De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen?

[PcDealer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 15:12:
Ik vind het enorm onzinnig dat mensen die hebben gespaard en wat achter de hand hebben gehouden eerst dat mogen opmaken voor ze bijstand krijgen. Zo beloon je, zoals al eerder is gezegd, het verkeerde gedrag.

Iemand die wat achter de hand heeft gehouden, kan dus prima eten kopen en dus geen recht op bijstand. Zo simpel is het.

Toch moet je het voor bijstand aardig bont hebben gemaakt geloof ik. Als jij jaren hebt gewerkt krijg je eerst nog WW. Daarbij heeft iemand die jaren spaart en een huis heeft gekocht vast niet de instelling van op z'n handen zitten en neemt eerder een mindere baan aan dan niks doen. Flinke aanname hoor, maar ik zie het niet snel gebeuren dat iemand die financieel bekwaam is jarenlang al zijn/haar spaarcenten op gaat vreten om uiteindelijk in de bijstand te belanden.

Ik heb gehoord dat huiseigenaren minder lang werkloos zijn dan niet huiseigenaren. Iemand die een spaarpot heeft zal voor bijstand dat moeten aanspreken met een bepaalde formule voordat de bijstand wordt toegekend. Immers, het is voor mensen het laatste redmiddel die de overheid beschikbaar stelt.

[Salvatron]

Er zijn altijd sterke emoties over de bijstand. Om de een of andere reden vinden mensen het gevoelsmatig slecht om in de bijstand te zitten en willen ze het de bijstandsontvanger zo moeilijk mogelijk maken. Je bent natuurlijk helemaal de gebeten hond als je bijstand vangt en ook nog eens buitenlander bent, of nog erger, een bruinere huidskleur hebt.

[noguru]

Salvatron schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:41:
Er zijn altijd sterke emoties over de bijstand. Om de een of andere reden vinden mensen het gevoelsmatig slecht om in de bijstand te zitten en willen ze het de bijstandsontvanger zo moeilijk mogelijk maken. Je bent natuurlijk helemaal de gebeten hond als je bijstand vangt en ook nog eens buitenlander bent, of nog erger, een bruinere huidskleur hebt.

Sorry maar jij bent hier degene die emotioneel is. En het draagt niets bij aan de discussie die hier gevoerd wordt.

[Batavia]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 15:12:
Ik vind het enorm onzinnig dat mensen die hebben gespaard en wat achter de hand hebben gehouden eerst dat mogen opmaken voor ze bijstand krijgen. Zo beloon je, zoals al eerder is gezegd, het verkeerde gedrag.

Toch moet je het voor bijstand aardig bont hebben gemaakt geloof ik. Als jij jaren hebt gewerkt krijg je eerst nog WW. Daarbij heeft iemand die jaren spaart en een huis heeft gekocht vast niet de instelling van op z'n handen zitten en neemt eerder een mindere baan aan dan niks doen. Flinke aanname hoor, maar ik zie het niet snel gebeuren dat iemand die financieel bekwaam is jarenlang al zijn/haar spaarcenten op gaat vreten om uiteindelijk in de bijstand te belanden.

Dit gaat er van uit dat je niet specifieke gevallen heb die die bijna niet meer aan een baan te helpen zijn.
Denk bijvoorbeeld aan de ponsplaattypist die op 60 jarige leeftijd ontslagen word omdat/het bedrijf gaat failliet. Zelfs met herscholing kan het zijn dat je gewoon niet aantrekkelijk bent voor de arbeidsmarkt.
Dan kom je vlak voor je pensioen voor de keuze ga ik mijn huis opeten (wat eigenlijk de basis was voor zijn pensioen). Het nadeel is wat is het alternatief. Als je geen andere opties hebt kom je dus vlak voor je pensioen nog in de bijstand.

[codebeat]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 12:00:
[...]


Hoewel je best punten maakt is er natuurlijk wel een uitdaging voor de overheid.
Indien je mensen niet hun eigen vermogen laat gebruiken, krijg je ook scheve verhoudingen.

Stel ik heb een koophuis met 100k hypotheek en 25k aan spaargeld.
Stel dat je niet het vermogen in het huis hoeft aan te spreken maar wel je spaargeld:
Dan ga ik die 25k direct in mn hypotheek stoppen zodat ik niet ga eten van mn spaargeld. Zodoende kan ik dan aan vermogensopbouw doen, terwijl iemand met een huurhuis dat niet kan.

Ik snap dus dat er voor de overheid een moeilijke taak ligt om zo min mogelijk mensen afhankelijk te laten zijnv an een uitkering.

Daar heb je um weer: "wantrouwen", het "stel je nou eens voor dat..." verhaal. Nederland zit daar vol mee, gaat altijd uit van het slechtste scenario wanneer het om geld gaat. Ik heb het over rechtvaardigheid en leven en jij hebt het over geld en misbruik daarvan, dat zijn twee hele verschillende dingen. Dat je geld nodig hebt om normaal te kunnen bestaan, dat heeft de mens bedacht en dat is nu een groot probleem aan het vormen want er ontstaan rare scheve bijwerkingen zoals het voorbeeld van de vrouw in de video.

Het gaat hier niet over een bankrekening ofzo, juwelen, auto of aandelen, iets dat je zomaar zou kunnen missen, nee, het gaat om je huis, het huis waarop je bestaan gestoeld is, waar alles is. De vrouw in de video moet haar huis verkopen om aanspraak te maken op een bijstandsuitkering. Alleen, als ze haar huis verkoopt dan heeft ze teveel vermogen en krijgt ze alsnog geen uitkering. In beide gevallen krijgt ze geen hulp (als je bijstand al als hulp kunt beschouwen, noem het anders ondersteuning). Wil ze hulp/ondersteuning krijgen, dan zou ze eerst haar vermogen moeten 'opeten' om aanspraak te kunnen maken op een bijstandsuitkering. Daarnaast geeft de vrouw aan dat wanneer ze haar huis zou verkopen, ze niet kan huren zonder inkomen. Dus je moet eerst tot je nek toe in de problemen zitten, helemaal aan de grond zitten, wil je aanspraak kunnen maken op een beetje ondersteuning.

Hopelijk zie je wel in dat dit krankzinnig is, zij woont notabene in dat huis en betaald maandelijks 237 (zoiets) euro aan hypotheek dat je zou kunnen vergelijken met iemand die huurhuis heeft. Je huis is dan in deze context toch niet je vermogen, het is essentieel om snel weer de draad te kunnen oppakken vanuit een stabiele en gezonde situatie.

Het lijkt wel, volgens mij is het zo, dat de sociale dienst er op uit is om een klant (zo noemen ze dat daar) arm en afhankelijk te maken zodat ze de klant onder druk kunnen zetten, zodat de sociale dienst de klant naar haar pijpen kan laten dansen en tot op het bot te treiteren. Want, als je niet meedoet dan krijg je een sanctie, bijvoorbeeld een maand lang geen inkomen en als je al niets hebt dan doet dat behoorlijk auw. Vandaar dat er ook vele mensen zijn die hun mond niet durven open te doen omdat ze bang zijn voor eventuele sancties. Als je nog wat zaken van de sociale dienst wil weten moet je even hier kijken:
https://demonitor.kro-ncrv.nl/onderzoeken/sociale-dienst

Nou, een dikke hiep hiep hoera voor onze verzorgingsstaat (ahum).

[Brent]

PcDealer schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:01:
[...]
Iemand die wat achter de hand heeft gehouden, kan dus prima eten kopen en dus geen recht op bijstand. Zo simpel is het.

Dit is een aantal keer weerlegd in dit topic, gaarne daarop ingaan indien je hier je twijfels bij hebt, maar liever niet doen alsof het nooit gezegd is.

[noguru]

peltco schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 16:55:
[...]


Dit gaat er van uit dat je niet specifieke gevallen heb die die bijna niet meer aan een baan te helpen zijn.
Denk bijvoorbeeld aan de ponsplaattypist die op 60 jarige leeftijd ontslagen word omdat/het bedrijf gaat failliet. Zelfs met herscholing kan het zijn dat je gewoon niet aantrekkelijk bent voor de arbeidsmarkt.
Dan kom je vlak voor je pensioen voor de keuze ga ik mijn huis opeten (wat eigenlijk de basis was voor zijn pensioen). Het nadeel is wat is het alternatief. Als je geen andere opties hebt kom je dus vlak voor je pensioen nog in de bijstand.

Voor dat soort gevallen zijn er regelingen. Is hier al langs gekomen. Ouderen mogen wel in de bijstand zitten zonder vermogenstoets en sollicitatieplicht. Valt mij toch wel op dat er in deze discussie heel veel uitgangspunten voorbij komen waar feitelijk heel veel op aan te merken is of gewoon onjuist zijn. Over welke feiten hebben we het hier?

Hoeveel bijstandtrekkers hebben daadwerkelijk een huis of aanmerkelijk vermogen? Kijk als het om een ondernemer gaat wiens zaak over de kop is gegaan dan vinden we het heel normaal dat die eerst van zijn villa en Porsche af moet voordat hij de hand op kan houden. Op basis van dit voorbeeld zal iedereen het er mee eens zijn dat er een grens zit aan bezit en vermogen dat je mag hebben in de bijstand. De vraag is hoogstens hoeveel. Voor een alleenstaande zit het maximum rond de 6K.

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 18:09:
[...]


Voor dat soort gevallen zijn er regelingen. Is hier al langs gekomen. Ouderen mogen wel in de bijstand zitten zonder vermogenstoets en sollicitatieplicht. Valt mij toch wel op dat er in deze discussie heel veel uitgangspunten voorbij komen waar feitelijk heel veel op aan te merken is of gewoon onjuist zijn. Over welke feiten hebben we het hier?

Hoeveel bijstandtrekkers hebben daadwerkelijk een huis of aanmerkelijk vermogen? Kijk als het om een ondernemer gaat wiens zaak over de kop is gegaan dan vinden we het heel normaal dat die eerst van zijn villa en Porsche af moet voordat hij de hand op kan houden. Op basis van dit voorbeeld zal iedereen het er mee eens zijn dat er een grens zit aan bezit en vermogen dat je mag hebben in de bijstand. De vraag is hoogstens hoeveel. Voor een alleenstaande zit het maximum rond de 6K.

Je hebt het over iedereen, maar er zijn steeds meer mensen die moe worden van dit soort discussies en bijv. voor een basisinkomen zijn waarbij je geen arbitraire grenzen meer hoeft te stellen.

Bovendien is het een rare vergelijking, de ondernemer gaat in die voorbeeld failliet en moet dan dus alles doen om z'n schulden af te betalen. Dat terwijl je prima zonder inkomen kan komen te zitten zonder eerst schulden te hebben opgebouwd en failliet te gaan. Dat laatste als eis stellen lijkt mij bijzonder onwenselijk voor de hele samenleving.

[Hann1BaL]

codebeat schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 17:22:
[...]

Daar heb je um weer: "wantrouwen", het "stel je nou eens voor dat..." verhaal. Nederland zit daar vol mee, gaat altijd uit van het slechtste scenario wanneer het om geld gaat. Ik heb het over rechtvaardigheid en leven en jij hebt het over geld en misbruik daarvan, dat zijn twee hele verschillende dingen. Dat je geld nodig hebt om normaal te kunnen bestaan, dat heeft de mens bedacht en dat is nu een groot probleem aan het vormen want er ontstaan rare scheve bijwerkingen zoals het voorbeeld van de vrouw in de video.

Het gaat hier niet over een bankrekening ofzo, juwelen, auto of aandelen, iets dat je zomaar zou kunnen missen, nee, het gaat om je huis, het huis waarop je bestaan gestoeld is, waar alles is. De vrouw in de video moet haar huis verkopen om aanspraak te maken op een bijstandsuitkering. Alleen, als ze haar huis verkoopt dan heeft ze teveel vermogen en krijgt ze alsnog geen uitkering. In beide gevallen krijgt ze geen hulp (als je bijstand al als hulp kunt beschouwen, noem het anders ondersteuning). Wil ze hulp/ondersteuning krijgen, dan zou ze eerst haar vermogen moeten 'opeten' om aanspraak te kunnen maken op een bijstandsuitkering. Daarnaast geeft de vrouw aan dat wanneer ze haar huis zou verkopen, ze niet kan huren zonder inkomen. Dus je moet eerst tot je nek toe in de problemen zitten, helemaal aan de grond zitten, wil je aanspraak kunnen maken op een beetje ondersteuning.

Hopelijk zie je wel in dat dit krankzinnig is, zij woont notabene in dat huis en betaald maandelijks 237 (zoiets) euro aan hypotheek dat je zou kunnen vergelijken met iemand die huurhuis heeft. Je huis is dan in deze context toch niet je vermogen, het is essentieel om snel weer de draad te kunnen oppakken vanuit een stabiele en gezonde situatie.

Het lijkt wel, volgens mij is het zo, dat de sociale dienst er op uit is om een klant (zo noemen ze dat daar) arm en afhankelijk te maken zodat ze de klant onder druk kunnen zetten, zodat de sociale dienst de klant naar haar pijpen kan laten dansen en tot op het bot te treiteren. Want, als je niet meedoet dan krijg je een sanctie, bijvoorbeeld een maand lang geen inkomen en als je al niets hebt dan doet dat behoorlijk auw. Vandaar dat er ook vele mensen zijn die hun mond niet durven open te doen omdat ze bang zijn voor eventuele sancties. Als je nog wat zaken van de sociale dienst wil weten moet je even hier kijken:
https://demonitor.kro-ncrv.nl/onderzoeken/sociale-dienst

Nou, een dikke hiep hiep hoera voor onze verzorgingsstaat (ahum).

Waar noem ik misbruik? Je leest slecht om je eigen betoog maar te kunnen voeren!

Lees mijn reacties allereerst eens beter. Het gaat mij niet om misbruik, maar om het meten met 2 maten. 2 mensen in dezelfde situatie zouden dezelfde benadering moeten hebben. Iemand met aandelen, siraden of geld op de spaarrekening moet het dan maar gebruiken. Iemand die toevallig wel de mogelijkheid had om het in een huis te investeren heeft zijn of haar vermogen veilig gesteld als het huis genegeerd zou worden in de regels.

Ik ben het wel met je eens, zonder het geval gezien te hebben, dat het schrijnend is. Ik vertrouw je op je woorden.

Hoewel het om mensen gaat zul je uiteindelijk toch zaken in regels en waarde om moeten zetten om het te kunnen beheren.

Alleen kom ik weer terug op mijn voorbeeld: Stel dat er een andere mevrouw is die iets meer hypotheek betaalt, maar nog wel spaargeld heeft. Dan moeten we maar wel vragen dat ze dat eerst opmaken? Terwijl ze dat dan beter in de hypotheek kan steken, zodat ze in dezelfde situatie komt als je mevrouw uit jouw voorbeeld.

Het huis compleet buiten beschouwing laten creeert ook weer financiele incentives.
Al heb je eerdere posts goed gelezen pleit ik er ook niet voor dat iemand zijn of haar huis moet verkopen. Ik stel dat de gemeente een deel van de waarde van het huis moet kunnen opeisen en om moet kunnen zetten in een lening.

Voordelen:
Vaste lasten voor de bewoner lopen niet op
Het vermogen van de persoon wordt aangesproken
Risico is laag omdat onroerend goed waardevast is
Hoe korter de uitkering, hoe lager de waarde die je zult moeten besteden om de overheid weer uit te kopen.

nadelen:
meer administratie
Huizenmarkt is aan waardeschommelingen onderhevig (in het ergste geval krijgt de overheid het geld niet terug, maar dan is het gelijk aan elke andere bijstandsuitkering.)


Zo los je volgens mij het probleem op dat de keuze van waar je vermogen in zit geen effect heeft op e huisvesting, maar ook geen oneerlijke regels die een mevrouw in een huurhuis zou ervaring, die toevallig wel spaargeld heeft.

