De vermogenstoets in de bijstand: voor of tegen?

[Mant]

Salvatron schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:10:
[...]


https://nos.nl/artikel/22...egen-bijstandsfraude.html

Een Noordwijkse met reuma, borstkanker en een hartinfarct had zo genoeg van de sociale dienst, dat ze haar uitkering opzegde, haar huis verkocht en in een caravan ging wonen. Zij werd beschuldigd van samenwonen en daarover werd in een WhatsApp-groep in de buurt over 'geklikt'. Enkele tientallen mensen 'klikten' in die groep, als er iemand naar binnen ging.

Goede voorbeelden waarom een uitkering oplichterij is en waarom het een leugenachtige manier is om mensen geld te geven. De verzorgingsstaat is een en al leugenachtigheid, bedriegerij en oplichterij.

Omdat die vrouw een "fatsoenlijke" uitkering had moeten krijgen ipv het afvalputje van de verzorgingsstaat?

In het artikel van de Volkskrant viel mij vooral op hoeveel tips door klikspanen binnenkomen. Altijd fijn om te weten dat tegen de onderkant van de samenleving schoppen zo populair is.

Verder is het ook altijd opvallend hoe weinig gemeentes over bijstandsfraude naar buiten brengen, wat zijn nu de netto kosten of baten van dit hele gebeuren? Zo lang hier zo geheimzinnig over gedaan blijft worden kan er nooit een complete maatschappelijke discussie over de bijstand(sfraude) worden ondernomen.

[Ardana]

emnich schreef op maandag 11 juni 2018 @ 08:49:
Je eerste stuk van het compromis kan ik me helemaal in vinden maar niet dat je 12 maanden samen mag wonen.

Als je samen gaat wonen, krijg je direct een zorgplicht naar elkaar toe. Wil je dat niet dan moet je niet gaan samenwonen. Het is onzin als de maatschappij moet gaan bijdragen aan een huishouden waar genoeg inkomen/vermogen is.

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 17-06-2018 23:51 ]

[emnich]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 23:50:
[...]

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

Maar het is ook niet eerlijk als jullie er € 350 op vooruit zouden gaan. Het zal zelfs wat meer zijn omdat ook andere vaste lasten zoals gas,water, electra minder wordt en ook eten is voor 2 personen vaak goedkoper dan voor 1. En op de lange termijn is met twee goedkoper omdat je alle inventaris (meubels, pannen, etc) maar één keer hoeft te hebben ipv twee.

Dat gezegd hebbende, ik ben het volledig met je eens dat de huidige regels niet kloppen en dan voornamelijk door alle harde grenzen waardoor er een inkomensval is. Dat er dan in jouw voorbeeld een deel van de bijstand door zou lopen, zou ik geen problemen mee hebben.

[Flimovic]

Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

[ Voor 9% gewijzigd door Flimovic op 18-06-2018 08:18 ]

[noguru]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 23:50:
[...]

Mja... ik heb een inkomen van +/- € 1.600. Net teveel voor toeslagen of andere inkomensafhankelijke regelingen. Als ik ga samenwonen met iemand die een bijstandsuitkering heeft, mag ik deze van die € 1.600 volledig onderhouden: die persoon heeft dan alleen nog recht op z'n zorgtoeslag.

Mag ik dat echt wel als drempel zien? Als zo iemand 'n jaar lang (een deel) van z'n bijstandsuitkering zou mogen behouden, zou ik veel eerder geneigd zijn om het risico te nemen. Want € 1.600 voor 2 personen, dat is aardig krap...
Sterker nog, dan kom je onder de bijstandsnorm uit... Want omdat je bruto íets boven de bijstandsnorm uit komt, vervallen allerlei voordelen die je op bijstandsniveau wel hebt: lage CAK-bijdrage, huurtoeslag, zorgtoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belastingen, participatiebudget, gesubsidieerd sporten, vergoeding eigen risico zorgverzekering, langdurigheidstoeslag, collectieve zorgverzekering (met gratis tandarts), bijzondere bijstand.

