Catalaans onafhankelijkheids-referendum

[GekkePrutser]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:38:
Leger zal neem ik aan ook wel ingezet worden, met noodtoestand, avondklok etc? Dat had Rajoy eerder toch aangekondigd?

Dus die "gezelligheid" zal wel meevallen, als niemand op straat mag zijn

Het is nu gewoon gezellig druk op straat net zoals anders. Alleen de overvliegende helikopters en af en toe passerende politie met zwaailichten herrineren aan de situatie.

Dit is overigens in Gracia, niet ver van bijv. Placa Catalunya, aan het andere eind van Passeig de Gracia (waar regelmatig demonstraties zijn). Hier zijn eigenlijk nooit demonstraties omdat de straten te smal zijn, al zag ik op het lokale hoofdplein wel een soort manifestatie (maar heel gezellig, met muziek enzo). Op de andere pleintjes niks bijzonders, gewoon normaal gezellig (dat is ook de reden dat ik deze buurt heb gekozen, het is kleinschalig en gezellig).

Dus vooralsnog is van een bezetting geen sprake. Voor een avondklok lijkt me ook helemaal geen noodzaak, zoiets doe je als er aanslagen of opstootjes gepleegd worden. Daar is geen sprake van. Maargoed de Spaanse regering heeft wel meer gedaan dat niet per se nodig was. We gaan het zien...

Overigens ben ik geen voorstander van de onafhankelijkheid hoor, maar zoals het nu gaat (het uitroepen en de harde reactie er op) geeft het van beide kanten alleen maar meer gedonder.

[ Voor 26% gewijzigd door GekkePrutser op 28-10-2017 00:34 ]

[justmike]

Marzman schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 19:17:
Een zelfstandig Vlaanderen zie ik ook niet positief in, wat wordt dan de hoofdstad? Het dorp Antwerpen?

geheel off topic, maar ik kan het niet laten

Dat word Brussel, aangezien dat van oorsprong een Vlaamse stad is.

[ Voor 8% gewijzigd door justmike op 28-10-2017 00:44 ]

[Marzman]

ijdod schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 00:08:
Niet heel serieus, maar raakt mijns inziens wel een kern van het probleem: Barcelona verklaart zich onafhankelijk van Catalonie [De Speld]

Dit was ook ongeveer mijn eerste reactie naar een Catalaanse collega. Een land heeft nou eenmaal altijd rijkere en armere delen. Elk land heeft dat.

[Alvanosa]

Ik ben half Spaans en woon inmiddels 9 jaar in Castilla la Mancha. Ik heb dit topic vaak bekeken en niet gereageerd vanwege de emotie voor mij.

Een emotionele reactie is nooit de correcte reactie. Later zal ik proberen alles te beantwoorden, zodra ik alles opnieuw doorlees op een voor mij zo goed als mogelijke rationele manier.

Edit: Overigens is deze reactie zeer, zeer mild ze willen Catalonië binnen de legaliteit brengen, vandaar de verkiezingen in 54 dagen (wat het minimale is voor nieuwe verkiezingen in Spanje).

[ Voor 22% gewijzigd door Alvanosa op 28-10-2017 06:01 ]

[Marzman]

Alvanosa schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 05:50:

Edit: Overigens is deze reactie zeer, zeer mild ze willen Catalonië binnen de legaliteit brengen, vandaar de verkiezingen in 54 dagen (wat het minimale is voor nieuwe verkiezingen in Spanje).

Ik denk dat je best mag zeggen wat je er van vindt. Ik denk dat beide kanten niet echt constructief bezig zijn geweest en verloren hebben in deze onafhankelijkstrijd.

Hoe veel regeringen heeft Spanje eigenlijk? 20? 17 autonome regio's, 2 steden en een federale? Of nog meer?

[edit]ik zie nu dat je jouw post op twee manier kan lezen, is jouw reactie mild of vind je de reactie van de Spaanse overheid mild?