Vergeet niet dat mevrouw me huurhuis en spaargeld ook eerst haar geld moet opmaken. De mevrouw in het voorbeeld zou niet zijn huis moeten verkopen volgens jou. Resultaat op lange termijn kan zijn dat de mevrouw in jouw voorbeeld na jaren het huis kan verkopen en ineens over een vermogen beschikt terwijl de andere mevrouw al haar vermogen kwijt is. Is dat eerlijk volgens jou?

He gaat mij niet om misbruik of wat dan ook. Het gaat mij om het gelijkstellen van mensen in verschillende situaties. In ieder geval de benadering eerlijk maken. Daarmee stel ik niet dat het nu per definitie goed is, maar wel dat we niet met meerdere maten kunnen meten.

[PcDealer]

Brent schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 17:37:
[...]

Dit is een aantal keer weerlegd in dit topic, gaarne daarop ingaan indien je hier je twijfels bij hebt, maar liever niet doen alsof het nooit gezegd is.

Geef dan een voorbeeld. Misschien heb ik er overheen gelezen.

[codebeat]

Hann1BaL schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 21:19:
[...]


Waar noem ik misbruik? Je leest slecht om je eigen betoog maar te kunnen voeren!

Je schrijft toch "Dan ga ik die 25k direct in mn hypotheek stoppen etc" terwijl dat niet nodig is, om je geld niet op te eten, om de aanvraag van een uitkering te rechtvaardigen. Dat zou inderdaad niet netjes zijn, dan fles je de boel expres om de uitkering te kunnen aanvragen. Je misbruikt dan de uitkering. Dus ja, misbruik dus, je schrijft het woord niet maar beschrijft het wel.

Ga hier trouwens geen eindeloze discussie over voeren.

EDIT: En trouwens, de vrouw waar het verhaal over gaat heeft geen eigen vermogen in geld. Als je 25K op je spaarrekening zou hebben staan denk ik niet dat je jezelf wilt laten kleineren en pesten in de bijstand, dan dop je eigen boontjes wel.

[ Voor 15% gewijzigd door codebeat op 03-04-2018 22:29 . Reden: kleine toevoeging ]

[codebeat]

Brent schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 10:48:
[...]
Het zou interessant zijn als een professor dit eens berekende. De enige reden dat we het zo doen, is dat we die berekening niet zien en we dus de kosten van dit belachelijke systeem afwentelen en we in fabeltjes over onze geweldige, eerlijke verzorgingsstaat kunnen blijven geloven.
.......

Het is slavernij, het heet alleen niet zo, en door er allerlei structuren en woorden omheen te wikkelen is het de hoop dat we dat allemaal niet doorhebben. De illusie van Nederland zorgland, neusje van de zalm mag immers niet gebroken worden.

Er zijn negatieve rapporten te over die over de bijstand, re-integratie en andere traject-flauwekul met florerende namen, jaar in jaar uit alleen de politiek doet er weinig of niets mee. Zeker met de VVD aan de top, Rutte meent zelfs dat wij een fantastische verzorgingsstaat hebben en vind het tevens raar dat mensen in de bijstand vakantiegeld krijgen (hij denkt waarschijnlijk dat de bijstand voelt als vakantie). De VVD heb ik nog nooit gehoord over de misstanden in de bijstand, de VVD heeft het liever over de economie dat niet iedereen z'n economie is en kan zijn. Rutte klopt zich op de schouder dat hij het zo goed doet alleen, dat het beter met de economie lijkt te gaan komt door de virtuele geldpomp van de ECB. Maar goed, dat is een andere verhaal.

Enfin, terug naar de rapporten en verslagen, iedere keer weer is het hetzelfde verhaal, het resultaat is 0 en kost klauwen met geld. Een voorbeeld, uit 2014 zie dit artikel en dat is er nog maar slechts één:
- https://decorrespondent.n...dustrie/28987530-054a9ebb
(het is een ouder artikel maar is al jaren zo, ook vandaag nog, dit is echter wel een goed artikel)

Er zijn ook projecten voor 50+ers gestart (en nu alweer gestopt) onder leiding van Asscher die ontzettend veel geld hebben gekost en niets hebben opgeleverd. Ze hadden daar toen zelfs oud-voetballer John de Wolf voor gevraagd als ambassadeur ouderenwerkloosheid. Asscher had zijn hulp ingeroepen om vooroordelen tegen 50-plussers weg te nemen en meer ouderen aan het werk te helpen. Het heeft allemaal niet mogen baten. Er zijn ook 50+ ICT projecten geweest (zoek op Tweakers) die ook allemaal zijn mislukt. Ik zie dit echt als stuiptrekkingen van een systeem dat ten einde is. Reden is gewoonweg dat de arbeidsmarkt ze niet wil maar de politiek blijft volhouden dat iedereen betaald moet en kan werken.

Het blijkt overigens ook dat de werkloosheidscijfers niet kloppen, alleen de mensen met een uitkering worden geteld, en mensen die slechts één uur werken worden niet geteld en andere werkzoekende zonder een uitkering worden niet geteld. Er zijn ook mensen die geen uitkering willen vanwege persoonlijke redenen of stellen waarbij de partner net teveel verdient en niet in aanmerking kunnen komen voor een uitkering maar wél een baan zoeken. Het lijkt allemaal niet zo erg maar dat is het dus wel, geloof de cijfers van het door de staat gesponsorde CBS totaal niet.

Er is dus informatie te over alleen wordt net gedaan alsof het niet bestaat, als je zoekt is het er wel degelijk.
Zie ook deze bijvoorbeeld, zoek dan bijvoorbeeld naar twee zaken, die van Arend en van Ruth:
https://demonitor.kro-ncrv.nl/onderzoeken/sociale-dienst

Brent schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 10:48:
[...]
Het basisinkomen buiten dit topic houden beperkt de discussie, vrees ik, tot kleine incrementele lapmiddeltjes, of saaie protestantse werk-ethische discussies. Helaas heb ik de tijd en expertise niet, maar een berekening over wat het nu eigenlijk kost iemand zijn huis uit te zetten (en de toeslagen die die dan ineens kan krijgen ed), te laten spartelen om die uitkering maar te krijgen (met alle nutteloze cursusjes en werkopleidingen die niets nuttigs leren en bovendien gratis werk voor vage bedrijven geven). Ik geloof er niets van dat het stelsel dat we nu hebben geld oplevert voor de werkenden, het is evident dat het niets oplevert voor de werkloze, en ik zie veel meer ethische bezwaren bij dit verplicht vrijwilligerswerk ed dan iemand 'voor nop' (aangenomen dat bijna iedereen wel een bepaalde arbeidscarrière heeft of zal hebben, betaal je uiteindelijk zelf voor je uitkering!) een minimumloon toeschuiven zodat hij of zij in elk geval even rustig op adem kan komen en zich kan heroriënteren.

Mee eens. Nou ja, vage bedrijven, commerciële bedrijven doen ook vrolijk mee zoals PostNL hier bij mij in de gemeente. Mensen met een uitkering werken daar, voornamelijk in de avonduren, zogenaamd om werkervaring op te doen, ze hebben wel werk maar geen baan (en die krijgen ze ook nooit). Hoe krom is dat, wel eens bij een baas een paar maanden moeten inwerken voor noppes? Ik niet. Nog erger wordt het dat de mensen die er in dienstverband werken niet kunnen overwerken omdat de plaatsen worden bezet door mensen met een uitkering. Het mes snijdt ook nog eens aan twee kanten.
Maar ook in andere gemeenten gebeurd het, zie dit (jan 2017):
- https://www.rtvnoord.nl/n...igeren-niet-meteen-gekort
Of een heel 'dossier', vooral de afbeelding spreekt boekdelen:
https://decorrespondent.n...rukken/511846478-8b9acc72

Dus bewijzen genoeg lijkt mij al hoor je er weinig over, het lijkt geen agendapunt te zijn voor vadertje verzorgingsstaat.

[ Voor 1% gewijzigd door codebeat op 04-04-2018 00:03 . Reden: kleine toevoeging ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 2 april 2018 @ 21:12:
De topicstarter komt mij zeer egoïstisch over.Daarom zou ik hem de guldenregel willen meegeven, " Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."

Ik vind weer de mensen die mensen met twee verschillende maten willen meten de egoïsten. Ik heb nooit gezegd dat ik de bijstand regel zoals die nu is ondersteun of niet, de enige wat ik zeg is dat we niet voor twee verschillende groepen twee verschillende regels kunnen opstellen.

Van een kant wordt een groep zo een onder druk gezet met honderden regels, van de andere kant moet er een groep zijn die gewoon hun spulletjes mogen houden terwijl ze in de zelfde regeling zitten.

Ik ben trouwens niet verantwoordelijk voor de duizende mensen die op hun 20 een baan vinden, nooit doorstuderen en uiteindelijk oude *knip* worden die geen meerwaarde meer hebben. Je hebt 20/25 jaar om je onmisbaar te maken, doe je het niet, wees zelf verantwoordelijk voor de risico's.

S.v.p. geen denigrerend taalgebruik.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 04-04-2018 23:16 ]

[Hann1BaL]

codebeat schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 22:22:
[...]

Je schrijft toch "Dan ga ik die 25k direct in mn hypotheek stoppen etc" terwijl dat niet nodig is, om je geld niet op te eten, om de aanvraag van een uitkering te rechtvaardigen. Dat zou inderdaad niet netjes zijn, dan fles je de boel expres om de uitkering te kunnen aanvragen. Je misbruikt dan de uitkering. Dus ja, misbruik dus, je schrijft het woord niet maar beschrijft het wel.

Ga hier trouwens geen eindeloze discussie over voeren.

EDIT: En trouwens, de vrouw waar het verhaal over gaat heeft geen eigen vermogen in geld. Als je 25K op je spaarrekening zou hebben staan denk ik niet dat je jezelf wilt laten kleineren en pesten in de bijstand, dan dop je eigen boontjes wel.

Hoezo is dat dan misbruik? Reageer anders even op mijn hele bericht. Ik vind dat geen misbruik maar zou dan volgens de regels zijn. En iemand die dit al jaren voor de noodzaak van de uitkering heeft gedaan zit toch in hetzelfde schuitje.

Ik vind dat aan het einde van de bijstandsuitkering,er vanuit gaande dat er een einde is, mensen geen verschillend vermogen moeten hebben. De een heeft niets en de ander kan alsnog het huis verkopen en heeft ineens vermogen.

Persoon A: geen koophuis en geen vermogen = bijstand (zijn we het over eens volgens mij)
Persoon B: geen koophuis en 50k vermogen = Moet eerst vermogen aanspreken, dan bijstand
Persoon C: Koophuis hypotheek 100k en vermogen 50k = jouw redenatie: Moet eerst de 50k opmaken en dan bijstand
Persoon D: Koophuis hypotheek 50k en geen vermogen = jouw redenatie: krijgt bijstand.

Dit is toch krom? Zo zwart-wit als deze situatie zal niet vaak voorkomen.
Waarom noem je het misbruik als persoon C doet om in dezelfde situatie als persoon D te komen? Als persoon C 50k in de hypotheek stopt is deze in de situatie van persoon D. Dat kan dan toch geen misbruik zijn.

Vandaar dat mijn aangedragen oplossing beter lijkt.

Daarbij gaan we nu erg in detail. De bijstand moet natuurlijk ook niet per se een vetpot zijn. De mensen die het hard nodig hebben zou ik graag wat meer geven, maar als we dat gaan doen loop je het risico dat je mensen al helemaal niet meer motiveert om voor een laag salaris te gaan werken, indien het nu al motiveert. Ik heb het vermoeden dat de meeste motivatie intrinsieke motivatie is en geen financieel motief.

Gelukkig wil het gros van de mensen helemaal geen uitkering en uiteraard hebben we wat een relatief kleine groep die het wel best vindt met een uitkering, maar ik verwacht niet dat we die gemotiveerd krijgen om iets te doen.

Mee eens. Nou ja, vage bedrijven, commerciële bedrijven doen ook vrolijk mee zoals PostNL hier bij mij in de gemeente. Mensen met een uitkering werken daar, voornamelijk in de avonduren, zogenaamd om werkervaring op te doen, ze hebben wel werk maar geen baan (en die krijgen ze ook nooit). Hoe krom is dat, wel eens bij een baas een paar maanden moeten inwerken voor noppes? Ik niet. Nog erger wordt het dat de mensen die er in dienstverband werken niet kunnen overwerken omdat de plaatsen worden bezet door mensen met een uitkering. Het mes snijdt ook nog eens aan twee kanten.
Maar ook in andere gemeenten gebeurd het, zie dit (jan 2017):
- https://www.rtvnoord.nl/n...igeren-niet-meteen-gekort
Of een heel 'dossier', vooral de afbeelding spreekt boekdelen:
https://decorrespondent.n...rukken/511846478-8b9acc72

Schrijnende casus. Wat je ook afspreekt als regels, er zullen mensen en instellingen zijn die proberen een maas in die regels te vinden en creatief in hun voordeel te zijn. Helaas aard van het beestje. Dit gebeurt op alle niveaus. Een Basisinkomen lost dat ook niet op. Dit is tevens een heel andere discussie waar ook een heel lang topic over loopt, maar ik ben sowieso niet overtuigd van de haalbaarheid van een basisinkomen.

Het feit dat ik tegen het basisinkomen ben betekent overigens niet dat ik meteen vind dat onze huidige stelsel goed functioneert. Dat moet eenvoudiger, zeker.

[ Voor 62% gewijzigd door Hann1BaL op 04-04-2018 09:01 ]

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:44:
Gewoon iedereen recht op bijstand ongeacht vermogen en dat compenseren met iets hogere belasting op (grote) vermogens. Dan hoef je niet zo moeilijk te doen en zijn de kleine spaarders en mensen met gewone banen die verstandig met hun financiën om gaan niet de lul vanwege een of andere arbitraire grens terwijl ze wel hun hele leven mogen meebetalen.

Dit. Het zal mij echt een rotzorg zijn als een deel van mijn belastinggeld gaat naar mensen die gespaard hebben en in de bijstand geraken en vervolgens niet eerst al hun gespaarde geld hoeven opmaken (Die grens van 5k? Mag van mij betreft best hoger). Als ik namelijk *zelf* in die situatie kom zou ik het ook fijn vinden als ik niet mijn hele leven zuinig opgebouwde vermogen kwijtraak door domme pech. Dat kleine flutbeetje extra belasting heb ik er graag voor over.

Ik snap werkelijk niet die fanatieke aversie van sommige mensen. Altijd dat schoppen naar beneden. Want dat is het. Die ziekelijke afgunst. Ik moet altijd dan denken aan dat plaatje met die koekjes.



Geef wat extra van dat belastinggeld uit om belastingontwijking en witte-boorden-fraude te voorkomen en de uitkeringen kunnen verdubbelen bij wijze van spreken.

[Verwijderd]

codebeat schreef op dinsdag 3 april 2018 @ 23:55:
[...]
Het lijkt allemaal niet zo erg maar dat is het dus wel, geloof de cijfers van het door de staat gesponsorde CBS totaal niet.

De rekenmethode was ooit anders, maar is inmiddels Europees gelijkgesteld zodat je in ieder geval kan vergelijken. De meetmethode daar valt op af te dingen, maar om dan gelijk je aluminium hoedje maar weer op te zetten over een onbetrouwbaar CBS ondergraaft enig argument wat je probeert te maken.

[codebeat]

Verwijderd schreef op woensdag 4 april 2018 @ 12:19:
[...]


De rekenmethode was ooit anders, maar is inmiddels Europees gelijkgesteld zodat je in ieder geval kan vergelijken. De meetmethode daar valt op af te dingen, maar om dan gelijk je aluminium hoedje maar weer op te zetten over een onbetrouwbaar CBS ondergraaft enig argument wat je probeert te maken.

