De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af?

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 21:40:
[...]

Het nut is dat je met elektra flexibeler kunt switchen van opwek.

Maar zoals die aflevering aantoont: in praktijk bestaat er in NL geen groene stroom. Op eigen panelen plaatsen na.

Overigens kost gas opstoken in een centrale en dan van de elektra een warmtepomp voeden over de hele keten minder gas voor dezelfde hoeveelheid warmte.

Als je de warmtepomp weghaalt, is een HR+ ketel denk ik niet minder rendabel dan elektrisch verwarmen met stroom uit een gascentrale.

Oftewel, warmtepomp met panelen is de enige groene, niet-gas optie. Als dat om bepaalde redenen niet kan (huur bijv.), kun je net zogoed bij gas stoken blijven.

[!null]

GH45T schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 09:14:
Gisteren zag ik nieuwbouwhuis van gas naar electrisch hier op het forum langskomen. Lijkt mij een leuke case om duidelijk te krijgen of gasloos bij nieuwbouw kostenneutraal kan. Wellicht kunnen ervaringsdeskundigen in dit topic wat tips geven?

Ik ben mijn relatief nieuwe huis aan het ombouwen. Had vanaf het begin met een warmtepomp geleverd moeten worden.

Lekker makkelijk die CV ketel, maar een te hoog minimaal vermogen betekent dat hij de hele tijd aan / uit gaat (de brander)

Een CV ketel is gewoon absoluut niet de juiste oplossing voor een nieuwbouw rijtjeshuis met beperkte warmte vraag. Ze stoken allemaal met minimaal 5KW of 6KW en dat is gewoon te veel.

[psy]

Yucon schreef op dinsdag 6 februari 2018 @ 21:22:
[...]

Ik ben die uitspraak de afgelopen dagen nog een aantal keer in ongeveer dezelfde vorm tegengekomen, maar waarom? Met een warmtepomp met een COP van 4 en een stroomprijs per watt van ongeveer 4x die van gas kom je toch grofweg op hetzelfde bedrag uit?

Ik quote hajeetje even uit het andere topic:

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 19:22:
@Zwerius Op de openingspagina staat een overzicht van forumleden qua opbrengst en verbruik, gemiddeld is dat t/m nov voor de hele groep een COP van 4.34.
800m3 vervangen door 1475kWh, op basis v.d. aanname dat 1m3 gas resulteert in 8kWh warmte wat hier als 'redelijke aanname' geldt, betekent dat zonder salderen 800 * 0.60 = 480 vs 1475 * 0.18 = 265.50. Het is daarmee 214.50 / 480.00 = 44.6% goedkoper.

[!null]

Overigens heb ik nog geen nieuwbouwproject gezien met lucht/water warmtepompen, terwijl dat de meest logische en goedkoopste weg vooruit (van het gas af) is.
Als er nieuwbouwprojecten zijn met warmtepompen, dan zijn het meestal meteen projecten met een gedeelde bron en vaste lasten voor een installatie die je als het ware huurt. Daarmee vergelijkbaar met stadsverwarming.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 09:50:
[...]


Ik ben mijn relatief nieuwe huis aan het ombouwen. Had vanaf het begin met een warmtepomp geleverd moeten worden.

Lekker makkelijk die CV ketel, maar een te hoog minimaal vermogen betekent dat hij de hele tijd aan / uit gaat (de brander)

Een CV ketel is gewoon absoluut niet de juiste oplossing voor een nieuwbouw rijtjeshuis met beperkte warmte vraag. Ze stoken allemaal met minimaal 5KW of 6KW en dat is gewoon te veel.

Sorry je opmerking verkeerd gelezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2018 10:09 ]

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:05:
Overigens heb ik nog geen nieuwbouwproject gezien met lucht/water warmtepompen, terwijl dat de meest logische en goedkoopste weg vooruit (van het gas af) is.
Als er nieuwbouwprojecten zijn met warmtepompen, dan zijn het meestal meteen projecten met een gedeelde bron en vaste lasten voor een installatie die je als het ware huurt. Daarmee vergelijkbaar met stadsverwarming.

Tijdje terug kwam hier ook een onderzoeksrapport langs welke voor een woningbouwvereniging gemaakt was, daar kwam ook een mijns inziens veel te grote WP in. De afstemming was gericht op fors SWW verbruik onder de meest slechte omstandigheden, en dan verbaasd zijn dat het regelgedrag v.d. WP voor verwarming te wensen over laat.

[!null]

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:12:
[...]

Tijdje terug kwam hier ook een onderzoeksrapport langs welke voor een woningbouwvereniging gemaakt was, daar kwam ook een mijns inziens veel te grote WP in. De afstemming was gericht op fors SWW verbruik onder de meest slechte omstandigheden, en dan verbaasd zijn dat het regelgedrag v.d. WP voor verwarming te wensen over laat.

Het is ook weer niet heel gek allemaal dat ze daar naar kijken en berekenen.
Een beetje in dezelfde lijn als dat mijn badkamer volledig ruw opgeleverd werd maar er wel een radiator in stond, want mocht niet worden opgeleverd zonder. Het is een inpandige badkamer, we hebben de radiator eruit gehaald en nog nooit nodig gehad.
Maar goed, ik snap wel waar het vandaan komt.

[jimmya3]

Ik (wij) zouden best snel van het gas af willen zoals de overheid dat graag zou zien. als de overheid nu eens met een goede subsidieregeling komt wil ik het laatste stukje wat gas gebruikt (enkel warm water en verwarming in winter, voor en naseizoen verwarmen we al met lucht/lucht warmtepomp) graag de deur uit er zijn zelfs al voorbereidingen qua leidingen en kanaal om leidingen naar buiten te brengen.

[ Voor 15% gewijzigd door jimmya3 op 07-02-2018 10:25 ]

[!null]

jimmya3 schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:24:
Ik (wij) zouden best snel van het gas af willen zoals de overheid dat graag zou zien. als de overheid nu eens met een goede subsidieregeling komt wil ik het laatste stukje wat gas gebruikt (enkel warm water en verwarming in winter, voor en naseizoen verwarmen we al met lucht/lucht warmtepomp) graag de deur uit er zijn zelfs al voorbereidingen qua leidingen en kanaal om leidingen naar buiten te brengen.

Wat is een goede subsidie?

Tot voorkort mocht je een warmtepomp zelf isntalleren, kon je dus uit buitenland voor 2500 euro een warmtepomp kopen en kreeg je er 1800 euro subsidie op! Lijkt me niet echt duur toch?

Nu krijg je dat nog steeds wanneer je het laat installeren door een installateur/bedrijf.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:18:
[...]


Het is ook weer niet heel gek allemaal dat ze daar naar kijken en berekenen.
Een beetje in dezelfde lijn als dat mijn badkamer volledig ruw opgeleverd werd maar er wel een radiator in stond, want mocht niet worden opgeleverd zonder. Het is een inpandige badkamer, we hebben de radiator eruit gehaald en nog nooit nodig gehad.
Maar goed, ik snap wel waar het vandaan komt.

Vanuit de eindgebruiker geredeneerd, wil je maximaal comfort tegen de laagste gebruikskosten. Zoals de calculator aan zo'n huis rekent krijg je dat niet. De WP wordt onevenredig groot en daardoor erg kostbaar, SWW is prima voor elkaar, maar het comfortabel/continu laag regelen v.d. verwarming lukt niet. In die gevallen zijn separate oplossingen naar mijn idee een betere oplossing. Lagere investering en meer comfort.

[psy]

Voorlopig denk ik dat er veel meer ingezet moet worden op hybride installaties voor bestaande woningen, hiermee alleen al zou het gasverbruik fors minder van worden.

Het bestaande elektrictietsnet is ook nog niet erg geschikt voor grotere continue vermogens, ik geloof dat het 1500 Watt gemiddeld is.

[ Voor 29% gewijzigd door psy op 07-02-2018 10:31 ]

[jimmya3]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:28:
[...]


Wat is een goede subsidie?

Tot voorkort mocht je een warmtepomp zelf isntalleren, kon je dus uit buitenland voor 2500 euro een warmtepomp kopen en kreeg je er 1800 euro subsidie op! Lijkt me niet echt duur toch?

Nu krijg je dat nog steeds wanneer je het laat installeren door een installateur/bedrijf.

Wat het dus weer duurder maakt niet ? er liggen al voor 3.500 KW/h aan panelen op het dak en wordt nog verder uitgebreid als het grote dak ook voorzien is van een nieuwe laag dakbedekking.

[!null]

@jimmya3 Je beantwoord m'n vraag niet, wanneer is het genoeg subsidie?

@Verwijderd Ja ben ik met je eens. Alleen gaat het om bouwbesluit voorwaarden waarvoor zo'n calculator is gemaakt. Een ander doel, zorgen dat bij -20 ook nog alles werkt met een hele ruime marge.

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:29:
Voorlopig denk ik dat er veel meer ingezet moet worden op hybride installaties voor bestaande woningen, hiermee alleen al zou het gasverbruik fors minder van worden.

Hybride installaties zijn mijn inziens een complete waste of time. Je maakt een infrastructuur die met gas en elektra overweg kan. Hierdoor ben je nog steeds van beide afhankelijk. En heb je ook nog eens allerlei dubbele kosten. En een ingewikkelde installatie.

Wel kun je het simpel houden door de CV ketel te laten hangen voor tapwater, en een warmtepomp alleen op het verwarmingscircuit aan te sluiten.
Maar dan betaal je naar verhouding wel veel voor dat beetje gas dat je nog gebruikt (door aansluitingkosten en cv onderhoud)

[jimmya3]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:35:
@jimmya3 Je beantwoord m'n vraag niet, wanneer is het genoeg subsidie?

@Verwijderd Ja ben ik met je eens. Alleen gaat het om bouwbesluit voorwaarden waarvoor zo'n calculator is gemaakt. Een ander doel, zorgen dat bij -20 ook nog alles werkt met een hele ruime marge.


[...]


Hybride installaties zijn mijn inziens een complete waste of time. Je maakt een infrastructuur die met gas en elektra overweg kan. Hierdoor ben je nog steeds van beide afhankelijk. En heb je ook nog eens allerlei dubbele kosten. En een ingewikkelde installatie.

Wel kun je het simpel houden door de CV ketel te laten hangen voor tapwater, en een warmtepomp alleen op het verwarmingscircuit aan te sluiten.
Maar dan betaal je naar verhouding wel veel voor dat beetje gas dat je nog gebruikt (door aansluitingkosten en cv onderhoud)

Genoeg subsidie de bedragen die je noemt zijn zeker niet verkeerd 2500 - 1800 = 700 euro en goedkoper als een nieuwe HR ketel dit zou ik acceptabel vinden mits het voor dat bedrag gemonteerd is door een erkend bedrijf.

[psy]

@Verwijderd voor bestaande woningen geldt dat de leidingen er toch liggen. Het moet geen doel op zich worden om overal de gasleidingen te gaan verwijderen.

[!null]

@jimmya3 Dat is dus niet echt realistisch inclusief installatie.
Misschien wel als je er 2000 euro bovenop doet.

Echter ik proef een beetje dat het wel voor heel weinig moet allemaal, want het wordt als een soort verplichting gezien.

Misschien moet je het dan anders bekijken. Het levert namelijk een besparing op.
En je zonnepanelen ook, daar heb je toch ook zelf voor gekozen?

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:39:
@Verwijderd voor bestaande woningen geldt dat de leidingen er toch liggen. Het moet geen doel op zich worden om overal de gasleidingen te gaan verwijderen.

Nee, maar kijk dan niet gek op dat je effectief 2 euro voor een kuub gas betaalt om maar wat te noemen.

[psy]

Je kan niet zomaar overal full electric gaan verwarmen. Even los van de capaciteit van het net, moeten eigenlijk dan ook alle woningen voorzien worden van LT verwarming. Dát zie ik gewoon niet gebeuren (los van wat early adapters hier die dat wel er voor hebben).

Het lijkt me goed om eerst véél meer in te zetten op meer isolatie. De overheid moet eens werk maken van een structureel subsidiebeleid in plaats van die kolenfooi die nu af en toe uitgezet wordt voor particulieren. De SDE pot is groot genoeg maar daar kunnen alleen bedrijven gebruik van maken.

Ik ben trouwens wel voor een oplopende prijs voor gas, trouwens. Gewoon om de mensen klaar te maken dat het gasgebruik gewoon moet gaan minderen.

[ Voor 11% gewijzigd door psy op 07-02-2018 10:55 ]

[jimmya3]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:46:
@jimmya3 Dat is dus niet echt realistisch inclusief installatie.
Misschien wel als je er 2000 euro bovenop doet.

Echter ik proef een beetje dat het wel voor heel weinig moet allemaal, want het wordt als een soort verplichting gezien.

Misschien moet je het dan anders bekijken. Het levert namelijk een besparing op.
En je zonnepanelen ook, daar heb je toch ook zelf voor gekozen?


[...]


Nee, maar kijk dan niet gek op dat je effectief 2 euro voor een kuub gas betaalt om maar wat te noemen.