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 28-10-2017 07:55 ]

[Indoubt]

ik lees nu weer berichten dat de Vall d'Aran regio zich van Catalonie wil afscheiden en dat ze daar op de ene manier ook nog een legaal recht toe zouden hebben. De berichten zijn wel onduidelijk en spreken elkaar deels tegen. Er is sprake van dat de regio, die als enige Catalaanse regio ten noorden van de Pyreneën ligt, wil verhuizen naar het eveneens autonome Aragón. Maandag lijkt Vall d'Aran daar een beslissing over te willen nemen.

Ik vindt het maar verwarrend. Ik ken niemand die in Vall d'Aran woont maar wel een redelijk aantal mensen in Catalonie.

Je moet altijd voorzichtig zijn met oordelen als je niet echt op de hoogte bent van een situatie maar het lijkt er sterk op dat de separatisten met hun onafhankelijkheid heel veel mensen, met name Catalanen, flinke schade toebrengen.

Ik hoop dat de situatie snel verbeterd, Spanje en ook Catalonie hebben een warm plekje bij mij. Ik ben er heel vaak geweest voor mijn werk maar ook voor vakanties.

[Josio]

Indoubt schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:54:
Je moet altijd voorzichtig zijn met oordelen als je niet echt op de hoogte bent van een situatie maar het lijkt er sterk op dat de separatisten met hun onafhankelijkheid heel veel mensen, met name Catalanen, flinke schade toebrengen.

Die "heel veel mensen", is nochtans, blijkens de referendumuitslag, niet de meeste mensen.
Het is dan net omgekeerd: het zijn diegenen tégen afscheiding / autonomie, die heel veel mensen, met name Catalanen, schade toebrengen.

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:50:
[...]
Die mensen in die foto staan allemaal te springen.... ze hebben geen idee wat ze te wachten staat. Mijn Catelaanse collega legde zei het mooi "Independence sounds nice, but if you think for 1 minute you know it is absolutely ridiculous and we will never survive economically..."

Nochtans is de meerderheid van de Catalanen van oordeel dat het verlies aan eigendom door het Spaanse regime, groter is dan het gewin.
En ze hebben daartoe ook enige basis:
http://www.catalannews.co...the-rest-of-spain-in-2010
Het lijkt dus een klassiek, voorspelbaar en ook logisch scenario, mensen die netto nadeel ondervinden van een samenleven met anderen, neigen ertoe dat samen leven stop te zetten.
Want de economische reden voor samenleven is er beter van worden (wat normaal het geval is wegens grotere/diepere arbeidsdeling die tot hogere efficientie leidt, en grotere markten, die tot meer concurrentie, ook tot hogere efficientie leidt).
Maar als het effect van deze mechanismen overklast wordt door dwang die netto neemt, tja, dan ben je de club niet meehelpende maar wel mee etenden liever kwijt.
Het is dan (opnieuw) net omgekeerd: de Catalanen die economisch net béter af zijn.
Tenminste als hun eigen - lokale regime het verschil niet extra potverteert.

[ Voor 3% gewijzigd door Josio op 29-10-2017 05:41 ]

[armageddon_2k1]

Ja sorry hoor, maar een bron als Catalan News is toch ook wel een beetje gebiased.
Het is altijd zo simpel te denken dat je meer terug moet krijgen als dat je weggeeft, maar dat is natuurlijk niet houdbaar.... nogmaals, het artikel van De Speld slaat hier echt de spijker op z'n kop.

En ze gaan helemaal voorbij aan het feit dat het ook wel eens zo zou kunnen zijn dat ze een hoge GDP vanwege alle akkoorden die door Spanje onderhandeld zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door armageddon_2k1 op 29-10-2017 08:04 ]

[.oisyn]

Josio schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 05:39:
[...]

Die "heel veel mensen", is nochtans, blijkens de referendumuitslag, niet de meeste mensen.