Alu-hoedje? Zelfs eind 2017 ging het nog over deze belachelijke rekenmethode. Ja, CBS is onbetrouwbaar ja. Als je de werkloosheidscijfers de ene maand 10.000-en tegelijk dalen (echt drastisch) en dan vervolgens stijgen tot nabij het oude niveau. Dan krijg je toch wel het idee dat er iemand aan de knoppen zitten draaien om de boel een beetje op te leuken. Heb dat nu al meerdere keren zien gebeuren (heb er zelfs nog screenshots van) en met name zo aan het eind en begin van het jaar. Waarschijnlijk om het jaar goed af te sluiten ofzo. Vooral van 2016 naar 2017. Ja sorry hoor, dat geloof ik toch echt niet. En nog veel meer dingen etc maar daar gaat het allemaal hier niet over. en heb verder geen zin ook om hier uitgebreid een discussie over te voeren.

[SgtElPotato]

ph4ge schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:44:
Gewoon iedereen recht op bijstand ongeacht vermogen en dat compenseren met iets hogere belasting op (grote) vermogens. Dan hoef je niet zo moeilijk te doen en zijn de kleine spaarders en mensen met gewone banen die verstandig met hun financiën om gaan niet de lul vanwege een of andere arbitraire grens terwijl ze wel hun hele leven mogen meebetalen.

Iets hogere belastingen op vermogens?? Als je tegenwoordig meer dan 25k spaargeld heb dan mag je daar over gaan betalen en wordt het minder waard als je het niet belegt.
Waarom zou ik mijn spaargeld dan niet opnemen en het cash bewaren? Minder risico en kost me minder geld dan het op een rekening zetten.

Tax the rich and feed the poor. Want wij werken kei hard om andere mensen te onderhouden? Ik bedoel, geen probleem om belasting te betalen en geen probleem dat dit gaat naar de mensen die het nodig hebben. Maar het is soms al buitenproportioneel hoeveel belasting er afgedragen moet worden, moet dat nog meer worden? Misschien moet er een overhaul plaatsvinden bij de overheid die het bestedingsplan eens goed onder de loep neemt.

Bijstand is gewoon voor iedereen, het recht iig, geen onderscheidt. Maar om dat nou weer op de mensen met grotere vermogens af te schuiven vind ik dubbel.

Het is volgens mij tegenwoordig al interessanter om minder te verdienen als je net boven een bepaalde grens zit, je hebt dan allemaal regeltjes en voordeeltjes waarmee het uiteindelijk veel goedkoper wordt.

[FunkyTrip]

SgtElPotato schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:02:
Maar het is soms al buitenproportioneel hoeveel belasting er afgedragen moet worden, moet dat nog meer worden? Misschien moet er een overhaul plaatsvinden bij de overheid die het bestedingsplan eens goed onder de loep neemt.

Daar ben ik het wel mee eens. Minder subsidie voor mensen die het toch al heel goed hebben (allerlei belastingvoordeeltjes, hypotheekaftrek enzo) en wat meer geld voor de minderbedeelden ^O^

Vermogenstoets is onzin. Iedereen die spaargeld bij elkaar heeft verzameld heeft recht op een uitkering wat mij betreft. Sparen mag wel eens beloond worden ipv afgestraft.
Persoon A heeft zich jarenlang het schompes gewerkt voor 50k spaargeld om extra te kunnen genieten van zijn oude dag of nog wat na te laten aan zijn kinderen. Zit in koophuis.
Persoon B heeft nooit gespaard. Zit in huurhuisje. Alles lekker opgerookt of in consumptiegoederen gestoken.

Beiden raken werkeloos en krijgen geen baan binnen de WW termijn.
Persoon A wordt keihard afgestraft. Moet huis en haard verkopen, zijn sociale omgeving achterlaten, de peperdure particuliere huur in (duurder dan zijn koophuis) en interen op al zijn spaargeld.
Persoon B wordt beloond. Blijft lekker zijn sigaretje paffen, in zijn huurhuisje zitten (met al zijn sociale contacten er omheen) en omdat ie geen spaargeld heeft, hoeft ie ook geen gemeentelijke belastingen enzo te betalen. Want tja, kale kip.

Volstrekte waanzin. En dat allemaal door die ziekelijke afgunst tov iemand die gespaard heeft. EIGEN SCHULD! hoor je dan. DOMME PECH!
Beeld je eens dat jezelf persoon A bent. Dan denk je ook niet 'ach, domme pech'.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:32:
[...]


Daar ben ik het wel mee eens. Minder subsidie voor mensen die het toch al heel goed hebben (allerlei belastingvoordeeltjes, hypotheekaftrek enzo) en wat meer geld voor de minderbedeelden ^O^

Vermogenstoets is onzin. Iedereen die spaargeld bij elkaar heeft verzameld heeft recht op een uitkering wat mij betreft. Sparen mag wel eens beloond worden ipv afgestraft.
Persoon A heeft zich jarenlang het schompes gewerkt voor 50k spaargeld om extra te kunnen genieten van zijn oude dag of nog wat na te laten aan zijn kinderen. Zit in koophuis.
Persoon B heeft nooit gespaard. Zit in huurhuisje. Alles lekker opgerookt of in consumptiegoederen gestoken.

Beiden raken werkeloos en krijgen geen baan binnen de WW termijn.
Persoon A wordt keihard afgestraft. Moet huis en haard verkopen, zijn sociale omgeving achterlaten, de peperdure particuliere huur in (duurder dan zijn koophuis) en interen op al zijn spaargeld.
Persoon B wordt beloond. Blijft lekker zijn sigaretje paffen, in zijn huurhuisje zitten (met al zijn sociale contacten er omheen) en omdat ie geen spaargeld heeft, hoeft ie ook geen gemeentelijke belastingen enzo te betalen. Want tja, kale kip.

Volstrekte waanzin. En dat allemaal door die ziekelijke afgunst tov iemand die gespaard heeft. EIGEN SCHULD! hoor je dan. DOMME PECH!
Beeld je eens dat jezelf persoon A bent. Dan denk je ook niet 'ach, domme pech'.

Je maakt een voorbeeld van persoon A die goed zijn best doet en persoon b die dat niet doet. Dan krijg je een kromme vergelijking die niets toevoegt aan de discussie.

Je uitgangspunt is dat iemand die wel spaargedl heeft harder gewerkt/zuinig geleeft heeft dan iemand die geen spaargeld heeft. Maar dat gaat gewoon niet altijd op en kan ook de andere kant op zijn.

[Philip Ross]

SgtElPotato schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:02:
[...]


Iets hogere belastingen op vermogens?? Als je tegenwoordig meer dan 25k spaargeld heb dan mag je daar over gaan betalen en wordt het minder waard als je het niet belegt.
Waarom zou ik mijn spaargeld dan niet opnemen en het cash bewaren? Minder risico en kost me minder geld dan het op een rekening zetten.

Tax the rich and feed the poor. Want wij werken kei hard om andere mensen te onderhouden? Ik bedoel, geen probleem om belasting te betalen en geen probleem dat dit gaat naar de mensen die het nodig hebben. Maar het is soms al buitenproportioneel hoeveel belasting er afgedragen moet worden, moet dat nog meer worden? Misschien moet er een overhaul plaatsvinden bij de overheid die het bestedingsplan eens goed onder de loep neemt.

Bijstand is gewoon voor iedereen, het recht iig, geen onderscheidt. Maar om dat nou weer op de mensen met grotere vermogens af te schuiven vind ik dubbel.

Het is volgens mij tegenwoordig al interessanter om minder te verdienen als je net boven een bepaalde grens zit, je hebt dan allemaal regeltjes en voordeeltjes waarmee het uiteindelijk veel goedkoper wordt.

het gaat hier niet om 2 keer modaal verdienende mensen te belasten. Het gaat om mensen/bedrijven die miljoenen graaien die vrijwel geen belasting betalen. Die kunnen best iets meer gaan betalen zodat de normaal werkenden wat minder kunnen betalen.

[Grannd]

@FunkyTrip Daarnaast vind ik dat het sowieso meer genuanceerd moet zijn.
Persoon A heeft voor zichzelf dankzij de WW en z'n spaargeld een enorme buffer om het relatief luxe leven dat hij/zij heeft zelfs bij het verliezen van een baan tijdelijk op te vangen. Met geluk krabbelt A er gewoon weer bovenop, met pech beland hij/zij inderdaad in de bijstand na alles verkocht te hebben maar dan heeft hij/zij wel dat luxe leven gehad. Niet leuk dat het weg is, maar het was er wel.

Persoon B moet maandelijks de eindjes aan elkaar knopen, leeft constant in angst om het einde van de maand niet te redden en kan nooit grote uitgaves doen zonder iets anders groots op te moeten geven (of gaat dus gewoon nooit op vakantie bv.).
Als persoon B in de bijstand raakt veranderd er niet zoveel, maar het is niet alsof zijn situatie verbeterd, die blijft hetzelfde (wat slecht was) of wordt zelfs nog minder.

[Hann1BaL]

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 10:17:
[...]


Dit. Het zal mij echt een rotzorg zijn als een deel van mijn belastinggeld gaat naar mensen die gespaard hebben en in de bijstand geraken en vervolgens niet eerst al hun gespaarde geld hoeven opmaken (Die grens van 5k? Mag van mij betreft best hoger). Als ik namelijk *zelf* in die situatie kom zou ik het ook fijn vinden als ik niet mijn hele leven zuinig opgebouwde vermogen kwijtraak door domme pech. Dat kleine flutbeetje extra belasting heb ik er graag voor over.

Ik snap werkelijk niet die fanatieke aversie van sommige mensen. Altijd dat schoppen naar beneden. Want dat is het. Die ziekelijke afgunst. Ik moet altijd dan denken aan dat plaatje met die koekjes.

[afbeelding]

Geef wat extra van dat belastinggeld uit om belastingontwijking en witte-boorden-fraude te voorkomen en de uitkeringen kunnen verdubbelen bij wijze van spreken.

Ik heb aversie tegen het concept dat als je het ene wilt aanvechten je dan niet ook tegen het andere kunt zijn. Het hoeft geen OF keuze te zijn. Leuk die koekjes...

Verder vind ik de vermogensgrens ook te laag en ben ik het met je eens. Mag best wat meer zijn.

Om te besparen op bijstand zullen we mensen moeten motiveren om er uit te raken. En dat ligt niet zozeer aan de bijstandsvoorzieningen, maar aan de mogelijkheden voor die mensen. Ook zullen we moeten accepteren dat er altijd een zeer klein deel van de mensen gewoon NIETS wilt doen. Op de bank met goedkoop BIER bierblik en klagen over de wereld. Dit stereotype bestaat maar is een zeer kleine minderheid. Neem deze mensen de bijstand af en de kosten voor de samenleving nemen alleen maar toe i.v.m. criminaliteit. Ook heeft het voor die kleine groep geen zin om tijd en energie te steken in herintegratie in het arbeidsproces.

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:45:
[...]


het gaat hier niet om 2 keer modaal verdienende mensen te belasten. Het gaat om mensen/bedrijven die miljoenen graaien die vrijwel geen belasting betalen. Die kunnen best iets meer gaan betalen zodat de normaal werkenden wat minder kunnen betalen.

Hoewel offtopic is dit altijd een makkelijk aangehaald idee. Ideaal onderwerp als borrelpraat. Vergeet niet dat veel van die bedrijven gewoon lekker het land verlaten en NIETS meer betalen als we de inderdaad lelijke constructies volledig afschaffen. Ja bedrijven zouden hun steentje moeten bijdragen, maar stiekem incasseert Nederland belasting van bedrijven die nooit in NL gevestigd zouden zijn als we niet een interessant klimaat zouden hebben.

Dit maakt het lastige materie en ik wil het zeker niet goed praten, maar alleen maar zeggen dat dit geen zwart-wit onderwerp is.

[ Voor 19% gewijzigd door Hann1BaL op 04-04-2018 16:00 ]

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:44:

Je uitgangspunt is dat iemand die wel spaargedl heeft harder gewerkt/zuinig geleeft heeft dan iemand die geen spaargeld heeft. Maar dat gaat gewoon niet altijd op en kan ook de andere kant op zijn.

Nee, mijn uitgangspunt is dat mensen die wel in staat zijn geweest te sparen daar niet voor gestraft dienen te worden. Van dat spaargeld mag wat mij betreft afgebleven worden. Dat hebben zij verdiend en mogen het opmaken zoals ze blieven. Ik ben absoluut tegen regelgeving die hen dat geld afhandig maakt, bijvoorbeeld door het ontnemen van een bijstandsuitkering tot het spaargeld op is.

Ik vind dat die mensen net zo'n hoge/lage uitkering mogen hebben als de persoon die niet in staat was te sparen (ongeacht de reden van een gebrek aan spaarrekening). Heb je altijd de eindjes aan elkaar moeten knopen, dan verandert er sowieso niet zoveel.

[ph4ge]

SgtElPotato schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:02:
[...]


Iets hogere belastingen op vermogens?? Als je tegenwoordig meer dan 25k spaargeld heb dan mag je daar over gaan betalen en wordt het minder waard als je het niet belegt.
Waarom zou ik mijn spaargeld dan niet opnemen en het cash bewaren? Minder risico en kost me minder geld dan het op een rekening zetten.

Tax the rich and feed the poor. Want wij werken kei hard om andere mensen te onderhouden? Ik bedoel, geen probleem om belasting te betalen en geen probleem dat dit gaat naar de mensen die het nodig hebben. Maar het is soms al buitenproportioneel hoeveel belasting er afgedragen moet worden, moet dat nog meer worden? Misschien moet er een overhaul plaatsvinden bij de overheid die het bestedingsplan eens goed onder de loep neemt.

Bijstand is gewoon voor iedereen, het recht iig, geen onderscheidt. Maar om dat nou weer op de mensen met grotere vermogens af te schuiven vind ik dubbel.

Het is volgens mij tegenwoordig al interessanter om minder te verdienen als je net boven een bepaalde grens zit, je hebt dan allemaal regeltjes en voordeeltjes waarmee het uiteindelijk veel goedkoper wordt.

Jij en ik betalen vermogensbelasting over onze spaarcentjes, grote vermogens hebben allerlei creatieve manieren om dat (tot 0) te drukken.

[Philip Ross]

Hann1BaL schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:53:

[...]

Hoewel offtopic is dit altijd een makkelijk aangehaald idee. Ideaal onderwerp als borrelpraat. Vergeet niet dat veel van die bedrijven gewoon lekker het land verlaten en NIETS meer betalen als we de inderdaad lelijke constructies volledig afschaffen. Ja bedrijven zouden hun steentje moeten bijdragen, maar stiekem incasseert Nederland belasting van bedrijven die nooit in NL gevestigd zouden zijn als we niet een interessant klimaat zouden hebben.

Dit maakt het lastige materie en ik wil het zeker niet goed praten, maar alleen maar zeggen dat dit geen zwart-wit onderwerp is.

Netto kost het Nederland miljarden. Dus ja, het is wel zo zwart-wit.

Bedrijven kunnen heel hard roepen dat ze weg gaan maar waar gaan ze heen dan? Want als je in de EU zaken wil doen moet je ofwel in de EU zitten en dus belasting betalen of je moet invoerrechtne betalen. Zeker als de EU belasting centraal gaat regelen (wat prima kan als Nederland niet zo dwars zou liggen) kunnen bedrijven er echt niet meer onderuit komen.

Denk ook even aan de banen in het mkb die verdwijnen doordat die niet kunnen concureren met de multinationals omdat het mkb wel belasting moet betalen.

Vergeet ook niet dat voor elke miljoen extra belasting die wij innen een ander europees land er 10 misloopt, en wij dus via de EU alsnog dat land moeten gaan compenseren.

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:11:
[...]


Nee, mijn uitgangspunt is dat mensen die wel in staat zijn geweest te sparen daar niet voor gestraft dienen te worden. Van dat spaargeld mag wat mij betreft afgebleven worden. Dat hebben zij verdiend en mogen het opmaken zoals ze blieven. Ik ben absoluut tegen regelgeving die hen dat geld afhandig maakt, bijvoorbeeld door het ontnemen van een bijstandsuitkering tot het spaargeld op is.

