"Manifest: over 3 jaar geen traditionele CV ketel meer"

[TvanW]

Waah schreef op vrijdag 20 april 2018 @ 15:10:
[...]
Verschil is wel dat het grootste schip 15.000 containers kan vervoeren in 1 ritje. (dat is zo'n 225 km aan vrachtwagens )

Zo'n schip stoot net zoveel uit als 50 miljoen! auto's per jaar
https://www.groen7.nl/con...tot-wel-50-miljoen-autos/

[...]

Zo simpel kan je volgens mij niet rekenen En nog los van wat vervuilender is, gas is straks schaars en/of op. En dan moeten we uit het buitenland importeren, die het zelf ook gebruiken of nodig hebben.

En afhankelijk zijn van Rusland lijkt me ook niet ideaal (niets tegen rusland op zich, maar die dreigden toen ook de gaskraan naar Oekraine dicht te draaien omdat ze volgens de russen nog niet betaald hadden).

Door deze bedrijfstak (in leven te laten) ontstaat/is er, zoals al eerder aangegeven, innovatie en daar hebben we wat aan.

[Proton_]

@TvanW dat gaat alleen over zwaveldioxide, wat (vergeleken met bijvoorbeeld koolstofdioxide) een relatief kortdurend en lokaal probleem is. In de havens mogen ze geen zware stookolie meer stoken, maar alleen ontzwavelde brandstof.
http://www.europoortkring...ioxide-uitstoot-in-haven/

Neemt niet weg dat elektrisch varen fijner zou zijn

[TvanW]

Misschien toch geen verbod op traditionele CV ketel maar een soort van BPM heffing

[jacovn]

https://www.nu.nl/binnenl...lgens-milieudefensie.html

Weer een partij met een idee.

[ Voor 13% gewijzigd door jacovn op 23-04-2018 11:52 ]

[TvanW]

jacovn schreef op maandag 23 april 2018 @ 11:52:
https://www.nu.nl/binnenl...lgens-milieudefensie.html

Weer een partij met een idee.

Het resultaat is hetzelfde geen actie=betalen.

[kmf]

TvanW schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:07:
[...]

Het resultaat is hetzelfde geen actie=betalen.

Nope.. CO2 belasting voor iedereen willen ze doen. Dus ook voor mensen zoals ik die al gasloos zijn. Veel kans op grote draagvlak.

[jacovn]

tja er zal wel wat moeten gebeuren. Stuk in de telegraaf van zaterdag "Leven in een Container" waar een gezin uit hun boerderij moeten die al 6 genaraties in de familie is. Onbewoonbaar verklaard door aardbevingen, en door reparaties uitgevoerd namens de NAM die niet goed zijn uitgevoerd

[ Voor 12% gewijzigd door jacovn op 23-04-2018 12:22 ]

[Yucon]

kmf schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:11:
[...]


Nope.. CO2 belasting voor iedereen willen ze doen. Dus ook voor mensen zoals ik die al gasloos zijn. Veel kans op grote draagvlak.

ik lees er ook nivellering in

Maar die forse rekening is volgens de organisatie voor iedereen te betalen door een CO2-belasting voor burgers en bedrijven in te voeren.

Dat geld zou in een transitiefonds kunnen worden gestoken, waaruit mensen met wat minder geld kunnen putten als ze investeren in duurzame oplossingen

[TvanW]

kmf schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:11:
[...]
Nope.. CO2 belasting voor iedereen willen ze doen. Dus ook voor mensen zoals ik die al gasloos zijn. Veel kans op grote draagvlak.

Ik neem aan dat huishoudens met minder Co2 uitstoot, die zoals wij gasloos zijn, minder Co2 belasting betalen.... zou anders wel een mooie boel worden.

[kmf]

TvanW schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:18:
[...]

Ik neem aan dat huishoudens met minder Co2 uitstoot, die zoals wij gasloos zijn, minder Co2 belasting betalen.... zou anders wel een mooie boel worden.

Milieudefensie kennende...

[TvanW]

kmf schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:19:
[...]

Milieudefensie kennende...

Voor die lui heb ik dan nog wel een goede oplossing.

[CurlyMo]

Het is vrij simpel. Gas an sich is het probleem niet, maar de afvalstoffen die het produceert. Oftewel CO2. Het is dus veel logischer en eerlijker om CO2 te belasten i.p.v. gas.

[_JGC_]

En ondertussen wil bouwend Nederland die al weet hoe het moet een verbod op nieuwe gasaansluitingen en gaat Vereniging Eigen Huis daar keihard tegenin omdat mensen nog ouderwetse ontwerpen uit de catalogus moeten kunnen kiezen die vervolgens worden voorzien van 1-4 excuuspanelen om de EPC te halen.

Ik zou zeggen: Zonnepanelen niet meer meenemen in de EPC berekening, gaan we zien hoe snel de ouderwetse bouwers die geen verbod willen zich aanpassen aan gasloos bouwen met fatsoenlijke isolatie.

[CurlyMo]

_JGC_ schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:31:
Ik zou zeggen: Zonnepanelen niet meer meenemen in de EPC berekening, gaan we zien hoe snel de ouderwetse bouwers die geen verbod willen zich aanpassen aan gasloos bouwen met fatsoenlijke isolatie.

Helemaal niet is natuurlijk ook onzin. Het vangt namelijk wel degelijk een deel van je uitstoot af. Het mag alleen best een minder zwaar gewicht hebben.

[TvanW]

CurlyMo schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:29:
Het is vrij simpel. Gas an sich is het probleem niet, maar de afvalstoffen die het produceert. Oftewel CO2. Het is dus veel logischer en eerlijker om CO2 te belasten i.p.v. gas.

Als je zo iets goed wil doen moet je ook alle andere componenten hierbij betrekken.
Als iemand gas wil gebruiken niet alleen de co2 van het gas maar ook die van de productie van de cv-ketel, iemand met een warmtepomp en zonnepanelen die van de productie warmtepomp en zonnepanelen...en zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Dus hoe ga je zoiets meten
Ik ben overigens wel voorstander van het principe de vervuiler betaalt

[jacovn]

_JGC_ schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:31:
En ondertussen wil bouwend Nederland die al weet hoe het moet een verbod op nieuwe gasaansluitingen en gaat Vereniging Eigen Huis daar keihard tegenin omdat mensen nog ouderwetse ontwerpen uit de catalogus moeten kunnen kiezen die vervolgens worden voorzien van 1-4 excuuspanelen om de EPC te halen.

Mijn bouwer (klein bedrijf) vertelde me op vrijdag (directeur kwam langs om nieuwe werk voor bereider voor te stellen) "Ik zit er over na te denken geen huizen met gas meer aan te bieden"
Dus ze hebben toch wel iets opgepikt, en ze wilden wel meer gaan bouwen in Almere, en daar krijg je geen bouwvergunning meer als het niet gasloos is.

De BV Nederland zullen wel per 2020 BENG gaan handhaven, dus bouwend Nederland hebben nog wel 18 maanden om iets uit te werken, of hoe dat maar gaat in de bouw wereld.

Er zullen helaas wel mensen zijn die een blauwe doos aangesmeerd krijgen die met COP 1 het huis elektrisch (met fotonen ?) gaat verwarmen..

[_JGC_]

CurlyMo schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:34:
[...]

Helemaal niet is natuurlijk ook onzin. Het vangt namelijk wel degelijk een deel van je uitstoot af. Het mag alleen best een minder zwaar gewicht hebben.

Helemaal niet is misschien te rigoreus, maar misschien eisen stellen aan de uitvoering ervan. Iets als minimaal 8 panelen moeten plaatsen waarvan max 50% gebruikt mag worden om de EPC te halen.

Tegelijkertijd moet ook naar stadsverwarming worden gekeken, dat is zogenaamd groen, ook al staat er in de wijk een dikke gasgestookte centrale. Is net zogoed verwarming met CV, maar dan een grote ketel voor de hele wijk. Is niks groens aan, maar ondertussen scoort het wel punten bij de EPC berekening.

Naar mijn idee moet EPC score vnml behaald worden door het beperken van energieverspilling. Dus voldoende isolatie, WTW ventilatie en een DWTW. Als dat allemaal goed zit dan pas kijken naar hoe je die energie naarbinnen brengt.

[Joris748]

_JGC_ schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:31:
En ondertussen wil bouwend Nederland die al weet hoe het moet een verbod op nieuwe gasaansluitingen en gaat Vereniging Eigen Huis daar keihard tegenin omdat mensen nog ouderwetse ontwerpen uit de catalogus moeten kunnen kiezen die vervolgens worden voorzien van 1-4 excuuspanelen om de EPC te halen.

Ik zou zeggen: Zonnepanelen niet meer meenemen in de EPC berekening, gaan we zien hoe snel de ouderwetse bouwers die geen verbod willen zich aanpassen aan gasloos bouwen met fatsoenlijke isolatie.

Dat zou een goede stap zijn en daar gaat BENG voor zorgen. De eerste indicator "De maximale energiebehoefte in kWh per m2 gebruiksoppervlak per jaar" houdt geen rekening met PV-panelen.

[Skyaero]

jacovn schreef op maandag 23 april 2018 @ 11:52:
https://www.nu.nl/binnenl...lgens-milieudefensie.html

Weer een partij met een idee.

En weer een partij die denkt 7,7 miljoen woningen met een beetje isolatie en een warmtepompje van het gas af te krijgen.

CurlyMo schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:34:
[...]
Helemaal niet is natuurlijk ook onzin. Het vangt namelijk wel degelijk een deel van je uitstoot af. Het mag alleen best een minder zwaar gewicht hebben.

Wordt ook al gedaan. De NEN7120 norm heeft de omrekening naar primaire energie voor zonnepanelen aangescherpt. Waar je oorspronkelijk voor zowel gebruik als teruglevering uit mocht gaan van een centralerendement van rond de 39%, moet je voor zonnepanelen nu van een hoger percentage uitgaan. Het gevolg is dat er meer zonnepanelen nodig zijn om dezelfde EPC te kunnen halen.

_JGC_ schreef op maandag 23 april 2018 @ 12:53:
[...]
Tegelijkertijd moet ook naar stadsverwarming worden gekeken, dat is zogenaamd groen, ook al staat er in de wijk een dikke gasgestookte centrale. Is net zogoed verwarming met CV, maar dan een grote ketel voor de hele wijk. Is niks groens aan, maar ondertussen scoort het wel punten bij de EPC berekening.

Je overdrijft nu. Als er in de wijk een gasgestookte centrale staat, dan is er ook in de EPC niets groen aan. De groenheid komt uit andere manieren van opwek:
- Restwarmte bij afvalverbranding (50% groen)
- Verbranding van biomassa (100% groen minus eigen energiegebruik)
- Restwarmte uit een elektriciteitscentrale (100% groen minus de lagere efficiëntie voor elektriciteitsopwekking).
Met name deze laatste wordt veel te zwaar gewogen in de NEN7125 rekenmethodiek.