Sorry hoor maar die stelling is gewoon onzin. De referentie was geen representatieve uitslag voor de gehele Catalaanse bevolking.

Het is dan net omgekeerd: het zijn diegenen tégen afscheiding / autonomie, die heel veel mensen, met name Catalanen, schade toebrengen.

Ook dat is niet waar. Zelfs al had je gelijk in het eerste punt, dan nog gaat dit niet op. Het toebrengen van schade is niet voorbehouden aan de verliezer. Al heeft 100% voor gestemd bij een 100% opkomst, dan nog kunnen ze schade toebrengen - aan hunzelf.

[Poecillia]

Catalonië had zich net als Nederland in de 16e eeuw moeten vrijmaken van Spanje. Daar nu nog mee aankomen is zinloos.

Verder vind ik dit weer een typisch voorbeeld van het disfunctioneren van referenda. Een complexe kwestie met grote gevolgen voor economie, werkgelegenheid, veiligheid etc reduceren tot een vraagstelling die enkel appelleert aan emotionaliteit (ben ik Catalaan of Spanjaard) is bijna misdadig.

[GekkePrutser]

.oisyn schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 09:33:
[...]

Sorry hoor maar die stelling is gewoon onzin. De referentie was geen representatieve uitslag voor de gehele Catalaanse bevolking.

Absoluut. Dat referendum is geen basis voor wat dan ook.

Waarom niet? Nou, alle tegenstemmers zijn niet komen opdagen. Ze hadden namelijk geen zin om in elkaar gerost te worden door de Guardia Civil om deel te nemen in een referendum dat toch al geen juridische legaliteit had. Voor de voorstanders van de onafhankelijkheid was dit een minder groot bezwaar omdat die de status quo willen veranderen.

Ik vind dat er een echt juridisch correct referendum gehouden zou moeten worden, zonder enige vorm van inmenging door de politie en guardia civil. Want zoals het nu is gebeurd had het geen enkele vorm van onpartijdigheid en eerlijkheid.

[OssieW]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:15:
[...]

Ik zou zeggen, denk en voel buiten die 'box' van machtsverhoudingen Madrid > Barcelona, buiten die Box van constitutioneel recht. Maar luister naar wat een democratische meederheid van het Catalonische parlement heeft besloten, voel wat al die duizenden mensen op de straat voelen, die wil naar onafhankelijkheid, kies open te staan voor die keuze die al die kiezers hebben gekozen.

Toch vreemd dat er over 'democratisch' handelen wordt gesproken, wanneer de separatisten heel erg graag de mond snoeren aan de 'nee' stemmers door de rest van Spanje niet mee te laten stemmen. Dit is een kwestie die heel het land aangaat en die heel het land zal raken, maar neen neen, die laten wij niet mee stemmen. Democratisch heet dat.

Zelfs de nee stemmers in Catalonië worden genegeerd, want mnr. Puidgemont weet heel goed dat meest alle nee stemmers in die regio het referendum geboycot hebben. Omdat het illegaal was, en omdat het nul mandaat gaf. Daar spreekt meneer geen woord over. 300.000 van hen lieten vandaag weer van zich horen.

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.

[afbeelding]
Catalonië heeft de toekomst.

Meerdere banken hebben al aangegeven te gaan verhuizen naar andere lokaties in Spanje als Catalonië zich afscheid. Net zoals bedrijven, SEAT geeft aan zijn medewerkers zelf aan dat een verhuizing tot de mogelijkheid behoort

Dat de regio economisch hetzelfde blijft, laat staan zal verbeteren bij een afscheiding is leuke praat, maar op weinig feiten berust. Komt nog daarbij dat alle producten die zij exporteren naar EU landen (meer dan 60% van de export) duurder zal worden voor die landen, en dat zij dus mogelijk naar andere aanbieders gaan kijken. En dat hetzelfde met de import zal gebeuren.