Ik vind dat die mensen net zo'n hoge/lage uitkering mogen hebben als de persoon die niet in staat was te sparen (ongeacht de reden van een gebrek aan spaarrekening). Heb je altijd de eindjes aan elkaar moeten knopen, dan verandert er sowieso niet zoveel.

Leuk en aardig maar dat geld komt van werkende mensen. Dus die kunnen letterlijk minder sparen omdat iemand anders volgens jou recht heeft om zijn spaargeld te behouden. Op welke manier is het eerlijk dat ik geld wat ik anders zou sparen naar iemand over maak (via belasting) zodat die niet aan zijn/haar spaargeld hoeft te komen?

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 04-04-2018 16:13 ]

[FunkyTrip]

Grannd schreef op woensdag 4 april 2018 @ 15:47:
@FunkyTrip Daarnaast vind ik dat het sowieso meer genuanceerd moet zijn.
Persoon A heeft voor zichzelf dankzij de WW en z'n spaargeld een enorme buffer om het relatief luxe leven dat hij/zij heeft zelfs bij het verliezen van een baan tijdelijk op te vangen. Met geluk krabbelt A er gewoon weer bovenop, met pech beland hij/zij inderdaad in de bijstand .

En dan krijgt hij gewoon bijstand wat mij betreft. Daar heeft hij immers jarenlang belasting voor afgedragen. En die extra luxe die hij had kunnen hebben, maar zichzelf ontzegd heeft om een spaarpotje op te bouwen kan hij dan mooi inzetten om zijn leven in de bijstand wat prettiger te maken. Ik vind dat hij geen cent minder moet krijgen dan die arme persoon B. Persoon A hoeft wat mij betreft niet extra gestraft te worden omdat hij toevallig wel een periode een beter leven had dan persoon B.

Sowieso wordt persoon A harder gestraft als hij in de bijstand komt, want dankzij zijn spaargeld valt hij buiten een hoop subsidiepotjes en teert hij alsnog in op dat spaargeld. Maar minder dan als hij helemaal geen bijstand krijgt tot de pot leeg is.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 04-04-2018 16:19 ]

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:11:
Leuk en aardig maar dat geld komt van werkende mensen. Dus die kunnen letterlijk minder sparen omdat iemand anders volgens jou recht heeft om zijn spaargeld te behouden. Op welke manier is het eerlijk dat ik geld wat ik anders zou sparen naar iemand over maak (via belasting) zodat die niet aan zijn/haar spaargeld hoeft te komen?

Dat noemen ze een sociale samenleving. Zorgkosten delen we ook met zijn allen. En ook dit is weer gedacht vanuit de positie 'mij overkomt dit niet'. Het overkomt mensen wel. En dan zul je dankbaar zijn als je je spaargeld mag houden.

Het zal me ook niets verbazen als uitkeringen de belastingbetaler per persoon per jaar relatief niet zo heel veel kost (al kan ik 't mis hebben, kon zo gauw geen overzichtjes vinden). Dat betaal ik graag voor een beetje zekerheid op de lange termijn.

Helpt de samenleving ook een beetje vriendelijker te houden, want ik kan me ook zo voorstellen dat de frustratie bij de mensen die op hun spaargeld moeten interen door die verschrikkelijke pech heel wat hoger zal zijn en gepolariseerder t.o.v. de 'arme immigrant en levenslange uitkeringstrekker die wel een uitkering krijgt omdat ie te beroerd is om te sparen' en er wederom een gevalletje 'schoppen naar beneden' onstaat.

-edit-
Als er een vermogenstoets moet zijn, mag ie van mij behoorlijk hoog zijn, exclusief koophuis. Vanaf 50k-100k spaargeld minimaal.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 04-04-2018 16:30 ]

[Hann1BaL]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:11:
[...]


Netto kost het Nederland miljarden. Dus ja, het is wel zo zwart-wit.

Bedrijven kunnen heel hard roepen dat ze weg gaan maar waar gaan ze heen dan? Want als je in de EU zaken wil doen moet je ofwel in de EU zitten en dus belasting betalen of je moet invoerrechtne betalen. Zeker als de EU belasting centraal gaat regelen (wat prima kan als Nederland niet zo dwars zou liggen) kunnen bedrijven er echt niet meer onderuit komen.

Denk ook even aan de banen in het mkb die verdwijnen doordat die niet kunnen concureren met de multinationals omdat het mkb wel belasting moet betalen.

Vergeet ook niet dat voor elke miljoen extra belasting die wij innen een ander europees land er 10 misloopt, en wij dus via de EU alsnog dat land moeten gaan compenseren.

Nee het is neit zo zwart-wit. Als de belasting in de EU overal hetzelfde is, motiveer je in ieder geval om in een lager loonland te gaan zitten. Het gaat vooral ook om de brievenbusfirma's maar deze discussie is niet zo eenvoudig als je doet voor komen. Het is lastig te voorspellen wat de uitkomst gaat zijn.

Het gaat bij deze maatregelen ook vrijwel nooit over goederen maar andere maatregelen.

Echter zal ik nogmaals maar even duidelijk stellen dat het aanpakken van verkeerd gebruik van de bijstand het niet betekent dat bedrijven niet aangepakt kunnen en/of moeten worden. Het is niet het een of het ander, maar onderwerp in dit topic is de bijstand en of we vermogenstoetsen moeten doen.

Ja dat moeten we, maar de manier waarop is volgens mij het discussiepunt.

[LED-Maniak]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:11:
[...]


Leuk en aardig maar dat geld komt van werkende mensen. Dus die kunnen letterlijk minder sparen omdat iemand anders volgens jou recht heeft om zijn spaargeld te behouden. Op welke manier is het eerlijk dat ik geld wat ik anders zou sparen naar iemand over maak (via belasting) zodat die niet aan zijn/haar spaargeld hoeft te komen?

Dit is dus ook zo'n vervelend pijnpuntje.

Jantje leeft zijn hele leven spaarzaam, gaat nauwelijks op vakantie en spaart daardoor een redelijk bedrag.
Pietje leeft #YOLO, gaat driemaal per jaar op vakantie en aan het eind van het geld is een stukje maand over.

Beide dragen evenveel bij om het systeem draaiende te houden. Toch moet Jantje op zijn spaargeld interen voordat hij geld krijgt terwijl Pietje direct van alle voordeeltjes geniet.

Is dit dan eerlijk voor Jantje? Mijn inziens niet.
Dit systeem stimuleert vooral om al je geld uit te geven of te frauderen door alles te verstoppen mocht het er op gaan lijken dat je werkeloos wordt. Zo stop je beter je spaarcenten in je huis of schilderijen. Mocht er iets gebeuren, dan kunnen ze daar in ieder geval niet zomaar bijkomen.

[Napo]

LED-Maniak schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:38:
Beide dragen evenveel bij om het systeem draaiende te houden

Niet helemaal correct, Pietje geeft meer uit (uitgaande van het overgrote deel van de uitgave in Nederland plaatsvinden) en zorgt er derhalve voor dat over de inkomsten van Pietje meer "het systeem" ingaat en het dus beter draaiende blijft. Jantje onttrekt feitelijk vermogen uit "het systeem" en zorgt er eerder voor dat het stil zou kunnen komen te vallen.

[SgtElPotato]

ph4ge schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:11:
[...]

Jij en ik betalen vermogensbelasting over onze spaarcentjes, grote vermogens hebben allerlei creatieve manieren om dat (tot 0) te drukken.

Ik snap wat je bedoelt. Maar is dat niet een vorm van ondernemen? Zo min mogelijk belasting betalen en zo veel mogelijk winst binnen harken.
Het is natuurlijk makkelijk praten voor een buitenstaander, maar als je de eigenaar zou zijn of in het bestuur zou zitten zou je er ook alles aan doen.

[FunkyTrip]

Napo schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:42:
[...]


Niet helemaal correct, Pietje geeft meer uit (uitgaande van het overgrote deel van de uitgave in Nederland plaatsvinden) en zorgt er derhalve voor dat over de inkomsten van Pietje meer "het systeem" ingaat en het dus beter draaiende blijft. Jantje onttrekt feitelijk vermogen uit "het systeem" en zorgt er eerder voor dat het stil zou kunnen komen te vallen.

Jantje zorgt er indirect weer voor dat banken meer geld kunnen uitlenen omdat ze een grotere buffer hebben door al dat spaargeld dat er gestald staat

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:24:
[...]


Dat noemen ze een sociale samenleving. Zorgkosten delen we ook met zijn allen. En ook dit is weer gedacht vanuit de positie 'mij overkomt dit niet'. Het overkomt mensen wel. En dan zul je dankbaar zijn als je je spaargeld mag houden.

Het zal me ook niets verbazen als uitkeringen de belastingbetaler per persoon per jaar relatief niet zo heel veel kost (al kan ik 't mis hebben, kon zo gauw geen overzichtjes vinden). Dat betaal ik graag voor een beetje zekerheid op de lange termijn.

Helpt de samenleving ook een beetje vriendelijker te houden, want ik kan me ook zo voorstellen dat de frustratie bij de mensen die op hun spaargeld moeten interen door die verschrikkelijke pech heel wat hoger zal zijn en gepolariseerder t.o.v. de 'arme immigrant en levenslange uitkeringstrekker die wel een uitkering krijgt omdat ie te beroerd is om te sparen' en er wederom een gevalletje 'schoppen naar beneden' onstaat.

-edit-
Als er een vermogenstoets moet zijn, mag ie van mij behoorlijk hoog zijn, exclusief koophuis. Vanaf 50k-100k spaargeld minimaal.

Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Natuurlijk is het sociaal om iemand die weinig heeft geld te geven. Maar waarom zou ik (starter die weinig spaargeld heeft maar wel vol belasting betaalt) geld moeten geven aan iemand die een ton spaargeld/huis heeft? Dat is wat volgens mij het pijnpunt is. Ik wil niet zeggen dat iemand azijn volledige spaargeld moet opmaken maar er zit in mijn ogen wel een maximum aan wat iemand mag hebben voordat die bijstand ontvangt.

Hoe veel mensen hebben 50k-100k spaargeld? Vrij weinig tenzij ze een behoorlijk hoog inkomen hadden. En hoezo telt een koophuis niet mee? Waarom zou iemand die zijn volledige spaargeld in ee huis steekt dat mogen houden terwijl iemand die zijn spaargeld op de bank zet en een huurwoning heeft niet?

LED-Maniak schreef op woensdag 4 april 2018 @ 16:38:
[...]

Dit is dus ook zo'n vervelend pijnpuntje.

Jantje leeft zijn hele leven spaarzaam, gaat nauwelijks op vakantie en spaart daardoor een redelijk bedrag.
Pietje leeft #YOLO, gaat driemaal per jaar op vakantie en aan het eind van het geld is een stukje maand over.

Beide dragen evenveel bij om het systeem draaiende te houden. Toch moet Jantje op zijn spaargeld interen voordat hij geld krijgt terwijl Pietje direct van alle voordeeltjes geniet.

Is dit dan eerlijk voor Jantje? Mijn inziens niet.
Dit systeem stimuleert vooral om al je geld uit te geven of te frauderen door alles te verstoppen mocht het er op gaan lijken dat je werkeloos wordt. Zo stop je beter je spaarcenten in je huis of schilderijen. Mocht er iets gebeuren, dan kunnen ze daar in ieder geval niet zomaar bijkomen.

Maar wat dan in de volgende situatie: Jantje en Pietje werken allebei even hard maar Jantje verdient net iets meer en kan dus iets meer sparen. Beide zijn zuinig en geven niet meer uit dan noodzakelijk is. Na 25 jaar heeft Pietje €50.000 speergeld opgebouwd en Jantje maar €10.000. Pietje raakt zijn baan kwijt en vraagt bijstand aan. Jantje werkt nog steeds en gaat dus nu geld aan Pietje geven (terwijl die al meer heeft dan Jantje) want spaargeld mag je houden. Pietje heeft nooit harder gewerkt of is zuiniger geweest maar toch mag Jantje nu het spaargeld van Pietje in stand houden terwijl hij zelf al bijna niet kan sparen. Is dat eerlijk dan?

[HansKeesom]

Salvatron schreef op maandag 2 april 2018 @ 21:26:
[...]


De hand die me van harte een mes door m'n ribben steekt ;-)..

Ik ben benieuwd wat het is dat jij als mes ervaart. Dat er eisen worden gesteld aan je?

[Hann1BaL]

het grote probleem in de discussie is dat we geen data hebben over de situaties van mensen die op het punt komen van wel of geen bijstand aanvragen:

- Hoeveel mensen zijn dat
- Wat is de gezinssituatie
- Hoeveel procent heeft een koopwoning
-- Hoeveel procent daarvan heeft een overwaarde van laten we zeggen 10k+
- Hoeveel van die mensen heeft meer dan 6k vermogen
- Van de mensen met 6k+: Waar zit dat?

Zonder deze data is er eigenlijk weinig nuttigs te zeggen wat de beste manier is, maar blijft het bij het vergelijken van individuele gevallen zoals jantje en pietje.

[iLikeNoobies]

Hoe zit het eigenlijk met een hypotheekvrij huis waarbij de overwaarde de 50k nog niet bereikt? Moet je die ook opeten?

Heb aardig gezocht op den googles, maar kan daar niet echt wat over vinden.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:12:
[...]


Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Natuurlijk is het sociaal om iemand die weinig heeft geld te geven. Maar waarom zou ik (starter die weinig spaargeld heeft maar wel vol belasting betaalt) geld moeten geven aan iemand die een ton spaargeld/huis heeft? Dat is wat volgens mij het pijnpunt is. Ik wil niet zeggen dat iemand azijn volledige spaargeld moet opmaken maar er zit in mijn ogen wel een maximum aan wat iemand mag hebben voordat die bijstand ontvangt.


Maar wat dan in de volgende situatie: Jantje en Pietje werken allebei even hard maar Jantje verdient net iets meer en kan dus iets meer sparen. Beide zijn zuinig en geven niet meer uit dan noodzakelijk is. Na 25 jaar heeft Pietje €50.000 speergeld opgebouwd en Jantje maar €10.000. Pietje raakt zijn baan kwijt en vraagt bijstand aan. Jantje werkt nog steeds en gaat dus nu geld aan Pietje geven (terwijl die al meer heeft dan Jantje) want spaargeld mag je houden. Pietje heeft nooit harder gewerkt of is zuiniger geweest maar toch mag Jantje nu het spaargeld van Pietje in stand houden terwijl hij zelf al bijna niet kan sparen. Is dat eerlijk dan?

Pietje heeft waarschijnlijk meer belasting betaald in dat geval en indirect dus meer mee betaald aan de studie van de kinderen van Jantje en de weg voor het huis van Jantje langs etc etc. Uiteindelijk middelt het allemaal uit, maar het punt is: Iedereen in de bijstand wordt gewoon gelijk behandeld. Geen straffen, geen beloningen. Voor elke Pietje en Jantje vergelijking kun je wel een Klaas-Maria of Willem-Achmed vergelijking maken met zorgvuldig gekozen variabelen om een punt te maken.

Het punt zou echter moeten zijn: Pietje en Jantje betalen belasting. Punt.

Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Natuurlijk is het sociaal om iemand die weinig heeft geld te geven. Maar waarom zou ik (starter die weinig spaargeld heeft maar wel vol belasting betaalt) geld moeten geven aan iemand die een ton spaargeld/huis heeft? Dat is wat volgens mij het pijnpunt is. Ik wil niet zeggen dat iemand azijn volledige spaargeld moet opmaken maar er zit in mijn ogen wel een maximum aan wat iemand mag hebben voordat die bijstand ontvangt.

