geworden dat door druk van idioten die hun geloof niet privé en thuis kunnen houden, (zoals het hoort) de vrijheid van een persoon hebben ingeperkt. Iets wat ik persoonlijk erg kwalijk vind. Vooral omdat we in het westen leven en daarmee eigenlijk met ze allen een richting op moeten kijken.

Dat Wilders doet wat die doet, kan ik alleen maar toehuichen. Hij heeft weer bewezen dat er veel rotte appels tussen zitten die het simpelweg niet verdienen om hier in onze mooie lage land te verblijven. Het klikt niet en mengt niet. Dit blijkt maar weer eens, want hij heeft in zijn carriere vele doodsbedreigingen mogen ontvangen. Dat dit een hoogtepunt heeft bereikt met de contest is regelrecht bewijs waar hij actief campagne voor voert. De tuig, linea recta het land uit! Ik ben ze zelf zat als 'allochtoon en moslim'. Ik kan niet normaal met mijn vrouw en kind in de avond over de Beijerlandse Laan lopen op vrijdag avond. Dit is Nederland waar we het over hebben!! Een collega vertelde dat de Beijerlandse Laan 30 jaar geleden een geweldige straat was om te shoppen. Nu lijkt het op een gevarenzone uit Syrië, wat voor mensen er wonen hoef ik nu niet te melden, Google kan je daar prima antwoord op geven. Ik ken de statistieken niet maar er zullen ongetwijfeld bedreigingen uit Nederland komen.

Als er mensen van de AIVD meekijken, zoek ze op en stuur ze alstublieft het land uit. Je hebt in Nederland alle mogelijkheden en kansen om een leven op te bouwen waar menig medemens van kan dromen, wat doe je instead? Iemand met de DOOD bedreigen die een contest organiseert waar cartoon worden geschetst over iemand? Kom op!

Veel moslim ouders zouden hun kinderen het volgende mee moeten geven. Geloof in wat je wilt lieve kind, leef en laat leven, hou van je eigen en respecteer dat van een ander!.

Wat mij betreft heeft hij mijn stem weer! En organiseer de volgende keer maar een contest in Texas of Israël, eens kijken met wat voor dreigingen die achtergestelde nare figuren dan komen.

[ Voor 34% gewijzigd door dindr op 31-08-2018 22:00 ]

[noguru]

Jester-NL schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 18:27:
[...]

Er zijn al meerdere linkjes geplaatst van tegengeluiden uit de (nederlandse) moslimwereld. Onder andere door mij

En dat zijn oprechte reacties. Maar van mij had het niet echt gehoeven, ik ben dat eens met anderen hier. Waarom zou iemand zich moeten verantwoorden voor de daden of uitspraken van een groepering waarmee iemand geen verbondenheid voelt? Ik verdom het ook om mij persoonlijk te gaan verantwoorden voor slavernij omdat ik blank ben.

Maar helaas zijn er ook schijnheilige reacties die de dwang veroordelen maar Wilders toch niet zijn vrijheid gunnen. Want ja maar dit en ja maar dat. (Je hoeft niet te beledigen, Mohammed is heilig, Wilders is een eikel)
Maar weer blijkt nu dat religie op duizenden kilometers afstand, onze vrijheid hier beperkt. Want er wordt iets onmogelijk gemaakt wat hier gewoon toegestaan is. En die vrijheid is een groot goed dat uitstijgt boven een politieke mening over Wilders zelf.

[dindr]

noguru schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 21:59:
[...]


En dat zijn oprechte reacties. Maar van mij had het niet echt gehoeven, ik ben dat eens met anderen hier. Waarom zou iemand zich moeten verantwoorden voor de daden of uitspraken van een groepering waarmee iemand geen verbondenheid voelt? Ik verdom het ook om mij persoonlijk te gaan verantwoorden voor slavernij omdat ik blank ben.

Maar helaas zijn er ook schijnheilige reacties die de dwang veroordelen maar Wilders toch niet zijn vrijheid gunnen. Want ja maar dit en ja maar dat. (Je hoeft niet te beledigen, Mohammed is heilig, Wilders is een eikel)
Maar weer blijkt nu dat religie op duizenden kilometers afstand, onze vrijheid hier beperkt. Want er wordt iets onmogelijk gemaakt wat hier gewoon toegestaan is. En die vrijheid is een groot goed dat uitstijgt boven een politieke mening over Wilders zelf.

Erger nog, het zal me niet verbazen dat de overgroote deel uit de gemeenschap in kwestie het niet erg zou vinden als the great blonde hope vermoord zou worden als een van de andere helden waar Nederland ooit rijk mee was.

En dat is het probleem, waar blijkbaar Wilders alleen voor strijd in Nederland.

Het is heel simpel, beperkt Wilders je in het ademen, staan waar je wilt, zeggen wat je wilt, alles bereiken wat je wilt in Nederland? Nee! Terwijl er veel mensen zijn die hem het leven niet gunnen. Dat is gevaarlijk en ik hoop niet dat dit soort gedachtegangen gaan groeien, want anders hebben we een probleem over een aantal jaar.

Aanpakken!

[ Voor 15% gewijzigd door dindr op 31-08-2018 22:10 ]

[Freakertje]

Playa del C. schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 08:53:
[...]

Om vervolgens zelf dit te doen?

[...]

Wilders slaat er alleen op los, ik geef tenminste nog aan waarom ik dat vind en daar kunnen we dan inhoudelijk over debatteren. Zodra Wilders moet discussiëren is die in geen velden of wegen meer te bekennen. Geenzins hetzelfde in mijn ogen.
Wilders heeft vaak genoeg gezegd wat die van de Islam vindt. Hoorde je vrijwel niemand over, zeker de Pakistanen niet. Heeft daarover in een hoekje zitten huilen en bedacht hoe hij wel nog aandacht kan krijgen voor zijn afbrokkelende partij. Door de Moslims snoeihard voor hun kop te slaan. Dubbel zelfs, EN door Mohammed af te beelden EN hem te bespotten. Dat heeft niets, maar dan ook werkelijk niets meer met debatteren te maken, dat is gewoon laster en beledigen om het beledigen. En dan verontwaardigd zijn dat Moslims boos worden ook nog. DAT noem ik er met twee gestrekte benen ingaan.

Volgens jouw logica mag echter nooit iemand meer ergens iets van zeggen omdat het gevaar kan opleveren vanuit een buitenlandse ideologie voor andere Nederlanders? Moet je misschien niet eerder de mensen veroordelen die het daadwerkelijke gevaar richting ambassadeurs en militairen vormen?

Sla iemand continue in het gezicht, grote kans dat die terug slaat, vroeger of later.
Ga het gesprek aan over zijn gedrag, kans dat die opeens slaat is er nog steeds, maar een stuk kleiner.
Je mag van mij prima iets zeggen, je brengt ook niet zomaar iemand in gevaar. Maar deze actie was van een heel andere orde.

[SomerenV]

dindr schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 21:39:
Lang verhaal

Jouw reactie is denk ik de enige juiste reactie. Juist door de doodsbedreigingen en de commotie omtrent deze wedstrijd heeft Wilders zijn punt véél duidelijker kunnen maken dan met de wedstrijd opzich. Als iedereen zijn schouders op had gehaald dan had z'n wedstrijd al direct geen kracht meer gehad.

Maar hoe krankzinnig is het dat een paar moslims 5655 kilometer verderop zich dermate druk maken over een spotprentwedstrijd van een of andere malloot in een van de kleinste landen ter wereld? Kijk, prima als je van je geloof bepaalde figuren niet af mag beelden, maar wat geeft iemand het recht een ander dan ook maar meteen dat verbod op te leggen? En hoe gestoord is het dat je bereid bent te doden als iemand anders dat verbod negeert? Dat staat hoe je het ook went of keert haaks op de vrijheid om je mening te uiten. Ongeacht hoe smakeloos je de wedstrijd vond, zoiets mag gewoon in Nederland. Iedereen mag er zijn zegje over doen, je mag zelfs demonstreren, maar iemand dood willen hebben? Zelfs een demonstratie zou ik zelf al ver vinden gaan. Waarom niet gewoon nuchter reageren, schouders ophalen en bij jezelf denken 'laat die mafklapper z'n gang maar gaan'.

Het probleem nu is dat moslims uit Pakistan in de naam van de islam iemand met de dood hebben bedreigd. Dat is dan ook wat iedereen leest. Moslims bedreigen Wilders en volgens de islam is dat een gepaste reactie op een wedstrijdje. De term 'moslim' is inmiddels al dermate bevuild dat je dat nooit meer recht gaat trekken, mede door reacties uit bepaalde landen op dingen die hier gaande zijn. Het feit dat sommige moslims hier die acties toejuichen maakt het er ook niet beter op. Dan kunnen er nog zoveel nuances zijn in dat geloof, maar in de ogen van de massa is islam simpelweg islam en een moslim is een moslim.

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 00:06:
[...]

Wilders slaat er alleen op los, ik geef tenminste nog aan waarom ik dat vind en daar kunnen we dan inhoudelijk over debatteren. Zodra Wilders moet discussiëren is die in geen velden of wegen meer te bekennen. Geenzins hetzelfde in mijn ogen.
Wilders heeft vaak genoeg gezegd wat die van de Islam vindt. Hoorde je vrijwel niemand over, zeker de Pakistanen niet. Heeft daarover in een hoekje zitten huilen en bedacht hoe hij wel nog aandacht kan krijgen voor zijn afbrokkelende partij. Door de Moslims snoeihard voor hun kop te slaan. Dubbel zelfs, EN door Mohammed af te beelden EN hem te bespotten. Dat heeft niets, maar dan ook werkelijk niets meer met debatteren te maken, dat is gewoon laster en beledigen om het beledigen. En dan verontwaardigd zijn dat Moslims boos worden ook nog. DAT noem ik er met twee gestrekte benen ingaan.

Door de jaren heen zijn er meer dan vaak genoeg ernstige bedreigingen gepleegd aan het adres van Wilders. Overigens is boos worden wel even wat anders dan iemand met de dood bedreigen, een prijs op iemands hoofd zetten of een fatwa uitvaardigen. Daardoor heeft Wilders zijn punt kunnen maken en heeft ie weer wat middelen om zijn statements kracht bij te zetten.

Sla iemand continue in het gezicht, grote kans dat die terug slaat, vroeger of later.
Ga het gesprek aan over zijn gedrag, kans dat die opeens slaat is er nog steeds, maar een stuk kleiner.
Je mag van mij prima iets zeggen, je brengt ook niet zomaar iemand in gevaar. Maar deze actie was van een heel andere orde.

Jij vergelijkt serieus een spotprentwedstrijd met iemand fysiek aanvallen? Een gepaste reactie zou een tegen-wedstrijd zijn met spotprentjes over Wilders. Met Wilders moet je overigens niet in gesprek willen gaan. Die vent moet je gewoon negeren. Maar iemand met de dood bedreigen, of dat soort acties toejuichen, vind ik vele malen erger dan een spotprentwedstrijd.

[ Voor 34% gewijzigd door SomerenV op 01-09-2018 02:03 ]

[NeWSJuNK]

Ik word elke dag beledigd door wie ik ben en wat ik zeg en doe. Reageer ik daarop om met dood en terreur te dreigen?
En waar gaat dit over? Een tekenwedstrijd. Pennetje potloodje plaatje. En een stel *knip*, geen vrouw te zien, waar zijn die eigenlijk? Oja, die mogen niks en worden elke dag beledigd en vernederd. Stel je voor dat je zelf gaat nadenken in Pakistan en al die andere islamitische heilstaten. Wilders waarschuwt op zijn manier de zwarte kanten van de islam. Of dat productief is of niet, hij doet het op de Wilders manier. Met gestrekt been. Laat hem. Het zijn woorden, tekeningen. Meer niet. Geen kromzwaarden, bomgordels, vrachtwagens of vliegtuigen. Nee, het zijn woorden en tekeningen. Daar kun je van vinden wat je wilt. De vele reacties hier zijn zorgelijk. Alles moet belachelijk gemaakt kunnen worden. Kun je er niet tegen? Loop door en haal je schouders op.

Bevolkingsgroepen s.v.p. niet zo kwalificeren.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 03-09-2018 00:01 ]

[Amanoo]

En daar geven we ons belastinggeld aan uit? Wilders lijkt wel de professionele variant op het stereotype van een uitkeringstrekker. Beide houden wel hun handje op om belastinggeld te krijgen, maar iets nuttigs produceren ze niet.

Tenminste is het bij uitkeringsgerechtigden nog een stereotype. Er zitten er genoeg tussen die oprecht geen werk kunnen vinden. Er zijn geen Geert Wilders die wel willen maar niet kunnen. Bij hem is het onwilligheid en als een koter een potje herrie trappen.

[remzor]

De enige reden dat Wilders met dergelijke onzin aan komt zetten is omdat hij zichzelf (en een paar kameraadjes) in de Tweede Kamer moet zien te houden. Hij verschaft zichzelf gewoon een goede baan met een riant salaris en een levenslange beveiliging. Hij kán simpelweg niet terug en heeft de beveiliging ook écht nodig. Door dit soort onzinnige 'wedstrijdjes' en zijn uitspraken verwerft hij zijn stemmen bij de hardcore Wilders achterban. Dat weet hij gewoon.

Stopt hij met provoceren en moslims bashen verliest hij een groot deel van de stemmen waarschijnlijk. Zijn grootste angst is om ooit politicus-af te zijn, zijn inkomen, beveiliging en leven staan dan op het spel. Waarschijnlijk neemt hij zichzelf ook niet meer serieus en lacht hij er ook om. En de tokkies maar stemmen...

Vraag me ook wel eens af of dat hij, mocht hij het nu allemaal over moeten doen, niet een nét iets ander pad zou hebben gekozen. Minder radicaal en niet altijd over zijn schouders te hoeven kijken. Ook eens een baantje buiten de politiek kunnen aannemen bijvoorbeeld, i.p.v. die eeuwige werkverschaffing waar hij voor zichzelf voor moet zorgen. Het werkt blijkbaar wel in ieder geval.

[Gravitar]

remzor schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 03:12:Vraag me ook wel eens af of dat hij, mocht hij het nu allemaal over moeten doen, niet een nét iets ander pad zou hebben gekozen. Minder radicaal en niet altijd over zijn schouders te hoeven kijken. Ook eens een baantje buiten de politiek kunnen aannemen bijvoorbeeld, i.p.v. die eeuwige werkverschaffing waar hij voor zichzelf voor moet zorgen. Het werkt blijkbaar wel in ieder geval.

Waarom zou hij? Wilders roept van alles in extremis, vervolgens nemen andere partijen dat in afgezwakte vorm over om mee te liften cq. te voorkomen dat hij te groot word. Een soort politieke variant van wel de lusten maar niet de lasten. Lager inzetten en compromissen is alleen maar vervelend, leid tot electoraal verlies enzo. Nu maken andere partijen die compromissen voor/zonder hem, kan hij roepen dat het allemaal nog niet genoeg is maar dát wat er wel veranderd allemaal aan hem te danken is. Win-win.

OMX2000 schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 15:03:
[...]


Natuurlijk mag jij provoceren, maar dan moet je wel zo stoer zijn om de consequenties te aanvaarden. Provocatie zonder reactie is geen provocatie natuurlijk. En sommige mensen kunnen hun emoties goed beteugelen en anderen vertalen het in fysiek geweld. Daar hebben we over afgesproken dat dat hier niet mag. Maar een rechter zal toch echt wel snappen dat als ik de moeder van een Satudarah leider constant blijf verrot schelden, dat leidt tot een onprettige reactie.

Zeker, een rechter zal er alle begrip voor hebben dat mevrouw aangifte gaat doen. De suggestie die je probeert te wekken dat een rechter begrip zal hebben voor intimidatie of geweld gepleegd door haar zoon is volslagen nonsens, althans in Nederland. Dat zou een mooie boel worden, als je een familie lid van/ een crimineel beledigd dan heb je de rest aan jezelf te danken

Daarbij vind ik het nogal smakeloos, in een historisch perspectief, om structureel 1 bevolkingsgroep te beschimpen.

Doe je daar zelf niet hard aan mee door moslims te vergelijken met Satudarah leiders? Blijkbaar vind je het op dergelijke wijze reageren typisch voor leiders en leden van criminele organisaties. Een opmerkelijk voorbeeld waar ik verder maar niet op in zal gaan, en het hinten naar een Godwin zal ik ook maar negeren.

Nee da’s niet strafbaar maar het leidt ook tot een klimaat dat het maar allemaal mag, want een “hoge wijze politicus” doet het ook...

Dat klimaat, waar dat allemaal maar mag dat is nou die samenleving waar wij zo trots op zijn. Waar dat allemaal zomaar kan, en mag.

Zo onnodig zijn dit soort wedstrijden en andere gekkigheden niet hoor. Dat blijkt simpelweg uit alle ophef. Pas op het moment dat dit soort flauwekul met schouderophalen of zelfs een glimlach word verwerkt is het onnodig. Provoceren en bashen....tsja. Ik zou durven stellen dat in een vrije samenleving provocatie (al dan niet opzettelijk) onvermijdbaar is. Wij hebben in onze samenleving nu eenmaal zo'n beetje alle heilige huisjes behalve voetbal omver getrapt. Dat ging ook niet zonder slag of stoot. Ik zie niet in waarom een bepaalde geloofsgroep daarin nu een uitzonderingspositie zou verdienen, voordat je het weet willen ze het allemaal en zijn we terug in 1950.

We beschimpen hier niet structureel 1 bevolkingsgroep, we beschimpen hier structureel alles en iedereen. Eén groep, of althans een gedeelte daarvan, heeft er echter nog wat meer moeite mee. Juist door dit soort "provocaties" kunnen we daaraan werken, de scherpe randjes eraf schuren.

[ Voor 53% gewijzigd door Gravitar op 01-09-2018 04:35 . Reden: opmaak enzo ]

[Maxxi]

Op Amsterdam CS mogelijk terroristische daad. Zou er een link zijn?

[dangerpaki]

Jester-NL schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 13:53:
[...]

Wat mij tot op heden ontgaat, is waarom deze wedstrijd in Pakistan tot zo'n ophef leidt. Dat een handvol mensen de straat opgaat en vlaggen verbrandt is tot daar aan toe, maar het feit dat er diplomatieke stappen genomen worden voor wat - in feite - een binnenlandse aangelegenheid is verbaast me enigszins.
En vooral dat het uiteindelijk gaat om een paar mensen van een partij die (naar Nederlandse begrippen) nauwelijks groter is dan de ChristenUnie (de vijfde partij bij de laatste verkiezingen houdt in dat ze goed zijn voor 3.22% van de stemmen).

Omdat vrijwel alle moslims een probleem hebben met wat Wilders doet. Maar alleen degenen die de grootste mond hebben komen op TV. Ik ben ook tegen die cartoons en de provocatie die Wilders weer eens begint.

De media doet vrij succesvol voorkomen alsof alleen de aggressie-lievende ‘extreme moslim’ tegen dit soort provocaties is. Dus durft de zogenaamde ‘gematigde moslim’ die hier ook tegen is z’n mond niet meer open te doen in Nederland want die wordt meteen in hetzelfde hoekje gestopt als ISIS/Al-Qaida/Taliban.

In Pakistan hoeven ze niet bang te zijn als ze voor de Profeet vzmh opkomen dat ze de terroristenstempel krijgen. Want daar beseffen ze dat vrijwel alle moslims tegen deze provocatie zijn en beseffen ze ook dat slechts enkelen van die miljoenen bereid zijn om tot geweld over te gaan. Dus het hebben van die ene mening stelt je daar niet meteen gelijk aan terrorist. Dus mensen komen er vrijelijker en openlijker voor uit.

En dat het helemaal in Nederland gebeurt maakt ze geen reet uit. Ze (en ik) vinden dat je mensen gewoon met rust moet laten in hun waarde. Dus eisten ze bij voortzetting om alle politieke banden met Nederland te verbreken.

[ Voor 20% gewijzigd door dangerpaki op 01-09-2018 08:24 ]

[Jester-NL]

@dangerpaki: En zo laten we ons dus met zijn allen (zowel hier in Nederland als in Pakistan (en de rest van de wereld)) gijzelen door een paar gekken met een grote bek.
En jij hebt daar schijnbaar vrede mee, omdat een van die gekkies iets zegt waar jij het niet mee eens bent.

Persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat iedereen mag zeggen wat 'ie wil. Ook als dat een ander zou kunnen kwetsen. Het je gekwetst voelen door wat een ander zegt is in eerste instantie een uitnodiging voor zelf-reflectie en in tweede instantie zou het gezien moeten worden als een opening tot dialoog.
Du moment dat de 'gekwetsten' vinden dat de ander dood moet, om wat hij heeft gezegd, overschreid je een grens. Het gaat over een gevoel (gedeeld, en misschien aangeleerd). Om daar met geweld, moord en wapens op te reageren, maakt je de zwakkere partij.

Vandaar dat ik durf te stellen dat dit hele verhaal alleen maar verliezers kent, en dat Pakistan en de 3% daar Wilders mooi in de kaart hebben gespeeld.

[Playa del C.]

Je ziet in dit topic en op andere media dat veel mensen de actie van Wilders aangrijpen om hem als persoon aan te vallen. Het zou moeten gaan om een cartoonwedstrijd, en het maakt daarbij niet uit wie in Nederland of een ander land zo'n wedstrijd uitroept of er aan meedoet.
De wedstrijd zelf is lullig, maar volgens westerse normen mag het. Punt. Het heeft totaal geen zin om de persoon erachter aan te vallen, aangezien indirect alle westerlingen in de wereld achter die vrijheid van meningsuiting staan. Elk lid van de regering heeft tot nu toe aangegeven dat de wedstrijd op zich toegestaan is trouwens.

Enige wat er overblijft, is de reactie van sommige moslims. En de oproep tot moord vanuit die groep wordt wél vrijwel overal op de wereld sterk veroordeeld.