Ja, een deel van zijn kosten vervallen (+/- € 350 om precies te zijn) omdat hij geen huur ed meer hoeft te betalen, maar daar staat tegenover dat zijn inkomen van € 1.000 ook vervalt. Oftewel, ik ga voor € 650 het schip in. Dat is ruim 40% van mijn inkomen, plus dat ík wel hogere lasten krijg (gemeentelijke heffingen worden duurder, plus meer verbruik aan gas, elektra en water).

Komt bij dat als de ander z'n woning opzegt en het gaat mis, je alsnog 4-10 jaar aan elkaar vast zit, tenzij je iemand zonder pardon op straat wil zetten...

Het feit dat ik een relatie heb met iemand die een stuk lager inkomen heeft kost mij ook geld. En dat ga je natuurlijk niet op de maatschappij afwentelen want dat is mijn eigen keuze. Ik heb de vrijheid om op zoek te gaan naar een partner waar ik financieel van kan profiteren. Wel eens aan kinderen gedacht? Die zijn pas duur!
Dat je met een inkomen van 1600 sowieso de pineut bent omdat het niet hoog is maar te hoog voor toeslagen ben ik met je eens maar dat is een ander probleem.

[redwing]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Maar hiermee krijg je wel dat mensen die al hun geld standaard opmaken beter uit zijn dan mensen die een spaarpotje achter de hand houden. Je beloont dus slecht gedrag terwijl je juist goed gedrag zou willen belonen.

[kid1988]

redwing schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:26:
[...]

Maar hiermee krijg je wel dat mensen die al hun geld standaard opmaken beter uit zijn dan mensen die een spaarpotje achter de hand houden. Je beloont dus slecht gedrag terwijl je juist goed gedrag zou willen belonen.

Met je eens, maar dan andersom.
De bijstand is voor zover ik altijd heb begrepen geen vetpot. Naar mijn gevoel is het dus een straf om in de bijstand te komen, een laatste redmiddel. Die buffer die je hebt opgebouwd is dus de luxe die je kunt aanhouden als je momenteel geen inkomen hebt. Mocht je je buffer kwijt zijn, moet je uiteindelijk ook helaas je luxe inleveren. Dan hebben we het natuurlijk wel over roerende goederen (de Benz, Iphone en OLED-tv helaas de deur uit).

De discussie over huis/ontroerende goederen hierboven ben ik het eens, Een hypotheek is vaak goedkoper dan vrije huur, en sociale huur is niet beschikbaar. Dus je huis opeten heeft geen zin.

Ik zou de bijstand perken, niet door toetsing, maar motivatie. Het onaantrekkelijk maken om in de bijstand te komen. Dat de drempel niet langer is of je bijstand "mag" maar of je echt wel bijstand wilt. Volledige toetsing van uitgaven bijvoorbeeld. Een soort schuldsanering, mensen bewust met geld leren omgaan, zodat ze ook op eigen benen kunnen staan zodra ze uit de bijstand komen.

[Brent]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel.

Ah. Natuurlijk. Waarom hebben we dat niet meteen bedacht?

De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Ah. Nu snap ik 'm. Gewoon het topic niet lezen, of zelfs maar een beetje het onderwerp begrijpen. Terug naar start u ontvangt geen geld.

[Ardana]

noguru schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:16:
[...]
Het feit dat ik een relatie heb met iemand die een stuk lager inkomen heeft kost mij ook geld. En dat ga je natuurlijk niet op de maatschappij afwentelen want dat is mijn eigen keuze. Ik heb de vrijheid om op zoek te gaan naar een partner waar ik financieel van kan profiteren. Wel eens aan kinderen gedacht? Die zijn pas duur!

Ik moet zeggen dat ik je reactie niet geheel begrijp. Natuurlijk kies je je partner. Net zo goed dat je kiest om samen te gaan wonen of kinderen te nemen. En als dat te duur is, dan zie je er dus vanaf. En in dit geval kost dat de maatschappij geld. Want in dit geval moet de maatschappij dus € 1.000 betalen aan uitkering.

