De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen?

[iLikeNoobies]

Hoe zit het eigenlijk met een hypotheekvrij huis waarbij de overwaarde de 50k nog niet bereikt? Moet je die ook opeten?

Heb aardig gezocht op den googles, maar kan daar niet echt wat over vinden.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:12:
[...]


Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Natuurlijk is het sociaal om iemand die weinig heeft geld te geven. Maar waarom zou ik (starter die weinig spaargeld heeft maar wel vol belasting betaalt) geld moeten geven aan iemand die een ton spaargeld/huis heeft? Dat is wat volgens mij het pijnpunt is. Ik wil niet zeggen dat iemand azijn volledige spaargeld moet opmaken maar er zit in mijn ogen wel een maximum aan wat iemand mag hebben voordat die bijstand ontvangt.


Maar wat dan in de volgende situatie: Jantje en Pietje werken allebei even hard maar Jantje verdient net iets meer en kan dus iets meer sparen. Beide zijn zuinig en geven niet meer uit dan noodzakelijk is. Na 25 jaar heeft Pietje €50.000 speergeld opgebouwd en Jantje maar €10.000. Pietje raakt zijn baan kwijt en vraagt bijstand aan. Jantje werkt nog steeds en gaat dus nu geld aan Pietje geven (terwijl die al meer heeft dan Jantje) want spaargeld mag je houden. Pietje heeft nooit harder gewerkt of is zuiniger geweest maar toch mag Jantje nu het spaargeld van Pietje in stand houden terwijl hij zelf al bijna niet kan sparen. Is dat eerlijk dan?

Pietje heeft waarschijnlijk meer belasting betaald in dat geval en indirect dus meer mee betaald aan de studie van de kinderen van Jantje en de weg voor het huis van Jantje langs etc etc. Uiteindelijk middelt het allemaal uit, maar het punt is: Iedereen in de bijstand wordt gewoon gelijk behandeld. Geen straffen, geen beloningen. Voor elke Pietje en Jantje vergelijking kun je wel een Klaas-Maria of Willem-Achmed vergelijking maken met zorgvuldig gekozen variabelen om een punt te maken.

Het punt zou echter moeten zijn: Pietje en Jantje betalen belasting. Punt.

Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Natuurlijk is het sociaal om iemand die weinig heeft geld te geven. Maar waarom zou ik (starter die weinig spaargeld heeft maar wel vol belasting betaalt) geld moeten geven aan iemand die een ton spaargeld/huis heeft? Dat is wat volgens mij het pijnpunt is. Ik wil niet zeggen dat iemand azijn volledige spaargeld moet opmaken maar er zit in mijn ogen wel een maximum aan wat iemand mag hebben voordat die bijstand ontvangt.

Die starter zou medelijden moeten hebben met die persoon met een ton spaargeld dat ie in de vervelende situatie komt buiten zijn schuld om. Net als dat die persoon met een ton spaargeld niet zo heel moeilijk moet gaan doen als die starter met weinig spaargeld allerlei subsidieregeltjes in zijn voordeel krijgt.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 04-04-2018 19:55 ]

[President]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:12:
[...]
Maar wat dan in de volgende situatie: Jantje en Pietje werken allebei even hard maar Jantje verdient net iets meer en kan dus iets meer sparen. Beide zijn zuinig en geven niet meer uit dan noodzakelijk is. Na 25 jaar heeft Pietje €50.000 speergeld opgebouwd en Jantje maar €10.000. Pietje raakt zijn baan kwijt en vraagt bijstand aan. Jantje werkt nog steeds en gaat dus nu geld aan Pietje geven (terwijl die al meer heeft dan Jantje) want spaargeld mag je houden. Pietje heeft nooit harder gewerkt of is zuiniger geweest maar toch mag Jantje nu het spaargeld van Pietje in stand houden terwijl hij zelf al bijna niet kan sparen. Is dat eerlijk dan?

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Het hele stuk 'ongelijk salaris' is gewoon een feit van de maatschappij. Om een of andere reden vinden we dat een ICT'er meer moet verdienen dan andere HBO baantjes zoals in het onderwijs of in de zorg. Allemaal zullen ze hard werken, maar ergens is ooit de keus gemaakt dat het een meer salaris waard is dan het ander. In dat opzicht ben ik meer van een 'Star Trek principe': iedereen doet gewoon zijn taak/werk en verder is er gelijkheid en word niemand betaald in geld (maar kan gewoon eten, werken, tijd voor ontspanning, enzovoort).

[Ardana]

iLikeNoobies schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:57:
Hoe zit het eigenlijk met een hypotheekvrij huis waarbij de overwaarde de 50k nog niet bereikt? Moet je die ook opeten?

Heb aardig gezocht op den googles, maar kan daar niet echt wat over vinden.

Dan heb je 'n huis dat < 50 k waard is. Niet echt een realistisch scenario.

Overigens heb ik hier wel 'n mooi, goed, eerlijk en werkbaar voorstel voorbij zien komen: het vermogen dat je mag houden, groeit met ieder jaar dat je gewerkt hebt.

Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Wat mij betreft gaat dat ook zo op voor de vermogensbelasting, én gaat deze omhoog.

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:48:
[...]
Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Wat mij betreft gaat dat ook zo op voor de vermogensbelasting, én gaat deze omhoog.

Dat is een mooie

[mark-k]

President schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:01:
[...]

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Het hele stuk 'ongelijk salaris' is gewoon een feit van de maatschappij. Om een of andere reden vinden we dat een ICT'er meer moet verdienen dan andere HBO baantjes zoals in het onderwijs of in de zorg. Allemaal zullen ze hard werken, maar ergens is ooit de keus gemaakt dat het een meer salaris waard is dan het ander. In dat opzicht ben ik meer van een 'Star Trek principe': iedereen doet gewoon zijn taak/werk en verder is er gelijkheid en word niemand betaald in geld (maar kan gewoon eten, werken, tijd voor ontspanning, enzovoort).

Dat heet communisme en dat werkt alleen in een tv serie, in de echte wereld zijn er teveel schooiers die zich dan niet aan de regeltjes houden en zelf een grotere portie innemen.

[servies]

Anoniem: 975363 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:01:
Ik ben trouwens niet verantwoordelijk voor de duizende mensen die op hun 20 een baan vinden, nooit doorstuderen en uiteindelijk oude [mbr]*knip*[/mbr] worden die geen meerwaarde meer hebben. Je hebt 20/25 jaar om je onmisbaar te maken, doe je het niet, wees zelf verantwoordelijk voor de risico's.

Ik zal je even uit de droom helpen: Niemand is onmisbaar. Er valt altijd wel een mouw aan te passen... en dat gebeurt dan ook.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 19:53:
[...]


Pietje heeft waarschijnlijk meer belasting betaald in dat geval en indirect dus meer mee betaald aan de studie van de kinderen van Jantje en de weg voor het huis van Jantje langs etc etc. Uiteindelijk middelt het allemaal uit, maar het punt is: Iedereen in de bijstand wordt gewoon gelijk behandeld. Geen straffen, geen beloningen. Voor elke Pietje en Jantje vergelijking kun je wel een Klaas-Maria of Willem-Achmed vergelijking maken met zorgvuldig gekozen variabelen om een punt te maken.

Het punt zou echter moeten zijn: Pietje en Jantje betalen belasting. Punt.

Mijn reactie was juist om deze reden. Er worden continue voorbeelden gegeven vanuit de andere kant met hele specifieke situaties. Ik wilde laten zien dat je die ook prima kan omdraaien. Het interen op eigen vermogen is geen straf, het is juist een mogelijkheid voor jezelf om langer uit de bijstand te blijven dus een beloning. Iedereen wordt gelijk behandeld als iedereen zijn spaargeld tot een bepaald maximum moet opmaken.

[...]


Die starter zou medelijden moeten hebben met die persoon met een ton spaargeld dat ie in de vervelende situatie komt buiten zijn schuld om. Net als dat die persoon met een ton spaargeld niet zo heel moeilijk moet gaan doen als die starter met weinig spaargeld allerlei subsidieregeltjes in zijn voordeel krijgt.

Medelijden zeker, maar daadwerkelijk geld geven aan iemand die al meer geld heeft? Zeker niet. Starters krijgen al geen subsidies, die gaan allemaal naar werkelozen of huizenbezitters, en beide groepen vallen starters niet onder. Je moet het maar zo zien: Elke cent spaargeld die 1 persoon mag houden kan een ander persoon niet sparen. Dus het gaat direct van mijn spaargeld af als ik dat van een ander mag betalen, en dat lijkt mij vreemd als die ander al meer spaargeld heeft.

President schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:01:
[...]

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Iedereen moet bezit boven een bepaalde grens afstaan. Dus iedereen is gelijk.

Ardana schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:48:
[...]

Overigens heb ik hier wel 'n mooi, goed, eerlijk en werkbaar voorstel voorbij zien komen: het vermogen dat je mag houden, groeit met ieder jaar dat je gewerkt hebt.

Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Dat bestaat al, dat is de WW. Die heb je verdient door te werken. De bijstand is echt een vangnet voor mensen die het langdurig niet lukt om voor zichzelf te zorgen en is dus alleen voor mensen die niet veel spaargeld hebben, want die kunnen wel voor zichzelf zorgen.

mark-k schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:19:
[...]


Dat heet communisme en dat werkt alleen in een tv serie, in de echte wereld zijn er teveel schooiers die zich dan niet aan de regeltjes houden en zelf een grotere portie innemen.

Dat hangt er maar net vanaf hoe de implementatie is. Vergaande automatisering en robotisering maken het namelijk wel prima mogelijk omdat slecht een klein deel van de mensen daadwerkelijk hoeft te werken. En er zijn voldoende goede mensen die dat doen.

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 08:42 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:38:
[...]

Mijn reactie was juist om deze reden. Er worden continue voorbeelden gegeven vanuit de andere kant met hele specifieke situaties. Ik wilde laten zien dat je die ook prima kan omdraaien. Het interen op eigen vermogen is geen straf, het is juist een mogelijkheid voor jezelf om langer uit de bijstand te blijven dus een beloning. Iedereen wordt gelijk behandeld als iedereen zijn spaargeld tot een bepaald maximum moet opmaken.

[...]

Dat bestaat al, dat is de WW. Die heb je verdient door te werken. De bijstand is echt een vangnet voor mensen die het langdurig niet lukt om voor zichzelf te zorgen en is dus alleen voor mensen die niet veel spaargeld hebben, want die kunnen wel voor zichzelf zorgen.

[...]

Het interen op eigen vermogen is inderdaad geen straf, maar het langer uit de bijstand kunnen blijven een beloning noemen vind ik wel heel ver gaan en impliceert dat het in de bijstand zitten de status quo is.

Je eigen broek op kunnen houden, i.e. niet in de bijstand zitten, is mijn inziens de status quo waar we naar moeten willen streven. De bijstand moet dus inderdaad het laatste vangnet zijn voor hen die dat niet meer lukt en daarmee dus hen die zelf echt niets meer hebben.

Waar je echter aan voorbij gaat is de sturing van gedrag door het bestaan van dit vangnet. Idealiter zou iedereen de intrinsieke motivatie moeten hebben om niet van de bijstand afhankelijk te zijn. Echter als de val in het vangnet niet eens zo heel veel dieper is als je huidige inkomen, motiveert dat nou niet bepaald om spaarzaam en voorzichtig met je uitgaven te zijn voor mindere tijden. Lekker leven met de dag, want als het een keer minder gaat krijg ik misschien wat minder maar je hoeft daar dan ook weer niet voor te werken.