Mensen die zich sterk van Wilders distanciëren of een soort van begrip voor de doodsbedreiging hebben, zien denk ik niet helder wat nou echt goed of slecht is in de moderne wereld.

Een (deel van een) volk waar een vrouw dusdanig slecht behandeld wordt, waar geweld verheerlijkt wordt, waar sterke geestelijke indoctrinatie speelt, enz. heeft in mijn boek trouwens totaal niks te dreigen richting een buitenlands persoon. Zelden zo'n arrogantie gezien.

[Playa del C.]

dangerpaki schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 08:18:
[...]

Omdat vrijwel alle moslims een probleem hebben met wat Wilders doet. Maar alleen degenen die de grootste mond hebben komen op TV. Ik ben ook tegen die cartoons en de provocatie die Wilders weer eens begint.

De media doet vrij succesvol voorkomen alsof alleen de aggressie-lievende ‘extreme moslim’ tegen dit soort provocaties is. Dus durft de zogenaamde ‘gematigde moslim’ die hier ook tegen is z’n mond niet meer open te doen in Nederland want die wordt meteen in hetzelfde hoekje gestopt als ISIS/Al-Qaida/Taliban.

In Pakistan hoeven ze niet bang te zijn als ze voor de Profeet vzmh opkomen dat ze de terroristenstempel krijgen. Want daar beseffen ze dat vrijwel alle moslims tegen deze provocatie zijn en beseffen ze ook dat slechts enkelen van die miljoenen bereid zijn om tot geweld over te gaan. Dus het hebben van die ene mening stelt je daar niet meteen gelijk aan terrorist. Dus mensen komen er vrijelijker en openlijker voor uit.

En dat het helemaal in Nederland gebeurt maakt ze geen reet uit. Ze (en ik) vinden dat je mensen gewoon met rust moet laten in hun waarde. Dus eisten ze bij voortzetting om alle politieke banden met Nederland te verbreken.

Ik snap tot zover uiteraard dat elke moslim de cartoonwedstrijd stom vindt. Echter stel jij dat jezelf en andere moslims ook in hun waarde gelaten willen worden. Dat geldt ook voor die stomme Wilders, dan toch? Die wordt door jou en anderen niet in zijn waarde gelaten.
Zelf respect wilen, zonder het een ander te geven?

[Freakertje]

SomerenV schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 01:57:
[...]
Jij vergelijkt serieus een spotprentwedstrijd met iemand fysiek aanvallen?

Metafoor, iemand?

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat het beledigen van onze God voor ons niet anders mag zijn dan een schouderophaling, maar voor een gemiddelde Moslim is het beledigen van Mohammed of Allah nagenoeg hetzelfde als een klap in de Moslim zijn gezicht geven, over hem heen pissen en op andere manieren tot op het bot vernederen van de Moslim zelf. Zolang WIJ dat niet (willen) begrijpen, zullen ze in Pakistan ons ook nooit begrijpen. Dat naast wat ik eerder aangaf van educatie wat gaat helpen.

Velen reageren acuut van wat ze zien, ingegeven vanuit hun eigen zienswijze. Vanuit de gedachte, een god beledigen is niet zo erg, wat is er mis met een afbeelding?
Weinigen doen één of meerdere stappen terug, bekijken het van een afstand, analyseren wat er nu werkelijk gebeurd, verplaatsen zich in de ander en proberen te begrijpen wat de ander drijft. Doe dat en BEGRIJP de huidige situatie. Niet zeggende dat je het goedkeurd, dat is heel wat anders.
Door dat begrip van de situatie, heb ik ingezien dat wat Wilders doet niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken heeft, maar alleen nog maar provoceren is voor eigen gewin. En daarmee anderen nodeloos in gevaar brengt. Wie dat doet, is voor mij een landverrader.

Voer het debat op de scherpst van de snede, kom met onderbouwde argumenten, waarbij je ook de verbetering en samenwerking zoekt, dan ben je met vrijheid van meningsuiting bezig. Maar zonder de ander te respecteren zal je nooit begrip bij de tegenpartij kweken, eerder de situatie nodeloos op scherp zetten...

[IJzerlijm]

Jester-NL schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 08:35:

Vandaar dat ik durf te stellen dat dit hele verhaal alleen maar verliezers kent, en dat Pakistan en de 3% daar Wilders mooi in de kaart hebben gespeeld.

Het is wel iets meer dan 3% die de godslastering met de doodstraf will bestraffen. De premier bijvoorbeeld.

“We are standing with Article 295c and will defend it,” said the leader of the Pakistan Tehreek-e-Insaf (PTI) at a gathering of Muslim leaders in Islamabad on Saturday, referring to the clause of the constitution that mandates the death penalty for any “imputation, insinuation or innuendo” against the prophet Muhammad.

https://www.theguardian.c...f-pakistan-blasphemy-laws

[NeWSJuNK]

Ik lees steeds die paar extremisten die eisen en dreigen met geweld, fatwa etc. Ik vraag me vaak af wat de zwijgende meerderheid er van vind. Zijn er tegendemonstraties van moslims die het voor Wilders opnemen? Of demonstraties tegen de zoveelste islamitische aanslag? Ik zie ze nooit. Het heeft niets met islam temaken zeggen ze dan. In de koran staat niets anders dan dood, verderf en haat. Die figuren in Pakistan zijn geïndoctrineerd en vol van haat tegen andersdenkenden. En daar moeten wij rekening mee houden? En welke handelsbetrekkingen hebben we het over met Pakistan? Komt daar soms de techniek vandaan die je in smartphones vind? Ze staan daar in hun denkwijzen en gewikkeld in doeken van 14 eeuwen geleden met een stukje techniek bedacht door het vrije westen en ook techniek uit hun gehate Israël. Over welke handelsbetrekkingen hebben we het hier ? Laat ze lekker in die woestijn daar en bemoei je niet met hoe wij ons wel hebben ontwikkeld itt tot die islamitische landen.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 08:47:
Een (deel van een) volk waar een vrouw dusdanig slecht behandeld wordt, waar geweld verheerlijkt wordt, waar sterke geestelijke indoctrinatie speelt, enz. heeft in mijn boek trouwens totaal niks te dreigen richting een buitenlands persoon. Zelden zo'n arrogantie gezien.

Als je het perspectief ietsjes aanpast, wordt dat

Een (deel van een) volk waar een vrouw wordt behandeld als een hoer, waar (neo-)kolonisatie verheerlijkt wordt, waar sterke geestelijke indoctrinatie speelt, enz. heeft in mijn boek trouwens niets te vinden van wat mensen in andere landen doen. Zelden zo'n arrgantie gezien.

Vergis je niet, de opstelling van het "vrije westen" richting landen waar ze zaken anders (en ja, in onze ogen helemaal verkeerd) regelen wordt daar niet geheel ten onrechte als uitermate arrogant gezien.

Toen ooit aan Gandhi gevraagd werd wat hij vond van westerse beschaving zou hij geantwoord hebben dat het hem een goed idee leek.

Ironisch genoeg heeft Wilders nu precies bereikt wat hij wil (media-aandacht en stemmen) maar ook een extremistisch splinterpartij in Pakistan spint hier garen bij. Dat is op zijn minst een opvallend verschijnsel. Wilders heeft een vijandsbeeld nodig, en dat weet hij te versterken door een extremistische moslimpartij te helpen macht te verwerven. Zij hebben hem gebruikt in hun campagne, en hij heeft zich gewillig laten gebruiken, omdat het hem persoonlijk winst oplevert.

Stel je eens voor dat de energie die nu in haatcampagnes wordt gestoken zou worden gebruikt voor, laten we zeggen, onderwijs. Dan loop je het risico dat je in een aantal generaties af bent van veel van dit soort extreme haatpartijen. Maar ja, zolang de leiders van die haatpartijen zoveel geld en macht weten te verwerven door destructief gedrag zullen ze dat liever doen. Een effectief vijandsbeeld, het liefst in het buitenland, geeft in de handen van een slimme politicus gigantisch veel macht in eigen land. En dan is wat Wilders doet nog kinderspel vergeleken met hoe de Iraanse ayatollah's en een reeks Amerikaanse presidenten elkaar afschilderden als het ultieme kwaad, de personificatie van satan. Voor beide partijen was dat een politiek zeer winstgevende tactiek.

[Playa del C.]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:10:
[...]

Metafoor, iemand?

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat het beledigen van onze God voor ons niet anders mag zijn dan een schouderophaling, maar voor een gemiddelde Moslim is het beledigen van Mohammed of Allah nagenoeg hetzelfde als een klap in de Moslim zijn gezicht geven, over hem heen pissen en op andere manieren tot op het bot vernederen van de Moslim zelf. Zolang WIJ dat niet (willen) begrijpen, zullen ze in Pakistan ons ook nooit begrijpen. Dat naast wat ik eerder aangaf van educatie wat gaat helpen.

Velen reageren acuut van wat ze zien, ingegeven vanuit hun eigen zienswijze. Vanuit de gedachte, een god beledigen is niet zo erg, wat is er mis met een afbeelding?
Weinigen doen één of meerdere stappen terug, bekijken het van een afstand, analyseren wat er nu werkelijk gebeurd, verplaatsen zich in de ander en proberen te begrijpen wat de ander drijft. Doe dat en BEGRIJP de huidige situatie. Niet zeggende dat je het goedkeurd, dat is heel wat anders.
Door dat begrip van de situatie, heb ik ingezien dat wat Wilders doet niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken heeft, maar alleen nog maar provoceren is voor eigen gewin. En daarmee anderen nodeloos in gevaar brengt. Wie dat doet, is voor mij een landverrader.

Voer het debat op de scherpst van de snede, kom met onderbouwde argumenten, waarbij je ook de verbetering en samenwerking zoekt, dan ben je met vrijheid van meningsuiting bezig. Maar zonder de ander te respecteren zal je nooit begrip bij de tegenpartij kweken, eerder de situatie nodeloos op scherp zetten...

Leuk dat je dit wel van de westerlingen vraagt, maar niet van de moslims. Die extreme moslims uit Pakistan moeten dan ook meerdere stappen terug doen om de situatie te begrijpen. Zie je dat je met twee maten meet?

Ik en genoeg andere westerlingen (ook Wilders) weten heel goed dat een (negatieve) afbeelding van Mohammed voor een moslim één van de ergste beledigingen is. Echter hebben ZIJ niks te zeggen over ONZE vrijheid van meningsuiting.

Je probeert de islamitische wereld in een uitzonderingspositie te zetten en juist dat geeft die grote strijd. Daarnaast blijf je het goed vinden dat een moslim onevenredig terug reageert. De allergrootste belediging die iemand kan doen is nog steeds vele malen minder erg dan een doodsbedreiging doen. In deze hele situatie is Wilders een eikel, maar de extreme moslim die een serieuze doodsbedreiging uitspreekt is objectief gezien een stuk erger.

NeWSJuNK schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:48:
Ik lees steeds die paar extremisten die eisen en dreigen met geweld, fatwa etc. Ik vraag me vaak af wat de zwijgende meerderheid er van vind. Zijn er tegendemonstraties van moslims die het voor Wilders opnemen? Of demonstraties tegen de zoveelste islamitische aanslag? Ik zie ze nooit. Het heeft niets met islam temaken zeggen ze dan. In de koran staat niets anders dan dood, verderf en haat. Die figuren in Pakistan zijn geïndoctrineerd en vol van haat tegen andersdenkenden. En daar moeten wij rekening mee houden? En welke handelsbetrekkingen hebben we het over met Pakistan? Komt daar soms de techniek vandaan die je in smartphones vind? Ze staan daar in hun denkwijzen en gewikkeld in doeken van 14 eeuwen geleden met een stukje techniek bedacht door het vrije westen en ook techniek uit hun gehate Israël. Over welke handelsbetrekkingen hebben we het hier ? Laat ze lekker in die woestijn daar en bemoei je niet met hoe wij ons wel hebben ontwikkeld itt tot die islamitische landen.

Helaas is er binnen de islamitische cultuur geen ruimte voor de grote zwijgende meerderheid. Het is een angst-cultuur. Vrouwen zijn het grote slachtoffer en verder is er geen ruimte om de islam vaarwel te zeggen. In die zin is het voor veel van de extreme moslims (zoals nu in Pakistan) ook geen wonder dat ze gewelddadig zijn. Ze moeten wel schreeuwen dat Wilders dood moet, anders komen ze zelf in de problemen.

[bwerg]

NeWSJuNK schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:48:
Laat ze lekker in die woestijn daar

Zoek even op hoe het er in Pakistan uitziet, dat helpt misschien met het neerzetten van een geloofwaardiger verhaal.

Maar het is natuurlijk wat eenvoudiger om over 'ze', c.q. 24% van de wereldbevolking, te redeneren als je ze gewoon voorstelt als een soort star-wars-volk. Dan kun je je wat gemakkelijker beroepen op symbolische argumenten als specifieke teksten uit de Koran, in plaats van te kijken naar de schade die je veroorzaakt in de handel tussen bedrijven die gewoon professioneel met elkaar om gaan.

Verwacht je trouwens serieus dat er demonstraties geörganiseerd worden voor Wilders, door een groep die al 14 jaar door hem aangevallen wordt? De handreikingen van Imams die hier al genoemd werden lijken me al heel wat, maar dat (en het feit dat Wilders dat soort uitnodigingen schijnbaar niet verwelkomt) mis je dan weer even.

[ Voor 28% gewijzigd door bwerg op 01-09-2018 12:18 ]

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:05:
Helaas is er binnen de islamitische cultuur geen ruimte voor de grote zwijgende meerderheid. Het is een angst-cultuur. Vrouwen zijn het grote slachtoffer en verder is er geen ruimte om de islam vaarwel te zeggen. In die zin is het voor veel van de extreme moslims (zoals nu in Pakistan) ook geen wonder dat ze gewelddadig zijn. Ze moeten wel schreeuwen dat Wilders dood moet, anders komen ze zelf in de problemen.

Dat is natuurlijk niet uniek aan de Islam. Hindoes kunnen er ook wat van, bijvoorbeeld.
Maar welke groep je je ook aan stoort, denk je echt dat het soort escalerend gedrag als wat Wilders tentoonspreid op enige manier bijdraagt aan een vermindering van het probleem? Ik denk dat het juist het tegengestelde bereikt. Dat zeg ik niet omdat ik hun (re)acties goedkeur, het is simpelweg een observatie.

Heel hard schreeuwen dat iemand iets fout doet zorgt er echt niet voor dat iemand het opeens "goed" gaat doen. Daarvoor zult je niet alleen moeten aantonen hoe iemand het beter zou kunnen doen, je moet dat alternatief ook nog eens zo presenteren dat het aantrekkelijk wordt.Je hebt naast een stok ook een wortel nodig, zeg maar.

[Playa del C.]

Dido schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 11:59:
[...]

Als je het perspectief ietsjes aanpast, wordt dat

[...]

Vergis je niet, de opstelling van het "vrije westen" richting landen waar ze zaken anders (en ja, in onze ogen helemaal verkeerd) regelen wordt daar niet geheel ten onrechte als uitermate arrogant gezien.

Toen ooit aan Gandhi gevraagd werd wat hij vond van westerse beschaving zou hij geantwoord hebben dat het hem een goed idee leek.

Ironisch genoeg heeft Wilders nu precies bereikt wat hij wil (media-aandacht en stemmen) maar ook een extremistisch splinterpartij in Pakistan spint hier garen bij. Dat is op zijn minst een opvallend verschijnsel. Wilders heeft een vijandsbeeld nodig, en dat weet hij te versterken door een extremistische moslimpartij te helpen macht te verwerven. Zij hebben hem gebruikt in hun campagne, en hij heeft zich gewillig laten gebruiken, omdat het hem persoonlijk winst oplevert.

Stel je eens voor dat de energie die nu in haatcampagnes wordt gestoken zou worden gebruikt voor, laten we zeggen, onderwijs. Dan loop je het risico dat je in een aantal generaties af bent van veel van dit soort extreme haatpartijen. Maar ja, zolang de leiders van die haatpartijen zoveel geld en macht weten te verwerven door destructief gedrag zullen ze dat liever doen. Een effectief vijandsbeeld, het liefst in het buitenland, geeft in de handen van een slimme politicus gigantisch veel macht in eigen land. En dan is wat Wilders doet nog kinderspel vergeleken met hoe de Iraanse ayatollah's en een reeks Amerikaanse presidenten elkaar afschilderden als het ultieme kwaad, de personificatie van satan. Voor beide partijen was dat een politiek zeer winstgevende tactiek.

Het westen is uiteraard ook niet zuiver en democratie is ook regelmatig niet positief. Waarom is het goed als de meeste stemmen gelden? Zou het niet moeten zijn, de meest wijze stemmen gelden? Vandaar ook dat er nog veel dingen achter de rug van het volk geregeld wordt, puur omdat het volk zelf niet de kennis of kunde heeft om goed te oordelen over bepaalde zaken.

Je schetst wellicht het perspectief vanuit sommige islamitische landen over het westen, alleen is dat helaas voor hen wel een overdreven beeld gebaseerd op propaganda. En andersom, weet het westen nog half niet hoe slecht veel mensen het onder een islamitisch bewind echt hebben. Maar wat ze in Pakistan ook denken van het westen, waar vinden zij een geldig argument om een doodsbedreiging te rechtvaardigen?

Dido schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:12:
[...]

Dat is natuurlijk niet uniek aan de Islam. Hindoes kunnen er ook wat van, bijvoorbeeld.
Maar welke groep je je ook aan stoort, denk je echt dat het soort escalerend gedrag als wat Wilders tentoonspreid op enige manier bijdraagt aan een vermindering van het probleem? Ik denk dat het juist het tegengestelde bereikt. Dat zeg ik niet omdat ik hun (re)acties goedkeur, het is simpelweg een observatie.

Heel hard schreeuwen dat iemand iets fout doet zorgt er echt niet voor dat iemand het opeens "goed" gaat doen. Daarvoor zult je niet alleen moeten aantonen hoe iemand het beter zou kunnen doen, je moet dat alternatief ook nog eens zo presenteren dat het aantrekkelijk wordt.Je hebt naast een stok ook een wortel nodig, zeg maar.

Ik weet dat we op zich op een lijn zitten hoor. Ik zeg ook nergens dat wat Wilders doet bijdraagt aan een betere wereld. Maar wel dat de discussie teveel over hem gaat of zelfs helemaal niet over hem moet gaan. Als hij het niet had gedaan, had een ander het vroeger of later wel gedaan. Ik zeg daarom, laten we allemaal (ook Pakistan) alleen kijken naar het gevolg. Er zijn meerdere aanslagen geweest op mensen die daadwerkelijk cartoons maken... Het kan niet zo zijn dat aan de ene kant van de strijd mensen iets tekenen en dat aan de andere kant mensen die cartoonisten daadwerkelijk vermoorden.

Nu het nog slechts dreigementen zijn, lijkt het mee te vallen, maar stel je eens voor dat Wilders morgen wordt vermoord door iemand uit Pakistan...

[ Voor 23% gewijzigd door Playa del C. op 01-09-2018 12:25 ]

[WhySoSerious]

NeWSJuNK schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:48:
Ik lees steeds die paar extremisten die eisen en dreigen met geweld, fatwa etc. Ik vraag me vaak af wat de zwijgende meerderheid er van vind. Zijn er tegendemonstraties van moslims die het voor Wilders opnemen? Of demonstraties tegen de zoveelste islamitische aanslag? Ik zie ze nooit.

https://nos.nl/artikel/22...ilders-te-beschermen.html

Het heeft niets met islam temaken zeggen ze dan. In de koran staat niets anders dan dood, verderf en haat. Die figuren in Pakistan zijn geïndoctrineerd en vol van haat tegen andersdenkenden. En daar moeten wij rekening mee houden? ... Laat ze lekker in die woestijn daar en bemoei je niet met hoe wij ons wel hebben ontwikkeld itt tot die islamitische landen.

Doe je nu zelf niet waarvan je die menigte beticht (overigens, 3000 man van 200 mln inwoners). Je kijkt hier naar de PVV-ers van Pakistan he... En het feit dat je op basis daarvan je beeld schept had ik toch niet verwacht van iemand die ons ontwikkeld acht, tenminste, dat maak ik op uit je laatste regel.

Wist je dat Pakistan pas vanaf 1947 bestaat en is voortgekomen uit Brits Indië?

De hele nuancering die nodig is in deze mist in jouw post, en daarmee had je je eigenlijk de moeite kunnen besparen wat mij betreft.

[arbraxas]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:10:
[...]

Metafoor, iemand?

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat het beledigen van onze God voor ons niet anders mag zijn dan een schouderophaling, maar voor een gemiddelde Moslim is het beledigen van Mohammed of Allah nagenoeg hetzelfde als een klap in de Moslim zijn gezicht geven, over hem heen pissen en op andere manieren tot op het bot vernederen van de Moslim zelf. Zolang WIJ dat niet (willen) begrijpen, zullen ze in Pakistan ons ook nooit begrijpen. Dat naast wat ik eerder aangaf van educatie wat gaat helpen.

Velen reageren acuut van wat ze zien, ingegeven vanuit hun eigen zienswijze. Vanuit de gedachte, een god beledigen is niet zo erg, wat is er mis met een afbeelding?
Weinigen doen één of meerdere stappen terug, bekijken het van een afstand, analyseren wat er nu werkelijk gebeurd, verplaatsen zich in de ander en proberen te begrijpen wat de ander drijft. Doe dat en BEGRIJP de huidige situatie. Niet zeggende dat je het goedkeurd, dat is heel wat anders.
Door dat begrip van de situatie, heb ik ingezien dat wat Wilders doet niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken heeft, maar alleen nog maar provoceren is voor eigen gewin. En daarmee anderen nodeloos in gevaar brengt. Wie dat doet, is voor mij een landverrader.