Overigens liggen er al behoorlijke beperkingen in de EPC met betrekking tot warmtenetten. Het warmtenet mag dan heel efficiënt/groen zijn, de andere componenten in de woning moeten nog steeds aan een aantal eisen voldoen.

Naar mijn idee moet EPC score vnml behaald worden door het beperken van energieverspilling. Dus voldoende isolatie, WTW ventilatie en een DWTW. Als dat allemaal goed zit dan pas kijken naar hoe je die energie naarbinnen brengt.

De EPC score wordt ook voornamelijk op deze punten behaald. Warmtevraag en tapwater zijn namelijk de grootste energieverslinders in een woning.

[miiv]

Dat er wat moet gebeuren met het terugdringen van de afhankelijkheid van aardgas is evident gezien recente geopolitieke ontwikkelingen en de Groningse aardbevingsproblematiek. Desalniettemin komen de huidige ontwikkelingen (waaronder dit manifest) vrij abrupt en met een hoog "hype" gehalte. Er zijn maatregelen die vrij direct en zonder al te veel (grote) consequenties doorgevoerd kunnen worden. Een goed voorbeeld is het afschaffen van de wet dat ieder huis op het gasnet aangesloten moet worden. Het verbaast me tot op de dag van vandaag dat er nog steeds nieuwe huizen met grotendeels traditionele radiatoren en CV ketels uitgerust worden, terwijl deze juist aan de meest stringente isolatiewaarden voldoen en prima uit kunnen met een monovalente warmtepomp. In dat opzicht is het goed dat deze aandacht er nu is en dat de politiek er eindelijk naar lijkt te handelen.

Het verbieden van nieuwe CV ketels over drie jaar gaat m.i. echter een brug te ver. Het enige wat dat lijkt te bewerkstelligen is een hoop paniekvoetbal en onzekerheid. Het is namelijk nog volstrekt onduidelijk hoe het afschaffen van de CV ketel eruit moet gaan zien voor de overgrote meerderheid van bestaande woningen. Worden deze aangesloten op een "warmtenet"? Hebben mensen hier zelf ook een keuze in? Wat is de rol van gemeenten? Wat zijn de alternatieven? Uitsluitend warmtepompen in monovalente opstelling of blijft de huidige gasinfrastructuur bestaan ter ondersteuning van warmtepompen in een bivalente opstelling (hybride ketels)? In hoeverre is de bestaande bouw geschikt (of uberhaupt geschikt te maken) voor monovalente oplossingen? Wat moet deze transitie kosten en wie moet dit gaan betalen? Zolang dergelijke vragen niet helder beantwoord kunnen worden zijn er m.i. weinig mensen bereid om op korte termijn de aanzienlijke kosten te maken om hun woningen te "vergroenen". Deze zullen eerder op het nippertje een nieuwe CV ketel aanschaffen om er in ieder geval zeker van te zijn dat ze de komende 15 jaar de winter warm doorkomen, en geef ze eens ongelijk...

Ik volg deze discussie in ieder geval met veel interesse, omdat ik binnen nu en drie jaar aan een nieuwe ketel toe ben. Mijn eerdere ervaring met stadsverwarming (duur!!) maakt dat ik daar niet zo happig op ben. Een monovalente warmtepomp is een grote gok in onze tussenwoning (bouwjaar '76, dubbel glas, vloer en dak met RC ~3 nageisoleerd, vvw op b.g. en radiatoren op verdiepingen, type C ventilatie). De meeste heil (kosten vs. baten) zie ik nog steeds in een hybride warmtepomp, maar dan moet de gaskraan in mijn gemeente natuurlijk nog wel een tijdje open blijven...

[Maasluip]

miiv schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 12:17:
Dat er wat moet gebeuren met het terugdringen van de afhankelijkheid van aardgas is evident gezien recente geopolitieke ontwikkelingen en de Groningse aardbevingsproblematiek. Desalniettemin komen de huidige ontwikkelingen (waaronder dit manifest) vrij abrupt en met een hoog "hype" gehalte.

[...]

Het verbieden van nieuwe CV ketels over drie jaar gaat m.i. echter een brug te ver. Het enige wat dat lijkt te bewerkstelligen is een hoop paniekvoetbal en onzekerheid.

Dat is het probleem van de de huidige mentaliteit lijkt het wel. Hollen of stilstaan. Extreme voorstellen doen waarvan je weet dat ze niet mogelijk zijn, mogelijk strategisch om onderhandelingsruimte te hebben richting de groep die liever stil staat.
Ik snap dat ook niet zo. Ik denk dat je heel ver komt met gas verbieden voor nieuwbouw (of als je wil, in EPC berekeningen erg duur maken).
Hetzelfde gaat ook op voor elektrische auto's. Eerst worden ze gestimuleerd (nog net niet hollen), iig voor de zakelijke rijder, en over een paar jaar worden ze gelijkgeschakeld met benzine- en dieselauto's (stilstaan).
Het is een politiek die vooral over de waan van de dag gaat.

[Yucon]

Maasluip schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 12:45:
[...]

Dat is het probleem van de de huidige mentaliteit lijkt het wel. Hollen of stilstaan. Extreme voorstellen doen waarvan je weet dat ze niet mogelijk zijn, mogelijk strategisch om onderhandelingsruimte te hebben richting de groep die liever stil staat.
Ik snap dat ook niet zo. Ik denk dat je heel ver komt met gas verbieden voor nieuwbouw (of als je wil, in EPC berekeningen erg duur maken).
Hetzelfde gaat ook op voor elektrische auto's. Eerst worden ze gestimuleerd (nog net niet hollen), iig voor de zakelijke rijder, en over een paar jaar worden ze gelijkgeschakeld met benzine- en dieselauto's (stilstaan).
Het is een politiek die vooral over de waan van de dag gaat.

Alle nieuwbouw van vloerverwarming voorzien is ook wel een aardige. Relatief makkelijk en goedkoop terwijl het achteraf een heel gedoe is. En het maakt de overstap naar alternatieve manieren van verwarmen veel laagdrempeliger.

[Joris748]

Yucon schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 13:54:
[...]

Alle nieuwbouw van vloerverwarming voorzien is ook wel een aardige. Relatief makkelijk en goedkoop terwijl het achteraf een heel gedoe is. En het maakt de overstap naar alternatieve manieren van verwarmen veel laagdrempeliger.

Vergeet dan niet om vloerverwarming op de juiste manier aan te leggen. Een vloerverwarmingsysteem is niet per definitie geschikt voor zeer lage temperaturen. Aan die kennis ontbreekt het nogal eens bij installateurs.

[RocketKoen]

Yucon schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 13:54:
[...]

Alle nieuwbouw van vloerverwarming voorzien is ook wel een aardige. Relatief makkelijk en goedkoop terwijl het achteraf een heel gedoe is. En het maakt de overstap naar alternatieve manieren van verwarmen veel laagdrempeliger.

Overstappen naar LTV is niet heel moeilijk. Als je geen vloerverwarming hebt moet je alleen veel grotere radiatoren hebben.

Waar ik meer aan zou denken is (nieuwbouw) huizen standaard voorzien van centrale ventilatie (ipv roostertjes boven je raam). Dan kun je een hoop energie besparen met balansventilatie met WTW.
Zoiets is echt lastig in bestaande bouw omdat je dan overal luchtkanalen moet gaan aanleggen. En zo gaat er een hoop warmte verloren door ventilatie. Of je krijgt vochtproblemen omdat mensen geld proberen te besparen door minder te ventileren.

[Desmoerick]

[b][message=55035363,noline]RocketKoen schreef op zaterdag 28 april 2018

Waar ik meer aan zou denken is (nieuwbouw) huizen standaard voorzien van centrale ventilatie (ipv roostertjes boven je raam). Dan kun je een hoop energie besparen met balansventilatie met WTW.
Zoiets is echt lastig in bestaande bouw omdat je dan overal luchtkanalen moet gaan aanleggen. En zo gaat er een hoop warmte verloren door ventilatie. Of je krijgt vochtproblemen omdat mensen geld proberen te besparen door minder te ventileren.

Decentrale WTW, de oplossing voor bestaande woningen..

[Yucon]

RocketKoen schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:26:
[...]

Overstappen naar LTV is niet heel moeilijk. Als je geen vloerverwarming hebt moet je alleen veel grotere radiatoren hebben.

Dus +1500 euro. In een toch al dure overstap..

[Erasmo]

Hoeft niet perse, ik redt het prima met de normale radiatoren en een warmtepomp.

[miiv]

Maasluip schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 12:45:
[...]

Dat is het probleem van de de huidige mentaliteit lijkt het wel. Hollen of stilstaan. Extreme voorstellen doen waarvan je weet dat ze niet mogelijk zijn, mogelijk strategisch om onderhandelingsruimte te hebben richting de groep die liever stil staat.
Ik snap dat ook niet zo. Ik denk dat je heel ver komt met gas verbieden voor nieuwbouw (of als je wil, in EPC berekeningen erg duur maken).
Hetzelfde gaat ook op voor elektrische auto's. Eerst worden ze gestimuleerd (nog net niet hollen), iig voor de zakelijke rijder, en over een paar jaar worden ze gelijkgeschakeld met benzine- en dieselauto's (stilstaan).
Het is een politiek die vooral over de waan van de dag gaat.

Mee eens, het is een tendens welke tegenwoordig helaas de boventoon voert. Het op korte termijn tevreden stellen van het electoraat, om vervolgens de rekening door te schuiven naar het volgende kabinet of erger, de volgende generatie. Daar ligt dan ook het grote probleem, het is namelijk niet alsof de problematiek omtrent gas het laatste jaar uit de lucht is komen vallen. De huidige aversie tegen het beleid van Rusland en de oplaaiende demonstraties in Groningen tezamen met de nodige media aandacht hebben ervoor gezorgd dat de politiek er (terecht) niet meer mee wegkomt om het probleem vooruit te schuiven. Toch is dit schrijnender dan een hoop mensen lijken te beseffen, want nu komt de rekening grotendeels te liggen bij jonge starters en doorstromers op de huizenmarkt die de energietransitie zo het lijkt mag gaan financieren. Dit is namelijk de generatie die voornamelijk in de nieuwbouwwijken (met dure waterpompen) terecht komt of bestaande woningen tegen aanzienlijke kosten mag gaan ombouwen indien gas op korte termijn daadwerkelijk uitgefaseerd wordt.

RocketKoen schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:26:
[...]

Overstappen naar LTV is niet heel moeilijk. Als je geen vloerverwarming hebt moet je alleen veel grotere radiatoren hebben.

Waar ik meer aan zou denken is (nieuwbouw) huizen standaard voorzien van centrale ventilatie (ipv roostertjes boven je raam). Dan kun je een hoop energie besparen met balansventilatie met WTW.
Zoiets is echt lastig in bestaande bouw omdat je dan overal luchtkanalen moet gaan aanleggen. En zo gaat er een hoop warmte verloren door ventilatie. Of je krijgt vochtproblemen omdat mensen geld proberen te besparen door minder te ventileren.