Die starter zou medelijden moeten hebben met die persoon met een ton spaargeld dat ie in de vervelende situatie komt buiten zijn schuld om. Net als dat die persoon met een ton spaargeld niet zo heel moeilijk moet gaan doen als die starter met weinig spaargeld allerlei subsidieregeltjes in zijn voordeel krijgt.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 04-04-2018 19:55 ]

[President]

Philip Ross schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:12:
[...]
Maar wat dan in de volgende situatie: Jantje en Pietje werken allebei even hard maar Jantje verdient net iets meer en kan dus iets meer sparen. Beide zijn zuinig en geven niet meer uit dan noodzakelijk is. Na 25 jaar heeft Pietje €50.000 speergeld opgebouwd en Jantje maar €10.000. Pietje raakt zijn baan kwijt en vraagt bijstand aan. Jantje werkt nog steeds en gaat dus nu geld aan Pietje geven (terwijl die al meer heeft dan Jantje) want spaargeld mag je houden. Pietje heeft nooit harder gewerkt of is zuiniger geweest maar toch mag Jantje nu het spaargeld van Pietje in stand houden terwijl hij zelf al bijna niet kan sparen. Is dat eerlijk dan?

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Het hele stuk 'ongelijk salaris' is gewoon een feit van de maatschappij. Om een of andere reden vinden we dat een ICT'er meer moet verdienen dan andere HBO baantjes zoals in het onderwijs of in de zorg. Allemaal zullen ze hard werken, maar ergens is ooit de keus gemaakt dat het een meer salaris waard is dan het ander. In dat opzicht ben ik meer van een 'Star Trek principe': iedereen doet gewoon zijn taak/werk en verder is er gelijkheid en word niemand betaald in geld (maar kan gewoon eten, werken, tijd voor ontspanning, enzovoort).

[Ardana]

iLikeNoobies schreef op woensdag 4 april 2018 @ 17:57:
Hoe zit het eigenlijk met een hypotheekvrij huis waarbij de overwaarde de 50k nog niet bereikt? Moet je die ook opeten?

Heb aardig gezocht op den googles, maar kan daar niet echt wat over vinden.

Dan heb je 'n huis dat < 50 k waard is. Niet echt een realistisch scenario.

Overigens heb ik hier wel 'n mooi, goed, eerlijk en werkbaar voorstel voorbij zien komen: het vermogen dat je mag houden, groeit met ieder jaar dat je gewerkt hebt.

Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Wat mij betreft gaat dat ook zo op voor de vermogensbelasting, én gaat deze omhoog.

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:48:
[...]
Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Wat mij betreft gaat dat ook zo op voor de vermogensbelasting, én gaat deze omhoog.

Dat is een mooie

[mark-k]

President schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:01:
[...]

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Het hele stuk 'ongelijk salaris' is gewoon een feit van de maatschappij. Om een of andere reden vinden we dat een ICT'er meer moet verdienen dan andere HBO baantjes zoals in het onderwijs of in de zorg. Allemaal zullen ze hard werken, maar ergens is ooit de keus gemaakt dat het een meer salaris waard is dan het ander. In dat opzicht ben ik meer van een 'Star Trek principe': iedereen doet gewoon zijn taak/werk en verder is er gelijkheid en word niemand betaald in geld (maar kan gewoon eten, werken, tijd voor ontspanning, enzovoort).

Dat heet communisme en dat werkt alleen in een tv serie, in de echte wereld zijn er teveel schooiers die zich dan niet aan de regeltjes houden en zelf een grotere portie innemen.

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 4 april 2018 @ 08:01:
Ik ben trouwens niet verantwoordelijk voor de duizende mensen die op hun 20 een baan vinden, nooit doorstuderen en uiteindelijk oude [mbr]*knip*[/mbr] worden die geen meerwaarde meer hebben. Je hebt 20/25 jaar om je onmisbaar te maken, doe je het niet, wees zelf verantwoordelijk voor de risico's.

Ik zal je even uit de droom helpen: Niemand is onmisbaar. Er valt altijd wel een mouw aan te passen... en dat gebeurt dan ook.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op woensdag 4 april 2018 @ 19:53:
[...]


Pietje heeft waarschijnlijk meer belasting betaald in dat geval en indirect dus meer mee betaald aan de studie van de kinderen van Jantje en de weg voor het huis van Jantje langs etc etc. Uiteindelijk middelt het allemaal uit, maar het punt is: Iedereen in de bijstand wordt gewoon gelijk behandeld. Geen straffen, geen beloningen. Voor elke Pietje en Jantje vergelijking kun je wel een Klaas-Maria of Willem-Achmed vergelijking maken met zorgvuldig gekozen variabelen om een punt te maken.

Het punt zou echter moeten zijn: Pietje en Jantje betalen belasting. Punt.

Mijn reactie was juist om deze reden. Er worden continue voorbeelden gegeven vanuit de andere kant met hele specifieke situaties. Ik wilde laten zien dat je die ook prima kan omdraaien. Het interen op eigen vermogen is geen straf, het is juist een mogelijkheid voor jezelf om langer uit de bijstand te blijven dus een beloning. Iedereen wordt gelijk behandeld als iedereen zijn spaargeld tot een bepaald maximum moet opmaken.

[...]


Die starter zou medelijden moeten hebben met die persoon met een ton spaargeld dat ie in de vervelende situatie komt buiten zijn schuld om. Net als dat die persoon met een ton spaargeld niet zo heel moeilijk moet gaan doen als die starter met weinig spaargeld allerlei subsidieregeltjes in zijn voordeel krijgt.

Medelijden zeker, maar daadwerkelijk geld geven aan iemand die al meer geld heeft? Zeker niet. Starters krijgen al geen subsidies, die gaan allemaal naar werkelozen of huizenbezitters, en beide groepen vallen starters niet onder. Je moet het maar zo zien: Elke cent spaargeld die 1 persoon mag houden kan een ander persoon niet sparen. Dus het gaat direct van mijn spaargeld af als ik dat van een ander mag betalen, en dat lijkt mij vreemd als die ander al meer spaargeld heeft.

President schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:01:
[...]

Dat is inderdaad eerlijk, want waarom zou Pietje zijn bezit moeten afstaan terwijl hij dat niet hoefde te doen als hij geen bezit had gehad?

Iedereen moet bezit boven een bepaalde grens afstaan. Dus iedereen is gelijk.

Ardana schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:48:
[...]

Overigens heb ik hier wel 'n mooi, goed, eerlijk en werkbaar voorstel voorbij zien komen: het vermogen dat je mag houden, groeit met ieder jaar dat je gewerkt hebt.

Iemand die dus net 1 jaar aan het werk is, mag € 2.000 vermogen hebben. Iemand die 50 jaar gewerkt heeft, mag € 100.000 vermogen hebben. Ongeacht of het in stenen, sieraden, auto's of kunst zit, of dat hij het contant op de bank heeft staan.

Dat bestaat al, dat is de WW. Die heb je verdient door te werken. De bijstand is echt een vangnet voor mensen die het langdurig niet lukt om voor zichzelf te zorgen en is dus alleen voor mensen die niet veel spaargeld hebben, want die kunnen wel voor zichzelf zorgen.

mark-k schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:19:
[...]


Dat heet communisme en dat werkt alleen in een tv serie, in de echte wereld zijn er teveel schooiers die zich dan niet aan de regeltjes houden en zelf een grotere portie innemen.

Dat hangt er maar net vanaf hoe de implementatie is. Vergaande automatisering en robotisering maken het namelijk wel prima mogelijk omdat slecht een klein deel van de mensen daadwerkelijk hoeft te werken. En er zijn voldoende goede mensen die dat doen.

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 08:42 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:38:
[...]

Mijn reactie was juist om deze reden. Er worden continue voorbeelden gegeven vanuit de andere kant met hele specifieke situaties. Ik wilde laten zien dat je die ook prima kan omdraaien. Het interen op eigen vermogen is geen straf, het is juist een mogelijkheid voor jezelf om langer uit de bijstand te blijven dus een beloning. Iedereen wordt gelijk behandeld als iedereen zijn spaargeld tot een bepaald maximum moet opmaken.

[...]

Dat bestaat al, dat is de WW. Die heb je verdient door te werken. De bijstand is echt een vangnet voor mensen die het langdurig niet lukt om voor zichzelf te zorgen en is dus alleen voor mensen die niet veel spaargeld hebben, want die kunnen wel voor zichzelf zorgen.

[...]

Het interen op eigen vermogen is inderdaad geen straf, maar het langer uit de bijstand kunnen blijven een beloning noemen vind ik wel heel ver gaan en impliceert dat het in de bijstand zitten de status quo is.

Je eigen broek op kunnen houden, i.e. niet in de bijstand zitten, is mijn inziens de status quo waar we naar moeten willen streven. De bijstand moet dus inderdaad het laatste vangnet zijn voor hen die dat niet meer lukt en daarmee dus hen die zelf echt niets meer hebben.

Waar je echter aan voorbij gaat is de sturing van gedrag door het bestaan van dit vangnet. Idealiter zou iedereen de intrinsieke motivatie moeten hebben om niet van de bijstand afhankelijk te zijn. Echter als de val in het vangnet niet eens zo heel veel dieper is als je huidige inkomen, motiveert dat nou niet bepaald om spaarzaam en voorzichtig met je uitgaven te zijn voor mindere tijden. Lekker leven met de dag, want als het een keer minder gaat krijg ik misschien wat minder maar je hoeft daar dan ook weer niet voor te werken.

[emnich]

Ze moeten voor het vermogen veel meer gaan kijken naar het gemiddelde belastbare inkomen van de afgelopen 5(?) jaar. Niet alleen voor de bijstand maar ook voor de VRH.

Het idee daarbij is dat iemand die 100k verdiend, door de bijbehorende leefwijze, meer vermogen nodig heeft dan iemand die iets boven bijstandsniveau zit.

Je stimuleert mensen dan nog steeds om te sparen en om zelf redzaam te worden maar er blijft een prikkel om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen. Immers, doordat je geen inkomen meer hebt, loopt je vrijgestelde vermogen elk jaar terug.

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Tot slot voorkom je hier een enorme kapitaalvernietiging van mensen die bijv hun huis of auto moeten verkopen terwijl ze misschien een half jaar later wel weer een baan hebben.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:27:
Ze moeten voor het vermogen veel meer gaan kijken naar het gemiddelde belastbare inkomen van de afgelopen 5(?) jaar. Niet alleen voor de bijstand maar ook voor de VRH.

Het idee daarbij is dat iemand die 100k verdiend, door de bijbehorende leefwijze, meer vermogen nodig heeft dan iemand die iets boven bijstandsniveau zit.

Je stimuleert mensen dan nog steeds om te sparen en om zelf redzaam te worden maar er blijft een prikkel om zo snel mogelijk uit de bijstand te komen. Immers, doordat je geen inkomen meer hebt, loopt je vrijgestelde vermogen elk jaar terug.

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Tot slot voorkom je hier een enorme kapitaalvernietiging van mensen die bijv hun huis of auto moeten verkopen terwijl ze misschien een half jaar later wel weer een baan hebben.

De WW doet dit al, die kijkt naar eerder inkomen en jaren dat je gewerkt hebt, dat is je beloning voor het in eht verleden betalen van belasting. Om nou de bijstand nogmaals die beloning te gaan geven terwijl dit echt als vangnet bedoeld is lijkt mij een beetje krom.

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:09:
[...]
Waar je echter aan voorbij gaat is de sturing van gedrag door het bestaan van dit vangnet. Idealiter zou iedereen de intrinsieke motivatie moeten hebben om niet van de bijstand afhankelijk te zijn. Echter als de val in het vangnet niet eens zo heel veel dieper is als je huidige inkomen, motiveert dat nou niet bepaald om spaarzaam en voorzichtig met je uitgaven te zijn voor mindere tijden. Lekker leven met de dag, want als het een keer minder gaat krijg ik misschien wat minder maar je hoeft daar dan ook weer niet voor te werken.

De bijstand is echt al een grote stap terug voor de meeste mensen en is echt het minimum dat mensen nodig hebben om te leven. Mischien is het tijd om het minumumloon te verhogen zodat er een grote gat tussen dat en de bijstand komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 11:33 ]

[emnich]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:30:
[...]


De WW doet dit al, die kijkt naar eerder inkomen en jaren dat je gewerkt hebt, dat is je beloning voor het in eht verleden betalen van belasting. Om nou de bijstand nogmaals die beloning te gaan geven terwijl dit echt als vangnet bedoeld is lijkt mij een beetje krom.

Je kan het ook consequent noemen

Een groot probleem met ons huidige sociale stelsel is dat er gewerkt wordt met harde grenzen en dat werkt over het algemeen averechts. Het slaat nergens op dat als je één euro meer vermogen hebt dat je dan niets krijgt.

Werken met percentages en compleet flexibele schalen voorkomt een hoop onrecht en ik denk dat de maatschappelijke voordelen veel groter zijn dan de evt nadelen. Alles wordt tegenwoordig toch met de computer gedaan dus er is geen enkele reden meer voor dit soort harde grenzen.

Zo heb je ook liever een flexibel doek dan een harde plank als vangnet....

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:27:

Je krijgt dan inderdaad een miljonair die bijstand kan opstrijken ondanks dat hij/zij in een riante villa woont. Echter, deze heeft ook heel veel belasting betaald in de jaren daarvoor.

Maar in hoeverre is dit plaatje nu een stroman? Zijn we daadwerkelijk zoveel geld kwijt aan het financieren van rijken? Volgens mij gaat het meeste gewoon naar arme pechvogels, en waarom zouden we het ze niet gunnen? Bovendien is er een betere manier om rijken te plukken dan om voor iedereen nare regels te bedenken voor uitkeringen.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:47:
[...]

Je kan het ook consequent noemen

Een groot probleem met ons huidige sociale stelsel is dat er gewerkt wordt met harde grenzen en dat werkt over het algemeen averechts. Het slaat nergens op dat als je één euro meer vermogen hebt dat je dan niets krijgt.

Werken met percentages en compleet flexibele schalen voorkomt een hoop onrecht en ik denk dat de maatschappelijke voordelen veel groter zijn dan de evt nadelen. Alles wordt tegenwoordig toch met de computer gedaan dus er is geen enkele reden meer voor dit soort harde grenzen.

Zo heb je ook liever een flexibel doek dan een harde plank als vangnet....

Over het algemeen ben ik het met je eens dat harde grenzen een probleem zijn. Maar in het geval van eigen vermogen voor de bijstand lijkt me dat niet, want dat eigen vermogen kan je makkelijk terugbrengen onder die grens en dan krijg je wel weer bijstand.

In mijn ogen moet iets als de bijstand echt een vangnet zijn dus alleen voor mensen die het zelf niet redden. We hebben al pensioen en WW en nog veel meer als beloning voor werk.

Brent schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:49:
[...]

Maar in hoeverre is dit plaatje nu een stroman? Zijn we daadwerkelijk zoveel geld kwijt aan het financieren van rijken? Volgens mij gaat het meeste gewoon naar arme pechvogels, en waarom zouden we het ze niet gunnen? Bovendien is er een betere manier om rijken te plukken dan om voor iedereen nare regels te bedenken voor uitkeringen.

De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Die grens is er niet om de rijken te plukken maar om te voorkomen dat de rijken de armen gaan plukken door bijvoorbeeld te stoppen met werken, bijstand te krijgen en dat aan te vullen met eigen geld zodat ze zonder werk op kosten van anderen hun levensstijl door kunnen zetten.

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 11:53 ]

[emnich]

@Philip Ross De wereld is niet meer zo eenvoudig als 30 jaar geleden. Er zijn nu heel veel ZZP'ers die bijvoorbeeld zelf voor hun eigen pensioen moeten sparen. Als je dat niet via een lijfrente doet dan heb je geen recht op bijstand en moet je je pensioen opeten. Voor een werkende die bij een pensioenfonds zit, geldt dat niet. Deze ZZP'ers hebben uiteraard ook geen recht op WW.

Zo zijn er wel meer redenen te bedenken waarom je er flexibel mee om wil gaan.