[emnich]

Ze moeten voor het vermogen veel meer gaan kijken naar het gemiddelde belastbare inkomen van de afgelopen 5(?) jaar. Niet alleen voor de bijstand maar ook voor de VRH.

Het idee daarbij is dat iemand die 100k verdiend, door de bijbehorende leefwijze, meer vermogen nodig heeft dan iemand die iets boven bijstandsniveau zit.

Je stimuleert mensen dan nog steeds om te sparen en om zelf redzaam te worden maar er blijft een prikkel om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen. Immers, doordat je geen inkomen meer hebt, loopt je vrijgestelde vermogen elk jaar terug.

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Tot slot voorkom je hier een enorme kapitaalvernietiging van mensen die bijv hun huis of auto moeten verkopen terwijl ze misschien een half jaar later wel weer een baan hebben.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:27:
Ze moeten voor het vermogen veel meer gaan kijken naar het gemiddelde belastbare inkomen van de afgelopen 5(?) jaar. Niet alleen voor de bijstand maar ook voor de VRH.

Het idee daarbij is dat iemand die 100k verdiend, door de bijbehorende leefwijze, meer vermogen nodig heeft dan iemand die iets boven bijstandsniveau zit.

Je stimuleert mensen dan nog steeds om te sparen en om zelf redzaam te worden maar er blijft een prikkel om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen. Immers, doordat je geen inkomen meer hebt, loopt je vrijgestelde vermogen elk jaar terug.

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Tot slot voorkom je hier een enorme kapitaalvernietiging van mensen die bijv hun huis of auto moeten verkopen terwijl ze misschien een half jaar later wel weer een baan hebben.

De WW doet dit al, die kijkt naar eerder inkomen en jaren dat je gewerkt hebt, dat is je beloning voor het in eht verleden betalen van belasting. Om nou de bijstand nogmaals die beloning te gaan geven terwijl dit echt als vangnet bedoeld is lijkt mij een beetje krom.

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:09:
[...]
Waar je echter aan voorbij gaat is de sturing van gedrag door het bestaan van dit vangnet. Idealiter zou iedereen de intrinsieke motivatie moeten hebben om niet van de bijstand afhankelijk te zijn. Echter als de val in het vangnet niet eens zo heel veel dieper is als je huidige inkomen, motiveert dat nou niet bepaald om spaarzaam en voorzichtig met je uitgaven te zijn voor mindere tijden. Lekker leven met de dag, want als het een keer minder gaat krijg ik misschien wat minder maar je hoeft daar dan ook weer niet voor te werken.

De bijstand is echt al een grote stap terug voor de meeste mensen en is echt het minimum dat mensen nodig hebben om te leven. Mischien is het tijd om het minumumloon te verhogen zodat er een grote gat tussen dat en de bijstand komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 11:33 ]

[emnich]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:30:
[...]


De WW doet dit al, die kijkt naar eerder inkomen en jaren dat je gewerkt hebt, dat is je beloning voor het in eht verleden betalen van belasting. Om nou de bijstand nogmaals die beloning te gaan geven terwijl dit echt als vangnet bedoeld is lijkt mij een beetje krom.

Je kan het ook consequent noemen

Een groot probleem met ons huidige sociale stelsel is dat er gewerkt wordt met harde grenzen en dat werkt over het algemeen averechts. Het slaat nergens op dat als je één euro meer vermogen hebt dat je dan niets krijgt.

Werken met percentages en compleet flexibele schalen voorkomt een hoop onrecht en ik denk dat de maatschappelijke voordelen veel groter zijn dan de evt nadelen. Alles wordt tegenwoordig toch met de computer gedaan dus er is geen enkele reden meer voor dit soort harde grenzen.

Zo heb je ook liever een flexibel doek dan een harde plank als vangnet....

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:27:

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Maar in hoeverre is dit plaatje nu een stroman? Zijn we daadwerkelijk zoveel geld kwijt aan het financieren van rijken? Volgens mij gaat het meeste gewoon naar arme pechvogels, en waarom zouden we het ze niet gunnen? Bovendien is er een betere manier om rijken te plukken dan om voor iedereen nare regels te bedenken voor uitkeringen.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:47:
[...]

Je kan het ook consequent noemen

Een groot probleem met ons huidige sociale stelsel is dat er gewerkt wordt met harde grenzen en dat werkt over het algemeen averechts. Het slaat nergens op dat als je één euro meer vermogen hebt dat je dan niets krijgt.

Werken met percentages en compleet flexibele schalen voorkomt een hoop onrecht en ik denk dat de maatschappelijke voordelen veel groter zijn dan de evt nadelen. Alles wordt tegenwoordig toch met de computer gedaan dus er is geen enkele reden meer voor dit soort harde grenzen.

Zo heb je ook liever een flexibel doek dan een harde plank als vangnet....

Over het algemeen ben ik het met je eens dat harde grenzen een probleem zijn. Maar in het geval van eigen vermogen voor de bijstand lijkt me dat niet, want dat eigen vermogen kan je makkelijk terugbrengen onder die grens en dan krijg je wel weer bijstand.

In mijn ogen moet iets als de bijstand echt een vangnet zijn dus alleen voor mensen die het zelf niet redden. We hebben al pensioen en WW en nog veel meer als beloning voor werk.

Brent schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:49:
[...]

Maar in hoeverre is dit plaatje nu een stroman? Zijn we daadwerkelijk zoveel geld kwijt aan het financieren van rijken? Volgens mij gaat het meeste gewoon naar arme pechvogels, en waarom zouden we het ze niet gunnen? Bovendien is er een betere manier om rijken te plukken dan om voor iedereen nare regels te bedenken voor uitkeringen.

De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Die grens is er niet om de rijken te plukken maar om te voorkomen dat de rijken de armen gaan plukken door bijvoorbeeld te stoppen met werken, bijstand te krijgen en dat aan te vullen met eigen geld zodat ze zonder werk op kosten van anderen hun levensstijl door kunnen zetten.

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 11:53 ]

[emnich]

@Philip Ross De wereld is niet meer zo eenvoudig als 30 jaar geleden. Er zijn nu heel veel ZZP'ers die bijvoorbeeld zelf voor hun eigen pensioen moeten sparen. Als je dat niet via een lijfrente doet dan heb je geen recht op bijstand en moet je je pensioen opeten. Voor een werkende die bij een pensioenfonds zit, geldt dat niet. Deze ZZP'ers hebben uiteraard ook geen recht op WW.

Zo zijn er wel meer redenen te bedenken waarom je er flexibel mee om wil gaan.

Met een flexibel systeem, blijf je houden dat je niet langdurig in de bijstand kan blijven met je vermogen. Ik denk dat het percentage mensen dat weer uit de bijstand weet te komen met vermogen hoger is dan degene zonder vermogen. Ik vermoed ook dat dit echt niet heel veel meer gaat kosten dan de huidige uitvoering.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:58:
@Philip Ross De wereld is niet meer zo eenvoudig als 30 jaar geleden. Er zijn nu heel veel ZZP'ers die bijvoorbeeld zelf voor hun eigen pensioen moeten sparen. Als je dat niet via een lijfrente doet dan heb je geen recht op bijstand en moet je je pensioen opeten. Voor een werkende die bij een pensioenfonds zit, geldt dat niet. Deze ZZP'ers hebben uiteraard ook geen recht op WW.

Zo zijn er wel meer redenen te bedenken waarom je er flexibel mee om wil gaan.

Met een flexibel systeem, blijf je houden dat je niet langdurig in de bijstand kan blijven met je vermogen. Ik denk dat het percentage mensen dat weer uit de bijstand weet te komen met vermogen hoger is dan degene zonder vermogen. Ik vermoed ook dat dit echt niet heel veel meer gaat kosten dan de huidige uitvoering.

ZZP'ers hebben we er veel te veel van, die betalen ook bijna geen belasting. Dat is het risico van ondernemen dus lijkt me logisch dat die geen recht hebben op WW en dergelijke.

Zoals ik zei flexibiliteit is goed maar het is en blijft een middel, niet een doel. Als uit onderzoek blijkt dat het zin heeft om de bijstand/vermogensgrens flexibel te maken dan is dat zeker een optie.

[Tuttel]

@Philip Ross Ben je het dan niet met me eens dat het huidige systeem lage inkomens nou niet bepaald motiveert om spaarzaam te leven en eerder aanzet om geen buffer op te bouwen zodat ze sneller in het vangnet kunnen liggen?

Los van intrinsieke motivatie is de relatieve kleine achteruitgang in inkomen prima te verdedigen daar men niet meer 40 uur per week hoeft te werken. Zeker in het geval van kinderen zijn er situaties waar bijstand meer oplevert dan werken voor minimumloon, met daarbovenop nog de vrijheid om voor de kinderen te zorgen in plaats van te betalen voor opvang.

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:50:

[...]

De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Maar toch snijdt het voorstel in de topicstart het meest bij mensen uit lagere en middenklasse die zo verstandig waren een beetje te sparen/te investeren. Als het je specifiek om rijken te doen is, waarom die lat niet wat hoger leggen? Zoals gezegd, 50k overwaarde heb je bijna altijd, gemiddeld hebben we geloof ik twee auto's, huren is duurder dan kopen. Kortom, je pakt niet de mensen die je geloof ik denkt te pakken, en bovendien is het nog duurder ook.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 12:20:
@Philip Ross Ben je het dan niet met me eens dat het huidige systeem lage inkomens nou niet bepaald motiveert om spaarzaam te leven en eerder aanzet om geen buffer op te bouwen zodat ze sneller in het vangnet kunnen liggen?

Los van intrinsieke motivatie is de relatieve kleine achteruitgang in inkomen prima te verdedigen daar men niet meer 40 uur per week hoeft te werken. Zeker in het geval van kinderen zijn er situaties waar bijstand meer oplevert dan werken voor minimumloon, met daarbovenop nog de vrijheid om voor de kinderen te zorgen in plaats van te betalen voor opvang.

Ik zeg niet dat de huide grens goed is, ik zeg alleen dat het hebben van een grens goed is. Ik gaf ook al aan dat als je die grens iets hoger legt je prima lage inkoms kan stinuleren om wat te sparen.

Wat betreft die terugval: Ik gaf al aan dat het minumumloon omhoog moet en op die manier de grens tussen bijstand en werken vergroot moet worden.

Brent schreef op donderdag 5 april 2018 @ 12:21:
[...]

Maar toch snijdt het voorstel in de topicstart het meest bij mensen uit lagere en middenklasse die zo verstandig waren een beetje te sparen/te investeren. Als het je specifiek om rijken te doen is, waarom die lat niet wat hoger leggen? Zoals gezegd, 50k overwaarde heb je bijna altijd, gemiddeld hebben we geloof ik twee auto's, huren is duurder dan kopen. Kortom, je pakt niet de mensen die je geloof ik denkt te pakken, en bovendien is het nog duurder ook.

In mijn ogen is het feit dat vrijwel iedreeen 50K overwaarde heeft een probleem. Want voor nieuwe kopers is er nauwelijks tussen te komen op de huizenmarkt. Iemand met twee auto's en 50K overwaarde kan prima met minder rondkomen in mijn ogen, ik zie niet in waarom we die zouden moeten subsidieren. Vanuit iemand op bijstandniveau gezien zijn dat overigens rijke mensen.

Ik wil niet dat alleen rijken uitgesloten of gepakt moeten worden. Dat is niet mijn doel. Ik vind alleen dat de bijstand alleen voor armen is, en niet voor de middenklasse.

[ Voor 35% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 13:08 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:05:
[...]