Er wordt vaak gedaan alsof LTV verwarming en WTW-ventilatie de heilige gralen zijn. Toch ligt dit m.i. iets genuanceerder. Waar het in de eerste plaats om zou moeten gaan is onnodig energieverlies (afgezien van ventilatie) beperken: isolatie en levensstijl dus. Op het eerste vlak zit het bij nieuwbouw wel goed, maar is er simpelweg een harde grens tot hoever je in bestaande bouw komt. Toch bepaalt dit wel in hoeverre oplossingen als LTV en (decentrale) WTW zin hebben. Er moet op dit vlak simpelweg veel meer expertise en voorlichting komen zodat mensen weloverwogen beslissingen kunnen nemen. Tot die tijd blijven veel van dergelijke systemen een erg dure en ingrijpende gok. Waar wel direct wat aan gedaan kan worden is levensstijl: nog te vaak verspillen mensen m.i. onnodig energie: hoge temperaturen instellen op de thermostaat i.p.v. een iets dikkere trui aantrekken, verblijfsruimten warmstoken terwijl er niemand is, slecht ingeregelde CV installaties, regendouches, etc. Op al die vlakken valt veel winst te behalen nog voordat men hoeft te denken aan LTV en dergelijke oplossingen.

Ik durf zelfs te beweren dat veel ruimtes in een typische gezinswoning überhaupt geen baat hebben bij LTV, waarom zou je een slaap- of studeerkamer immers constant op temperatuur willen houden met LTV? Deze worden vaak maar enkele uren per dag gebruikt en zijn bij uitstek geschikt voor HTV (snel warm, maar mogen indien gewenst ook weer snel afkoelen). Veel mensen (mezelf incluis) vinden het prettig om in de winter nog in een koude kamer met een raam open te slapen, hoe ziet men dit voor zich met LTV en WTW-ventilatie? Een ander voorbeeld is SWW: waarom zou ik investeren in dure oplossingen met (zonne/warmtepomp)boilers of doorstroomverwarmers (met de nodige driefaseaansluiting) voor die ettelijke tientallen m3 gas p/j die ik daarvoor verstook. Het punt dat ik probeer te maken is dat gas/HTV voor sommige toepassingen (mits hier dus verantwoord mee wordt omgegaan!) wel degelijk voordelen heeft t.o.v. warmtepompen en LTV. Hybride systemen lijken m.i. het beste van beide werelden te kunnen bieden maar worden in huidige discussies vaak onterecht weggezet als tweederangsoplossingen.

[TNW]

Erasmo schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:23:
Hoeft niet perse, ik redt het prima met de normale radiatoren en een warmtepomp.

"LTV" is gewoon een kwestie van (vanuit hoge temp verwarming gezien) overgedimensioneerde radiatorsystemen. Heb je dus veel en grote radiatoren dan kun je met lagere aanvoertemperatuur af en is de retourtemperatuur lager dan als je te weinig en/of te kleine radiatoren hebt.

Als er bij de installatie niet beknibbeld is op radiatoren dan is het best mogelijk dat een warmtepomp het warm kan krijgen. Het is namelijk geen zaak van "heb je het laatste model LTV radiator" maar hoeveel oppervlak waarmee warmte door convectie en straling kan worden afgegeven. Je zou desnoods zelfs wat extra radiatoren kunnen plaatsen naast de bestaande. Scheelt sloopwerk en het weggooien van prima werkende radiatoren.

[Yucon]

miiv schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:54:
[...]

Ik durf zelfs te beweren dat veel ruimtes in een typische gezinswoning überhaupt geen baat hebben bij LTV, waarom zou je een slaap- of studeerkamer immers constant op temperatuur willen houden met LTV?

Omdat je niet wil dat het 8 graden wordt. 20 hoeft vaak ook niet, maar als je LTV gebruikt om het minimaal rond de 14 graden te houden heb je met een laag energieverbruik de kou gebroken. Ik vond dat persoonlijk zelfs in een badkamer goed werken.

[miiv]

Yucon schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 16:13:
[...]

Omdat je niet wil dat het 8 graden wordt. 20 hoeft vaak ook niet, maar als je LTV gebruikt om het minimaal rond de 14 graden te houden heb je met een laag energieverbruik de kou gebroken. Ik vond dat persoonlijk zelfs in een badkamer goed werken.

8 graden is wel wat extreem. Zelfs bij matig geisoleerde huizen zal het zo'n vaart niet lopen en moet je wel een behoorlijke tijd niet stoken om het zover te laten afkoelen. Hier staan doordeweeks alle radiatoren op de verdiepingen dicht en is de "lekwarmte" vanuit de met vvw verwarmde begane grond voldoende om de ergste kou in de slaapkamers te breken...ook in de winter.

[_JGC_]

Ik heb T20 radiatoren van 200x50 op de bovenverdieping hangen. Dingen zijn goed voor 1600W bij 80/60. Mijn CV ketel moduleert tussen 38 en 60 graden. Als ik de kraan opendraai terwijl de CV werkt duurt het nog geen 10 minuten om een slaapkamertje van steenkoud naar veel te warm te stoken. Radiatoren zijn ooit berekend op enkelglas en 1cm UF schuim als dakisolatie, dat is 8 jaar geleden vervangen door HR+ glas en 6cm PIR.

LTV is ook op bovenverdieping wel effectief, continu verwarmen hoeft gewoon niet.

[D-e-n]

Op de radiatoren inhakend: een onderhoudsmonteur van onze ketel adviseerde overigens een keer om altijd een bepaald percentage van de radiatoren open te laten staan. Dat zou beter voor de ketel (ouderwetse HR ketel) zijn dan bijvoorbeeld alleen de woonkamer te verwarmen.

[Tassadar32]

@miiv Rekening bij starters/doorstromers? Als je Nul op de Meter bouwt mag je 25k extra bijlenen. Bij ons waren de extra kosten 29k en daar gaat nog subsidie warmtepomp en btw teruggave panelen vanaf. Het is nu per maand (inclusief hogere hypotheek) €10 goedkoper met Nul op de Meter dan zonder. Dit is in een redelijk formaat 2-onder-1 kapper aan de bosrand. Andere aanpassing die nodig was bij ons (en binnen de 29k vielen) waren 2 extra verdiepingen vloerverwarming (met zoneregeling) en een veel groter pakket PV panelen. Ook zit er voor de monitoring een complete z-wave domotica installatie in de prijs inbegrepen (nodig voor energieprestatiegarantie). Comfort is dus een stuk hoger (extra vloerverwarming, koeling) en de kosten zijn lager. No-brainer dus.

[blissard]

@Tassadar32 maar alleen als het salderen blijft bestaan. Als jij straks 6 cent krijgt voor een opgewekte kWh, dan zijn de lagere kosten verleden tijd.
We hopen allemaal dat het zo’n vaart niet loopt.
Is de 10 euro minder per maand veroorzaakt door een goedkopere hypotheek met minder rente, of is dit vergeleken met een prognose energieverbruik zonder NOM?

[Tassadar32]

@blissard Dat is op basis van energieverbruik zonder NOM van een identieke woning die eerder opgeleverd is.

[miiv]

@Tassadar32 Prettig voor u dat u dat allemaal kon financieren en ik wil ook best geloven dat het u veel comfort oplevert. De meeste mensen hebben echter niet de luxe om een eigen huis te bouwen en de middelen of wil niet om extra geld te lenen voor dure verwarmingsinstallaties. Ik merk om me heen overigens ook dat daar tegenwoordig weer vrij gemakkelijk over wordt gedaan; iedereen lijkt de laatste kredietcrisis weer vergeten te zijn. Want hoewel u betoogt dat het u (op dit moment misschien) minder kost, betaalt u linksom of rechtsom toch echt zelf voor de aanpassingen. U heeft een hypotheek (dus schuld) die 25k hoger is waar u de komende 30 jaar rente over zult moeten betalen en het overgrote gedeelte van de huidige betoogde besparingen is een combinatie van fiscale stimuleringsmaatregelen zoals de salderingsregeling (zie hierboven) en een lage(re) rentestand. Maar hoe ziet dat plaatje er in de toekomst uit? En wie betaalt er (grotendeels) voor alle belastingvoordelen die u heeft genoten?

[_JGC_]

D-e-n schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 19:07:
Op de radiatoren inhakend: een onderhoudsmonteur van onze ketel adviseerde overigens een keer om altijd een bepaald percentage van de radiatoren open te laten staan. Dat zou beter voor de ketel (ouderwetse HR ketel) zijn dan bijvoorbeeld alleen de woonkamer te verwarmen.

Je ketel heeft een minimaal vermogen. Als je afgifte onvoldoende is gaat je ketel gewoon uit terwijl je woonkamer niet op temperatuur is. Om met kleinere radiatoren dat vermogen af te geven moet de temperatuur omhoog en dat kost rendement. Een extra radiator open kan dan net dat verschil maken.

[busscherski]

_JGC_ schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 22:11:
[...]

Je ketel heeft een minimaal vermogen. Als je afgifte onvoldoende is gaat je ketel gewoon uit terwijl je woonkamer niet op temperatuur is. Om met kleinere radiatoren dat vermogen af te geven moet de temperatuur omhoog en dat kost rendement. Een extra radiator open kan dan net dat verschil maken.

Bedoel je nu dat stoken in kamers die je niet gebruikt zorgt voor lager verbruik? Heb je cijfers over de invloed van pendelen op het rendement?

Volgens mij gaan alle verbrandingsgassen altijd langs de warmtewisselaar naar buiten. Waar zou verlies optreden?

[Wailing_Banshee]

Yucon schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 16:13:
[...]

Omdat je niet wil dat het 8 graden wordt. 20 hoeft vaak ook niet, maar als je LTV gebruikt om het minimaal rond de 14 graden te houden heb je met een laag energieverbruik de kou gebroken. Ik vond dat persoonlijk zelfs in een badkamer goed werken.

Ik heb zelf het liefst max 5 graden in mijn slaapkamer... Ik heb zelfs liever vorst dan 14 graden....

miiv schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 17:43:
[...]


8 graden is wel wat extreem. Zelfs bij matig geisoleerde huizen zal het zo'n vaart niet lopen en moet je wel een behoorlijke tijd niet stoken om het zover te laten afkoelen. Hier staan doordeweeks alle radiatoren op de verdiepingen dicht en is de "lekwarmte" vanuit de met vvw verwarmde begane grond voldoende om de ergste kou in de slaapkamers te breken...ook in de winter.

Nou, hier niet.... Als in de winter de wind snijdend uit het noord oosten komt, hebben wij twee wollen winter dekbedden erop liggen. En het slaapt verrukkelijk!

[_JGC_]

busscherski schreef op zondag 29 april 2018 @ 08:00:
[...]


Bedoel je nu dat stoken in kamers die je niet gebruikt zorgt voor lager verbruik? Heb je cijfers over de invloed van pendelen op het rendement?

Volgens mij gaan alle verbrandingsgassen altijd langs de warmtewisselaar naar buiten. Waar zou verlies optreden?