Met een flexibel systeem, blijf je houden dat je niet langdurig in de bijstand kan blijven met je vermogen. Ik denk dat het percentage mensen dat weer uit de bijstand weet te komen met vermogen hoger is dan degene zonder vermogen. Ik vermoed ook dat dit echt niet heel veel meer gaat kosten dan de huidige uitvoering.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:58:
@Philip Ross De wereld is niet meer zo eenvoudig als 30 jaar geleden. Er zijn nu heel veel ZZP'ers die bijvoorbeeld zelf voor hun eigen pensioen moeten sparen. Als je dat niet via een lijfrente doet dan heb je geen recht op bijstand en moet je je pensioen opeten. Voor een werkende die bij een pensioenfonds zit, geldt dat niet. Deze ZZP'ers hebben uiteraard ook geen recht op WW.

Zo zijn er wel meer redenen te bedenken waarom je er flexibel mee om wil gaan.

Met een flexibel systeem, blijf je houden dat je niet langdurig in de bijstand kan blijven met je vermogen. Ik denk dat het percentage mensen dat weer uit de bijstand weet te komen met vermogen hoger is dan degene zonder vermogen. Ik vermoed ook dat dit echt niet heel veel meer gaat kosten dan de huidige uitvoering.

ZZP'ers hebben we er veel te veel van, die betalen ook bijna geen belasting. Dat is het risico van ondernemen dus lijkt me logisch dat die geen recht hebben op WW en dergelijke.

Zoals ik zei flexibiliteit is goed maar het is en blijft een middel, niet een doel. Als uit onderzoek blijkt dat het zin heeft om de bijstand/vermogensgrens flexibel te maken dan is dat zeker een optie.

[Tuttel]

@Philip Ross Ben je het dan niet met me eens dat het huidige systeem lage inkomens nou niet bepaald motiveert om spaarzaam te leven en eerder aanzet om geen buffer op te bouwen zodat ze sneller in het vangnet kunnen liggen?

Los van intrinsieke motivatie is de relatieve kleine achteruitgang in inkomen prima te verdedigen daar men niet meer 40 uur per week hoeft te werken. Zeker in het geval van kinderen zijn er situaties waar bijstand meer oplevert dan werken voor minimumloon, met daarbovenop nog de vrijheid om voor de kinderen te zorgen in plaats van te betalen voor opvang.

[Brent]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:50:

[...]

De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Maar toch snijdt het voorstel in de topicstart het meest bij mensen uit lagere en middenklasse die zo verstandig waren een beetje te sparen/te investeren. Als het je specifiek om rijken te doen is, waarom die lat niet wat hoger leggen? Zoals gezegd, 50k overwaarde heb je bijna altijd, gemiddeld hebben we geloof ik twee auto's, huren is duurder dan kopen. Kortom, je pakt niet de mensen die je geloof ik denkt te pakken, en bovendien is het nog duurder ook.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 12:20:
@Philip Ross Ben je het dan niet met me eens dat het huidige systeem lage inkomens nou niet bepaald motiveert om spaarzaam te leven en eerder aanzet om geen buffer op te bouwen zodat ze sneller in het vangnet kunnen liggen?

Los van intrinsieke motivatie is de relatieve kleine achteruitgang in inkomen prima te verdedigen daar men niet meer 40 uur per week hoeft te werken. Zeker in het geval van kinderen zijn er situaties waar bijstand meer oplevert dan werken voor minimumloon, met daarbovenop nog de vrijheid om voor de kinderen te zorgen in plaats van te betalen voor opvang.

Ik zeg niet dat de huide grens goed is, ik zeg alleen dat het hebben van een grens goed is. Ik gaf ook al aan dat als je die grens iets hoger legt je prima lage inkoms kan stinuleren om wat te sparen.

Wat betreft die terugval: Ik gaf al aan dat het minumumloon omhoog moet en op die manier de grens tussen bijstand en werken vergroot moet worden.

Brent schreef op donderdag 5 april 2018 @ 12:21:
[...]

Maar toch snijdt het voorstel in de topicstart het meest bij mensen uit lagere en middenklasse die zo verstandig waren een beetje te sparen/te investeren. Als het je specifiek om rijken te doen is, waarom die lat niet wat hoger leggen? Zoals gezegd, 50k overwaarde heb je bijna altijd, gemiddeld hebben we geloof ik twee auto's, huren is duurder dan kopen. Kortom, je pakt niet de mensen die je geloof ik denkt te pakken, en bovendien is het nog duurder ook.

In mijn ogen is het feit dat vrijwel iedreeen 50K overwaarde heeft een probleem. Want voor nieuwe kopers is er nauwelijks tussen te komen op de huizenmarkt. Iemand met twee auto's en 50K overwaarde kan prima met minder rondkomen in mijn ogen, ik zie niet in waarom we die zouden moeten subsidieren. Vanuit iemand op bijstandniveau gezien zijn dat overigens rijke mensen.

Ik wil niet dat alleen rijken uitgesloten of gepakt moeten worden. Dat is niet mijn doel. Ik vind alleen dat de bijstand alleen voor armen is, en niet voor de middenklasse.

[ Voor 35% gewijzigd door Philip Ross op 05-04-2018 13:08 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:05:
[...]


Ik zeg niet dat de huide grens goed is, ik zeg alleen dat het hebben van een grens goed is. Ik gaf ook al aan dat als je die grens iets hoger legt je prima lage inkoms kan stinuleren om wat te sparen.

Wat betreft die terugval: Ik gaf al aan dat het minumumloon omhoog moet en op die manier de grens tussen bijstand en werken vergroot moet worden.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens

[...]


In mijn ogen is het feit dat vrijwel iedreeen 50K overwaarde heeft een probleem. Want voor nieuwe kopers is er nauwelijks tussen te komen op de huizenmarkt. Iemand met twee auto's en 50K overwaarde kan prima met minder rondkomen in mijn ogen, ik zie niet in waarom we die zouden moeten subsidieren. Vanuit iemand op bijstandniveau gezien zijn dat overigens rijke mensen.

Ik wil niet dat alleen rijken uitgesloten of gepakt moeten worden. Dat is niet mijn doel. Ik vind alleen dat de bijstand alleen voor armen is, en niet voor de middenklasse.

Of dat daadwerkelijk een probleem is of niet, dan lijkt me dit probleem proberen te tackelen via de bijstand nou niet bepaald de juiste manier.

En dan komen we natuurlijk ook weer terug dat die auto's in zekere zin vrij eenvoudig omgezet kunnen worden in daadwerkelijk geld en waar ik ook wel in kan komen dat je dan geen (volle) bijstand hoeft te ontvangen. Voor die 50K overwaarde die dus volgens jou vrijwel iedereen heeft is dat een stuk lastiger en is naar mijn idee de schade door gedwongen verkoop groter dan dergelijke gevallen ook gewoon recht op bijstand te geven.

[FunkyTrip]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 11:50:
De arme pechvogels gunnen we het wel. Maar de rijken niet. Daarom is er dus juist die vermogensgrens. (die momenteel veel te laag is in mijn ogen)

Mwoah, VVD is de grootste partij he. En hun ideologie is vooral de rijken meer gunnen en de vangnetten voor arme pechvogels afbouwen. Met zijn allen gunnen we het de rijken dus gemiddeld meer dan de arme pechvogels. Misschien als je iemand 1 op 1 spreekt niet, maar het stemgedrag bewijst het tegendeel.

[Philip Ross]

FunkyTrip schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:40:
[...]


Mwoah, VVD is de grootste partij he. En hun ideologie is vooral de rijken meer gunnen en de vangnetten voor arme pechvogels afbouwen. Met zijn allen gunnen we het de rijken dus gemiddeld meer dan de arme pechvogels. Misschien als je iemand 1 op 1 spreekt niet, maar het stemgedrag bewijst het tegendeel.

Ofwel: Mensen trappen in de campagne van de VVD waarin ze doen alsof ze opkomen voor de normale werkende mens.

Tuttel schreef op donderdag 5 april 2018 @ 13:19:
[...]


Dan zijn we het daar in ieder geval over eens


[...]


Of dat daadwerkelijk een probleem is of niet, dan lijkt me dit probleem proberen te tackelen via de bijstand nou niet bepaald de juiste manier.

Het was niet mijn idee om dit via de bijstand aan te pakken. Het was puur om aan te geven dat het helemaal niet normaal is dat zoveel mensen zo veel overwaarde hebben, want dat is een indicatie van te hoge huizenprijzen.

En dan komen we natuurlijk ook weer terug dat die auto's in zekere zin vrij eenvoudig omgezet kunnen worden in daadwerkelijk geld en waar ik ook wel in kan komen dat je dan geen (volle) bijstand hoeft te ontvangen. Voor die 50K overwaarde die dus volgens jou vrijwel iedereen heeft is dat een stuk lastiger en is naar mijn idee de schade door gedwongen verkoop groter dan dergelijke gevallen ook gewoon recht op bijstand te geven.

ik ben ook absoluut tegen gedwongen verkoop van huizen. Wat wel zou kunnen is dat de overwaarde als onderpand voor een lening vanuit de gemeente gezien wordt. En dat bij eventuele verkoop de gemeente dus dat deel terugkrijgt als er daadwerkelijk overwaarde overblijft als terugbetaling van die lening.

[IceStorm]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 14:16:
ik ben ook absoluut tegen gedwongen verkoop van huizen. Wat wel zou kunnen is dat de overwaarde als onderpand voor een lening vanuit de gemeente gezien wordt. En dat bij eventuele verkoop de gemeente dus dat deel terugkrijgt als er daadwerkelijk overwaarde overblijft als terugbetaling van die lening.

Je beseft dat je hier redelijk precies de (bestaande) verstrekking van een uitkering in de vorm van een krediethypotheek beschrijft?

[YoshiBignose]

Philip Ross schreef op donderdag 5 april 2018 @ 14:16:
[...]


Ofwel: Mensen trappen in de campagne van de VVD waarin ze doen alsof ze opkomen voor de normale werkende mens.

Ja en campagnes van andere partijen zijn compleet eerlijk en maken altijd hun woorden waar

[tweaker29789]

Ik vind ook dat er opnieuw moet worden gekeken naar de vermogenstoets in de bijstand. Hiervoor vind ik het meest belangrijk dat er gekeken gaat worden naar besteedbaar inkomen om te zorgen dat alle basis levensbehoeften betaald kunnen worden en mensen geen schulden opbouwen.

Een eigen huis heeft hierop in de meeste gevallen geen invloed. Dit kun je niet eten en een bank zal iemand in deze situatie geen extra hypotheek geven voor evt. overwaarde van het huis. Hiervoor maakt het verder niet uit of dit via de gemeente of een hypotheekverstrekker gebeurt. Je wilt ook juist een nieuwe schuld voorkomen voor iemand met een laag inkomen.

De verkoop van het huis helpt ook niet om de betreffende familie sneller uit de bijstand te halen. En mensen uit de bijstand halen zou prioriteit moeten zijn. De uitzondering is natuurlijk wanneer het huis gewoon veel te duur is voor iemand in de bijstand waardoor er een nieuwe schuld ontstaat. Maar dit kan ook het geval zijn met iemand die huurt.

Ik vind dat elke uitkering/rente op vermogen/spaargeld gekort zou moeten worden op de bijstand.

Mbt ander vermogen, moet denk ik vooral gekeken worden op welke manier dit van invloed kan zijn met het recht op bepaalde toeslagen. Iemand met direct opeisbaar spaargeld (boven bepaalde bedrag) zou geen recht mogen hebben op toeslagen zoals bijzondere bijstand/meedoenbijdrage en individuele inkomenstoeslag etc. Maar dit is denk ik al het geval. Een beetje vermogen moet kunnen, al is het maar om nieuwe tegenvallers op te kunnen vangen.

[noguru]

tweaker29789 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 00:51:
Een beetje vermogen moet kunnen, al is het maar om nieuwe tegenvallers op te kunnen vangen.

En dat is ook al het geval:)

[tweaker29789]

noguru schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 08:52:
[...]


En dat is ook al het geval:)

Ja gelukkig wel, maar ik vind het vooral belangrijk dat men gaat kijken naar de vermogens regels rondom huizen bezit.

[Verwijderd]

Ik zie dat best interessant dingen langs komen. Ik ben wel voor het volgende;
Hogere minimaal loon, waardoor er een groter gat ontstaat tussen de bijstand of werken (werken meer loont).

ZZP, pensioen verplichten, meer belasting laten betalen maar daarvoor in plaats recht op WW.

Bijstand uitkering voor iedereen ongeacht bezit eigen vermogen.
(Mensen met veel vermogen betalen toch al veel belasting waardoor dat toch weer terug komt, hebben doorgaans hogere vaste lasten waardoor zo wie zo spaargeld moeten inzetten ).

[Napo]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 16:37:
Ik zie dat best interessant dingen langs komen. Ik ben wel voor het volgende;
Hogere minimaal loon, waardoor er een groter gat ontstaat tussen de bijstand of werken (werken meer loont).

Je kan ook de bijstand verlagen ^{(en als je zegt dat je onder een minimum komt, dat kom je ook bij het verhogen van het minimum loon, de kostprijs van producten zal stijgen door hogere kosten met als gevolg dat de koopkracht afneemt)}

[Pdvdp81]

Het is lastig om de vermogenstoets voor de bijstand los te zien van enkele andere belangrijke zaken.
Om te beginnen hebben we de leeftijd, aantal arbeidsjaren, mogelijkheid om arbeid te leveren en de beschikbaarheid van werk.
Als sociale verzorgingsstaat is het laveren tussen wat rechtvaardig is voor het individu en wat rechtvaardig is voor de gehele bevolking.
Op individuele basis zijn ook weer veel onderscheidingen te maken, maar de belangrijkste die de massa graag wil benoemen is de bereidheid om te werken dan wel het vermogen om bij te dragen aan de maatschappij.
Daar zit ook precies de crux. Als mensen gevraagd wordt wat zij vinden van mensen in de bijstand dan worden verzachtende omstandigheden bevestigd dan wel volledig genegeerd. Daaruit komt ook de tegenstelling in de vraag of de vermogenstoets terecht is. Die luie mensen dienen alles wat ze hebben op moeten gebruiken tegen die mensen hebben niet voor niets hun vermogen opgebouwd en mogen daar best van genieten, wie zijn wij om dit af te pakken?

Mijn mening ligt aan de kant van de maatschappij als geheel. Wij dragen allemaal de lasten en zorgen samen voor de baten. Dat iemand vermogen heeft kunnen opbouwen is niet alleen aan dat individu toe te schrijven, maar aan de mogelijkheden die wij allen hebben opgebouwd.
Dat komt echter niet overeen met de huidige wetgeving welke ik volledig inconsequent vind. Zoals al eerder aangegeven door meerdere mensen zijn er personen die hun hele leven nog niets hebben bijgedragen aan de maatschappij die wij hebben opgebouwd. Deze personen vallen echter volledig buiten de vraag van de TS gezien zij ook nooit de mogelijkheid hebben gehad vermogen op te bouwen.
De mensen die echter vermogen hebben opgebouwd hebben aantoonbaar willen bijdragen aan de maatschappij en zouden daarvoor beloond moeten worden, niet gestraft, zoals nu het geval.

Het geheim zit hem voornamelijk in de overwaardering van geld. Niemand zit op geld te wachten als daar niets voor te krijgen is. Wat die mensen nodig hebben zijn onderdak, gezondheid en voedsel. Wat mij betreft krijgen mensen in de bijstand dus niet datgene wat voornamelijk uit arbeid moet komen; geld. Zij zouden op andere manieren verzorgd moeten worden. Dat kan geld kosten, maar zal de maatschappij veel minder kosten als dit centraal geregeld kan worden in plaats van op persoonlijke basis zoals nu met de uitkering gebeurd.

Ik ben me ervan bewust dat uitvoering hiervan lastig is.

Een kort antwoord op de vraag van de TS is er in mijn ogen niet.

[chim0]

Weet niet of het hetzelfde is, maar ik probeer het toch. Tot voor kort heb ik zelf in de bijstand gezeten, omdat ik om wat voor reden dan ook geen betaald werk kon doen. Ik woonde zelfstandig in een huurwoning en kreeg toen een uikering en viel onder de alleenstaande norm. Ik deed wel vrijwilligerswerk. Het is een lang verhaal, maar nu niet relevant.