Ik zeg niet dat de huide grens goed is, ik zeg alleen dat het hebben van een grens goed is. Ik gaf ook al aan dat als je die grens iets hoger legt je prima lage inkoms kan stinuleren om wat te sparen.

Wat betreft die terugval: Ik gaf al aan dat het minumumloon omhoog moet en op die manier de grens tussen bijstand en werken vergroot moet worden.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens

[...]


In mijn ogen is het feit dat vrijwel iedreeen 50K overwaarde heeft een probleem. Want voor nieuwe kopers is er nauwelijks tussen te komen op de huizenmarkt. Iemand met twee auto's en 50K overwaarde kan prima met minder rondkomen in mijn ogen, ik zie niet in waarom we die zouden moeten subsidieren. Vanuit iemand op bijstandniveau gezien zijn dat overigens rijke mensen.

Ik wil niet dat alleen rijken uitgesloten of gepakt moeten worden. Dat is niet mijn doel. Ik vind alleen dat de bijstand alleen voor armen is, en niet voor de middenklasse.

Of dat daadwerkelijk een probleem is of niet, dan lijkt me dit probleem proberen te tackelen via de bijstand nou niet bepaald de juiste manier.

En dan komen we natuurlijk ook weer terug dat die auto's in zekere zin vrij eenvoudig omgezet kunnen worden in daadwerkelijk geld en waar ik ook wel in kan komen dat je dan geen (volle) bijstand hoeft te ontvangen. Voor die 50K overwaarde die dus volgens jou vrijwel iedereen heeft is dat een stuk lastiger en is naar mijn idee de schade door gedwongen verkoop groter dan dergelijke gevallen ook gewoon recht op bijstand te geven.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:50:
De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Mwoah, VVD is de grootste partij he. En hun ideologie is vooral de rijken meer gunnen en de vangnetten voor arme pechvogels afbouwen. Met zijn allen gunnen we het de rijken dus gemiddeld meer dan de arme pechvogels. Misschien als je iemand 1 op 1 spreekt niet, maar het stemgedrag bewijst het tegendeel.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:40:
[...]


Mwoah, VVD is de grootste partij he. En hun ideologie is vooral de rijken meer gunnen en de vangnetten voor arme pechvogels afbouwen. Met zijn allen gunnen we het de rijken dus gemiddeld meer dan de arme pechvogels. Misschien als je iemand 1 op 1 spreekt niet, maar het stemgedrag bewijst het tegendeel.

Ofwel: Mensen trappen in de campagne van de VVD waarin ze doen alsof ze opkomen voor de normale werkende mens.

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:19:
[...]


Dan zijn we het daar in ieder geval over eens


[...]


Of dat daadwerkelijk een probleem is of niet, dan lijkt me dit probleem proberen te tackelen via de bijstand nou niet bepaald de juiste manier.

Het was niet mijn idee om dit via de bijstand aan te pakken. Het was puur om aan te geven dat het helemaal niet normaal is dat zoveel mensen zo veel overwaarde hebben, want dat is een indicatie van te hoge huizenprijzen.

En dan komen we natuurlijk ook weer terug dat die auto's in zekere zin vrij eenvoudig omgezet kunnen worden in daadwerkelijk geld en waar ik ook wel in kan komen dat je dan geen (volle) bijstand hoeft te ontvangen. Voor die 50K overwaarde die dus volgens jou vrijwel iedereen heeft is dat een stuk lastiger en is naar mijn idee de schade door gedwongen verkoop groter dan dergelijke gevallen ook gewoon recht op bijstand te geven.

ik ben ook absoluut tegen gedwongen verkoop van huizen. Wat wel zou kunnen is dat de overwaarde als onderpand voor een lening vanuit de gemeente gezien wordt. En dat bij eventuele verkoop de gemeente dus dat deel terugkrijgt als er daadwerkelijk overwaarde overblijft als terugbetaling van die lening.

[IceStorm]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 14:16:
ik ben ook absoluut tegen gedwongen verkoop van huizen. Wat wel zou kunnen is dat de overwaarde als onderpand voor een lening vanuit de gemeente gezien wordt. En dat bij eventuele verkoop de gemeente dus dat deel terugkrijgt als er daadwerkelijk overwaarde overblijft als terugbetaling van die lening.

Je beseft dat je hier redelijk precies de (bestaande) verstrekking van een uitkering in de vorm van een krediethypotheek beschrijft?

[YoshiBignose]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 14:16:
[...]


Ofwel: Mensen trappen in de campagne van de VVD waarin ze doen alsof ze opkomen voor de normale werkende mens.

Ja en campagnes van andere partijen zijn compleet eerlijk en maken altijd hun woorden waar

[tweaker29789]

Ik vind ook dat er opnieuw moet worden gekeken naar de vermogenstoets in de bijstand. Hiervoor vind ik het meest belangrijk dat er gekeken gaat worden naar besteedbaar inkomen om te zorgen dat alle basis levensbehoeften betaald kunnen worden en mensen geen schulden opbouwen.

Een eigen huis heeft hierop in de meeste gevallen geen invloed. Dit kun je niet eten en een bank zal iemand in deze situatie geen extra hypotheek geven voor evt. overwaarde van het huis. Hiervoor maakt het verder niet uit of dit via de gemeente of een hypotheekverstrekker gebeurt. Je wilt ook juist een nieuwe schuld voorkomen voor iemand met een laag inkomen.

De verkoop van het huis helpt ook niet om de betreffende familie sneller uit de bijstand te halen. En mensen uit de bijstand halen zou prioriteit moeten zijn. De uitzondering is natuurlijk wanneer het huis gewoon veel te duur is voor iemand in de bijstand waardoor er een nieuwe schuld ontstaat. Maar dit kan ook het geval zijn met iemand die huurt.

Ik vind dat elke uitkering/rente op vermogen/spaargeld gekort zou moeten worden op de bijstand.

Mbt ander vermogen, moet denk ik vooral gekeken worden op welke manier dit van invloed kan zijn met het recht op bepaalde toeslagen. Iemand met direct opeisbaar spaargeld (boven bepaalde bedrag) zou geen recht mogen hebben op toeslagen zoals bijzondere bijstand/meedoenbijdrage en individuele inkomenstoeslag etc. Maar dit is denk ik al het geval. Een beetje vermogen moet kunnen, al is het maar om nieuwe tegenvallers op te kunnen vangen.

[noguru]

tweaker29789 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 00:51:
Een beetje vermogen moet kunnen, al is het maar om nieuwe tegenvallers op te kunnen vangen.

En dat is ook al het geval:)

[tweaker29789]

noguru schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 08:52:
[...]


En dat is ook al het geval:)

Ja gelukkig wel, maar ik vind het vooral belangrijk dat men gaat kijken naar de vermogens regels rondom huizen bezit.

[Anoniem: 91634]

Ik zie dat best interessant dingen langs komen. Ik ben wel voor het volgende;
Hogere minimaal loon, waardoor er een groter gat ontstaat tussen de bijstand of werken (werken meer loont).

ZZP, pensioen verplichten, meer belasting laten betalen maar daarvoor in plaats recht op WW.

Bijstand uitkering voor iedereen ongeacht bezit eigen vermogen.
(Mensen met veel vermogen betalen toch al veel belasting waardoor dat toch weer terug komt, hebben doorgaans hogere vaste lasten waardoor zo wie zo spaargeld moeten inzetten ).

[Napo]

Anoniem: 91634 schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 16:37:
Ik zie dat best interessant dingen langs komen. Ik ben wel voor het volgende;
Hogere minimaal loon, waardoor er een groter gat ontstaat tussen de bijstand of werken (werken meer loont).

Je kan ook de bijstand verlagen ^{(en als je zegt dat je onder een minimum komt, dat kom je ook bij het verhogen van het minimum loon, de kostprijs van producten zal stijgen door hogere kosten met als gevolg dat de koopkracht afneemt)}

[Pdvdp81]

Het is lastig om de vermogenstoets voor de bijstand los te zien van enkele andere belangrijke zaken.
Om te beginnen hebben we de leeftijd, aantal arbeidsjaren, mogelijkheid om arbeid te leveren en de beschikbaarheid van werk.
Als sociale verzorgingsstaat is het laveren tussen wat rechtvaardig is voor het individu en wat rechtvaardig is voor de gehele bevolking.
Op individuele basis zijn ook weer veel onderscheidingen te maken, maar de belangrijkste die de massa graag wil benoemen is de bereidheid om te werken dan wel het vermogen om bij te dragen aan de maatschappij.
Daar zit ook precies de crux. Als mensen gevraagd wordt wat zij vinden van mensen in de bijstand dan worden verzachtende omstandigheden bevestigd dan wel volledig genegeerd. Daaruit komt ook de tegenstelling in de vraag of de vermogenstoets terecht is. Die luie mensen dienen alles wat ze hebben op moeten gebruiken tegen die mensen hebben niet voor niets hun vermogen opgebouwd en mogen daar best van genieten, wie zijn wij om dit af te pakken?

Mijn mening ligt aan de kant van de maatschappij als geheel. Wij dragen allemaal de lasten en zorgen samen voor de baten. Dat iemand vermogen heeft kunnen opbouwen is niet alleen aan dat individu toe te schrijven, maar aan de mogelijkheden die wij allen hebben opgebouwd.
Dat komt echter niet overeen met de huidige wetgeving welke ik volledig inconsequent vind. Zoals al eerder aangegeven door meerdere mensen zijn er personen die hun hele leven nog niets hebben bijgedragen aan de maatschappij die wij hebben opgebouwd. Deze personen vallen echter volledig buiten de vraag van de TS gezien zij ook nooit de mogelijkheid hebben gehad vermogen op te bouwen.
De mensen die echter vermogen hebben opgebouwd hebben aantoonbaar willen bijdragen aan de maatschappij en zouden daarvoor beloond moeten worden, niet gestraft, zoals nu het geval.

Het geheim zit hem voornamelijk in de overwaardering van geld. Niemand zit op geld te wachten als daar niets voor te krijgen is. Wat die mensen nodig hebben zijn onderdak, gezondheid en voedsel. Wat mij betreft krijgen mensen in de bijstand dus niet datgene wat voornamelijk uit arbeid moet komen; geld. Zij zouden op andere manieren verzorgd moeten worden. Dat kan geld kosten, maar zal de maatschappij veel minder kosten als dit centraal geregeld kan worden in plaats van op persoonlijke basis zoals nu met de uitkering gebeurd.

Ik ben me ervan bewust dat uitvoering hiervan lastig is.

Een kort antwoord op de vraag van de TS is er in mijn ogen niet.

[chim0]

Weet niet of het hetzelfde is, maar ik probeer het toch. Tot voor kort heb ik zelf in de bijstand gezeten, omdat ik om wat voor reden dan ook geen betaald werk kon doen. Ik woonde zelfstandig in een huurwoning en kreeg toen een uikering en viel onder de alleenstaande norm. Ik deed wel vrijwilligerswerk. Het is een lang verhaal, maar nu niet relevant.

December vorig jaar trok ik in bij mijn vriendin. Zij heeft een koopwoning en ik woon nu bij haar in en sta hier ook ingeschreven. We zijn verder niet getrouwd, hebben geen samenlevingsovereenkomst en zijn geen toeslagpartner. Alle spullen hier zijn dan ook van haar (met uitzondering van een aantal spullen uiteraard zoals m'n computer en kleding). Dit uiteraard doorgegeven aan de Sociale Dienst en dus verandert je woonsituatie en val je onder de gezinsnorm.

