"Manifest: over 3 jaar geen traditionele CV ketel meer"

[Sircuri]

P_Tingen schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 09:47:
Misschien een domme vraag, maar tienduizenden euro's investeren in isolatie ga je toch nooit terugverdienen?

Waarom moet je het kunnen terugverdienen? Het schilderen van je huis ga je toch ook niet "terugverdienen". Dit heet investeren in de toekomst en een bijdragen willen/kunnen leveren aan een beter milieu.

Ik zit met de pech dat ik 1 van de laatste huizen heb die nog verplicht met gas-aansluting zijn opgeleverd. Mijn ketel zou dus nog in principe 10 - 15 jaar mee moeten kunnen gaan. Beetje zuur om dan nu al te zien dat in deze erg korte periode ze over willen op warmte pompen e.d.

[frk123]

Zo, net even 2 dagen bij zitten lezen.... gaat best wel snel dit topic. Ik weet nog in 2001 toen ik mijn eerste zonnepanelen kreeg veel mensen dit belachijk vonden en veel te duur. En moet je nu kijken.....Juist door early adopters onstaat er innovatie. Belangrijk hierbij is het tippingpoint... het moment waarop het nieuwe "product" de norm is en niet meer de afwijking. De markt er geld aan kan verdienen en de mensen de nieuwe technology geadopteerd hebben.

Volgens mij is de volgorde:
Zonnepanelen.
Isoleren/ventileren ( over ventileren lees ik veel te weinig icm met isoleren)
Warmtepomp.

Maar elke andere volgorde is ook goed, als de tijdslijn waarin je het doet maar niet te lang wordt.
De transitie naar warmtepompen is ingezet. Voor eenieder is het moment waarop je overstapt verschillend en afhankelijk van verschillende factoren...er is dan ook niet een (1) oplossing.

En de innovatie kan ook nog zo snel gaan dat energie opslag gaat lukken (accus ). Die in staat zijn om de energie van de zon voor meer dan een jaarverbruik op te slaan... dan kunnen we gewoon met een COP van 1 gaan verwarmen en koelen. Maar dat is toekomst muziek en tot die tijd...ploeteren we lekker verder.

Onze ketel is 12 jaar oud.. ik zou graag nu over gaan naar een WP maar dat kan(wil) ik op dit moment niet betalen.. ik wacht tot hij de geest geeft en kies dan voor de dan geldende WP techniek... of ik moet toch denken... kan mij het schelen en stop 2 tot 3k in het ombouwen van onze centrale verwarming naar een WP.

Maarre ga ik toch voorbij aan een veel vergeten punt.. isoleren betekent ventileren en veel huizen hebben nu al een slecht binnenklimaat ( zelf gemeten CO2 veel te hoog). Dus voor de WP en na het Isoleren moet ik eerst nog "even" balans ventilatie aanleggen.... oeps...

[Bor]

sunnybird schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:20:
Ik lees hier regelmatig de term tvt. Dan vraag ik me af wat is de tvt van een nieuwe keuken, bankstel, auto en zo kun je wel doorgaan.

Dat is toch een volkomen appels en peren vergelijking? Een keuken, bankstel en auto zijn andere uitgaven dan een vervanging van een goed werkend apparaat door een veel duurdere oplossing waarvoor je een investering moet doen. Doorgaans koop je een cv ketel niet voor het plezier maar puur uit noodzaak, je wilt er warm bij zitten immers? Een auto is geen verplichting voor veel mensen en hier komt ook veel meer emotie en luxe gevoel bij kijken en bovenal; het wordt je niet opgedrongen zoals het in het geval van de warmtepomp wel lijkt te gaan gebeuren. Een warmtepomp kent nadelen die hier in dit topic al zijn genoemd. Het is geen één op één vervanging van de oude cv ketel.

Sircuri schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:02:
[...]


Waarom moet je het kunnen terugverdienen? Het schilderen van je huis ga je toch ook niet "terugverdienen". Dit heet investeren in de toekomst en een bijdragen willen/kunnen leveren aan een beter milieu.

Omdat je dit soort maatregelen doorgaans niet uit hobby doet. Het moet simpelweg wat opleveren. Het schilderen van je huis is behoud voor het houtwerk en min of meer benodigd onderhoud. En zelfs dan; het wordt je niet verplicht of opgedrongen. Je zit bij het schilderen doorgaans niet met onvolwassen techniek die gewoon duidelijke nadelen heeft. Het is een totaal andere situatie.

koevlaas2 schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:43:
[...]


Buiten de prijs en tvt is het ook een leuke hobby dat electriviceren.

Nah, voor de meeste mensen niet hoor. Het is hooguit een noodzakelijk kwaad.

sunnybird schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 17:20:
Nu is de installiewereld voor het karretje gespannen en meteen neemt de regering een uniek besluit, die daar op aansluit.

Is dat wel hoe de vork in de steel zit? Volgens mij is de installatie wereld helemaal niet voor het karretje gespannen maar drukt men zichzelf naar voren, waarschijnlijk met dollar tekens in de ogen. De bedrijven en sectoren die met het manifest zijn gekomen hebben allemaal commercieel belang. Wellicht is dat ook een punt wat bij veel mensen steekt?

[ Voor 47% gewijzigd door Bor op 29-03-2018 22:30 ]

[Sircuri]

Bor schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:19:
Omdat je dit soort maatregelen doorgaans niet uit hobby doet. Het moet simpelweg wat opleveren. Het schilderen van je huis is behoud voor het houtwerk en min of meer benodigd onderhoud. En zelfs dan; het wordt je niet verplicht of opgedrongen. Je zit bij het schilderen doorgaans niet met onvolwassen techniek die gewoon duidelijke nadelen heeft. Het is een totaal andere situatie.

Met het tweede ben ik het met je eens. Het eerste absoluut niet. Natuurlijk zou het mooi zijn om elke investering in je huis terug te verdienen, maar dat kan toch geen doel op zich zijn.

Het hebben van een huis kost nou eenmaal geld. Daarom noemde ik "schilderen" als een investering in je huis wat je in principe ook niet terugverdiend. Regels veranderen en wellicht is het meest sprekende voorbeeld dan de asbest in huis. Op het moment dat je dat aantreft, zul je het ook moeten (laten) verwijderen. Dit doe je ook niet uit hobby weghalen en zal zeker niets opleveren.

[Bor]

Sircuri schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:33:
[...]

Regels veranderen en wellicht is het meest sprekende voorbeeld dan de asbest in huis. Op het moment dat je dat aantreft, zul je het ook moeten (laten) verwijderen. Dit doe je ook niet uit hobby weghalen en zal zeker niets opleveren.

Nee dat doe je omdat het een gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Wederom een kromme vergelijking.

[Sircuri]

Bor schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:34:
[...]


Nee dat doe je omdat het een gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Wederom een kromme vergelijking.

ah, dus toch iets met milieu en behoud van de toekomst....

[Chris_82]

Cobb schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 20:59:
Welke radiatoren zijn eigenlijk geschikt voor een L/W pomp?
Ik zit niet te wachten op een radiator met een fannetje.

Ik moet denk ik wel aan de vloerverwarming want door de ongelukkig indeling van mijn woonkamer heb ik maar plaats voor 2 radiatoren van 1 meter en derde van 1,5.

In principe alle radiatoren.
Alleen is de uitdaging dat de afgiftecapaciteit veel minder wordt met lagere CV-temperaturen. Als je de warmtebehoefte van je woning weet te verminderen door isolatie/WTW-ventilatie/kierdichtheid, dan is de mindere capaciteit mogelijk voldoende. In het L/W-warmtepomp topic kun je enkele voorbeelden vinden.
Anders heb je meer capaciteit nodig dmv LTV-radiatoren (convector-type, groot oppervlak, evt met ventilators) of vloer-/wandverwarming.
Dit hoeft alleen in de woonvertrekken (woonkamer ,eetkamer, keuken, badkamer), om slaapkamers en zolders vorstvrij te houden zijn standaard radiatoren voldoende. Evt een IR-paneel op plaatsen waar je het incidenteel warm wilt hebben.

[Bor]

Sircuri schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:35:
[...]


ah, dus toch iets met milieu en behoud van de toekomst....

Eh, nee. Ik zei volksgezondheid volgens mij

[!null]

@Sircuri Een recent nieuwbouwhuis heeft de juiste isolatie. En als je dan ook nog vloerverwarming hebt aangevinkt ben je er al helemaal klaar voor.
Nog steeds is het wel een lange tvt als er geen sprake is van subsidie. De landelijke subsidie helpt al. Veel mensen vinden het niet interessant als ze een lange tvt horen.
Maar mensen gaan vanzelf de noodzaak zien als gas duurder wordt. En dat gaat het zeker worden, al kan dat nog wel wat jaartjes duren.

[ Voor 7% gewijzigd door !null op 29-03-2018 23:21 ]

[_JGC_]

!null schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 23:20:
@Sircuri Een recent nieuwbouwhuis heeft de juiste isolatie. En als je dan ook nog vloerverwarming hebt aangevinkt ben je er al helemaal klaar voor.
Nog steeds is het wel een lange tvt als er geen sprake is van subsidie. De landelijke subsidie helpt al. Veel mensen vinden het niet interessant als ze een lange tvt horen.
Maar mensen gaan vanzelf de noodzaak zien als gas duurder wordt. En dat gaat het zeker worden, al kan dat nog wel wat jaartjes duren.

Het is alleen zo jammer dat nieuwbouw wordt opgeleverd met papieren specificaties: fatsoenlijke isolatie, ventilatie met roosters ipv balansventilatie, 3 postzegels van 800W bij 80/60 in de woonkamer, een te dikke CV ketel en dan 4 zonnepaneeltjes om de EPC te halen.

Ik kon hier laatst met de lage temperaturen mijn huis opstoken met 60 graden aanvoer. Huis uit 1978 met 7000W aan radiatoren in de woonkamer en de nodige na-isolatie. Schoonzus met nieuwbouw van 2 jaar oud kon de ketel niet eens door laten stoken, 2 graadjes erbij duurde uren. Ventilatieroosters potdicht want anders werd het helemaal niet warm

[jacovn]

_JGC_ schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 00:01:
[...]

Het is alleen zo jammer dat nieuwbouw wordt opgeleverd met papieren specificaties: fatsoenlijke isolatie, ventilatie met roosters ipv balansventilatie, 3 postzegels van 800W bij 80/60 in de woonkamer, een te dikke CV ketel en dan 4 zonnepaneeltjes om de EPC te halen.

Ik kon hier laatst met de lage temperaturen mijn huis opstoken met 60 graden aanvoer. Huis uit 1978 met 7000W aan radiatoren in de woonkamer en de nodige na-isolatie. Schoonzus met nieuwbouw van 2 jaar oud kon de ketel niet eens door laten stoken, 2 graadjes erbij duurde uren. Ventilatieroosters potdicht want anders werd het helemaal niet warm

Maar al de mensen die een huis kopen zijn er zelf bij en zouden zich hebben kunnen informeren wat energie prijzen doen, wat trends zijn.

Wij bouwen nieuw, in een strook met zeg 25 huizen. Daar zijn er zo ver ik weet maar 3 met een warmtepomp en de resterende huizen niet.
Wij (ik) hebben bewust gekozen voor iets betere isolatie, kierdichting, klasse-d lucht WTW, Warmtepomp en douche wtw. Mijn vrouw was meer van de Carport, Veranda en mooie keuken.

Waarom de resterende 20+ huizen allemaal nog een CV ketel nemen snap ik ook niet, maar zij snappen niet dat ik een warmtepomp neem waarschijnlijk.