Er is een heel topic op GoT over het optimaliseren van je CV systeem.

In mijn geval heeft een geknepen radiator in de badkamer ervoor gezorgd dat de ketel zijn kleine beetje overschot aan warmte kwijt kan waardoor temperatuur niet oploopt bij stoken op laag vermogen.

Pendelen op zich is niet slecht, is onderdeel van de regeling bij warmhouden, maar als je ketel dat ook doet als je 4 graden wilt opwarmen is het wel slecht, je huis doet er dan uren over om op te warmen.

Edit: verbrandingsgassen moeten condenseren voor maximaal rendement. Bij een te hoge retourtemperatuur gebeurt dat niet en waait je hoog rendement gewoon zo uit de schoorsteen.

[ Voor 9% gewijzigd door _JGC_ op 29-04-2018 08:54 ]

[Yucon]

busscherski schreef op zondag 29 april 2018 @ 08:00:
[...]


Bedoel je nu dat stoken in kamers die je niet gebruikt zorgt voor lager verbruik? Heb je cijfers over de invloed van pendelen op het rendement?

Volgens mij gaan alle verbrandingsgassen altijd langs de warmtewisselaar naar buiten. Waar zou verlies optreden?

Het probleem is dat de retourtemperatuur van het water te hoog is, waardoor de ketel te weinig bij moet warmen om efficient te zijn. Dit kan ook een probleem zijn als je het boven een beetje wil bijverwarmen omdat je beneden bv een houtkachel hebt.

[busscherski]

@CJG Een beetje stoken in de badkamer lijkt me toch al niet verkeerd. Je post klopt wel, maar je kon het opvatten als 'minder gasverbruik als je een ongebruikte kamer verwarmd' daarom reageerde ik (en ik verveel me)

Ik begrijp dat bij jou de ketel minder/niet pendelt wanneer je de kamerthermostaat enkele graden omhoog draait en de badkamer radiator een beetje open staat. Omdat de retourtemperatuur wat lager wordt.

Condensatie treed op bij een water retourtemperatuur lager dan 55 graden, behaal je dat alleen als de badkamer radiator een beetje open staat?

@Yucon Geldt dat ook in significante mate als je, zoals ik, de aanvoertemperatuur op 60 graden hebt?

[_JGC_]

Op laagste vermogen stabiliseert de aanvoertemperatuur op 43 graden met badkamer radiator een klein beetje open. Doe ik hem dicht, loopt ie gewoon langzaam op.

Binnenkort niet meer nodig overigens, ik ga een radiator van 1000W bijplaatsen in ruimte tussen keuken en berging (deur naar keuken is eruit), en daarnaast een T22 van 4500W vervangen door een T33 van 6000W. Die laatste was bedoeld om een T20 van 2000W te vervangen, maar daar komt tzt een T22 voor, de T33 steekt anders 6cm onder de vensterbank uit.

[blissard]

@Tassadar32 wat rekenen ze aan energieverbruik voor vergelijkbare woningen in dit geval?
25 k lenen kost bij 3% ca 750 rente en nog zoiets aan aflossing = 1500 euro / 12 mnd = 125 euro per maand? Dan is het energieverbruik van een vergelijkbare woning 135?

[ Voor 50% gewijzigd door blissard op 29-04-2018 21:33 ]

[Verwijderd]

miiv schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 17:43:
8 graden is wel wat extreem. Zelfs bij matig geisoleerde huizen zal het zo'n vaart niet lopen en moet je wel een behoorlijke tijd niet stoken om het zover te laten afkoelen. Hier staan doordeweeks alle radiatoren op de verdiepingen dicht en is de "lekwarmte" vanuit de met vvw verwarmde begane grond voldoende om de ergste kou in de slaapkamers te breken...ook in de winter.

Klopt, ik heb op de 1e verdieping alleen de verwarming aan in de badkamer. In de slaapkamers wordt de verwarming nooit gebruikt, is ook helemaal niet nodig. Op zolder sinds kort wel, omdat we daar schimmelvorming kregen.

[!null]

Dat ligt in principe aan vochtigheid, niet temperatuur toch.

[Wailing_Banshee]

!null schreef op maandag 30 april 2018 @ 07:22:
Dat ligt in principe aan vochtigheid, niet temperatuur toch.

Combinatie. Relatief hoge luchtvochtigheid met een lagere temperatuur geeft schimmels. Helemaal als je een niet of slecht geventileerde ruimte hebt.

[Tassadar32]

@blissard Correct, echter zaten wij op 2.3%. Naast het variabele (gas/electra) deel wat daalt valt ook het vastrecht gas weg. Ook komen onze energiekosten nu negatief uit (we betalen € -11 per maand voor electra).

@miiv Hoe kleiner je huis is, des te lager is de investering om dit te realiseren. Als je in staat bent een nieuwbouwwoning te kopen kan je die 25k extra lenen als je je woning NOM wil maken. De hogere hypotheekkosten wegen zeker op tegen de lagere stook/energiekosten. Saldering zou je als stimulans kunnen zien, maar die helpt iedereen die energie opwekt, ongeacht inkomensniveau.

Als je (gebrek aan) inkomen je in de richting van sociale huur dwingt is het aanschaffen van een warmtepomp/zonnepanelen zaak van de verhuurder. Vraag is dan wel of deze de besparing hiervan doorrekent of het verschil in eigen zak steekt.

[Wailing_Banshee]

Tassadar32 schreef op maandag 30 april 2018 @ 08:14:
Vraag is dan wel of deze de besparing hiervan doorrekent of het verschil in eigen zak steekt.

Wat denk je

* Wailing_Banshee is vast bevooroordeeld...

[Ivow85]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 08:16:
[...]

Wat denk je

* Wailing_Banshee is vast bevooroordeeld...

Meestal staan de energiecontracten op naam van de huurder. En profiteert de huurder dus van de lagere energierekening.

Daar tegenover staat wel dat tegenwoordig het energielabel van invloed is op de puntentelling. Als de huur nog niet de maximale grens van 710 euro heeft bereikt, kan dus de huurprijs iets omhoog. Hoeveel invloed het energielabel op de huurprijs heeft weet ik niet precies.

In hoeverre de huurder nog van voordeel profiteert is dus de vraag.

[Joris748]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 07:37:
[...]

Combinatie. Relatief hoge luchtvochtigheid met een lagere temperatuur geeft schimmels. Helemaal als je een niet of slecht geventileerde ruimte hebt.

Klopt. Door de lagere temperatuur kan de lucht minder waterdamp bevatten. Bij een lagere temperatuur is de lucht eerder verzadigd, waardoor je meer condensatie krijgt --> vocht --> schimmels.

[Señor Sjon]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 08:16:
[...]

Wat denk je

* Wailing_Banshee is vast bevooroordeeld...

Je dacht dat een verhuurder 20k in een woning pompt, marginaal de huur mag verhogen en de bewoner alle voordelen heeft? Dat verdienmodel is niet echt te handhaven.

[Gecko123]

Tassadar32 schreef op maandag 30 april 2018 @ 08:14:

Als je (gebrek aan) inkomen je in de richting van sociale huur dwingt is het aanschaffen van een warmtepomp/zonnepanelen zaak van de verhuurder. Vraag is dan wel of deze de besparing hiervan doorrekent of het verschil in eigen zak steekt.

Ik hoop waar het kan in eigen zak steken. Met de inkomsten bij sociale huur investeert men in nieuwe woningen dus lijkt me alleen maar goed voor de doelgroep.

[Gecko123]

RocketKoen schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 14:26:
[...]

Overstappen naar LTV is niet heel moeilijk. Als je geen vloerverwarming hebt moet je alleen veel grotere radiatoren hebben.

Dat is het toch wel. Deze radiatoren zijn groter. Zie je nu het probleem?

[FreakNL]

Misschien ben ik te pessimistisch ingesteld, maar ik benader verhalen als van Tassadar32 met de nodige scepsis.Als iets te mooi om waar te zijn is, is dat het meestal ook.

Een collega laat nu een nieuwbouwhuis bouwen, ook inclusief warmtepomp en zonnepanelen en de hele mikmak. Hij is overigens "maar" 13k extra kwijt (blijkbaar).. En hij gaat minder betalen dan als hij een CV ketel had en geen panelen..

Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar het staat mij bijzonder tegen om weer maar extra te lenen. We hebben juist met zijn alle geleerd dat dit niet de manier is. Overigens pareert hij dat met het feit dat zijn huis met deze installatie ook meer waard is..

Ik twijfel nog steeds. Hoe zit het met salderen? Verminderd rendement van zonnepanelen bij slijtage? Hoe lang gaat zo'n warmtepomp mee en wat kost het onderhoud? Hoe lang gaat een omvormer mee.. Ik vind het allemaal maar lastig. Bij een CV ketel heb je gewoon een uitgave van 1500 euro per 10 jaar (en dan neem ik het ruim) en eens per 2 jaar een uitgave van 80 euro voor onderhoud.... Vind ik allemaal veel overzichtelijker.

Misschien denk ik te moeilijk of te lastig maar ik zie het allemaal nog niet zo zitten.

Komt bij dat ik in een rijtjeshuis woon. Ik kan er nu wel 15k tegenaangooien (mijn CV ketel is bijna EOL) maar zie ik dat ooit terug? Ik wil dat overigens NIET lenen... En wat moet ik dan allemaal gaan doorvoeren? En waar zet ik mijn buitenunit?

[Resistor]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 09:12:
[...]

Klopt. Door de lagere temperatuur kan de lucht minder waterdamp bevatten. Bij een lagere temperatuur is de lucht eerder verzadigd, waardoor je meer condensatie krijgt --> vocht --> schimmels.

Ik hoop niet dat er zulke grote verschillen ontstaan bij de verschillende types radiatoren

Het gaat er uiteindelijk om welke temperatuur er bij de thermostaat komt, en of dat nou door een kleine radiator van 70°C of een grote radiator van 30°C, als de thermostaat de aangegeven temperatuur bereikt moet hij afschakelen.

Maar uiteindelijk hangt het af van de isolatie, een LVT bij een slecht geïsoleerd huis is nutteloos, dan krijg je inderdaad condensatie rond de ramen (koudebrug) met alle bijbehorende ellende. Bij verwarming met een hoge temperatuur wordt het verlies door de ramen/kozijnen/vensterbank wel gecompenseerd.

[Maasluip]

FreakNL schreef op maandag 30 april 2018 @ 12:58:
Een collega laat nu een nieuwbouwhuis bouwen, ook inclusief warmtepomp en zonnepanelen en de hele mikmak. Hij is overigens "maar" 13k extra kwijt (blijkbaar).. En hij gaat minder betalen dan als hij een CV ketel had en geen panelen..

Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar het staat mij bijzonder tegen om weer maar extra te lenen. We hebben juist met zijn alle geleerd dat dit niet de manier is. Overigens pareert hij dat met het feit dat zijn huis met deze installatie ook meer waard is..