Voer het debat op de scherpst van de snede, kom met onderbouwde argumenten, waarbij je ook de verbetering en samenwerking zoekt, dan ben je met vrijheid van meningsuiting bezig. Maar zonder de ander te respecteren zal je nooit begrip bij de tegenpartij kweken, eerder de situatie nodeloos op scherp zetten...

Sorry, maar in het kort betekend dat we als nederlander dus altijd maar de wang moeten toekeren of altijd diegene zijn die zich aanpast.

Verder verdedig je dus de motivatie van een potentiele aanslagpleger, want die is op zijn pikkie getrapt vanwege nog niet eens getekende / gepubliceerde tekeningetjes.

Nee als moslim (en net zo goed andere geloofsstromingen) ben je niet gelijker als iemand anders en heb je kritiek maar te slikken.

En als we het dan over de situatie nodeloos op scherp zetten hebben en een volledig gebrek aan respect voor een andermans zienswijze hebben, tot op het punt dat je zelfs hetzes creeert en aanslagen gaat plegen moet je toch echt in het andere kamp zijn.
Want laten we wel zijn, als je zo op een spotprentje reageert ben je uitermate kleinzielig en bekrompen
Een beetje kerel/vrouw had er om gelachen en wat zelfspot laten zien..

[Philip Ross]

An de eerstvolgende die beweert dat alle moslims in Nederland een probleem hebben met die wedstrijd en een groot deel voor geweld tegen Wilders is met een bron komen?

Tot die tijd is het grote onzin en projecteer je gedrag van een kleine groep aan de andere kant van de wereld op een deel van de Nederlandse bevolking die daar niets mee te maken heeft.

Verder wil ik even opmerken dat er regelmatig imams e.d. een tegengeluid laten horen tegen de extremisten en nadrukkelijk afstand nemen van het geweld maar zodra er extreemrechts geweld of aanslagen zijn dan zwijgen de Nederlandse politici als Wilders en Baudet daar over en nemen geen afstand.

Natuurlijk moeten de moslims niet geweldadig worden van een wedstrijd als deze maar de wedstrijd zelf had van mij verbonden mogen worden. In Nederland is het doelbewust beledigen van een persoon of groep gelukkig verboden. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid om anderen te beledigen of in gevaar te brengen.

[Dido]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:19:
Je schetst wellicht het perspectief vanuit sommige islamitische landen over het westen, alleen is dat helaas voor hen wel een overdreven beeld gebaseerd op propaganda. En andersom, weet het westen nog half niet hoe slecht veel mensen het onder een islamitisch bewind echt hebben. Maar wat ze in Pakistan ook denken van het westen, waar vinden zij een geldig argument om een doodsbedreiging te rechtvaardigen?

Ten eerste is het perspectief dat sommigen in het westen lijken te hebben ook gekleurd door propaganda (Pakistaanse barbaren die in een woestijn zitten...).
De argumentatie voor geweld is helemaal niet zo moeilijk te vinden, maar strookt niet met de argumentatie die jij en ik als geldig zien. Aan de andere kant hebben wij ook argumentatie om in bepaalde gevallen geweld te gebruiken. En natuurlijk vinden we onze argumentatie veel beter dan die van hun (als dat niet zo was zouden we hun argmenten immers moeten overnemen). Maar het is ergens best wel arrogant om te doen alsof hun argumenten niet bestaan - en het is echt niet moeilijk om te begrijpen dat iemand niet erg snel geneigd is zijn eigen ergumenten eens kritisch te bekijken alleen omdat iemand roept dat ze niet bestaan.

Ik weet dat we op zich op een lijn zitten hoor. Ik zeg ook nergens dat wat Wilders doet bijdraagt aan een betere wereld. Maar wel dat de discussie teveel over hem gaat of zelfs helemaal niet over hem moet gaan. Als hij het niet had gedaan, had een ander het vroeger of later wel gedaan. Ik zeg daarom, laten we allemaal (ook Pakistan) alleen kijken naar het gevolg. Er zijn meerdere aanslagen geweest op mensen die daadwerkelijk cartoons maken... Het kan niet zo zijn dat aan de ene kant van de strijd mensen iets tekenen en dat aan de andere kant mensen die cartoonisten daadwerkelijk vermoorden.

Nu het nog slechts dreigementen zijn, lijkt het mee te vallen, maar stel je eens voor dat Wilders morgen wordt vermoord door iemand uit Pakistan...

Er worden nu ook al mensen vermoord in de westerse wereld. Mensen die niet eens "gewoon" gebruik maakten van hun vrijheid van meningsuiting om doelbewust mensen te beledigen, nee mensen wiens enige misdaad was dat ze in een westers land leefden naar wetserse normen.
Als ik heel eerlijk ben zou ik in dat licht een aanslag op Wilders, hoe verwerpelijk ook, minder erg vinden dan de volgende imbeciel die inrijdt op winkelend publiek.

Ik ben met je eens dat het niet constructief is om te focussen om een paar grote schreeuwers (of dat nou Wilders is, of een paar fanaten in Pakistan). Het is echter een flinke uitdaging om die focus te verschuiven naar een constructief proces van informatie en educatie, maar het kan wel.
Zo is de internationale erkenning van Malala Yousafzai en het belang van onderwijs voor iedereen, inclusief meisjes, in mijn ogen veel belangrijker dan egocentrisch gezeur omdat iemand te hard reageert op doelbewuste pogingen tot belediging.

[Fly-guy]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 10:10:
[...]

Metafoor, iemand?

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat het beledigen van onze God voor ons niet anders mag zijn dan een schouderophaling, maar voor een gemiddelde Moslim is het beledigen van Mohammed of Allah nagenoeg hetzelfde als een klap in de Moslim zijn gezicht geven, over hem heen pissen en op andere manieren tot op het bot vernederen van de Moslim zelf. Zolang WIJ dat niet (willen) begrijpen, zullen ze in Pakistan ons ook nooit begrijpen. Dat naast wat ik eerder aangaf van educatie wat gaat helpen.

Velen reageren acuut van wat ze zien, ingegeven vanuit hun eigen zienswijze. Vanuit de gedachte, een god beledigen is niet zo erg, wat is er mis met een afbeelding?
Weinigen doen één of meerdere stappen terug, bekijken het van een afstand, analyseren wat er nu werkelijk gebeurd, verplaatsen zich in de ander en proberen te begrijpen wat de ander drijft. Doe dat en BEGRIJP de huidige situatie. Niet zeggende dat je het goedkeurd, dat is heel wat anders.
Door dat begrip van de situatie, heb ik ingezien dat wat Wilders doet niets meer met vrijheid van meningsuiting te maken heeft, maar alleen nog maar provoceren is voor eigen gewin. En daarmee anderen nodeloos in gevaar brengt. Wie dat doet, is voor mij een landverrader.

Voer het debat op de scherpst van de snede, kom met onderbouwde argumenten, waarbij je ook de verbetering en samenwerking zoekt, dan ben je met vrijheid van meningsuiting bezig. Maar zonder de ander te respecteren zal je nooit begrip bij de tegenpartij kweken, eerder de situatie nodeloos op scherp zetten...

Satire was en is een integraal en belangrijk onderdeel van onze maatschappij. Veel grote veranderingen hebben (gedeeltelijke) wortels in satire en juist tegen de gevestigde orde schoppen. En dat gaat heel lang terug, spotprenten en opvoeringen vind je terug in onze hele historie

Het feit dat we bijvoorbeeld sinds de jaren 50/60 veel meer vrijheid en rechten hebben, is ook mede te danken aan satire en de veranderende denkbeelden daardoor. Denk aan politieke, maar ook religieuze satire die de macht verminderd of veranderd heeft.

Door nu te zeggen dat er voor 1 groep afgezien moet worden van dit onderdeel van onze manier van leven, geef je die groep een uitzonderingspositie en vraag je van "ons" iets op te geven wat belangrijk is geweest in de ontwikkeling van onze samenleving.

[arbraxas]

maar zodra er extreemrechts geweld of aanslagen zijn dan zwijgen de Nederlandse politici als Wilders en Baudet daar over en nemen geen afstand.

Geef jij dan even een bron waarin de PVV of FvD, danwel hun kopmannen oproepen tot geweld of er daadwerkelijk onderdeel van zijn?
Ik snap best dat je geen afstand neemt van iets waar je geen deel van uit maakt.

[defiant]

Ik denk dat los van Wilders, je aantal posities kan onderscheiden.
- Het zit in onze westerse/Nederlandse cultuur om partijen en instituties met macht en invloed te bespotten en te bekritiseren. Omdat deze partijen (veel) macht en invloed hebben, wordt er van ze verwacht hier ook tegen te kunnen. Bijvoorbeeld de katholieke kerk of de nationale politiek.
- Het zit ook in onze westerse/Nederlandse cultuur om partijen en instituties met weinig of geen macht en invloed te beschermen tegen de invloeden van de meerderheid.
- Er zitten vaak grote cultuur verschillen tussen landen, normaliter is het diplomatiek om respect te tonen en aan elkaar aan te passen in de internationale sfeer en relaties. Problemen ontstaan echter als een cultuur/religie over meerdere landen verspreid is.

Zou de islam als religie met haar aanhangers in het westen een stabiele maar kleine minderheid blijven, dan zouden ze zich kunnen blijven beroepen op de bescherming die het westen geeft aan minderheden met hun eigen cultuur en tradities. Hierdoor is het vanzelfsprekend dat partijen met macht en invloed niet deze invloed aangrijpen om bijvoorbeeld de religie aan te pakken, als deze de middelen niet heeft om zelf macht en invloed uit te oefenen.

Het voorbeeld van de katholieke kerk komt altijd vaak langs, deze institutie had in Nederland relatief veel macht en invloed en kon hierdoor ook harder worden bekritiseerd en bespot voor ideeën, standpunten en praktijken die niet meer van deze tijd zijn.

Echter bevind de islam religie en haar aanhangers zich op een langdurig kantelpunt, de groep neemt toe in aantal en ze mengen zich langzamerhand in westerse instituties waarin de macht en invloed toeneemt. Het verschil met de katholieke kerk is dat deze religie begon met veel macht en invloed wat daarna afnam, die van de islam neemt juist toe.

Dus de vraag is op welk moment heeft de islam een moment bereikt in het westen waarin het zich niet meer kan beroepen op de bescherming als minderheidsgroep, maar ook bekritiseerd kan worden voor de ideeën, standpunten en praktijken, omdat ze daarmee invloed uit oefenen op de maatschappij waarin iedereen samen moet leven.

Een probleempunt hierbij is dat de islam decentraler is en bijvoorbeeld niet hiërarchisch georganiseerd is zoals de katholieke kerk.

[NeWSJuNK]

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:45:
[...]


Geef jij dan even een bron waarin de PVV of FvD, danwel hun kopmannen oproepen tot geweld of er daadwerkelijk onderdeel van zijn?
Ik snap best dat je geen afstand neemt van iets waar je geen deel van uit maakt.

Beetje moeilijk afstand nemen van iets wat je niet propageert inderdaad. Ik heb geen leidraad of oproepen tot geweld in partijprogramma s van zowel de PVV als FvD kunnen ontdekken. Dit in tegenstelling tot de islamitische leer. Wilders hetze is niet tegen moslims maar islam. Daarin heeft hij het volste recht.

[bwerg]

Fly-guy schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:42:
[...]
Satire was en is een integraal en belangrijk onderdeel van onze maatschappij. Veel grote veranderingen hebben (gedeeltelijke) wortels in satire en juist tegen de gevestigde orde schoppen. En dat gaat heel lang terug, spotprenten en opvoeringen vind je terug in onze hele historie

Ware het niet dat de meeste collectieven die zich dagelijks bezig houden met spotprenten, aangeven dat dit weinig met spotprenten te maken heeft en alles met opstoken van conflict. Wilder creeëert hier een wedstrijd tussen de westerse normen in de vorm van spotprenten en de islamitische normen in de vorm van extremisme, terwijl beiden dus erg selectief worden neergezet. Hij probeert zich geforceerd voor te doen als een strijder voor het vrije woord á la Charlie Hebdo, maar moet daarvoor wel eerst even inhoud verwisselen voor ongefundeerd beledigen.

[Dido]

NeWSJuNK schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:02:
Beetje moeilijk afstand nemen van iets wat je niet propageert inderdaad. Ik heb geen leidraad of oproepen tot geweld in partijprogramma s van zowel de PVV als FvD kunnen ontdekken. Dit in tegenstelling tot de islamitische leer. Wilders hetze is niet tegen moslims maar islam. Daarin heeft hij het volste recht.

offtopic:
Maar hij beroept zijch wel weer op Judeo-Christelijke roots. En de Joodse en Christelijke "leer" staat vbol van geweld. Genocide, verkrachting, kindermoord, you name it.

Oh, maar de meeste christenen en joden zien die bijbelverzen niet als leidend, en volgen ze niet? Guess what, de meeste moslims doen hetzelfde

Wilders beoordeelt moslims op hun boek, maar christenen op hun daden. Dat heet een dubbele standaard. En ja, hij heeft recht op zijn mening, maar er bestaat geen enkel recht op respect voor een mening.

[Koos2009]

L1nt schreef op vrijdag 31 augustus 2018 @ 12:13:
[...]


Het hele simpele feit dat we tot op heden vrijwel geen aanslagen hebben gehad in Nederland door Moslim extremisten lijkt me boekdelen spreken.

Je bedoelt dat de diverse overheidsinstanties in binnen- en buitenland zo goed samenwerken en het dus (nog) kunnen tegenhouden?

[remzor]

Gravitar schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 03:32:
[...]


Waarom zou hij? Wilders roept van alles in extremis, vervolgens nemen andere partijen dat in afgezwakte vorm over om mee te liften cq. te voorkomen dat hij te groot word. Een soort politieke variant van wel de lusten maar niet de lasten. Lager inzetten en compromissen is alleen maar vervelend, leid tot electoraal verlies enzo. Nu maken andere partijen die compromissen voor/zonder hem, kan hij roepen dat het allemaal nog niet genoeg is maar dát wat er wel veranderd allemaal aan hem te danken is. Win-win.

Je begrijpt me niet helemaal denk ik. Waarom zou hij? Omdat hij dan nu een ander leven had kunnen leiden, namelijk eentje zonder 24/7 beveiliging van 7 bonkige kerels om zich heen, een keer spontaan op vakantie, na 10 jaar politiek eens zeggen: "Hey, dat baantje lijkt me ook leuk, ik ga dat eens doen!".

Zoals ik al zei kan dat nu niet zomaar want in zijn functie nu krijgt hij beveiliging en een mooi salaris. Kan me alleen niet voorstellen dat dat je plan is voor de rest van je leven als je, laten we zeggen, een jaar of 21 bent.

Uiteraard zijn alle doodsbedreigingen en het feit dat hij permanente beveiliging nodig heeft absurd hoor. Mijn punt was dus meer dat hij dit soort zaken wel moet blijven doen/roepen want anders verliest hij zijn electoraat en hij kán niet anders dan politicus blijven denk ik. Of eeuwig onderduiken + alle beveiligingskosten zelf ophoesten.

[Fly-guy]

bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:04:
[...]

Ware het niet dat de meeste collectieven die zich dagelijks bezig houden met spotprenten, aangeven dat dit weinig met spotprenten te maken heeft en alles met opstoken van conflict. Wilder creeëert hier een wedstrijd tussen de westerse normen in de vorm van spotprenten en de islamitische normen in de vorm van extremisme, terwijl beiden dus erg selectief worden neergezet. Hij probeert zich geforceerd voor te doen als een strijder voor het vrije woord á la Charlie Hebdo, maar moet daarvoor wel eerst even inhoud verwisselen voor ongefundeerd beledigen.

Ik ben met je eens dat veel van de huidige vormen inderdaad qua doel (en vorm) niet helemaal voldoen aan mij idee van satire, maar we hebben het wel over een dunne scheidslijn. Ik durf te wedden dat hetzelfde ook werd gezegd over de satire in de geschiedenis, zij het politiek dan wel religieus. Onderdeel van satire kan immers ook zijn bewust provoceren of tot actie aanzetten, het is vaak maar aan welke kant van de satire je staat hoe je het opvat.

Maar het idee dat voor "de moslim" god zo heilig is dat dat idee op de hak te nemen te ver gaat, onderschrijf ik niet. Ik snap dat het idee van een bespotte god je persoonlijk kan beledigen, maar dat is voor mij geen reden om de satire af te zweren.

[bwerg]

Fly-guy schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:43:
Onderdeel van satire kan immers ook zijn bewust provoceren of tot actie aanzetten, het is vaak maar aan welke kant van de satire je staat hoe je het opvat.

Een activist, tekenaar of cabaretier zal ik het nooit kwalijk nemen dat hij/zij harder inkomt dan dat ik zou doen, maar van een politicus die dialoog structureel uit de weg gaat, vind ik zo'n beroep op satire een zwaktebod. Wilders heeft geen zin om met een imam of een poltieke tegenstander te discussiëren, maar wel om mensen tegen de schenen te willen schoppen. Als dat de basis van satire is, is het geen fluit waard.

En dat dan nota bene als leider van de op één na grootste partij van Nederland, en daarmee met het mandaat en de middelen om constructief problemen op te lossen.

[IJzerlijm]

bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 14:20:
[...]

Een activist, tekenaar of cabaretier zal ik het nooit kwalijk nemen dat hij/zij harder inkomt dan dat ik zou doen, maar van een politicus die dialoog structureel uit de weg gaat, vind ik zo'n beroep op satire een zwaktebod. Wilders heeft geen zin om met een imam of een poltieke tegenstander te discussiëren, maar wel om mensen tegen de schenen te willen schoppen. Als dat de basis van satire is, is het geen fluit waard.

En dat dan nota bene als leider van de op één na grootste partij van Nederland, en daarmee met het mandaat en de middelen om constructief problemen op te lossen.

Er zijn alleen geen activisten, tekenaars of caberatiers die de islam durven te bespotten, ze zijn bang om als Van Gogh of Charlie Hebdo te eindigen. En dat is niet onterecht, als mensen bereid zijn om te sterven in een aanval op je dan kan je niet meer normaal leven. Dan is er ook nog de angst om als islamofoob te worden bestempeld.

[Tens]

Wat een drukte weer, Wilders heeft de publiciteit weer gehaald, en zal weer stijgen in de peilingen.
Dat was (afgezien van moslims beledigen) het enige motief.

Over tot de orde van de dag.


Overigens is opzettelijk beledigen ook een strafbaar feit art 266:
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/266.html

[Freakertje]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:05:
[...]

Leuk dat je dit wel van de westerlingen vraagt, maar niet van de moslims. Die extreme moslims uit Pakistan moeten dan ook meerdere stappen terug doen om de situatie te begrijpen. Zie je dat je met twee maten meet?

Ik en genoeg andere westerlingen (ook Wilders) weten heel goed dat een (negatieve) afbeelding van Mohammed voor een moslim één van de ergste beledigingen is. Echter hebben ZIJ niks te zeggen over ONZE vrijheid van meningsuiting.

Je probeert de islamitische wereld in een uitzonderingspositie te zetten en juist dat geeft die grote strijd. Daarnaast blijf je het goed vinden dat een moslim onevenredig terug reageert. De allergrootste belediging die iemand kan doen is nog steeds vele malen minder erg dan een doodsbedreiging doen. In deze hele situatie is Wilders een eikel, maar de extreme moslim die een serieuze doodsbedreiging uitspreekt is objectief gezien een stuk erger.

Je mist het punt hier. Wilders provoceert, Pakistanen reageren. Ik heb begrip voor de reactie, niet voor de provocatie. Was die provocatie nu echt nodig onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting'?
Noem mij één incident waarbij de Pakistanen Nederlanders op eenzelfde wijze hebben geprovoceerd als dat Wilders nu bij de Pakistanen in kwestie heeft gedaan. Succes met zoeken.

En als je dan toch aan het zoeken bent...

Echter hebben ZIJ niks te zeggen over ONZE vrijheid van meningsuiting.

Ik hoop dat je de ironie van hoe je dit opschrijft inziet. Ik moest iig even lachen

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:30:
[...]


Sorry, maar in het kort betekend dat we als nederlander dus altijd maar de wang moeten toekeren of altijd diegene zijn die zich aanpast.

Verder verdedig je dus de motivatie van een potentiele aanslagpleger, want die is op zijn pikkie getrapt vanwege nog niet eens getekende / gepubliceerde tekeningetjes.

Je keert je wang toe als je geslagen wordt, als ik de Bijbel goed herinner. Volgens mij zijn wij het hier die slaan. De protesterende Pakistanen keren alleen niet hun wang toe. En dan vinden wij dat schandelijk?

Ja ik verdedig zijn motivatie. Niet zijn reactie. Laat dat volstrekt helder zijn dat ik het middel absoluut niet goedkeur en/of tolereer. Maar net zoals de Nederlandse rechtspraak zelfs bij moordenaar, pedoseksuelen en ander geteisem nog altijd naar de verzachtende omstandigheden wordt gekeken, kijk ik ook naar de beweegredenen. Als ik een moeder dreig haar vijfjarig dochtertje te gaan verkrachten, dan snap jij toch ook dat op zijn minst een deel van de gemiddelde moeders in Nederland mij iets aan zouden willen doen? Ik denk dat jij haar dan ook verdedigd, ondanks dat zij op haar spreekwoordelijke pikkie is getrapt vanwege een nog niet uitgevoerde daad.
Toegegeven, de daad (spotprent vs verkrachting) is totaal niet vergelijkbaar, maar het gevoel dat het oproept wel. DAAR refereer ik nu aan: woedend om een reden (genoemde daad). dat ik nu het risico neem afgemaakt te worden op een verkeerde vergelijking neem ik op de koop toe, ik hoop dat begrepen wordt dat ik naar het oproepende gevoel refereer en niet naar de daad.