Als voorbeeld mijn buren, die willen zo goedkoop mogelijk zo veel mogelijk m2 hebben.
Tja dan denk je niet eens na over energie kosten waarschijnlijk.

Ik heb maar naar dit soort staatjes gekeken:

http://statline.cbs.nl/St...R=T&STB=G2%2cG3%2cG1&VW=T

De prijs wordt gestuurd door belasting en globaal wordt gas duurder en electriciteit goedkoper (Als de belastinginkomsten over gas minder worden zal het op Electra ook wel omhoog gaan)

[exroosje]

Iemand ooit nagedacht over het feit dat als iedereen een warmtepomp heeft staan dit merkbaar gaat worden mbt het klimaat (zeker in de stad). In de VS is de invloed van airco's in de zomer ook merkbaar.

Die warmte moet immers ergens vandaan komen. Ik merk nu al dat mijn tuin afkoelt als de warmtepomp flink lang draait.
Al blijft natuurlijk ook een wamtepomp netto warmte toevoegen, hij verbruikt nog steeds electra.

Overigens wordt hier veel over individuele warmtepompen gesproken, voor deze grote schaal kan het niet anders dan dat er meer collectieve voorzieningen komen Ik heb het altijd al waanzin gevonden dat in veel appartementencomplexen overal maar een ketel opgehangen wordt. Dat moet sowieso anders. Dus VVE's maak je borst maar nat.

[!null]

Als je dingen al centraal wil doen moet je hele diepe grondboringen doen
Niet die voor een warmtepomp, nee nog veel dieper. Zodat je de 70 graden aardwarmte vindt. Dit is lonend als je hele woonwijken of grote bedrijven aansluit.

[exroosje]

In een flat heb je denk ik geen andere keuze. Al kun je bij stadsverwarming ook een andere energiebron kiezen als overbrugging. Bv stoken van biomassa. Of aftappen van warmte van industrie,

[psy]

exroosje schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:18:
Iemand ooit nagedacht over het feit dat als iedereen een warmtepomp heeft staan dit merkbaar gaat worden mbt het klimaat (zeker in de stad). In de VS is de invloed van airco's in de zomer ook merkbaar.

Die warmte moet immers ergens vandaan komen. Ik merk nu al dat mijn tuin afkoelt als de warmtepomp flink lang draait.
Al blijft natuurlijk ook een wamtepomp netto warmte toevoegen, hij verbruikt nog steeds electra.

Onmogelijk!
Alle warmte in huis lekt immers weer naar buiten.

Het geldt overigenws wel voor W/W pompen, deze kunnen theoretisch je bron wel uitputten, daarom wordt aangeraden om zomers je warmte weer terug te bodem in te sturen dmv koeling.

[ Voor 13% gewijzigd door psy op 30-03-2018 08:29 ]

[Bor]

!null schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 23:20:
@Sircuri
Maar mensen gaan vanzelf de noodzaak zien als gas duurder wordt. En dat gaat het zeker worden, al kan dat nog wel wat jaartjes duren.

Wellicht, hopelijk is de markt dan veel volwassener. Ik heb als je naar de warmtepompen kijk voor consumenten echt nog het idee dat je een soort early adopter bent. Expertise is schaars en de producten kennen vrijwel allemaal nadelen. Ik zou veel meer zien in ontwikkeling van betere alternatieven.Het beste (maar misschien niet helemaal realistisch) zou een betaalbare en betrouwbare oplossing zijn die ook zonder subsidie gerealiseerd kan worden. Die subsidie betalen we immers ook gewoon zelf.

[ Voor 15% gewijzigd door Bor op 30-03-2018 08:34 ]

[Jan Treur]

Croga schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 09:46:
[...]
Exact; eerst isoleren dan pas kijken naar de mogelijkheden om een alternatieve vorm van verwarming te implementeren.

Elahkneh schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 10:09:
Ik zit in hetzelfde schuitje . Huis uit 2005 , alles geïsoleerd , gasverbruik van 1200m3 p.j. Maar met de ltv van een warmtepomp moet ik eerst alles nóg een keer isoleren .

technopeuter schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 12:43:
Zullen we gewoon eerst gaan kijken naar het energieverbruik? Dat moet je nl. eerst minimaliseren. Dus ISOLEREN, ISOLEREN, ISOLEREN en dan kan een kleine warmtepomp opeens wel, ...

Helaas is het manifest en de verdere berichtgeving daarover van belabberde kwaliteit. Men heeft de klok horen luiden maar weet zelfs niet wat een klepel is.

Isoleren is ALTIJD belangrijk, en zelfs nog het meest als je een CV-ketel hebt, want daarvan zijn de effecten het ernstigst, zowel financieel (hoogste verbruikskosten) als de schade op onze omgeving. Dus elke vorm van isolatie levert het meest op als je op gas stookt. Schrijven dat isolatie belangrijk is om naar all electric te gaan is dus totale onzin, waarschijnlijk afkomstig uit een lang vervlogen tijdperk toen warmtepompen nog niet zo goed met lage temperaturen werkten. De huidige generatie warmtepompen is volledig equivalent met wat een CV-ketel kan en kan alle temperaturen prima aan.

Isolatie is dus altijd belangrijk, en het belangrijkst als je gas verstookt.
Dus: heb je een CV-ketel, ga zeker isoleren als je dat niet al gedaan hebt.
Neem je een warmtepomp, doe dat ook.

Dan hebben we nog de totaal onnodige en misleidende nadruk op hybride systemen, een belediging voor warmtepompen, alsof ze het niet alleen aan zouden kunnen. Dit zijn zo wat van de bezwaren tegen een hybride oplossing:

• Dubbele aanschaf: een wat goedkopere warmtepomp, maar na een aantal jaren is ook weer nieuwe CV ketel nodig
• Dubbele installatiekosten: die zijn vrijwel 100% voor elk
• Ook de onderhoudskosten tellen op, want dubbele apparaten
• Vaste kosten (vastrecht, transportkosten) van het gas blijven, dus 50% gasverbruik kan nog steeds 70% kosten geven
• Je legt je vast: je raakt voor de eerste 15 jaar niet van gas los
• Wat doe je als over een jaar of 7 de CV ketel op is? Weer een nieuwe nemen omdat de warmtepomp het nog doet? Zo blijf je aan de gang
• Niet zo aantrekkelijk met oplopende gasprijzen

Wat extra uitgeven voor een warmtepomp die wel alles alleen kan doen is veel verstandiger.

[Joris748]

jacovn schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 07:53:
[...]

Maar al de mensen die een huis kopen zijn er zelf bij en zouden zich hebben kunnen informeren wat energie prijzen doen, wat trends zijn.

Wij bouwen nieuw, in een strook met zeg 25 huizen. Daar zijn er zo ver ik weet maar 3 met een warmtepomp en de resterende huizen niet.
Wij (ik) hebben bewust gekozen voor iets betere isolatie, kierdichting, klasse-d lucht WTW, Warmtepomp en douche wtw. Mijn vrouw was meer van de Carport, Veranda en mooie keuken.

Waarom de resterende 20+ huizen allemaal nog een CV ketel nemen snap ik ook niet, maar zij snappen niet dat ik een warmtepomp neem waarschijnlijk.

Als voorbeeld mijn buren, die willen zo goedkoop mogelijk zo veel mogelijk m2 hebben.
Tja dan denk je niet eens na over energie kosten waarschijnlijk.

Ik heb maar naar dit soort staatjes gekeken:

http://statline.cbs.nl/St...R=T&STB=G2%2cG3%2cG1&VW=T

De prijs wordt gestuurd door belasting en globaal wordt gas duurder en electriciteit goedkoper (Als de belastinginkomsten over gas minder worden zal het op Electra ook wel omhoog gaan)

Onze buren gaan ook nog met gas bouwen. Het is een kwestie van de prioriteiten die je stelt. Zij lijken meer voor de korte termijn en meer luxe te gaan, wij meer voor de lange termijn. Hij verklaarde me voor gek om 25k extra uit te geven aan energiebesparende maatregelen en een WP. Ik zeg dan maar dat mijn energierekening grotendeels via de hypotheek betaald wordt. En dat ik daar de komende 15 jaar geen omkijken meer naar heb.

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:20:
Als je dingen al centraal wil doen moet je hele diepe grondboringen doen
Niet die voor een warmtepomp, nee nog veel dieper. Zodat je de 70 graden aardwarmte vindt. Dit is lonend als je hele woonwijken of grote bedrijven aansluit.

Ik zie daar een mooie mogelijkheid om met een wijk een coöperatie op te richten voor een warmtenet. Dan zouden de kosten voor verwarming en sww per huis nog wel mee kunnen vallen.

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:27:
[...]


Onmogelijk!
Alle warmte in huis lekt immers weer naar buiten.

Het geldt overigenws wel voor W/W pompen, deze kunnen theoretisch je bron wel uitputten, daarom wordt aangeraden om zomers je warmte weer terug te bodem in te sturen dmv koeling.

Ook zonnecollectoren en PVT panelen kunnen gebruikt worden voor het regeneren van de bron.

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 30-03-2018 08:49 ]

[!null]

Meestal zijn de installatiekosten als vaste huur/service kosten vrij hoog in de maand. Misschien als je het lokaal als stichting weet te realiseren dat het meevalt, maar dat lukt je niet zomaar.

Bor schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:32:
[...]


Wellicht, hopelijk is de markt dan veel volwassener. Ik heb als je naar de warmtepompen kijk voor consumenten echt nog het idee dat je een soort early adopter bent. Expertise is schaars en de producten kennen vrijwel allemaal nadelen. Ik zou veel meer zien in ontwikkeling van betere alternatieven.Het beste (maar misschien niet helemaal realistisch) zou een betaalbare en betrouwbare oplossing zijn die ook zonder subsidie gerealiseerd kan worden. Die subsidie betalen we immers ook gewoon zelf.

De techniek is wat mij betreft wel volwassen (al is niet meteen ieder huis er voor geschikt). Alleen de meeste installateurs hebben er geen verstand van, die hangen al 50 jaar cv ketels op. Ik denk wel dat het de komende jaren wel fors gaat verbeteren.

[jacovn]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:43:
[...]

Onze buren gaan ook nog met gas bouwen. Het is een kwestie van de prioriteiten die je stelt. Zij lijken meer voor de korte termijn en meer luxe te gaan, wij meer voor de lange termijn. Hij verklaarde me voor gek om 25k extra uit te geven aan energiebesparende maatregelen en een WP. Ik zeg dan maar dat mijn energierekening grotendeels via de hypotheek betaald wordt. En dat ik daar de komende 15 jaar geen omkijken meer naar heb.

Hier net zo. Ik verwacht een goed binnenklimaat en lage energiekosten.

[General_Snuss]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:20:
Als je dingen al centraal wil doen moet je hele diepe grondboringen doen
Niet die voor een warmtepomp, nee nog veel dieper. Zodat je de 70 graden aardwarmte vindt. Dit is lonend als je hele woonwijken of grote bedrijven aansluit.

Knappe truc als jij 70 graden water in Nederland naar boven weet te halen en daar een huizenblok mee weet te verwarmen. De plekken in Nederland waar dat kan zijn schaars en de investering is enorm.

[Joris748]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:47:
Meestal zijn de installatiekosten als vaste huur/service kosten vrij hoog in de maand. Misschien als je het lokaal als stichting weet te realiseren dat het meevalt, maar dat lukt je niet zomaar.


[...]


De techniek is wat mij betreft wel volwassen (al is niet meteen ieder huis er voor geschikt). Alleen de meeste installateurs hebben er geen verstand van, die hangen al 50 jaar cv ketels op. Ik denk wel dat het de komende jaren wel fors gaat verbeteren.