Er zit een verschil tussen "iemand zoeken om van te profiteren" en "niet willen dat er op jouw kosten geleefd wordt omdat je wil dat je partner zijn eigen broek kan ophouden". Dan ben ik nog mild, want ik heb wel eens hier op Tweakers de vraag gesteld 'zou je een partner zonder eigen inkomen acceptabel vinden?' en daar antwoordde toch een groot deel op dat ze verder zouden zoeken.

[redwing]

kid1988 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:41:
[...]
.....
De discussie over huis/ontroerende goederen hierboven ben ik het eens, Een hypotheek is vaak goedkoper dan vrije huur, en sociale huur is niet beschikbaar. Dus je huis opeten heeft geen zin.

Ik zou de bijstand perken, niet door toetsing, maar motivatie. Het onaantrekkelijk maken om in de bijstand te komen. Dat de drempel niet langer is of je bijstand "mag" maar of je echt wel bijstand wilt. Volledige toetsing van uitgaven bijvoorbeeld. Een soort schuldsanering, mensen bewust met geld leren omgaan, zodat ze ook op eigen benen kunnen staan zodra ze uit de bijstand komen.

Dit zou ik inderdaad liever zien. Zelfs als blijkt dat je eigen vermogen hebt, zolang je maar kunt aantonen dat je buiten je schuld om geen werk/inkomen meer hebt, moet je in de bijstand kunnen komen. Want alleen dan motiveer je mensen om een spaarpotje te houden en niet alles op te maken.

Nu is dit in de praktijk natuurlijk heel lastig te controleren dus erg praktisch is dit niet, maar je wilt wel ergens de scheiding maken tussen bewust of onbewust geen inkomen.

[Flimovic]

Brent schreef op maandag 18 juni 2018 @ 10:41:
[...]

Ah. Natuurlijk. Waarom hebben we dat niet meteen bedacht?

[...]

Ah. Nu snap ik 'm. Gewoon het topic niet lezen, of zelfs maar een beetje het onderwerp begrijpen. Terug naar start u ontvangt geen geld.

Het topic gaat over de vermogenstoets. Oftewel, het zogenaamde 'eigen huis opeten'. Ik ben daar voor.

[Salvatron]

De bijstand zou sowieso geen laatste redmiddel moeten zijn. Het kapitalisme veroorzaakt werkloosheid omdat vraag en aanbod van werk niet volledig op elkaar aansluiten. Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:44:
... Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

Het is inderdaad raar, maar het is op zich wel iets wat men wellicht zou kunnen verwachten.

[mugenmarco]

In de bijstand zitten lijkt mij inderdaad echt geen pretje en daar zit je ook niet voor de lol in.

Maar als ik gesprekken voor met mensen in de bijstand vinden heel veel mensen dat ze meer horen te krijgen 'want ze komen elke maand net rond'. Als ik dan zeg dat ze blij moeten zijn dat ze genoeg krijgen worden ze vaak boos 'want ze kunnen er niks aan doen' (kunnen ze wel).

[ph4ge]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 11:44:
De bijstand zou sowieso geen laatste redmiddel moeten zijn. Het kapitalisme veroorzaakt werkloosheid omdat vraag en aanbod van werk niet volledig op elkaar aansluiten. Nu zorgen de voorstanders van het kapitalisme er niet alleen voor dat een deel van de bevolking werkloos is, maar ook dat de werklozen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Dit is raar.

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

[Salvatron]

ph4ge schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:46:
[...]

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

Is dat draagvlak relevant dan?

[ph4ge]

Salvatron schreef op maandag 18 juni 2018 @ 15:00:
Is dat draagvlak relevant dan?

Dat is weer de oorzaak van het feit dat bepaalde politieke partijen vooral 'hard' willen zijn en we bakken met geld weggooien aan handhaving terwijl dat elders veel beter gebruikt kan worden.

[Anoniem: 457607]

Ik vind de praktijk van het afpakken van auto's en huizen indien iemand in de bijstand komt niet altijd een goede. Beter gezegd, er is geen echte directe rationele reden om het af te pakken, buiten een puur emotionele reden om iemand het niet langer te gunnen.

De onderbouwing ervan is rationeel lang niet altijd te maken.

Stel een situatie van een mooi bovengemiddeld koophuis waar iemand al een tijdje inzit. De hypotheeklasten zijn behapbaar en zijn zo'n 300 a 400 euro. Dit is volstrekt normaal voor wat oudere huizenbezitters, soms nog lager.