3 maanden later, veel hoofdpijn, papier- en uitzoekwerk kwam het erop neer dat ik geen recht meer had op een uitkering, omdat de overwaarde van haar huis boven die wettelijk vastgestelde 50.000 euro ligt. Met andere woorden: je moet je huis opeten. Zij zou dus voldoende vermogen hebben om ons beide te onderhouden. Laat mijn vriendin nou ook toevallig per 1 januari dit jaar werkloos zijn geworden (ontslag wegens economische redenen) dus die zit nu in de WW dus haar inkomen is nu ook lager.

Eerst was het gewoon gezinsnorm min haar inkomen en wat er overblijft krijg je of als het hoger is, krijg je niks. Maar later was dit ook niet goed want het had te maken met het type hypotheek, die zij heeft (lineair) dus dan gelden weer andere regels. Degene die dit afhandelende had hier totaal geen ervaring mee en moest dus steeds navragen hoe het zat. Daarom heeft het zolang geduurd. Ook zoiets irritants. Die mensen worden een paar maanden bij deze gemeente neergezet, dan weer bij een andere etc. Daar gelden weer andere regels waar ze geen ervaring mee hebben etc. Dit is al jaren zo bij de Sociale Dienst en je moet elke keer weer je hele verhaal uitleggen, maar dat is een andere discussie.

Dan heb je nog de mogelijkheid dat de Sociale Dienst jouw hypotheek overneem en krijg je een krediethypotheek en kan je daarvan leven. Mijn vriendin wilde dit uiteraard niet.

Eindstand: Ik vind het hele idee van alleen naar vermogen kijken en je huis opeten erg krom want wie gaat zoiets doen? Je wilt toch je huis houden? Je moet toch ergens wonen? Ik snap best dat als je samenwoont je een gezinsnorm bent en dat je uitkering gekort wordt, maar het is bezopen om te denken dat iemand de ander moet onderhouden met het vermogen van zijn of haar huis wanneer diegene geen inkomen heeft.

Dus ik zou graag willen weten wat jullie vinden van een situatie waarbij iemand, die geen inkomen kan hebben door werk, omdat hij of zij om wat voor reden dan ook niet in staat is om te werken en bij iemand inwoont, die een koopwoning heeft en dus ook geen recht heeft op bijstand i.v.m. het vermogen van de ander, omdat de regels nu eenmaal zo zijn. Hoe zou zo'n iemand moeten leven vinden jullie? Wat voor ondersteuning zou diegene moeten krijgen? Want nu komt het erop neer dat de ander jou moet onderhouden d.m.v. huis opeten. Ben benieuwd of er dergelijke situaties voorkomen in Nederland en hoe vaak. Waarschijnlijk niet zo vaak, maar ben toch benieuwd.

Bijstand en koopwoning heb ik geen ervaring mee want mij vriendin heeft WW. Ze kan over een tijdje wel weer aan het werk bij haar oude baas, maar dan als uitzendkracht (moet 6 maanden tussen zitten). Dit zal op oproepbasis zijn maar ook dat is een andere discussie.

[emnich]

@chim0 Ik heb al eerder in dit topic gepleit voor een flexibelere manier van kijken naar het vermogen juist om dit soort korte termijn problemen er uit te filteren.

Echter op de langere termijn zal het inderdaad zo moeten zijn dat de partner zijn/haar vermogen gaat gebruiken om het 'gezin' te onderhouden.

[chim0]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:01:
@chim0 Ik heb al eerder in dit topic gepleit voor een flexibelere manier van kijken naar het vermogen juist om dit soort korte termijn problemen er uit te filteren.

Echter op de langere termijn zal het inderdaad zo moeten zijn dat de partner zijn/haar vermogen gaat gebruiken om het 'gezin' te onderhouden.

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

[Philip Ross]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:41:
[...]

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

Als je met iemand samen gaat wonen snap ik dat dat gezien wordt als 1 entiteit. Dat is om fraude te voorkomen waarbij bijvoorbeeld het huis op naam van 1 staat en meerdere anderen daar wonen en bijstand vangen.

In dit geval is het redelijk vervelend maar stel je voor dat in een gezin 1 persoon full-time werkt en de andere voor de kinderen zorgt (o.i.d.). Degene die full-time werkt heeft het huis (inclusief overwaarde) op zijn of haar naam. Zolang ze niet oficieel trouwen krijgt de andere dan gewoon bijstand wat natuurlijk heel krom zou zijn. Daar is de bijstand namelijk niet voor bedoeld. Dus samen wonen is gezamelijke vermogenstoets voor bijstand.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:41:
[...]

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

Het is toch logisch dat je als samenwonenden voor elkaar zorgt en dat dan de gemeenschap dat niet meer hoeft te doen?

Jullie kunnen niet los van elkaar gezien worden want je maakt mij niet wijs dat jullie beide een eigen plekje in de koelkast hebben met je eigen boodschappen, niets samen doen (uit eten, op vakantie, bioscoopje, etc).

In mijn ogen is het volledig terecht dat de partner uiteindelijk(!) zijn/haar huis moet opeten. Alleen de termijn waarop dat moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

[chim0]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:59:
[...]

Het is toch logisch dat je als samenwonenden voor elkaar zorgt en dat dan de gemeenschap dat niet meer hoeft te doen?

Jullie kunnen niet los van elkaar gezien worden want je maakt mij niet wijs dat jullie beide een eigen plekje in de koelkast hebben met je eigen boodschappen, niets samen doen (uit eten, op vakantie, bioscoopje, etc).

Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.

In mijn ogen is het volledig terecht dat de partner uiteindelijk(!) zijn/haar huis moet opeten. Alleen de termijn waarop dat moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:12:
[...]

Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.


[...]

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Je vriendin profiteert óók van jouw bijstand dus is het logisch dat er ook gekeken wordt naar haar vermogen. Ik snap niet waarom je dat los van elkaar wil zien?

En ja ik zou mijn partner onderhouden en ook als ik daardoor mijn huis op moet eten.

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

Dat zou kunnen maar vindt ze dan ook dat als je er wél gebruik van maakt dat je het dan volledig terug zou moeten betalen? En stel dat je dat niet kan, moet je dan verplicht te werk gesteld worden?

[chim0]

Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

[Salvatron]

ipv huis laten opeten zouden ze ook kunnen zeggen dat je minder bijstand krijgt wanneer je samenwoont, maar dat doen ze niet, het moet allemaal zo moeilijk mogelijk.

[Tuttel]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:45:
Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

Als je die scheiding zo strak wil maken, dan lijkt het me schappelijk dat je gewoon huur gaat betalen om je uitkering te behouden.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:45:
Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

Je doet een beetje alsof het haar overkomt en er misschien morgen plots nog 3 man in de badkamer staan. Jullie hebben toch samen besloten om samen te wonen?

Als ze haar huis niet wil opeten (en dat snap ik als je er nog maar een paar maanden woont) dan moet ze je het huis uit schoppen of jij moet gewoon bijstand weigeren.

[Dido]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:12:
Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.

Dus moet ik maar betalen voor jouw uitkering zodat jullie met zijn tweeen van dat huis kunnen genieten?

Als zij niet als jouw partner gezien wil worden kan dat. Maar niet als jullie partners zijn. Hoe zwaar tilt ze aan jullie relatie, dat is de vraag?

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Gek genoeg is dat toch wel een beetje de onderliggende gedachte van "voor elkaar zorgen" in een heleboel vormen van samenleving en persoonlijke relaties. Die er overigens meestal niet op gebaseerd zijn dat er opeens met 5 man een huishouden gevormd wordt, dus daar hoeft ze niet bang voor te zijn.

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

En ze wil zeker ook haar verzekeringspremie terug, elk jaar dat ze niets geclaimd heeft? Dat druist een klein beetje in tegen het hele idee van sociale zekerheid gebaseerd op solidariteit. Niemand die full-time werkt heeft recht op een uitkering, dus die moeten allemaal maar stoppen met sociale premies betalen? Wie gaat er dan de resterende uitkeringen betalen?
Misschien eens kijken naar de werkelijke situiatie in landen waar dat soort ideeen gemeengoed zijn (lees: waar (nog) geen solidair sociaal vangnet is). Daar had zij jou volledig onderhouden, of had jij op straat geslapen.

[Pen en papier]

Tegen, want: geld kun je goed gebruiken voor omscholing. Maar dat argument zal vast wel al genoemd zijn in de afgelopen 12 pagina's.

[noguru]

Pen en papier schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 23:21:
Tegen, want: geld kun je goed gebruiken voor omscholing. Maar dat argument zal vast wel al genoemd zijn in de afgelopen 12 pagina's.

Nou nee, eerlijk gezegd niet. Uiteraard zijn er veel zaken waar je het geld anders voor zou kunnen gebruiken, maar dat is geen argument toch?

[Stoney3K]

Tuttel schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:49:
[...]


Als je die scheiding zo strak wil maken, dan lijkt het me schappelijk dat je gewoon huur gaat betalen om je uitkering te behouden.

Dan zul je ook een apart woonadres (nummertje 21a bijvoorbeeld) moeten hebben anders wordt het nog altijd bij elkaar geteld.

noguru schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 07:56:
[...]


Nou nee, eerlijk gezegd niet. Uiteraard zijn er veel zaken waar je het geld anders voor zou kunnen gebruiken, maar dat is geen argument toch?

Als iemand aantoonbaar het geld gebruikt om zijn kansen te vergroten op de arbeidsmarkt, dan is het een beetje dom om te gaan eisen dat je dat vermogen opeet., want dat betekent dat die persoon langer in de bijstand blijft dan wanneer hij het geld gebruikt om te studeren en de bijstand voor zijn levensonderhoud.

[ Voor 43% gewijzigd door Stoney3K op 07-05-2018 13:46 ]

[noguru]

Stoney3K schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:45:
[...]


Als iemand aantoonbaar het geld gebruikt om zijn kansen te vergroten op de arbeidsmarkt, dan is het een beetje dom om te gaan eisen dat je dat vermogen opeet., want dat betekent dat die persoon langer in de bijstand blijft dan wanneer hij het geld gebruikt om te studeren en de bijstand voor zijn levensonderhoud.

Dat is nog geen argument om geen grens te stellen aan het toegestane vermogen. En zo werd het wel gesteld. Je mag voldoende geld hebben voor opleiding. Daarnaast zit het vermogen vaak in onroerend goed en kan het niet gebruikt worden voor opleiding.

[icecreamfarmer]

Eigen woning moet vrijgesteld worden.
Zeker met de krapte op de NL markt dat goedkoper huren vaak niet mogelijk is.

[Tehh]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 12:26:
Eigen woning moet vrijgesteld worden.
Zeker met de krapte op de NL markt dat goedkoper huren vaak niet mogelijk is.

Ok, stel we gaan de eigen woning vrijstellen. Ik heb over 20 jaar mijn woning makkelijk afbetaald, er liggen zonnepanelen op het dak en het is retegoed geïsoleerd. Daarnaast heb ik een flinke lap grond, genoeg om koeien, kippen etc te houden én een flinke groentetuin. Kort samengevat; ik ben bijna zelfvoorzienend.
Zodra ik mijn huis heb afbetaald ga ik lekker de bijstand in. Mijn woonlasten zijn praktisch nul, en daarnaast heb ik ook nog eens lage vaste lasten doordat ik bijna zelfvoorzienend ben.
Ik heb zo het vermoeden dat je dit ook niet eerlijk vind.

Daarom ben ik ook voor de vermogenstoets.