In landen zonder 'gascultuur' worden al tientallen jaren warmtepompen gebruikt. Ik vind het jammer dat clubs als Vereniging Eigen Huis doen alsof het nieuwe techniek is.

[MikeyMan]

Jan Treur schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:39:
[...]


[...]


[...]


Helaas is het manifest en de verdere berichtgeving daarover van belabberde kwaliteit. Men heeft de klok horen luiden maar weet zelfs niet wat een klepel is.

Isoleren is ALTIJD belangrijk, en zelfs nog het meest als je een CV-ketel hebt, want daarvan zijn de effecten het ernstigst, zowel financieel (hoogste verbruikskosten) als de schade op onze omgeving. Dus elke vorm van isolatie levert het meest op als je op gas stookt. Schrijven dat isolatie belangrijk is om naar all electric te gaan is dus totale onzin, waarschijnlijk afkomstig uit een lang vervlogen tijdperk toen warmtepompen nog niet zo goed met lage temperaturen werkten. De huidige generatie warmtepompen is volledig equivalent met wat een CV-ketel kan en kan alle temperaturen prima aan.

Isolatie is dus altijd belangrijk, en het belangrijkst als je gas verstookt.
Dus: heb je een CV-ketel, ga zeker isoleren als je dat niet al gedaan hebt.
Neem je een warmtepomp, doe dat ook.

Dan hebben we nog de totaal onnodige en misleidende nadruk op hybride systemen, een belediging voor warmtepompen, alsof ze het niet alleen aan zouden kunnen. Dit zijn zo wat van de bezwaren tegen een hybride oplossing:

• Dubbele aanschaf: een wat goedkopere warmtepomp, maar na een aantal jaren is ook weer nieuwe CV ketel nodig
• Dubbele installatiekosten: die zijn vrijwel 100% voor elk
• Ook de onderhoudskosten tellen op, want dubbele apparaten
• Vaste kosten (vastrecht, transportkosten) van het gas blijven, dus 50% gasverbruik kan nog steeds 70% kosten geven
• Je legt je vast: je raakt voor de eerste 15 jaar niet van gas los
• Wat doe je als over een jaar of 7 de CV ketel op is? Weer een nieuwe nemen omdat de warmtepomp het nog doet? Zo blijf je aan de gang
• Niet zo aantrekkelijk met oplopende gasprijzen

Wat extra uitgeven voor een warmtepomp die wel alles alleen kan doen is veel verstandiger.

Voor sww vind ik de gemiddelde wp installatie anders redelijk onhandig. Ofwel qua prestaties, ofwel qua grootte.
Verder helemaal eens met je betoog natuurlijk

[Tassadar32]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:43:
Onze buren gaan ook nog met gas bouwen. Het is een kwestie van de prioriteiten die je stelt. Zij lijken meer voor de korte termijn en meer luxe te gaan, wij meer voor de lange termijn. Hij verklaarde me voor gek om 25k extra uit te geven aan energiebesparende maatregelen en een WP. Ik zeg dan maar dat mijn energierekening grotendeels via de hypotheek betaald wordt. En dat ik daar de komende 15 jaar geen omkijken meer naar heb.

Exact onze situatie. We krijgen zelfs nog meer luxe dan onze buren met vloerverwarming op de 1e en zolder én vloerkoeling. Dit terwijl we met de huidige energieprijzen (inclusief hogere hypotheek) al €10 per maand besparen. Bovendien geeft die buts extra zonnepanelen+WP het huis ook nog meerwaarde.

[psy]

jacovn schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 07:53:
[...]
Maar al de mensen die een huis kopen zijn er zelf bij en zouden zich hebben kunnen informeren wat energie prijzen doen, wat trends zijn.

Wij bouwen nieuw, in een strook met zeg 25 huizen. Daar zijn er zo ver ik weet maar 3 met een warmtepomp en de resterende huizen niet.
Wij (ik) hebben bewust gekozen voor iets betere isolatie, kierdichting, klasse-d lucht WTW, Warmtepomp en douche wtw. Mijn vrouw was meer van de Carport, Veranda en mooie keuken.

Waarom de resterende 20+ huizen allemaal nog een CV ketel nemen snap ik ook niet, maar zij snappen niet dat ik een warmtepomp neem waarschijnlijk.

Als voorbeeld mijn buren, die willen zo goedkoop mogelijk zo veel mogelijk m2 hebben.
Tja dan denk je niet eens na over energie kosten waarschijnlijk.

Ik heb maar naar dit soort staatjes gekeken:

http://statline.cbs.nl/St...R=T&STB=G2%2cG3%2cG1&VW=T

De prijs wordt gestuurd door belasting en globaal wordt gas duurder en electriciteit goedkoper (Als de belastinginkomsten over gas minder worden zal het op Electra ook wel omhoog gaan)

Ja dat kortzichtig denken stoort mij ook. Er wordt financieel alleen maar gekeken naar mooie keukens e.d. maar duurzame oplossingen komen pas op de laatste plaats.
Het wordt inderdaad hoog tijd dat de energiebelasting op gas omhoog gaat, Nederland is veel te veel verwend geraakt aan "goedkoop" gas. Misschien dat de meute het dan wel inziet.
Paar weken geleden waren ze op tv mensen aan het polsen over gasloos wonen, "ja, ik ga niet aan meedoen hoor, ik wil op gas blijven koken", op die manier komen we dus echt nergens

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:50:
[...]

In landen zonder 'gascultuur' worden al tientallen jaren warmtepompen gebruikt. Ik vind het jammer dat clubs als Vereniging Eigen Huis doen alsof het nieuwe techniek is.

Haha ja moest ik ook denken. Valt me ook altijd op hoeveel advertenties in hun blad staan, alleen maar over CV ketels. Elke maand weer

[ Voor 67% gewijzigd door psy op 30-03-2018 09:04 ]

[_JGC_]

jacovn schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 07:53:
[...]

Maar al de mensen die een huis kopen zijn er zelf bij en zouden zich hebben kunnen informeren wat energie prijzen doen, wat trends zijn.

Wij bouwen nieuw, in een strook met zeg 25 huizen. Daar zijn er zo ver ik weet maar 3 met een warmtepomp en de resterende huizen niet.
Wij (ik) hebben bewust gekozen voor iets betere isolatie, kierdichting, klasse-d lucht WTW, Warmtepomp en douche wtw. Mijn vrouw was meer van de Carport, Veranda en mooie keuken.

Waarom de resterende 20+ huizen allemaal nog een CV ketel nemen snap ik ook niet, maar zij snappen niet dat ik een warmtepomp neem waarschijnlijk.

Als voorbeeld mijn buren, die willen zo goedkoop mogelijk zo veel mogelijk m2 hebben.
Tja dan denk je niet eens na over energie kosten waarschijnlijk.

Ik heb maar naar dit soort staatjes gekeken:

http://statline.cbs.nl/St...R=T&STB=G2%2cG3%2cG1&VW=T

De prijs wordt gestuurd door belasting en globaal wordt gas duurder en electriciteit goedkoper (Als de belastinginkomsten over gas minder worden zal het op Electra ook wel omhoog gaan)

Je vergeet dat veel mensen (sociaal) huren. Die hebben geen keuze. Zo'n huis wordt dan ook nog aangeprezen om de zonnepanelen. Dat die dingen een lapmiddel zijn omdat plaatsing ervan goedkoper is dan een WTW ventilatiesysteem wordt nergens vermeld.

[!null]

General_Snuss schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:50:
[...]


Knappe truc als jij 70 graden water in Nederland naar boven weet te halen en daar een huizenblok mee weet te verwarmen. De plekken in Nederland waar dat kan zijn schaars en de investering is enorm.

Langzaamaan zie je her en der zo'n project opduiken. Het kan gewoon, overal ter wereld, je moet alleen vrij diep.
Als je diep onder de grond gaat is er bijna geen verschil meer in welk land je zit hoor.

[Joris748]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:59:
[...]


Haha ja moest ik ook denken. Valt me ook altijd op hoeveel advertenties in hun blad staan, alleen maar over CV ketels. Elke maand weer

Ik ben er na gisteren helemaal klaar mee en ga mijn lidmaatschap opzeggen. Vind niet dat ze constructief bijdragen aan de energietransitie. En totaal oftopic: de manier waarop VEH zich opstelde rond de afschaffing van de wet Hillen evenmin.

[General_Snuss]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:01:
[...]


Langzaamaan zie je her en der zo'n project opduiken. Het kan gewoon, overal ter wereld, je moet alleen vrij diep.
Als je diep onder de grond gaat is er bijna geen verschil meer in welk land je zit hoor.

Excuseer, er zitten grote verschillen in de ondergrond, zelfs in Nederland. Het is niet overal even warm of poreus, zeg maar de 2 dingen die van belang zijn. Naast nog een tiental factoren die roet in het eten kunnen gooien. Het is niet zo makkelijk als jij denkt.

[jacovn]

_JGC_ schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:01:
[...]

Je vergeet dat veel mensen (sociaal) huren. Die hebben geen keuze. Zo'n huis wordt dan ook nog aangeprezen om de zonnepanelen. Dat die dingen een lapmiddel zijn omdat plaatsing ervan goedkoper is dan een WTW ventilatiesysteem wordt nergens vermeld.

Dat moet de overheid dan maar afdwingen bij verhuurders. Zo lang die nog bestuurders hebben die tig keer modaal verdienen gaat het vast niet slecht. En bang zijn dat ze weg gaan hoeven we vast ook niet te zijn.

Ik zie het bij mijn schoonouders. Die wonen in een 40 a 50 jaar oud huis.
Wel al dubbel glas sinds jaren, daar wilde mijn schoonvader wel meer huur voor betalen.

Nu kunnen ze dakisolatie krijgen, een warmtepomp en ik denk ventilatie verbetering. Die mensen zijn > 80 en zitten niet te wachten op deze verbeteringen als de huur omhoog moet tegelijk.

Ze moeten daar een voorstel neerleggen waarbij ze minder voor energie gaan betalen, comfort omhoog en meer huur die in lijn loopt met de verminderde energie kosten.

[Sircuri]

Bor schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:32:
[...]


Wellicht, hopelijk is de markt dan veel volwassener. Ik heb als je naar de warmtepompen kijk voor consumenten echt nog het idee dat je een soort early adopter bent. Expertise is schaars en de producten kennen vrijwel allemaal nadelen. Ik zou veel meer zien in ontwikkeling van betere alternatieven.Het beste (maar misschien niet helemaal realistisch) zou een betaalbare en betrouwbare oplossing zijn die ook zonder subsidie gerealiseerd kan worden. Die subsidie betalen we immers ook gewoon zelf.

Expertise is inderdaad zeer schaars. Zwager van mij wilde volledig energieneutraal zijn huis aanpassen. Geen enkele aanbieder had de capaciteit om met hem mee te denken. Het enige wat ze konden doen was een warmtepomp installeren of iets dergelijks. Maar een totaalplaatje konden ze niet bedenken. Dat is helaas hoe nu die installatiebureau's werken. Ze verkopen een product, maar verkopen geen oplossingen.

[Tens]

Sircuri schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:18:
[...]


Expertise is inderdaad zeer schaars. Zwager van mij wilde volledig energieneutraal zijn huis aanpassen. Geen enkele aanbieder had de capaciteit om met hem mee te denken. Het enige wat ze konden doen was een warmtepomp installeren of iets dergelijks. Maar een totaalplaatje konden ze niet bedenken. Dat is helaas hoe nu die installatiebureau's werken. Ze verkopen een product, maar verkopen geen oplossingen.

Dat is niet zo gek natuurlijk, het zijn ook verschillende takken van sport; isoleren (bouwen) en installatie aanleggen.