Minder werkgelegenheid en belastinginkomsten door firma's die verhuizen. Mindere productie door firma's die verhuizen en producten die duurder worden. Prijzen die omhoog gaan door hogere import kosten. Hoe kan iemand geloven dat dit goede tekenen zijn voor een betere economie dat dit als argument wordt gebruikt om te gaan afscheiden?

[ Voor 3% gewijzigd door OssieW op 29-10-2017 16:15 ]

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:59:
[...]


Ehm... de EU heeft eerder al nadrukkelijk aangegeven in deze kwestie achter Spanje te staan, en dat dit een puur interne aangelegenheid is. Die zullen daar dus alvast niet echt een probleem mee hebben lijkt me dus.

Sowieso, wat maakt het uit wat andere landen ervan zeggen? Mag je dan wel rebellie en/of hoogverraad plegen, als je het maar met genoeg mensen doet? Daar lijkt me dan ook een verkeerd signaal van uit te gaan...?

Wat wil je nu precies bereiken? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Wel duidelijk is dat niet eens de helft van de stemgerechtigden heeft gestemd, waarmee er dus geen meerderheid was. Het afzetten van de Catalaanse deelregering is dan ook meer dan terecht, net zoals vervolgacties. Niet alleen is er ruim mandaat voor in de rest van Spanje, maar binnen Catalonië is dit mandaat er ook. Zeker nu de realiteit toeslaat over de economische kansen van een onafhankelijk Catalonië. Die zijn alles behalve goed, en dan is de steun helemaal weg.

[Amphiebietje]

Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

[XWB]

Amphiebietje schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:11:
Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

Voor ambtsmisdrijf kan je gewoon vervolgd worden, en daar hoeft geen geweld aan te pas te komen.

[Steevo_S]

Amphiebietje schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:11:
Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

Als je elke wet aan je laars lapt moet je ook de consequenties accepteren... Als er iets is wat dat "Si" kamp goed doet, is het een slachtoffer rol spelen.

[Oekiejoekie]

https://nos.nl/artikel/22...uigdemont-in-brussel.html

De (voormalige ?) Catalaanse regering zou nu in Brussel zitten. Toevallig zong er de afgelopen dagen ook al rond dat ze in Belgie asiel zouden kunnen krijgen... Gaat dit nu een asielsoap worden ??

[XWB]

Dat Puigdemont in Brussel is kan ook andere redenen hebben, misschien wil hij de EU toespreken?

De premier van België was in elk geval niet te spreken over de asieluitspraak van Theo Francken:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171030_03161185

Dit weekend liet staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) weten dat Puigdemont politiek asiel kan aanvragen in België. ‘Het is niet onrealistisch’, zei Francken. ‘Het is niet aan mij om een welkomstcomité te organiseren, dat zou er wel wat over zijn, maar als Catalanen asiel aanvragen in België dan is dat volgens de wet mogelijk. En dan zal hun asielaanvraag zoals alle andere asielaanvragen op een objectieve, correcte en onafhankelijke manier bekeken worden, wat de Spanjaarden daar ook van mogen vinden.’

Premier Charles Michel (MR) was niet te spreken over de uitspraken van Francken. ‘We herhalen onze oproep tot dialoog’, aldus de premier. ‘Ik vraag Theo Francken om geen olie op het vuur te gooien.’

[alexbl69]

Denk dat hij dit met name doet om een vorm van legitimiteit te verkrijgen. Als hij in Brussel als gesprekspartner van om het even welke hotemetoot in functie kan fungeren zal hij dat kunnen vertalen als een 'acceptatie' van 'de Catalaanse regering'.

[XWB]

Echter, volgens nu.nl heeft het Catalaanse parlement het ontslag geaccepteerd:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...i-vervolgen-rebellie.html

Het parlement van Catalonië heeft zijn reguliere zitting voor dinsdag afgeblazen. De Spaanse regering besloot vrijdag het parlement van Catalonië te ontbinden.