Je zou een tussenvariant kunnen verzinnen. De bijstand wordt dan aangepast naar:
Woonlasten + x bedrag.
Daarbij worden dan de woonlasten (huur/hypotheek + gas water elektra + belastingen) vastgezet op bijvoorbeeld maximaal € 750. Als je dan je huis (bijna) volledig hebt afbetaald krijg je gewoon minder bijstand. Dan hoef je je woning niet direct op te eten, maar kan je ook niet profiteren van een afbetaald huis zoals in mijn voorbeeld (welke overigens hypothetisch is).
Nadeel; i.v.m. bewijslast en controle daarop een wat omslachtig proces.

[Stoney3K]

De bijstand zou eigenlijk alleen als doel moeten hebben om de status quo te behouden van vóórdat je bijstand ontving. Niet van het netto inkomen wat je op de bank krijgt, maar het zou genoeg moeten zijn om rond te komen zonder je woning op te moeten eten, maar ook niet van je woning kunnen profiteren.

Feitelijk zou dat betekenen dat de woonlast dan gelijk is aan de netto rentelast van je hypotheek en het aflossen van de woning stop wordt gezet voor zolang je bijstand ontvangt (want anders spaar je gewoon bijstand op). Of omgekeerd, dat de bijstand wordt gekort met de netto aflossing als je blijft aflossen.

Dan is de hypotheekschuld op de woning niet groter als je weer gaat werken (je gaat er dus niet op achteruit) maar ook niet kleiner (je profiteert ook niet van de bijstand).

[emnich]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:29:
De bijstand zou eigenlijk alleen als doel moeten hebben om de status quo te behouden van vóórdat je bijstand ontving. Niet van het netto inkomen wat je op de bank krijgt, maar het zou genoeg moeten zijn om rond te komen zonder je woning op te moeten eten, maar ook niet van je woning kunnen profiteren.

Feitelijk zou dat betekenen dat de woonlast dan gelijk is aan de netto rentelast van je hypotheek en het aflossen van de woning stop wordt gezet voor zolang je bijstand ontvangt (want anders spaar je gewoon bijstand op). Of omgekeerd, dat de bijstand wordt gekort met de netto aflossing als je blijft aflossen.

Dan is de hypotheekschuld op de woning niet groter als je weer gaat werken (je gaat er dus niet op achteruit) maar ook niet kleiner (je profiteert ook niet van de bijstand).

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

[Gebanned]

emnich schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:35:
[...]

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

Je zou een systeem kunnen doen vergelijkbaar met de studiefinanciering. Dat je tijdens de bijstand extra geld kan lenen ten behoeve van de (reguliere) aflossing van de hypotheek. De vermogenspositie blijft dan gelijk terwijl de verplichtingen richting de bank nog steeds worden voldaan. Zodra je uit de bijstand gaat kan je weer beginnen met aflossen. Als dit niet haalbaar is kan uiteindelijk het geld altijd worden teruggehaald uit het huis bij verhuizing of overlijden.

[Stoney3K]

emnich schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:35:
[...]

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

In dat geval zou de bijstand dan ook naar rato moeten worden aangepast. Als je een annuïtaire hypotheek hebt met in het begin nog veel rentelasten, zou je in verhouding meer bijstand moeten krijgen dan iemand die zijn hypotheek bijna heeft afgelost en dus per maand nog een paar tientjes aan rente betaalt.

Als je dus even van die annuïtaire hypotheek uit gaat, dan wordt het 'vaste' bijstandsbedrag dus gekort met het aflossingsdeel van je hypotheek en ontvang je minder bijstand als je bijna alles afgelost hebt.

Dan kun je als woningbezitter zelf de keuze maken: óf even veel te besteden hebben als iemand die net zijn huis heeft gekocht, of dat aflossingsdeel opnemen en je huis uit eigen beweging opeten zodat je iets meer overhoudt.

De netto bijstand die je ontvangt word dan feitelijk rentedeel hypotheek + de andere vaste lasten. Heb je een huis wat 100% van jezelf is, dan krijg je dus alleen bijstand om die andere vaste lasten (bv. zorgverzekering) te bekostigen.

[Anoniem: 323791]

Tehh schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 13:25:

Ok, stel we gaan de eigen woning vrijstellen. Ik heb over 20 jaar mijn woning makkelijk afbetaald, er liggen zonnepanelen op het dak en het is retegoed geïsoleerd. Daarnaast heb ik een flinke lap grond, genoeg om koeien, kippen etc te houden én een flinke groentetuin. Kort samengevat; ik ben bijna zelfvoorzienend.
Zodra ik mijn huis heb afbetaald ga ik lekker de bijstand in. Mijn woonlasten zijn praktisch nul, en daarnaast heb ik ook nog eens lage vaste lasten doordat ik bijna zelfvoorzienend ben.
Ik heb zo het vermoeden dat je dit ook niet eerlijk vind.

Wat ik erger vind en bijna overal wel lees, met name de voorstanders, is dat men het normaal vindt dat iemand die in de bijstand zit altijd maar schulden heeft. "Schulden" in de zin dat je bijvoorbeeld je huis maar moet opeten en dus een bijstandhypotheek moet nemen die SozaWe jou verstrekt waardoor je dus opnieuw schulden hebt maar dan in de vorm van een leenstelsel en waardoor je dus voor je leven? vastzit aan SozaWe omdat zij dit zo hebben geregeld. Ga je bijstand uit dan moet je dit terugbetalen en ...je kan opnieuw je 'eigen' woning gaan financieren = ook schuld.

Het is niet normaal om in de bijstand te zitten en de veel gehoorde regel van " Moet je maar niet in de bijstand zitten" is een dooddoener en nikszeggend want het kan een ieder overkomen,zelfs mensen waarvan je dacht dat die er nooit in zouden belanden.

Het is niet normaal dat als jij al die jaren weet te zorgen dat je schuldenvrij blijft door zo voorzichtig en spaarzaam mogelijk te leven ,door te strikte Gemeentelijke bijstandsregels jij ineens wordt opgezadeld met extra kosten, alias schulden die alleen maar komen omdat SozaWe jou handelingen laat doen die de oorzaak van dit alles zijn. Dat kan en mag niet.

Het is ook een dooddoener die je vaak hoort dat " maar werkenden mensen zorgen dat jij geld krijgt." alsof iemand die voordat hij of zij in de bijstand terecht kwam, nooit werkte en zijn sociale lasten afdroeg die vervolgens ook gebruikt worden voor o.a. de bijstand. We moeten eens ophouden het stereotype/'racistisch' beeld op te voeren van dat "dikbuikige tokkie" persoon die alleen maar bier drinkt op zijn sofa, en verder veel uitslaapt de gehele dag want dat is toch vaak het beeld van waaruit men redeneert en dit soort belachelijke argumenten van stal haalt om een punt te maken dat uiteindelijk geen punt is.

[noguru]

Anoniem: 323791 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 08:54:
[...]


We moeten eens ophouden het stereotype/'racistisch' beeld op te voeren van dat "dikbuikige tokkie" persoon die alleen maar bier drinkt op zijn sofa, en verder veel uitslaapt de gehele dag want dat is toch vaak het beeld van waaruit men redeneert en dit soort belachelijke argumenten van stal haalt om een punt te maken dat uiteindelijk geen punt is.

Onzin, je bent de eerste en enige die hiermee komt. Waar en wanneer is dit argument genoemd dan? Ook is er niemand die beweert dat het normaal is dat je in de bijstand altijd schulden moet hebben.
En weet je, daar gaat de discussie ook niet over.

[Stoney3K]

noguru schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 10:34:
[...]


Onzin, je bent de eerste en enige die hiermee komt. Waar en wanneer is dit argument genoemd dan? Ook is er niemand die beweert dat het normaal is dat je in de bijstand altijd schulden moet hebben.
En weet je, daar gaat de discussie ook niet over.

De kans dat je in de schulden belandt op het moment dat je bijstand nodig hebt is alleen wel veel groter. Want je hoeft maar ergens een rekening over het hoofd te zien en er staan direct 4 incassokantoren op de stoep omdat je andere rekeningen ook niet meer kan betalen, want die ene rekening is duurder geworden als je hem te laat betaalt.

Gevolg is dat je een kettingreactie krijgt en je overal als wanbetaler te boek staat omdat je met alleen bijstand net genoeg kan 'verdienen' om de eindjes aan elkaar te knopen, maar er is geen ruimte voor onvoorziene omstandigheden.

En uiteindelijk is het wel de maatschappij die voor die schulden opdraait.

Daarom ben ik vooral tégen het opeten van je eigen vermogen omdat dat eigen vermogen een buffer is om onvoorziene omstandigheden op te vangen en de bijstand alleen maar bedoeld is voor de uitgaven van dag tot dag. Niet voor de 500 euro die je nodig hebt als je wasmachine kapot gaat of je ineens een hoge tandartsrekening hebt.

[Lordy79]

Momenteel is de grens voor een alleenstaande 6020 en voor een koppel 12.040 euro.

Dus zelfs bijstanders die het geluk hebben niet met enorme schulden de bijstand ingaan kunnen gewoon een buffer aanhouden voor een wasmachine e.d.

Wat betreft het eigen huis snap ik dat het niet leuk is het op te eten maar als je een ton overwaarde hebt, is het denk ik niet onredelijk dat iemand OF een extra hypotheek neemt om de periode tussen twee banen te overbruggen OF zijn huis verkoopt en van de overwaarde op eigen kosten een huis gaat huren. Overigens zie ik dan wel een probleem dat sociale huur heel veel wachtlijst heeft en als je in de vrije sector moet huren die ton heel snel op kan gaan.
Je moet je ook afvragen of je iemand niet nog verder de ellende in duwt (met alle gevolgen van dien) als hij zijn huis moet opeten.
Maar alleen de die-hard linkse mensen zullen het met me oneens zijn dat iemand met een overwaarde van een half miljoen eerst maar voor zichzelf moet zorgen.

Een oplossing zou kunnen zijn om de (overwaarde op de) eigen woning inderdaad vrij te stellen tot een maximum bedrag. Een half miljoen is wat veel, een ton is misschien te weinig maar ik vind een ton wel een mooie grens.

Dan krijg je natuurlijk weer het argument van @Tehh met het huis en groentetuin en kippen. (zelfvoorzienend)
Volgens mij is er in Nederland het huurwaardeforfait en op basis daarvan zou je de bijstandsuitkering kunnen aanpassen:
Bijstand = huidige bijstand minus het huurwaardeforfaitbedrag.

Voorbeeld:
iemand met een huis met WOZ waarde van 2 ton heeft een huurwaardeforfait van 0,7% = 1400 euro.
Die 1400 euro zou je dan 1op-1 moeten aftrekken van de bijstand.
Die persoon betaalt niet dubbel want 1400 euro inkomen in box-1 betekent 0,0 belasting, maar op die manier draagt een eigen-woning bezitter dus toch een beetje af/bij van/aan zijn eigen woning.
En buiten dat wordt het huis (tot een max. van 1 ton overwaarde ofzo) dan ook niet meegenomen in de vermogenstoets. Dus eerst je huis opeten tot er nog maar een ton overwaarde is en dan gaat de bijstand in minus die 1400 euro.

Als het dan inderdaad zo is dat je niet duurzaam in de bijstand zit maar bijvoorbeeld twee jaar, dan is het allemaal nog te overzien.
En mocht je een huis hebben van 4 ton dan is die huurwaardeforfait-aftrek van je bijstand inderdaad een hoop geld (2800 euro) maar een bijstander moet denk ik toch echt de tering naar de nering zetten en OF een baan vinden OF kleiner/goedkoper gaan wonen.