Onze installateur heeft zeker wel meegedacht, maar bv warmteverlies berekening van een nageïsoleerde woning (dak/vloer/spouw/glas) is echt natte vingerwerk. Je weet de uitgangswaarde van het oude pand niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Tens op 30-03-2018 09:25 ]

[Joris748]

Sircuri schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:18:
[...]


Expertise is inderdaad zeer schaars. Zwager van mij wilde volledig energieneutraal zijn huis aanpassen. Geen enkele aanbieder had de capaciteit om met hem mee te denken. Het enige wat ze konden doen was een warmtepomp installeren of iets dergelijks. Maar een totaalplaatje konden ze niet bedenken. Dat is helaas hoe nu die installatiebureau's werken. Ze verkopen een product, maar verkopen geen oplossingen.

Onze ervaring is dat je daarvoor bij gespecialiseerde adviseurs terecht komt. Zij kunnen een totaal concept opstellen en een bestek schrijven. Installateurs vinden het veel lastiger om buiten de gebaande paden te gaan en zijn eerder geneigd terug te vallen op voor hun bekende techniek.

[Sircuri]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:21:
[...]

Onze ervaring is dat je daarvoor bij gespecialiseerde adviseurs terecht komt. Zij kunnen een totaal concept opstellen en een bestek schrijven. Installateurs vinden het veel lastiger om buiten de gebaande paden te gaan en zijn eerder geneigd terug te vallen op voor hun bekende techniek.

Inderdaad. Mijn zwager is dus eigenlijk nu zelf "expert" aan het worden in deze materie. Zijn huis is nu min of meer een proof-of-concept geworden in de gemeente. De gemeente heeft er ook interesse in zoals hij het nu doet. (helaas willen ze alleen niet ondersteunen in dit project).

[Sircuri]

!null schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 23:20:
@Sircuri Een recent nieuwbouwhuis heeft de juiste isolatie. En als je dan ook nog vloerverwarming hebt aangevinkt ben je er al helemaal klaar voor.
Nog steeds is het wel een lange tvt als er geen sprake is van subsidie. De landelijke subsidie helpt al. Veel mensen vinden het niet interessant als ze een lange tvt horen.
Maar mensen gaan vanzelf de noodzaak zien als gas duurder wordt. En dat gaat het zeker worden, al kan dat nog wel wat jaartjes duren.

Doordat ik mijn eigen huis maar niet op tijd verkocht kreeg, ben ik helaas veel te laat kunnen instappen in een nieuwbouwproject. Het enige wat ik mocht aangeven was de globale indeling van het huis. Pas 2 maanden voor de oplevering kon ik de koop tekenen. Hierdoor heb ik heel veel dingen niet kunnen aanpassen die ik graag had gewild. Zoals gas-loos, warmte pomp en wellicht doorstroomboilers voor het warme water. Het huis is overigens wel volledig met vloerverwarming. Op alle 3 de etages.En er ligt voor 7000 wp aan panelen op het dak. Afgelopen jaar heb ik dan ook bijna 0-op-de-meter gehaald. Totale energielasten waren een kleine 200 euro. De verhouding gas-verbruik en elektra kan wat mij betreft dus nog veel verder. Wellicht een eenvoudige doorstroomboiler in de keuken (water komt nu van zolder en dat duurt lang en kost dus gas). En omdat het hele huis vloerverwarming heeft, heb ik ook geen hoog watertemperatuur nodig voor de verwarming. Dat zou het in principe eenvoudiger moeten maken qua apparatuur.

[Jan Treur]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:55:
Voor sww vind ik de gemiddelde wp installatie anders redelijk onhandig. Ofwel qua prestaties, ofwel qua grootte.
Verder helemaal eens met je betoog natuurlijk

Ik heb destijds voor een boiler gekozen, ik had er de ruimte voor. Maar ik zie nu wat meer de voordelen van een warmtepomp voor de verwarming in combinatie met een elektrische doorstromer voor het SWW. Dan ben je vrijwel geheel van het geluidprobleem af, omdat de warmtepomp dan nooit voluit hoeft te draaien als er mensen buiten zijn, alleen als het vriest wanneer er toch niemand buiten is. Verder vindt SWW bijwerken doorgaans plaats met een COP van 2 tot 2.5,dus als je ook nog 50% stilstandverlies van het boilervat hebt, kom je in de buurt van een COP van 1, dus net zo efficient als een doorstromer.

[psy]

Jan Treur schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:33:
[...]
...Verder vindt SWW bijwerken doorgaans plaats met een COP van 2 tot 2.5,dus als je ook nog 50% stilstandverlies van het boilervat hebt, kom je in de buurt van een COP van 1, dus net zo efficient als een doorstromer.

... ook de COP voor maken SWW is alleen afhankelijk van de buitentemperatuur, dus hoe kom je daaraan? En 50% stilstandsverlies? Ik heb in mijn boiler een stilstandsverlies van maximaal 1,4 kWh/dag, dus dat is te verwaarlozen.

Alleen bij het verwarmen naar 60 graden in plaats van de reguliere SWW temperatuur (tot 55 graden kan de warmtepomp zelf aan), dan gaat de COP deels omlaag omdat dan ook de heater wordt gebruikt. Maar dat doe je slechts éénmaal per week (ALS je dit al wil doen).

[ Voor 19% gewijzigd door psy op 30-03-2018 09:46 ]

[Jan Treur]

Als je stilstandverlies kleiner is, dan zit daar wel het voordeel in. Dat hangt van je isolatie van het boilervat af.
Fabrikanten geven vaak aan hoe een gemiddelde COP voor SWW over een jaar is en dan geven ze getallen als 2.2 of 2.4. Je moet naar een hoge watertemperatuur toe voor SWW, bijvoorbeeld naar tussen de 55 en 60 graden, dan is je COP niet zo hoog.

[Raven]

jacovn schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:16:
Nu kunnen ze dakisolatie krijgen, een warmtepomp en ik denk ventilatie verbetering. Die mensen zijn > 80 en zitten niet te wachten op deze verbeteringen als de huur omhoog moet tegelijk.

Hier doen ze dat alleen als het bestaande huurcontract opgezegd wordt, zodat ze de huur tot boven de grens van dat een 1p-/2p-huishouden mag huren kunnen verhogen

[Gecko123]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:42:
[...]


... ook de COP voor maken SWW is alleen afhankelijk van de buitentemperatuur, dus hoe kom je daaraan? En 50% stilstandsverlies? Ik heb in mijn boiler een stilstandsverlies van maximaal 1,4 kWh/dag, dus dat is te verwaarlozen.

Alleen bij het verwarmen naar 60 graden in plaats van de reguliere SWW temperatuur (tot 55 graden kan de warmtepomp zelf aan), dan gaat de COP deels omlaag omdat dan ook de heater wordt gebruikt. Maar dat doe je slechts éénmaal per week (ALS je dit al wil doen).

Jan Treur schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:50:
Als je stilstandverlies kleiner is, dan zit daar wel het voordeel in. Dat hangt van je isolatie van het boilervat af.
Fabrikanten geven vaak aan hoe een gemiddelde COP voor SWW over een jaar is en dan geven ze getallen als 2.2 of 2.4. Je moet naar een hoge watertemperatuur toe voor SWW, bijvoorbeeld naar tussen de 55 en 60 graden, dan is je COP niet zo hoog.

Maar een warmtepomp voor SWW hangt toch ook af van de capaciteit van de wp. Om te zorgen dat je voldoende SWW hebt zal de warmtepomp hiervoor capaciteit moeten reserveren wat mogelijk kritisch is op koude dagen.
Een doorstroomverwarmer is bovendien qua techniek geen duur apparaat in aanschaf maar zal in gebruik duurder zijn dan warmte van een warmtepomp.
Ik kan me het comfort van een doorstroomverwarmer wel voorstellen ondanks wellicht een slechtere COP.

[Jan Treur]

Inderdaad, wordt soms de verwarming een tijdje stilgelegd om de SWW te kunnen doen, dan kan je temperatuur even iets lager worden. Je kunt dat zelf programmeren; voor comfort in de winter dus beter in de nacht. Voor efficientie beter overdag.

[ Voor 10% gewijzigd door Jan Treur op 30-03-2018 10:03 ]

[psy]

Jan Treur schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:50:
Als je stilstandverlies kleiner is, dan zit daar wel het voordeel in. Dat hangt van je isolatie van het boilervat af.
Fabrikanten geven vaak aan hoe een gemiddelde COP voor SWW over een jaar is en dan geven ze getallen als 2.2 of 2.4. Je moet naar een hoge watertemperatuur toe voor SWW, bijvoorbeeld naar tussen de 55 en 60 graden, dan is je COP niet zo hoog.

Zoals ik zei is de maximale temperatuur die zonder heater bereikt kan worden maximaal 55 graden. De COP is dan inderdaad minder gunstig, daar heb je gelijk in. Maar ik verwarm mijn SWW maximaal naar 45 graden, en dan is het al gunstiger. Ik vind dat warm genoeg.

Overigens is afgelopen maand van de 3700 kWh geproduceerde warmte slechts 200 kWh voor SWW. Dus ik vind dat allemaal wel meevallen.

Hoe zit dat eigenlijk met aansluitwaarde. Ik neem aan dat een doorstroomverwarmer ook niet zomaar op een 16A groep kan?

Jan Treur schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:02:
Inderdaad, wordt soms de verwarming een tijdje stilgelegd om de SWW te kunnen doen, dan kan je temperatuur even iets lager worden. Je kunt dat zelf programmeren; voor comfort in de winter dus beter in de nacht. Voor efficientie beter overdag.

Hier merk ik gelukkig niks van. Het opwarmen van mijn SWW gaat gewoon te snel

[ Voor 18% gewijzigd door psy op 30-03-2018 10:06 ]

[Jan Treur]

Voor een doorstroomverwarmer voor de badkamer heb je inderdaad meer nodig, bijvoorbeeld een 3-fasen aansluiting.

Mijn warmtepomp kan tot 62 graden water maken zonder element. Wegens tieners in huis staat mijn boiler vrij hoog ingesteld, op 53 of zelfs 55 graden, dan is bij SWW bijwerken de watertemperatuur 58 of 60 graden.

Bij de legionellaverhitting gaat het inderdaad op 62 graden.

[ Voor 11% gewijzigd door Jan Treur op 30-03-2018 10:11 ]

[Gecko123]

Bor schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 22:19:
[...]


Dat is toch een volkomen appels en peren vergelijking? Een keuken, bankstel en auto zijn andere uitgaven dan een vervanging van een goed werkend apparaat door een veel duurdere oplossing waarvoor je een investering moet doen. Doorgaans koop je een cv ketel niet voor het plezier maar puur uit noodzaak, je wilt er warm bij zitten immers? Een auto is geen verplichting voor veel mensen en hier komt ook veel meer emotie en luxe gevoel bij kijken en bovenal; het wordt je niet opgedrongen zoals het in het geval van de warmtepomp wel lijkt te gaan gebeuren. Een warmtepomp kent nadelen die hier in dit topic al zijn genoemd. Het is geen één op één vervanging van de oude cv ketel.


[...]


Omdat je dit soort maatregelen doorgaans niet uit hobby doet. Het moet simpelweg wat opleveren. Het schilderen van je huis is behoud voor het houtwerk en min of meer benodigd onderhoud. En zelfs dan; het wordt je niet verplicht of opgedrongen. Je zit bij het schilderen doorgaans niet met onvolwassen techniek die gewoon duidelijke nadelen heeft. Het is een totaal andere situatie.


[...]


Nah, voor de meeste mensen niet hoor. Het is hooguit een noodzakelijk kwaad.