Het parlement, aldus een woordvoerder maandag, accepteert dat besluit. Enkele Catalaanse bestuurders lieten in het weekeinde weten dat zij zich van hun ontslag niets zouden aantrekken, maar daarvan was maandag vooralsnog weinig te merken.

Dan is het klaar toch? Geen onafhankelijkheid, en nieuwe verkiezingen in december.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:53:
Denk dat hij dit met name doet om een vorm van legitimiteit te verkrijgen. Als hij in Brussel als gesprekspartner van om het even welke hotemetoot in functie kan fungeren zal hij dat kunnen vertalen als een 'acceptatie' van 'de Catalaanse regering'.

Misschien. De kans dat dat gebeurt lijk me zeer zeer klein. Het doorzetten van het referendum en het uitroepen van de onafhankelijkheid hebben een, op zijn mildst gezegd, een nogal zwakke juridische basis. Het lijkt er eerder op dat het volkomen illegaal is en bovendien erg slecht doordacht. Ook lijkt er helemaal geen meerderheid te zijn voor afscheiding in Catalonie ook al is dat niet perse gemeten.

Tussen 2 en 27 oktober hebben zich ruim 1800 bedrijven laten uitschrijven uit Catalonie. Dat zal na de onafhankelijkheidsverklaring van 27 oktober alleen nog maar harder gaan.

Ik denk dat Puigdemont eerder in Brussel is om te kijken of die politiek asiel kan krijgen, al betwijfel ik ten zeerste of dat gaat gebeuren.

[Oekiejoekie]

Indoubt schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:16:
[...]
Ik denk dat Puigdemont eerder in Brussel is om te kijken of die politiek asiel kan krijgen, al betwijfel ik ten zeerste of dat gaat gebeuren.

De strategie is mij op dit moment niet helemaal duidelijk. De EU toespreken ? Uitgesloten. Het is een interne Spaanse aangelegenheid. Niemand van de EU zal met ze willen spreken...

Asiel aanvragen ? Ja, dan dwing je een mede-EU-land in een spagaat. Van de ene kant zal er een uitleveringsverzoek liggen van Spanje, en van de andere kant de vraag of Spanje een risicoland is... Maar waarom ga je dan met de hele regering in Brussel zitten ? Dan zou ik juist verspreiden, om zo veel mogelijk landen tot een uitspraak te dwingen ?

[DaniëlWW2]

Hij lijkt in Brussel te zitten, zoveel is duidelijk. Wat een lafaard...
Nee sorry maar echt. Eerst mensen opstoken onder valse pretenties, vervolgens dat referendum doorvoeren, vervolgens wekenlang draaien en als de Spaanse regering ingrijpt dan vlucht hij naar een ander EU land om er toch een Europese kwestie van te maken, en zo zijn hachje te kunnen redden.

Ik heb er echt geen goed woord voor over. Catalonië is een van de zeer weinige regio's in Zuid-Europa waar het economisch goed gaat. Om dit te gebruiken als pretext om een meerderheid voor onafhankelijkheid te krijgen is al een ding. Daarmee ruïneer je de rest van Spanje, ondanks dat er zelfs in Catalonië geen duidelijke meerderheid te vinden was voor onafhankelijkheid. Om vervolgens te gaan draaien met de uitslag, na die veldslag tijdens het stemmen, en ondertussen de pilaren onder het economische succes van Catalonië uit te trappen...

Gewoon arresteren, uitleveren en opsluiten. Hij heeft al genoeg schade aangericht. Nu wil hij zeker in ballingschap gaan zitten alsof het een martelaar voor de "goede zaak" is die voor de "verschrikkelijke onderdrukkende" regering van Spanje moest vluchten.