De rest van je post ga ik maar niet op in, je laat zelf al zien dat je beredenering uitgaat van eenzelfde mate van verlichting daar als hier, dan heeft het geen zin daar verder op in te gaan...

Fly-guy schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:42:
[...]
Satire was en is een integraal en belangrijk onderdeel van onze maatschappij. Veel grote veranderingen hebben (gedeeltelijke) wortels in satire en juist tegen de gevestigde orde schoppen. En dat gaat heel lang terug, spotprenten en opvoeringen vind je terug in onze hele historie

Het feit dat we bijvoorbeeld sinds de jaren 50/60 veel meer vrijheid en rechten hebben, is ook mede te danken aan satire en de veranderende denkbeelden daardoor. Denk aan politieke, maar ook religieuze satire die de macht verminderd of veranderd heeft.

Door nu te zeggen dat er voor 1 groep afgezien moet worden van dit onderdeel van onze manier van leven, geef je die groep een uitzonderingspositie en vraag je van "ons" iets op te geven wat belangrijk is geweest in de ontwikkeling van onze samenleving.

Heel goed: ONZE maatschappij, die wij nu aan het opdringen zijn bij Pakistanen. Die gebieden zijn nog lang niet zo ver verlicht als wij dat zijn. Zoals ik hierboven ook als stelde: waarom moeten wij hun beledigen onder het mom van spotprenten, waarom kunnen wij dat niet in onze eigen maatschappij houden door alleen onze godsdienst te bespotten? Waarom tonen wij niet een klein beetje meer respect naar buiten toe?

Ik zie de ontwikkeling ook zoals wij die ooit beleefden: in de middeleeuwen ging ook hier je kop eraf als je ook maar de schijn van goddeloosheid ophield. het is een lange weg geweest om daar vanaf te komen. En om één of andere reden vinden wij het vanzelfsprekend dat andere volkeren die nog lang niet zover zijn, dat van vandaag op morgen wel kunnen. Is dat nu echt zo realistisch om te denken? Of moeten wij even iets meer nadenken voordat wij onze cultuur opdringen bij de andere volkeren? En wellicht het ietsje subtieler naar ze toebrengen?


Laat ik de gehele discussie eens omdraaien: Wat is er mis met de ander te praten, respectvol aan te geven dat wij zo en zo leven, en vragen wat zijn daarvan vinden? Zou je dan ook een fatwa tegen je krijgen, terwijl je in mijn ogen nog steeds evenveel vrijheid van meningsuiting hebt? Ik schat het risico toch een stukje kleiner in
En als de ander aangeeft dat jouw gedrag hem pijn doet, lever je dan heel veel van je vrijheid in, door uit respect dat gedrag na te laten? Waarom kun je met dezelfde vrijheid van meningsuiting het dan niet gewoon laten bij het bespotten van God i.p.v. Mohammed of Allah? Owjah, dat trekt nauwelijks politiek klapvee natuurlijk


Los van de discussie hierboven, nog een constatering: we leven in een rare tijd, waarbij ieder relatief klein ding, door de hedentendaagse wereldwijde massamedia binnen zeer korte tijd opgeblazen kan worden tot een topic van wereldniveau. Wilders maakt hier uitmuntend gebruik van op het geniale af. Nog maar twintig jaar geleden zou dit nooit zo'n podium hebben gekregen. Maakt deze wereldwijde massamedia dat niet tot een gevaarlijk speelgoed dat onze vrijheid van meningsuiting uiteindelijk bedreigt, omdat het op plekken terecht komt waar het op dit moment nog niet terecht zou moeten komen?
Zomaar eens een leuke extra stelling om over na te denken

[IJzerlijm]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 16:35:
[...]

Je mist het punt hier. Wilders provoceert, Pakistanen reageren. Ik heb begrip voor de reactie, niet voor de provocatie. Was die provocatie nu echt nodig onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting'?
Noem mij één incident waarbij de Pakistanen Nederlanders op eenzelfde wijze hebben geprovoceerd als dat Wilders nu bij de Pakistanen in kwestie heeft gedaan. Succes met zoeken.

Wilders heeft het nergens over Pakistanen, dat zij aanstoot nemen is hun keuze. Maar ik, als niet-moslim ben enorm beledigd door de Pakistaanse behandeling van niet-moslims: Wikipedia: Human rights in Pakistan

[Philip Ross]

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:45:
[...]


Geef jij dan even een bron waarin de PVV of FvD, danwel hun kopmannen oproepen tot geweld of er daadwerkelijk onderdeel van zijn?
Ik snap best dat je geen afstand neemt van iets waar je geen deel van uit maakt.

Waar roepen de gematigde moslims in nederland dan om geweld? Want daarmee vergeleek ik de PVV en FvD. Mensen doen iets uit naam van een idee (Islam of "beschermen van onze cultuur") dat ook door hun uigedragen word. Ik zeg nergens dat zij direct oproepen tot geweld.

Maar als een moslim iets doet moeten andere moslims ineens publiekelijk afstand nemen maar als een rechts extremist iets doet hoeven rechts extremisten dat volgens jou niet?

[Fly-guy]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 16:35:
[...]
Heel goed: ONZE maatschappij, die wij nu aan het opdringen zijn bij Pakistanen. Die gebieden zijn nog lang niet zo ver verlicht als wij dat zijn. Zoals ik hierboven ook als stelde: waarom moeten wij hun beledigen onder het mom van spotprenten, waarom kunnen wij dat niet in onze eigen maatschappij houden door alleen onze godsdienst te bespotten? Waarom tonen wij niet een klein beetje meer respect naar buiten toe?

Niemand heeft de Pakistanen gevraagd zich ermee te bemoeien. En we bekritiseren onze godsdienst ook of vind je dat Nederlandse moslims er niet bij horen?
Kritiek op de islam in ons land is niet per se gericht op de islamitische landen (al zijn die natuurlijk ook onderdeel van het beoogde publiek), maar op het geloof islam, wie dat dan ook belijdt.

Ik zie de ontwikkeling ook zoals wij die ooit beleefden: in de middeleeuwen ging ook hier je kop eraf als je ook maar de schijn van goddeloosheid ophield. het is een lange weg geweest om daar vanaf te komen. En om één of andere reden vinden wij het vanzelfsprekend dat andere volkeren die nog lang niet zover zijn, dat van vandaag op morgen wel kunnen. Is dat nu echt zo realistisch om te denken? Of moeten wij even iets meer nadenken voordat wij onze cultuur opdringen bij de andere volkeren? En wellicht het ietsje subtieler naar ze toebrengen?

Nogmaals, kritiek op de islam is niet per se een drang om islamitsche landen te onderwijzen hoe het zou moeten. Het is kritiek op het geloof en de daaruit komende gedragingen. Mocht een islamitisch land de schoen passen, dan mogen ze 'm wat mij betreft aantrekken.
Andere kant van de medaille is natuurlijk wel de constante ingrepen van "het Westen" in bepaalde regio's. Dat staat op zich los van de besproken kritiekvormen zoals een cartoonwedstrijdje.

(en je overschat een beetje de macht van de kerk in de middeleeuwen, alsmede de mate waarin geloofd werd. Afgezien van excessen was het bij lange na niet zo dat anders/niet gelovigen op grote schaal opgespoord of bij bekendheid opgepakt werden.)

Laat ik de gehele discussie eens omdraaien: Wat is er mis met de ander te praten, respectvol aan te geven dat wij zo en zo leven, en vragen wat zijn daarvan vinden? Zou je dan ook een fatwa tegen je krijgen, terwijl je in mijn ogen nog steeds evenveel vrijheid van meningsuiting hebt? Ik schat het risico toch een stukje kleiner in
En als de ander aangeeft dat jouw gedrag hem pijn doet, lever je dan heel veel van je vrijheid in, door uit respect dat gedrag na te laten? Waarom kun je met dezelfde vrijheid van meningsuiting het dan niet gewoon laten bij het bespotten van God i.p.v. Mohammed of Allah? Owjah, dat trekt nauwelijks politiek klapvee natuurlijk

De islam speelt een rol in ons land, we zijn niet immuun voor de gevolgen van de immigratie van die godsdienst. Deze dan ook opzij schuiven en negeren is iets wat ik niet zou snappen.

Daarnaast zag je in het geval van de opmerking van Canada over het gevangen nemen van een vrouwenrechten activist hoe bepaalde anderen reageren. Nu kun jij misschien leven met landen die bepaalde personen met afwijkende ideeën in het gevang gooien, ik heb daar moeite mee en vind dat je daar absoluut wat van mag zeggen.
Ook kun je je misschien prima vinden in het feit dat in veel islamitsche (vakantie)landen je het gevang in gaat als je (als vrouw) verkracht wordt, ik vind dat je ook daar best kritiek op mag uiten. Echter ook hier is de respons verre van beschaafd geweest.

Maar los van de bovenstaande voorbeelden, ik zou kunnen snappen als je zegt, 's Lands wijs, 's lands eer, (al denk ik daar iets anders over), maar het is dus niet zo dat die ideeën alleen daar blijven. Het komt nu eenmaal onze kant op.
Gelukkig qua negatieve excessen (nog) in beperkte mate, maar de onderliggende basis, de islam, komt onherroepelijk deze kant op/is er al en ik zie dan geen enkele reden om een inmiddels binnenlands item geen onderwerp te maken van satire of kritiek.

Ik durf te wedden dat kort nadat Luther en Calvijn hun ding deden, er vanuit katholieke hoek ook wel degelijk snel kritiek kwam, ondanks dat het "ons geloof" niet zou zijn.

Los van de discussie hierboven, nog een constatering: we leven in een rare tijd, waarbij ieder relatief klein ding, door de heden ten daagse wereldwijde massamedia binnen zeer korte tijd opgeblazen kan worden tot een topic van wereldniveau. Wilders maakt hier uitmuntend gebruik van op het geniale af. Nog maar twintig jaar geleden zou dit nooit zo'n podium hebben gekregen. Maakt deze wereldwijde massamedia dat niet tot een gevaarlijk speelgoed dat onze vrijheid van meningsuiting uiteindelijk bedreigt, omdat het op plekken terecht komt waar het op dit moment nog niet terecht zou moeten komen?
Zomaar eens een leuke extra stelling om over na te denken

Twintig veertig jaar geleden al hadden we Jan Maat van de centrumparti/centrum democraten. Niet zo groot als Wilders nu is, maar zeker een voorloper die wel degelijk een podium kreeg.

De nieuwe invloed van internet en "social" media is inmiddels enorm, maar zeg je nu dat wij ons moeten "inhouden" of aanpassen omdat ze in landen waar ze nog wat "achter" lopen ook facebook hebben?

Het is de keuze van die landen/bewoners om te reageren op een tekening zoals ze doen. Omdat een religieuze onruststoker in Pakistan fatwa's uitdeelt alsof het pepernoten zijn vanwege een cartoon, betekent niet dat we geen kritiek mogen hebben en uiten. Het gaat immers niet om Pakistan, maar om een religie die ook in ons land invloed heeft.

[Gravitar]

remzor schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:24:
[...]


Je begrijpt me niet helemaal denk ik. Waarom zou hij? Omdat hij dan nu een ander leven had kunnen leiden, namelijk eentje zonder 24/7 beveiliging van 7 bonkige kerels om zich heen, een keer spontaan op vakantie, na 10 jaar politiek eens zeggen: "Hey, dat baantje lijkt me ook leuk, ik ga dat eens doen!".

Zoals ik al zei kan dat nu niet zomaar want in zijn functie nu krijgt hij beveiliging en een mooi salaris. Kan me alleen niet voorstellen dat dat je plan is voor de rest van je leven als je, laten we zeggen, een jaar of 21 bent.

Uiteraard zijn alle doodsbedreigingen en het feit dat hij permanente beveiliging nodig heeft absurd hoor. Mijn punt was dus meer dat hij dit soort zaken wel moet blijven doen/roepen want anders verliest hij zijn electoraat en hij kán niet anders dan politicus blijven denk ik. Of eeuwig onderduiken + alle beveiligingskosten zelf ophoesten.

Ten eerste, onzin, als Wilders met pensioen gaat of niet wordt herkozen gaat zijn beveiliging gewoon door hoor. Op onze kosten. Die beveiliging is gebaseerd op de reele dreiging jegens zijn persoon, niet op zijn functie. Als hij besluit Nederland te verlaten op eigen houtje, misschien dat hij er dán zelf voor op moet draaien, anders niet.

Ten tweede, of dat iemands plan/wens is als je een jaar of 21 bent, nee natuurlijk niet. Maar het is niet alsof hij hiermee is begonnen zonder een idee wat dit voor hem als persoon zou betekenen. De vraag die je stelt is eigenlijk; zou Wilders in retrospect zwichten voor dreiging en terreur. Hopelijk is het antwoord daarop nee. Maar eigenlijk is dat natuurlijk al een beetje de wereld op zijn kop nietwaar, dat is stellen dat hij de dreiging aan zichzelf te danken heeft. Nu kun je vanuit bitter realisme daarin meegaan. Er zijn ongetwijfeld vele politici, cabaratiers, media persoonlijkheden en doodnormale burgers die (inmiddels) bang zijn om bepaalde meningen te uiten. Om het achterste van de tong te laten zien. Je zou je af kunnen vragen wie aan het einde van hun leven meer spijt zal hebben, zij die vanuit angst gezwegen hebben en daarom "normaal" geleefd hebben, of zij die gesproken en hebben en daarom in angst hebben moeten leven.

[polli_]

Er is geen (accurate) visuele weergave van islamitische Mohammed beschikbaar. Of G. Wilders heeft een tijdmachine die teruggaat tot het jaar 600.

Gezien Wilders verleden, waarbij hij veroordeeld is voor racisme en discriminatie. Deze afgelaste cartoon wedstrijd zou waarschijnlijk een verkapte manier zijn om een slechte karikatuur te tekenen onder de noemer vrijheid van meningsuiting.

[Gravitar]

polli_ schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 19:27:
Er is geen (accurate) visuele weergave van islamitische Mohammed beschikbaar. Of G. Wilders heeft een tijdmachine die teruggaat tot het jaar 600.

Gezien Wilders verleden, waarbij hij veroordeeld is voor racisme en discriminatie. Deze afgelastecartoon wedstrijd zou waarschijnlijk een verkapte manier zijn om een slechte karikatuur te tekenen onder de noemer vrijheid van meningsuiting.

Ik geloof niet dat hij van plan was om zelf ook een cartoon in te zenden hoor. Los daarvan, eens veroordeeld, altijd schuldig? Zo werkt het hier nu eenmaal niet. Ik heb wel eens een boete gehad voor te hard rijden, betekent dat dat ik iedere keer dat ik achter het stuur kruip een boete verdien?

Over de kwaliteit van de inzendingen kunnen we niets zeggen nu het is afgelast. Dat er karikaturen tussen zouden zitten lijkt me gezien de aard van spot cartoons evident. Dat betekent echter niet automatisch dat ze daarmee een racisitische of discrimerende aard zouden hebben gehad.

[remzor]

Gravitar schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 18:10:
[...]


Ten eerste, onzin, als Wilders met pensioen gaat of niet wordt herkozen gaat zijn beveiliging gewoon door hoor. Op onze kosten. Die beveiliging is gebaseerd op de reele dreiging jegens zijn persoon, niet op zijn functie. Als hij besluit Nederland te verlaten op eigen houtje, misschien dat hij er dán zelf voor op moet draaien, anders niet.

Dit betwijfel ik. Met name de mate waarop er beveiligd wordt, de duur, de kwaliteit, hoe strikt, etc.

Ten tweede, of dat iemands plan/wens is als je een jaar of 21 bent, nee natuurlijk niet. Maar het is niet alsof hij hiermee is begonnen zonder een idee wat dit voor hem als persoon zou betekenen. De vraag die je stelt is eigenlijk; zou Wilders in retrospect zwichten voor dreiging en terreur. Hopelijk is het antwoord daarop nee. Maar eigenlijk is dat natuurlijk al een beetje de wereld op zijn kop nietwaar, dat is stellen dat hij de dreiging aan zichzelf te danken heeft. Nu kun je vanuit bitter realisme daarin meegaan. Er zijn ongetwijfeld vele politici, cabaratiers, media persoonlijkheden en doodnormale burgers die (inmiddels) bang zijn om bepaalde meningen te uiten. Om het achterste van de tong te laten zien. Je zou je af kunnen vragen wie aan het einde van hun leven meer spijt zal hebben, zij die vanuit angst gezwegen hebben en daarom "normaal" geleefd hebben, of zij die gesproken en hebben en daarom in angst hebben moeten leven.

Mijn punt is eigenlijk meer dat hij bewust beledigd en groepen tegen elkaar op zet en dit ook moet blijven doen. Dat is namelijk het bestaansrecht van zijn partij. Er zijn al talloze nutteloze acties en demonstraties geweest waarmee hij de aandacht op hem en de partij weet te richten. Hiermee behoudt hij zijn achterban, zonder zelf ook maar ooit te regeren natuurlijk. Gewoon een schoppartij, en ja, die mogen er zijn. Hij bereikt er niet of nauwelijks iets mee, behalve dan zijn eigen zetel in de Tweede Kamer. Voor Nederland en de politiek an sich zie ik niet veel toegevoegde waarde. Of bepaalde punten in de politiek in de zelfde mate zouden worden belicht zonder Wilders kun je immers nooit weten.

Persoonlijk vind ik "vrijheid van meningsuiting" iets anders dan stelselmatig groepen tegen elkaar opzetten en beledigen. Dan vind ik je ook maar een klootzak eigenlijk, al zal ik nooit over gaan tot bedreigingen of terreur (dus uiteraard keur ik iedere vorm van geweld dan ook af).

[Mant]

Gravitar schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 19:42:
[...]


Ik geloof niet dat hij van plan was om zelf ook een cartoon in te zenden hoor. Los daarvan, eens veroordeeld, altijd schuldig? Zo werkt het hier nu eenmaal niet. Ik heb wel eens een boete gehad voor te hard rijden, betekent dat dat ik iedere keer dat ik achter het stuur kruip een boete verdien?

Dat is precies wat veroordeeld is, een rechter heeft de feiten voldoende bewezen gevonden voor een schuldig verklaring.
Net als jij altijd schuldig bent voor die ene boete voor te hard rijden is Wilders altijd (tot zijn hoger beroep misschien deze uitspraak terugdraait) schuldig voor het aanzetten tot discriminatie.

[Fly-guy]

Mant schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 20:35:
[...]

Dat is precies wat veroordeeld is, een rechter heeft de feiten voldoende bewezen gevonden voor een schuldig verklaring.
Net als jij altijd schuldig bent voor die ene boete voor te hard rijden is Wilders altijd (tot zijn hoger beroep misschien deze uitspraak terugdraait) schuldig voor het aanzetten tot discriminatie.

Hij is schuldig van dat ene geval waar hij voor veroordeeld is. Dat zegt niet per se iets over een volgend geval, zoals deze wedstrijd.

[Playa del C.]

Freakertje schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 16:35:
[...]
Je mist het punt hier. Wilders provoceert, Pakistanen reageren. Ik heb begrip voor de reactie, niet voor de provocatie. Was die provocatie nu echt nodig onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting'?
Noem mij één incident waarbij de Pakistanen Nederlanders op eenzelfde wijze hebben geprovoceerd als dat Wilders nu bij de Pakistanen in kwestie heeft gedaan. Succes met zoeken.

Dit zegt genoeg. Je hebt begrip voor de doodsbedreiging van Wilders. En je hebt geen begrip voor het opzetten van een (stomme) wedstrijd. Dat laatste zijn we het allemaal denk ik in een bepaalde mate wel eens. Ook al valt het volgens westerse normen nog steeds onder vrijheid van meningsuiting. Echter je begrip voor de doodsbedreiging gaat te ver …

En als je dan toch aan het zoeken bent...

[...]

Ik hoop dat je de ironie van hoe je dit opschrijft inziet. Ik moest iig even lachen

Dan snap je de vrijheid van meningsuiting niet. Die houdt niet in dat je alles kan doen of zelfs zeggen wat je wil. Een doodsbedreiging is (over het algemeen) in het westen strafbaar en valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Dus ja: Wilders mag de wedstrijd opzetten, en ZIJ mogen niet met geweld terug dreigen. Met andere woorden: Onze vrijheid van meningsuiting (die zij niet kennen) is niet iets waar zij iets over hebben te zeggen.

[...]
Je keert je wang toe als je geslagen wordt, als ik de Bijbel goed herinner. Volgens mij zijn wij het hier die slaan. De protesterende Pakistanen keren alleen niet hun wang toe. En dan vinden wij dat schandelijk?

Ja ik verdedig zijn motivatie. Niet zijn reactie. Laat dat volstrekt helder zijn dat ik het middel absoluut niet goedkeur en/of tolereer. Maar net zoals de Nederlandse rechtspraak zelfs bij moordenaar, pedoseksuelen en ander geteisem nog altijd naar de verzachtende omstandigheden wordt gekeken, kijk ik ook naar de beweegredenen. Als ik een moeder dreig haar vijfjarig dochtertje te gaan verkrachten, dan snap jij toch ook dat op zijn minst een deel van de gemiddelde moeders in Nederland mij iets aan zouden willen doen? Ik denk dat jij haar dan ook verdedigd, ondanks dat zij op haar spreekwoordelijke pikkie is getrapt vanwege een nog niet uitgevoerde daad.
Toegegeven, de daad (spotprent vs verkrachting) is totaal niet vergelijkbaar, maar het gevoel dat het oproept wel. DAAR refereer ik nu aan: woedend om een reden (genoemde daad). dat ik nu het risico neem afgemaakt te worden op een verkeerde vergelijking neem ik op de koop toe, ik hoop dat begrepen wordt dat ik naar het oproepende gevoel refereer en niet naar de daad.