December vorig jaar trok ik in bij mijn vriendin. Zij heeft een koopwoning en ik woon nu bij haar in en sta hier ook ingeschreven. We zijn verder niet getrouwd, hebben geen samenlevingsovereenkomst en zijn geen toeslagpartner. Alle spullen hier zijn dan ook van haar (met uitzondering van een aantal spullen uiteraard zoals m'n computer en kleding). Dit uiteraard doorgegeven aan de Sociale Dienst en dus verandert je woonsituatie en val je onder de gezinsnorm.

3 maanden later, veel hoofdpijn, papier- en uitzoekwerk kwam het erop neer dat ik geen recht meer had op een uitkering, omdat de overwaarde van haar huis boven die wettelijk vastgestelde 50.000 euro ligt. Met andere woorden: je moet je huis opeten. Zij zou dus voldoende vermogen hebben om ons beide te onderhouden. Laat mijn vriendin nou ook toevallig per 1 januari dit jaar werkloos zijn geworden (ontslag wegens economische redenen) dus die zit nu in de WW dus haar inkomen is nu ook lager.

Eerst was het gewoon gezinsnorm min haar inkomen en wat er overblijft krijg je of als het hoger is, krijg je niks. Maar later was dit ook niet goed want het had te maken met het type hypotheek, die zij heeft (lineair) dus dan gelden weer andere regels. Degene die dit afhandelende had hier totaal geen ervaring mee en moest dus steeds navragen hoe het zat. Daarom heeft het zolang geduurd. Ook zoiets irritants. Die mensen worden een paar maanden bij deze gemeente neergezet, dan weer bij een andere etc. Daar gelden weer andere regels waar ze geen ervaring mee hebben etc. Dit is al jaren zo bij de Sociale Dienst en je moet elke keer weer je hele verhaal uitleggen, maar dat is een andere discussie.

Dan heb je nog de mogelijkheid dat de Sociale Dienst jouw hypotheek overneem en krijg je een krediethypotheek en kan je daarvan leven. Mijn vriendin wilde dit uiteraard niet.

Eindstand: Ik vind het hele idee van alleen naar vermogen kijken en je huis opeten erg krom want wie gaat zoiets doen? Je wilt toch je huis houden? Je moet toch ergens wonen? Ik snap best dat als je samenwoont je een gezinsnorm bent en dat je uitkering gekort wordt, maar het is bezopen om te denken dat iemand de ander moet onderhouden met het vermogen van zijn of haar huis wanneer diegene geen inkomen heeft.

Dus ik zou graag willen weten wat jullie vinden van een situatie waarbij iemand, die geen inkomen kan hebben door werk, omdat hij of zij om wat voor reden dan ook niet in staat is om te werken en bij iemand inwoont, die een koopwoning heeft en dus ook geen recht heeft op bijstand i.v.m. het vermogen van de ander, omdat de regels nu eenmaal zo zijn. Hoe zou zo'n iemand moeten leven vinden jullie? Wat voor ondersteuning zou diegene moeten krijgen? Want nu komt het erop neer dat de ander jou moet onderhouden d.m.v. huis opeten. Ben benieuwd of er dergelijke situaties voorkomen in Nederland en hoe vaak. Waarschijnlijk niet zo vaak, maar ben toch benieuwd.

Bijstand en koopwoning heb ik geen ervaring mee want mij vriendin heeft WW. Ze kan over een tijdje wel weer aan het werk bij haar oude baas, maar dan als uitzendkracht (moet 6 maanden tussen zitten). Dit zal op oproepbasis zijn maar ook dat is een andere discussie.

[emnich]

@chim0 Ik heb al eerder in dit topic gepleit voor een flexibelere manier van kijken naar het vermogen juist om dit soort korte termijn problemen er uit te filteren.

Echter op de langere termijn zal het inderdaad zo moeten zijn dat de partner zijn/haar vermogen gaat gebruiken om het 'gezin' te onderhouden.

[chim0]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:01:
@chim0 Ik heb al eerder in dit topic gepleit voor een flexibelere manier van kijken naar het vermogen juist om dit soort korte termijn problemen er uit te filteren.

Echter op de langere termijn zal het inderdaad zo moeten zijn dat de partner zijn/haar vermogen gaat gebruiken om het 'gezin' te onderhouden.

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

[Philip Ross]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:41:
[...]

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

Als je met iemand samen gaat wonen snap ik dat dat gezien wordt als 1 entiteit. Dat is om fraude te voorkomen waarbij bijvoorbeeld het huis op naam van 1 staat en meerdere anderen daar wonen en bijstand vangen.

In dit geval is het redelijk vervelend maar stel je voor dat in een gezin 1 persoon full-time werkt en de andere voor de kinderen zorgt (o.i.d.). Degene die full-time werkt heeft het huis (inclusief overwaarde) op zijn of haar naam. Zolang ze niet oficieel trouwen krijgt de andere dan gewoon bijstand wat natuurlijk heel krom zou zijn. Daar is de bijstand namelijk niet voor bedoeld. Dus samen wonen is gezamelijke vermogenstoets voor bijstand.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:41:
[...]

Bijstand is een tijdelijke ondersteuning, maar je moet wel kijken naar waarom iemand in de bijstand zit. Dat gaat over iemand mét een eigen woning (en dus vermogen) die bijstand aanvraagt voor zichzelf. Hier gaat het om iemand die bij iemand anders met eigen woning in komt wonen en bijstand aanvraagt omdat hij geen ander inkomen heeft en dat dus niet krijgt vanwege het hele vermogen/overwaarde verhaal. Degene met een eigen woning moet dus naast zichzelf ook voor die ander zorgen onder het mom van huis opeten. Dit vind ik gewoon krom. Denk dat bijna niemand dit zal doen en al helemaal niet je huis (of hypotheek eigenlijk) uit handen zal geven aan de Sociale Dienst.

Het is toch logisch dat je als samenwonenden voor elkaar zorgt en dat dan de gemeenschap dat niet meer hoeft te doen?

Jullie kunnen niet los van elkaar gezien worden want je maakt mij niet wijs dat jullie beide een eigen plekje in de koelkast hebben met je eigen boodschappen, niets samen doen (uit eten, op vakantie, bioscoopje, etc).

In mijn ogen is het volledig terecht dat de partner uiteindelijk(!) zijn/haar huis moet opeten. Alleen de termijn waarop dat moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

[chim0]

emnich schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 09:59:
[...]

Het is toch logisch dat je als samenwonenden voor elkaar zorgt en dat dan de gemeenschap dat niet meer hoeft te doen?

Jullie kunnen niet los van elkaar gezien worden want je maakt mij niet wijs dat jullie beide een eigen plekje in de koelkast hebben met je eigen boodschappen, niets samen doen (uit eten, op vakantie, bioscoopje, etc).

Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.

In mijn ogen is het volledig terecht dat de partner uiteindelijk(!) zijn/haar huis moet opeten. Alleen de termijn waarop dat moet gebeuren, ben ik het niet mee eens.

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:12:
[...]

Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.


[...]

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Je vriendin profiteert óók van jouw bijstand dus is het logisch dat er ook gekeken wordt naar haar vermogen. Ik snap niet waarom je dat los van elkaar wil zien?

En ja ik zou mijn partner onderhouden en ook als ik daardoor mijn huis op moet eten.

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

Dat zou kunnen maar vindt ze dan ook dat als je er wél gebruik van maakt dat je het dan volledig terug zou moeten betalen? En stel dat je dat niet kan, moet je dan verplicht te werk gesteld worden?

[chim0]

Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

[Salvatron]

ipv huis laten opeten zouden ze ook kunnen zeggen dat je minder bijstand krijgt wanneer je samenwoont, maar dat doen ze niet, het moet allemaal zo moeilijk mogelijk.

[Tuttel]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:45:
Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

Als je die scheiding zo strak wil maken, dan lijkt het me schappelijk dat je gewoon huur gaat betalen om je uitkering te behouden.

[emnich]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:45:
Zij vindt gewoon dat ze gestraft wordt voor iets wat ze haar hele leven heeft opgebouwd voor iemand, die net een paar maanden bij haar inwoont.

Stel dat er 4 mensen bij haar hadden ingetrokken. Dan moet zij met haar WW en vermogen 4 man onderhouden. Zie je het voor je? Maar goed, dan ben je misschien 1 van de weinigen die zijn huis op zou eten voor z'n partner. Zij zou het nooit doen en ik zou dat ook nooit van haar vragen.

Je doet een beetje alsof het haar overkomt en er misschien morgen plots nog 3 man in de badkamer staan. Jullie hebben toch samen besloten om samen te wonen?

Als ze haar huis niet wil opeten (en dat snap ik als je er nog maar een paar maanden woont) dan moet ze je het huis uit schoppen of jij moet gewoon bijstand weigeren.

[Dido]

chim0 schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 12:12:
Nee, dat klopt. Dat hoeft van mij ook niet, maar gaat er mij om dat dat huis niet van mij is en dat er naar het inkomen van de ander gekeken moet worden en niet naar vermogen.

Dus moet ik maar betalen voor jouw uitkering zodat jullie met zijn tweeen van dat huis kunnen genieten?

Als zij niet als jouw partner gezien wil worden kan dat. Maar niet als jullie partners zijn. Hoe zwaar tilt ze aan jullie relatie, dat is de vraag?

En daar is mijn vriendin het dus niet mee eens want het huis is van haar. Ik woon hier alleen in. Dat vermogen is van haar dus zij vindt dat niemand daar aan mag komen dat vind ik ook. Als het van ons allebei is, was het een ander verhaal. Maar jij zou dus je huis opeten voor iemand anders? Denk dat weinig mensen dit zullen doen. En op welke termijn zou het volgens jou moeten gebeuren dan?

Gek genoeg is dat toch wel een beetje de onderliggende gedachte van "voor elkaar zorgen" in een heleboel vormen van samenleving en persoonlijke relaties. Die er overigens meestal niet op gebaseerd zijn dat er opeens met 5 man een huishouden gevormd wordt, dus daar hoeft ze niet bang voor te zijn.

Zij vindt trouwens ook dat als je geen recht op een uitkering, je dat geld wat je hebt betaald voor die uitkering terug moet krijgen want dat gaat allemaal in één pot.

En ze wil zeker ook haar verzekeringspremie terug, elk jaar dat ze niets geclaimd heeft? Dat druist een klein beetje in tegen het hele idee van sociale zekerheid gebaseerd op solidariteit. Niemand die full-time werkt heeft recht op een uitkering, dus die moeten allemaal maar stoppen met sociale premies betalen? Wie gaat er dan de resterende uitkeringen betalen?
Misschien eens kijken naar de werkelijke situiatie in landen waar dat soort ideeen gemeengoed zijn (lees: waar (nog) geen solidair sociaal vangnet is). Daar had zij jou volledig onderhouden, of had jij op straat geslapen.

[Pen en papier]

Tegen, want: geld kun je goed gebruiken voor omscholing. Maar dat argument zal vast wel al genoemd zijn in de afgelopen 12 pagina's.

[noguru]

Pen en papier schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 23:21:
Tegen, want: geld kun je goed gebruiken voor omscholing. Maar dat argument zal vast wel al genoemd zijn in de afgelopen 12 pagina's.

Nou nee, eerlijk gezegd niet. Uiteraard zijn er veel zaken waar je het geld anders voor zou kunnen gebruiken, maar dat is geen argument toch?

[Stoney3K]

Tuttel schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:49:
[...]


Als je die scheiding zo strak wil maken, dan lijkt het me schappelijk dat je gewoon huur gaat betalen om je uitkering te behouden.

Dan zul je ook een apart woonadres (nummertje 21a bijvoorbeeld) moeten hebben anders wordt het nog altijd bij elkaar geteld.

noguru schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 07:56:
[...]


Nou nee, eerlijk gezegd niet. Uiteraard zijn er veel zaken waar je het geld anders voor zou kunnen gebruiken, maar dat is geen argument toch?

Als iemand aantoonbaar het geld gebruikt om zijn kansen te vergroten op de arbeidsmarkt, dan is het een beetje dom om te gaan eisen dat je dat vermogen opeet., want dat betekent dat die persoon langer in de bijstand blijft dan wanneer hij het geld gebruikt om te studeren en de bijstand voor zijn levensonderhoud.

[ Voor 43% gewijzigd door Stoney3K op 07-05-2018 13:46 ]

[noguru]

Stoney3K schreef op maandag 7 mei 2018 @ 13:45:
[...]


Als iemand aantoonbaar het geld gebruikt om zijn kansen te vergroten op de arbeidsmarkt, dan is het een beetje dom om te gaan eisen dat je dat vermogen opeet., want dat betekent dat die persoon langer in de bijstand blijft dan wanneer hij het geld gebruikt om te studeren en de bijstand voor zijn levensonderhoud.

Dat is nog geen argument om geen grens te stellen aan het toegestane vermogen. En zo werd het wel gesteld. Je mag voldoende geld hebben voor opleiding. Daarnaast zit het vermogen vaak in onroerend goed en kan het niet gebruikt worden voor opleiding.

[icecreamfarmer]

Eigen woning moet vrijgesteld worden.
Zeker met de krapte op de NL markt dat goedkoper huren vaak niet mogelijk is.

[Tehh]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 12:26:
Eigen woning moet vrijgesteld worden.
Zeker met de krapte op de NL markt dat goedkoper huren vaak niet mogelijk is.

Ok, stel we gaan de eigen woning vrijstellen. Ik heb over 20 jaar mijn woning makkelijk afbetaald, er liggen zonnepanelen op het dak en het is retegoed geïsoleerd. Daarnaast heb ik een flinke lap grond, genoeg om koeien, kippen etc te houden én een flinke groentetuin. Kort samengevat; ik ben bijna zelfvoorzienend.
Zodra ik mijn huis heb afbetaald ga ik lekker de bijstand in. Mijn woonlasten zijn praktisch nul, en daarnaast heb ik ook nog eens lage vaste lasten doordat ik bijna zelfvoorzienend ben.
Ik heb zo het vermoeden dat je dit ook niet eerlijk vind.

Daarom ben ik ook voor de vermogenstoets.

Je zou een tussenvariant kunnen verzinnen. De bijstand wordt dan aangepast naar:
Woonlasten + x bedrag.
Daarbij worden dan de woonlasten (huur/hypotheek + gas water elektra + belastingen) vastgezet op bijvoorbeeld maximaal € 750. Als je dan je huis (bijna) volledig hebt afbetaald krijg je gewoon minder bijstand. Dan hoef je je woning niet direct op te eten, maar kan je ook niet profiteren van een afbetaald huis zoals in mijn voorbeeld (welke overigens hypothetisch is).
Nadeel; i.v.m. bewijslast en controle daarop een wat omslachtig proces.

[Stoney3K]

De bijstand zou eigenlijk alleen als doel moeten hebben om de status quo te behouden van vóórdat je bijstand ontving. Niet van het netto inkomen wat je op de bank krijgt, maar het zou genoeg moeten zijn om rond te komen zonder je woning op te moeten eten, maar ook niet van je woning kunnen profiteren.

Feitelijk zou dat betekenen dat de woonlast dan gelijk is aan de netto rentelast van je hypotheek en het aflossen van de woning stop wordt gezet voor zolang je bijstand ontvangt (want anders spaar je gewoon bijstand op). Of omgekeerd, dat de bijstand wordt gekort met de netto aflossing als je blijft aflossen.

Dan is de hypotheekschuld op de woning niet groter als je weer gaat werken (je gaat er dus niet op achteruit) maar ook niet kleiner (je profiteert ook niet van de bijstand).

[emnich]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:29:
De bijstand zou eigenlijk alleen als doel moeten hebben om de status quo te behouden van vóórdat je bijstand ontving. Niet van het netto inkomen wat je op de bank krijgt, maar het zou genoeg moeten zijn om rond te komen zonder je woning op te moeten eten, maar ook niet van je woning kunnen profiteren.