Ik twijfel nog steeds. Hoe zit het met salderen? Verminderd rendement van zonnepanelen bij slijtage? Hoe lang gaat zo'n warmtepomp mee en wat kost het onderhoud? Hoe lang gaat een omvormer mee.. Ik vind het allemaal maar lastig. Bij een CV ketel heb je gewoon een uitgave van 1500 euro per 10 jaar (en dan neem ik het ruim) en eens per 2 jaar een uitgave van 80 euro voor onderhoud.... Vind ik allemaal veel overzichtelijker.

En je gas- en elektriciteitsverbruik elk jaar, kan wel € 1.500 zijn.
Ik heb zonnepanelen op het dak liggen, al 6 jaar, geen enkele indicatie van verminderd rendement te zien. Die zonnepanelen hebben zich met 8 jaar financieel terugbetaald en daarna is het geld verdienen op een manier die ik met mijn spaargeld niet kan bereiken.

Ik vind het een beetje een vreemde redenatie, dat je niet wil investeren om duurzaam te zijn. Waarom dan wel investeren in een spouwmuur? HR glas? Dat kun je je ook uitsparen bij de bouw (ok, wettelijk gezien niet, maar even voor de discussie) en het voordeel dat je daarmee behaalt uitgeven aan je hogere energieverbruik.

Het is een rekensom. Ik denk dat als je het uitrekent het toch voordeliger zal zijn om zonnepanelen op het dak te leggen en gas de deur uit te doen.

Misschien denk ik te moeilijk of te lastig maar ik zie het allemaal nog niet zo zitten.

Verandering is altijd lastig. Toen er gas gevonden werd waren er ook mensen die van de kolen af wilden.

Komt bij dat ik in een rijtjeshuis woon. Ik kan er nu wel 15k tegenaangooien (mijn CV ketel is bijna EOL) maar zie ik dat ooit terug? Ik wil dat overigens NIET lenen... En wat moet ik dan allemaal gaan doorvoeren? En waar zet ik mijn buitenunit?

15k voor "een warmtepomp"? Dat is totaal niet aan de orde. Als het gaat over het hele pakket aan investeringen die je zou moeten doen (warmtepomp, zonnepanelen, HR+++ glas, vloerverwarming) dan kun je dat ook in stappen doen, waarbij je de besparingen het eerste moet uitvoeren.
En je buitenunit zet je... buiten. Maar serieus, voor mij zou dat ook de grootste vraag zijn: waar laat ik mijn buitenunit, ook kijkende naar waar het invoerpunt van de CV is.

[D-e-n]

FreakNL schreef op maandag 30 april 2018 @ 12:58:
Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar het staat mij bijzonder tegen om weer maar extra te lenen.

Als ik een nieuw huis zou kopen zou het wellicht anders zijn maar geen haar op mijn hoofd die er over denkt om extra te gaan lenen voor mijn bestaande woning. Ten eerste betaal ik, ondanks dat het een jaren 10 huis is, nu maar 150e per maand aan gas/elektriciteit. Dus zie een lening van 20.000 maar eens terug te verdienen. Ten tweede: we zitten er net vier jaar en hebben genoeg gezeik gehad met de riolering. Als ergens mijn hoofd niet naar staat is het het helemaal overhoop halen van ons huis. Sowieso zal een oud huis als het onze altijd beperkingen houden voor wat betreft een warmtepomp.

En last but not least: nu is de warmtepomp helemaal "hot" maar iets zegt me dat dat over tien jaar heel anders zou kunnen zijn. Dan zijn er wellicht veel betere, goedkopere oplossingen voor een huis als dit. Dan zit je daar met je dure warmtepomp in een oude huis met een flinke extra schuld

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 30-04-2018 13:33 ]

[Lardman]

Maak eerst je huis LTV geschikt. Dat kan in kleine betaalbare stapjes. Heb je het zover dan kost op dit moment een fatsoenlijke lucht/water warmtepomp met combi voor SWW inclusief installeren, inclusief btw inclusief subsidie zo'n 6k
Dat valt te overzien. Ik snap die hele 15k in 1x ook niet zo. Laat staan 20k.......
de paar duizend aan aanpassingen aan je verwarming doe je zoals gezegd in stapjes, niet in 1x, wen eerst aan de LTV
En oja, f*ck de TVT. Die heb je met een CV ketel ook niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Lardman op 30-04-2018 13:54 . Reden: tvt ]

[CurlyMo]

Maasluip schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:29:
[...]
Ik heb zonnepanelen op het dak liggen, al 6 jaar, geen enkele indicatie van verminderd rendement te zien. Die zonnepanelen hebben zich met 8 jaar financieel terugbetaald en daarna is het geld verdienen op een manier die ik met mijn spaargeld niet kan bereiken.

Hier verdienen de zonnepanelen zich zeer waarschijnlijk binnen de 6 jaar terug. Als je plek hebt is dat volgens mij prima te overzien. Spouwmuurisolatie idem dito. En dat zijn nog relatief goedkope maatregelen.

Lardman schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:53:
En oja, f*ck de TVT. Die heb je met een CV ketel ook niet.

Die is er zeker, maar niemand denk er bij een CV ketel / installatie zo over na.

Ik moet de eerste persoon nog tegen komen die een oud huis met gaskachels koopt en zegt:
"Ik laat het lekker zo, want de TVT van een CV installatie is te hoog".

We leven simpelweg in een tijd waarin huizen zonder CV installatie simpelweg een stuk slechter verkopen. En in de toekomst gaan we naar de situatie dat huizen zonder WP installatie slechter verkopen, net zoals nu CV installaties gemeengoed zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door CurlyMo op 30-04-2018 14:06 ]

[D-e-n]

Lardman schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:53:
Maak eerst je huis LTV geschikt. Dat kan in kleine betaalbare stapjes.

Dat vraag ik me dus af. Is dat zo eenvoudig? Oude radiator eruit en nieuwe erin? Zijn LTV radiatoren niet een stuk groter? Passen ze in een systeem met een HR-ketel en normale oude radiatoren of convectoren? Is goede isolatie noodzakelijk?

inclusief btw inclusief subsidie zo'n 6k

Is geen 20.000 maar voor veel mensen overigens nog een flinke hap uit de spaarrekening overigens.

[Maasluip]

Lardman schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:53:

En oja, f*ck de TVT. Die heb je met een CV ketel ook niet.

Het gaat over de extra investeringen die je doet versus de besparingen. Dat iemand geen zin heeft om 15k te investeren als daar 100 euro besparing tegenover staat is helemaal te begrijpen. Maar als je 1500 euro per jaar bespaart dan moet je je toch eens afvragen wat je over 10 jaar doet.

[Wailing_Banshee]

Lardman schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:53:
Maak eerst je huis LTV geschikt. Dat kan in kleine betaalbare stapjes. Heb je het zover dan kost op dit moment een fatsoenlijke lucht/water warmtepomp met combi voor SWW inclusief installeren, inclusief btw inclusief subsidie zo'n 6k
Dat valt te overzien. Ik snap die hele 15k in 1x ook niet zo. Laat staan 20k.......
de paar duizend aan aanpassingen aan je verwarming doe je zoals gezegd in stapjes, niet in 1x, wen eerst aan de LTV

Ja, daar zijn we al 10 jaar mee bezig. Over 10 jaar ... oh wacht, ze willen over 3 jaar al geen traditionele CV ketel meer...

En oja, f*ck de TVT. Die heb je met een CV ketel ook niet.

Nee, maar als mijn CV ketel stuk gaat, koop ik een nieuwe. En hoef ik geen 6K te betalen, maar 1K. En als mijn CV ketel niet stuk ik, ga ik hem ook niet perse vervangen omdat er een nieuwer model op de markt is, die wat zuiniger is.

[Lardman]

D-e-n schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:10:
[...]

Dat vraag ik me dus af. Is dat zo eenvoudig? Oude radiator eruit en nieuwe erin? Zijn LTV radiatoren niet een stuk groter? Passen ze in een systeem met een HR-ketel en normale oude radiatoren of convectoren? Is goede isolatie noodzakelijk?


[...]

Is geen 20.000 maar voor veel mensen overigens nog een flinke hap uit de spaarrekening overigens.

Ja, radiator er uit, nieuwe er in, je kunt ze door elkaar gebruiken, qua grootte vallen ze mee en ZLTV is een dure grap, maar moderne radiatoren zijn vaak al prima voor LTV. Goede isolatie is ALTIJD noodzakelijk. Heb je dat nog niet op orde, begin dan daar, ook al stook je traditioneel, dan nog, isoleren , isoleren en nog eens isoleren. Zie ook de trias energetica.

tevens is 6k ergens aan uitgeven een keuze. Zelf heb ik het niet liggen dus ik smeer het uit met een energiebespaarlening, maar ook dat is een keuze. Ik ben er tegen dat mensen gedwongen worden die keuze te maken, ik ben er voor dat mensen vrijwillig die keuze kunnen maken. mensen zoals @Wailing_Banshee moeten dus ook gewoon een CV ketel kunnen blijven kopen in mijn optiek. De beweging wordt nu ingezet, met een paar jaar zijn de pompen goedkoper, cv ketels duurder en dan gaat de omslag vanzelf.

[CurlyMo]

Lardman schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:16:
[...]
Ja, radiator er uit, nieuwe er in, je kunt ze door elkaar gebruiken, qua grootte vallen ze mee en ZLTV is een dure grap, maar moderne radiatoren zijn vaak al prima voor LTV.

En dan is het met (deels) LTV al direct besparen?

[Wailing_Banshee]

@Lardman iedereen zou een verwarmingsapparaat moeten kunnen kopen die aansluit bij hun portemonee. Het zou niet zo moeten zijn dat als je verwarmingsapparaat stuk is, je eerst een lening moet aangaan voordat je weer warm water en een warm huis hebt (omdat je huis eerst goed geisoleerd moet worden voordat je het nieuwe apparaat kunt gaan gebruiken)

[Lardman]

@CurlyMo correct, mits je de CV tuning instructies loslaat op je CV systeem en je stooktemperatuur naar beneden brengt.
@Wailing_Banshee Volledig met je eens.

[Joris748]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 15:28:
@Lardman iedereen zou een verwarmingsapparaat moeten kunnen kopen die aansluit bij hun portemonee. Het zou niet zo moeten zijn dat als je verwarmingsapparaat stuk is, je eerst een lening moet aangaan voordat je weer warm water en een warm huis hebt (omdat je huis eerst goed geisoleerd moet worden voordat je het nieuwe apparaat kunt gaan gebruiken)

Stap één is dus ervoor zorgen dat die mensen serieus werk maken van isolatie van hun huis, zodat de overstap naar een ander 'verwarmingsapparaat' minder ingrijpend is.

Met de kennis van nu is het zeer verstandig om er binnen 5 jaar voor te zorgen dat de isolatie van je huis op orde is (of dat er tenminste een financiëel onderbouwd plan klaar ligt).

Er komt een moment dat verwarmen op gas niet meer kan of financiëel niet meer interessant is. Dan kun je maar beter zorgen dat je voorbereid bent. Bijkomend voordeel is dat er in de tussentijd al op de gasrekening bespaard is.