[...]


Is dat wel hoe de vork in de steel zit? Volgens mij is de installatie wereld helemaal niet voor het karretje gespannen maar drukt men zichzelf naar voren, waarschijnlijk met dollar tekens in de ogen. De bedrijven en sectoren die met het manifest zijn gekomen hebben allemaal commercieel belang. Wellicht is dat ook een punt wat bij veel mensen steekt?

Een commercieel belang zeker weten. Maar waarom zou commercieel belang erg zijn? We hebben als Nederland baat bij economische groei mits dit niet ten koste gaat van de samenleving.

Veel bedrijven hebben veel geïnvesteerd in ontwikkeling en zien daar liever vandaag dan morgen de vruchten van. Maar het is denk ik eerder een roep om een duidelijk lange termijn beleid. Met dit manifest proberen zij de wet- en regelgeving een duwtje in de goede richting te geven en tegelijkertijd zich te laten zien.

Tegelijkertijd oogt dit manifest ook onschuldig. Het feit is dat er vakmensen opgeleid en omgeschoold moeten zullen gaan worden zodat straks de juiste expertise aanwezig is. Dat is iets wat je dus als eerst moet gaan doen, dit duurt even, kost tijd en geld, en daarvoor is lange termijn beleid wel noodzakelijk.

[!null]

General_Snuss schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 09:12:
[...]


Excuseer, er zitten grote verschillen in de ondergrond, zelfs in Nederland. Het is niet overal even warm of poreus, zeg maar de 2 dingen die van belang zijn. Naast nog een tiental factoren die roet in het eten kunnen gooien. Het is niet zo makkelijk als jij denkt.

Maar die projecten zijn er wel in Nederland.
Ik bedoelde het meer algemeen, we zitten nou eenmaal op een warme aardkorst. De vraag is hoe diep je moet gaan en wat je tegen komt.
Maar het wordt dus wel gedaan her en der, en het lijkt me op grotere schaal heel interessant.

[psy]

Overigens vraag ik me af, om in het geval van bijvoorbeeld appartementscomplexen, het niet goedkoper is om een grote warmtepomp (of meerdere) bovenop het dak te zetten. Bij bedrijven zie je dit ook al vaak, dus capaciteit zal geen probleem zijn.

[General_Snuss]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:42:
[...]


Maar die projecten zijn er wel in Nederland.
Ik bedoelde het meer algemeen, we zitten nou eenmaal op een warme aardkorst. De vraag is hoe diep je moet gaan en wat je tegen komt.
Maar het wordt dus wel gedaan her en der, en het lijkt me op grotere schaal heel interessant.

Klopt, ze zijn er wel, heb zelfs actief meegewerkt aan 2 projecten. Maar door bepaalde regelgeving en onvoorziene bijkomende kosten zijn ze niet bepaald rendabel te noemen.

[Joris748]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:46:
Overigens vraag ik me af, om in het geval van bijvoorbeeld appartementscomplexen, het niet goedkoper is om een grote warmtepomp (of meerdere) bovenop het dak te zetten. Bij bedrijven zie je dit ook al vaak, dus capaciteit zal geen probleem zijn.

Ik denk dat dat ook de enige werkbare oplossing is. Het lijkt me niet mogelijk dat ieder appartement zijn eigen warmtepomp krijgt.

Veel oudere appartementencomplexen hebben nog een centrale warmteopwekking. Ze zijn ook al georganiseerd in een VvE. Jouw idee is dus relatief gemakkelijk te implementeren.

Er zal wel een vorm van verplichting door de overheid nodig zijn. Heb bij een appartementencomplex een discussie meegemaakt over de complete vervanging van het platte dak (regulier onderhoud na 60 jaar). Diverse bewoners weigerden mee te betalen aan goede dakisolatie. Onder het mom van: "daar heb ik toch niks aan."

[Gecko123]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:46:
Overigens vraag ik me af, om in het geval van bijvoorbeeld appartementscomplexen, het niet goedkoper is om een grote warmtepomp (of meerdere) bovenop het dak te zetten. Bij bedrijven zie je dit ook al vaak, dus capaciteit zal geen probleem zijn.

Als dit goedkoper was geweest zou het al gedaan zijn. Maar ik vermoed dat de kosten van het aanpassen van de installatie toch duurder is dan wat het oplevert.

Bij mij thuis (rijtjeshuis) is het ook al niet eenvoudig om dit toe te passen. Wil niet per definitie zeggen dat het voor een appartementencomplex makkelijker is.

[CurlyMo]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:52:
[...]

Ik denk dat dat ook de enige werkbare oplossing is. Het lijkt me niet mogelijk dat ieder appartement zijn eigen warmtepomp krijgt.

En het dak vol met zonnepanelen om die grote warmtepomp te kunnen voeden met groene stroom. Dan is de warmte energieneutraal, en heb je geen discussie over individueel stroomverbruik.

Stel je kan 100 panelen kwijt op een dak van een appartementen complex, en er zijn 24 appartementen, dan hebben zonnepanelen voor de eigen elektra gewoon weinig zin, want je hebt er maar 4 per persoon. Maar voor een energieneutrale collectieve verwarming is het wel interessant.

[Joris748]

Gecko123 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:55:
[...]


Als dit goedkoper was geweest zou het al gedaan zijn. Maar ik vermoed dat de kosten van het aanpassen van de installatie toch duurder is dan wat het oplevert.

Bij mij thuis (rijtjeshuis) is het ook al niet eenvoudig om dit toe te passen. Wil niet per definitie zeggen dat het voor een appartementencomplex makkelijker is.

Het is op korte termijn ook niet goedkoper. Maar een projectontwikkelaar is niet geïnteresseerd in energiekosten op lange termijn. Die wil tegen zo laag mogelijke kosten een appartementencomplex bouwen.

[Bushie]

En het dak vol met zonnepanelen om die grote warmtepomp te kunnen voeden met groene stroom. Dan is de warmte energieneutraal, en heb je geen discussie over individueel stroomverbruik.

Maar wel discussie over de verhoging van de servicekosten in relatie tot vermindering van de energiekosten (welke individueel worden betaald).
Onderschat ook niet de aanleg van het warmtetransport in een bestaand appartementencomplex, dat is echt uurtje factuurtje werk. (heel veel uurtjes).

[migjes]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:03:
[...]
Hoe zit dat eigenlijk met aansluitwaarde. Ik neem aan dat een doorstroomverwarmer ook niet zomaar op een 16A groep kan?

reken maar uit.
16A (met een beetje buiten de regels gaan.) kun je 4kW trekken.
een beetje gasketel kan 22 tot 30kW trekken.

ja, gas is een luxe geweest, mensen hebben het verspild die kracht krijgen we niet zomaar meer terug.

neem je een "zware" doorstroomverwarmer dan zit je op 11 tot 13kW.
en daar is wel een 3-fase aansluiting voor nodig (3x16A zit je dan snel).
dit geef wel voldoende voor een simpele douche, maar grote luxe regen douche word wel wat lastig.

bedenk ook, dat 3x25A nog betaalbaar is in nederland, wil je meer dan word het duur.

hou ook rekening met het feit dat je mischien ook nog wil koken, daar heb je ook snel 9kW voor nodig.
en dan zit je 3x25A snel vol, en moet je toch rekening gaan houden met gelijktijdig gebruiken.
(wil de vrouw koken als je staat te douchen en staat er een elektra auto te laden of draait er een wasmachine etc etc..
zul je dan wel rekening mee moeten gaan houden. )

boilers (of beter warmtepompboilers) hebben hier veel minder last van.
oke er is warmte verlies, maar dat hoeft geen ramp te zijn.
zelfs een 1kW elektra boiler verslaat een doorstroomverwarmer in het aantal l/m.
oke de grote bepaald dan hoeveel minuten hij het volhoud, dat wel.
maar die kan meerdere uren besteden om het water warm te maken.

dus afhankelijk wat je wil bereiken en welke luxe je wenst kun je kiezen wat je wil.

[CurlyMo]

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:03:
[...]

Maar wel discussie over de verhoging van de servicekosten in relatie tot vermindering van de energiekosten (welke individueel worden betaald).

Dat is prima rationeel te benaderen. Ik heb het niet over de lage SSE sociale huur, waarin huurders dit moeilijker kunnen afwegen.

Onderschat ook niet de aanleg van het warmtetransport in een bestaand appartementencomplex, dat is echt uurtje factuurtje werk. (heel veel uurtjes).

Doe ik zeker niet. Maar het is wel een handzame manier om iets met collectieve groene energie te kunnen doen.

[Gecko123]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:00:
[...]

Het is op korte termijn ook niet goedkoper. Maar een projectontwikkelaar is niet geïnteresseerd in energiekosten op lange termijn. Die wil tegen zo laag mogelijke kosten een appartementencomplex bouwen.

Uiteindelijk gaat het om de waarde van een appartementencomplex. Als deze energiezuiniger is zou deze een hogere waarde moeten hebben dan een minder energiezuinige variant.

Een projectontwikkelaar bouwt tegen de laagste kosten maar wel voor een vastgoedeigenaar. Deze laatste kijkt natuurlijk naar de totale beheerkosten waaronder energiekosten en belastingen.

[Bushie]

Dat is prima rationeel te benaderen. Ik heb het niet over de lage SSE sociale huur, waarin huurders dit moeilijker kunnen afwegen.

Ik bedoel meer de discussie:
buurman 1 appartement 100m2 welke altijd met een dikke jas voor de TV zit met de verwarming op nul
buurman 2 appartement 100m2 welke in de winter met de ramen open in t-shirt en gele Speedo op de bank zit met een pilsje en de kachel op 25C
In een collectieve voorziening, krijgen beide dezelfde service-kosten-verhoging voor de kiezen, tenzij je een voorziening gaat treffen zodat je de individuele warmtevraag per appartement kan meten.

[ Voor 16% gewijzigd door Bushie op 30-03-2018 11:21 ]

[psy]

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:20:
[...]

Ik bedoel meer de discussie:
buurman 1 appartement 100m2 welke altijd met een dikke jas voor de TV zit met de verwarming op nul
buurman 2 appartement 100m2 welke in de winter met de ramen open in t-shirt en gele Speedo op de bank zit met een pilsje en de kachel op 25C
In een collectieve voorziening, krijgen beide dezelfde service-kosten-verhoging voor de kiezen, tenzij je een voorziening gaat treffen zodat je de individuele warmtevraag per appartement kan meten.

Dat is niet meer van deze tijd hoor, daar hebben ze GJ meters voor uitgevonden.

[Bushie]

Dat is niet meer van deze tijd hoor, daar hebben ze GJ meters voor uitgevonden.

Ja en wordt de VVE dus een administratiekantoor als het om energiekosten gaat?

[MikeyMan]

migjes schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:11:
[...]

reken maar uit.
16A (met een beetje buiten de regels gaan.) kun je 4kW trekken.
een beetje gasketel kan 22 tot 30kW trekken.

ja, gas is een luxe geweest, mensen hebben het verspild die kracht krijgen we niet zomaar meer terug.

neem je een "zware" doorstroomverwarmer dan zit je op 11 tot 13kW.
en daar is wel een 3-fase aansluiting voor nodig (3x16A zit je dan snel).
dit geef wel voldoende voor een simpele douche, maar grote luxe regen douche word wel wat lastig.

bedenk ook, dat 3x25A nog betaalbaar is in nederland, wil je meer dan word het duur.

hou ook rekening met het feit dat je mischien ook nog wil koken, daar heb je ook snel 9kW voor nodig.
en dan zit je 3x25A snel vol, en moet je toch rekening gaan houden met gelijktijdig gebruiken.
(wil de vrouw koken als je staat te douchen en staat er een elektra auto te laden of draait er een wasmachine etc etc..
zul je dan wel rekening mee moeten gaan houden. )

boilers (of beter warmtepompboilers) hebben hier veel minder last van.
oke er is warmte verlies, maar dat hoeft geen ramp te zijn.
zelfs een 1kW elektra boiler verslaat een doorstroomverwarmer in het aantal l/m.
oke de grote bepaald dan hoeveel minuten hij het volhoud, dat wel.
maar die kan meerdere uren besteden om het water warm te maken.

dus afhankelijk wat je wil bereiken en welke luxe je wenst kun je kiezen wat je wil.