Heb je dat gedaan, dan moet je gaan praten over de mogelijkheid van een echt federaal Spanje, en niet over de decentrale staat die het nu is. Gezien de toch enigszins gebrekkige natievorming in Spanje zou deze staatsvorm veel beter passen bij het land. Aangezien die Rajoy en zijn partij ook tot hun nek ik corruptieschandalen zitten zou het ook wel eens beter voor het land kunnen zijn als die macht verliezen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:14:
Hij lijkt in Brussel te zitten, zoveel is duidelijk. Wat een lafaard...
Nee sorry maar echt. Eerst mensen opstoken onder valse pretenties, vervolgens dat referendum doorvoeren, vervolgens wekenlang draaien en als de Spaanse regering ingrijpt dan vlucht hij naar een ander EU land om er toch een Europese kwestie van te maken, en zo zijn hachje te kunnen redden.

Hint: oneigenlijk gebruik van electoraal mandaat middels toepassing van populisme.

Had je echt anders verwacht?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 02:51:
[...]


Hint: oneigenlijk gebruik van electoraal mandaat middels toepassing van populisme.

Had je echt anders verwacht?

Nee, maar dan mag ik het nog laf vinden.

[XWB]

De premier van België benadrukt nogmaals niet blij te zijn met Puigdemont in zijn land en verbiedt zijn ministers contact te hebben:

quote: https://www.hln.be/nieuws...-met-puigdemont~a668ce85/

Nu de afgezette Catalaanse regeringsleider Carles Puigdemont in het geheim naar Brussel is gevlucht, zit premier Charles Michel in een bijzonder lastig parket. Een diplomatieke rel loert om de hoek en dat wil de eerste minister koste wat kost vermijden. Daarom heeft hij alvast één duidelijke eis: zijn ministers mogen absoluut geen contact hebben met Puigdemont. “Zelfs niet per sms”, aldus een bron.

Charles Michel was een van de weinige Europese leiders die het geweld in Catalonië veroordeelde. Nu Puigdemont ook nog in België blijkt te zitten kan de relatie tussen België en Spanje wel eens onder druk te komen staan.

Verder:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171030_03162709

De komst van de afgezette Catalaanse president Carles Puigdemont zadelt ons land op met een dijk van een politiek probleem. Niet alleen binnenlands, maar ook en vooral Europees.

Carles Puigdemont, de afgezette Catalaanse president, heeft gisteren in ons land een gesprek gehad met de West-Vlaamse mensenrechtenadvocaat Paul Bekaert. Daarmee sukkelt ons land verder het Catalaanse moeras in en wordt het intern Spaanse conflict wel degelijk verplaatst naar Belgische bodem.

De West-Vlaamse advocaat is gespecialiseerd in uitlevering en het Europees aanhoudingsmandaat.

Het is nu wel duidelijk dat Puigdemont op de vlucht is. En hij sleurt de EU lekker mee in zijn 'little rebellion'.

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:01:
De premier van België benadrukt nogmaals niet blij te zijn met Puigdemont in zijn land en verbiedt zijn ministers contact te hebben:


[...]


Charles Michel was een van de weinige Europese leiders die het geweld in Catalonië veroordeelde. Nu Puigdemont ook nog in België blijkt te zitten kan de relatie tussen België en Spanje wel eens onder druk te komen staan.

Verder:


[...]


Het is nu wel duidelijk dat Puigdemont op de vlucht is.

Het is enkel een probleem als je toestaat dat politici oneigenlijk gebruik gaan maken van kwesties middels beeld, gevoel & perceptie terwijl er hoe dan ook gewoon normale staatskundige en juridische kaders voor dit soort kwesties zijn.

De fout hier is dat uit angst voor interne toepassing van dat oneigenlijke gebruik juist ruimte schept daarvoor, terwijl vanuit reflexen van conformistisch gedrag de premier hier niet enkel heel makkelijk maar ook nog eens heel nuttig productief het de pas had kunnen afsnijden. Klassiek voorbeeld van struikelen over eigen perspectief.