Dan heb je nog de situatie dat een stel gaat samenwonen/trouwen waarvan één een bijstandsontvanger is/was en de ander meer dan 12.040 euro vermogen heeft, al dan niet in een huis. Dat kan inderdaad wrevel opleveren. Dus je zou hierbij kunnen voorstellen om een overgangsperiode van 12 maanden jaar in te stellen. Dus als twee mensen gaan samenwonen behoudt de bijstandstrekker zijn/haar uitkering voor één jaar.
Natuurlijk moet je dan weer iets verzinnen voor stellen die na een jaar op papier uit elkaar gaan en daarna opnieuw samenwonen. Maar dat probleem heb je nu ook met stellen die doen alsof ze niet samenwonen om de bijstand te behouden, dus dat is geen nieuw probleem.
Na 12 maanden wordt een relatie dermate duurzaam beschouwd dat er inderdaad een wederzijdse zorgplicht is. En bovendien kan de bijstandsontvanger 12 maanden lang opzoek naar werk.


Wat vinden jullie van dit compromis?

[emnich]

Je eerste stuk van het compromis kan ik me helemaal in vinden maar niet dat je 12 maanden samen mag wonen.

Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Uiteraard heb je nu ook fraudeurs die doen alsof ze niet samenwonen maar dat zijn dan ook echt fraudeurs die aangepakt kunnen worden.

[Lordy79]

emnich schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:49:
Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Tja, de wereld is veranderd en mensen hebben tegenwoordig minder vanzelfsprekend een langdurige relatie en willen ook geen zorgplicht voor elkaar.
Ik ben het op zich met je eens hoor en wilde gewoon een balletje opgooien. Je kunt die 12 maanden ook verkorten naar 3 maanden ofzo.
Het is (inderdaad) ook zo dat als twee mensen samenwonen het nieuwe 'gezin' minder kosten heeft omdat er nog maar één huur/hypotheek betaald hoeft te worden dus je kunt de bijstand 12 maanden handhaven maar bijvoorbeeld halveren. Maar goed, dat zijn details.

Over het eerste punt: leuk dat je er iets inziet ben benieuwd naar meer reacties.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:50:
Het is (inderdaad) ook zo dat als twee mensen samenwonen het nieuwe 'gezin' minder kosten heeft omdat er nog maar één huur/hypotheek betaald hoeft te worden dus je kunt de bijstand 12 maanden handhaven maar bijvoorbeeld halveren. Maar goed, dat zijn details.

Gebeurt al. Kostendelersnorm.

De kostendelersnorm betekent dat als u een woning deelt met meer volwassenen, uw bijstandsuitkering daarop wordt aangepast. Hoe meer volwassen personen in uw huis wonen, hoe lager uw uitkering. De reden hiervoor is dat als er meer personen in uw woning wonen, u de woonkosten kunt delen. Vandaar de kostendelersnorm.

[Lordy79]

Koenoe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:14:
[...]


Gebeurt al. Kostendelersnorm.

In dat geval hebben alle gezinsleden recht op een bijstandsuitkering.
In het geval wat ik benoem hierboven heeft minstens één van de gezinsleden vermogen en/of inkomen en de vraag is wat te doen als er dan iemand intrekt met een bijstandsuitkering.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:
[...]

In dat geval hebben alle gezinsleden recht op een bijstandsuitkering.
In het geval wat ik benoem hierboven heeft minstens één van de gezinsleden vermogen en/of inkomen en de vraag is wat te doen als er dan iemand intrekt met een bijstandsuitkering.

Voor het recht op bijstand tellen de inkomsten en het vermogen van andere huisgenoten niet mee. Dit is wel zo als u samenwoont met uw echtgenoot of een gezamenlijke huishouding voert met iemand.

Toegegeven het staat er een beetje verwarrend. In dat geval wordt er ook gewoon gekort op de uitkering. Immers voer je dan een gezamenlijke huishouding.


Edit: Overigens, een voorwaarde om überhaupt in aanmerking te komen voor een uitkering:

U heeft niet genoeg inkomen of eigen vermogen om in uw levensonderhoud te voorzien. Woont u samen met uw echtgenoot of voert u een gezamenlijke huishouding met iemand? Dan telt het inkomen en het eigen vermogen van deze persoon mee.

https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Kans is groot dat je dus helemaal geen uitkering krijgt mocht er teveel inkomsten/vermogen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Koenoe op 11-06-2018 13:37 ]

[Lordy79]

Anders lees je even alle posts sinds half mei...

[Transportman]

Het gaat weliswaar niet over de vermogenstoets, maar de Volkskrant heeft vandaag 2 artikelen op de site gezet over hoe weinig rechten (vermeende) bijstandsfraudeurs hebben en dat rechtsgeleerden zich daar zorgen over maken, het nieuwsartikel en het bijbehorende achtergrondartikel.

Helaas is dit al jaren een bekend probleem...

[ Voor 4% gewijzigd door Transportman op 16-06-2018 09:08 ]

[Salvatron]

Transportman schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 09:05:
Het gaat weliswaar niet over de vermogenstoets, maar de Volkskrant heeft vandaag 2 artikelen op de site gezet over hoe weinig rechten (vermeende) bijstandsfraudeurs hebben en dat rechtsgeleerden zich daar zorgen over maken, het nieuwsartikel en het bijbehorende achtergrondartikel.

Helaas is dit al jaren een bekend probleem...

https://nos.nl/artikel/22...egen-bijstandsfraude.html

Een Noordwijkse met reuma, borstkanker en een hartinfarct had zo genoeg van de sociale dienst, dat ze haar uitkering opzegde, haar huis verkocht en in een caravan ging wonen. Zij werd beschuldigd van samenwonen en daarover werd in een WhatsApp-groep in de buurt over 'geklikt'. Enkele tientallen mensen 'klikten' in die groep, als er iemand naar binnen ging.

Goede voorbeelden waarom een uitkering oplichterij is en waarom het een leugenachtige manier is om mensen geld te geven. De verzorgingsstaat is een en al leugenachtigheid, bedriegerij en oplichterij.

[Mant]

Salvatron schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:10:
[...]


https://nos.nl/artikel/22...egen-bijstandsfraude.html

Een Noordwijkse met reuma, borstkanker en een hartinfarct had zo genoeg van de sociale dienst, dat ze haar uitkering opzegde, haar huis verkocht en in een caravan ging wonen. Zij werd beschuldigd van samenwonen en daarover werd in een WhatsApp-groep in de buurt over 'geklikt'. Enkele tientallen mensen 'klikten' in die groep, als er iemand naar binnen ging.

Goede voorbeelden waarom een uitkering oplichterij is en waarom het een leugenachtige manier is om mensen geld te geven. De verzorgingsstaat is een en al leugenachtigheid, bedriegerij en oplichterij.

Omdat die vrouw een "fatsoenlijke" uitkering had moeten krijgen ipv het afvalputje van de verzorgingsstaat?

In het artikel van de Volkskrant viel mij vooral op hoeveel tips door klikspanen binnenkomen. Altijd fijn om te weten dat tegen de onderkant van de samenleving schoppen zo populair is.

Verder is het ook altijd opvallend hoe weinig gemeentes over bijstandsfraude naar buiten brengen, wat zijn nu de netto kosten of baten van dit hele gebeuren? Zo lang hier zo geheimzinnig over gedaan blijft worden kan er nooit een complete maatschappelijke discussie over de bijstand(sfraude) worden ondernomen.

[Ardana]

emnich schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:49:
Je eerste stuk van het compromis kan ik me helemaal in vinden maar niet dat je 12 maanden samen mag wonen.

Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 17-06-2018 23:51 ]

[emnich]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 23:50:
[...]

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

Maar het is ook niet eerlijk als jullie er € 350 op vooruit zouden gaan. Het zal zelfs wat meer zijn omdat ook andere vaste lasten zoals gas,water, electra minder wordt en ook eten is voor 2 personen vaak goedkoper dan voor 1. En op de lange termijn is met twee goedkoper omdat je alle inventaris (meubels, pannen, etc) maar één keer hoeft te hebben ipv twee.

Dat gezegd hebbende, ik ben het volledig met je eens dat de huidige regels niet kloppen en dan voornamelijk door alle harde grenzen waardoor er een inkomensval is. Dat er dan in jouw voorbeeld een deel van de bijstand door zou lopen, zou ik geen problemen mee hebben.

[Flimovic]

Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

[ Voor 9% gewijzigd door Flimovic op 18-06-2018 08:18 ]

[noguru]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 23:50:
[...]

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

Het feit dat ik een relatie heb met iemand die een stuk lager inkomen heeft kost mij ook geld. En dat ga je natuurlijk niet op de maatschappij afwentelen want dat is mijn eigen keuze. Ik heb de vrijheid om op zoek te gaan naar een partner waar ik financieel van kan profiteren. Wel eens aan kinderen gedacht? Die zijn pas duur!
Dat je met een inkomen van 1600 sowieso de pineut bent omdat het niet hoog is maar te hoog voor toeslagen ben ik met je eens maar dat is een ander probleem.

[redwing]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Maar hiermee krijg je wel dat mensen die al hun geld standaard opmaken beter uit zijn dan mensen die een spaarpotje achter de hand houden. Je beloont dus slecht gedrag terwijl je juist goed gedrag zou willen belonen.

[kid1988]

redwing schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:26:
[...]

Maar hiermee krijg je wel dat mensen die al hun geld standaard opmaken beter uit zijn dan mensen die een spaarpotje achter de hand houden. Je beloont dus slecht gedrag terwijl je juist goed gedrag zou willen belonen.

Met je eens, maar dan andersom.
De bijstand is voor zover ik altijd heb begrepen geen vetpot. Naar mijn gevoel is het dus een straf om in de bijstand te komen, een laatste redmiddel. Die buffer die je hebt opgebouwd is dus de luxe die je kunt aanhouden als je momenteel geen inkomen hebt. Mocht je je buffer kwijt zijn, moet je uiteindelijk ook helaas je luxe inleveren. Dan hebben we het natuurlijk wel over roerende goederen (de Benz, Iphone en OLED-tv helaas de deur uit).

De discussie over huis/ontroerende goederen hierboven ben ik het eens, Een hypotheek is vaak goedkoper dan vrije huur, en sociale huur is niet beschikbaar. Dus je huis opeten heeft geen zin.

Ik zou de bijstand perken, niet door toetsing, maar motivatie. Het onaantrekkelijk maken om in de bijstand te komen. Dat de drempel niet langer is of je bijstand "mag" maar of je echt wel bijstand wilt. Volledige toetsing van uitgaven bijvoorbeeld. Een soort schuldsanering, mensen bewust met geld leren omgaan, zodat ze ook op eigen benen kunnen staan zodra ze uit de bijstand komen.

[Brent]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel.

Ah. Natuurlijk. Waarom hebben we dat niet meteen bedacht?

De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Ah. Nu snap ik 'm. Gewoon het topic niet lezen, of zelfs maar een beetje het onderwerp begrijpen. Terug naar start u ontvangt geen geld.

[Ardana]

noguru schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:16:
[...]
Het feit dat ik een relatie heb met iemand die een stuk lager inkomen heeft kost mij ook geld. En dat ga je natuurlijk niet op de maatschappij afwentelen want dat is mijn eigen keuze. Ik heb de vrijheid om op zoek te gaan naar een partner waar ik financieel van kan profiteren. Wel eens aan kinderen gedacht? Die zijn pas duur!

Ik moet zeggen dat ik je reactie niet geheel begrijp. Natuurlijk kies je je partner. Net zo goed dat je kiest om samen te gaan wonen of kinderen te nemen. En als dat te duur is, dan zie je er dus vanaf. En in dit geval kost dat de maatschappij geld. Want in dit geval moet de maatschappij dus € 1.000 betalen aan uitkering.