Doorstroomverwarmer, zespits gasstel, oven, magnetron, koffieautomaat, warmtepomp, airco, het loopt heel snel op. Vraag me af of het net daar op voorbereid is.

Als je de prijzen van een hogere aansluitwaarde bekijkt (3x35 bv) word je daar niet heel erg vrolijk van.

[CurlyMo]

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:38:
[...]
Ja en wordt de VVE dus een administratiekantoor als het om energiekosten gaat?

Als dat het enige is?

[Joris748]

Gecko123 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:17:
[...]


Uiteindelijk gaat het om de waarde van een appartementencomplex. Als deze energiezuiniger is zou deze een hogere waarde moeten hebben dan een minder energiezuinige variant.

Een projectontwikkelaar bouwt tegen de laagste kosten maar wel voor een vastgoedeigenaar. Deze laatste kijkt natuurlijk naar de totale beheerkosten waaronder energiekosten en belastingen.

Dan heb je het over appartementen voor de verhuur. Bij appartementencomplexen met uitsluiteind koopappartementen heb je geen vastgoedeigenaar die naar beheerskosten kijkt. De VvE dat zijn wij

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:38:
[...]
Ja en wordt de VVE dus een administratiekantoor als het om energiekosten gaat?

VvE's met blokverwarming zijn dat al (of besteden het uit bij een beheerder).

[migjes]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:39:
[...]


Doorstroomverwarmer, zespits gasstel, oven, magnetron, koffieautomaat, warmtepomp, airco, het loopt heel snel op. Vraag me af of het net daar op voorbereid is.

Als je de prijzen van een hogere aansluitwaarde bekijkt (3x35 bv) word je daar niet heel erg vrolijk van.

je kunt geen uitspraak doe over het hele net, het zal per situatie anders zijn.

je het het 320kVa net, het 150kVA net (en een klein beetje 400).
en zo ver ik begreep hebben die nog ruimte genoeg of zijn erg simpel te upgraden.
kijk voor info van je eigen lokatie eens op:
http://www.hoogspanningsnet.com/netkaart/algemeen/

maar het laatste stukje van de kabel, is soms wel heel anders.
zo krijg ik in mijn huis 3x6mm kabel binnen. (oud gedeelte van de stad.)
krijgen mijn ouders 5x10mm kabel binnen. (nieuwere luxe vinex wijk)
hemels breed is de afstand maar <2 kilometer.

dus het verschilt wel veel met wat er max mogenlijk is.

warmtepompen, die vragen helemaal niet zo vele van het net, dat zal erg mee vallen.
maar Doorstroomverwarmer, koken, auto. pfff, dat gaat best hard
die gaan allemaal snel over de 10kW per stuk, en dat vergt wel een goede planning.

[Bushie]

VvE's met blokverwarming zijn dat al (of besteden het uit bij een beheerder).

VVE's met blokverwarming relateren de kosten naar rato o.b.v. aantal vierkante meters van de individuele appartementen. Dit wordt opgenomen in de servicekosten en is ieder maand hetzelfde (aantal vierkante meters veranderd niet).
Als je op basis van individualiteit wil gaan factureren kom je terecht in het opnemen van meterstanden en daar de facturatie aan knopen. De gemiddelde penningmeester van een VVE zit daar echt niet op te wachten.
https://www.vvebelang.nl/politieke-lobby/dossiers/warmtewet/

[ Voor 5% gewijzigd door Bushie op 30-03-2018 12:18 ]

[EnTT]

Zoals ik zei is de maximale temperatuur die zonder heater bereikt kan worden maximaal 55 graden. De COP is dan inderdaad minder gunstig, daar heb je gelijk in. Maar ik verwarm mijn SWW maximaal naar 45 graden, en dan is het al gunstiger. Ik vind dat warm genoeg.

Er wordt juist altijd aangeraden om SWW te verwarmen tot 60 graden ivm legionellavorming. http://www.legionella.nl/13/consumenten-informatie.html. De hierboven geschetste temperaturen zijn juist de ideale temperatuur voor legionellavorming en zullen dus never door officiële instanties geadviseerd worden.

[Gecko123]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:53:
[...]

Dan heb je het over appartementen voor de verhuur. Bij appartementencomplexen met uitsluiteind koopappartementen heb je geen vastgoedeigenaar die naar beheerskosten kijkt. De VvE dat zijn wij

Een enkele eigenaar of meerdere eigenaren die verenigd zijn dat maakt voor het principe niet uit. Maakt het vast wel complexer.

Voordat je een huis koopt neem ik aan dat je ook een idee wil hebben wat de energierekening is of hoe deze presteert ten opzicht van andere vergelijkbare woningen. Lijkt me althans wel verstandig.

[kmf]

migjes schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:11:
[...]

reken maar uit.
16A (met een beetje buiten de regels gaan.) kun je 4kW trekken.
een beetje gasketel kan 22 tot 30kW trekken.

ja, gas is een luxe geweest, mensen hebben het verspild die kracht krijgen we niet zomaar meer terug.

neem je een "zware" doorstroomverwarmer dan zit je op 11 tot 13kW.
en daar is wel een 3-fase aansluiting voor nodig (3x16A zit je dan snel).
dit geef wel voldoende voor een simpele douche, maar grote luxe regen douche word wel wat lastig.

bedenk ook, dat 3x25A nog betaalbaar is in nederland, wil je meer dan word het duur.

hou ook rekening met het feit dat je mischien ook nog wil koken, daar heb je ook snel 9kW voor nodig.
en dan zit je 3x25A snel vol, en moet je toch rekening gaan houden met gelijktijdig gebruiken.
(wil de vrouw koken als je staat te douchen en staat er een elektra auto te laden of draait er een wasmachine etc etc..
zul je dan wel rekening mee moeten gaan houden. )

boilers (of beter warmtepompboilers) hebben hier veel minder last van.
oke er is warmte verlies, maar dat hoeft geen ramp te zijn.
zelfs een 1kW elektra boiler verslaat een doorstroomverwarmer in het aantal l/m.
oke de grote bepaald dan hoeveel minuten hij het volhoud, dat wel.
maar die kan meerdere uren besteden om het water warm te maken.

dus afhankelijk wat je wil bereiken en welke luxe je wenst kun je kiezen wat je wil.

In de praktijk valt het gelukkig allemaal mee als je jouw installatie op voorbereid heb.

Ik ben gasloos in een jaren 80 huis. Doorstroomverwarmer verzorgt het water, maar het water is wel voorverwarmd in een buffervat met hygienespiraal. CV water loopt hier door heen, dus de doorstroomverwarmer hoeft maar 10-15C te verhogen naar douche-temperatuur. Dat doet ie normaal gesproken met 4kW.

De oversized warmtepomp pruttelt met 1,5kW.
En de inductiekookplaat doet echt niet z'n max vermogen.

(het mooie is, de buffervat is onderdeel van het zonneboilersysteem, dus als de zon een beetje schijnt zoals nu, dan is er voldoende warmte voor de hele dag. De doorstroomverwarmer is modulerend)

[!null]

@EnTT Daarom wil je eigenlijk ook een hygiene vat. Dus je slaat geen tapwater op maar verwarmt het tapwater met een lange hygiene spiraal. Zo sla je maar een paar liter op in de spiraal (wat je altijd wel verbruikt) en is de lagere temperatuur van het vat geen probleem.

MikeyMan schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:39:
[...]


Doorstroomverwarmer, zespits gasstel, oven, magnetron, koffieautomaat, warmtepomp, airco, het loopt heel snel op. Vraag me af of het net daar op voorbereid is.

Als je de prijzen van een hogere aansluitwaarde bekijkt (3x35 bv) word je daar niet heel erg vrolijk van.

Wat moet je dan ook met 3x35A? 3x25A is betaalbaar.

Bovendien is oven en magnetron vaak 1 apparaat, en warmtepomp en airco tegelijk is onzinnig, dezelfde functie

[Gecko123]

EnTT schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:08:
[...]

Er wordt juist altijd aangeraden om SWW te verwarmen tot 60 graden ivm legionellavorming. http://www.legionella.nl/13/consumenten-informatie.html. De hierboven geschetste temperaturen zijn juist de ideale temperatuur voor legionellavorming en zullen dus never door officiële instanties geadviseerd worden.

Het advies van 60 graden geldt voor systemen die SWW bufferen. Deze moeten continue een minimale temperatuur hebben van 60 graden of een anti-legionellaprogramma die de temperatuur periodiek naar 60 graden brengt via meestal een warmte-element.

Voor systemen met een spiraal is dit geloof ik niet omdat het tapwater slechts kortstondig wordt verwarmd en in principe te vaak doorstroomt voor legionella om te vormen..

Bij CV ketels met een ingebouwde boiler geldt ook de 60 graden instelling, bij CV ketels zonder boiler niet.

[Joris748]

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:05:
[...]

VVE's met blokverwarming relateren de kosten naar rato o.b.v. aantal vierkante meters van de individuele appartementen. Dit wordt opgenomen in de servicekosten en is ieder maand hetzelfde (aantal vierkante meters veranderd niet).
Als je op basis van individualiteit wil gaan factureren kom je terecht in het opnemen van meterstanden en daar de facturatie aan knopen. De gemiddelde penningmeester van een VVE zit daar echt niet op te wachten.
https://www.vvebelang.nl/politieke-lobby/dossiers/warmtewet/

Ik heb een een appartement gewoond, waar er verbruiktsmetertjes op de radiatoren zaten.

Gecko123 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:19:
[...]


Een enkele eigenaar of meerdere eigenaren die verenigd zijn dat maakt voor het principe niet uit. Maakt het vast wel complexer.

Voordat je een huis koopt neem ik aan dat je ook een idee wil hebben wat de energierekening is of hoe deze presteert ten opzicht van andere vergelijkbare woningen. Lijkt me althans wel verstandig.

Wij vinden dat verstandig, maar de gemiddelde koper kijkt volgens mij niet verder dan of de bank de woning wil financiëren.

[ Voor 28% gewijzigd door Joris748 op 30-03-2018 12:46 ]

[MikeyMan]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:31:


[...]


Wat moet je dan ook met 3x35A? 3x25A is betaalbaar.

Bovendien is oven en magnetron vaak 1 apparaat, en warmtepomp en airco tegelijk is onzinnig, dezelfde functie

Met de oplopende energiebehoefte/overgang naar meer elektra is het de vraag of je het gaat halen met 3x25A.

Terugkomen van werk, elektrische auto aan de lader, twee ovens aan, even onder de douche, kookplaat ook aan, is momenteel een realistisch scenario bij ons in huis.

Hebben nu geen elektrische auto en we koken op gas, maar hoe ziet dat er over 10 jaar uit?

[Señor Sjon]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:31:
@EnTT Daarom wil je eigenlijk ook een hygiene vat. Dus je slaat geen tapwater op maar verwarmt het tapwater met een lange hygiene spiraal. Zo sla je maar een paar liter op in de spiraal (wat je altijd wel verbruikt) en is de lagere temperatuur van het vat geen probleem.


[...]