Die zonnepanelen zijn bedoeld om het huis in voor en naseizoen te verwarmen met de warmtepompen waarin we geïnvesteerd hebben in het verleden daar zou nog een set panelen bijkomen voor een lucht/water warmtepomp om ook in de winter de boel te kunnen warm houden.

het is precies wat je zelf aangeeft er is wel subsidie maar een totale investering komt dan alsnog uit op +/- 3000 euro om de gasleiding + daarbij behorende kosten vaarwel te kunnen zeggen.

[!null]

@jimmya3 Ja, en ik vind dat dus niet veel, wetende wat je ermee bespaart.

[FabianGTI]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 10:53:
Het lijkt me goed om eerst véél meer in te zetten op meer isolatie. De overheid moet eens werk maken van een structureel subsidiebeleid in plaats van die kolenfooi die nu af en toe uitgezet wordt voor particulieren. De SDE pot is groot genoeg maar daar kunnen alleen bedrijven gebruik van maken

Dat is niet zomaar bij elke woning makkelijk te doen
Veel oude huizen hebben nog steens muren, dus daar is het geen kwestie van even de spouw volblaffen met isolatievlokken

En mensen die al jaren zo wonen zitten er niet op te wachten om overal voorzetwanden te gaan plaatsen en de nodige tijd in een bouwput te moeten leven

---

Hierbij het filmpje van ZML direct, zag geloof ik al wel het linkje ergens in het topic

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=StyXhmwP4d8]

[psy]

FabianGTI schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 11:32:
[...]
Dat is niet zomaar bij elke woning makkelijk te doen
Veel oude huizen hebben nog steens muren, dus daar is het geen kwestie van even de spouw volblaffen met isolatievlokken

En mensen die al jaren zo wonen zitten er niet op te wachten om overal voorzetwanden te gaan plaatsen en de nodige tijd in een bouwput te moeten leven

---

Hierbij het filmpje van ZML direct, zag geloof ik al wel het linkje ergens in het topic

[video]

Wat je zegt klopt, maar ik verbaas me over de huizen op funda waarbij gewoon niets gezegd wordt over isolatie en slechte energielabels hebben. Allemaal huizen die echt wel na-geisoleerd kunnen worden. Wel nieuwe badkamers en keukens, maar isolatie ho maar.

[FabianGTI]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 11:37:
[...]


Wat je zegt klopt, maar ik verbaas me over de huizen op funda waarbij gewoon niets gezegd wordt over isolatie en slechte energielabels hebben. Allemaal huizen die echt wel na-geisoleerd kunnen worden. Wel nieuwe badkamers en keukens, maar isolatie ho maar.

Dat klopt inderdaad, maar doorgaans zijn de badkamer en keuken ook de enige verbouwingen die mensen doen aan een huis, en af en toe een nieuwe vloer
Verder dan dat kijken ze niet, of weten het simpelweg niet

Ik heb het gelukkig wel aangepakt, en qua comfort is het écht zoveel beter

Dakisolatie - PIR
Muurisolatie - Steenwol d.m.v. voorzetwanden (heb ook steens muren)
Vloer - Drukvaste EPS
Ramen - HR++ met ventilatieroosters (was enkelglas), meteen nieuwe kozijnen gemaakt
CV en Elektra ook geheel nieuw, waarbij de CV leidingen meteen ingepakt zijn met buisisolatie

Nog een paar kleine dingen en dan is het huis helemaal geïsoleerd, bouwjaar van het huis is 1906
Kan dus wel

Alleen blijft de energieklasse wel G, geen idee hoe ik daar vanaf kan komen

[Wailing_Banshee]

FabianGTI schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 11:47:
[...]
Verder dan dat kijken ze niet, of weten het simpelweg niet

Dit is een fout die wij tweakers nog wel eens willen maken: de meute heeft geen verstand van dit soort dingen en het interesseert ze ook helemaal niet. Onbekend is onbemind. Zonder voorlichtingscampagnes zal er dan ook maar heel weinig gebeuren. Tenzij mensen het gelijk in de portemonee gaan voelen natuurlijk, want gelden er ineens hele andere regels...

Wil je dat mensen nu masaal van gas af gaan? Dan moet je niet het gas ineens duurder maken, maar zeggen dat mensen gratis (of heel erg goedkoop) hun huis kunnen aanpassen. En dan het liefst zonder dat ze daar zelf maar iets voor hoeven te doen.

[FabianGTI]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 12:08:
[...]

Dan moet je niet het gas ineens duurder maken, maar zeggen dat mensen gratis (of heel erg goedkoop) hun huis kunnen aanpassen. En dan het liefst zonder dat ze daar zelf maar iets voor hoeven te doen.

Mja, en dat zou dan weer een naaistreek zijn
Ik heb ook mijn huis helemaal zelf aangepakt met mijn eigen handen, van mijn eigen geld (geen lening etc)

En dan zouden andere mensen het ineens gratis krijgen?

[Wailing_Banshee]

FabianGTI schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 12:17:
[...]


Mja, en dat zou dan weer een naaistreek zijn
Ik heb ook mijn huis helemaal zelf aangepakt met mijn eigen handen, van mijn eigen geld (geen lening etc)

En dan zouden andere mensen het ineens gratis krijgen?

En daar heb je het probleem... Als je gaat zeggen: we gaan het gas duurder maken, zijn de mensen die gewoonweg geen geld hebben voor een verbouwing de pineut. Als je gaat zeggen: we gaan de verbouwing heel goedkoop maken, zijn mensen die al verbouwd hebben de pineut...

[fvdberg]

nee er moet een campagne komen waarmee duidelijk wordt gemaakt dat gas niet meer de meest efficiente vorm is om je huis mee te verwarmen.

Verder moeten Nederlandse fabrikanten gestimuleerd worden om warmtepompen te bouwen. en installateurs om ze te installeren.

immers al dat geld wat die gasbel in Groningen heeft opgebracht... als ze hadden kunnen rekenen hadden ze mee berekend dat het ooit op zou gaan.

en als de prijs daarmee zo rond de 2000 euro zou komen voor een installatie, een warmtepomp gaat immers 20 jaar mee is de schatting. Een maandprijs van een euro of 15 is dus ook een optie.

Gelijk gebruiken om de eigen economie te boosten.

[Trichoglossus]

Ik vraag me af wanneer je - als je van het gas afstapt - goedkoper uit bent met nieuwe technieken. Allerhande investeringen in isolatie, zonnepanelen, warmtepompen etc zijn niet echt goedkoop.

Ik zou wel eens een overzicht willen zien na hoeveel jaar het nou lonend wordt om gasloos te zijn.
(Uiteraard weet je niet wat de stroom en gasprijs gaat doen, en de prijsontwikkeling/subsidie van apparaten etc)

Sowieso zal een grote groep ouderen zoiets hebben van: het zal mijn tijd wel duren, die gaan niet meer investeren in allerlei nieuwe dingen.

[!null]

@Wailing_Banshee Als men uit veiligheidsoverwegingen de kraan dichter moet draaien terwijl de leveringscontracten met buitenland door gaan, dan ontstaat er vanzelf schaarste en gaat de prijs enorm omhoog.

@Trichoglossus Investeringen in isolatie en (particuliere) zonnepanelen moet je los zien van de warmtepomp. Want die investeringen helpen sowieso wel.

Een warmtepomp kan als een vervanger van een cv ketel geplaatst worden, en daar een efficientieslag mee winnen. Maar belangrijker nog, het koppelt het verwarmen van je huis los van het gas, dus heb je de keuze om dit op een andere manier op te wekken.

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 09:48:
[...]
Maar zoals die aflevering aantoont: in praktijk bestaat er in NL geen groene stroom. Op eigen panelen plaatsen na.

In de totale energiemix is het het inderdaad te verwaarlozen. Maar hoe je het wendt of keert is CO2-neutraal de richting. Decentraal opgestelde gastoestellen zijn daarbij een technische horde.

Als je de warmtepomp weghaalt, is een HR+ ketel denk ik niet minder rendabel dan elektrisch verwarmen met stroom uit een gascentrale.

Dat klopt. Met een HR-ketel haal je richting de 100%. Een gascentrale kan max 65% omzetten in eletriciteit. Als je de restwarmte gebruikt voor stadsverwarming kan dat richting 85% effectief benutte energie. Maar goed, elektriciteit is nu eenmaal een hoogwaardigere energievorm. Je kunt er bijvoorbeeld warmtepompen mee voeden...

Oftewel, warmtepomp met panelen is de enige groene, niet-gas optie.

Als je genoeg duurzame opwek hebt hoef je niet eens een warmtepomp te hebben. Verder is stroom van windmolens ook duurzaam (en waterkracht, getijden, etc...)

Als dat om bepaalde redenen niet kan (huur bijv.), kun je net zogoed bij gas stoken blijven.

Waarom zou bij huur een warmtepomp niet kunnen? Het is toch ook niet dat huurders bij intrekken moeten investeren in een CV met gasketel. Bij de huurhuizen waar ik in gewoond heb was de verwarmingsinstallatie ofwel van de huurder, of de woning kwam met een huurketel waarbij je verplicht het contract over moest nemen. In appartementen is er dan vaak een blokverwarmingssysteem. Het lijkt me juist de ideale plek om te beginnen met ombouwen. Verhuurders / ketelleasemaatschappijen hebben kapitaal, een lange investeringshorizon en schaalvoordeel bij het zoeken naar de beste technische oplossingen.

De reden dat gas prijstechnisch (nog) gunstiger uitvalt is trouwens ook de overheid. Op elektra zit ongeveer 200% belasting, op gas "maar" 100% (tarieven greenchoice). Zou de overheid die verhouding omdraaien dan is COP-1 elektrisch verwarmen net zo duur als gasverwarmen.
De ongelijke belasting van elektra en gas is er trouwens al jaren. Zo zijn we met zijn allen "gasverslaafd" gemaakt. En dan bedoel ik niet eens zozeer mensen die weerstand hebben bij het alleen al nadenken over een gasloos huis. Maar ook de bouw, het installatiewezen. Daar zijn echt oogkleppen (nog steeds) als het aankomt op duurzaam (en gasloos) bouwen. Het is allemaal gewoon dom doen wat we al kennen, gasketel er in, en oh ja lastige EPC-regeltjes dus we leggen wat panelen op het dak.
Dat lijkt me eerlijk gezegd nog een grotere hobbel dan de vraag of het financieel wel uitkan: waar haal je voldoende techneuten vandaan om een ombouw te realiseren. Als je over 10 jaar klaar wil zijn moet je vanaf nu ongever 15000 woningen per week gasvrij maken.

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 13:34:
[...]

Als je genoeg duurzame opwek hebt hoef je niet eens een warmtepomp te hebben. Verder is stroom van windmolens ook duurzaam (en waterkracht, getijden, etc...)

En dat is nu juist niet verkrijgbaar op de Nederlandse electriciteitsmarkt. Zelfs Nederlandse groene stroom is voor meer dan de helft biomassa, wat totale onzin is. Sorry, er is en blijft voorlopig geen echte groene stroom, want onze huidige regering is trots op het ontbreken aan visie. Mocht je bijv. in Duitsland wonen dan had je een punt, maar dat wonen we niet.

Panelen of niets.

[...]

Waarom zou bij huur een warmtepomp niet kunnen?

Het punt is dat het bij huur geen persoonlijke keuze is, maar een van de verhuurder. En aangezien die niet voor het verbruik betaalt maar enkel de installatie, zal die voor de status quo (gas) kiezen. Maar je hebt gelijk, hier zou een beetje visie (=regels/aanmoediging vanuit regering) helpen.

[klaaas]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 13:41:
[...]

Het punt is dat het bij huur geen persoonlijke keuze is, maar een van de verhuurder. En aangezien die niet voor het verbruik betaalt maar enkel de installatie, zal die voor de status quo (gas) kiezen. Maar je hebt gelijk, hier zou een beetje visie (=regels/aanmoediging vanuit regering) helpen.

Ik haak hier even op in. Niet specifiek vanwege jouw bericht, maar omdat ik meer lees dat er niks gebeurt.

Corporaties zijn in werkelijkheid behoorlijk druk met deze materie. Bij veel renovatietrajecten wordt bekeken wat er haalbaar is qua verduurzaming. De EPV is beleid dat het wel degelijk aantrekkelijk maakt voor corporaties om het energieverbruik fors terug te brengen. Helaas blijkt het in de praktijk nog niet eenvoudig om woningen richting NOM te krijgen. In ieder geval financieel niet. Volgens de gegevens die uit de Stroomversnelling gerold zijn zou je, als je sowieso voor iets van €35.000,- (uit mijn hoofd) gaat renoveren serieus moeten overwegen om net dat extra stapje richting NOM te doen. De praktijk leert echter dat dat extra stapje echt nog een hele behoorlijke is.

Voor wat betreft nieuwbouw worden er ook wel degelijk stappen gezet. Zo worden b.v. alle nieuwe woningen van Portaal (Utrecht) uitgevoerd als NOM. Ik vermoed dat ze niet de enige corporatie zijn die dat beleid heeft.