[D-e-n]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:02:
[...]

Stap één is dus ervoor zorgen dat die mensen serieus werk maken van isolatie van hun huis, zodat de overstap naar een ander 'verwarmingsapparaat' minder ingrijpend is.

Dat is ook niet altijd simpel. Wat kost een dak isoleren met nieuwe dakbedekking om maar wat te noemen. Wat als je geen spouwmuren hebt?

Stap één in het proces dat door de politiek moet worden ingezet moet volgens mij zijn het accepteren dat niet alle huizen energieneutraal te maken zijn, vanwege technische of financiële of praktische redenenen.

[Wailing_Banshee]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:02:
[...]

Stap één is dus ervoor zorgen dat die mensen serieus werk maken van isolatie van hun huis, zodat de overstap naar een ander 'verwarmingsapparaat' minder ingrijpend is.

Met de kennis van nu is het zeer verstandig om er binnen 5 jaar voor te zorgen dat de isolatie van je huis op orde is (of dat er tenminste een financiëel onderbouwd plan klaar ligt).

Er komt een moment dat verwarmen op gas niet meer kan of financiëel niet meer interessant is. Dan kun je maar beter zorgen dat je voorbereid bent. Bijkomend voordeel is dat er in de tussentijd al op de gasrekening bespaard is.

Je zult mij niet horen zeggen dat we niet van het aardgas af moeten. Maar de termijn is gewoon veel te kort. Het prijsverschil is gewoon te groot, tussen een aardgas gedreven verwarmingsapparaat en een electrisch gedreven verwarmingsapparaat. En voeg daar ook nog even de andere eventuele werkzaamheden bovenop die nodig zijn en dan weet je gewoon dat dit niet gaat werken.

[_Dune_]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:15:
[...]

Je zult mij niet horen zeggen dat we niet van het aardgas af moeten. Maar de termijn is gewoon veel te kort. Het prijsverschil is gewoon te groot, tussen een aardgas gedreven verwarmingsapparaat en een electrisch gedreven verwarmingsapparaat. En voeg daar ook nog even de andere eventuele werkzaamheden bovenop die nodig zijn en dan weet je gewoon dat dit niet gaat werken.

Persoonlijk verbaas ik mij ook over hoe hier gedacht wordt hoe snel wij wel niet van gas af kunnen komen. Niet eens alle nieuwbouw wordt gasloos opgeleverd of is het mogelijk daarvoor te kiezen.

Mijn broer heeft recentelijk een nog te bouwen woning gekocht in een project omgeving Hilversum en dacht ook gasloos te gaan, maar dat wordt zowel vanuit de makelaar als project ontwikkelaar (BAM) geheel ontmoedigd. De meerprijsen zijn dusdanig dat hij het inmiddels heeft laten varen. Wel komt er een batterij zonnenpanelen op het dak, maar geen alternatief voor de CV ketel op gas.

Hij kijkt over een aantal jaar wel weer, op het moment dat de prijzen lager zijn en het rendement hoger van bijvoorbeeld luchtwarmtepompen, want als ik eerlijk moet zijn wordt het soms nog wel iets te rooskleurig voorgesteld.

[Joris748]

Wailing_Banshee schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:15:
[...]

Je zult mij niet horen zeggen dat we niet van het aardgas af moeten. Maar de termijn is gewoon veel te kort. Het prijsverschil is gewoon te groot, tussen een aardgas gedreven verwarmingsapparaat en een electrisch gedreven verwarmingsapparaat. En voeg daar ook nog even de andere eventuele werkzaamheden bovenop die nodig zijn en dan weet je gewoon dat dit niet gaat werken.

Wat zou jij wel een redelijke termijn vinden voor een verbod op de verkoop van gasgestookte CV-ketels?

[TvanW]

_Dune_ schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:24:
[...]
Mijn broer heeft recentelijk een nog te bouwen woning gekocht in een project omgeving Hilversum en dacht ook gasloos te gaan, maar dat wordt zowel vanuit de makelaar als project ontwikkelaar (BAM) geheel ontmoedigd. De meerprijsen zijn dusdanig dat hij het inmiddels heeft laten varen.

En hier zou de overheid dus een boete moeten kunnen opleggen.

[_Dune_]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:29:
[...]

Wat zou jij wel een redelijke termijn vinden voor een verbod op de verkoop van gasgestookte CV-ketels?

TvanW schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:30:
[...]
En hier zou de overheid dus een boete moeten kunnen opleggen.

Niet echt, simpelweg omdat de alternatieven nog niet efficient genoeg zijn om een goed alternatief te zijn. Ik sluit mijn reactie ook af met de woorden dat de alternatieven voor gas vaak nog te rooskleurig worden voorgesteld. Het is namelijk nog echt niet makkelijk de gedane investeringen of de investerigngen die gedaan moeten worden terug te verdienen en niet iedereen heeft dat geld even voor het grijpen.

Het is wel goed dat het wel gedaan wordt, gebruik van alternatieven, want dan kan men ervaring opdoen. Een verbod daar in tegen op het verkoop van gas-gestookte CV-ketels zal de komende jaren nog echt niet gaan of de overheid moet de subsidiekraan flink open moeten zetten.

[ Voor 15% gewijzigd door _Dune_ op 30-04-2018 16:37 ]

[!null]

@_Dune_ Maar het is wel een nieuwbouwwoning, zoals ik ook heb (ook van de BAM).
Dus goede isolatie. En hopelijk vloerverwarming? Als je dan uitgaat van een rijtjeshuis van normaal formaat, kun je dus al af met een simpele warmtepomp.
Als je alles zelf zou doen zou je voor circa 3500 euro klaar kunnen zijn. Laat je het doen dan eerder richting 6 a 7000.

Je moet je wel even realiseren dat een moderne woning met vloerverwarming echt een slecht plan is met een CV ketel. Tuurlijk werkt het. Maar die CV ketel is veel te krachtig voor het verwarmen (voor het douchen werkt het wel goed). Die CV ketel gaat de hele tijd aan en uit.
De warmtepomp kan verder terug moduleren en werkt daardoor efficienter.

Van de bespaarde gasaansluitingkosten (circa 150 euro per jaar) hou ik nu al mijn huis warm (150 euro aan kWh), dat is toch hilarisch?

[Joris748]

Een verbod op nieuwbouw met een gasaansluiting is in de maak. De wetgeving is al door de Tweede en Eerste Kamer. Vraag is alleen of het verbod per 1 juli 2018 of 1 januari 2019 in gaat.

https://www.lente-akkoord...r-aardgasvrije-nieuwbouw/

Ik zou me bekocht voelen, als ik niet tegen een redelijke meerprijs mijn projectwoning aardgasvrij zou kunnen laten opleveren.

[_Dune_]

@!null Ikzelf heb ook vloerverwarming (badkamer 1e verdieping en de gehele begane grond), betreft een tussenwoning, maar ik merk niet echt dat mijn ketel nu steeds aan- en uitschakeld. Betreft een woning die in 2008 is opgeleverd.

De te bouwen woning van mijn broertje is geheel voorzien van vloerverwarming inderdaad en betreft een grote hoekwoning.

Aan de andere kant zie ik in mijn eigen omgeving Meppel/Zwolle komplete wijken gasloos opgeleverd worden, waarbij in sommige gevallen gas niet eens meer een optie is... grappige is ook daar is o.a. BAM project ontwikkelaar. )

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:40:
Een verbod op nieuwbouw met een gasaansluiting is in de maak. De wetgeving is al door de Tweede en Eerste Kamer. Vraag is alleen of het verbod per 1 juli 2018 of 1 januari 2019 in gaat.

https://www.lente-akkoord...r-aardgasvrije-nieuwbouw/

Ik zou me bekocht voelen, als ik niet tegen een redelijke meerprijs mijn projectwoning aardgasvrij zou kunnen laten opleveren.

Voor nieuw zou het inderdaad kunnen, maar bestaande bouw en verbod op een nieuwe/vervangende Gas-gestookte CV-ketel lijkt het mij het nog wel veel te vroeg voor.

[ Voor 36% gewijzigd door _Dune_ op 30-04-2018 16:46 ]

[TvanW]

_Dune_ schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:33:
[...]

Niet echt, simpelweg omdat de alternatieven nog niet efficient genoeg zijn om een goed alternatief te zijn. Ik sluit mijn reactie ook af met de woorden dat de alternatieven voor gas vaak nog te rooskleurig worden voorgesteld. Het is namelijk nog echt niet makkelijk de gedane investeringen of de investerigngen die gedaan moeten worden terug te verdienen en niet iedereen heeft dat geld even voor het grijpen.

Als iemand in plaats van gas een alternatief wil moet dat kunnen, dat moet niet door projectontwikkelaars, bouwers e.d. (nagenoeg) onmogelijk gemaakt worden.

[_Dune_]

TvanW schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:46:
[...]

Als iemand in plaats van gas een alternatief wil moet dat kunnen, dat moet niet door projectontwikkelaars, bouwers e.d. (nagenoeg) onmogelijk gemaakt worden.

Daar ben ik het geheel met je eens.

[Joris748]

Volgens mij is het ook niet de bedoeling om de gasgestookte ketel binnen 3 jaar te verbieden.

Laten we nu eens de termijn oprekken naar 5 jaar en dan bij vervanging (minimaal) een hybride WP te verplichten? Dat kan vaak met relatief kleine aanpassingen aan de woning. Wat vind je daarvan?

[!null]

@_Dune_ Het is vrij simpel. Zo'n moderne CV ketel levert minimaal 5KW, minder kan niet.
Een nieuwbouwhuis heeft maar zelden 5KW of meer nodig. Dus, tenzij je een buffervat gebruikt, zal je dit gedrag hebben. Door het waterzijdig goed in te regelen kun je het probleem verkleinen, maar toch blijft het.
Ik weet niet hoeveel kuub gas jij verstookt met je huis uit 2008?

Wij zaten op 400m3 gas in het jaar, dus ja, dan loopt zo'n CV ketel de hele tijd op zijn minimum.

@Joris748 Een hybride warmtepomp is echt zonde van het geld. Je blijft namelijk zitten met een gasaansluiting die moet kunnen leveren als het -10 is ofzo. En de grap is, dat kan een warmtepomp ook wel.
Maar je zit dus ook met allerlei dubbele kosten. Van zowel de aansluiting als de aanschaf.
Het zou hooguit interessant kunnen zijn in een oud relatief groot huis waar je toevallig net een nieuwe CV ketel in hebt gezet, als dat je begin punt is.
Mijn inziens kun je de extra kosten van de hybride setup beter uitgeven aan isolatie, om daarna alles te doen met een warmtepomp.

[TvanW]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:54:
Volgens mij is het ook niet de bedoeling om de gasgestookte ketel binnen 3 jaar te verbieden.

Laten we nu eens de termijn oprekken naar 5 jaar en dan bij vervanging (minimaal) een hybride WP te verplichten? Dat kan vaak met relatief kleine aanpassingen aan de woning. Wat vind je daarvan?