Het huis is niet liquide, er komen geen inkomsten uit. Met een bijstandsuitkering is mogelijk de hypotheek gewoon te betalen, en kan de persoon blijven zitten. Dat geeft rust en een motivatie voor de persoon om weer werk te zoeken.

Een persoon dwingen dit te verkopen kan een flinke verliespost opleveren, daarna kan de persoon tig jaar op de wacht lijst voor sociale huur, wat waarschijnlijk gezien de subsidie voor de maatschappij de duurdere optie is. Tevens raakt de persoon in een vrij val van armoede waarin zijn bestaan onder zijn voeten uitgehaald wordt.

Ik zie dus niet in hoe dat beter is dan een persoon laten zitten, wanneer dit kan. Het is niet zo dat wij dat huis betalen, hij zou het anders immers aan huur kwijt zijn, en daar moet meer geld bij, en het bezet de toch al schaarse sociale huurwoningen.

Hetzelfde geld voor autos. Als iemand van zijn uitkering zijn reeds bestaande auto kan blijven rijden, who cares? Wij betalen niet meer of minder aan de uitkeringsgerechtigde wanneer hij deze auto wel of niet bezit. Van mij mag hij hem houden.

Buiten de scheve ogen "waar doet hij het van" hebben wij geen enkele last van een bijstandsontvanger die reeds bestaand bezit (waar geen inkomsten uit komen) gewoon kan aanhouden. Dus wat is het probleem? Een gevoel van afstraffing of rechtvaardigheid wat we voltooid willen zien worden? Zelfs zover dat het uiteindelijk nog duurder wordt?

De uitkering is al straf genoeg. Dat is echt geen feest, en je wordt overal met de nek aangekeken.

[aljooge]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 01:41:
Ik vind de praktijk van het afpakken van auto's en huizen indien iemand in de bijstand komt niet altijd een goede. Beter gezegd, er is geen echte directe rationele reden om het af te pakken, buiten een puur emotionele reden om iemand het niet langer te gunnen.

De onderbouwing ervan is rationeel lang niet altijd te maken.

Stel een situatie van een mooi bovengemiddeld koophuis waar iemand al een tijdje inzit. De hypotheeklasten zijn behapbaar en zijn zo'n 300 a 400 euro. Dit is volstrekt normaal voor wat oudere huizenbezitters, soms nog lager.

Het huis is niet liquide, er komen geen inkomsten uit. Met een bijstandsuitkering is mogelijk de hypotheek gewoon te betalen, en kan de persoon blijven zitten. Dat geeft rust en een motivatie voor de persoon om weer werk te zoeken.

Een persoon dwingen dit te verkopen kan een flinke verliespost opleveren, daarna kan de persoon tig jaar op de wacht lijst voor sociale huur, wat waarschijnlijk gezien de subsidie voor de maatschappij de duurdere optie is. Tevens raakt de persoon in een vrij val van armoede waarin zijn bestaan onder zijn voeten uitgehaald wordt.

Ik zie dus niet in hoe dat beter is dan een persoon laten zitten, wanneer dit kan. Het is niet zo dat wij dat huis betalen, hij zou het anders immers aan huur kwijt zijn, en daar moet meer geld bij, en het bezet de toch al schaarse sociale huurwoningen.

Hetzelfde geld voor autos. Als iemand van zijn uitkering zijn reeds bestaande auto kan blijven rijden, who cares? Wij betalen niet meer of minder aan de uitkeringsgerechtigde wanneer hij deze auto wel of niet bezit. Van mij mag hij hem houden.

Buiten de scheve ogen "waar doet hij het van" hebben wij geen enkele last van een bijstandsontvanger die reeds bestaand bezit (waar geen inkomsten uit komen) gewoon kan aanhouden. Dus wat is het probleem? Een gevoel van afstraffing of rechtvaardigheid wat we voltooid willen zien worden? Zelfs zover dat het uiteindelijk nog duurder wordt?

De uitkering is al straf genoeg. Dat is echt geen feest, en je wordt overal met de nek aangekeken.