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 13:41:
[...]
En dat is nu juist niet verkrijgbaar op de Nederlandse electriciteitsmarkt. Zelfs Nederlandse groene stroom is voor meer dan de helft biomassa, wat totale onzin is. Sorry, er is en blijft voorlopig geen echte groene stroom, want onze huidige regering is trots op het ontbreken aan visie. Mocht je bijv. in Duitsland wonen dan had je een punt, maar dat wonen we niet.

Ik weet niet welk punt je probeert te maken. Gas in een centrale stoken en dan een warmtepomp voeden is nu al efficienter. En naar mate je duurzame opwekcapaciteit toeneemt wordt het alleen maar groener. Nu vooral blijven vervuilen en op een pad blijven zitten waarin blijven vervuilen de enige toekomst lijkt me onhoudbaar. 10 jaar geleden was het al dom om op gas te blijven inzetten, maar goed, hoeveel vooruit kijken kun je van VVCDA nu eenmaal verwachten...

Panelen of niets.

Wind (zelfs op zee) is ook al lang rendabel, als in dat het voor een concurrerende prijs stroom levert.

Het punt is dat het bij huur geen persoonlijke keuze is, maar een van de verhuurder. En aangezien die niet voor het verbruik betaalt maar enkel de installatie, zal die voor de status quo (gas) kiezen. Maar je hebt gelijk, hier zou een beetje visie (=regels/aanmoediging vanuit regering) helpen.

Het punt met uitstoot is sowieso dat het geen individueel op te lossen probleem is. Van jouw uitstoot heeft vooral een ander last, en jij vooral van die van anderen. Er zal dus hoe dan ook een collectieve oplossing moeten komen. Maar aangezien de energievoorzienging toch al van belastingmaatregelen aan elkaar hangt kan dat ook gewoon. Je kunt voor mijn part de WOZ volledig afhankelijk maken van energielabel, je kunt een eigenaarsheffing invoeren op panden met een gasaansluiting, je kunt ombouw subsidieren, je kunt een hele batterij aan maatregelen bedenken om de transitie mogelijk te maken en daarbij de kosten eerlijk te verdelen. Het vereist inderdaad alleen een beetje visie...

En trouwens niet alleen de kosten, maar ook de opbrengsten. Met de huidige stand van de warmtepomptechniek kunnen we wel 65% aan energie besparen op verwarming. Voor mijn huis komt dat neer op een euro of 60 per maand besparing*. Maar laat dat eens gemiddeld 40 euro per maand zijn per huishouden. Dan levert dat jaarlijks bijna 4 miljard op, bij alleen huishoudens.

• Dat betekent ook dat wanneer mijn ketel vervangen moet worden dat een investering tot ongeveer 15000 rationeel is om te doen tov van een nieuwe gasketel.

[Wailing_Banshee]

T-MOB schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 14:51:
[...]
En trouwens niet alleen de kosten, maar ook de opbrengsten. Met de huidige stand van de warmtepomptechniek kunnen we wel 65% aan energie besparen op verwarming. Voor mijn huis komt dat neer op een euro of 60 per maand besparing*. Maar laat dat eens gemiddeld 40 euro per maand zijn per huishouden. Dan levert dat jaarlijks bijna 4 miljard op, bij alleen huishoudens.

• Dat betekent ook dat wanneer mijn ketel vervangen moet worden dat een investering tot ongeveer 15000 rationeel is om te doen tov van een nieuwe gasketel.

Het grootste probleem blijft gewoon die aanschaf/aanleg kosten. Leuk dat je een subsidie kunt krijgen voor het aanschaf van het apparaat, maar als je niets aan dat apparaat hebt zonder grote aanpassingen aan je huis, heb je ook niets aan die subsidie. En die grote aanpassingen kunnen niet door iedereen voorgeschoten worden en leningen zijn ook niet altijd mogelijk (BKR enzo) of wenselijk (wat als ja nu een lening aanga en alsnog volgend jaar moet gaan verhuizen?)

[Raven]

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 14:44:
Corporaties zijn in werkelijkheid behoorlijk druk met deze materie. Bij veel renovatietrajecten wordt bekeken wat er haalbaar is qua verduurzaming.

Helaas vind renovatie alleen plaats wanneer er géén sprake is van een huurcontract, zodat ze de huur flink omhoog kunnen gooien voor de nieuwe huurder. Ik verwacht dus niet dat er ooit iets aan verduurzaming en afstappen van gas gedaan gaat worden in deze jaren 30 woning en andere woningen zolang die bewoond worden.

Daarbij hebben ze amper 2-3 jaar terug overal de CV-ketels hier in de buurt vervangen, voor een alles behalve zuiniger model, dat zou dan weggegooid geld zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Raven op 07-02-2018 15:03 ]

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 14:51:
[...]

Ik weet niet welk punt je probeert te maken.

Heb je de aflevering gezien? Als jij 'groene stroom' bestelt, is die niet groen. Als jij Nederlandse groene stroom bestelt, is die nog steeds 60% biomassa (wat helemaal niet als groen getelt zou moeten worden). Specifieker kun je niet bestellen op de Nederlandse consumentenmarkt. 2% van de Nederlandse productie is uiteindelijk groen. Er is geen structurele inzet a la Duitsland.

Kortom, elektrisch verwarmen biedt -- in Nederland -- slechts in theorie de mogelijkheid tot groene (gasloze) verwarming. Tegen de tijd dat het ook praktisch mogelijk is, heb jij al zeker een HR+-ketel versleten denk ik.

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 14:44:
[...]

Corporaties zijn in werkelijkheid behoorlijk druk met deze materie.

a) Corporaties zijn maar een deel van de huurmarkt.
b) verwar haalbaarheidsstudies ('ermee bezig zijn') studies niet met daadwerkelijk implementeren.
c) zoals je zegt, als er iets gebeurd, dan gaat dat over nieuwbouw. oudbouw renoveren is duur en de opbrengst ziet de verhuurder er nu eenmaal niet van terug (verbruikskosten zijn voor huurder). We zijn dus nog heeeul ver van een deuk in een pakje boter op deze manier.
d) de huurmarkt is fors in Nederland.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 13:16:
@Wailing_Banshee Als men uit veiligheidsoverwegingen de kraan dichter moet draaien terwijl de leveringscontracten met buitenland door gaan, dan ontstaat er vanzelf schaarste en gaat de prijs enorm omhoog.

@Trichoglossus Investeringen in isolatie en (particuliere) zonnepanelen moet je los zien van de warmtepomp. Want die investeringen helpen sowieso wel.

Een warmtepomp kan als een vervanger van een cv ketel geplaatst worden, en daar een efficientieslag mee winnen. Maar belangrijker nog, het koppelt het verwarmen van je huis los van het gas, dus heb je de keuze om dit op een andere manier op te wekken.

Isoleren levert zonder warmtepomp hogere efficiëntie. Maar een warmtepomp kan je niet zonder goede isolatie doen. Simpelweg omdat een warmtepomp niet genoeg warmte kan leveren als een huis niet goed genoeg geïsoleerd is. Dan krijg je gewoon je woning niet op temperatuur. En goede isolatie kan niet zonder mechanische ventilatie.

[klaaas]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:04:
a) Corporaties zijn maar een deel van de huurmarkt.

Dat klopt, maar iets is niet niets. ;-)

b) verwar haalbaarheidsstudies ('ermee bezig zijn') studies niet met daadwerkelijk implementeren.

Bij alle renovatie-uitvragen die hier voorbij komen speelt het een concrete rol. De mate waarin verschilt, maar er wordt serieus geïnvesteerd in het energiezuiniger maken van huurwoningen. Zoals gezegd is geheel van het gas af vaak financieel niet mogelijk, maar de basis wordt wel degelijk gelegd. (Overigens leert de praktijk dat huurders vaak veel meer belang hechten aan andere maatregelen dan aan verduurzaming).

c) zoals je zegt, als er iets gebeurd, dan gaat dat over nieuwbouw. oudbouw renoveren is duur en de opbrengst ziet de verhuurder er nu eenmaal niet van terug (verbruikskosten zijn voor huurder). We zijn dus nog heeeul ver van een deuk in een pakje boter op deze manier.

Bij toepassing van de EPV is er wel degelijk voordeel voor de huurder. https://www.rijksoverheid...vergoeding-epv-huurwoning

d) de huurmarkt is fors in Nederland.

En dus gaan we alles in een paar jaar tijd verbouwen niet redden. Ik zie niet in hoe je daarvoor een haalbaar scenario zou kunnen bedenken.

[psy]

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:10:
[...]
Isoleren levert zonder warmtepomp hogere efficiëntie. Maar een warmtepomp kan je niet zonder goede isolatie doen. Simpelweg omdat een warmtepomp niet genoeg warmte kan leveren als een huis niet goed genoeg geïsoleerd is. Dan krijg je gewoon je woning niet op temperatuur. En goede isolatie kan niet zonder mechanische ventilatie.

dat is niet waar hoor, ik verwarm mijn vrijstaande woning uit '70 uitstekend met een warmtepomp
Ik heb alleen RC=3 dakisolatie, de rest moet nog komen.....
Gewoon een wat ruimer bemeten warmtepomp nemen.

[Brent]

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:17:
[...]
En dus gaan we alles in een paar jaar tijd verbouwen niet redden. Ik zie niet in hoe je daarvoor een haalbaar scenario zou kunnen bedenken.

Wat ik constateer is dat we hier enkele decennia achterliggen op landen als Duitsland (groene productie) en Frankrijk (elektrisch verwarmen) en we met het huidige tempo alleen maar verder achterop gaan lopen. Niet dat alle moeite die wel gedaan wordt niet welkom is, maar op de eigen panelen+warmtepomp na blijft ook iedereen die nu investeert nog decennia lang grijs verwarmen. Als je dat tegenover de investering zet vind ik het zeker te begrijpen dat je die nu niet doet.

Kortom, als het rendement van een HR+ hoger is dan een gascentrale, en de investering in panelen+warmtepomp te duur is voor je, dan is die ketel+gas nog even laten staan dus beter voor portomonee en milieu.

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:04:
[...]
Heb je de aflevering gezien? Als jij 'groene stroom' bestelt, is die niet groen. Als jij Nederlandse groene stroom bestelt, is die nog steeds 60% biomassa (wat helemaal niet als groen getelt zou moeten worden). Specifieker kun je niet bestellen op de Nederlandse consumentenmarkt. 2% van de Nederlandse productie is uiteindelijk groen. Er is geen structurele inzet a la Duitsland.

Ja nou en. Als ik gas opstook is dat per definitie 0% groen. En er is bitter weinig kans dat dit ooit schoner wordt (biogas moet je dan aan gaan denken). Verder moet je de aflevering nog eens goed terugkijken. De 2% is het aandeel echt groene stroom in de complete energiemix. Dus inclusief gas, benzine en de hele rataplan.

Kortom, elektrisch verwarmen biedt -- in Nederland -- slechts in theorie de mogelijkheid tot groene (gasloze) verwarming. Tegen de tijd dat het ook praktisch mogelijk is, heb jij al zeker een HR+-ketel versleten denk ik.

Volledig groen is het (nog) niet. Maar hoe vaak moet ik nog herhalen dat gas opstoken in een elektriciteitscentrale, transportverlies nemen en het een warmtepomp injagen onder de streep minder gas kost dan een HR-ketel gebruiken. Een elektrische oplossing is dus NU AL groener. Bijkomend voordeel is dat het een stuk makkelijker om 1 elektriciteitscentrale te vergroenen dan om een paar honderdduizend CV-ketels te vervangen..


Afhankelijk van je specifieke situatie (en wensen qua comfort) kan het NU AL financieel lonend zijn om over te stappen naar all-electric. Als je (genoeg ruimte voor) zonnepanelen hebt helemaal. Dan kost elektra je namelijk nog maar een cent of 6 per kWh.

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:36:
[...]

Ja nou en. Als ik gas opstook is dat per definitie 0% groen.

0 of 2%, dat maakt weinig uit.

[...]

Volledig groen is het (nog) niet. Maar hoe vaak moet ik nog herhalen dat gas opstoken in een elektriciteitscentrale, transportverlies nemen en het een warmtepomp injagen onder de streep minder gas kost dan een HR-ketel gebruiken.

Misschien moet je zelf even lezen: ik maak specifiek een uitzondering daarvoor.

[Verwijderd]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:19:
[...]


dat is niet waar hoor, ik verwarm mijn vrijstaande woning uit '70 uitstekend met een warmtepomp
Ik heb alleen RC=3 dakisolatie, de rest moet nog komen.....
Gewoon een wat ruimer bemeten warmtepomp nemen.

ik stelde het wat zwart wit ja, dat is waar. maar hoeveel energie verbruik jij met je warmtepomp? Is dat wel efficiënt? (serieuze vraag, niet sarcastisch bedoeld).

edit (even achter de pc ipv mobiel):
Ik ben zelf aan het inlezen voor onze vrijstaande woning uit '97. Nou zegt het jaartal niet zo heel veel bij ons aangezien de vorige bewoner het zelf gebouwd heeft en we heeeeeel veel warmte verliezen op in ieder geval de 1ste verdieping en de vide. Bovendien hoor ik de warmtepomp van mijn buurman de laatste dagen bijna continu draaien met die vorst. Dat lijkt me niet efficient. Vandaar dat ik redelijk in de veronderstelling ben dat de isolatie wel heel belangrijk is.