Zoals je zelf al zegt, inderdaad een hele rare vergelijking die eigenlijk nergens meer op slaat. Je kan dan beter zeggen dat het voor hen de grootst mogelijke belediging is als iemand een cartoon over Mohammed maakt. In jouw vergelijking dreig je namelijk met het fysiek iets aandoen van kinderen. Dat is heel iets anders dan een wedstrijd opzetten, plus jouw dreigement is ook in het westen geheel strafbaar.
Ik snap verder werkelijk niet waarom je een groep mensen die (serieuze) doodsbedreigingen doen, probeert te verdedigen. Natuurlijk zijn ze erg boos, maar dat maakt het niet acceptabel. Als er ergens mensen wonen die enorm boos worden als er iemand in het westen gebruik maakt van een wc, dan is het jammer, maar die mensen kunnen dan lekker de hele dag boos zijn. In Nederland hoeven wij ons totaal niks aan te trekken van een Pakistaan die in Pakistan woont. Ze mogen ook best boos zijn. Die wedstrijd is echter in Nederland en als dat hier mag, dan is dat zo. Zou wat zijn zeg, dan kunnen wij Nederlanders dus volgens jou ook voortaan in allerlei andere landen een hoop stennis gaan schoppen over de cultuur daar? Stierenvechten in Spanje, wapenwet in de USA, drugshandel in Zuid-Amerika, enz.
[...]

Heel goed: ONZE maatschappij, die wij nu aan het opdringen zijn bij Pakistanen. Die gebieden zijn nog lang niet zo ver verlicht als wij dat zijn. Zoals ik hierboven ook als stelde: waarom moeten wij hun beledigen onder het mom van spotprenten, waarom kunnen wij dat niet in onze eigen maatschappij houden door alleen onze godsdienst te bespotten? Waarom tonen wij niet een klein beetje meer respect naar buiten toe?

Ik zie de ontwikkeling ook zoals wij die ooit beleefden: in de middeleeuwen ging ook hier je kop eraf als je ook maar de schijn van goddeloosheid ophield. het is een lange weg geweest om daar vanaf te komen. En om één of andere reden vinden wij het vanzelfsprekend dat andere volkeren die nog lang niet zover zijn, dat van vandaag op morgen wel kunnen. Is dat nu echt zo realistisch om te denken? Of moeten wij even iets meer nadenken voordat wij onze cultuur opdringen bij de andere volkeren? En wellicht het ietsje subtieler naar ze toebrengen?


Laat ik de gehele discussie eens omdraaien: Wat is er mis met de ander te praten, respectvol aan te geven dat wij zo en zo leven, en vragen wat zijn daarvan vinden? Zou je dan ook een fatwa tegen je krijgen, terwijl je in mijn ogen nog steeds evenveel vrijheid van meningsuiting hebt? Ik schat het risico toch een stukje kleiner in
En als de ander aangeeft dat jouw gedrag hem pijn doet, lever je dan heel veel van je vrijheid in, door uit respect dat gedrag na te laten? Waarom kun je met dezelfde vrijheid van meningsuiting het dan niet gewoon laten bij het bespotten van God i.p.v. Mohammed of Allah? Owjah, dat trekt nauwelijks politiek klapvee natuurlijk

Sterk overdreven. Vrijwel alle communicatie vanuit Nederland richting Pakistan is vriendelijk en diplomatiek. Er is nu echter door één Nederlander een vage wedstrijd bedacht en nu ineens dringen wij zonder respect onze cultuur op? Dat is echt complete onzin. Het is ook slechts een heel specifiek groepje Pakistanen die zo fel reageert op Wilders.
Verder ook overdreven dat ze zo achterlopen of minder verlicht zijn dan ons. Ze hebben daar ook gewoon internet, auto's en steden. Er is meer armoede, maar verder is het een land wat normaal mee kan komen. Echter het is wel islamitisch en dat is in dit geval de enige reden voor de botsing met Wilders.

Wilders heeft als standpunt dat de islamitische wereld (nog) niet in Nederland moet worden binnengelaten, omdat hij van mening is dat het slecht is voor ons land. Zijn wedstrijd was juist bedoeld om te laten zien dat sommige moslims toch echt beter niet in Nederland kunnen gaan wonen. Jammer dat dit ten koste gaat van het overgrote deel van de moslims die totaal geen problemen veroorzaken. We weten ondertussen allemaal wel dat Wilders het vuil speelt en puur in eigen belang voor de stemmen. Om echter de extreme moslim dan maar te gaan verdedigen gaat mij wel te ver. Elke extremist trouwens, want het maakt mij niet uit van welk geloof of ideologie.
Ik heb verder al eerder in dit topic gezegd waarom die extremisten in Pakistan een doodswens schreeuwden voor de camera. Dat is niet omdat ze volgens jouw woorden zover achterlopen op onze verlichting. of zich echt zo enorm beledigd voelen... maar voor eigen gewin om zo hogerop te komen binnen hun extremisten-netwerk. Die paar jongemannen die vooraan stonden te schreeuwen, zijn nu helden binnen hun groepering.

[Verwijderd]

Wilders ageert tegen de Islam en slaat daarmee de plank volledig mis. Het is geen religieus, maar een cultureel probleem. Natuurlijk is de cultuur in het Midden-Oosten en Noord-Afrika zwaar beinvloed door door een zwaar conservatieve stroming van de Islam, maar er zijn genoeg moslims die in het westen zijn opgegroeid en net als heel veel Christenen in Nederland een veel liberale vorm van het geloof aanhangen.

Ik weet nog dat Pim Fortuyn de Islam een achterlijke cultuur noemde, Nederland was te klein. ' Het was een andere cultuur, niet een minderwaardige en zeker geen achterlijke.' ' Onze cultuur is gewoon anders' en 'Dit mag je niet zeggen'.

Ik ga het hier nu gewoon zeggen: Ik vind veel van de normen en waarden die men in grote meerderheid aanhangt in het Midden-Oosten en Noord-Afrika verwerpelijk en daarmee vind ik die cultuur minderwaardig en onwenselijk in Nederland. In die landen hangt men nog standpunten aan die wij decennia terug al hebben laten varen, waar mensen in Nederland hard voor gevochten hebben.

Als ik dan zie dat familie, vrienden en kennissen in de LGBT gemeenschap niet meer hand in hand over straat durven in onze grote steden, waar ze dit 15-30 jaar terug terug wel konden na jaren lange strijd. Dat het fysieke en verbale geweld waarmee ze bedreigt worden vrijwel volledig voorkomt uit mensen met een culturele achtergrond uit ... jawel het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dan is het tijd om een pas op de plaats te maken. Te erkennen dat die immigratie problemen veroorzaakt in onze samenleving en niet op de schaal die er nu is plaats zou moeten vinden.

Vluchtelingen kunnen beter in de regio worden opgevangen, in landen met een vergelijkbare cultuur, wat veel minder disruptie geeft. Daar kunnen en moeten wij als westerse landen naar mijn mening wel ondersteuning aan geven, maar niet in de vorm van open grenzen. Het is dan ook triest te moeten constateren dat buiten Jordanië geen enkel moslim land bereik is om in noemenswaardige aantallen vluchtelingen op te vangen. Ook zo'n cultureel verschil waar wij nu de prijs voor betalen.

Er zijn serieuze problemen met specifieke groepen immigranten en dan zou je verwachten dat daar serieus aandacht aan besteed wordt. Niets is echter minder waar. De LPF en Wilders werden en worden als rechts racistisch weg gezet (PVV is meer centrum links dan rechts, maar het is natuurlijk veel prettiger voor links als men rechts aan racisme kan koppelen) en en alles wat ze aankaarten daarover praat men niet. Met als gevolg dat de problemen niet alleen blijven bestaan maar groeien, de onvrede onder de bevolking groet en de enige partij bij de laatste verkiezingen die het uberhaupt benoemde de PVV was. Het gevolg is dat de mensen gaan stemmen op een partij als de PVV die veel roept, maar met compleet onwerkbare en volkome idiote 'oplossingen' komt.

Als de traditionele politieke partijen zich zorgen maken over deze ontwikkeling heft men het geheel in eigen hand door met oplossingen te komen die wel werkbaar zijn. Ik zie dit niet gebeuren! Wat ik wel zie gebeuren is dat de PVV stemmen verliest aan FvD, deze partij heeft namelijk wel plannen die uitvoerbaar zijn, of je ze wenselijk vindt is wat anders. Daarnaast heeft deze partij een volledig programma, zodat je itt de PVV op de meeste punten weet waar ze staan. Uiteraard is deze partij, hoe kan het ook anders, ook al door de linkse elite als racisten aan de kant gezet. Naast de PVV zal denk ik de VVD de tweede grote verliezer zijn eerst volgende kamer verkiezingen, aangezien FvD een aantal klasieke VVD standpunten die ze de laatste jaren alleen nog maar in woord voerden heeft opgenomen in haar programma.

Ik ben heel erg beniewd hoe al die struisvogels politici hun cordon sanitaire op gaan trekken als FvD en PVV straks meer zetels hebben dan de PVV alleen nu. Negeer het lang genoeg en er is straks geen regering meer te vormen zonder 1 van deze partijen.

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:14:
Het is ook slechts een heel specifiek groepje Pakistanen die zo fel reageert op Wilders.

...

Verder ook overdreven dat ze zo achterlopen of minder verlicht zijn dan ons.

En het zijn dit soort onwaarheden waarmee men de discussie uit de weg wil gaan. Ben je uberhaupt wel eens in de regio geweest? Zo nee, moet je eens doen. Dan kan je zien dat het weliswaar een klein groepje is die bereid is om naar Nederland te reizen en daadwerkelijk een poging tot moord te doen, maar voor vrijwel de gehele bevolking daar zijn deze mensen helden! Osama Bin Laden is een martelaar voor het geloof en mateloos populair. Doodstraf voor homoseksuelen staat men vrijwel universeel achter, evenals de doodstraf voor belediging van de profeet of afvalligen van de Islam. Sex buiten het huwelijk als vrouw, hele hordes staan achter het stenigen van de vrouw. Zelfs als deze verkracht is! Pim Fortuyn zat er niet zo ver naast als onze fatsoenspolitici je willen doen geloven.

Men loopt daar technologisch zeker in de steden inderdaad niet achter. In de arme gebieden is dat een ander verhaal. Maar verlicht zijn ze op een kleine groep na zeer zeker niet. Technische wetenschap hoeft de religie niet te bijten, maar ik zou je niet aanraden om buiten een paar universiteiten in Pakistan evolutieleer te doceren. En zelfs daar zou ik mij er niet prettig bij voelen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2018 21:48 ]

[polli_]

Gravitar schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 19:42:
[...]


Ik geloof niet dat hij van plan was om zelf ook een cartoon in te zenden hoor. Los daarvan, eens veroordeeld, altijd schuldig? Zo werkt het hier nu eenmaal niet. Ik heb wel eens een boete gehad voor te hard rijden, betekent dat dat ik iedere keer dat ik achter het stuur kruip een boete verdien?

Over de kwaliteit van de inzendingen kunnen we niets zeggen nu het is afgelast. Dat er karikaturen tussen zouden zitten lijkt me gezien de aard van spot cartoons evident. Dat betekent echter niet automatisch dat ze daarmee een racisitische of discrimerende aard zouden hebben gehad.

Dat hij veroordeeld is voor discriminatie is niet het probleem. Dat hij een partij leidt dat bepaalde bevolkingsgroepen en geloofsgroepering discrimineerd is het probleem.

[Verwijderd]

polli_ schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:40:
[...]
Dat hij veroordeeld is voor discriminatie is niet het probleem. Dat hij een partij leidt dat bepaalde bevolkingsgroepen en geloofsgroepering discrimineerd is het probleem.

Dat hij Nederlanders op basis van geloof wil discrimineren is inderdaad onacceptabel. Maar er zijn hele valide redenen om in het immigratiebeleid te discrimineren.

Het zou voor Nederland een hele gezonde ontwikkeling zijn als er een strakke limiet wordt gesteld aan het aantal immigranten dat wij toelaten dat onze culturele normen en waarden niet onderschrijft. En van degenen die we wel toelaten kunnen wij best eisen dat zij deze normen en waarden tijdens hun verblijf hier tolereren en voorwaarde voor permanent blijven: accepteren.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:29:
Wilders ageert tegen de Islam en slaat daarmee de plank volledig mis. Het is geen religieus, maar een cultureel probleem. Natuurlijk is de cultuur in het Midden-Oosten en Noord-Afrika zwaar beinvloed door door een zwaar conservatieve stroming van de Islam, maar er zijn genoeg moslims die in het westen zijn opgegroeid en net als heel veel Christenen in Nederland een veel liberale vorm van de Islam aanhangen.

Ik weet nog dat Pim Fortuyn de Islam een achterlijke cultuur noemde, Nederland was te klein. ' Het was een andere cultuur, niet een minderwaardige en zeker geen achterlijke.' ' Onze cultuur is gewoon anders' en 'Dit mag je niet zeggen'.

Ik ga het hier nu gewoon zeggen: Ik vind de veel van de normen en waarden die men in grote meerderheid aanhangt in het Midden-Oosten en Noord-Afrika verwerpelijk en daarmee vind ik die cultuur minderwaardig en onwenselijk. In die landen hangt men nog standpunten aan die wij decennia terug al hebben laten varen, waar mensen in Nederland hard voor gevochten hebben.

Als ik dan zie dat familie, vrienden en kennissen in de LGBT gemeenschap niet meer hand in hand over straat durven in onze grote steden, waar ze dit 15-30 jaar terug terug wel konden na jaren lange strijd. Dat het fysieke en verbale geweld waarmee ze bedreigt worden vrijwel volledig voorkomt uit mensen met een culturele achtergrond uit ... jawel het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dan is het tijd om een pas op de plaats te maken. Te erkennen dat die immigratie problemen veroorzaakt in onze samenleving en niet op de schaal die er nu is plaats zou moeten vinden.

Vluchtelingen kunnen beter in de regio worden opgevangen, in landen met een vergelijkbare cultuur, wat veel minder disruptie geeft. Daar kunnen en moeten wij als westerse landen naar mijn mening wel ondersteuning aan geven, maar niet in de vorm van open grenzen. Het is dan ook triest te moeten constateren dat buiten Jordanië geen enkel moslim land bereik is om in noemenswaardige aantallen vluchtelingen op te vangen. Ook zo'n cultureel verschil waar wij nu de prijs voor betalen.

Er zijn serieuze problemen met specifieke groepen immigranten en dan zou je verwachten dat daar serieus aandacht aan besteed wordt. Niets is echter minder waar. De LPF en Wilders werden en worden als rechts racistisch weg gezet (PVV is meer centrum links dan rechts, maar het is natuurlijk veel prettiger voor links als men rechts aan racisme kan koppelen) en en alles wat ze aankaarten daarover praat men niet. Met als gevolg dat de problemen niet alleen blijven bestaan maar groeien, de onvrede onder de bevolking groet en de enige partij bij de laatste verkiezingen die het uberhaupt benoemde de PVV was. Het gevolg is dat de mensen gaan stemmen op een partij als de PVV die veel roept, maar met compleet onwerkbare en volkome idiote 'oplossingen' komt.

Als de traditionele politieke partijen zich zorgen maken over deze ontwikkeling heft men het geheel in eigen hand door met oplossingen te komen die wel werkbaar zijn. Ik zie dit niet gebeuren! Wat ik wel zie gebeuren is dat de PVV stemmen verliest aan FvD, deze partij heeft namelijk wel plannen die uitvoerbaar zijn, of je ze wenselijk vindt is wat anders. Daarnaast heeft deze partij een volledig programma, zodat je itt de PVV op de meeste punten weet waar ze staan. Uiteraard is deze partij, hoe kan het ook anders, ook al door de linkse elite als racisten aan de kant gezet. Naast de PVV zal denk ik de VVD de tweede grote verliezer zijn eerst volgende kamer verkiezingen, aangezien FvD een aantal klasieke VVD standpunten die ze de laatste jaren alleen nog maar in woord voerden heeft opgenomen in haar programma.

Ik ben heel erg beniewd hoe al die struisvogels politici hun cordon sanitaire op gaan trekken als FvD en PVV straks meer zetels hebben dan de PVV alleen nu. Negeer het lang genoeg en er is straks geen regering meer te vormen zonder 1 van deze partijen.


[...]

En het zijn dit soort onwaarheden waarmee men de discussie uit de weg wil gaan. Ben je uberhaupt wel eens in de regio geweest? Zo nee, moet je eens doen. Dan kan je zien dat het weliswaar een klein groepje is die bereid is om naar Nederland te reizen en daadwerkelijk een poging tot moord te doen, maar voor vrijwel de gehele bevolking daar zijn deze mensen helden! Osama Bin Laden is een martelaar voor het geloof en mateloos populair. Doodstraf voor homoseksuelen staat men vrijwel universeel achter, evenals de doodstraf voor belediging van de profeet of afvalligen van de Islam. Sex buiten het huwelijk als vrouw, hele hordes staan achter het stenigen van de vrouw. Zelfs als deze verkracht is! Pim Fortuyn zat er niet zo ver naast als onze fatsoenspolitici je willen doen geloven.

Men loopt daar technologisch zeker in de steden inderdaad niet achter. In de arme gebieden is dat een ander verhaal. Maar verlicht zijn ze op een kleine groep na zeer zeker niet. Technische wetenschap hoeft de religie niet te bijten, maar ik zou je niet aanraden om buiten een paar universiteiten in Pakistan evolutieleer te doceren. En zelfs daar zou ik mij er niet prettig bij voelen.

Hee, ik ben het met je eens hoor. Waar ik tegen in ging was dat iemand zei dat Pakistanen er niks aan kunnen doen, omdat ze minder verlicht zijn dan ons. Ze lopen echter niet honderden jaren op ons achter (en hebben internet enz.) en die vlieger gaat dus niet op.

Ze denken in islamitische landen natuurlijk wel degelijk anders en daarbij soms ook zeer verwerpelijk zaken in onze ogen. Echter zeggen zij terecht hetzelfde over de Katholieke kerk die vol met jongetjesmisbruik zit. Het heeft tijd nodig om cultuur te veranderen en opdringen van eigen cultuur lijkt mij al helemaal lastig.

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:57:
[...]

Hee, ik ben het met je eens hoor. Waar ik tegen in ging was dat iemand zei dat Pakistanen er niks aan kunnen doen, omdat ze minder verlicht zijn dan ons. Ze lopen echter niet honderden jaren op ons achter (en hebben internet enz.) en die vlieger gaat dus niet op.

Ze denken in islamitische landen natuurlijk wel degelijk anders en daarbij soms ook zeer verwerpelijk zaken in onze ogen. Echter zeggen zij terecht hetzelfde over de Katholieke kerk die vol met jongetjesmisbruik zit. Het heeft tijd nodig om cultuur te veranderen en opdringen van eigen cultuur lijkt mij al helemaal lastig.

Ah ok, ik heb je post nog eens gelezen. Blijft wel dat ik het op het punt van verlichting niet met je eens ben.
Internet en toegang tot informatie hebben betekent niet dat je verlicht bent. Het gaat er ook om wat je met die informatie doet. Dat je jezelf verlost van dogma en open staat dat de zaken die je voor waar geaccepteerd hebt onjuist kunnen zijn. Op kleine minderheden na zie ik daar in Pakistan en veel van het M-O en N-Afrika niets van.

Zo terecht is die opmerking over de Katholieke kerk niet, het merendeel van de westerse bevolking, zelf in de nog zeer Katholieke landen vind deze zaken verwerpelijk.

Het feit dat de politiek er vrijwel niets aan doet en justitie het onderzoek vaak aan de RK kerk zelf overlaat geeft wel aan dat we ook hier nog wel wat stappen kunnen maken. Maar het is onvergelijkbaar met de middeleeuwse praktijken in bijvoorbeeld Pakistan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2018 22:10 ]

[arbraxas]

Je keert je wang toe als je geslagen wordt, als ik de Bijbel goed herinner. Volgens mij zijn wij het hier die slaan. De protesterende Pakistanen keren alleen niet hun wang toe. En dan vinden wij dat schandelijk?

Volgens mij is er niet 1 cartoon van die "wedstrijd" openbaar gemaakt. Of het dus allemaal zo beledigend is, moeten we dus maar afwachten. Dat er dus een pakistaan deze kant op is gekomen om Wilders even "terecht te zetten" mag je dus redelijk prematuur noemen aangezien er nog niet eens geslagen is. Maar misschien dat jij het wel een doodsbedreiging waard vind.

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 12:45:
[...]


Geef jij dan even een bron waarin de PVV of FvD, danwel hun kopmannen oproepen tot geweld of er daadwerkelijk onderdeel van zijn?
Ik snap best dat je geen afstand neemt van iets waar je geen deel van uit maakt.
Waar roepen de gematigde moslims in nederland dan om geweld? Want daarmee vergeleek ik de PVV en FvD. Mensen doen iets uit naam van een idee (Islam of "beschermen van onze cultuur") dat ook door hun uigedragen word. Ik zeg nergens dat zij direct oproepen tot geweld.

Maar als een moslim iets doet moeten andere moslims ineens publiekelijk afstand nemen maar als een rechts extremist iets doet hoeven rechts extremisten dat volgens jou niet?

Omdat jij zowel Wilders als Baudet bij naam noemt, ze voor landverraders uitmaakt omdat ze een wedstrijdje tekenen uitschrijven.maar je volledig over de compleet overtrokken reactie uit Pakistan heen kijkt. Jij als zelfbenoemd gematigd moslim zit dat te verdedigen. Ik vind het goedpraten van een doodsbedreiging na een tekenwedstrijdje nou niet bepaald gematigd.

En als we het over opjutten hebben, wie zit dan in Pakistan die boel zo op scherp te zetten? Want net als dat de gemiddelde nederlander niet echt het nieuws over Pakistan volgt, zal een Pakistani niet echt Nederland volgen. Dus hoe word dat nieuws daar zo groot en worden die protesten daar georganiseerd. Daar zal een islamitische "Wilders" aan het ophitsen zijn.