Niemand dwingt jou je huis te verkopen en in een schaars huurhuis te wonen. pas bij een overwaarde van 50800 krijg je de uitkering als lening met je huis als onderpand.

[Bundin]

Een van de grootste problemen voor mensen in een situatie waarin ze tegen financiële issues aanlopen (schulden, maar ook de bijstand in moeten om wat voor reden dan ook), is stress. Men is zich doorgaans echt wel bewust van het feit dat er problemen zijn, er is al een drempel voor de meesten om hulp te zoeken. Ik vermoed dath et aanvragen van een bijstandsuitkering voor veel mensen geen stap is die vrolijk en fluitend wordt gezet.

Op zo'n moment meer stress toevoegen kan iemand dan net over een randje duwen, waardoor ze een negatieve spiraal in schieten. Om dat te voorkomen ben ik erg voor een 'afkoelperiode' wanneer je voor het eerst een bijstandsuitkering aanvraagt.

Tijdens die periode is er toezicht op afstand waar dat genoeg is en begeleiding waar nodig. Er wordt zo snel mogelijk geinventariseerd wat de verwachtingen zijn, afhankelijk daarvan wordt een tijdlijn uitgestippeld voor de eerste 2 maanden. Wanneer de vermogenstoets, sollicitatieplicht en eventueel vervangend "werk" in beeld komen is afhankelijk van de situatie. En dat vervangende "werk" is wat mij betreft niet de plantsoenendienst of schoonmaakwerk, dat wordt door een aantal gemeenten prima misbruikt om goedkoop de perkjes en toiletten op orde te krijgen. Bijstand kost ze minder dan een marktconform salaris en "geen verdringing" blijkt dan een holle frase.

Met maatwerk en in bepaalde gevallen uitstel van controle op de sollicitatieplicht of op vermogen, kan het toevoegen van stress in de eerste weken worden geminimaliseerd, waarmee hopelijk de weg naar werk sneller kan worden gevonden. Kom je er met minimale issues zelf uit binnen een aantal weken: mooi! Gefeliciteerd met je nieuwe baan, ik ben blij dat we je niet hebben opgezadeld met allerhande vervelende gesprekken waar je misschien dusdanig van wakker hebt gelegen dat de weg omhoog op dat moment onbegaanbaar werd. Gaat het langer duren, dan zijn we aan de gemeenschap verplicht om je eigen bijdrage te maximaliseren binnen bepaalde kaders.

Samengevat: vermogenstoets ja, maar enkel met maatwerk. Een schoolverlater die op zichzelf woont maar niet meer weet hoe nu verder omdat hij/zij het gevoel heeft "mislukt" te zijn na 7 jaar studie zonder papiertje is een andere casus dan iemand van 56 die heel graag wil, niet echt weet hoe een computer werkt, maar alsnog al drie brieven naar retailzaken heeft verstuurd.

[Lodo]

Flimovic schreef op maandag 18 juni 2018 @ 08:18:
Het is volgens mij vrij simpel. De bijstand is een uiterst redmiddel, voor mensen die niks hebben. Het is het allerlaatste sociale vangnet. Heb je wel wat? Dan mag je dat eerst opeten, voordat je op de kosten van je medeburgers gaat leven.

Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

[redwing]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

Dat is nu inderdaad het grootste nadeel, je mag wel meebetalen maar als je je zaken goed voor elkaar hebt en er toch iets mis gaat krijg je niets. Terwijl voor iemand die zijn zaken niet op orde heeft wel gelijk het geld klaar staat.

[Anoniem: 457607]

ph4ge schreef op maandag 18 juni 2018 @ 13:46:
[...]

Je breekt ook het draagvlak af voor sociale zekerheid bij de mensen die het net even wat beter hebben. Zij betalen relatief veel maar zullen er waarschijnlijk nooit gebruik van hoeven te maken tenzij ze helemaal kaalgeplukt zijn.

Hier wordt geimpliceerd dat het een bijstands positie benijdingswaardig is. Je bent 10 keer beter af wanneer je werkt (en ja, wat meer betaald) dan wanneer je in die deprimerende, uitzichtsloze bijstand zit. Waar je ieder dubbeltje omdraait, je niets echt mag opbouwen of bezitten, voortdurend onder toezicht staat, en de maatschappij je met de nek aankijkt.