Op dit moment denk ik dat ik de woning eerst wil voorzien van (betere) isolatie, LTV (nieuwe vloerverwarming) en convectoren (LTV radiatoren). En pas later, als ik nog wat meer heb kunnen lezen ga kiezen welke warmtepomp wij gaan kopen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2018 15:51 ]

[FabianGTI]

Sinds wanneer is een energiecentrale schoon dan?
Die kolencentrales die we in Nederland hebben zijn niet bepaald schoon te noemen, jah, misschien op papier, maar we zijn er inmiddels allang achter dat 'op papier' ook niet veel voorstelt

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:42:
[...]
0 of 2%, dat maakt weinig uit.

Je mist het punt. De 0% ligt vast, de 2% kan aan gewerkt worden. Sterker nog, als je alleen al minder gas gebruikt dan stijgt de 2% van elektra automatisch omdat de 2% het aandeel is in de gehele energiemix. Maar goed die 2% zou imho juist aanleiding moeten zijn om in actie te komen. Niet om lethargisch tegen je gaskachel aan te gaan liggen..

Misschien moet je zelf even lezen: ik maak specifiek een uitzondering daarvoor.

Nee hoor, jij zegt steeds dat je een warmtepomp en panelen nodig hebt. Dat het pas zinvol is om een warmtepomp te hebben als er groene stroom is. Dat is niet waar. Het nu al zinvol en bij groene stroom neemt de klimaatwinst alleen maar toe.

[!null]

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:10:
[...]


Isoleren levert zonder warmtepomp hogere efficiëntie. Maar een warmtepomp kan je niet zonder goede isolatie doen. Simpelweg omdat een warmtepomp niet genoeg warmte kan leveren als een huis niet goed genoeg geïsoleerd is. Dan krijg je gewoon je woning niet op temperatuur. En goede isolatie kan niet zonder mechanische ventilatie.

Ben ik niet mee eens. Het gaat erom hoeveel KW je nodig hebt. Of dat nou van een warmtepomp of een gas ketel komt maakt niet uit.
Wel is het zo dat je er beter aan doet om lage temperatuurs verwarming te doen zodat de warmtepomp daadwerkelijk zijn vermogen kan leveren, maar dit staat los van isolatie.

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:56:
[...]

Je mist het punt. De 0% ligt vast, de 2% kan aan gewerkt worden.

Wederom heb je in principe gelijk, maar in praktijk is dat wat als groen verkocht wordt (biomassa) in feite nog vervuilender dan ("schone") kolen. Terwijl kernenergie weer bij grijs gezet wordt. Ik vind dat dus echt een non-issue, maar als jij je hoop hierop vestigt, dan zullen we het eens moeten worden dat we het niet eens zijn Wat mij betreft is enkel en alleen eigen panelen groen.

Goed, ik wil je wel geven dat warmtepomp op commerciële stroom beter is dan gas stoken, en je ook nog eens voorbereid bent op groene stroom (die ik dus de komende 10+ jaar niet significant beschikbaar zie zijn in NL).

[psy]

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:45:
[...]


ik stelde het wat zwart wit ja, dat is waar. maar hoeveel energie verbruik jij met je warmtepomp? Is dat wel efficiënt? (serieuze vraag, niet sarcastisch bedoeld).

edit (even achter de pc ipv mobiel):
Ik ben zelf aan het inlezen voor onze vrijstaande woning uit '97. Nou zegt het jaartal niet zo heel veel bij ons aangezien de vorige bewoner het zelf gebouwd heeft en we heeeeeel veel warmte verliezen op in ieder geval de 1ste verdieping en de vide. Bovendien hoor ik de warmtepomp van mijn buurman de laatste dagen bijna continu draaien met die vorst. Dat lijkt me niet efficient. Vandaar dat ik redelijk in de veronderstelling ben dat de isolatie wel heel belangrijk is.

Op dit moment denk ik dat ik de woning eerst wil voorzien van (betere) isolatie, LTV (nieuwe vloerverwarming) en convectoren (LTV radiatoren). En pas later, als ik nog wat meer heb kunnen lezen ga kiezen welke warmtepomp wij gaan kopen.

Mijn verbruik zegt natuurlijk maar weinig, elk huis is anders. Wij hebben 160m2 verwarmd oppervlak waar het overal minimaal 20 graden is. Daarvan is 100m2 vloerverwarming (dat is wel belangrijk voor een juiste afgifte). Op januari kom ik (geschat) uit op zo'n 1000 kWh, helaas heb ik nog geen aparte kWh monitoring.
Ik denk dat ik daar nog zo'n 22% tot 25% vanaf kan snoepen door spouwisolatie, 5% door plafondisolatie in de garage (zit onder de woonkamer en hier gaat veel warmte verloren). Nog wat extra isolatie op de zolder kan wellicht ook nog helpen zodat ik naar RC=6 kan, is nu RC=3.
En een warmtepomp hoort juist continue te draaien, dus dat zegt op zich weinig. Wel zo gunstig (stil) mogelijk wat mij betreft.

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:58:
[...]


Ben ik niet mee eens. Het gaat erom hoeveel KW je nodig hebt. Of dat nou van een warmtepomp of een gas ketel komt maakt niet uit.
Wel is het zo dat je er beter aan doet om lage temperatuurs verwarming te doen zodat de warmtepomp daadwerkelijk zijn vermogen kan leveren, maar dit staat los van isolatie.

Uiteraard gaat het om de KW's die je gebruikt. Maar een warmtepomp kan alleen met LTV samen gaan. En voor LTV is zeer goede isolatie noodzaak volgens milieucentraal.

"Overigens is LTV en de bijkomende energiebesparing alleen realiseerbaar in zeer goed geïsoleerde woningen met vloer- of wandverwarming, of speciale radiatoren (daarover hieronder meer). Als er gestookt wordt met een elektrische warmtepomp, dan is een hoog rendement en laag elektriciteitsverbruik alleen mogelijk bij een zeer lage aanvoertemperatuur (lager dan 35 graden)."

https://www.milieucentraa...agetemperatuurverwarming/

Daarnaast heeft mijn buurman sinds een paar maanden een warmtepomp. Alleen hoor ik dat ding de afgelopen 2 dagen bijna continu hard werken. Een poosje terug toen hij nog niet goed ingesteld was stookte dat ding er bijna 10% van mijn jaarverbruik aan KW's doorheen.

@psy
Thanks voor de info! :-) en ja ze horen continu te draaien. Maar is dat inclusief de fan op de buitenunit? Want die hoor ik normaalgesproken niet zo vaak. Die slaat maar af en toe aan, behalve met vorst dan staat hij heel veel aan.


Met betrekking op de hele discussie over campagnes. Ik ben wel voorstander, maar ik ben al een paar maanden bezig om informatie bij elkaar te sprokkelen over wat nu de juiste keuze voor ons is. Ik heb nu een offerte voor een Radson warmtepomp ontvangen, maar Radson heeft geen LTV convetoren. De installateur gaf doodleuk aan dat je dan niet zonder vloerverwarming op de verdieping kan. Terwijl er genoeg partijen zijn die LTV radiatoren/convectoren leveren.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2018 16:24 ]

[psy]

Tot nu toe heb ik genoeg gehad aan 35 graden (afgelopen avond stond hij op 34)...dus dat valt dan nog wel mee.

In het begin werkte hij bij mij ook niet goed. Schakelde meerdere malen per uur aan en uit en ging dan onnodig hard werken (door een Honeywell thermostaat in de woonkamer). Had de installateur zo ingesteld. Heb dat er tussenuit gehaald en stook nu continue, véél rustiger.

Ja de fan op de buitenunit draait in principe altijd, maar op lagere vermogens hoor je die niet. Pas boven de 11kW begin je dat wel te horen.

Overigens bij een defrost gaat hij wel uit. Als hij veel defrosts heeft (hoge luchtvochtigheoid, rond het vriespunt) gaat je dat wellicht wel opvallen als je er niet te ver van af staat.

[ Voor 30% gewijzigd door psy op 07-02-2018 16:23 ]

[!null]

@Verwijderd Het gaat er meer om of die manieren van LTV verwarmen met een lage aanvoer temp nog voldoende capaciteit hebben om de woning in de slechtste gevallen te verwarmen.
Het zal bij vloerverwarming vaak wel voldoende zijn, maar een LTV radiator op 35 graden 1 op 1 veranderen (zonder verder iets aan isolatie te doen) kan daardoor wel te groot uitvallen.
Hoge temperatuursverwarming kan compacter af zijn omdat het temperatuurverschil met de ruimte groter is, en dus met dezelfde oppervlakte/volume meer KW kwijt kunnen.

Hoe dan ook, het is niet ideaal om je tipi tent met warmtepomp te gaan verwarmen.
Maar neem veel woningen vanaf midden jaren 90 en die kunnen wel om met alleen een warmtepomp. Dat men er beter aan doet om meer wijzigingen te doen ben ik met je eens.

@psy Ja dat lijkt me niet handig met zo'n standaard thermostaat. Je kunt beter de thermostaat van de warmtepomp fabrikant gebruiken inderdaad.

[Verwijderd]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 16:20:
Tot nu toe heb ik genoeg gehad aan 35 graden (afgelopen avond stond hij op 34)...dus dat valt dan nog wel mee.

In het begin werkte hij bij mij ook niet goed. Schakelde meerdere malen per uur aan en uit en ging dan onnodig hard werken (door een Honeywell thermostaat in de woonkamer). Had de installateur zo ingesteld. Heb dat er tussenuit gehaald en stook nu continue, véél rustiger.

Ja de fan op de buitenunit draait in principe altijd, maar op lagere vermogens hoor je die niet. Pas boven de 11kW begin je dat wel te horen.

Overigens bij een defrost gaat hij wel uit. Als hij veel defrosts heeft (hoge luchtvochtigheoid, rond het vriespunt) gaat je dat wellicht wel opvallen als je er niet te ver van af staat.

ja installateurs (ik moet m'n huidige CV water temperatuur nog aanpassen naar 60 ipv 80 oid.
Nou ik ga beginnen met de LTV en isolatie bij de verbouwing, (nieuwe keuken, wandjes eruit) en nieuwe vloerverwarming laten frezen. Die sluit ik aan op de huidige CV

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 16:26:
@Verwijderd Het gaat er meer om of die manieren van LTV verwarmen met een lage aanvoer temp nog voldoende capaciteit hebben om de woning in de slechtste gevallen te verwarmen.
Het zal bij vloerverwarming vaak wel voldoende zijn, maar een LTV radiator op 35 graden 1 op 1 veranderen (zonder verder iets aan isolatie te doen) kan daardoor wel te groot uitvallen.
Hoge temperatuursverwarming kan compacter af zijn omdat het temperatuurverschil met de ruimte groter is, en dus met dezelfde oppervlakte/volume meer KW kwijt kunnen.

Hoe dan ook, het is niet ideaal om je tipi tent met warmtepomp te gaan verwarmen.
Maar neem veel woningen vanaf midden jaren 90 en die kunnen wel om met alleen een warmtepomp. Dat men er beter aan doet om meer wijzigingen te doen ben ik met je eens.

@psy Ja dat lijkt me niet handig met zo'n standaard thermostaat. Je kunt beter de thermostaat van de warmtepomp fabrikant gebruiken inderdaad.

Ik heb een jaren '90 tipi tent gekocht. Wel met label A!
Alle vinkjes zijn aangetikt, maar ik heb van die ventilatieroosters in door de spouwmuur heenlopen voor de natuurlijke ventilatie oid. Die kwam ik laatst tegen in het knieschot. Die heb ik nu provisorisch dichtgepropt met de steenwol die nog in de woning lag. Tevens verlies ik op de 1ste verdieping, hal en kantoor zo'n 3 a 4 graden over een periode van grofweg 2 uur.

Onze nieuwe voordeur komt eind deze maand, waarbij de kieren ter formaat schietgat in zo'n kasteelmuur ook minder koude zullen doorlaten. Ook het dak in de vide is niet geisoleerd, terwijl de rest van het dak van die prima isolatieplaten bevat.

Ik kan niet wachten op de LTV, want tegen deze kou stoken in een slecht geisoleerde woning met oude radiatoren op 80 graden is echt niet comfortabel. Continue een gloeihoofd, te warm of te koud.

Thanks!

[klaaas]

Brent schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:04:
[...]

Heb je de aflevering gezien? Als jij 'groene stroom' bestelt, is die niet groen. Als jij Nederlandse groene stroom bestelt, is die nog steeds 60% biomassa (wat helemaal niet als groen getelt zou moeten worden). Specifieker kun je niet bestellen op de Nederlandse consumentenmarkt. 2% van de Nederlandse productie is uiteindelijk groen. Er is geen structurele inzet a la Duitsland.

Ho ho, er is wel degelijk wat te kiezen. Je hebt het over gemiddelden, maar per energiemaatschappij zijn er grote verschillen. https://wisenederland.nl/...jn-de-grootste-vervuilers De koplopers leveren 100% echte groene stroom(nederlandse wind en zon). Ja ik weet het, dat gaat in de grote mix het net in, maar je kunt als consument wel je steentje bijdragen door energie af te nemen bij een partij die inzet op echt groene energie.