Natuurlijk moeten de moslims niet geweldadig worden van een wedstrijd als deze maar de wedstrijd zelf had van mij verbonden mogen worden. In Nederland is het doelbewust beledigen van een persoon of groep gelukkig verboden. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid om anderen te beledigen of in gevaar te brengen.

Mja, dus laat Mohammed even aangifte doen. Of valt dit misschien onder Godslastering, dat wat gelukkig uit ons wetboek is gehaald.

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 01-09-2018 22:19 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:29:
De LPF en Wilders werden en worden als rechts racistisch weg gezet (PVV is meer centrum links dan rechts, maar het is natuurlijk veel prettiger voor links als men rechts aan racisme kan koppelen)

Ah ja, het predikaat dat de PVV niet links is ligt zelf ook weer aan links. Het feit dat Wilders steeds letterlijk op 'links' zit te zeiken, en we daaruit opmaken dat hij zichzelf kennelijk dus niet als links profileert, natuurlijk niet. Maar natuurlijk. Zelfs het niet links zijn van de PVV ligt aan links.

en en alles wat ze aankaarten daarover praat men niet.

Misschien omdat het partijprogramma ongeveer een half A4'tje zonder concrete inhoud beslaat, hij in TV-debatten niet komt opdagen (wegens 'te links'), hij voornamelijk één richting op communiceert via twitter, en als hij dan wordt uitgenodigd om aan een daadwerkelijk regeerakkoord mee te doen, hij niet in de regering wil.

Nee, dat anderen niet meer zijn ononderbouwde luchtkastelen wil bespreken en zich gewoon richt op daadwerkelijk uitvoerbare plannen (waarbij blijkt dat een maatschappelijk werker beter blijkt te werken dan de maatregelen die in Wilders' halve A4'tje staan) ligt allemaal aan, eh, links. Hij zou zelf eens een keer ergens verantwoordelijk zijn, zeg.

[arbraxas]

en als hij dan wordt uitgenodigd om aan een daadwerkelijk regeerakkoord mee te doen, hij niet in de regering wil

Geen idee wat waar jij geweest bent bij de laatste verkiezingen, maar zowat elke politieke partij had op voorhand de PVV al uitgesloten. En die keer dat hij wel in de regering zat heeft hij inderdaad zijn poot stijf gehouden wat betreft zijn standpunten. Iets wat natuurlijk voor rubberen Rutte een gruwel is (Je weet wel, die man van de VVD ons staatshoofd die er prat op gaat dat hij geen visie heeft).

Maar goed dat hebben we andere topics voor.

[arbraxas]

Koos2009 schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 13:16:
[...]


Je bedoelt dat de diverse overheidsinstanties in binnen- en buitenland zo goed samenwerken en het dus (nog) kunnen tegenhouden?

Helaas zijn jullie beiden door de werkelijkheid ingehaald:
https://www.telegraaf.nl/...-had-terroristisch-motief

[bwerg]

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:39:
zowat elke politieke partij had op voorhand de PVV al uitgesloten. En die keer dat hij wel in de regering zat heeft hij inderdaad zijn poot stijf gehouden wat betreft zijn standpunten.

Mooi stukje heroische framing. Nee, natuurlijk willen partijen niet met je regeren als je geen voer geeft voor een realistisch regeerakkoord, en je je niet aan afspraken kan houden omdat je je simplistische visie dan moet inruilen voor nuance, realisme en onderbouwing.

De fundamentele redenen voor de meeste partijen om samenwerking te weigeren, waren juist het ongenuanceerde geschop tegen de Islam wat nu ook weer besproken wordt. Als hij dat geschop laat zitten, had hij al lang met andere partijen om tafel kunnen zitten om daadwerkelijk te bespreken hoe je criminaliteitcijfers en integratie onder moslims verbetert. Maar wederom: speel vooral Calimero, en blijf je inzetten voor contra-productieve spotprenten en geklaag over links en Rutte, in plaats van met andere partijen samen te werken om die problemen die de PVV kennelijk belangrijk vindt op te lossen.

Hier werden eerder ook al symptomen van precies dit probleem genoemd: imams die hem uitnodigen voor een gesprek worden geweigerd. Maar de moslims moeten zich wel uitspreken. Elk publiek debat wordt geweigerd. Maar mensen moeten wel met Wilders zijn plannen aan de slag. Ja, dahag.


Even voor de goede orde: hier dus de visie waaraan daadwerkelijk regeren dus schijnbaar ondergeschikt is. Met een verbod op moskeeën, islamitische scholen en de Koran (tot zover het fundamentele belang van het recht op het vrije woord), alles gefinancierd door 10 miljard aan bezuinigingen op "ontwikkelingshulp, windmolens, kunst, innovatie, omroep enz." Kan iedereen die links en Rutte ervan beschuldigd dat ze niet met zijn plannen aan de slag gaan, even zijn mond gaan spoelen?

[ Voor 31% gewijzigd door bwerg op 02-09-2018 00:07 ]

[Koos2009]

@arbraxas Helaas heb je gelijk. Tot ik de link van de telegraaf las ging had ik nog de hoop dat het wellicht nog mee zou vallen.
Gelukkig bleken de overheidsdiensten deze keer zeer snel aanewzig te kunnen zijn en meteen te kunnen handelen.

[3x3]

Zolang we geen grapjes over Mohammed en Allah kunnen / mogen maken zonder dat er dreiging is van geweld zijn er een paar ongewenste dynamieken in onze samenleving.

Het zou ons als land sieren als we onze satire gewoon podium geven, en we keihard met elk overheidsmiddel mogelijk ingrijpen tegen de bronnen van de dreiging van geweld.

Wat voor sommigen een heilige oorlog is, is voor een maatschappij inperking van vrijheden en aantasting van de rechtstaat. Alleen de overheid heeft het geweldsmonopolie.

[Xa!pt]

arbraxas schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:39:
[...]


Geen idee wat waar jij geweest bent bij de laatste verkiezingen, maar zowat elke politieke partij had op voorhand de PVV al uitgesloten. En die keer dat hij wel in de regering zat heeft hij inderdaad zijn poot stijf gehouden wat betreft zijn standpunten. Iets wat natuurlijk voor rubberen Rutte een gruwel is (Je weet wel, die man van de VVD ons staatshoofd die er prat op gaat dat hij geen visie heeft).

Maar goed dat hebben we andere topics voor.

Ach, kom nou. Wilders is helemaal niet uit op regeren, samenwerken of pragmatisch handelen. Zijn positie bestaat juist bij de gratie van van een afstandje klagen, mekkeren, huilen en onwerkbare voorstellen inleveren. In een andere positie waarin hij een beroep moet doen op de capaciteiten van de partij om samen te werken verliest hij dusdanig hard dat zelfs de mensen die nu nog zo naïef zijn om te denken dat Wilders hele goede bedoelingen heeft daar niet meer in trappen. De beste man is intelligent genoeg om dat te snappen en intelligent genoeg dat hij met dit soort acties de lachende winnaar is.

Maar heel fraai en integer is het allemaal niet.

[Kid Buu]

Ik verbaas mij niet over zo’n reactie vanuit Pakistan, daar is dat de norm. Een veel groter probleem is dat het ook breed gedragen wordt in onze eigen maatschappij. Nu kan je vrij weinig doen aan het feit dat die mensen nu eenmaal hier zijn, maar het voorkomen dat deze groep zich uitbreidt is een stuk makkelijker.

[Verwijderd]

bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:29:
[...]

Ah ja, het predikaat dat de PVV niet links is ligt zelf ook weer aan links. Het feit dat Wilders steeds letterlijk op 'links' zit te zeiken, en we daaruit opmaken dat hij zichzelf kennelijk dus niet als links profileert, natuurlijk niet. Maar natuurlijk. Zelfs het niet links zijn van de PVV ligt aan links.

[...]

Misschien omdat het partijprogramma ongeveer een half A4'tje zonder concrete inhoud beslaat, hij in TV-debatten niet komt opdagen (wegens 'te links'), hij voornamelijk één richting op communiceert via twitter, en als hij dan wordt uitgenodigd om aan een daadwerkelijk regeerakkoord mee te doen, hij niet in de regering wil.

Nee, dat anderen niet meer zijn ononderbouwde luchtkastelen wil bespreken en zich gewoon richt op daadwerkelijk uitvoerbare plannen (waarbij blijkt dat een maatschappelijk werker beter blijkt te werken dan de maatregelen die in Wilders' halve A4'tje staan) ligt allemaal aan, eh, links. Hij zou zelf eens een keer ergens verantwoordelijk zijn, zeg.

Dat is niet wat ik zei. Wat ik zei was dat de PVV eerder een centrum linkse partij was. Dan is het echt niet vergezocht dat je anderen te links vindt. Het is wel vergezocht om de PVV als extreem rechts weg te zetten, zoals links-links doet.

En wat die luchtkastelen van Wilders betreft. Als je gelezen had had je gezien dat ik vrijwel dezelfde kritiek had op de PVV, dat ze niet met realistische oplossingen komen. Mijn verwijt aan de andere partijen is niet dat ze niet meegaan met Wilders slechte plannen. Het is dat ze niet met realistische plannen komen voor de onderliggende problemen om Wilders de wind uit de zeilen te houden maar de problemen negeren omdat dat niet PC correct is en ze denken dat het effectiever is om Wilders als racist neer te zetten zelfs voor het benoemen van echte problemen.

Als je goed had gelezen had je gezien dat ik Wilders juist graag zie vertrekken door de voedingsbodem van zijn 'partij' weg te nemen.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:09:
[...]

Ah ok, ik heb je post nog eens gelezen. Blijft wel dat ik het op het punt van verlichting niet met je eens ben.
Internet en toegang tot informatie hebben betekent niet dat je verlicht bent. Het gaat er ook om wat je met die informatie doet. Dat je jezelf verlost van dogma en open staat dat de zaken die je voor waar geaccepteerd hebt onjuist kunnen zijn. Op kleine minderheden na zie ik daar in Pakistan en veel van het M-O en N-Afrika niets van.

Zo terecht is die opmerking over de Katholieke kerk niet, het merendeel van de westerse bevolking, zelf in de nog zeer Katholieke landen vind deze zaken verwerpelijk.

Het feit dat de politiek er vrijwel niets aan doet en justitie het onderzoek vaak aan de RK kerk zelf overlaat geeft wel aan dat we ook hier nog wel wat stappen kunnen maken. Maar het is onvergelijkbaar met de middeleeuwse praktijken in bijvoorbeeld Pakistan.

Mee eens, ik denk dat de waarheid ergens tussen onze teksten in ligt wellicht. Echter is het stellen dat een volk voor een groot deel in een middeleeuwse toestand zit juist een argument voor hun onschuld. Een middeleeuwse Nederlander zou in onze tijd zich ook heel slecht gedragen, maar ze zouden hem vergeven omdat hij niet beter weet.
Dat in veel islamitische landen er aardig wat middeleeuwse praktijken zijn, betekent niet direct dat de mensen zelf ook nog in een soort van middeleeuwen zijn blijven hangen. Zeker met internet en moderne media om hen heen. Ik denk dat het meer een soort oppermachtige vorm van geloof en religieuze macht is, die de mensen aanzet om bepaalde middeleeuwse acties te doen. Net zoals er in Nederland ook RK mensen zijn die absoluut niks van inenting willen weten, wat uiteindelijk ook een puur middeleeuwse (plus barbaarse) manier van denken is.
Ik ben niet van mening dat Pakistanen er weinig aan kunnen doen, doordat ze zover op ons zouden achterlopen. Dat geldt voor sommige stammen in het regenwoud van Brazilië. Deze Pakistanen gebruiken moderne middelen om tegen het westen te vechten. Wapens, internet, voertuigen. Ze kiezen er daarbij zelf voor om het geloof traditioneel te houden, net als bijvoorbeeld zionisten. Deze groep binnen het Jodendom bestempelen we ook niet als middeleeuws of niet verlicht. Zionisten zijn net zo modern als de rest van de mensen, maar ze kiezen bewust voor middeleeuwse (of oudere) ideeën qua religieuze overtuiging. Ook binnen het Christendom zijn stromingen van sterk conservatieve gedachtes.
En omdat het dus een keuze is voor de Pakistani, zijn de mensen die bewust kiezen voor achterlijke ideeën dus volledig strafbaar en toerekeningsvatbaar. Naast die kleine groep, bestaat het Pakistaanse volk voor een groot deel uit moderne mensen. Nou lopen we in Nederland natuurlijk ook wel aardig voorop qua ontwikkeling, dus vergelijk het meer met het gemiddelde in de wereld.
Pakistan bestaat immers pas sinds 1947 en is opgesteld voor Indiase moslims. Met andere woorden, net zo modern als een Indiër, alleen bewust gekozen (of gedwongen) om moslim te zijn.
In 1998 hebben ze met een atoombom geëxperimenteerd.
De grootste stad heeft bijna net zoveel inwoners als heel Nederland.
Nationale taal is Engels.
Ongeveer een derde leeft onder de armoedegrens (dus de rest erboven). In Nederland zit het tegen de 10% aan (maar wel in een rijk land, dus minder erg dan daar denk ik). In België ligt het tegen de 15%.
Er zijn universiteiten die op vergelijkbaar denkniveau werken als de westerse wereld.

Ze hoeven dus totaal niet achter te lopen en op veel punten doen ze dat ook niet. Alleen 94% van de mensen is moslim, waaronder een aantal extremisten.

[Tens]

[quote]bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:29:
[...]

Ah ja, het predikaat dat de PVV niet links is ligt zelf ook weer aan links. Het feit dat Wilders steeds letterlijk op 'links' zit te zeiken, en we daaruit opmaken dat hij zichzelf kennelijk dus niet als links profileert, natuurlijk niet. Maar natuurlijk. Zelfs het niet links zijn van de PVV ligt aan links.

[...]

Wilders links??? Waarom stemt hij dan in de tweede kamer voor 95% met de VVD mee?

[Verwijderd]

Tens schreef op zondag 2 september 2018 @ 09:43:
[quote]bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 22:29:
[...]

Ah ja, het predikaat dat de PVV niet links is ligt zelf ook weer aan links. Het feit dat Wilders steeds letterlijk op 'links' zit te zeiken, en we daaruit opmaken dat hij zichzelf kennelijk dus niet als links profileert, natuurlijk niet. Maar natuurlijk. Zelfs het niet links zijn van de PVV ligt aan links.

[...]

Wilders links??? Waarom stemt hij dan in de tweede kamer voor 95% met de VVD mee?

Pensioen, AOW leeftijd terug naar 65, meer geld naar (ouderen)zorg, WW ongewijzigd laten, geen huurverhoging, eigen risico niet verhogen.

Daarnaast heeft hij natuurlijk ook voldoende rechtse standpunten zoals niet afschaffen hypotheekrente aftrek. Al hoewel ik als rechts liberaal (en huiseigenaar) wel voor geleidelijke afschaffing ben, omdat ik dit een onnodig overheidsingrijpen vind.

En dan zijn er nog de zaken die als extreem rechts bestempeld worden en uberhaupt niets met rechts te maken hebben:
Boerkaverbod; ik ken mensen van links tot rechts in het politieke spectrum die hier voor entegen zijn, dit heeft niets met links/rechts te maken.
Zijn anti islam en immigratie standpunten idem, racisme en xenophobie is geen exclusief rechtse eigenschap. Ik ken mensen zowel links als rechts die hier maatregelen nodig vinden.


Het zijn deze laatste punten waar ik op doel als ik zeg dat links het wel heel makkelijk vind om dat als extreem rechts neer te zetten. Voor het gemak totaal negerend dat er in het linkse kamp ook voldoende steun voor deze punten te vinden is!

De PVV is een populistische partij en als zodanig een menging van linkse en rechtse standpunten, maar door de jaren heen is Wilders van steeds meer rechtse standpunten afgestapt en heeft hij linkse standpunten over genomen. Economisch zit hij nog steeds rechts, sociaal is hij al een tijdje centrum links tot links. Waar wil je de focus opleggen?

En de VVD is inmiddels uitgegroeid tot Nederlands grootste nivelleerder, die kruipen steeds meer naar het midden. Vandaar dat het niet verbazingwekkend is dat een partij als FvD in opkomst is, ze vullen een gat dat ontstaan is door de gedeeltelijke verschuiving van de VVD.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2018 10:13 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 2 september 2018 @ 09:06:
[...]

Dat is niet wat ik zei. [...] dat je anderen te links vindt. [...]Wat ik zei was dat de PVV eerder een centrum linkse partij was.

Je zei dat het aan 'links' lag dat de partij niet als links geprofileerd werd ("het is natuurlijk veel prettiger voor links als men rechts aan racisme kan koppelen"). Dat is onzin, Wilder klaagt de hele dag over 'linkse hobbies', 'linkse media', etc.

Dus nee, in de context van een debat over immigratie, terrorisme en religie zeggen dat de PVV links is, is gewoon verdraaien van feiten. Ja, sociaal economisch zijn ze links maar dat is in deze context niet relevant, en over het geheel genomen zijn ze iets wat zich niet in links of rechts laat vangen (eerder 'met de wind mee').

Het is dat ze niet met realistische plannen komen voor de onderliggende problemen om Wilders de wind uit de zeilen te houden maar de problemen negeren omdat dat niet PC correct is en ze denken dat het effectiever is om Wilders als racist neer te zetten zelfs voor het benoemen van echte problemen.

Och, het 'benoemen van problemen'. Wat als de rest van de wereld die problemen al lang gezien heeft en er al decennia mee bezig is, maar dat het probleem helemaal niet zo simpel op te lossen is, als je ook nog een beetje balans zoekt met alle andere belangen (respecteren van fundamentele mensenrechten, betaalbaarheid, etc.)? Er zijn hele golven van verschillende aanpakken te zien, van hard optreden tot prachtwijken en van vrijheid en respect voor subculturen tot strenge integratieëisen. Maar zolang de grenzen niet gewoon volledig dichtgaan tellen al die maatregelen schijnbaar niet en is dat 'het negeren van problemen'.

Welk belang zou een serieuze politieke partij hebben bij het negeren van dit soort cruciale problemen? Als er daadwerkelijk gewoon een realistische oplossing voor bestaat waarmee de problemen schijnbaar niet genegeerd worden, waarom is het genie dat die oplossing gewoon voorstelt dan nog niet opgestaan?

Verwijderd schreef op zondag 2 september 2018 @ 10:11:
Boerkaverbod; ik ken mensen van links tot rechts in het politieke spectrum die hier voor entegen zijn, dit heeft niets met links/rechts te maken.
Zijn anti islam en immigratie standpunten idem, racisme en xenophobie is geen exclusief rechtse eigenschap. Ik ken mensen zowel links als rechts die hier maatregelen nodig vinden.

[...]

Economisch zit hij nog steeds rechts, sociaal is hij al een tijdje centrum links tot links. Waar wil je de focus opleggen?

In deze discussie lijkt het me duidelijk waar de focus op ligt.

Een boerkaverbod mag dan breed gedragen zijn, de grenzen volledig dicht, een verbod op de koran en preventief opsluiten van extremistische moslims (hoe bepaal je zonder veroordeling of ze extremistisch zijn?) is toch redelijk extreem. Maar goed, of het wel of niet extreem is ligt aan de invulling en laat een concrete invulling nou net compleet ontbreken.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 02-09-2018 10:35 ]

[arbraxas]

bwerg schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 23:18:
[...]

Mooi stukje heroische framing. Nee, natuurlijk willen partijen niet met je regeren als je geen voer geeft voor een realistisch regeerakkoord, en je je niet aan afspraken kan houden omdat je je simplistische visie dan moet inruilen voor nuance, realisme en onderbouwing.

De fundamentele redenen voor de meeste partijen om samenwerking te weigeren, waren juist het ongenuanceerde geschop tegen de Islam wat nu ook weer besproken wordt. Als hij dat geschop laat zitten, had hij al lang met andere partijen om tafel kunnen zitten om daadwerkelijk te bespreken hoe je criminaliteitcijfers en integratie onder moslims verbetert. Maar wederom: speel vooral Calimero, en blijf je inzetten voor contra-productieve spotprenten en geklaag over links en Rutte, in plaats van met andere partijen samen te werken om die problemen die de PVV kennelijk belangrijk vindt op te lossen.

Hier werden eerder ook al symptomen van precies dit probleem genoemd: imams die hem uitnodigen voor een gesprek worden geweigerd. Maar de moslims moeten zich wel uitspreken. Elk publiek debat wordt geweigerd. Maar mensen moeten wel met Wilders zijn plannen aan de slag. Ja, dahag.


Even voor de goede orde: hier dus de visie waaraan daadwerkelijk regeren dus schijnbaar ondergeschikt is. Met een verbod op moskeeën, islamitische scholen en de Koran (tot zover het fundamentele belang van het recht op het vrije woord), alles gefinancierd door 10 miljard aan bezuinigingen op "ontwikkelingshulp, windmolens, kunst, innovatie, omroep enz." Kan iedereen die links en Rutte ervan beschuldigd dat ze niet met zijn plannen aan de slag gaan, even zijn mond gaan spoelen?

Alleen was jou stelling dat de PVV diegene is die niet wil praten. Gelukkig zet je dat zelf nu even recht.

[bwerg]

arbraxas schreef op zondag 2 september 2018 @ 10:35:
[...]


Alleen was jou stelling dat de PVV diegene is die niet wil praten. Gelukkig zet je dat zelf nu even recht.

Nee, ik zeg dat hij niet wil regeren. Zolang hij wordt uitgenodigd durft hij niet, als er al iets gebeurt moet er een speciale gedoogconstructie uit de kast worden getrokken omdat hij niet verantwoordelijk wil zijn en zelfs dat blijkt eigenlijk te lastig, en als na een decennium van zo'n gerommel andere partijen zeggen dat hij maar eens een constructievere insteek laten zien voordat hij opnieuw wordt uitgenodigd, dan ligt het aan de andere partijen. Ja, ook dan concludeer ik dat de PVV schijnbaar zelf niet wil regeren.