Er zit een verschil tussen "iemand zoeken om van te profiteren" en "niet willen dat er op jouw kosten geleefd wordt omdat je wil dat je partner zijn eigen broek kan ophouden". Dan ben ik nog mild, want ik heb wel eens hier op Tweakers de vraag gesteld 'zou je een partner zonder eigen inkomen acceptabel vinden?' en daar antwoordde toch een groot deel op dat ze verder zouden zoeken.

[redwing]

kid1988 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:41:
[...]
.....
De discussie over huis/ontroerende goederen hierboven ben ik het eens, Een hypotheek is vaak goedkoper dan vrije huur, en sociale huur is niet beschikbaar. Dus je huis opeten heeft geen zin.

Ik zou de bijstand perken, niet door toetsing, maar motivatie. Het onaantrekkelijk maken om in de bijstand te komen. Dat de drempel niet langer is of je bijstand "mag" maar of je echt wel bijstand wilt. Volledige toetsing van uitgaven bijvoorbeeld. Een soort schuldsanering, mensen bewust met geld leren omgaan, zodat ze ook op eigen benen kunnen staan zodra ze uit de bijstand komen.

Dit zou ik inderdaad liever zien. Zelfs als blijkt dat je eigen vermogen hebt, zolang je maar kunt aantonen dat je buiten je schuld om geen werk/inkomen meer hebt, moet je in de bijstand kunnen komen. Want alleen dan motiveer je mensen om een spaarpotje te houden en niet alles op te maken.

Nu is dit in de praktijk natuurlijk heel lastig te controleren dus erg praktisch is dit niet, maar je wilt wel ergens de scheiding maken tussen bewust of onbewust geen inkomen.

[Flimovic]

Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:41:
[...]

Ah. Natuurlijk. Waarom hebben we dat niet meteen bedacht?

[...]

Ah. Nu snap ik 'm. Gewoon het topic niet lezen, of zelfs maar een beetje het onderwerp begrijpen. Terug naar start u ontvangt geen geld.

Het topic gaat over de vermogenstoets. Oftewel, het zogenaamde 'eigen huis opeten'. Ik ben daar voor.

[Salvatron]

De bijstand zou sowieso geen laatste redmiddel moeten zijn. Het kapitalisme veroorzaakt werkloosheid omdat vraag en aanbod van werk niet volledig op elkaar aansluiten. Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:44:
... Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

Het is inderdaad raar, maar het is op zich wel iets wat men wellicht zou kunnen verwachten.

[mugenmarco]

In de bijstand zitten lijkt mij inderdaad echt geen pretje en daar zit je ook niet voor de lol in.

Maar als ik gesprekken voor met mensen in de bijstand vinden heel veel mensen dat ze meer horen te krijgen 'want ze komen elke maand net rond'. Als ik dan zeg dat ze blij moeten zijn dat ze genoeg krijgen worden ze vaak boos 'want ze kunnen er niks aan doen' (kunnen ze wel).

[ph4ge]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:44:
De bijstand zou sowieso geen laatste redmiddel moeten zijn. Het kapitalisme veroorzaakt werkloosheid omdat vraag en aanbod van werk niet volledig op elkaar aansluiten. Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

[Salvatron]

ph4ge schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:46:
[...]

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

Is dat draagvlak relevant dan?

[ph4ge]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:00:
Is dat draagvlak relevant dan?

Dat is weer de oorzaak van het feit dat bepaalde politieke partijen vooral 'hard' willen zijn en we bakken met geld weggooien aan handhaving terwijl dat elders veel beter gebruikt kan worden.

[Anoniem: 457607]

Ik vind de praktijk van het afpakken van auto's en huizen indien iemand in de bijstand komt niet altijd een goede. Beter gezegd, er is geen echte directe rationele reden om het af te pakken, buiten een puur emotionele reden om iemand het niet langer te gunnen.

De onderbouwing ervan is rationeel lang niet altijd te maken.

Stel een situatie van een mooi bovengemiddeld koophuis waar iemand al een tijdje inzit. De hypotheeklasten zijn behapbaar en zijn zo'n 300 a 400 euro. Dit is volstrekt normaal voor wat oudere huizenbezitters, soms nog lager.

Het huis is niet liquide, er komen geen inkomsten uit. Met een bijstandsuitkering is mogelijk de hypotheek gewoon te betalen, en kan de persoon blijven zitten. Dat geeft rust en een motivatie voor de persoon om weer werk te zoeken.

Een persoon dwingen dit te verkopen kan een flinke verliespost opleveren, daarna kan de persoon tig jaar op de wacht lijst voor sociale huur, wat waarschijnlijk gezien de subsidie voor de maatschappij de duurdere optie is. Tevens raakt de persoon in een vrij val van armoede waarin zijn bestaan onder zijn voeten uitgehaald wordt.

Ik zie dus niet in hoe dat beter is dan een persoon laten zitten, wanneer dit kan. Het is niet zo dat wij dat huis betalen, hij zou het anders immers aan huur kwijt zijn, en daar moet meer geld bij, en het bezet de toch al schaarse sociale huurwoningen.

Hetzelfde geld voor autos. Als iemand van zijn uitkering zijn reeds bestaande auto kan blijven rijden, who cares? Wij betalen niet meer of minder aan de uitkeringsgerechtigde wanneer hij deze auto wel of niet bezit. Van mij mag hij hem houden.

Buiten de scheve ogen "waar doet hij het van" hebben wij geen enkele last van een bijstandsontvanger die reeds bestaand bezit (waar geen inkomsten uit komen) gewoon kan aanhouden. Dus wat is het probleem? Een gevoel van afstraffing of rechtvaardigheid wat we voltooid willen zien worden? Zelfs zover dat het uiteindelijk nog duurder wordt?

De uitkering is al straf genoeg. Dat is echt geen feest, en je wordt overal met de nek aangekeken.

[aljooge]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 01:41:
Ik vind de praktijk van het afpakken van auto's en huizen indien iemand in de bijstand komt niet altijd een goede. Beter gezegd, er is geen echte directe rationele reden om het af te pakken, buiten een puur emotionele reden om iemand het niet langer te gunnen.

De onderbouwing ervan is rationeel lang niet altijd te maken.

Stel een situatie van een mooi bovengemiddeld koophuis waar iemand al een tijdje inzit. De hypotheeklasten zijn behapbaar en zijn zo'n 300 a 400 euro. Dit is volstrekt normaal voor wat oudere huizenbezitters, soms nog lager.

Het huis is niet liquide, er komen geen inkomsten uit. Met een bijstandsuitkering is mogelijk de hypotheek gewoon te betalen, en kan de persoon blijven zitten. Dat geeft rust en een motivatie voor de persoon om weer werk te zoeken.

Een persoon dwingen dit te verkopen kan een flinke verliespost opleveren, daarna kan de persoon tig jaar op de wacht lijst voor sociale huur, wat waarschijnlijk gezien de subsidie voor de maatschappij de duurdere optie is. Tevens raakt de persoon in een vrij val van armoede waarin zijn bestaan onder zijn voeten uitgehaald wordt.

Ik zie dus niet in hoe dat beter is dan een persoon laten zitten, wanneer dit kan. Het is niet zo dat wij dat huis betalen, hij zou het anders immers aan huur kwijt zijn, en daar moet meer geld bij, en het bezet de toch al schaarse sociale huurwoningen.

Hetzelfde geld voor autos. Als iemand van zijn uitkering zijn reeds bestaande auto kan blijven rijden, who cares? Wij betalen niet meer of minder aan de uitkeringsgerechtigde wanneer hij deze auto wel of niet bezit. Van mij mag hij hem houden.

Buiten de scheve ogen "waar doet hij het van" hebben wij geen enkele last van een bijstandsontvanger die reeds bestaand bezit (waar geen inkomsten uit komen) gewoon kan aanhouden. Dus wat is het probleem? Een gevoel van afstraffing of rechtvaardigheid wat we voltooid willen zien worden? Zelfs zover dat het uiteindelijk nog duurder wordt?

De uitkering is al straf genoeg. Dat is echt geen feest, en je wordt overal met de nek aangekeken.

Niemand dwingt jou je huis te verkopen en in een schaars huurhuis te wonen. pas bij een overwaarde van 50800 krijg je de uitkering als lening met je huis als onderpand.

[Bundin]

Een van de grootste problemen voor mensen in een situatie waarin ze tegen financiële issues aanlopen (schulden, maar ook de bijstand in moeten om wat voor reden dan ook), is stress. Men is zich doorgaans echt wel bewust van het feit dat er problemen zijn, er is al een drempel voor de meesten om hulp te zoeken. Ik vermoed dath et aanvragen van een bijstandsuitkering voor veel mensen geen stap is die vrolijk en fluitend wordt gezet.

Op zo'n moment meer stress toevoegen kan iemand dan net over een randje duwen, waardoor ze een negatieve spiraal in schieten. Om dat te voorkomen ben ik erg voor een 'afkoelperiode' wanneer je voor het eerst een bijstandsuitkering aanvraagt.

Tijdens die periode is er toezicht op afstand waar dat genoeg is en begeleiding waar nodig. Er wordt zo snel mogelijk geinventariseerd wat de verwachtingen zijn, afhankelijk daarvan wordt een tijdlijn uitgestippeld voor de eerste 2 maanden. Wanneer de vermogenstoets, sollicitatieplicht en eventueel vervangend "werk" in beeld komen is afhankelijk van de situatie. En dat vervangende "werk" is wat mij betreft niet de plantsoenendienst of schoonmaakwerk, dat wordt door een aantal gemeenten prima misbruikt om goedkoop de perkjes en toiletten op orde te krijgen. Bijstand kost ze minder dan een marktconform salaris en "geen verdringing" blijkt dan een holle frase.

Met maatwerk en in bepaalde gevallen uitstel van controle op de sollicitatieplicht of op vermogen, kan het toevoegen van stress in de eerste weken worden geminimaliseerd, waarmee hopelijk de weg naar werk sneller kan worden gevonden. Kom je er met minimale issues zelf uit binnen een aantal weken: mooi! Gefeliciteerd met je nieuwe baan, ik ben blij dat we je niet hebben opgezadeld met allerhande vervelende gesprekken waar je misschien dusdanig van wakker hebt gelegen dat de weg omhoog op dat moment onbegaanbaar werd. Gaat het langer duren, dan zijn we aan de gemeenschap verplicht om je eigen bijdrage te maximaliseren binnen bepaalde kaders.

Samengevat: vermogenstoets ja, maar enkel met maatwerk. Een schoolverlater die op zichzelf woont maar niet meer weet hoe nu verder omdat hij/zij het gevoel heeft "mislukt" te zijn na 7 jaar studie zonder papiertje is een andere casus dan iemand van 56 die heel graag wil, niet echt weet hoe een computer werkt, maar alsnog al drie brieven naar retailzaken heeft verstuurd.

[Lodo]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

[redwing]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

Dat is nu inderdaad het grootste nadeel, je mag wel meebetalen maar als je je zaken goed voor elkaar hebt en er toch iets mis gaat krijg je niets. Terwijl voor iemand die zijn zaken niet op orde heeft wel gelijk het geld klaar staat.

[Anoniem: 457607]

ph4ge schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:46:
[...]

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

Hier wordt geimpliceerd dat het een bijstands positie benijdingswaardig is. Je bent 10 keer beter af wanneer je werkt (en ja, wat meer betaald) dan wanneer je in die deprimerende, uitzichtsloze bijstand zit. Waar je ieder dubbeltje omdraait, je niets echt mag opbouwen of bezitten, voortdurend onder toezicht staat, en de maatschappij je met de nek aankijkt.