Ja, dat mag van mij ook veel harder gaan en als er morgen 1 miljoen klanten overstappen naar zo'n club zullen ze ook niet kunnen leveren, maar je kunt dus wel degelijk keuzes maken die de opwekking van groene stroom bevorderen. (Ik vond het ook jammer dat Lubach dit niet benadrukte)

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 16:34:
Alle vinkjes zijn aangetikt, maar ik heb van die ventilatieroosters in door de spouwmuur heenlopen voor de natuurlijke ventilatie oid. Die kwam ik laatst tegen in het knieschot. Die heb ik nu provisorisch dichtgepropt met de steenwol die nog in de woning lag. T

Een ventilatierooster door het knieschot? Op zolder? Vreemd.

[ Voor 17% gewijzigd door klaaas op 07-02-2018 17:27 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 17:24:
[...]


Ho ho, er is wel degelijk wat te kiezen. Je hebt het over gemiddelden, maar per energiemaatschappij zijn er grote verschillen. https://wisenederland.nl/...jn-de-grootste-vervuilers De koplopers leveren 100% echte groene stroom(nederlandse wind en zon). Ja ik weet het, dat gaat in de grote mix het net in, maar je kunt als consument wel je steentje bijdragen door energie af te nemen bij een partij die inzet op echt groene energie.

Ja, dat mag van mij ook veel harder gaan en als er morgen 1 miljoen klanten overstappen naar zo'n club zullen ze ook niet kunnen leveren, maar je kunt dus wel degelijk keuzes maken die de opwekking van groene stroom bevorderen. (Ik vond het ook jammer dat Lubach dit niet benadrukte)


[...]


Een ventilatierooster door het knieschot? Op zolder? Vreemd.

ik was ook redelijk verbaasd toen ik door het koofje recht naar buiten kon kijken. het is op de eerste verdieping. Maar er zitten er 6 in de muur op die hoogte. We hadden wel meer verrassingen in de woning. De ramen in twee slaapkamers hadden geen tochtstrips op het kozijn. Het ventilatie buisje van de badkamer komt rechtstreeks op zolder uit en nog wat van dat soort dingen.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 17:59:
[...]


ik was ook redelijk verbaasd toen ik door het koofje recht naar buiten kon kijken. het is op de eerste verdieping. Maar er zitten er 6 in de muur op die hoogte. We hadden wel meer verrassingen in de woning. De ramen in twee slaapkamers hadden geen tochtstrips op het kozijn. Het ventilatie buisje van de badkamer komt rechtstreeks op zolder uit en nog wat van dat soort dingen.

Die andere dingen klinken meer als nalatigheid / gemakzucht oid, maar ventilatievoorzieningen aanbrengen is iets wat je doelbewust doet lijkt me. Maar wat dat doel is? Is iig geen gangbare manier om ventilatie aan te brengen...

[klaaas]

Raven schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 15:02:
[...]

Helaas vind renovatie alleen plaats wanneer er géén sprake is van een huurcontract, zodat ze de huur flink omhoog kunnen gooien voor de nieuwe huurder. Ik verwacht dus niet dat er ooit iets aan verduurzaming en afstappen van gas gedaan gaat worden in deze jaren 30 woning en andere woningen zolang die bewoond worden.

Daarbij hebben ze amper 2-3 jaar terug overal de CV-ketels hier in de buurt vervangen, voor een alles behalve zuiniger model, dat zou dan weggegooid geld zijn.

Sorry, je reactie even over het hoofd gezien. Ik weet natuurlijk niet wat je situatie is, maar in z'n algemeenheid kun je dit niet stellen. Er worden hele wijkjes aangepakt en dat gebeurt echt niet als alles leeg staat. Normaal gesproken moet dan 70% van de bewoners in zo'n geval instemmen met de renovatie (vaak een erg intensief traject). En er kan idd sprake zijn van een huurverhoging, maar daar staat dan natuurlijk wel wat tegenover.

[Trichoglossus]

In de gemeente waar een vriendin van mij woont worden alle huizen van de woningbouw aangepakt voor verbetering van het energielabel. Allerlei vormen van isolatie door het hele huis en zonnepanelen.
Huur gaat nog geen 10 euro per maand omhoog.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:13:
[...]


Die andere dingen klinken meer als nalatigheid / gemakzucht oid, maar ventilatievoorzieningen aanbrengen is iets wat je doelbewust doet lijkt me. Maar wat dat doel is? Is iig geen gangbare manier om ventilatie aan te brengen...

Nee ik ben ook gestopt met te bedenken waarom. Alleen nog hoe ik het wil gaan oplossen. Net een hele grote offerte ontvangen voor een warmtepomp. Die stel ik nog even uit maar bereid alles voor met LTV zodat ik die straks zo kan aansluiten. De investering is wel aanzienlijk moet ik zeggen en zal ik echt niet zomaar terugverdienen. €30K zal ik niet snel terugverdienen op m'n energierekening.

Gelukkig is het groene deel niet mijn enige drijfveer. Voor mij speelt comfort van LTV ook in grote mate mee.

[!null]

@Verwijderd Wat voor jaarverbruik m3 gas hebben we het over?
Met 30K mogen ze wel de hele verbouwing voor jou doen

[Verwijderd]

!null schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 19:44:
@Verwijderd Wat voor jaarverbruik m3 gas hebben we het over?
Met 30K mogen ze wel de hele verbouwing voor jou doen

Even gespiekt, 1693 m3 afgelopen jaar.
€14K voor een Radson 13kw warmtepomp Inc leidingen, 2 boiler vaten en montage.

Het bedrag voor gas is trouwens hoger dan ik dacht. Elektra verbruik is ~€42 tegen ~€102 gas per maand.

Ik heb alleen mijn twijfels bij Radson. Zij hebben ook geen LTV spullen (radiatoren of convectoren).

[psy]

@Verwijderd @Verwijderd Zo gek is 30k op zich ook niet.
Ik heb ook een kleine14k uitgegeven aan de 16kW warmtepomp, volledig geinstalleerd. Als je dan ook nog het uitbreken van 100m2 vloer telt, het leggen van isolatie en vloerverwarming en het storten van een nieuwe dekvloer, nou dan gaat het hard met het geld hoor.

Nu zal alleen infrezen wel een stuk goedkoper zijn. Maar met verbouwingen gaat het meestal wel hard met het geld.

[ Voor 16% gewijzigd door psy op 07-02-2018 21:01 ]

[Verwijderd]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 21:00:
@Verwijderd @Verwijderd Zo gek is 30k op zich ook niet.
Ik heb ook een kleine14k uitgegeven aan de 16kW warmtepomp, volledig geinstalleerd. Als je dan ook nog het uitbreken van 100m2 vloer telt, het leggen van isolatie en vloerverwarming en het storten van een nieuwe dekvloer, nou dan gaat het hard met het geld hoor.

Nu zal alleen infrezen wel een stuk goedkoper zijn. Maar met verbouwingen gaat het meestal wel hard met het geld.

klopt, kwa investering had ik ook ongeveer wel zoiets verwacht. Nu nog een WTW en een hele hoop meters aan spirobuis voor de ventilatie. Die ga ik zelf aanleggen denk ik.

[Raven]

klaaas schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 18:17:
[...]


Sorry, je reactie even over het hoofd gezien. Ik weet natuurlijk niet wat je situatie is, maar in z'n algemeenheid kun je dit niet stellen. Er worden hele wijkjes aangepakt en dat gebeurt echt niet als alles leeg staat. Normaal gesproken moet dan 70% van de bewoners in zo'n geval instemmen met de renovatie (vaak een erg intensief traject). En er kan idd sprake zijn van een huurverhoging, maar daar staat dan natuurlijk wel wat tegenover.

Dan gaat het in andere steden anders. De wooncorporatie die hier van toepassing is doet 1 woning tegelijk, mits die niet bewoont is, anders renoveren ze helemaal niet. Daardoor bestaat het bezit van die wooncorporatie nu uit een handjevol gerenoveerde woningen (maar nog altijd niet gasloos) die zo duur zijn geworden dat je er met een laag inkomen niet eens meer mag wonen en dan zijn er een heleboel niet gerenoveerde woningen omdat ze bewoond zijn en mensen vanwege de lage (~300-400p/m) huur niet vertrekken.

[Wailing_Banshee]

psy schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 21:00:
@Verwijderd @Verwijderd Zo gek is 30k op zich ook niet.
Ik heb ook een kleine14k uitgegeven aan de 16kW warmtepomp, volledig geinstalleerd. Als je dan ook nog het uitbreken van 100m2 vloer telt, het leggen van isolatie en vloerverwarming en het storten van een nieuwe dekvloer, nou dan gaat het hard met het geld hoor.

Nu zal alleen infrezen wel een stuk goedkoper zijn. Maar met verbouwingen gaat het meestal wel hard met het geld.

Ja, die nieuwe vloer van ons was best prijzig... En daarom heb ik eigenlijk geen zin om er weer een nieuwe vloer in te laten leggen (deze ligt net 10 jaar). En vrezen gaat niet, omdat er leidingen in de vloer liggen. Dus dan zou de hele vloer er weer uit moeten, behalve van de woonkamer, gang en hal* (woonkamer heeft al vloerverwarming, gang zit de pomp en de aanvoer van de pomp loopt van de gang via de hal naar de woonkamer)


*wij hebben een oud huis, de hal is de ruimte waar de voordeur op uit komt en de gang staat daar loodrecht op, ongeveer op de helft van de hal, gescheiden door een een kozijn waar oorpronkelijk ook een deur in zat, we moesten daarom ook speciaal ontheffing aanvragen om de meterkast naar de gang te verhuizen: hij staat niet meer in dezelfde ruimte als waar de voordeur op uit komt

[Trichoglossus]

Raven schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 22:46:
[...]
Dan gaat het in andere steden anders. De wooncorporatie die hier van toepassing is doet 1 woning tegelijk, mits die niet bewoont is, anders renoveren ze helemaal niet. Daardoor bestaat het bezit van die wooncorporatie nu uit een handjevol gerenoveerde woningen (maar nog altijd niet gasloos) die zo duur zijn geworden dat je er met een laag inkomen niet eens meer mag wonen en dan zijn er een heleboel niet gerenoveerde woningen omdat ze bewoond zijn en mensen vanwege de lage (~300-400p/m) huur niet vertrekken.

Ook met dank aan de overheid, die de Verhuurderheffing in het leven heeft geroepen. 1.7 miljard in 2017.
En dan moet de woningcorporaties nog investeren in een beter energielabel. De huurprijs maar weer omhoog.
(Het doorstroming moeten bevorderen maar werkt alleen maar tegen)

Bij een vriendin pakken ze trouwens gewoon een hele straat tegelijk aan. Kunnen zomaar 30 woningen in een keer zijn. Paar dagen drukte in en rond het huis en klaar. Dat is wel in een dorpje.

De woningbouw zal niet staan te springen om dan op korte termijn nog een keer zwaar te investeren in het gasloos maken van die woningen.

[RM-rf]

Interessant dit topic:
Ik heb eerder gemerkt dat onder nederlanders dit idee heel sterk leeft, maar in duitsland waar ik woon is het praktisch non-existent, gas is gewoon een alternatief voor verwarming, naast de eerder vervuilende olieverwarmingen en de wat schonere palletverwarmingen.
Het is hooguit een alternatieve verwarming die eerder weinig alomtegenwoordig is (en vrij duur in initiele aanleg vergeleken met andere verwam-methodes)

Ikzelf heb juist drie maanden terug een gas-aansluiting laten aanleggen, wat ook een aanbod was van de lokale stedelijke gasleverancier, en samenging met een aantal reconstructiemaatregelen aan rioleringen en telefoonkabels, waardoor de straat sowieso openmoest.

Voorlopig is deze nog net aangesloten, maar ik heb het wel gedaan om iig een alternatief te hebben voor de huidige olieverwarming (die in de kelder bij mn buurman staat en ook zijn eigendom is, we wonen beide in een woondeel van een oude boerderij uit 1905 ).
De gas-aansluiting is bedoeld als alternatief en mogelijkheid ook een eigen verwarming te hebben mocht die olieverwarming niet meer voldoet (of als er bv omstandigheden ontstaan waar ik die niet meer met die buurman zou willen delen, iets dat overigens nu nog niet bepaald een issue is, maar wat je imho wel moet meewegen).

Eerlijk gezegd geloof ik helemaal niks van verhalen dat gas 'opeens' veel duurder zal worden.
Ik vermoed eerder dat het voor nederland een poliriek-opportunistisch thema is en men daar de grote afhankeljk van juist dat gas wil afbouwen ook kijkend naar een vermoedelijke stop van de gaswinning in groningen (wat echer verder niet betekent dat gas opeens niet meer beschikbaar zal zijn, zelfs veel duurder zal het niet zijn vermoedelijk)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 09-02-2018 10:40 ]

[!null]

@RM-rf Zoveel gasbronnen zijn er ook weer niet op ons stukje van de planeet. Dus ja, als de gaswinning echt zou stoppen wordt het wel duurder. Marktwerking heet dat.
Maar goed, de overheid is in NL al begonnen de belasting op gas omhoog te gooien dus hier is het duidelijk.