Betaal maar wat meer en maak er nooit gebruik van, wees blij dat je er geen gebruik van maakt. Sociale verzekeringen zijn geen investering, het is de fucking bedoeling dat je er nooit gebruik van maakt. Zo betaal ik ook dolgraag zorgverzekering in de hoop er zo weinig mogelijk gebruik van te maken.

Wat wel valide is aan je punt is een inkomenscategorie in Nederland waar je tussen wal en schip valt. Je werkt en betaald dik mee, maar aan het eind van de rit ben je mogelijk slechter af dan een bijstandsontvanger. Met name hier zit de pijn. Dit kan gelden voor bijv alleenstaanden met minimumloon.

Ook hier stel ik dat de pijn in je hoofd zit en nergens anders. Je bent alsnog beter af door te werken en proberen je eigen situatie te verbeteren.

[26779]

F_J_K schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 15:31:

Een afspraak dat na overlijden van de persoon en partner, het huis wordt verkocht om bijstand terug te betalen als dat vele jaren duurde, zou ik dan weer wel een goede vinden.

Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

[ Voor 21% gewijzigd door 26779 op 19-06-2018 12:51 ]

[Flimovic]

Lodo schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Nja, ik vind die deal niet goed genoeg.

Dan doe ik liever alles zelf, maar dat mag dan weer niet. Het is altijd en/en.

Ik snap niet wat je bedoelt.

[F_J_K]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:49:
Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

Als je de context had meegenomen in de quote, dan was tenminste duidelijk geweest dat dit als tegenhanger werd gesteld van eerst je huis opeten en dan pas bijstand. Dus minder ongelijkheid dan nu en toch meer betaalbaar. Maatwerk, dat wel. Dus niet dat iemand die bewust renteniert ook bijstand krijgt.

Lekker sociaal van je, eerst het huis moeten opeten. /s

Edit: hoog tijd om die /s weg te laten in een serieuze discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door F_J_K op 19-06-2018 14:14 ]

[26779]

Ja lekker sociaal: iemand zijn huis uitjagen en vervolgens de subsidie kraan wagenwijd open gooien om de huur betaalbaar te maken.... /s

[F_J_K]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 13:58:
Ja lekker sociaal: iemand zijn huis uitjagen en vervolgens de subsidie kraan wagenwijd open gooien om de huur betaalbaar te maken....

Huur? Na overlijden is huur in de regel niet meer nodig. (Ook hier weer: uitzonderingen daargelaten. Inwonende minderjarige kinderen etc).

[26779]

Mijn reactie was naar aanleiding van je laatste opmerking:

Lekker sociaal van je, eerst het huis moeten opeten. /s

Dan is er m.i. geen sprake van overlijden.

laten we het anders even vanuit de samenleving bekijken, of wellicht beter, vanuit de belasting betaler:
Een gezin is zo onfortuinlijk om in de bijstand terecht te komen (om wat voor reden dan ook)
Dit gezin heeft een koopwoning met een hypotheek van EUR150.000-200.000. Bruto kosten zijn rond de EUR800,- per maand waarvan er netto uiteindelijk zo'n EUR550,- 600,- aan hypotheek kosten overblijven.
Nu zeggen we: bijstand? Verkoop je woning maar, want in de bijstand wordt je niet geacht zelf enig vermogen te hebben.
Maar wat is dan het gevold? Het gezin moet gedwongen gaan huren. Huurprijzen zijn met gemak meer dan de _bruto_ hypotheekkosten die ze hebben aan hun koopwoning. Vervolgens moet de huursubsidiekraan wagenwijd open gegooid. Zelfs zo ver dat de huursubsidie veel meer is dan de hypotheekrente aftrek voor hun huidige hypotheek.
Ik zeg dan: waar zijn we in godesnaam mee bezig? In een dergelijk geval wordt het gezin nog verder de shit in getrapt en mochten ze ooit weer uit de bijstand komen, dan zijn ze wel hun koophuis kwijt. Dus nog steeds geen buffer voor de toekomst.