[Amphiebietje]

En toen vroeg het Spaanse gerecht om de arrestatie van mensen met wie ze het politiek niet eens zijn:

https://www.vrt.be/vrtnws...g-van-puigdemont-vraagt-/

Reactie Vlaamse NVA.

En weer demonstreert de Spaanse regering dat ze zeer kortzichtig zijn, door met één actie ervoor te zorgen dat:
- de onafhankelijkheid van de Spaanse rechtsspraak nu in twijfel getrokken kan worden,
- de situatie nu echt gepolariseerd wordt en een politieke oplossing waarschijnlijk onmogelijk gaat zijn,
- ze ook even tussen de regels door aangeven dat bij de komende Catalaanse verkiezingen er waarschijnlijk alleen stromannetjes van de Spaanse regering kunnen worden gekozen,
- het nu een Europees probleem wordt door de tegenstelling tussen waar de EU voor claimt te staan (vrijheid in allerlei vormen) en dat als iets de Spaanse regering niet aanstaat mensen maar om hun mening de gevangenis in moeten,
- ze de situatie echt niet in bedwang hebben aangezien Puigemont telkens een voetlengte voorsprong op hen heeft, voor dingen die dusdanig voorspelbaar zijn dat er met rede getwijfeld kan worden aan de intelligentie van bepaalde leden van de Spaanse regering.

Eigenlijk doet de hele situatie me denken aan de situatie tussen NK en de huidige regering van de VS, waarbij de "slechterikken" (Kim/Puigemont) steeds maar dingen doen en zeggen die volstrekt logisch zijn, en de mensen die denken voor de vrije wereld te staan (Trump/Rajoy) telkens ondoordacht reageren, met als gevolg dat ze zichzelf in de voet schieten.

[ Voor 11% gewijzigd door Amphiebietje op 03-11-2017 09:28 ]

[Jebus4life]

Ale, Madrid gaat nu zelfs z'n politieke tegenstanders in de cel gooien. Vanuit de EU blijft het muisstil, onbegrijpelijk...

Dat je de Spanje/Catalonië kwestie als een interne aangelegenheid wilt beschouwen kan ik helemaal in meegaan (hoewel ik er zelf niet mee akkoord ben, maar je bewandelt een heel moeilijke lijn als het over seperatisme gaat dat begrijp ik natuurlijk wel) maar dit moet je toch keihard veroordelen en eigenlijk onmiddellijk met zéér zware sancties dreigen? Dit is toch het tegenovergestelde waar de EU voor staat (of toch hoort te staan)

[XWB]

Amphiebietje schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:25:
En toen vroeg het Spaanse gerecht om de arrestatie van mensen met wie ze het politiek niet eens zijn:

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:27:
Ale, Madrid gaat nu zelfs z'n politieke tegenstanders in de cel gooien. Vanuit de EU blijft het muisstil, onbegrijpelijk...

Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.

[Brent]

Als een PvdA politieagent een VVD hardrijder op de bon slingert, is dat toch ook geen politieke vervolging? Dat is de wet handhaven en vergrijpen vervolgen. Of is de stelling dat sommige wetten niet voor Puigdemont gelden? Dan verklaar ik bij deze dat ik de Nederlandse snelheidslimieten niet meer erken

[Jebus4life]

XWB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:45:
[...]


[...]


Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.

Sorry, maar de maatregelen van Rajoy hebben een ongelofelijke neiging naar onderdrukking momenteel. Dan is een tegenreactie natuurlijk logisch. Je kan je altijd achter een wet verstoppen maar dat betekend niet dat het gewoon fout is wat Spanje momenteel doet.

De partij van Rajoy heeft de autonomie van Catalonië zo'n 10 jaar terug serieus ingeperkt (met zelfs onderdrukkende maatregelen van de Catalaanse cultuur/taal). De 10 jaar daarop zijn er regelmatige massademonstraties geweest en een informeel en verboden referendum. Omdat dat verboden was en er geen uitzicht was op een oplossing zijn er toen in de plek van een referendum (wat verboden was) verkiezing uitgeschreven die overduidelijk gewonnen is door de separatistische partijen.