Als een gas aansluiting zo duur is in Duitsland (wat ik direct geloof omdat niet zomaar overal gasnetwerk ligt zoals in NL) dan is een warmtepomp toch veel logischer?
Dat zie je ook in Engeland, ook veel oude olieketels enzo, geen gas netwerk, dus stappen ze over op een warmtepomp. Omdat dat qua aansluiting werkzaamheden mee valt.

[RM-rf]

!null schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 10:56:
@RM-rf Zoveel gasbronnen zijn er ook weer niet op ons stukje van de planeet. Dus ja, als de gaswinning echt zou stoppen wordt het wel duurder. Marktwerking heet dat.

Ik ga nooit het einde van de gaswinning meemaken, en jij evenmin...

tevens, een econoom heeft al eerder een bepaalde een wetmatigheid beschreven bij het uitfaseren van bepaalde grondstoffen... Het blijkt dat de prijs dan helemaal niet stijgt, maar deze eerder daalt.

ik doel op de Simon-Ehrlich weddenschap: https://en.wikipedia.org/wiki/Simon–Ehrlich_wager over ontwikeling van schaarste in grodnstoffen en energie en prijsontwikkeling.
Ontstaan in een vroegere periode van 'doemdenkers' in de energiepolitiek die riepen dat grondstoffen opraakten en daardoor de prijzen tot in het oneindige zouden stijgen (toen net op het hoogtepunt van de Oliecrisis)

Julian Simon, een professo in marktwerking stelde vervolgens

„There is no reason to believe that at any given moment in the future the available quantity of any natural resource or service at present prices will be much smaller than it is now, or non-existent.“

– Julian L. Simon: The Ultimate Ressource, 1981

en sloot een weddenschap af om critici daarvan te laten bewijzen dat het niet klopt, tot nu toe is dat nooit werkeljk gelukt (de eerste weddenschap warin hij een bepaalde prijsontwikkeling voorspelde won hij redelijk duidelijk), als is het een zeer bediscussieerd thema.


Nogmaals, ik kan me best voorstelen dat er in nederland bepaalde specifiek interne issues spelen die het ook noodzakelijk maken dat de grote afhanelijkheid van gas afneemt, maar ik een aantal van de argumenten over dat 'gas zou verdwijnen' komen op mij heel zwak onderbouwt over...
Deels ook omdat die discussie buiten nederland juist geheel afwezig is en zoals ik bericht in duitsland het juist een issue is die men eerder promoot, de 'omstelling van olieverwarming op gas (of pellets https://www.effizienzhaus...mstellung-von-oel-auf-gas (een duits artikel van mei 2017 daarover)

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 09-02-2018 13:00 ]

[T-MOB]

Maar de prijs die een consument voor energie betaalt heeft weinig met de maktprijs te maken. (Consumenten)energieprijzen zijn met 100% en 200% belasting voor gas en elektra respectievelijk puur politiek bepaald. (Kosten van gas zitten imho ook niet zozeer in winning, ze zijn voornamelijk extern en zullen goeddeels worden gedragen door onze nakomelingen).

Het problematische in Nederland is verder niet eens zozeer het gas op zich. Maar juist de afhankelijkheid van het Groningse mengsel. Dat kun je niet zomaar uit het buitenland betrekken. Dat betekent dat er gewonnen moet worden. Of er moeten miljoenen installaties worden omgebouwd.

[Bergie]

T-MOB schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:22:
Of er moeten miljoenen installaties worden omgebouwd.

Dat kan natuurlijk ook op een paar centrale plekken in Nederland opgelost worden waarbij je van hoog naar laag calorisch gas gaat.Is toch niet veel meer dan bijmengen met stikstof dacht ik. Dan hoeft er aan de installaties thuis niks veranderd te worden.

[zonoskar]

Bergie schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 11:52:
[...]

Dat kan natuurlijk ook op een paar centrale plekken in Nederland opgelost worden waarbij je van hoog naar laag calorisch gas gaat.Is toch niet veel meer dan bijmengen met stikstof dacht ik. Dan hoeft er aan de installaties thuis niks veranderd te worden.

Bovendien kreeg ik bij mijn gaskookplaat ook nippels voor hoog calorisch gas. Dus heel duur kan het ombouwen niet zijn.

[!null]

@RM-rf In grote lijnen kan het zeker waar zijn dat de prijs niet stijgt. Zo gaan we niet stoppen met olie omdat het op is, maar omdat we wat anders hebben. Hierdoor zal de prijs van olie juist dalen. Dat is het nu al aan het doen, maar dat heeft ook te maken met goedkopere productie van olie en dus concurrentie.

Maar de oliecrisis is juist een voorbeeld van dat het ook flink kan stijgen. Nu verwacht ik geen "gascrisis", en ik denk ook niet dat we echt gaan stoppen met de gaswinning. Maar we hebben ook leveringscontracten (verplichitngen) aan het buitenland. Zodra het allemaal dusdanig minder wordt dat wij ons gas elders moeten kopen dan gaat dat zeker duurder worden.

Hier in Nederland hebben we ook nog een overheid die daar ook nog op gaat sturen middels meer belasting, en dat is voor de consument nog het belangrijkst omdat het meeste uit energiebelasting bestaat.

Al met al vind ik het in ieder geval voor iets nieuws niet zinvol om te investeren in gas. Nieuwbouwwoningen moeten dan ook gewoon zonder gas aansluiting gebouwd worden, van de zotten om dat wel te doen. Maar dat heeft ook een technische reden, cv ketels draaien niet zo mooi in nieuwbouw huizen, ze zijn te krachtig. Warmtepomp past er perfect bij, en daar komen dus nog meer voordelen bij (goedkoper om te draaien, en energiebron op andere manier in te vullen)

Edit: Maar goed, voor bestaande woningen is het niet altijd zo simpel. Je zult jouw oude boerderij ook niet zomaar even overzetten.
Echter, als je al duizenden euro's kwijt bent aan het realiseren van een gas aansluiting kun je je wel afvragen of het handig is. Wat ik al zei, in Engeland is de situatie op dit vlak misschien vergelijkbaar met delen van Duitsland. Daar worden dan ook veel warmtepompen geplaatst om van die oude ketels af te komen.

[ Voor 14% gewijzigd door !null op 09-02-2018 13:34 ]

[Dronium]

@FabianGTI

Alleen blijft de energieklasse wel G, geen idee hoe ik daar vanaf kan komen

Die energieklasse is pas interessant als je gaat verkopen, dan moet je je energielabel definitief maken. Dat kan via deze site. Meer uitleg vindt je [url="https://https://www.energielabel.nl/woningen"]hier[/url].

[Brent]

RM-rf schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 10:39:

Eerlijk gezegd geloof ik helemaal niks van verhalen dat gas 'opeens' veel duurder zal worden.
Ik vermoed eerder dat het voor nederland een poliriek-opportunistisch thema is en men daar de grote afhankeljk van juist dat gas wil afbouwen ook kijkend naar een vermoedelijke stop van de gaswinning in groningen (wat echer verder niet betekent dat gas opeens niet meer beschikbaar zal zijn, zelfs veel duurder zal het niet zijn vermoedelijk)

Het is zeker een modedingetje, gas wordt alleen maar uitgebreid op wereldschaal (LNG). Maar keer dat politieke maar rustig om in Duitsland: via Gazprom en Nordstream hebben die zich diep ingekocht in hun afhankelijkheid van wat in de jaren 90 nog een potentiele vriendelijke buur leek (ga maar eens kijken wat Schroder allemaal op de kerfstok heeft wat Russisch gas aangaat). Dat is met de kennis van nu de domste energie-strategische beslissing geweest sinds de val van de Muur, want die afhankelijkheid komt politiek natuurlijk nu bar slecht uit. Gelukkig komen de Amerikanen eraan met hun LNG terminals...

[R20141016]

is dit artikel al voorbij gekomen?
https://www.ad.nl/economi...armt-zonder-gas~a8bf0586/
Het gaat om een elektrische Ecoliner. Hebben jullie hier ook al van gehoord?

[Verwijderd]

Ik ben sinds mijn laatste verhuizing 10 jaar geleden gas vrij, met (te dure) stadsverwarming als verplichting.

Die verwarming staat overigens vrijwel nooit aan, alleen als ik weet dat ik bezoek krijg. Ik woon boven een restaurant en heb daardoor gratis vloer verwarming van hun keuken. Het koudste dat het daardoor ooit wordt in mijn huis is 16 graden en daarbij loop ik gewoon in shorts en t-shirt rond.

Overigens zou ik graag zien dat er in Nederland investeert in de ontwikkeling van nucleaire energie. Het liefst dat ze het voorbeeld van india volgen en investeren in Fast Breeder Thorium reactoren. Dan zijn we voor onze energie minder afhankelijk van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn.

[Brent]

rsmits007 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:18:
is dit artikel al voorbij gekomen?
https://www.ad.nl/economi...armt-zonder-gas~a8bf0586/
Het gaat om een elektrische Ecoliner. Hebben jullie hier ook al van gehoord?

Mja, een baggerartikeltje. 'strato-elementen op basis van lichtimpulsen' is uiteraard kul, en bovendien is een elektrische CV even oud als zijn gasvarianten. Het punt is de prijs van de energie: per kWh is elektriciteit een aantal factoren duurder, en efficiëntie doet daar niets aan (bovendien is elektriciteit omzetten in warmte heel lastig minder efficiënt dan 100% te doen ).

[noo]

rsmits007 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:18:
is dit artikel al voorbij gekomen?
https://www.ad.nl/economi...armt-zonder-gas~a8bf0586/
Het gaat om een elektrische Ecoliner. Hebben jullie hier ook al van gehoord?

In de Duurzame Kroeg: https://gathering.tweaker...message/54218961#54218961. TL;DR: neppert

[Señor Sjon]

!null schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 13:28:
@RM-rf In grote lijnen kan het zeker waar zijn dat de prijs niet stijgt. Zo gaan we niet stoppen met olie omdat het op is, maar omdat we wat anders hebben. Hierdoor zal de prijs van olie juist dalen. Dat is het nu al aan het doen, maar dat heeft ook te maken met goedkopere productie van olie en dus concurrentie.

Maar de oliecrisis is juist een voorbeeld van dat het ook flink kan stijgen. Nu verwacht ik geen "gascrisis", en ik denk ook niet dat we echt gaan stoppen met de gaswinning. Maar we hebben ook leveringscontracten (verplichitngen) aan het buitenland. Zodra het allemaal dusdanig minder wordt dat wij ons gas elders moeten kopen dan gaat dat zeker duurder worden.

Hier in Nederland hebben we ook nog een overheid die daar ook nog op gaat sturen middels meer belasting, en dat is voor de consument nog het belangrijkst omdat het meeste uit energiebelasting bestaat.

Al met al vind ik het in ieder geval voor iets nieuws niet zinvol om te investeren in gas. Nieuwbouwwoningen moeten dan ook gewoon zonder gas aansluiting gebouwd worden, van de zotten om dat wel te doen. Maar dat heeft ook een technische reden, cv ketels draaien niet zo mooi in nieuwbouw huizen, ze zijn te krachtig. Warmtepomp past er perfect bij, en daar komen dus nog meer voordelen bij (goedkoper om te draaien, en energiebron op andere manier in te vullen)

Edit: Maar goed, voor bestaande woningen is het niet altijd zo simpel. Je zult jouw oude boerderij ook niet zomaar even overzetten.
Echter, als je al duizenden euro's kwijt bent aan het realiseren van een gas aansluiting kun je je wel afvragen of het handig is. Wat ik al zei, in Engeland is de situatie op dit vlak misschien vergelijkbaar met delen van Duitsland. Daar worden dan ook veel warmtepompen geplaatst om van die oude ketels af te komen.

Een CV-installatie is vele malen goedkoper dan een warmtepomp, neemt minder ruimte in en heeft geen afhankelijkheid van een losse boiler. Ook is in Nederland de boel weer opgeplust met de subsidie die je krijgt, dus als early adopter is het minder rendabel (zou dolgraag overwillen, maar mijn ketel is 5 jaar oud en de zonnepanelen + warmtepomp + boiler is me nu nog veel te duur.

[Wailing_Banshee]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:41:
[...]

Een CV-installatie is vele malen goedkoper dan een warmtepomp, neemt minder ruimte in en heeft geen afhankelijkheid van een losse boiler. Ook is in Nederland de boel weer opgeplust met de subsidie die je krijgt, dus als early adopter is het minder rendabel (zou dolgraag overwillen, maar mijn ketel is 5 jaar oud en de zonnepanelen + warmtepomp + boiler is me nu nog veel te duur.