Wat moet je dan ook met 3x35A? 3x25A is betaalbaar.

Bovendien is oven en magnetron vaak 1 apparaat, en warmtepomp en airco tegelijk is onzinnig, dezelfde functie

Douchen en beneden a/c aan in de zomer? Dan zijn ze beiden aan het werk. Combi is zo 1800W, Quooker die aanspringt ook 2kW, inductieplaat, vaatwasser, wasje erin. Ja, er wordt aardig wat afverbruikt op een werkdag tussen 18.00 en 20.00

[!null]

@Señor Sjon Ik heb een veelvoud van die dingen op mijn 3x25A aansluiting (m'n Quooker is zelfs 3.2kw) en het is geen probleem.

Wat ik bedoelde is dat een warmtepomp bedoelt is om te verwarmen en te koelen als je dat wil. Als jij een warmtepomp hebt is het onlogisch om daarbij nog een airco op te hangen.
Douchen gaat niet rechtstreeks van de warmtepomp maar via een boilervat, als dat boilervat onder de temperatuur valt dan gaat de warmtepomp het vat verwarmen en laat hij de verwarming van het huis (of het koelen daarvan even voor wat het is)

@MikeyMan Ja daarom gewoon een slimme lader. Die ziet gewoon dat het verbruik in huis oploopt en dan dus even wat minder kilowatt naar de auto stuurt.

[Tassadar32]

Joris748 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 10:52:
[...]
Er zal wel een vorm van verplichting door de overheid nodig zijn. Heb bij een appartementencomplex een discussie meegemaakt over de complete vervanging van het platte dak (regulier onderhoud na 60 jaar). Diverse bewoners weigerden mee te betalen aan goede dakisolatie. Onder het mom van: "daar heb ik toch niks aan."

Begin me niet over VVE's. Ik woonde tot kortgeleden in een appartementencomplex. Drie jaar gepleit voor zonnepanelen. Uiteindelijk niet doorgegaan omdat een aantal grijze bolletjes bang was dat het dak beschadigd zou worden, ondanks dat door diverse installateurs ze verzekerd waren dat dat onmogelijk is .

Les geleerd, als je in een bestaand complex iets aan energiezuinigheid wil doen kan je het beste maar verhuizen naar een eigen woonhuis.

@MikeyMan EV, check. Kookplaat, check. Warmtepomp, check. Problemen, nope.

[ Voor 4% gewijzigd door Tassadar32 op 30-03-2018 13:09 ]

[psy]

Bushie schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 11:38:
[...]
Ja en wordt de VVE dus een administratiekantoor als het om energiekosten gaat?

Tja, aan die "beperking" had ik nog niet eens gedacht. Zou me niet verbazen als dat inderdaad te veel werk is/gevonden wordt. Oneerlijk als je het mij vraagt voor de energiebewuste gebruikers.

[CurlyMo]

psy schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 13:09:
[...]
Oneerlijk als je het mij vraagt voor de energiebewuste gebruikers.

Dan neemt die gebruiker daar in de VVE de regie.

[Bushie]

Begin me niet over VVE's. Ik woonde tot kortgeleden in een appartementencomplex. Drie jaar gepleit voor zonnepanelen. Uiteindelijk niet doorgegaan omdat een aantal grijze bolletjes bang was dat het dak beschadigd zou worden, ondanks dat door diverse installateurs ze verzekerd waren dat dat onmogelijk is .

Les geleerd, als je in een bestaand complex iets aan energiezuinigheid wil doen kan je het beste maar verhuizen naar een eigen woonhuis.

klinkt bekend. Ik woon zelf in een appartementencomplex met 106 appartementen. We hebben een eigen VVE met "vrijwilligers" in het bestuur.
Discussies met mensen op de begane grond welke niet mee willen betalen aan de lift etc........ gek wordt je er van. Ik zie ook al voor me dat de penningmeester maandelijks/kwartaalijks langs de deuren gaat om meterstanden op te nemen :-)

[migjes]

MikeyMan schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 12:57:
[...]


Met de oplopende energiebehoefte/overgang naar meer elektra is het de vraag of je het gaat halen met 3x25A.

Terugkomen van werk, elektrische auto aan de lader, twee ovens aan, even onder de douche, kookplaat ook aan, is momenteel een realistisch scenario bij ons in huis.

Hebben nu geen elektrische auto en we koken op gas, maar hoe ziet dat er over 10 jaar uit?

lol, ik tik nu al tegen die grens aan.
maar dan nog geen enkel probleem, is echt erg simpel op te lossen.
heb 1x35A wat ongeveer 8kW is.
nu neemt de netbeheerder ook een soort over boeking in de wijk aan.
dus een 5,4kW trekken is het max wat ik eigenlijk zou moeten doen.
(meer kan gerust, maar doe dat niet met alle buren tegelijk anders trekt de wijkcentrale het niet.)

nu heb ik de frietpan wel eens aan staan, en dan heb ik de oven ook aan staan.
dat is 2kW + 3,3kW dus 5,3kW, neem daar nog een beetje random huis spul bij en je zit wel op de 5,5kW.
(de meter giert door zijn lagers, lol.)

op dat moment moet ik eigenlijk niet denken: "ik was vast even een stel pannen af."
mijn close-in boiler in de keuken trekt dan nog een 1,9kW, en boiler boven gaat op een gegeven moment ook 2kW trekken.
en dan zou ik over de 8kW heen gaan.

omdat ik de vrouw niet wil uitleggen dat ze dat niet moet doen. (vergeet ze toch een keer.)
heb ik een voorwaarde schakelaar tussen de oven en de close-in boiler zitten.

en op zolder een voorwaardeschakelaar tussen de wasmachine en boiler.
(dus geen wasmachine aanzetten en dan een douche pakken, dan kun je van een koude douche last krijgen. maar dan moet je wel meer als 20 minuten douchen, boiler is groot zat.)

je moet trouwens niet denken dat 1x35A er uitkapt met 35,1A, wel nee, zelfs als je 70A trekt klapt hij er niet uit. pas als je dat meer als 3 seconden 70A doet klapt hij er uit. dus piekjes is geen probleem, maar zorg dat het niet te lang is .

verder als je gewoon continu 5kW trekt uit je 1x35A, dan heb je per dag 5x24= 120kWh.
of per jaar een 120 x 365 = 43800kWh.
dat is weer zoveel ongeveer 10x mijn normale jaar gebruik, dat krijg ik niet eens op al had ik het graag.

veel mensen sappen ook vaak niet dat b.v. een kookplaat word aangeprezen als een b.v. 7kW unit (1 fase voor 2x16A kookgroep).
en dat klopt, maar dan zijn alle kookplaten aan en alle boosters zijn aan.
maar als je alle kookplaten aanzet, dan zit er een schakeling in die zorgt dat de boosters niet aan gaan.
en dan komt hij gewoon niet verder als een +/-5kW.
(of te wel, geloof je de reclame folder zijn gegevens of check je de echte technische gegevens. )

maar ja er zijn ook mensen met maar 1x25A in huis, en ja dan kom je vrij snel tegen een grens.
maar met simpele voorwaardeschakelaar's kun je zelfs daar mee nog heel erg ver mee komen.

ik zie niet veel problemen met een 1x35A of een 3x25A wat de gemiddelde huishouden heeft.
daar mee kunnen ze alles doen wat ze maar zouden willen.
maar kan het net wat daar nog verder achter zit het aan?
lastig, er zal vast wel wat moeten worden geupdate zo links en rechts door de netbeheerder.
als we echt die grote hoeveelheden gaan gebruiken door b.v. autorijden en verdere elektrificatie.

[Rol-Co]

@migjes
Hele tijden met 1x25A gedaan hier, wel een wattcher in de kamer voor de WAF zodat ze kan zien dat ze niet over de 6000W gaat. Vrouwen hebben nog al de neiging om alles tegelijk te doen dus beneden eten op zetten met 4 pitten en dan "even naar boven lopen" om de wasmachine leeg te halen en in de droger te doen plus een nieuwe wasmachine aan te zetten. Als er dan toevallig ook nog een van de 3 boilers aan slaat ben je de al bijna de sjaak.
Nu heb ik 3 fase en we komen nog niet boven die 6kW, maar het kan wel omdat het verdeeld is over 3 fase nu.
Van de zomer een 15kW doorstromer op 11kW met dwtw plaatsen, eens kijken of het dan meer word.

Edit: doorstromer gecanceled ivm afschaffen salderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rol-Co op 03-11-2018 12:52 ]

[!null]

Thuisaccu's gaan natuurlijk enorm helpen om dit soort pieken op te vangen. Hoeft geen grote accu te zijn, je hebt al snel genoeg om een dag/nacht cyclus uit te middelen.

[Rol-Co]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 19:27:
Thuisaccu's gaan natuurlijk enorm helpen om dit soort pieken op te vangen. Hoeft geen grote accu te zijn, je hebt al snel genoeg om een dag/nacht cyclus uit te middelen.

Alleen van oktober tot april is dat een beetje een "dingetje" maar vanaf nu is dat overdag toch geen issue met een dak vol zonnepanelen.

[!null]

Overdimensioneren moet je dan ook.

Maar goed er zijn al gevallen, vooral zakelijk, waar een accu uit kan om aansluiting kosten te verlagen. Zo kan het ook gaan voor de particulier. Een paar kwh accu helpt enorm.

En de elektrische auto wordt uiteindelijk onderdeel van het geheel.

Eneco doet volgens mij een proef met Tesla powerwall waarbij je een bepaald aantal KW capaciteit (dus niet kwh!) aan Eneco verhuurt na de accu bij hun gekocht te hebben. Geen idee hoe het werkt, maar het geeft aan waarmee ze experimenteren.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 30-03-2018 19:45 ]

[Rol-Co]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 19:43:
Overdimensioneren moet je dan ook.

Maar goed er zijn al gevallen, vooral zakelijk, waar een accu uit kan om aansluiting kosten te verlagen. Zo kan het ook gaan voor de particulier. Een paar kwh accu helpt enorm.

En de elektrische auto wordt uiteindelijk onderdeel van het geheel.

Eneco doet volgens mij een proef met Tesla powerwall waarbij je een bepaald aantal KW capaciteit (dus niet kwh!) aan Eneco verhuurt na de accu bij hun gekocht te hebben. Geen idee hoe het werkt, maar het geeft aan waarmee ze experimenteren.

Ja zoiets had ik ook al eens gelezen, maar het blijft prutsen tot er iets goed is. Het beste is gewoon een EV met een overbemeten accu die aan jouw net hangt en via een regelunit zorgt dat het beide kanten goed gaat, laden, pieken, afname.

[MikeyMan]

In Japan fungeert je Prius plug-in als home-battery. En iets soortgelijks zou uiteindelijk natuurlijk ook kunnen met elektrische fiets en motorfiets/scooter.