Betaal maar wat meer en maak er nooit gebruik van, wees blij dat je er geen gebruik van maakt. Sociale verzekeringen zijn geen investering, het is de fucking bedoeling dat je er nooit gebruik van maakt. Zo betaal ik ook dolgraag zorgverzekering in de hoop er zo weinig mogelijk gebruik van te maken.

Wat wel valide is aan je punt is een inkomenscategorie in Nederland waar je tussen wal en schip valt. Je werkt en betaald dik mee, maar aan het eind van de rit ben je mogelijk slechter af dan een bijstandsontvanger. Met name hier zit de pijn. Dit kan gelden voor bijv alleenstaanden met minimumloon.

Ook hier stel ik dat de pijn in je hoofd zit en nergens anders. Je bent alsnog beter af door te werken en proberen je eigen situatie te verbeteren.

[26779]

F_J_K schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:31:

Een afspraak dat na overlijden van de persoon en partner, het huis wordt verkocht om bijstand terug te betalen als dat vele jaren duurde, zou ik dan weer wel een goede vinden.

Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

[ Voor 21% gewijzigd door 26779 op 19-06-2018 12:51 ]

[Flimovic]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

Ik snap niet wat je bedoelt.

[F_J_K]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:49:
Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

Als je de context had meegenomen in de quote, dan was tenminste duidelijk geweest dat dit als tegenhanger werd gesteld van eerst je huis opeten en dan pas bijstand. Dus minder ongelijkheid dan nu en toch meer betaalbaar. Maatwerk, dat wel. Dus niet dat iemand die bewust renteniert ook bijstand krijgt.

Lekker sociaal van je, eerst het huis moeten opeten. /s

Edit: hoog tijd om die /s weg te laten in een serieuze discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door F_J_K op 19-06-2018 14:14 ]

[26779]

Ja lekker sociaal: iemand zijn huis uitjagen en vervolgens de subsidie kraan wagenwijd open gooien om de huur betaalbaar te maken.... /s

[F_J_K]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 13:58:
Ja lekker sociaal: iemand zijn huis uitjagen en vervolgens de subsidie kraan wagenwijd open gooien om de huur betaalbaar te maken....

Huur? Na overlijden is huur in de regel niet meer nodig. (Ook hier weer: uitzonderingen daargelaten. Inwonende minderjarige kinderen etc).

[26779]

Mijn reactie was naar aanleiding van je laatste opmerking:

Lekker sociaal van je, eerst het huis moeten opeten. /s

Dan is er m.i. geen sprake van overlijden.

laten we het anders even vanuit de samenleving bekijken, of wellicht beter, vanuit de belasting betaler:
Een gezin is zo onfortuinlijk om in de bijstand terecht te komen (om wat voor reden dan ook)
Dit gezin heeft een koopwoning met een hypotheek van EUR150.000-200.000. Bruto kosten zijn rond de EUR800,- per maand waarvan er netto uiteindelijk zo'n EUR550,- 600,- aan hypotheek kosten overblijven.
Nu zeggen we: bijstand? Verkoop je woning maar, want in de bijstand wordt je niet geacht zelf enig vermogen te hebben.
Maar wat is dan het gevold? Het gezin moet gedwongen gaan huren. Huurprijzen zijn met gemak meer dan de _bruto_ hypotheekkosten die ze hebben aan hun koopwoning. Vervolgens moet de huursubsidiekraan wagenwijd open gegooid. Zelfs zo ver dat de huursubsidie veel meer is dan de hypotheekrente aftrek voor hun huidige hypotheek.
Ik zeg dan: waar zijn we in godesnaam mee bezig? In een dergelijk geval wordt het gezin nog verder de shit in getrapt en mochten ze ooit weer uit de bijstand komen, dan zijn ze wel hun koophuis kwijt. Dus nog steeds geen buffer voor de toekomst.

[Bundin]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:49:
[...]

Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

Het gaat niet om wel/geen huis, het gaat om wel/geen vermogen.

Alice heeft twee keer een ton op een spaarrekening staan (want ze weet hoe het depositogarantiestelsel werkt ). Ze komt in de bijstand terecht en er wordt verteld dat ze te veel eigen middelen heeft om aanspraak te maken op een uitkering. Alice moet haar spaargeld opmaken om in haar levensonderhoud te voorzien. Ze hoeft niks terug te betalen, want ze krijgt niks.

Lijkt me alleszins redelijk.

Bob heeft een huis van twee ton gekocht. Hiervan is de helft afgelost. Hij komt in de bijstand terecht en er wordt verteld dat hij te veel vermogen heeft om aanspraak te maken op een uitkering, want netto heeft hij een ton aan overwaarde. Er wordt gekeken of de woonkosten vergelijkbaar zijn met een geschikte huurwoning. Ja? Dan bijstand als lening om te voorkomen dat het huis verkocht moet worden om in zijn levensonderhoud te voorzien. Zo kan Bob blijven wonen waar hij woont, maar toch de rekeningen betalen. Hij moet wel terugbetalen, want hij heeft geld. Terugbetalen hoeft echter alleen uit liquide middelen. Daar is Bob best mee gematst.

Charlie heeft ook een huis van 2 ton gekocht, maar heeft pas 35k afgelost. De overwaarde is beneden de 51k, dus hij krijgt wél een uitkering. Zijn vermogen is immers beperkt. Er zijn twee voorwaarden: je moet er zelf wonen (anders is het geen noodzaak en kan het dus verkocht worden) en de woonkosten moeten ongeveer vergelijkbaar zijn met een acceptabele huurwoning. Dat laatste is snel het geval, gezien de hoge prijzen in de huursector.

Als Bob en Charlie net zo behandeld zouden worden als Alice, dan zouden hun huizen verkocht moeten worden. Gelukkig hebben we met z'n allen door dat dat de problemen alleen maar groter maakt, dus er is een andere oplossing. Bob heeft net zo weinig recht op een uitkering als Alice, dus hij krijgt een overbruggingskrediet, Charlie heeft effectief weinig eigen vermogen en krijgt dus een uitkering, net als een huurder zonder spaarpot. Fun fact: Charlie mag met de 35k overwaarde zijn huis houden, terwijl voor Alice geldt dat ze haar 2 ton moet opeten tot er minder dan 6k over is. Charlie is dus een stuk beter af.

[26779]

Ook zo 'eerlijk'
Dus omdat Charlie gekozen heeft voor een aflossingsvrije hypotheek krijgt hij wel een uitkering en omdat Bob zich uit de naad heeft gespaard en de helft heeft afgelost, wordt hij gestraft.

Het kan niet snel goed zijn zo...

[Bundin]

Nope, voor Charlie wordt de contante waarde van de hypotheek bepaald, dus totaal minus spaardeel. Dat wordt verrekend, dus Charlie is, net als Bob, aan de beurt voor een bijstandslening als de overwaarde te hoog blijkt

Maar genoeg over hypotheken, lijkt me.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 19-06-2018 15:24 ]

[Lordy79]

Ik denk dat we er toch nooit helemaal uitkomen omdat er een spanningsveld is tussen veel krachten:

Enerzijds heb je het feit dat het ongewenst is als iemand misbruik maakt van de bijstand.

Anderzijds heeft het ook geen zin (voor de hele maatschappij niet) als je iemand gaat bespioneren, zijn (koop)woning uitschopt omdat ie die moet opeten, etc. Mensen die in de bijstand raken zijn vaak al
kwetsbaar.

Ook vinden de meesten hier dat er wel een grote drempel ontstaat om te gaan samenwonen/trouwen als je gaat samenwonen/trouwen met iemand die tot dan toe een bijstandsuitkering ontvangt.

Dan zijn er ook nog mensen die van mening zijn dat de werkenden eigenlijk helemaal niet meer zouden moeten hebben dan niet werkenden omdat de werkenden ook profiteren van alle voorzieningen in het land, gratis onderwijs hebben genoten etc. Immers: een werkende heeft vaker dan een bijstandsontvanger een auto en alle overheidsuitgaven voor autowegen komen dus ten gunste van de werkende en niet van de bijstandsontvanger. Eigenlijk zouden alle inkomstens naar rato verdeeld moeten worden over alle Nederlanders, ongeacht of je werkt, welk werk je doet, etc.

En er zijn mensen die vinden dat je niet streng genoeg kunt zijn naar bijstandsontvangers omdat dat in hun ogen uitvreters zijn die zo snel mogelijk opgejaagd moeten worden om welke-baan-dan-ook te accepteren want het is een vangnet en het moet geen hangmat worden.

Tja, alles bij elkaar denk ik dat de huidige bijstandswet dan aardig functioneert

Toch zou het leuk zijn als we iets slims kunnen verzinnen waardoor de meeste bijstandsontvangers minder lijden onder o.a. de vermogenstoets zonder dat dit het 'rechtvaardigheidsgevoel' van de mensen die de bijstand moeten opbrengen (te veel) kwaad doet.

Zelf vind ik dus dat iemand met een eigen woning ruim de tijd moet krijgen om uit de bijstand te komen zonder dat ie z'n huis moet verkopen. *
Ook vind ik dat de bijna-samenwoners een overgangsperiode moeten krijgen zodat de ene de andere niet meteen hoeft te onderhouden. (Is denk ik ook niet goed voor een beginnende relatie!) *

En tenslotte heb ik er zelf niet zoveel problemen mee dat er streng wordt gecontroleerd op bijstandsfraude omdat ik dat beschouw als diefstal. Maar... dan vind ik dat (witte-boorden) criminaliteit zoals belastingontduiking e.d. ook even streng aangepakt moet worden.

* ...maar er moet dan wel weer iets ingebouwd moeten worden dat daar geen misbruik van gemaakt wordt.

[noguru]

En hoe lang is dat "ruim te tijd" hebben om uit de bijstand te komen voordat je je huis moet verkopen? En wat ga je inbouwen om misbruik te voorkomen?

Leuk zo'n wensenlijstje maar zonder concrete oplossingen kan je er niet veel mee.

(En die overheidsuitgaven voor autowegen bedragen nog geen 20% van de motorrijtuigenbelasting. Je verhaal dat werkenden meer profiteren van algemene voorzieningen dan uitkeringsontvangers is natuurlijk onjuist. Dat begint al bij het hebben van die uitkering, de meest kostbare sociale voorziening die er is.)

[Salvatron]

noguru schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:09:
Dat begint al bij het hebben van die uitkering, de meest kostbare sociale voorziening die er is.)

Wat is er kostbaar aan uitkeringen? Dat geldt komt weer in de economie terecht en wordt dus alleen maar rondgepompt, het is niet zo dat het uitkeringsgeld in een zwart gat verdwijnt.

[noguru]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:10:
[...]


Wat is er kostbaar aan uitkeringen? Dat geldt komt weer in de economie terecht en wordt dus alleen maar rondgepompt, het is niet zo dat het uitkeringsgeld in een zwart gat verdwijnt.

Flauwekul argument dat vaak wordt gebruikt maar eenvoudig is te weerleggen. Dat geld komt bij belastingbetalers vandaan die dat geld dus ook zelf hadden kunnen "rondpompen" in de economie. De economie is geen perpetuum mobile.
Bovendien, geld dat niet naar uitkeringen gaat kan gebruikt worden voor andere nuttige zaken zoals scholing, gezondheidszorg en noem maar op.

Blijkbaar is het toch geen open deur dat het geld ergens vandaan moet komen en je het maar één keer kunt uitgeven.