Gefeliciteerd, het ligt helemaal aan de anderen. En nu kunnen we weer verder met films en spotprenten maken in plaats van constructief discussiëren want aan de PVV heeft het niet gelegen. Wat een prachtige morele overwinning.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 02-09-2018 10:48 ]

[arbraxas]

hij voornamelijk één richting op communiceert via twitter, en als hij dan wordt uitgenodigd om aan een daadwerkelijk regeerakkoord mee te doen, hij niet in de regering wil

Volgens jou is hij toch echt uitgenodigd bij het regeer akkoord mee te doen en was hij diegene die dat afgewezen heeft. Er staat mij toch echt iets anders bij van de laatste verkiezingen, namelijk een vooraf aangekondigd cordon sanitaire die ook in de praktijk gebracht is. Behalve dan door heel verrassend het FvD.
Als je niet eens mag komen praten, hoe kun je dan in godsnaam laten iets constructiefs laten zien? Leuk dat je dat in het PVV schuitje wil leggen, maar het zijn inderdaad de andere partijen die dat blokkeren.

En als je het toch over films / spotprenten en onwaarheden hebt, daar is de PVV echt niet uniek in.
Aan het andere eind van een spectrum heb je nog zo`n clubje die DENK heet. Je weet wel, die de subsidie moeten terugbetalen en zonodig reclamecampagnes in naam van de PVV bedenken.

God, je zou denken dat onze politice allemaal achterbaks en zonder ruggegraat zitten. Ow wacht......

[Verwijderd]

bwerg schreef op zondag 2 september 2018 @ 10:27:
[...]

Je zei dat het aan 'links' lag dat de partij niet als links geprofileerd werd ("het is natuurlijk veel prettiger voor links als men rechts aan racisme kan koppelen"). Dat is onzin, Wilder klaagt de hele dag over 'linkse hobbies', 'linkse media', etc.

Nee, ik zei dat het aan links licht dat ze als extreem rechts worden neergezet. Dat het aan links licht dat zaken als xenophobie en racisme extreem rechts genoemd worden, terwijl het helemaal niets met links en rechts te maken heeft. En dat men bij die typering volledig voorbij gaat aan de vele linkse standpunten van de PVV die de classificatie rechts logenstraffen.

Dus nee, in de context van een debat over immigratie, terrorisme en religie zeggen dat de PVV links is, is gewoon verdraaien van feiten. Ja, sociaal economisch zijn ze links maar dat is in deze context niet relevant, en over het geheel genomen zijn ze iets wat zich niet in links of rechts laat vangen (eerder 'met de wind mee').

Dat hele debat heeft niets met links of rechts te maken, maar toch heet het extreem rechts te zijn. Denk je werkelijk dat fatsoenlijke rechtse partijen dit bedacht hebben? Wilders laat zich inderdaad niet met links of rechts vangen, dus houd eens op met dat geouwehoer over extreem rechts.

Och, het 'benoemen van problemen'. Wat als de rest van de wereld die problemen al lang gezien heeft en er al decennia mee bezig is, maar dat het probleem helemaal niet zo simpel op te lossen is, als je ook nog een beetje balans zoekt met alle andere belangen (respecteren van fundamentele mensenrechten, betaalbaarheid, etc.)? Er zijn hele golven van verschillende aanpakken te zien, van hard optreden tot prachtwijken en van vrijheid en respect voor subculturen tot strenge integratieëisen. Maar zolang de grenzen niet gewoon volledig dichtgaan tellen al die maatregelen schijnbaar niet en is dat 'het negeren van problemen'.

Ik heb nooit gezegd dat het simpel was, daarom juist moeten we niet de 'oplossingen' van de PVV hebben. Maar van de andere partijen komt vrijwel niets. Als ik dan zie hier in almere dat er criminele bendes zijn, waarvan iedereen weet welke achtergrond ze hebben (vnl antillianen en marokanen voor degenen die het nog niet weten), maar daar wordt angstvallig over gezwegen. Hoe ga je dit effectief aanpakken als je dat gegeven totaal negeert?

In Amsterdam is jaren geleden al een onderzoek in de la gegaan, omdat de uitkomst ongewenst was. De criminaliteit zou voornamelijk gevoed worden door bendes jonge marokanen. Wat heeft in de la stoppen ons opgeleverd ... een mocro oorlog!

Het probleem met respect voor subculturen is dat ik en vele met mij geen respect hebben voor een cultuur die vrouwen onderdrukt en homos dood wenst en te vaak deze mening met geweld in praktijk brengt. En dan zouden we nu massas vluchtelingen op moeten nemen die dit afgrijselijke gedachtengoed volledig onderschrijven? Nee dank je...

Welk belang zou een serieuze politieke partij hebben bij het negeren van dit soort cruciale problemen? Als er daadwerkelijk gewoon een realistische oplossing voor bestaat waarmee de problemen schijnbaar niet genegeerd worden, waarom is het genie dat die oplossing gewoon voorstelt dan nog niet opgestaan?

Blijkbaar wil men zich van CD, later LPF en nu de PVV afzetten. En ja het wordt genegeerd, zelfs als Wilders een keer een zinnig voorstel doet kunnen sommige politici zich niet over hun problemen met de PVV heenzetten en voorstemmen, erg triest allemaal.

Een boerkaverbod mag dan breed gedragen zijn, de grenzen volledig dicht, een verbod op de koran en preventief opsluiten van extremistische moslims (hoe bepaal je zonder veroordeling of ze extremistisch zijn?) is toch redelijk extreem. Maar goed, of het wel of niet extreem is ligt aan de invulling en laat een concrete invulling nou net compleet ontbreken.

Ja grenzen dicht en koran verbod het is extreem, maar niet links of rechts extreem. Maar beter kijken wie we binnen laten is een maatregel die gewoon nodig is. Koran verbod is absurd daar hoef ik niet eens over te discussieren. Boerka verbod? Laat ik het zo zeggen: ik ken persoonlijk iemand die fel tegen deze kleding was, maar op het moment dat ze van de middelbare school kwam in zo'n ding rond liep omdat haar familie dat eiste en ze anders een paria werd. Dus ja, een verbod omdat de 'schade' van een verbod in het niet valt bij de schade voor vrouwen die gedwongen worden in deze vrouw onterende kleding rond te lopen zonder verbod.

edit: Ook op de middelbare school een Marokkaanse leerlinge 16 jaar oud: na de zomer vakantie kwam ze niet terug, was in Marokko uitgehuwelijkt tegen haar wil. Ze heeft zo'n stennis geschopt dat haar 'man' gescheiding is van haar en haar terug naar Nederland heeft gestuurd. Alwaar ze door haar familie verstoten is bedreigt werd en in een opvang huis is gaan wonen. Is dit die subcultuur waar we respect voor moeten hebben? Ik heb respect voor haar datr ze zich hand en tand hier tegen verzet heeft!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2018 11:36 ]

[peacelord]

Tragisch dat 1 opportunist zo lang een voorname plek in het politieke speelveld weet in te nemen. Deze man zit er alleen voor zichzelf. Aangezien de sleet er bij Wilders behoorlijk op zit neemt FvD het populistisch vaandel zachtjes aan over. Ik zie dit “vrije meningsuiting debacle” als de laatste stuiptrekkingen van deze club.

[Verwijderd]

peacelord schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:33:
Tragisch dat 1 opportunist zo lang een voorname plek in het politieke speelveld weet in te nemen. Deze man zit er alleen voor zichzelf. Aangezien de sleet er bij Wilders behoorlijk op zit neemt FvD het populistisch vaandel zachtjes aan over. Ik zie dit “vrije meningsuiting debacle” als de laatste stuiptrekkingen van deze club.

FvD neemt het ook langzaam over omdat men in tegenstelling tot de PVV meer dan een a4-tje programma heeft en ook buiten het immigratie debat ergens voor staat. En dat is duidelijk een rechts standpunt geen gezwalk zoals de PVV. Ik verwacht dan ook dat Wilders zich met steeds meer linkse standpunten zal gaan profileren om zijn huidige kiezers te behouden die zich niet in de rechtse standpunten van de FvD kunnen vinden.

Als je overigens naar het programma kijkt van de FvD , doe je ze geen recht door ze als populistisch neer te zetten. Hun programma is een rechts libertijns programma, niet een zwalkende populistische koers.

[Philip Ross]

arbraxas schreef op zondag 2 september 2018 @ 10:35:
[...]


Alleen was jou stelling dat de PVV diegene is die niet wil praten. Gelukkig zet je dat zelf nu even recht.

Wilders had overigens ook voor de verkiezingen aangegeven niet met Rutte te willen regeren. Dus hij had zelf de VVD uitgesloten. Maar toen Rutte ineens de verkiezingen van hem won draaide hij ineens 180 graden. Rutte draaide echter niet mee en bleef netjes bij zijn standpunt om niet met de PVV te gaan regeren.

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:26:
dus houd eens op met dat geouwehoer over extreem rechts.

Voor iemand die klaagt over links, is dit nogal een hypocriete stelling. Dat terwijl ik heb de PVV of wie dan ook niet links of rechts genoemd, omdat dat de discussie eigenlijk altijd vertroebelt.

Maar van de andere partijen komt vrijwel niets. Als ik dan zie hier in almere dat er criminele bendes zijn, waarvan iedereen weet welke achtergrond ze hebben (vnl antillianen en marokanen voor degenen die het nog niet weten), maar daar wordt angstvallig over gezwegen. Hoe ga je dit effectief aanpakken als je dat gegeven totaal negeert?

Nee, natuurlijk. Hier werken zowel landelijk als op gemeentelijk niveau de hele dag politici, maatschappelijk werkers, leraren en agenten aan, maar het wordt totaal genegeerd.

Het deel van Nederland dat wél waardering heeft voor iedereen die de handen uit de mouwen steekt is dat gezeur van een partij die zelf niks realistisch voorstelt, en de hele tirades van jou over wat er mis is zonder een oplossing te noemen, dus wel een beetje zat.

Het enige verschil tussen de PVV en elke regeringspartij in het bespreken van elke problematiek, is dat een regeringspartij accepteert dat de huidige koers het beste is wat men realistisch kan uitvoeren, terwijl de PVV (en jouw post) blijven hangen in frustratie over dat het niet beter kan dat dat.

Laten we wel wezen: de moslimmeisjes met burka's hebben helemaal geen zak aan een spotprentenwedstrijd. Ze hebben meer aan een modern ingestelde imam.

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 02-09-2018 12:59 ]

[peacelord]

Als je overigens naar het programma kijkt van de FvD , doe je ze geen recht door ze als populistisch neer te zetten. Hun programma is een rechts libertijns programma, niet een zwalkende populistische koers.

Ze vissen hoe dan ook electoraal gezien in dezelfde vijver met als voornaamste vissen de kiezers die teleurgesteld zijn in de gevestigde partijen. Kenmerk van de populistische visser is dat de nuance ontbreekt en er enkel en alleen met irreele “oplossingen” geschermd kan worden. De core business vd populistische visser is het benoemen van zorgen en problemen en het mobiliseren van angst & onvrede. En dat doet FvD succesvol.

[Verwijderd]

bwerg schreef op zondag 2 september 2018 @ 12:24:
[...]

Voor iemand die klaagt over links, is dit nogal een hypocriete stelling. Dat terwijl ik heb de PVV of wie dan ook niet links of rechts genoemd, omdat dat de discussie eigenlijk altijd vertroebelt.

[...]

Nee, natuurlijk. Hier werken zowel landelijk als op gemeentelijk niveau de hele dag politici, maatschappelijk werkers, leraren en agenten aan, maar het wordt totaal genegeerd.

Het deel van Nederland dat wél waardering heeft voor iedereen die de handen uit de mouwen steekt is dat gezeur van een partij die zelf niks realistisch voorstelt, en de hele tirades van jou over wat er mis is zonder een oplossing te noemen, dus wel een beetje zat.

Ik kan wel wat zaken bedenken die helpen hoor. Om te beginnen de scholen beter mengen, meer nadruk op het goed beheersen van de Nederlandse taal. Waarom? Ik heb allochtonen vaak horen klagen dat ze gediscrimineerd worden bij sollicitaties. Nu heb ik genoeg brieven gezien en mensen gesproken en een groot percentage van de sollicitatiebrieven van mensen van allochtone afkomst staan vol met taal en stijlfouten. En dan heb ik het over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn! Als je dan solliciteert op een baan waarbij je rapporten moet schrijven en veel schriftelijke correspondentie moet onderhouden, wordt je niet eens uitgenodigd voor een gesprek.

Dus focus op de scholing, de school hier in de buurt is een mooi voorbeeld van hoe het niet moet: in de pauze loopt er een grote groep marokaanse leerlingen samen en die praten met elkaar marokaans. Als je ze Nederlands hoort spreken is het erbarmelijk slecht. Dan hebben we het wel over 16 jarigen, ik zie dus een groep werkelozen of laag betaalden lopen die straks anderen de schuld gaan geven voor hun eigen gebrek.

Vervolgens bij de gesprekken valt een deel af vanwege geen hand willen geven aan het andere geslacht of een onverstaanbaar accent. Uiteraard mag dat niet in Nederland, dus officieel 'passen ze niet in het team'. En daarin hebben deze bedrijven gewoon gelijk.

Vervolgens heb je tijdens de ramadan altijd mensen die zich ziek melden omdat ze niet tegen het vasten kunnen, als je dat als klein bedrijf een paar keer meegemaakt hebt ben je er ook wel klaar mee.

Maak duidelijk: je hebt je aan Nederlandse normen en waarden te houden als je naar Nederland wil komen. Zo niet, dan wordt je verblijfsvergunning niet verlengd. Dan zitten we alleen nog met een groep niet geintegreerde Nederlandse kinderen van immigranten, dat is lastiger.

Onder andere door voorgaande zitten allochtonen gemiddeld in lagere economische klassen dan autochtonen. Vervolgens zie je dat ze zich ook nog eens concentreren in goedkope woonwijken, waardoor het taal effect versterkt wordt, het niet aanpass aan onze cultuur in de hand gewerkt wordt en de kansen om in het criminele circuit terecht te komen zijn in achterstandswijken ook nog eens groter. En dit alles omdat die mensen die zo stilletjes al jaren op de achtergrond werken een falend spreidingsbeleid hebben gevoerd. Oh, maar het is natuurlijk taboe om zo'n beleid te voeren, want dan discrimineer je ...

Beperking van de immigratie is met de problemen die we al hebben met integratie en de onvrede onder een groot deel van de bevolking een logische maatregel totdat we in eigen huis orde op zaken hebben gesteld. Het is voor de huidige hardwerkende politici niet eens bespreekbaar.

Er zijn genoeg oplossingen te bedenken, het enige wat ik weet is dat wat men de afgelopen jaren stilletjes en op de achtergrond heeft gedaan simpelweg niet meer werkt. Het heeft gewerkt, we staan er beter voor dan Frankrijk en Belgie, maar in Nederland gaan we nu dezelfde kant op als die landen.

Overigens is dat iets wat ik de gehele Nederlandse politiek verwijt, links en rechts. Men neemt halfbakken maatregelen om maar zo min mogelijk mensen tegen het zere been te schoppen.

Eind 2006 kwam uit een enquete al dat 71% van de Nederlanders vonden dat er te veel buitenlanders waren die zich niet aanpasten aan onze cultuur. Wat is daar mee gedaan? Helemaal niets! Omdat de dames en heren politici van mening waren dat dat gevoel onterecht was. Alleen was en is dat gevoel er wel en daar heeft Wilders heel slinks op ingespeeld. De gevestigde partijen hebben de onvrede onder de bevolking genegeerd en daarmee ons tekort gedaan. Wil je een mooi voorbeeld van wat er gebeurd als je onvrede - terecht of niet - negeert? Kijk even in het Witte Huis.

peacelord schreef op zondag 2 september 2018 @ 12:53:
[...]


Ze vissen hoe dan ook electoraal gezien in dezelfde vijver met als voornaamste vissen de kiezers die teleurgesteld zijn in de gevestigde partijen. Kenmerk van de populistische visser is dat de nuance ontbreekt en er enkel en alleen met irreele “oplossingen” geschermd kan worden. De core business vd populistische visser is het benoemen van zorgen en problemen en het mobiliseren van angst & onvrede. En dat doet FvD succesvol.

FvD heeft een programma en komt daarin inderdaad met oplossingen die men voor de problemen ziet. Hetgeen iedereen de PVV verwijt dat ze niet doen. Alleen is het weer typisch dat die oplossingen voor ze ook maar serieus overwogen zijn als irreel worden weggezet, terwijl de huidige - falende - oplossingen worden genoemd als reden dat er niets aan de hand zou zijn, want er wordt al hard aan gewerkt.

Dit zou vanzelfsprekend moeten zijn, het is eigenlijk triest dat het nodig is omdit soort dingen te zeggen, laat staan dat je er een wet voor aan moet nemen en sancties op moet zetten. Uithuwelijken mag in Nederland niet, men reist vrolijk even naar Marokko en dochterlief komt niet meer terug. Wat mij betreft komen de ouders dan ook niet meer terug en als ze zich toch vertonen dan mogen ze het gevang in voor het schenden van de rechten van hun dochter.

Het is volkomen idioot dat vrouwen niet kunnen leven zoals ze willen uit angst voor eerwraak. Nog schrijnender als je ziet wat de mannen allemaal uitspoken zonder dat er zelfs maar een stem verheven wordt.

De integratie is al mislukt en zolang wij daar geen effectieve oplossing voor hebben moeten we het probleem niet vergroten door nog meer immigratie.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2018 13:10 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 2 september 2018 @ 13:01:
Er zijn genoeg oplossingen te bedenken, het enige wat ik weet is dat wat men de afgelopen jaren stilletjes en op de achtergrond heeft gedaan simpelweg niet meer werkt. Het heeft gewerkt, we staan er beter voor dan Frankrijk en Belgie, maar in Nederland gaan we nu dezelfde kant op als die landen.

Oké, dus de politiek negeert het compleet maar we doen het toch beter dan waar dan ook.

Je verhaal klinkt allemaal heel aannemelijk hoor, maar schijnbaar maak je dan de aanname dat een politicus of bestuurskundige dit nog nooit bedacht heeft (en bij het uitwerken waarschijnlijk tegen allerlei complicaties aan gelopen is). En die aanname wordt continu gesuggereerd door een partij die zelf helemaal niks uitwerkt of voor elkaar krijgt - dat maakt niet heel veel indruk meer.

Wat is daar mee gedaan? Helemaal niets!

Je begon zo'n mooi verhaal over realistische oplossingen, maar je simplificeert het huidige beleid wel steeds naar 'ze doen niets'.

En intussen dwalen we af van de spotprenten. Die de meisjes met burka's niet helpen, die de problemen uit de enquete niet oplossen. Maar als het maar zijdelinks met die problemen te maken heeft, ook al stookt het alleen maar conflict op, negeert dat de problemen niet, en dan is het schijnbaar goed.

[Verwijderd]

bwerg schreef op zondag 2 september 2018 @ 13:16:
[...]

Oké, dus de politiek negeert het compleet maar we doen het toch beter dan waar dan ook.

Je verhaal klinkt allemaal heel aannemelijk hoor, maar schijnbaar maak je dan de aanname dat een politicus of bestuurskundige dit nog nooit bedacht heeft (en bij het uitwerken waarschijnlijk tegen allerlei complicaties aan gelopen is). En die aanname wordt continu gesuggereerd door een partij die zelf helemaal niks uitwerkt of voor elkaar krijgt - dat maakt niet heel veel indruk meer.

[...]

Je begon zo'n mooi verhaal over realistische oplossingen, maar je simplificeert het huidige beleid wel steeds naar 'ze doen niets'.

En intussen dwalen we af van de spotprenten. Die de meisjes met burka's niet helpen, die de problemen uit de enquete niet oplossen. Maar als het maar zijdelinks met die problemen te maken heeft, ook al stookt het alleen maar conflict op, negeert dat de problemen niet, en dan is het schijnbaar goed.

Ze deden niets met de enquete, omdat ze simpelweg door zijn gegaan met wat er al sinds de jaren 90 werd gedaan en wat die enquete uitslag in 2006 niet heeft kunnen voorkomen. Niet omdat ze niets doen. En stug doorgaan met iets dat niet werkt en dan andere resultaten verwachten, hoe noemt men dat ook alweer?

Narcotics Anonymous constateerde al in 1981: “Waanzin is steeds opnieuw hetzelfde doen, en dan verschillende uitkomsten verwachten”

Maar als je terug wil komen op die spotprenten. Ja dat is pure provocatie van Wilders en niet netjes. Maar de vorm van de reacties daarop leggen wel de problemen bloot en daar was het hem natuurlijk om te doen. Wat dat betreft is de afzegging koren op Wilders molen.

[Xa!pt]

arbraxas schreef op zondag 2 september 2018 @ 11:09:
[...]


Volgens jou is hij toch echt uitgenodigd bij het regeer akkoord mee te doen en was hij diegene die dat afgewezen heeft. Er staat mij toch echt iets anders bij van de laatste verkiezingen, namelijk een vooraf aangekondigd cordon sanitaire die ook in de praktijk gebracht is. Behalve dan door heel verrassend het FvD.
Als je niet eens mag komen praten, hoe kun je dan in godsnaam laten iets constructiefs laten zien? Leuk dat je dat in het PVV schuitje wil leggen, maar het zijn inderdaad de andere partijen die dat blokkeren.

En als je het toch over films / spotprenten en onwaarheden hebt, daar is de PVV echt niet uniek in.
Aan het andere eind van een spectrum heb je nog zo`n clubje die DENK heet. Je weet wel, die de subsidie moeten terugbetalen en zonodig reclamecampagnes in naam van de PVV bedenken.