[Bundin]

26779 schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:49:
[...]

Oh... nu wordt het sociale vangnet opeens een lening? Wat een slecht plan.
Om maar te zwijgen over de ongelijkheid die zo gecreëerd wordt: Mensen met huis mogen de boel gaan terugbetalen, mensen zonder eigen huis hoeven niets terug te betalen....
nee... heel sociaal allemaal. /sarcasm

Het gaat niet om wel/geen huis, het gaat om wel/geen vermogen.

Alice heeft twee keer een ton op een spaarrekening staan (want ze weet hoe het depositogarantiestelsel werkt ). Ze komt in de bijstand terecht en er wordt verteld dat ze te veel eigen middelen heeft om aanspraak te maken op een uitkering. Alice moet haar spaargeld opmaken om in haar levensonderhoud te voorzien. Ze hoeft niks terug te betalen, want ze krijgt niks.

Lijkt me alleszins redelijk.

Bob heeft een huis van twee ton gekocht. Hiervan is de helft afgelost. Hij komt in de bijstand terecht en er wordt verteld dat hij te veel vermogen heeft om aanspraak te maken op een uitkering, want netto heeft hij een ton aan overwaarde. Er wordt gekeken of de woonkosten vergelijkbaar zijn met een geschikte huurwoning. Ja? Dan bijstand als lening om te voorkomen dat het huis verkocht moet worden om in zijn levensonderhoud te voorzien. Zo kan Bob blijven wonen waar hij woont, maar toch de rekeningen betalen. Hij moet wel terugbetalen, want hij heeft geld. Terugbetalen hoeft echter alleen uit liquide middelen. Daar is Bob best mee gematst.

Charlie heeft ook een huis van 2 ton gekocht, maar heeft pas 35k afgelost. De overwaarde is beneden de 51k, dus hij krijgt wél een uitkering. Zijn vermogen is immers beperkt. Er zijn twee voorwaarden: je moet er zelf wonen (anders is het geen noodzaak en kan het dus verkocht worden) en de woonkosten moeten ongeveer vergelijkbaar zijn met een acceptabele huurwoning. Dat laatste is snel het geval, gezien de hoge prijzen in de huursector.

Als Bob en Charlie net zo behandeld zouden worden als Alice, dan zouden hun huizen verkocht moeten worden. Gelukkig hebben we met z'n allen door dat dat de problemen alleen maar groter maakt, dus er is een andere oplossing. Bob heeft net zo weinig recht op een uitkering als Alice, dus hij krijgt een overbruggingskrediet, Charlie heeft effectief weinig eigen vermogen en krijgt dus een uitkering, net als een huurder zonder spaarpot. Fun fact: Charlie mag met de 35k overwaarde zijn huis houden, terwijl voor Alice geldt dat ze haar 2 ton moet opeten tot er minder dan 6k over is. Charlie is dus een stuk beter af.

[26779]

Ook zo 'eerlijk'
Dus omdat Charlie gekozen heeft voor een aflossingsvrije hypotheek krijgt hij wel een uitkering en omdat Bob zich uit de naad heeft gespaard en de helft heeft afgelost, wordt hij gestraft.

Het kan niet snel goed zijn zo...

[Bundin]

Nope, voor Charlie wordt de contante waarde van de hypotheek bepaald, dus totaal minus spaardeel. Dat wordt verrekend, dus Charlie is, net als Bob, aan de beurt voor een bijstandslening als de overwaarde te hoog blijkt

Maar genoeg over hypotheken, lijkt me.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 19-06-2018 15:24 ]

[Lordy79]

Ik denk dat we er toch nooit helemaal uitkomen omdat er een spanningsveld is tussen veel krachten:

Enerzijds heb je het feit dat het ongewenst is als iemand misbruik maakt van de bijstand.

Anderzijds heeft het ook geen zin (voor de hele maatschappij niet) als je iemand gaat bespioneren, zijn (koop)woning uitschopt omdat ie die moet opeten, etc. Mensen die in de bijstand raken zijn vaak al
kwetsbaar.