Ik denk dat je een gasgestookte ketel helemaal (nog) niet moet verbieden, laat ieder zelf een keus maken.
Wat volgens mij wel moet gebeuren is dat de gasprijs t.o.v. electra sneller zal moeten stijgen... hiermee stimuleer je dan innovatieve oplossingen.

[RocketKoen]

Gecko123 schreef op maandag 30 april 2018 @ 12:49:
[...]


Dat is het toch wel. Deze radiatoren zijn groter. Zie je nu het probleem?

Groter in vermogen. Hoeft niet altijd groter in inhoud te zijn.
Zeker als je van een radiator overgaat naar een convector dan heb je al snel 4x het vermogen met dezelfde afmetingen.

TvanW schreef op maandag 30 april 2018 @ 17:00:
[...]

Ik denk dat je een gasgestookte ketel helemaal (nog) niet moet verbieden, laat ieder zelf een keus maken.
Wat volgens mij wel moet gebeuren is dat de gasprijs t.o.v. electra sneller zal moeten stijgen... hiermee stimuleer je dan innovatieve oplossingen.

Dan stimuleer je vooral oplossingen voor mensen die geld + een koophuis hebben.
Voor verhuurders is het niet echt aantrekkelijk om geld te investeren zodat de huurder een lagere energierekening krijgt.

[ Voor 43% gewijzigd door RocketKoen op 30-04-2018 18:55 ]

[TvanW]

RocketKoen schreef op maandag 30 april 2018 @ 18:53:
[...]
Dan stimuleer je vooral oplossingen voor mensen die geld + een koophuis hebben.

Zoals al eerder gezegd energie zal duurder worden of je nu geld hebt of niet. Het is/wordt een kwestie van prioriteiten stellen.

[...]
Voor verhuurders is het niet echt aantrekkelijk om geld te investeren zodat de huurder een lagere energierekening krijgt.

Waarom niet, deze kan dan toch een hogere huur vragen

[RocketKoen]

TvanW schreef op maandag 30 april 2018 @ 19:06:
[...]

Zoals al eerder gezegd energie zal duurder worden of je nu geld hebt of niet. Het is/wordt een kwestie van prioriteiten stellen.

[...]

Waarom niet, deze kan dan toch een hogere huur vragen

Een energie zuinigere woning telt niet als een verbetering die de huurder woongenot oplevert. Je bestaande huurder mag je dus geen hogere prijs vragen (behalve als er helemaal geen CV was).

Je energielabel kan er een stapje op vooruit gaan. Dit levert weer huurpunten op waardoor de maximale huur (voor nieuwe huurders) omhoog kan. Maar het verschil is maar €20/maand per niveau.

De enige regeling die echt zoden aan de dijk zet is de Energie Prestatie Vergoeding. Daar mag een deel van de besparing worden opgeteld bij de huurprijs. Maar dat mag alleen als de woning na de verbouwing een "nul op de meter" woning wordt. En dan moet er meestal veel meer gebeuren.

Ondertussen kan iemand met een koophuis 100% van de energiebesparing in eigen zak steken.

[TvanW]

RocketKoen schreef op maandag 30 april 2018 @ 19:24:
[...]

Een energie zuinigere woning telt niet als een verbetering die de huurder woongenot oplevert. Je bestaande huurder mag je dus geen hogere prijs vragen (behalve als er helemaal geen CV was).

Je energielabel kan er een stapje op vooruit gaan. Dit levert weer huurpunten op waardoor de maximale huur (voor nieuwe huurders) omhoog kan. Maar het verschil is maar €20/maand per niveau.

De enige regeling die echt zoden aan de dijk zet is de Energie Prestatie Vergoeding. Daar mag een deel van de besparing worden opgeteld bij de huurprijs. Maar dat mag alleen als de woning na de verbouwing een "nul op de meter" woning wordt. En dan moet er meestal veel meer gebeuren.

Ondertussen kan iemand met een koophuis 100% van de energiebesparing in eigen zak steken.

Dat zijn de regels zoals ze nu zijn, die hogere gasprijs is er ook nog niet.

[Bezuiniger]

Even terug naar het onderwerp: het manifest zegt niet dat over 3 jaar er geen gas meer gestookt mag worden. Het zegt dat hybride systemen (dus CV ketel met kleine warmtepomp) of warmtepompen verkocht moeten gaan worden. Het echte einde van gas wordt gesteld op 2030 (voor Gronings gas) of 2050 (alle gas). Dus nog 12 jaar voor de ene, en nog 32 jaar voor de echte deadline. Dat duurt dus nog best wel even.

Wat niet wegneemt dat er nu echt door iedereen eens wat moet worden gedaan. Als we terugkijken naar de piek van de gasproductie (in 1975), toen was het gasverbruik bijna 40 miljard m3. Nu 40 jaar later, met betere isolatie, zuiniger CV ketels, etc. zitten we op... ca. 40 miljard m3 gasverbruik (bron: CBS). In het huidige tempo gaan we het dus niet redden.

Er zal dus iets gedaan moeten worden, en persoonlijk vind ik hybride voorlopig niet slecht klinken. Door de piek en SWW af te laten handelen door een CV ketel kun je de warmtepomp vrij klein houden, en daarmee een stuk betaalbaarder (en makkelijker te plaatsen). De scepsis van sommigen snap ik wel, want in de jaren dat ik nu kijk naar bijv. L/W warmtepompen is de COP gestegen van ca. 3.5 naar 4 en inmiddels al ruim boven de 4. De aanschafprijs is echter juist gedaald: van 20K, naar 10K en nu zelfs naar 4-5K (nog voor subsidie). Nu komt dat deels ook doordat wij steeds minder verbruiken, en we daardoor het met een steeds kleiner, goedkoper model af kunnen. Tot slot is de F-gassen regelgeving van kracht geworden, waardoor het aanvoelt alsof alle "oude" modellen straks mogelijk een onderhoudsprobleem kunnen krijgen. Koelmiddelen die stijgen van 10 naar 150 euro per liter voelt niet echt fijn. Eigenlijk is het een beetje hetzelfde gevoel als zonnepanelen: wanneer stap je gunstig in?

Wat betreft TVT: als ik alles optel van de laatste 10 jaar dan hebben we ongeveer 15K uitgegeven aan maatregelen. Misschien dat het wat lager wordt als de BTW teruggave alsnog doorgaat. De directe besparing is langzaam opgelopen naar ca. 1700 euro per jaar. Alles bij elkaar is het dus voor ons verstandig geweest om dat geld uit te geven, want als we naar de komende 10 jaar kijken dan zouden we dat bedrag ook kwijt zijn geweest. Alleen dan energiekosten. Nu is dat hier niet de laatste zet geweest, want de besparingen hebben we in extra aflossing gestopt, dus de maandelijkse kosten zijn hier nog verder naar beneden gegaan. Naast die besparing hebben we trouwens nu een stiller, comfortabeler huis: betere demping van het ventilatiegeluid, minder lawaai door CO2 sturing, minder geluid van buiten door dikker glas, warmere douchecel door HR++ glas en grotere radiatoren, hogere gemiddelde temperatuur 's winters, etc.

Wat betreft de levensduur vragen: de eerste PV panelen die ooit gemaakt zijn doen het nog. Een paar jaar geleden was dat in het nieuws: ze waren "gevonden" en getest: meer dan 50 jaar na dato deden de eerste panelen het nog steeds. De gegarandeerde lange levensduur is trouwens ook de reden dat PV bankable is: er worden verzekeringen op afgesloten (opbrengst ...% na .. jaar), en er kunnen leningen op af worden gesloten. Verzekeringsmaatschappijen en banken zijn geen vooruitstrevende ondernemingen die graag veel risico nemen.
De omvormer is een lastiger verhaal: de huidige vorm (TL) is relatief nieuw, maar de ervaring geeft aan dat bij de als goed bekendstaande merken een gemiddelde levensduur van 10-15 jaar naar verwachting aangehouden kan worden. De omvormer is een kleiner percentage van de rekening, en relatief snel en eenvoudig te vervangen. Maar zelfs dit onderdeel gaat dus langer mee als de verwachtte TVT.

[Insert12]

Bezuiniger schreef op maandag 30 april 2018 @ 20:35:
Wat niet wegneemt dat er nu echt door iedereen eens wat moet worden gedaan. Als we terugkijken naar de piek van de gasproductie (in 1975), toen was het gasverbruik bijna 40 miljard m3. Nu 40 jaar later, met betere isolatie, zuiniger CV ketels, etc. zitten we op... ca. 40 miljard m3 gasverbruik (bron: CBS). In het huidige tempo gaan we het dus niet redden.

Pik er even een stukje uit, want dit is toch wel heel erg simpel gesteld. Als je dan even kijkt naar het BBP van Nederland in 1975 (~99 miljard USD) ten opzichte van 2016 (~771 miljard USD) dan zie je dat het bijzonder knap is dat het verbruik gelijk gebleven is. Bron (cijfers van de wereldbank, hier mooi grafisch): https://www.google.nl/pub...ion&hl=nl&dl=nl&ind=false.

Iedereen heeft dus al een hoop gedaan om dit verbruik gelijk te houden.

Voor wat betreft verduurzamen lijkt het me het belangrijkst dat iedereen in Nederland eerst z'n isolatie op orde krijgt en dat is vrij betaalbaar. Voor dat op orde is zijn we al een heel aantal jaar verder en mogelijk zijn de warmtepompen dan ook verder door ontwikkeld. Hopelijk worden de buitenunits dan een stuk kleiner en minder lelijk.

[Bezuiniger]

Hm... als je het zo bekijkt is iedereen maar heel negatief. Per gebouw is er immers 84000$ beschikbaar om het gasverbruik naar 0 te brengen. Waarom lopen er dan zoveel mensen te zeuren? Waarschijnlijk omdat je cijfers niet helemaal relevant zijn voor hen.

Mijn punt: 40+ jaar low hanging fruit benutten heeft ons ca. 0% daling opgeleverd. In jouw visie is het fijn dat het niet gestegen is, maar 100% reductie in 12 of 32 jaar klinkt plotseling best wel lastig. Daar moeten we vast iets meer voor doen als alleen maar wat isoleren. Ik begrijp best wel dat sommige mensen dat af en toe redelijk somber in zien. Aan de andere kant: ik denk wel dat het mogelijk is. Misschien zal het niet bepaald goedkoop zijn, maar vast wel voordeliger als het alternatief.

[miiv]

!null schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:57:
Een hybride warmtepomp is echt zonde van het geld. Je blijft namelijk zitten met een gasaansluiting die moet kunnen leveren als het -10 is ofzo. En de grap is, dat kan een warmtepomp ook wel.
Maar je zit dus ook met allerlei dubbele kosten. Van zowel de aansluiting als de aanschaf.
Het zou hooguit interessant kunnen zijn in een oud relatief groot huis waar je toevallig net een nieuwe CV ketel in hebt gezet, als dat je begin punt is.
Mijn inziens kun je de extra kosten van de hybride setup beter uitgeven aan isolatie, om daarna alles te doen met een warmtepomp.