[blissard]

goed stuk (imho) in de volkskrant

https://www.volkskrant.nl...t-klimaatbeleid~a4587756/

[GENETX]

migjes schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 18:21:
[...]

lol, ik tik nu al tegen die grens aan.
maar dan nog geen enkel probleem, is echt erg simpel op te lossen.
heb 1x35A wat ongeveer 8kW is.
nu neemt de netbeheerder ook een soort over boeking in de wijk aan.
dus een 5,4kW trekken is het max wat ik eigenlijk zou moeten doen.
(meer kan gerust, maar doe dat niet met alle buren tegelijk anders trekt de wijkcentrale het niet.)

nu heb ik de frietpan wel eens aan staan, en dan heb ik de oven ook aan staan.
dat is 2kW + 3,3kW dus 5,3kW, neem daar nog een beetje random huis spul bij en je zit wel op de 5,5kW.
(de meter giert door zijn lagers, lol.)

op dat moment moet ik eigenlijk niet denken: "ik was vast even een stel pannen af."
mijn close-in boiler in de keuken trekt dan nog een 1,9kW, en boiler boven gaat op een gegeven moment ook 2kW trekken.
en dan zou ik over de 8kW heen gaan.

omdat ik de vrouw niet wil uitleggen dat ze dat niet moet doen. (vergeet ze toch een keer.)
heb ik een voorwaarde schakelaar tussen de oven en de close-in boiler zitten.

en op zolder een voorwaardeschakelaar tussen de wasmachine en boiler.
(dus geen wasmachine aanzetten en dan een douche pakken, dan kun je van een koude douche last krijgen. maar dan moet je wel meer als 20 minuten douchen, boiler is groot zat.)

je moet trouwens niet denken dat 1x35A er uitkapt met 35,1A, wel nee, zelfs als je 70A trekt klapt hij er niet uit. pas als je dat meer als 3 seconden 70A doet klapt hij er uit. dus piekjes is geen probleem, maar zorg dat het niet te lang is .

verder als je gewoon continu 5kW trekt uit je 1x35A, dan heb je per dag 5x24= 120kWh.
of per jaar een 120 x 365 = 43800kWh.
dat is weer zoveel ongeveer 10x mijn normale jaar gebruik, dat krijg ik niet eens op al had ik het graag.

veel mensen sappen ook vaak niet dat b.v. een kookplaat word aangeprezen als een b.v. 7kW unit (1 fase voor 2x16A kookgroep).
en dat klopt, maar dan zijn alle kookplaten aan en alle boosters zijn aan.
maar als je alle kookplaten aanzet, dan zit er een schakeling in die zorgt dat de boosters niet aan gaan.
en dan komt hij gewoon niet verder als een +/-5kW.
(of te wel, geloof je de reclame folder zijn gegevens of check je de echte technische gegevens. )

maar ja er zijn ook mensen met maar 1x25A in huis, en ja dan kom je vrij snel tegen een grens.
maar met simpele voorwaardeschakelaar's kun je zelfs daar mee nog heel erg ver mee komen.

ik zie niet veel problemen met een 1x35A of een 3x25A wat de gemiddelde huishouden heeft.
daar mee kunnen ze alles doen wat ze maar zouden willen.
maar kan het net wat daar nog verder achter zit het aan?
lastig, er zal vast wel wat moeten worden geupdate zo links en rechts door de netbeheerder.
als we echt die grote hoeveelheden gaan gebruiken door b.v. autorijden en verdere elektrificatie.

Ik heb nog wel iets wat laat zien wat het effect is van EV's laden en pizza's bakken (/inductie koken) op het moment dat iedereen thuis komt uit het werk. Dan hebben we de warmtepompen er nog niet bij:

http://ieeexplore.ieee.or....jsp?tp=&arnumber=8315759
* Open Access paper, dus ook prima binnen te harken voor mensen die niet rondlopen op een onderzoeksinstelling

Ik kan je wel zeggen dat die 5,4kW van jou echt niet gangbaar is. Eerder c.a. 1,5 kW per huishouden

spoiler:

De kleur van deze spoiler

[Knowbody]

psy schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 11:11:
Ja, maar vergeet niet IK heb all-electric, met ingebouwde boiler.

Hybride warmtepompen zijn veel kleiner, zoals die van Daikin.
@Knowbody heeft misschien een betere foto.

[afbeelding]

[afbeelding]

Prima foto toch. Past op de plek van elke andere ketel.

[Knowbody]

ThinkPadd schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 12:19:
@psy Vergeet niet dat bij die Daikin Hybrid nog een buitenunit bij hoort (toch?).
Sowieso vind ik hybride een beetje een 'net niet' oplossing. Of stap volledig over op een warmtepomp, of doe het niet. Hybride WP is een beetje een desinvestering heb ik het idee.

Mijn argumenten om het wel te doen :

-Terugverdientijd onder de 10 jaar, dat geldt niet voor een all-Electric systeem van 10k of meer.
-Geen boiler nodig.
-Je kunt ervaren hoe geschikt je huis is.
-Je wijk zal voorlopig gas hebben, tenzij je weet dat het gasnet verouderd is.
-als je geen geschikt afgifte systeem hebt kun je toch met een hybrid enorm gasverbruik reduceren.

[Indoubt]

blissard schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 20:55:
goed stuk (imho) in de volkskrant

https://www.volkskrant.nl...t-klimaatbeleid~a4587756/

Zit natuurlijk een kern van waarheid in, als huishoudens verbruiken we geloof ik maar iets van 12% van het gas dus eigenlijk kun je ergens anders veel meer winst halen.

Wij zijn natuurlijk tweakers hier dus hier worden dingen uitgezocht, er wordt ge-experimenteert en er wordt gedaan. Dat is niet voor iedereen weggelegd.

Ik ben pas verhuisd naar een appartement uit de 50 er jaren. Reuze leuk maar in mijn vorige huis had ik het goed voor mekaar en hier kan ik gewoon helemaal vanaf zero starten. En dan gaan er eerst een heleboel zakenb voor voordat ik aan LT verwarming en warmtepompen kan denken.

[Knowbody]

MikeyMan schreef op donderdag 29 maart 2018 @ 12:34:
[...]


Volgens mij is in dit specifieke geval de CV ketel een doodnormale HREco 36. Ik denk zomaar dat je die ook zonder het Daikin deel nog wel aan de praat krijgt.

Ik denk dat het systeem eenvoudig te foppen is. Ketel eruit, electrische ketel (warmteweerstand) erin.

[blissard]

@Indoubt ik ben natuurlijk ook Tweaker en heb een mooi redelijk duurzaam gemaakt jaren 80 huis. Kan het iedereen aanraden. Ik irriteer me echter mateloos aan de te optimistische kijk op een energie transitie. Alsof heel links/groen Nederland plotseling niet meer kan rekenen.
Ja, we moeten over en
Nee, dat gaat niet makkelijk worden. Het gaat zelfs heel moeilijk worden en heel veel geld kosten.

[Indoubt]

Ja, ik ben de eerste 20k€ al kwijt aan het wegwerken van achterstallig onderhoud en dan ben ik nog niet klaar.

Zonnepanelen zou door de VvE moeten worden geregeld of worden toegestaan dus dat gaat sowieso niet snel. Dat is voor zover het dak het aankan want dat is 70 jaar oud. Bovendien wordt het dan een zeer beperkt aantal paneeltjes per appartement. Lage temperatuur radiatoren zou ik graag hebben maar dat wordt nogal een kostenpost omdat ook alle leidingen moeten worden vervangen en in de kruipruimte zijn die allemaal voorzien van asbest. Een buitenunit voor een warmtepomp wordt ook niet makkelijk te plaatsen Ruimte voor een boiler is er ook niet zomaar.

Ik zal eerst sowieso naar de isolatie moeten kijken want dat is ongeisoleerde steens muur en dan zijn de kozijnen aan de beurt want die zijn van ALU zonder koudebruggen en inmiddels 40 jaar oud. Wel dubbel glas maar ook 40 jaar oud.

Ik wil graag verder maar voordat ik aan warmtepompen kan gaan denken ben ik 40K verder. Dat gaat echt niet allemaal in de komende 3 jaar gebeuren voor 2021. Uiteindelijk ga ik echt wel energiezuiniger worden maar isolatie komt dan eerst. Van het gas af pas heeeeeel veel later

Ik sta wel zo op het strand, dat dan weer wel

[Knowbody]

!null schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 08:20:
Als je dingen al centraal wil doen moet je hele diepe grondboringen doen
Niet die voor een warmtepomp, nee nog veel dieper. Zodat je de 70 graden aardwarmte vindt. Dit is lonend als je hele woonwijken of grote bedrijven aansluit.

Gaten in de aarde maken... Het kan... Maar je hebt know how nodig van de gasindustrie. Je moet in staat zijn de boel te redden als het fout gaat. Bij ultradiepe boringen krijg je hoe dan ook te maken met een gaslaag.

[koevlaas2]

Knowbody schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 22:42:
[...]

Gaten in de aarde maken... Het kan... Maar je hebt know how nodig van de gasindustrie. Je moet in staat zijn de boel te redden als het fout gaat. Bij ultradiepe boringen krijg je hoe dan ook te maken met een gaslaag.

Je kan ook modderoverlast krijgen
http://forum.fok.nl/topic...es=ACCEPTEER+ALLE+COOKIES

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 22:51:
[...]


Je kan ook modderoverlast krijgen
http://forum.fok.nl/topic...es=ACCEPTEER+ALLE+COOKIES

Ja het is geen peanuts

[452752]

Als ik kijk naar mijn eigen situatie:

- Koopappartement
- 18 jaar oude CV ketel
- 700m3 gas per jaar
- Slechte isolatie
- Binnen vijf jaar verhuizen
- Montage aan buitenmuur en dak geen optie

Wachten tot de CV ketel het begeeft en dan voor een nieuwe (gas) CV gaan?

[CurlyMo]

452752 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 12:07:
Als ik kijk naar mijn eigen situatie:

Net een jaren '30 huis gekocht. I.p.v. nieuwe bank, eettafel e.d. eerst maar spouwmuur-, dak- en vloerisolatie, enkel glas ramen vervangen en zonnepanelen. Dan kunnen z.s.m. beginnen met besparen zodat we weer sneller die bank kunnen kopen

Aan het eind v/h jaar maar eens kijken naar WP.

[Rol-Co]

452752 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 12:07:
Als ik kijk naar mijn eigen situatie:

- Koopappartement
- 18 jaar oude CV ketel
- 700m3 gas per jaar
- Slechte isolatie
- Binnen vijf jaar verhuizen
- Montage aan buitenmuur en dak geen optie

Wachten tot de CV ketel het begeeft en dan voor een nieuwe (gas) CV gaan?

Niks doen dus en uiteindelijk verhuizen, als je bij je nieuwe huis dan een beetje oplet wat er kan met zonnepanelen en warmtepomp ben je goed bezig. En niet alleen vallen voor rustiek en autentieke accenten

[Proton_]

Tja. Het #klimaatkonijn komt nu zo'n beetje uit de hoge hoed. Wie kent 'm nog?

[TWyk]

452752 schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 12:07:
Als ik kijk naar mijn eigen situatie:

- Koopappartement
- 18 jaar oude CV ketel
- 700m3 gas per jaar
- Slechte isolatie
- Binnen vijf jaar verhuizen
- Montage aan buitenmuur en dak geen optie

Wachten tot de CV ketel het begeeft en dan voor een nieuwe (gas) CV gaan?

En denk je dat je binnen 5 jaar en appartement vindt dat al wel gasvrij is of kom je dan in het zelfde schuitje terecht met een CV die binnen afzienbare tijd vervangen moet worden ...

[President]

Ik vind het prima om van het gas te gaan, gebruik de CV alleen om het water voor de CV (verwarmingselement keuken + convectorput achterin woonkamer, geen vloerverwarming, wel convector radiator in halletje + ouder slaapkamer welke we nooit aan hebben) en douche te verwarmen. Koken gaat elektronisch en in de keuken zit een elektrische boiler voor het warme keukenwater.

Maar, het gasverbruik zit maar rond de 250 kuub gas. Daarentegen wel rond de 3.000 KwH aan stroom.

Een mega besparing ga ik met een hybride oplossing niet krijgen, ook ik zal twijfelen of ik de huidige CV (nu 12 jaar oud) niet gewoon beter voor 2021 ga laten vervangen voor een nieuwe 'volledige' gas CV zodat ik nog jaren door kan als dat veel goedkoper is dan een nieuw soort CV