Die ruimte is ook een kritiek punt voor ons. Wij hadden een ketel met een losse boiler (kleintje, 20l ofzo, net niet genoeg om snel je haar te wassen ), maar zijn overgestapt naar een ketel zonder losse boiler. Scheelt heel veel ruimte in de voorraadkast (waar de ketel hangt). Een losse grote boiler zou maar op 1 plek kunnen liggen, en dat is niet op de plek waar de CV ketel nu zit. Dus alles zou verplaatst moeten worden. En dat is ons ook nog veel te duur (het zou wel nog meer ruimte geven in de voorraadkast )

[R20141016]

Brent schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:37:
[...]

Mja, een baggerartikeltje. 'strato-elementen op basis van lichtimpulsen' is uiteraard kul, en bovendien is een elektrische CV even oud als zijn gasvarianten. Het punt is de prijs van de energie: per kWh is elektriciteit een aantal factoren duurder, en efficiëntie doet daar niets aan (bovendien is elektriciteit omzetten in warmte heel lastig minder efficiënt dan 100% te doen ).

Ah ik dacht al dat het te mooi was om waar te zijn.....

[Punkrocker]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:28:
Ik ben sinds mijn laatste verhuizing 10 jaar geleden gas vrij, met (te dure) stadsverwarming als verplichting.

Die verwarming staat overigens vrijwel nooit aan, alleen als ik weet dat ik bezoek krijg. Ik woon boven een restaurant en heb daardoor gratis vloer verwarming van hun keuken. Het koudste dat het daardoor ooit wordt in mijn huis is 16 graden en daarbij loop ik gewoon in shorts en t-shirt rond.

Overigens zou ik graag zien dat er in Nederland investeert in de ontwikkeling van nucleaire energie. Het liefst dat ze het voorbeeld van india volgen en investeren in Fast Breeder Thorium reactoren. Dan zijn we voor onze energie minder afhankelijk van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn.

Slecht idee. Huidige kerncentrales zijn al niet CO2 neutraal en Thoriumcentrales zullen daar niet veel voor onderdoen...

[Verwijderd]

Punkrocker schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:53:
[...]

Slecht idee. Huidige kerncentrales zijn al niet CO2 neutraal en Thoriumcentrales zullen daar niet veel voor onderdoen...

http://energyfromthorium....fluoride-thorium-reactor/

Geen idee hoe het voor een fast breeder is.

En nucleair mag dan misschien niet CO2 neutraal zijn, maar zelfs een klassieke reactor is een orde beter dan fosiele brandstoffen en een stuk betrouwbaarder dan de meeste renewables.

Mijn voorkeur gaat uit naar een betrouwbare basis van kernenergie op basis van moderne reactoren met daarboven een voldoende capaciteit uit hernieuwbare bronnen zoals zon, water en wind.

En of het dan volledig CO2 neutraal is zal mij een worst wezen, als het maar stukken beter is. Samen met nieuwe accu technologie die in ontwikkeling is en electrische voertuigen komen we er dan wel.

[Brent]

Punkrocker schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:53:
[...]


Slecht idee. Huidige kerncentrales zijn al niet CO2 neutraal en Thoriumcentrales zullen daar niet veel voor onderdoen...

Als we de winning meetellen, dan kun je het energietopic erop naslaan dat die zelden goed beschikbaar zijn (China zegt er bijvoorbeeld niets over terwijl ze wel de meerderheid van panelen produceren). Zulke lifecycle analyses zijn op zijn best dus beginpunten van een analyse. Het is evident dat de winning van kolen, de hoofdmoot van onze productie, velen valen vervuilende per kWh is dan nucleair.

[Waah]

Punkrocker schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:53:
[...]


Slecht idee. Huidige kerncentrales zijn al niet CO2 neutraal en Thoriumcentrales zullen daar niet veel voor onderdoen...

Waar het CO2 weg komt is uit de totale cyclus. Maar die is voor gas er ook (boringen, bouwwerkzaamheden etc zijn ook allemaal niet CO2 gratis ;-) )

mee eens. Een verbetering is al welkom. 100% CO2 neutraal bestaat nog niet. Dit komt al dichterbij CO2 neutraal volgens mij:

Maarja, dat duurt nog ff om te ontwikkelen. Als het uberhaupt ooit economisch rendabel is. Maar kwa onderzoek is er nog veel te halen bij kernenergie. Er is nog lang niet zoveel onderzoek naar gedaan om het optimaal te krijgen omdat er zo'n stigma aan hangt.

Kurzgesagt heeft een mooie samenvatting van waarom wel, en waarom niet. In een simpele informatieve video.
http://kurzgesagt.org/work/nuclear-energy-explained/

We kunnen voor elk soort schone energie wel zeggen dat het niet CO2 neutraal is, dus doen we het maar niet. Maar zo kom je geen stap verder natuurlijk en blijf je extreem vuil. Ipv langzaam naar een steeds schoner alternatief te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 12-02-2018 13:48 ]

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 13:14:
[...]


En nucleair mag dan misschien niet CO2 neutraal zijn, maar zelfs een klassieke reactor is een orde beter dan fosiele brandstoffen en een stuk betrouwbaarder dan de meeste renewables.

Mijn voorkeur gaat uit naar een betrouwbare basis van kernenergie op basis van moderne reactoren met daarboven een voldoende capaciteit uit hernieuwbare bronnen zoals zon, water en wind.

En of het dan volledig CO2 neutraal is zal mij een worst wezen, als het maar stukken beter is. Samen met nieuwe accu technologie die in ontwikkeling is en electrische voertuigen komen we er dan wel.

Heb je het artikel überhaupt gelezen?

- Pas na 10 jaar netto energie-opbrengst. Een reactor zou 40 jaar mee kunnen, maar wordt na gemiddeld 21 jaar al ontmanteld.
-Kernafval.
- 133 gr CO2 per KWh bij kwalitatief hoog uranium (beperkt beschikbaar).
- Winning uranium = niet duurzaam.


Het is een kort door de bocht opmerking van me, waar ik zeer zeker veel randfactoren uitsluit, maar in deze tijden van energietransitie nog zulke investeringen doen, waarbij het jaren duurt voordat het besluit is genomen om een reactor te bouwen, jaren duurt voordat de reactor gebouwd is, en dan nog eens ~10 jaar laten voordat deze zichzelf energetisch terugverdiend heeft? Mwah...

[Waah]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 14:57:
[...]


Heb je het artikel überhaupt gelezen?

- Pas na 10 jaar netto energie-opbrengst. Een reactor zou 40 jaar mee kunnen, maar wordt na gemiddeld 21 jaar al ontmanteld.
-Kernafval.
- 133 gr CO2 per KWh bij kwalitatief hoog uranium (beperkt beschikbaar).
- Winning uranium = niet duurzaam.


Het is een kort door de bocht opmerking van me, waar ik zeer zeker veel randfactoren uitsluit, maar in deze tijden van energietransitie nog zulke investeringen doen, waarbij het jaren duurt voordat het besluit is genomen om een reactor te bouwen, jaren duurt voordat de reactor gebouwd is, en dan nog eens ~10 jaar laten voordat deze zichzelf energetisch terugverdiend heeft? Mwah...

En wat is je alternatief? Wachten? Niets doen? want dat gebeurt nu eigenlijk. Druppel op de gloeiende plaat.

[WhySoSerious]

Doorgaan met windenergie (rendabel), stoppen met invoeren van pellets en verhandelen van energie-certificaten (zie Zondag met Lubach) en blijven integreren met Scandinavië en Duitsland. Dit zijn natuurlijk landelijke voorzieningen.

Op huishoudelijk vlak zou er onderzoek gedaan kunnen worden naar lokale opslag, naar idee van http://www.wattisduurzaam...dkoper-50-000-powerwalls/. Dit zou echter puur als pilot moeten, aangezien het salderingsbeleid van zonnepanelen nu dit soort ontwikkelingen tegenhoudt. Door gasaansluitingen in nieuwbouw te verbieden (en afsluiting aan te moedigen in bestaande bouw) zal er een grotere markt ontstaan rondom warmtepompen en IR-panelen.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:29:
Doorgaan met windenergie (rendabel), stoppen met invoeren van pellets en verhandelen van energie-certificaten (zie Zondag met Lubach) en blijven integreren met Scandinavië en Duitsland. Dit zijn natuurlijk landelijke voorzieningen.

Op huishoudelijk vlak zou er onderzoek gedaan kunnen worden naar lokale opslag, naar idee van http://www.wattisduurzaam...dkoper-50-000-powerwalls/. Dit zou echter puur als pilot moeten, aangezien het salderingsbeleid van zonnepanelen nu dit soort ontwikkelingen tegenhoudt. Door gasaansluitingen in nieuwbouw te verbieden (en afsluiting aan te moedigen in bestaande bouw) zal er een grotere markt ontstaan rondom warmtepompen en IR-panelen.

Integreren met Duitsland? Natuurlijk, want die hebben zich totaal niet afhankelijk gemaakt van de grillen van de Russen.


Daarbij ga je uit van een analyse gebaseerd op de huidige (oude) kerncentrales. Nieuwere ontwerpen zijn veiliger, veel efficienter, in India werken ze aan Thorium ipv Uranium. De Thorium cycle produceert veel minder radioactief afval dan de Uranium cycle en kan gedeeltelijk draaien op het afval van de huidige centrales, waarbij de radioactiviteit van het geproduceerde afval minder is dan van wat je er in stopt.

En aangezien er inderdaad een flinke aanlooptijd is moeten we daar nu mee beginnen, voordat onze huidige fossiele brandstof centrales op zijn.

Als we daarnaast doorgaan met renewables en ander initiatieven om energie verspilling tegen te gaan, kunnen we wellicht een energie exporteur blijven als ons aardgas op is en een aanzienlijke inkomstenbron voor de staat opdroogt.

Regeren is vooruitkijken, helaas kijken de huidige onbenullen in Den Haag niet verder dan 4 jaar vooruit.

En even tussendoor, het zal je niet ontgaan zijn dat de zon wat meer schijn in Australie ivm Nederland. Plus dat ze daar een hele woestijn hebben die leeg is en gebruikt kan worden voor opwekking van zonne energie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2018 15:45 ]

[Waah]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:29:
Doorgaan met windenergie (rendabel), stoppen met invoeren van pellets en verhandelen van energie-certificaten (zie Zondag met Lubach) en blijven integreren met Scandinavië en Duitsland. Dit zijn natuurlijk landelijke voorzieningen.

Op huishoudelijk vlak zou er onderzoek gedaan kunnen worden naar lokale opslag, naar idee van http://www.wattisduurzaam...dkoper-50-000-powerwalls/. Dit zou echter puur als pilot moeten, aangezien het salderingsbeleid van zonnepanelen nu dit soort ontwikkelingen tegenhoudt. Door gasaansluitingen in nieuwbouw te verbieden (en afsluiting aan te moedigen in bestaande bouw) zal er een grotere markt ontstaan rondom warmtepompen en IR-panelen.

Dat is een goede stap naar all-electric. Maar windenergie is ook niet echt CO2 neutraal te noemen en is niet veel minder belastend dan een nucleaire optie. Om van thuisopslag met accu's maar te zwijgen over de tekorten die er zullen zijn met Lithium. Eigenlijk doe je dubbel werk bij zonne-energie en windenergie tov nucleaire energie. Bij zon en wind zit je altijd met de pieken en dalen die je moet opvangen. Waardoor ook energie verloren gaat en opgeslagen moet worden in dure accu's die zeldzame grondstoffen nodig hebben.

Bij nucleaire energie heb je die problemen niet. Je hoeft niet op te slaan, je kan produceren wanneer je het nodig hebt. En je bepaard lithium wat gebruikt kan worden in de toekomst voor kernfusie. Een manier die de nadelen van nucleaire energie niet kent.

Ja voor een nucleair power plant er staat gaat ff duren. Maar evenveel wind- en zonne-energie is hetzelfde verhaal. Hier wil men op het werk geen zonnepanelen, want economisch niet aantrekkelijk. Bedrijven betalen gewoon veel te weinig voor electriciteit. Daar zit het grootste issue (en blijkt ook uit Zondag met Lubach. De bedrijven verbruiken het meest, betalen het minst en betalen ook nog een procentueel veel minder belasting dan werknemers).

Het is IMHO tijd dat de bedrijven gewoon meebetalen. Maar NL is de voorloper om bedrijven zo min mogelijk te laten betalen. En dat zal zo blijven zolang de VVD aan het roer zit.

[_JGC_]

Vergeet bij kernenergie vooral niet dat het goedkoop is omdat de centrales inmiddels allang zijn afgeschreven. Met de huidige stroomprijzen moet er bij een kerncentrale nog meer subsidie dan bij een windmolen om hem rendabel te maken en de prijs van het opruimen na afschrijving rekent niemand mee. Dat is ook de reden waarom die afgeschreven kerncentrales nog steeds draaien: doormodderen is goedkoper dan ontmantelen.

[WhySoSerious]

Ik begrijp je argumenten, maar denk dat duurzame energie er toch wat beter voorstaat dan je momenteel vermoed. Ik ben me er van bewust dat er vele bronnen zijn die verschillende zaken noemen, waardoor appels met appels vergelijk lastig wordt. Maar wat betreft baseload, dat klopt zeker, vandaar dat ik een (Noord-)Europese koppling van de energienetten noodzakelijk acht. Dit neemt niet weg dat duurzame energie in de vorm van zon+wind als baseload mogelijk lijkt te zijn. (http://www.wattisduurzaam...-100-procent-wind-en-zon/).