God, je zou denken dat onze politice allemaal achterbaks en zonder ruggegraat zitten. Ow wacht......

Die partijen hebben dat pas nadat de PVV kon aanschuiven gedaan. Niet andersom.

En het is wel een beetje de omgedraaide wereld zo. Als je een collega hebt die zich aan de lopende band gedraagt als een eikel, weigert samen te werken of concessies te doen en steevast bepaalde klanten te kakken zet dan zeg je op een gegeven moment ook "alright, de koek is op en het vertrouwen is volledig weg". Ik zie niet in waarom dat niet op politiek vlak zou kunnen of mogen gelden.

[Freakertje]

Playa del C. schreef op zaterdag 1 september 2018 @ 21:14:
[...]

Ik vat het heel kort samen, want hier gaan wij niet uitkomen. Ik zie je in jouw argumentatie mij woorden in de mond leggen. Voorbeeld: Ik verdedig doodsbedreigingen. Nee dat doe ik niet. Ik verwijs naar het boos worden van de plattelanders die als klapvee gemobiliseerd zijn. Dat ik zeg dat ik ze begrijp, wil niet zeggen dat ik ze verdedig. Iets begrijpen sluit niet uit dat je het alsnog kunt veroordelen. Jouw bewoordingen laten mij zien dat jij je niet wilt of kunt verdiepen in de diepere gronden. Als dat ontbreekt, zul je mij (en hun) nooit begrijpen.


Je gaat ook alsnog in op de vergelijking, terwijl ik refereer naar het gevoel. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken, is je enige doel om de discussie te winnen of om er samen beter van te worden? Door deze manier van reageren voel ik mij zeker niet meer begrepen en heb ik geen behoefte om verder te gaan, aangezien het alleen nog maar in een welles/nietes kan eindigen en daar pas ik voor

Voorbeeld als toelichting: laatst was ik bij een wielerwedstrijd. Verkeersregelaars die voorkwamen dat mensen zichzelf voor het peloton werpen, om het zo uit te drukken. Luisterde een oudere dame met hoofddoek in een scootmobiel niet en schoot vlak voor het peloton de weg over. Ging NET goed.
Verkeersregelaar, zelf ook wielrenner, ontzettend boos en schold haar uit. Omstanders met hoofddoek, goed Nederlands sprekend, zeiden: 'Dit is wat wielrenners een slechte naam geeft (het uitschelden)'. Verkeersregelaar: 'Dit is wat buitenlanders een slechte naam geeft!'.
Ik heb die verkeersregelaar (en later de omstanders) aangesproken. Eerst laten uitrazen. Wat hij riep over buitenlanders, valt in mijn ogen niet goed te praten. Maar ik liet wel merken dat ik hem wel begreep. Dat hij de consequenties zag als het wel fout was gegaan, daarom werd hij boos. En toen hij eenmaal rustig was, zag hij in dat wat hij er daarna uitkraamde, volslagen onzin was.
Samenvatting: Ik liet eerst merken dat ik hem begreep, maar dat zijn daad erna absoluut niet door de beugel kon. En dat kwam wel aan.

Mijn tip aan jou en dat is echt goedbedoeld: probeer je iets meer in te leven in anderen, laat merken dat je ze begrijpt en je zult merken dat je een heel andere discussie krijgt. Je hoeft het niet overal mee eens te zijn, maar begrip tonen kan altijd en helpt meestal.

[Playa del C.]

@Freakertje Ik kies heel bewust mijn woorden en daden. Ik hoef ook niet precies zoals jij te worden. Op zich vreemd genoeg om zoiets te stellen en mij te willen vertellen hoe ik moet zijn. Doet mij denken aan religie en communisme trouwens.

Het laatste stuk over de wielrenners is voor mij in ieder geval wederom een voorbeeld waar ik het niet met je eens ben. Als je het goed doorleest, zeg jij dat je de buitenlandse vrouw wel begrijpt en je roept mij (en anderen) ook op om haar te begrijpen, maar... zelf begrijp je die verkeersregelaar niet of niet genoeg en spreek je hem uiteindelijk aan. Wie is in deze situatie de veroorzaker van problemen? Ik vind beide personen slecht bezig, alsmede ook de andere buitenlanders aan de zijlijn. Echter de vrouw veroorzaakt (bijna) grote problemen, de verkeersregelaar heeft alleen een grote mond.

Sommige buitenlanders gedragen zich hondsbrutaal in Nederland. Er zijn ook zeker prima buitenlanders in Nederland. De verkeersregelaar was ook brutaal, maar met het verschil dat hij een reden had om overstuur te zijn. Hij is verantwoordelijk voor de veiligheid en dan is er een buitenlander die bijna zwaar letsel en een verpeste race veroorzaakt. Niet professioneel om te schelden. Maar wat is in dit geval erger? Net als bij Wilders en het groepje Pakistani. Wie van de twee doet echt iets ergs? Een tekenwedstrijd aankondigen of een doodsbedreiging doen?
En opnieuw leg je de situatie uit als dat een buitenlander gewoon fouten mag maken en dat sommige Nederlanders te snel onbegrip tonen. Echter.. juist dat is in mijn wereld rascitisch. In Nederland wordt iedereen gelijk behandeld (door veel inwoners en volgens de wet). Je vertelt nu echter dat zelfs in eigen land we maar begrip moeten hebben voor een buitenlander die zo ontzettend lomp en stom is als in je voorbeeld. Als het een trekker was geweest, was het een 'domme boer', als het een schaarsgeklede vrouw was een 'vuile hoer'. Nu is het een 'asielzoeker'. Wie het ook is, die actie kan niet. Het schelden van een verkeerstegelaar valt bij jou en een groep moslima verkeerd, omdat jullie onvoorwaardelijk voor de buitenlander kiezen blijkbaar. Rascistisch tegenover de Nederlandse verkeersregelaar.

Verder ben ik van mening dat de tolerantie in Nederland te hoog is, waar jij een uitmuntend voorbeeld van bent (m.a.w. buitenlanders zijn anders en mogen daardoor meer). Een buitenlander mag hetzelfde als mij. Plus we hebben een gefaald integratiebeleid. Vluchtelingen zijn een andere categorie en die hadden we moeten opvangen in hun eigen regio met ons machtige Navo en andere organisaties.

Ik heb trouwens niks te klagen over aziaten of westerlingen in ons land. Maar in het specifiek wel over een aantal mensen uit islamitische landen in het midden-oosten. Meerderheid van hen is goed hoor, maar een minderheid is dat niet. Die zijn respectloos richting ons land, integreren niet, doen niet mee, zijn hier puur voor het geld én kijken daarbij alsnog op de westerling neer. De ongelovigen die hun geboorteland en geloof bedreigen. Gekke situatie is dat. Het is oorlog namelijk, maar de tegenstander loopt vrij rond in ons eigen land. Ik snap wel waarom, maar zou graag zien dat de EU eindelijk eens dat taboe doorbreekt. De angst voor de islamitische wereld is indirect de reden voor Trump, Brexit en de grotere EU-problematiek. Op dit moment in onze tijd begrijpen dat sommige mensen een westerling willen doden... nee. Voor een dergelijke cultuur hoef ik geen respect te hebben. Niet ieder mens is gelijk, in eigen volk en ander volk zitten hele verrotte mensen. En die Pakistani die niet tegen Wilders kunnen, zijn vrij verrot.

Heel simpel gezegd, zeg jij het volgende als je 'geen afbeelding van Mohammed maken' vervangt door 'kinderen moeten gemarteld worden'.
Stel dat iemand opgevoed wordt met een cultuur waarin alle kinderen zwaar gemarteld moeten worden, dan mogen we daar in ons land geen oordeel over vellen en iedereen die in Nederland er iets van zegt mag dan door die mensen uit die cultuur met de dood bedreigd worden.

Met dit laatste wil ik je laten zien dat botsende culturen, samenleving en begrip voor elkaar hebben, heel anders is dan wat jij denkt dat het is.

[polli_]

Playa del C. schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 10:48:
@Freakertje

Ik heb trouwens niks te klagen over aziaten of westerlingen in ons land. Maar in het specifiek wel over een aantal mensen uit islamitische landen in het midden-oosten. Meerderheid van hen is goed hoor, maar een minderheid is dat niet. Die zijn respectloos richting ons land, integreren niet, doen niet mee, zijn hier puur voor het geld én kijken daarbij alsnog op de westerling neer. De ongelovigen die hun geboorteland en geloof bedreigen. Gekke situatie is dat. Het is oorlog namelijk, maar de tegenstander loopt vrij rond in ons eigen land. Ik snap wel waarom, maar zou graag zien dat de EU eindelijk eens dat taboe doorbreekt. De angst voor de islamitische wereld is indirect de reden voor Trump, Brexit en de grotere EU-problematiek. Op dit moment in onze tijd begrijpen dat sommige mensen een westerling willen doden... nee. Voor een dergelijke cultuur hoef ik geen respect te hebben. Niet ieder mens is gelijk, in eigen volk en ander volk zitten hele verrotte mensen. En die Pakistani die niet tegen Wilders kunnen, zijn vrij verrot.

Je weet dat het Midden-Oosten een gebied/regio in Azië is? Veel mensen uit Turkije, Irak, Iran, Afghanistan en Pakistan hebben een Aziatische uiterlijk(spleetogen).

Ik weet niet of het de bedoeling is om het integratie vraagstuk hier te behandelen.

[ Voor 3% gewijzigd door polli_ op 08-09-2018 13:05 ]

[Playa del C.]

polli_ schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 12:49:
[...]


Je weet dat het Midden-Oosten een gebied/regio in Azië is? Veel mensen uit Turkije, Irak, Iran, Afghanistan en Pakistan hebben een Aziatische uiterlijk(spleetogen).

Ik weet niet of het de bedoeling is om het integratie vraagstuk hier te behandelen.

Jep, dat weet ik. Jij weet ook wat ik bedoelde. Maar precies zoals ik het schreef op zich : geen problemen met Aziaten (over het algemeen), behalve een deel van de mensen uit islamitische landen in het midden-oosten.

Het integratie-probleem heeft redelijk te maken met Wilders, de islam en het botsen van culturen. Dit topic gaat precies over dat.

[Freakertje]

Playa del C. schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 10:48:
@Freakertje Ik kies heel bewust mijn woorden en daden. Ik hoef ook niet precies zoals jij te worden. Op zich vreemd genoeg om zoiets te stellen en mij te willen vertellen hoe ik moet zijn. Doet mij denken aan religie en communisme trouwens.

Het laatste stuk over de wielrenners is voor mij in ieder geval wederom een voorbeeld waar ik het niet met je eens ben. Als je het goed doorleest, zeg jij dat je de buitenlandse vrouw wel begrijpt en je roept mij (en anderen) ook op om haar te begrijpen, maar... zelf begrijp je die verkeersregelaar niet of niet genoeg en spreek je hem uiteindelijk aan. Wie is in deze situatie de veroorzaker van problemen? Ik vind beide personen slecht bezig, alsmede ook de andere buitenlanders aan de zijlijn. Echter de vrouw veroorzaakt (bijna) grote problemen, de verkeersregelaar heeft alleen een grote mond.

En alweer in dit korte stukje minstens 3 stukken waarbij mij woorden in de mond gelegd worden of mijn woorden 180 graden verdraaid EN ten behoeve van jouw argumentatie tegen mij gebruikt. Ik geef het op, je wilt het gewoon niet anders
* Freakertje *out*

[Playa del C.]

Freakertje schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 16:31:
[...]

En alweer in dit korte stukje minstens 3 stukken waarbij mij woorden in de mond gelegd worden of mijn woorden 180 graden verdraaid EN ten behoeve van jouw argumentatie tegen mij gebruikt. Ik geef het op, je wilt het gewoon niet anders
* Freakertje *out*

Playa del C. schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 10:48:
@Freakertje Ik kies heel bewust mijn woorden en daden. Ik hoef ook niet precies zoals jij te worden. Op zich vreemd genoeg om zoiets te stellen en mij te willen vertellen hoe ik moet zijn.

Freakertje schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 09:55:
... probeer je iets meer in te leven in anderen, laat merken dat je ze begrijpt en je zult merken dat ...

Playa del C. schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 10:48:
Doet mij denken aan religie en communisme trouwens.

Het laatste stuk over de wielrenners is voor mij in ieder geval wederom een voorbeeld waar ik het niet met je eens ben. Als je het goed doorleest, zeg jij dat je de buitenlandse vrouw wel begrijpt

Freakertje schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 09:55:
Luisterde een oudere dame met hoofddoek in een scootmobiel niet en schoot vlak voor het peloton de weg over. Ging NET goed.
Verkeersregelaar, zelf ook wielrenner, ontzettend boos en schold haar uit. Omstanders met hoofddoek, goed Nederlands sprekend, zeiden: 'Dit is wat wielrenners een slechte naam geeft (het uitschelden)'. Verkeersregelaar: 'Dit is wat buitenlanders een slechte naam geeft!'.
Ik heb die verkeersregelaar (en later de omstanders) aangesproken.

"Ging NET goed." Verder geen woord over of tegen die oude vrouw. Maar wel even die verkeersregelaar aangesproken.

en je roept mij (en anderen) ook op om haar te begrijpen, maar... zelf begrijp je die verkeersregelaar niet of niet genoeg en spreek je hem uiteindelijk aan. Wie is in deze situatie de veroorzaker van problemen? Ik vind beide personen slecht bezig, alsmede ook de andere buitenlanders aan de zijlijn. Echter de vrouw veroorzaakt (bijna) grote problemen, de verkeersregelaar heeft alleen een grote mond.

Je zegt dat je hem begrijpt en/of je zegt dat je heel begripvol bent overgekomen naar hem, maar uit al je zinnen straalt de haat richting zijn manier van doen. En in die zin begrijp je de verkeersregelaar eerlijk gezegd niet of niet genoeg, zoals ik zei. Dat haal ik uit je eigen woorden.
Die verkeersregelaar is een ambtenaar in functie. Die buitenlandse vrouw negeert hem gewoon, waarna er zware gewonden kunnen vallen. Zoiets is totale waanzin. Als je de verkeersregelaar echt had begrepen dan had je doorgehad hoe erg het is als mensen gewoon oversteken terwijl een regelaar duidelijk zegt en wil dat je dat niet doet. Als je de regelaar echt had begrepen, dan snap je dat hij erg gefrustreerd zijn emotie er even uitgooit. En dan kom jij als moraalridder hem daar even op aanspreken.

Los van dit alles, einde discussie blijkbaar. Lijkt er meer op dat je je eigen woorden niet goed kan hebben als iemand je een spiegel voor houdt. Alsnog, je haalt er nogal wat bij, hebt het meer over mij dan over Pakistani. Ik kom in dit topic puur voor de situatie rond de cartoonwedstrijd. Ik ben fel tegen de extremisten die andere mensen in de wereld doodwensen. Met al je tekst, kan ik nog steeds niks begrijpen van jouw houding daarin, ik vind het gevaarlijk dat er mensen in Nederland zijn die er begrip voor hebben. Er is niks mis mee om mensen die zich met ons bemoeien, verantwoordelijk te stellen voor hun acties. Ook al hebben ze een andere achtergrond of levenservaring. Dan moeten ze zich niet met ons bemoeien. De wedstrijd van Wilders zou plaatsvinden in Nederland. In ons land hebben Pakistani niks te melden, zeker deze geïndoctrineerde en extremistische mannen niet.

[Freakertje]

Playa del C. schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 21:12:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

"Ging NET goed." Verder geen woord over of tegen die oude vrouw. Maar wel even die verkeersregelaar aangesproken.

[...]

Je zegt dat je hem begrijpt en/of je zegt dat je heel begripvol bent overgekomen naar hem, maar uit al je zinnen straalt de haat richting zijn manier van doen. En in die zin begrijp je de verkeersregelaar eerlijk gezegd niet of niet genoeg, zoals ik zei. Dat haal ik uit je eigen woorden.
Die verkeersregelaar is een ambtenaar in functie. Die buitenlandse vrouw negeert hem gewoon, waarna er zware gewonden kunnen vallen. Zoiets is totale waanzin. Als je de verkeersregelaar echt had begrepen dan had je doorgehad hoe erg het is als mensen gewoon oversteken terwijl een regelaar duidelijk zegt en wil dat je dat niet doet. Als je de regelaar echt had begrepen, dan snap je dat hij erg gefrustreerd zijn emotie er even uitgooit. En dan kom jij als moraalridder hem daar even op aanspreken.

Zucht. Die vrouw was al weg, viel weinig meer tegen aan te spreken. Dat vorm jij om tot 'je hebt haar bewust niet aangesproken'. Nogal wiedes, ze was foetsie. Daarmee heb je een aanname gedaan die niet klopte.
Verkeersregelaar: weer een aanname dat het een ambtenaar was. In dit geval was het een vrijwilliger van de organisatie. Wederom een aanname die niet klopte dus.
Je geeft aan dat ik hem haat. Nogal een conclusie. Terwijl ik de situatie kwam blussen, hij was nogal over de rooie en deed niet handige uitspraken, die de boel nog verder hadden kunnen laten escaleren. Is iemand tot kalmte brengen direct hem haten? Weer een aanname die niet klopt.
Ik gaf je een tip hoe je ook kunt handelen, zodat je bovenstaande onjuiste aannames kunt voorkomen. Je maakt er gelijk van dat ik bepaal hoe jij moet handelen. Nee ik geef je een tip, feedback, een cadeautje. Dat jij het gelijkt tot dwingen maakt...
Bovenstaande laat al zien dat de tip helemaal nog zo gek niet is, het had een hoop onjuiste aannames voorkomen. Je kleurt heel veel in met wat je denkt te weten, maar in feite niet zo is. Daardoor kom je op stellingen en uitspraken waarvan het fundament niet klopt. Daardoor geef je de ander het gevoel dat jij hem niet begrijpt, waarop jij weer niet begrepen wordt en ontspoort de hele discussie, zoals hier ook gebeurd is.
Of je er wat mee doet, moet je absoluut lekker zelf weten, maar ik doe je een handreiking die je kan helpen soepeler door discussies te komen i.p.v. eindigen in welles/nietes wat niks oplost / mensen niet tot elkaar brengt.
En nu ben ik echt weg, deze discussie is al mijlenver geleden ontspoort.

[Playa del C.]

Freakertje schreef op zondag 9 september 2018 @ 09:11:
[...]

Zucht. Die vrouw was al weg, viel weinig meer tegen aan te spreken. Dat vorm jij om tot 'je hebt haar bewust niet aangesproken'. Nogal wiedes, ze was foetsie. Daarmee heb je een aanname gedaan die niet klopte.
Verkeersregelaar: weer een aanname dat het een ambtenaar was. In dit geval was het een vrijwilliger van de organisatie. Wederom een aanname die niet klopte dus.
Je geeft aan dat ik hem haat. Nogal een conclusie. Terwijl ik de situatie kwam blussen, hij was nogal over de rooie en deed niet handige uitspraken, die de boel nog verder hadden kunnen laten escaleren. Is iemand tot kalmte brengen direct hem haten? Weer een aanname die niet klopt.
Ik gaf je een tip hoe je ook kunt handelen, zodat je bovenstaande onjuiste aannames kunt voorkomen. Je maakt er gelijk van dat ik bepaal hoe jij moet handelen. Nee ik geef je een tip, feedback, een cadeautje. Dat jij het gelijkt tot dwingen maakt...
Bovenstaande laat al zien dat de tip helemaal nog zo gek niet is, het had een hoop onjuiste aannames voorkomen. Je kleurt heel veel in met wat je denkt te weten, maar in feite niet zo is. Daardoor kom je op stellingen en uitspraken waarvan het fundament niet klopt. Daardoor geef je de ander het gevoel dat jij hem niet begrijpt, waarop jij weer niet begrepen wordt en ontspoort de hele discussie, zoals hier ook gebeurd is.
Of je er wat mee doet, moet je absoluut lekker zelf weten, maar ik doe je een handreiking die je kan helpen soepeler door discussies te komen i.p.v. eindigen in welles/nietes wat niks oplost / mensen niet tot elkaar brengt.
En nu ben ik echt weg, deze discussie is al mijlenver geleden ontspoort.

Bedankt voor de details. Dat inkleuren heeft ook deels te maken met de informatie die je geeft. Wellicht heb ik teveel gekleurd hier, maar dat is wat mensen doen met teksten.

Ik vraag mij wel steeds af welke positie je werkelijk in neemt. Je stelt je neutraal op met begrip voor de partij waar ik tegen ben. Ook bij die verkeersregelaar, maar dat is te offtopic en een situatie waar ik niet bij was. Je schaaft het verhaal nu wat bij, zodat mijn inkleuren niet klopt. Als voorbeeld, als je een verkeersregelaar noemt, ga ik er van uit dat het een echte van de verkeerspolitie is. Dat het een vrijwilliger is die dat werk weinig tot nooit doet, verandert nogal wat.

Je hoeft verder de discussie niet (opnieuw) zo af te kappen, dat is vrij respectloos. Alsof ik het niet waard ben om mee te spreken. Ik zal minder inkleuren, maar dan is mijn tip voor jou om duidelijker te zijn in zowel je tekst als je positie. Je kunt niet verwachten dat een ander een tekst exact opvat zoals jij het voor ogen had.

Over dit topic. Je bent toch hopelijk ook (fel) tegen doodsbedreigende Pakistani? Waarom zou je dan de situatie verzachten voor die mannen door begrip te tonen voor het feit dat ze een andere achtergrond hebben? Het is indirect immers juist die achtergrond die ervoor zorgt dat deze extremisten zich zo gedragen. En het is ook logisch dat de extremisten hun daden uitvoeren dóór hun achtergrond. Het komt op mij hetzelfde over als zeggen dat een terrorist er niks aan kan doen dat hij mensen vermoordt, omdat zijn geloof nou eenmaal oproept tot moord (volgens bepaalde stromingen).