Feitelijk zou dat betekenen dat de woonlast dan gelijk is aan de netto rentelast van je hypotheek en het aflossen van de woning stop wordt gezet voor zolang je bijstand ontvangt (want anders spaar je gewoon bijstand op). Of omgekeerd, dat de bijstand wordt gekort met de netto aflossing als je blijft aflossen.

Dan is de hypotheekschuld op de woning niet groter als je weer gaat werken (je gaat er dus niet op achteruit) maar ook niet kleiner (je profiteert ook niet van de bijstand).

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

[Gebanned]

emnich schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:35:
[...]

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

Je zou een systeem kunnen doen vergelijkbaar met de studiefinanciering. Dat je tijdens de bijstand extra geld kan lenen ten behoeve van de (reguliere) aflossing van de hypotheek. De vermogenspositie blijft dan gelijk terwijl de verplichtingen richting de bank nog steeds worden voldaan. Zodra je uit de bijstand gaat kan je weer beginnen met aflossen. Als dit niet haalbaar is kan uiteindelijk het geld altijd worden teruggehaald uit het huis bij verhuizing of overlijden.

[Stoney3K]

emnich schreef op dinsdag 15 mei 2018 @ 15:35:
[...]

Maar dan krijg je dat iemand die zijn hypotheek al afgelost heeft netto meer heeft te besteden dan iemand met nog een hoge hypotheek. Immers de woonlasten van die eerste zijn lager.

In dat geval zou de bijstand dan ook naar rato moeten worden aangepast. Als je een annuïtaire hypotheek hebt met in het begin nog veel rentelasten, zou je in verhouding meer bijstand moeten krijgen dan iemand die zijn hypotheek bijna heeft afgelost en dus per maand nog een paar tientjes aan rente betaalt.

Als je dus even van die annuïtaire hypotheek uit gaat, dan wordt het 'vaste' bijstandsbedrag dus gekort met het aflossingsdeel van je hypotheek en ontvang je minder bijstand als je bijna alles afgelost hebt.

Dan kun je als woningbezitter zelf de keuze maken: óf even veel te besteden hebben als iemand die net zijn huis heeft gekocht, of dat aflossingsdeel opnemen en je huis uit eigen beweging opeten zodat je iets meer overhoudt.

De netto bijstand die je ontvangt word dan feitelijk rentedeel hypotheek + de andere vaste lasten. Heb je een huis wat 100% van jezelf is, dan krijg je dus alleen bijstand om die andere vaste lasten (bv. zorgverzekering) te bekostigen.

[Verwijderd]

Tehh schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 13:25:

Ok, stel we gaan de eigen woning vrijstellen. Ik heb over 20 jaar mijn woning makkelijk afbetaald, er liggen zonnepanelen op het dak en het is retegoed geïsoleerd. Daarnaast heb ik een flinke lap grond, genoeg om koeien, kippen etc te houden én een flinke groentetuin. Kort samengevat; ik ben bijna zelfvoorzienend.
Zodra ik mijn huis heb afbetaald ga ik lekker de bijstand in. Mijn woonlasten zijn praktisch nul, en daarnaast heb ik ook nog eens lage vaste lasten doordat ik bijna zelfvoorzienend ben.
Ik heb zo het vermoeden dat je dit ook niet eerlijk vind.

Wat ik erger vind en bijna overal wel lees, met name de voorstanders, is dat men het normaal vindt dat iemand die in de bijstand zit altijd maar schulden heeft. "Schulden" in de zin dat je bijvoorbeeld je huis maar moet opeten en dus een bijstandhypotheek moet nemen die SozaWe jou verstrekt waardoor je dus opnieuw schulden hebt maar dan in de vorm van een leenstelsel en waardoor je dus voor je leven? vastzit aan SozaWe omdat zij dit zo hebben geregeld. Ga je bijstand uit dan moet je dit terugbetalen en ...je kan opnieuw je 'eigen' woning gaan financieren = ook schuld.

Het is niet normaal om in de bijstand te zitten en de veel gehoorde regel van " Moet je maar niet in de bijstand zitten" is een dooddoener en nikszeggend want het kan een ieder overkomen,zelfs mensen waarvan je dacht dat die er nooit in zouden belanden.

Het is niet normaal dat als jij al die jaren weet te zorgen dat je schuldenvrij blijft door zo voorzichtig en spaarzaam mogelijk te leven ,door te strikte Gemeentelijke bijstandsregels jij ineens wordt opgezadeld met extra kosten, alias schulden die alleen maar komen omdat SozaWe jou handelingen laat doen die de oorzaak van dit alles zijn. Dat kan en mag niet.

Het is ook een dooddoener die je vaak hoort dat " maar werkenden mensen zorgen dat jij geld krijgt." alsof iemand die voordat hij of zij in de bijstand terecht kwam, nooit werkte en zijn sociale lasten afdroeg die vervolgens ook gebruikt worden voor o.a. de bijstand. We moeten eens ophouden het stereotype/'racistisch' beeld op te voeren van dat "dikbuikige tokkie" persoon die alleen maar bier drinkt op zijn sofa, en verder veel uitslaapt de gehele dag want dat is toch vaak het beeld van waaruit men redeneert en dit soort belachelijke argumenten van stal haalt om een punt te maken dat uiteindelijk geen punt is.

[noguru]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 08:54:
[...]


We moeten eens ophouden het stereotype/'racistisch' beeld op te voeren van dat "dikbuikige tokkie" persoon die alleen maar bier drinkt op zijn sofa, en verder veel uitslaapt de gehele dag want dat is toch vaak het beeld van waaruit men redeneert en dit soort belachelijke argumenten van stal haalt om een punt te maken dat uiteindelijk geen punt is.

Onzin, je bent de eerste en enige die hiermee komt. Waar en wanneer is dit argument genoemd dan? Ook is er niemand die beweert dat het normaal is dat je in de bijstand altijd schulden moet hebben.
En weet je, daar gaat de discussie ook niet over.

[Stoney3K]

noguru schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 10:34:
[...]


Onzin, je bent de eerste en enige die hiermee komt. Waar en wanneer is dit argument genoemd dan? Ook is er niemand die beweert dat het normaal is dat je in de bijstand altijd schulden moet hebben.
En weet je, daar gaat de discussie ook niet over.

De kans dat je in de schulden belandt op het moment dat je bijstand nodig hebt is alleen wel veel groter. Want je hoeft maar ergens een rekening over het hoofd te zien en er staan direct 4 incassokantoren op de stoep omdat je andere rekeningen ook niet meer kan betalen, want die ene rekening is duurder geworden als je hem te laat betaalt.

Gevolg is dat je een kettingreactie krijgt en je overal als wanbetaler te boek staat omdat je met alleen bijstand net genoeg kan 'verdienen' om de eindjes aan elkaar te knopen, maar er is geen ruimte voor onvoorziene omstandigheden.

En uiteindelijk is het wel de maatschappij die voor die schulden opdraait.

Daarom ben ik vooral tégen het opeten van je eigen vermogen omdat dat eigen vermogen een buffer is om onvoorziene omstandigheden op te vangen en de bijstand alleen maar bedoeld is voor de uitgaven van dag tot dag. Niet voor de 500 euro die je nodig hebt als je wasmachine kapot gaat of je ineens een hoge tandartsrekening hebt.

[Lordy79]

Momenteel is de grens voor een alleenstaande 6020 en voor een koppel 12.040 euro.

Dus zelfs bijstanders die het geluk hebben niet met enorme schulden de bijstand ingaan kunnen gewoon een buffer aanhouden voor een wasmachine e.d.

Wat betreft het eigen huis snap ik dat het niet leuk is het op te eten maar als je een ton overwaarde hebt, is het denk ik niet onredelijk dat iemand OF een extra hypotheek neemt om de periode tussen twee banen te overbruggen OF zijn huis verkoopt en van de overwaarde op eigen kosten een huis gaat huren. Overigens zie ik dan wel een probleem dat sociale huur heel veel wachtlijst heeft en als je in de vrije sector moet huren die ton heel snel op kan gaan.
Je moet je ook afvragen of je iemand niet nog verder de ellende in duwt (met alle gevolgen van dien) als hij zijn huis moet opeten.
Maar alleen de die-hard linkse mensen zullen het met me oneens zijn dat iemand met een overwaarde van een half miljoen eerst maar voor zichzelf moet zorgen.

Een oplossing zou kunnen zijn om de (overwaarde op de) eigen woning inderdaad vrij te stellen tot een maximum bedrag. Een half miljoen is wat veel, een ton is misschien te weinig maar ik vind een ton wel een mooie grens.

Dan krijg je natuurlijk weer het argument van @Tehh met het huis en groentetuin en kippen. (zelfvoorzienend)
Volgens mij is er in Nederland het huurwaardeforfait en op basis daarvan zou je de bijstandsuitkering kunnen aanpassen:
Bijstand = huidige bijstand minus het huurwaardeforfaitbedrag.

Voorbeeld:
iemand met een huis met WOZ waarde van 2 ton heeft een huurwaardeforfait van 0,7% = 1400 euro.
Die 1400 euro zou je dan 1op-1 moeten aftrekken van de bijstand.
Die persoon betaalt niet dubbel want 1400 euro inkomen in box-1 betekent 0,0 belasting, maar op die manier draagt een eigen-woning bezitter dus toch een beetje af/bij van/aan zijn eigen woning.
En buiten dat wordt het huis (tot een max. van 1 ton overwaarde ofzo) dan ook niet meegenomen in de vermogenstoets. Dus eerst je huis opeten tot er nog maar een ton overwaarde is en dan gaat de bijstand in minus die 1400 euro.

Als het dan inderdaad zo is dat je niet duurzaam in de bijstand zit maar bijvoorbeeld twee jaar, dan is het allemaal nog te overzien.
En mocht je een huis hebben van 4 ton dan is die huurwaardeforfait-aftrek van je bijstand inderdaad een hoop geld (2800 euro) maar een bijstander moet denk ik toch echt de tering naar de nering zetten en OF een baan vinden OF kleiner/goedkoper gaan wonen.

Dan heb je nog de situatie dat een stel gaat samenwonen/trouwen waarvan één een bijstandsontvanger is/was en de ander meer dan 12.040 euro vermogen heeft, al dan niet in een huis. Dat kan inderdaad wrevel opleveren. Dus je zou hierbij kunnen voorstellen om een overgangsperiode van 12 maanden jaar in te stellen. Dus als twee mensen gaan samenwonen behoudt de bijstandstrekker zijn/haar uitkering voor één jaar.
Natuurlijk moet je dan weer iets verzinnen voor stellen die na een jaar op papier uit elkaar gaan en daarna opnieuw samenwonen. Maar dat probleem heb je nu ook met stellen die doen alsof ze niet samenwonen om de bijstand te behouden, dus dat is geen nieuw probleem.
Na 12 maanden wordt een relatie dermate duurzaam beschouwd dat er inderdaad een wederzijdse zorgplicht is. En bovendien kan de bijstandsontvanger 12 maanden lang opzoek naar werk.


Wat vinden jullie van dit compromis?

[emnich]

Je eerste stuk van het compromis kan ik me helemaal in vinden maar niet dat je 12 maanden samen mag wonen.

Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Uiteraard heb je nu ook fraudeurs die doen alsof ze niet samenwonen maar dat zijn dan ook echt fraudeurs die aangepakt kunnen worden.

[Lordy79]

emnich schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:49:
Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Tja, de wereld is veranderd en mensen hebben tegenwoordig minder vanzelfsprekend een langdurige relatie en willen ook geen zorgplicht voor elkaar.
Ik ben het op zich met je eens hoor en wilde gewoon een balletje opgooien. Je kunt die 12 maanden ook verkorten naar 3 maanden ofzo.
Het is (inderdaad) ook zo dat als twee mensen samenwonen het nieuwe 'gezin' minder kosten heeft omdat er nog maar één huur/hypotheek betaald hoeft te worden dus je kunt de bijstand 12 maanden handhaven maar bijvoorbeeld halveren. Maar goed, dat zijn details.

Over het eerste punt: leuk dat je er iets inziet ben benieuwd naar meer reacties.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:50:
Het is (inderdaad) ook zo dat als twee mensen samenwonen het nieuwe 'gezin' minder kosten heeft omdat er nog maar één huur/hypotheek betaald hoeft te worden dus je kunt de bijstand 12 maanden handhaven maar bijvoorbeeld halveren. Maar goed, dat zijn details.

Gebeurt al. Kostendelersnorm.

De kostendelersnorm betekent dat als u een woning deelt met meer volwassenen, uw bijstandsuitkering daarop wordt aangepast. Hoe meer volwassen personen in uw huis wonen, hoe lager uw uitkering. De reden hiervoor is dat als er meer personen in uw woning wonen, u de woonkosten kunt delen. Vandaar de kostendelersnorm.

[Lordy79]

Koenoe schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:14:
[...]


Gebeurt al. Kostendelersnorm.

In dat geval hebben alle gezinsleden recht op een bijstandsuitkering.
In het geval wat ik benoem hierboven heeft minstens één van de gezinsleden vermogen en/of inkomen en de vraag is wat te doen als er dan iemand intrekt met een bijstandsuitkering.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:22:
[...]

In dat geval hebben alle gezinsleden recht op een bijstandsuitkering.
In het geval wat ik benoem hierboven heeft minstens één van de gezinsleden vermogen en/of inkomen en de vraag is wat te doen als er dan iemand intrekt met een bijstandsuitkering.

Voor het recht op bijstand tellen de inkomsten en het vermogen van andere huisgenoten niet mee. Dit is wel zo als u samenwoont met uw echtgenoot of een gezamenlijke huishouding voert met iemand.

Toegegeven het staat er een beetje verwarrend. In dat geval wordt er ook gewoon gekort op de uitkering. Immers voer je dan een gezamenlijke huishouding.


Edit: Overigens, een voorwaarde om überhaupt in aanmerking te komen voor een uitkering:

U heeft niet genoeg inkomen of eigen vermogen om in uw levensonderhoud te voorzien. Woont u samen met uw echtgenoot of voert u een gezamenlijke huishouding met iemand? Dan telt het inkomen en het eigen vermogen van deze persoon mee.

https://www.rijksoverheid...-heb-ik-recht-op-bijstand

Kans is groot dat je dus helemaal geen uitkering krijgt mocht er teveel inkomsten/vermogen zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Koenoe op 11-06-2018 13:37 ]

[Lordy79]

Anders lees je even alle posts sinds half mei...

[Transportman]

Het gaat weliswaar niet over de vermogenstoets, maar de Volkskrant heeft vandaag 2 artikelen op de site gezet over hoe weinig rechten (vermeende) bijstandsfraudeurs hebben en dat rechtsgeleerden zich daar zorgen over maken, het nieuwsartikel en het bijbehorende achtergrondartikel.

Helaas is dit al jaren een bekend probleem...

[ Voor 4% gewijzigd door Transportman op 16-06-2018 09:08 ]

[Salvatron]

Transportman schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 09:05:
Het gaat weliswaar niet over de vermogenstoets, maar de Volkskrant heeft vandaag 2 artikelen op de site gezet over hoe weinig rechten (vermeende) bijstandsfraudeurs hebben en dat rechtsgeleerden zich daar zorgen over maken, het nieuwsartikel en het bijbehorende achtergrondartikel.

Helaas is dit al jaren een bekend probleem...

https://nos.nl/artikel/22...egen-bijstandsfraude.html

Een Noordwijkse met reuma, borstkanker en een hartinfarct had zo genoeg van de sociale dienst, dat ze haar uitkering opzegde, haar huis verkocht en in een caravan ging wonen. Zij werd beschuldigd van samenwonen en daarover werd in een WhatsApp-groep in de buurt over 'geklikt'. Enkele tientallen mensen 'klikten' in die groep, als er iemand naar binnen ging.

Goede voorbeelden waarom een uitkering oplichterij is en waarom het een leugenachtige manier is om mensen geld te geven. De verzorgingsstaat is een en al leugenachtigheid, bedriegerij en oplichterij.