En hoe gaat die warmtepomp in z'n eentje SWW verzorgen dan? Dan heb je zeker nog een boilervat of buffervat nodig? Ding kost minimaal €500-€1000, is 3x zo groot als een gemiddelde CV ketel en weegt 6x zo veel. Moet je (zolder)vloer maar net kunnen hebben, anders nog meer €'s. Of je combineert het met een doorstroomverwarmer, maar dat kost je ook €'s en een driefase aansluiting, dus nog meer €'s. Of je combineert het met zonnecollectoren, maar ook dat kost je €'s en garandeert niet altijd warm water. Hier komt bij dat als je echt wil besparen met een warmtepomp in monovalente opstelling, je zelf stroom moet zien op te wekken. Zonnepanelen dus, moet je dak maar net kunnen hebben i.v.m. ruimte en gewicht (is vrij beperkt bij een gem. rijtjeshuis, zeker als je ook een dakkapel wilt of hebt) en, wederom, €'s. En dan heb je nog de warmtepomp zelf natuurlijk, die ook 3-4x zoveel €'s kost als een normale CV ketel. Ik zie gewoon niet hoe dit plaatje (voor bestaande bouw) opweegt tegen het behouden van een gasaansluiting met evt. een hybride warmtepomp.

En dan heb ik het nog niet gehad over het totaal verschillende stookregime dat je met een warmtepomp hanteert. Met een CV ketel en onze matig tot redelijk geïsoleerde tussenwoning kan ik iedere afzonderlijke ruimte op de etages binnen een half uur comfortabel warmstoken en (indien gewenst!) ook weer snel laten afkoelen (aanvoer temp. ca. 60 graden). Daarentegen lees ik her en der dat men er met een monovalente warmtepomp juist beter aan doet om dat ding 24/7 te laten pruttelen om zo het hele huis op temperatuur te houden. Even snel een studeerkamer opwarmen omdat je er een middag of twee in het weekend wilt doorbrengen is dus niet ideaal (lees: duurt lang). Een hybride ketel is, naast het efficient leveren van SWW en zonder aanpassingen aan de bestaande installatie, juist prima in staat om dit soort pieken op te vangen en kan bovendien ruimtes met (Z)LTV op temperatuur houden zonder dat er ook maar een m3 gas verstookt hoeft te worden. Met een beetje geluk kan zo'n ding het gasverbruik met 50-60% reduceren tegen veel lagere installatiekosten als een monovalente warmtepomp.

Hoe het financiële plaatje er op de lange termijn uitziet blijft giswerk en verschilt per geval/wijk. Ja, je betaalt vastrecht voor gas en ja, gas zal ook duurder worden in de toekomst. Maar als je eenmalig investeert in een hybride warmtepomp die je zonder verdere aanpassingen op de plaats van je CV ketel kunt hangen, en hiermee 50-60% weet te besparen, dan kan je wat dat betreft ook wel wat hebben. Men doet er m.i. dus goed aan om (i.i.g. voor bestaande bouw) verder te kijken dan de huidige trend waarin vol ingezet lijkt te worden op het compleet uitfaseren van gas en de daarbij behorende bestaande infrastructuur. Ontwikkelingen in de richting van "groen gas" [1] lijken me dan ook allerminst overbodig.

[1] https://www.trouw.nl/groe...ld-van-zeewier-~a254fe6f/

[Wailing_Banshee]

Joris748 schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:29:
[...]

Wat zou jij wel een redelijke termijn vinden voor een verbod op de verkoop van gasgestookte CV-ketels?

Nooit. Aardgas is gas, maar gas hoeft geen aardgas te zijn. Ik geloof niet dat electriciteit dé oplossing is voor onze energie behoeftes.

https://nos.nl/artikel/22...mtekort-op-te-vangen.html

Ik geloof dat je twee stromen nodig hebt: electriciteit en gas. Alleen moet, net als die electriciteit duurzaam opgewekt moet worden, het gas ook duurzaam opgewekt gaan worden.

[Indoubt]

@Wailing_Banshee Ik verstook nu 1080€ aan energiekosten/vastrecht/jr. Dan moet er nog beter geïsoleerd worden.

Gas is vrij schoon, zolang we niet van de kolen gestookte elektriciteits centrales af zijn win je niks voor het millieu door gasloos te gaan. Het aandeel zonne energie in NL is slechts heel laag (1% of zo) en dit wordt dan nog hoofdzakelijk door particulieren opgewekt.

grootschalig biomassa importeren voor energiecentrales lijkt eerder ontbossing te bevorderen en is ook geen oplossing, ook al telt het voor Nederland BV als groen.

We moeten wel blijven nadenken. De groenste kWh of m^3 gas is er een die niet verbruikt wordt

[Wailing_Banshee]

Indoubt schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:21:
@Wailing_Banshee Ik verstook nu 1080€ aan energiekosten/vastrecht/jr. Dan moet er nog beter geïsoleerd worden.

Ja, en? Wat zegt dat getalletje? Zit nogal een verschil in of je in een vrijstaande boerderij uit 1800 of een appartementje van 2017 woont...

[/quote]
grootschalig biomassa importeren voor energiecentrales lijkt eerder ontbossing te bevorderen en is ook geen oplossing, ook al telt het voor Nederland BV als groen.
[/quote]
Er zijn andere manieren om groen gas op te wekken...

We moeten wel blijven nadenken. De groenste kWh of m^3 gas is er een die niet verbruikt wordt

Tuurlijk. Maar ik hoop niet dat je de verwachting hebt dat het totale energie verbruik naar beneden zal gaan, ook al wordt er enorm veel geisoleerd (dat lijkt wel dé oplossing voor alle problemen te zijn). Dit zal alleen maar groter worden, maar ook verplaatsten naar andere vormen. Denk aan al de benzine/diesel aangedreven voer- en vaartuigen. Allemaal energie die opgewekt wordt door een andere bron dan electriciteit en gas. Maar die gaan ook langzaam over naar electriciteit. Dus nog meer druk op het electriciteitsnet. Dan alle CV ketels, nu op gas, die over zouden moeten naar warmtepompen. Nog meer druk op het electriciteitsnet. Wil je wel zo vreselijk afhankelijk zijn van zo'n dun draadje, zonder fallback scenario?

[Suicyder]

TvanW schreef op maandag 30 april 2018 @ 16:46:
[...]

Als iemand in plaats van gas een alternatief wil moet dat kunnen, dat moet niet door projectontwikkelaars, bouwers e.d. (nagenoeg) onmogelijk gemaakt worden.

Klopt, maar je wil niet weten hoeveel mensen binnen deze branche het ontwijken, simpelweg omdat ze niet weten wat de alternatieven zijn/er geen ervaring mee hebben/slecht ontworpen systemen met klachten hebben etc.

Moet ik er wel bij zeggen dat ik ook best veel mensen ken die sturen naar Pellet/Snipperketels. Persoonlijk ben ik daar ook geen fan van, want je stookt dan toch weer hout wat ook uitstoot geeft.
Warmtepompen daarentegen kosten geld, dat moet je ook maar hebben en niet in alle situaties zullen deze zuiniger zijn dan de alternatieven.

Echter met de nieuwe aankomende BENG norm ben ik benieuwd hoe alles gaat worden, er is daarbij vooral gekeken naar de energiebehoefte van een woning en hoeveel 'hernieuwbare energie' een woning heeft. Haalbaar jazeker, maar wat gaat het kostentechnisch doen.
Uiteindelijk vrees ik dat het allemaal bij gaat dragen aan een al exploderende woningmarkt en dat we serieus rekening moeten houden met de situatie van 2008 ergens in de komende jaren daardoor.

[Joris748]

Dan ben ik nog steeds voorstander van all-electric oplossingen voor huizen. Met biogas ben je weer afhankelijk van een enkele bron. Voor het opwekken van electriciteit kunnen we vele bronnen gebruiken: wind, zon, aardwarmte, water, biomassa, steenkool, bruinkool, kernenergie, etc

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:34:
Wil je wel zo vreselijk afhankelijk zijn van zo'n dun draadje, zonder fallback scenario?

Zonder electriciteit zit je met een gasgestookte CV-ketel ook in de kou

[Suicyder]

@Joris748
Maar wie gaat de 38 miljard uiteindelijk betalen die nodig is om het hoogspanningsnetwerk geschikt te maken voor een algehele overstap naar elektra.

Er was pasgeleden nog een artikel over het net in Groningen, daar werd zoveel energie opgewekt met zonnepanelen dat het net bijna overbelast raakte en dat ze 3 miljard moesten investeren per direct om dat op te gaan vangen.

[Wailing_Banshee]

Joris748 schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 09:10:
Zonder electriciteit zit je met een gasgestookte CV-ketel ook in de kou

Hoeft niet, dat kun je redelijk makkelijk oplossen, door bijv. een kleine accu. Die accu hoeft niet per huis te zijn, kan natuurlijk ook op wijk niveau.

[cyberstalker]

Indoubt schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:21:
@Wailing_BansheeGas is vrij schoon, zolang we niet van de kolen gestookte elektriciteits centrales af zijn win je niks voor het millieu door gasloos te gaan.

Dit is natuurlijk gewoon niet waar. Een moderne C.V.-ketel levert een rendement van ongeveer 85%. Laten we voor het gemak rekenen dat 1 kuub gas 8,5 kWh aan thermische warmte levert.

Stel nu dat het rendement van een gasgestookte elektriciteitscentrale een rendement heeft van 50% en je gaat dit voor verwarming gebruiken, dan zou bij een COP van 1 (bijvoorbeeld een straalkacheltje) je dus per kuub 5 kWh aan thermische energie hebben. Dat is inderdaad minder, maar al bij een COP ver onder de 2 wordt het milieutechnisch rendabeler met een warmtepomp, zelfs wanneer de elektriciteit via gas is opgewekt.

Mijn warmtepomp (Daikin Ururu Sarara) heeft een SCOP van 5,75. Dit is vast iets te enthousiast door de fabrikant opgegeven, dus laten we uitgaan van 5. Dan levert een kuub gas je dus 25 thermische kWh op. Dat lijkt me milieutechnisch een goede zaak, want er wordt dus minder gas gebruikt. Daarnaast heb je dan dus de mogelijkheden de energie ook nog ergens anders vandaan te halen, wat met gas zelf lastig is.

[Tassadar32]

@miiv Hier monovalent W/W warmtepomp. Onze warmtepomp draait voornamelijk overdag (dag/nacht programma) vanwege NOM/zonnepanelen (ondanks salderen nu al proberen verbruik en opbrengst te matchen) en is in staat de hele woning zo'n 2-3 graden op te warmen per dag met een negatieve buitentemperatuur (getest na de oplevering). Inderdaad de badkamer of werkkamer even vlug opwarmen is er niet bij. Badkamer hebben we dan ook een elektrische radiator/handdoekdroger hangen voor vlug een paar graden comfort erbij. De werkkamer hoeft wat mij betreft niet heel warm te zijn en is toch al nooit koud vanwege de uitstekende isolatie.