Ook vinden de meesten hier dat er wel een grote drempel ontstaat om te gaan samenwonen/trouwen als je gaat samenwonen/trouwen met iemand die tot dan toe een bijstandsuitkering ontvangt.

Dan zijn er ook nog mensen die van mening zijn dat de werkenden eigenlijk helemaal niet meer zouden moeten hebben dan niet werkenden omdat de werkenden ook profiteren van alle voorzieningen in het land, gratis onderwijs hebben genoten etc. Immers: een werkende heeft vaker dan een bijstandsontvanger een auto en alle overheidsuitgaven voor autowegen komen dus ten gunste van de werkende en niet van de bijstandsontvanger. Eigenlijk zouden alle inkomstens naar rato verdeeld moeten worden over alle Nederlanders, ongeacht of je werkt, welk werk je doet, etc.

En er zijn mensen die vinden dat je niet streng genoeg kunt zijn naar bijstandsontvangers omdat dat in hun ogen uitvreters zijn die zo snel mogelijk opgejaagd moeten worden om welke-baan-dan-ook te accepteren want het is een vangnet en het moet geen hangmat worden.

Tja, alles bij elkaar denk ik dat de huidige bijstandswet dan aardig functioneert

Toch zou het leuk zijn als we iets slims kunnen verzinnen waardoor de meeste bijstandsontvangers minder lijden onder o.a. de vermogenstoets zonder dat dit het 'rechtvaardigheidsgevoel' van de mensen die de bijstand moeten opbrengen (te veel) kwaad doet.

Zelf vind ik dus dat iemand met een eigen woning ruim de tijd moet krijgen om uit de bijstand te komen zonder dat ie z'n huis moet verkopen. *
Ook vind ik dat de bijna-samenwoners een overgangsperiode moeten krijgen zodat de ene de andere niet meteen hoeft te onderhouden. (Is denk ik ook niet goed voor een beginnende relatie!) *

En tenslotte heb ik er zelf niet zoveel problemen mee dat er streng wordt gecontroleerd op bijstandsfraude omdat ik dat beschouw als diefstal. Maar... dan vind ik dat (witte-boorden) criminaliteit zoals belastingontduiking e.d. ook even streng aangepakt moet worden.

* ...maar er moet dan wel weer iets ingebouwd moeten worden dat daar geen misbruik van gemaakt wordt.

[noguru]

En hoe lang is dat "ruim te tijd" hebben om uit de bijstand te komen voordat je je huis moet verkopen? En wat ga je inbouwen om misbruik te voorkomen?

Leuk zo'n wensenlijstje maar zonder concrete oplossingen kan je er niet veel mee.

(En die overheidsuitgaven voor autowegen bedragen nog geen 20% van de motorrijtuigenbelasting. Je verhaal dat werkenden meer profiteren van algemene voorzieningen dan uitkeringsontvangers is natuurlijk onjuist. Dat begint al bij het hebben van die uitkering, de meest kostbare sociale voorziening die er is.)

[Salvatron]

noguru schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:09:
Dat begint al bij het hebben van die uitkering, de meest kostbare sociale voorziening die er is.)

Wat is er kostbaar aan uitkeringen? Dat geldt komt weer in de economie terecht en wordt dus alleen maar rondgepompt, het is niet zo dat het uitkeringsgeld in een zwart gat verdwijnt.

[noguru]

Salvatron schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 13:10:
[...]


Wat is er kostbaar aan uitkeringen? Dat geldt komt weer in de economie terecht en wordt dus alleen maar rondgepompt, het is niet zo dat het uitkeringsgeld in een zwart gat verdwijnt.

Flauwekul argument dat vaak wordt gebruikt maar eenvoudig is te weerleggen. Dat geld komt bij belastingbetalers vandaan die dat geld dus ook zelf hadden kunnen "rondpompen" in de economie. De economie is geen perpetuum mobile.
Bovendien, geld dat niet naar uitkeringen gaat kan gebruikt worden voor andere nuttige zaken zoals scholing, gezondheidszorg en noem maar op.

Blijkbaar is het toch geen open deur dat het geld ergens vandaan moet komen en je het maar één keer kunt uitgeven.