Waah schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:50:
[...]

Dat is een goede stap naar all-electric. Maar windenergie is ook niet echt CO2 neutraal te noemen en is niet veel minder belastend dan een nucleaire optie.

Deze factcheck van De Correspondent zegt het volgende;

"Als molens zeker negentien jaar groene stroom leveren en elke kWh groene stroom een kWh grijze stroom overbodig maakt, zou je denken van wel.

De levenscyclusanalyses bevestigen dit. Daaruit blijkt dat de gemiddelde windmolen ongeveer 8 tot 34 gram
Uit de vijftig schattingen uit twintig studies die in het IPCC-onderzoek besproken worden, komt de gemiddelde waarde tussen de 8 en de 20 g CO2-equivalent per kWh uit. De andere grote overzichtsstudie die we hebben bekeken, houdt het op een gemiddelde van 34.1 g CO2-equivalent per kWh.
CO2-equivalent per kWh stroom uitstoot. Bij een gascentrale is dat zo’n 490 gram en bij een kolencentrale gemiddeld 900 gram per kWh.

https://decorrespondent.n...iet/470456652512-9b612b13

Waah schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:50:
Om van thuisopslag met accu's maar te zwijgen over de tekorten die er zullen zijn met Lithium. Eigenlijk doe je dubbel werk bij zonne-energie en windenergie tov nucleaire energie. Bij zon en wind zit je altijd met de pieken en dalen die je moet opvangen. Waardoor ook energie verloren gaat en opgeslagen moet worden in dure accu's die zeldzame grondstoffen nodig hebben.

Lithium is er nog zat, en wordt op steeds meer plekken gevonden (vraag en aanbod). Momenteel is het helaas te goedkoop om te recyclen, maar dat punt komt natuurlijk op een gegeven moment vanzelf.

Waah schreef op maandag 12 februari 2018 @ 15:50: Hier wil men op het werk geen zonnepanelen, want economisch niet aantrekkelijk. Bedrijven betalen gewoon veel te weinig voor electriciteit. Daar zit het grootste issue (en blijkt ook uit Zondag met Lubach. De bedrijven verbruiken het meest, betalen het minst en betalen ook nog een procentueel veel minder belasting dan werknemers).

Het is IMHO tijd dat de bedrijven gewoon meebetalen. Maar NL is de voorloper om bedrijven zo min mogelijk te laten betalen. En dat zal zo blijven zolang de VVD aan het roer zit.

Helemaal met je eens. Jij en ik kunnen wel het goede voorbeeld proberen te geven en zelf zonnepanelen leggen, maar de markt z'n werk laten doen om bedrijven te overtuigen ga je nooit bereiken zonder een goede doorrekening van CO2-belasting. De meeste energiemaatschappijen kunnen wel doen aan eigengeilerij met hun certificaten, maar dit blijft uiteindelijk gegoochel met cijfers. En aangezien de VVD verkiezing na verkiezing als grootste naar voren komt zie ik hier niet snel verandering in komen. Ze mogen dan wel roepen dat ze het groenste kabinet ooit zijn, maar dit is ook op zeer weinig gestaafd.
Reden van mij om afgelopen jaar op Van de Bron over te stappen (windenergie).

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:14:
De meeste energiemaatschappijen kunnen wel doen aan eigengeilerij met hun certificaten, maar dit blijft uiteindelijk gegoochel met cijfers.

Wat ik nooit heb kunnen vinden is informatie over hoeveel 'groene stroom' er in Nederland wordt afgenomen en hoeveel er daadwerkelijk wordt opgewekt.

Ik krijg links en rechts aanbiedingen voor groene stroom om de oren, maar als iedereen daar op in gaat, dan gaat het sommetje niet meer op.

Overigens had ik graag Zonnepanelen geinstalleerd, aangezien alles bij ij electrisch is, alleen moet je dan wel de VVE mee krijgen om het hele dak vol te plempen.

Gelukkig waren ze wel zo vriendelijk om het aantal lampen dat 's nachts brand op de gallerij te halveren en alles om te bouwen naar LED verlichting. Scheelt flink in de stroomrekening en is zo terugverdient.

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:36:
[...]

Wat ik nooit heb kunnen vinden is informatie over hoeveel 'groene stroom' er in Nederland wordt afgenomen en hoeveel er daadwerkelijk wordt opgewekt.

YouTube: Groene stroom - Zondag met Lubach (S08)
Geeft het kort weer.

Uiteindelijk wordt 2,2% van de energiebehoefte (=/= stroom huishoudens+industrie) middels duurzame bronnen (oftewel, zon+wind) opgewekt.

[ Voor 14% gewijzigd door WhySoSerious op 12-02-2018 16:43 ]

[klaaas]

Wel grappig dat er voor feiten telkens verwezen wordt naar een satirisch programma 😉 Zijn de bronnen van Lubach wellicht ook bekend?

[!null]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:41:
[...]

Een CV-installatie is vele malen goedkoper dan een warmtepomp, neemt minder ruimte in en heeft geen afhankelijkheid van een losse boiler.

Zoals ik probeerde te zeggen is technisch gezien de CV ketel echt een slechte oplossing voor nieuwe huizen.
Voor bestaande huizen ligt het uiteraard anders.

Ook is in Nederland de boel weer opgeplust met de subsidie die je krijgt, dus als early adopter is het minder rendabel

Opgeplust is juist meer subsidie voor de early adaptor? Hoe moet ik deze zin lezen/begrijpen?

[Señor Sjon]

Prijzen worden bij Nederlandse installateurs vaak verhoogd met ongeveer de subsidie...

[Waah]

klaaas schreef op maandag 12 februari 2018 @ 21:44:
Wel grappig dat er voor feiten telkens verwezen wordt naar een satirisch programma 😉 Zijn de bronnen van Lubach wellicht ook bekend?

Ga er maar vanuit dat ze bij de NPO wel eisen dat die cijfers kloppen Ze hebben niet voor niets een research-redactie.

Zie ook het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergie-5-9-procent-in-2016

Als je daar de biomassa vanaf haalt (want inderdaad, niet echt hernieuwbare energie IMHO) kom je wel op de cijfers van ZML. Het enkel een satirisch programma noemen is ook wel wat kort door de bocht. Vergeleken met wat RTL uitspuwt aan "nieuws" tov het onderzoek dat het team van ZML doet.... moet je je afvragen of RTL en vele andere mainstream media niet "satirisch" zijn.

[klaaas]

Waah schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 09:26:
[...]

Ga er maar vanuit dat ze bij de NPO wel eisen dat die cijfers kloppen Ze hebben niet voor niets een research-redactie.

Zie ook het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergie-5-9-procent-in-2016

Als je daar de biomassa vanaf haalt (want inderdaad, niet echt hernieuwbare energie IMHO) kom je wel op de cijfers van ZML. Het enkel een satirisch programma noemen is ook wel wat kort door de bocht. Vergeleken met wat RTL uitspuwt aan "nieuws" tov het onderzoek dat het team van ZML doet.... moet je je afvragen of RTL en vele andere mainstream media niet "satirisch" zijn.

Het is niet dat ik Lubach niet vertrouw (al vind ik een verwijzing naar de betrouwbaarheid van de staatsomroep wel weer grappig. Die vertelt natuurlijk altijd de waarheid ). Ik vind enkel een satirisch programma wel wat mager, als 'bewijsmateriaal'. Kan me niet voorstellen dat je er een tegenstander mee zou overtuigen. Achterliggende cijfers (die er vast zijn) zijn wat dat betreft steekhoudender i.m.o. B.v. die van het CBS. 'Nadeel' daarvan is natuurlijk weer dat de werkelijkheid dan iets genuanceerder is en dat de getallen niet (of op een andere manier) geframed worden.

Wat je b.v. in de cijfer van het CBS ziet is dat het opegstelde vermogen aan zonnepanelen in 2016 met een kwart is gestegen. Absoluut gezien een kleine stap, maar relatief gezien toch de moeite lijkt me. Wat mij betreft een aanleiding om niet fatalistisch te roepen dat je als consument toch niets kunt doen, maar om juist te wijzen op goede alternatieven.

Waar ik ook wel benieuwd naar ben is hoe het nu precies zit met die biomassa. In het filmpje van Lubach wordt gesuggereerd dat de brandstof allemaal geïmporteerd wordt en dat biomassa per definitie niet duurzaam is. Nou weet ik dat hier lokaal warmte geleverd wordt uit biomassa die afkomstig is van lokale boswerkzaamheden en snoeiafval. Dat lijkt me dan wel weer wat anders. En als je leest wat milieucentraal over biomassa schrijft dan is dat een stuk genuanceerder dan het verhaal van Lubach: https://www.milieucentraa.../energiebronnen/biomassa/

Nogmaals, ik ben het zeker met de strekking van Lubachs verhaal eens, maar hij gebruikt de cijfers wel ten behoeven van zijn punt. Voor de echte cijfers zie ik liever andere bronnen.

[Waah]

klaaas schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 10:03:
[...]


Het is niet dat ik Lubach niet vertrouw (al vind ik een verwijzing naar de betrouwbaarheid van de staatsomroep wel weer grappig. Die vertelt natuurlijk altijd de waarheid ). Ik vind enkel een satirisch programma wel wat mager, als 'bewijsmateriaal'. Kan me niet voorstellen dat je er een tegenstander mee zou overtuigen. Achterliggende cijfers (die er vast zijn) zijn wat dat betreft steekhoudender i.m.o. B.v. die van het CBS. 'Nadeel' daarvan is natuurlijk weer dat de werkelijkheid dan iets genuanceerder is en dat de getallen niet (of op een andere manier) geframed worden.

De NPO is vrij onafhankelijk ja. Ja ze leven van subsidiegelden, maar ik heb ze nog nooit kunnen betrappen op staats-propaganda. Dus vind de NPO wel inderdaad een redelijk goede bron die ook hun bronnen vermeld tijdens uitzendinge bijvoorbeeld.Genoeg nieuwszenders die dat niet doen....

En natuurlijk gebruikt hij cijfers om zijn punt duidelijk te maken. Dat mag je "framen" noemen, maar pak de cijfers erbij van oa het CBS en het klopt gewoon. Je kan nog discussieren welke soorten bio-brandstof wel "groen" zijn. Maar feit blijft dat biomassa nog altijd CO2 verstookt. Iets wat bij zonne- en windenergie niet het geval is (na productie, maar biomassa heeft ook productie nodig voor fabrieken e.d.).

Wat je b.v. in de cijfer van het CBS ziet is dat het opegstelde vermogen aan zonnepanelen in 2016 met een kwart is gestegen. Absoluut gezien een kleine stap, maar relatief gezien toch de moeite lijkt me. Wat mij betreft een aanleiding om niet fatalistisch te roepen dat je als consument toch niets kunt doen, maar om juist te wijzen op goede alternatieven.

Een kwart van heel weinig blijft heel weinig.

Top dat het relatief gezien een grote stap is. Maar daar ga je oorlog niet mee winnen. We hebben juist absoluut gezien grote stappen nodig. ZML laat heel duidelijk zien dat er aan de consumentenkant weinig aan "grote stappen" gedaan kan worden, en dat het kabinet/energiemaatschappijen niet enigszins van plan zijn om te zorgen voor die grote stappen. En ZML is trouwens niet de eerste die het geouwehoer met groene certificaten aantoont. De Trouw had er in 2012 al een artikel over:
https://www.trouw.nl/groe...-groene-stroom-~ae224eb1/

Straks een boete vanuit Europa omdat we niet voldoen aan de klimaatdoelstellingen en dan heeft "Europa" het weer gedaan. Terwijl het idee van certificaten niet slecht is. Alleen wordt er, net als met belasting, optimaal mee gesjoemeld door bedrijven en de overheid. Maarja al die oude politici hebben er toch geen last van dus waarom je druk maken over die klimaatverandering?

Nogmaals, ik ben het zeker met de strekking van Lubachs verhaal eens, maar hij gebruikt de cijfers wel ten behoeven van zijn punt. Voor de echte cijfers zie ik liever andere bronnen.

Is er eindelijk een programma dat eindelijk CIJFERS gebruikt om zijn punt te maken, gaan we daar weer over klagen? Ik vind het een verademing tov de scheeuwende politici/nieuwszenders die juist met allemaal niet-onderbouwde verhalen aankomen, totaal niet gestaafd op cijfers.

[ Voor 7% gewijzigd door Waah op 13-02-2018 10:23 ]

[!null]

Señor Sjon schreef op maandag 12 februari 2018 @ 22:58:
Prijzen worden bij Nederlandse installateurs vaak verhoogd met ongeveer de subsidie...

Oh er zijn vast bedrijven die dat doen.
Maar niet de installateur die bij mij aan het werk is.

En dan nog de lokale subsidie hier, die juist vrij hoog is. Dus hier wordt je als early adopter juist beloond, want ik denk niet dat die subsidie zo hoog blijft.