Die organiseren dan weer een referendum (opnieuw verboden door Madrid). Madrid weigert vervolgens te praten met Catalonië over oplossingen of meer autonomie (na herhaald aandringen door Puigdemont & delen van de EU) waardoor Catalonië de onafhankelijk uitroept. Madrid laat vervolgens de Catalaanse regering arresteren.

Dan is mijn vraag aan jou:
Wat moet je als etnische minderheid binnen een land dan doen als je meer autonomie of onafhankelijkheid wilt? Gewoon vragen? En als de meerderheidsgroep dan nee zegt heb je maar lekker pech en moet je maar accepteren dat je nooit zal krijgen wat je wilt? En als je dat dan toch probeert vind je het normaal dat de centrale regering met geweld reageert en arrestaties uitvoert. Is toch normaal; fuck die minderheidsgroep!?

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:42:
Als een PvdA politieagent een VVD hardrijder op de bon slingert, is dat toch ook geen politieke vervolging? Dat is de wet handhaven en vergrijpen vervolgen. Of is de stelling dat sommige wetten niet voor Puigdemont gelden? Dan verklaar ik bij deze dat ik de Nederlandse snelheidslimieten niet meer erken

Nogal een belachelijke vergelijking, maar ik zal even belachelijk reageren:

Jij kan wel gewoon stemmen op een partij (of zelf oprichten) die de snelheidslimieten wilt aanpassen naar wat jij wilt. Als de leden van die partij dan opgepakt worden omdat ze daarvoor stemmen vind je dat dus even normaal?

[ Voor 17% gewijzigd door Jebus4life op 03-11-2017 10:52 ]

[Amphiebietje]

XWB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:45:
[...]


[...]


Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.

En dat de Spaanse regering de separatisten hiermee volledig in de kaarten speelt, is geen probleem? Als ze het iets anders hadden gespeeld (eerlijke gang van zaken, onschuldig totdat schuld is bewezen i.p.v. andersom), had het resultaat hetzelfde kunnen zijn, maar zonder dat de situatie volledig gepolariseerd wordt.

Mocht deze situatie uitlopen op het oprichten van een geweldadige Catalaanse afscheidingsbeweging en/of het wakker worden van de ETA , dan zal ik niet verbaasd zijn.

[Mirved]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:44:
[...]


Dan is mijn vraag aan jou:
Wat moet je als etnische minderheid binnen een land dan doen als je meer autonomie of onafhankelijkheid wilt? Gewoon vragen? En als de meerderheidsgroep dan nee zegt heb je maar lekker pech en moet je maar accepteren dat je nooit zal krijgen wat je wilt? En als je dat dan toch probeert vind je het normaal dat de centrale regering met geweld reageert en arrestaties uitvoert. Is toch normaal; fuck die minderheidsgroep!?

Dan is mijn vraag aan jou: waar houdt het op? Moet iedere etnische minderheid maar eigen bestuur krijgen als ze dat willen? De ABN Randstedelingen willen niet meer bijdragen aan de "arme" provincialen met hun vreemde dialecten. Gewoon maar toe laten dat die zich doen afsplitsen van de rest van Nederland?

[Jebus4life]

Mirved schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:51:
[...]


Dan is mijn vraag aan jou: waar houdt het op? Moet iedere etnische minderheid maar eigen bestuur krijgen als ze dat willen? De ABN Randstedelingen willen niet meer bijdragen aan de "arme" provincialen met hun vreemde dialecten. Gewoon maar toe laten dat die zich doen afsplitsen van de rest van Nederland?

Dat is natuurlijk de moeilijke discussie. Maar in het geval van Catalonië is het echt een etnische minderheid en niet een verschil tussen randstad en provinciaal (ik begrijp ook wel dat je dat ook maar in de vergelijking gooit om aan te duiden dat de lijn erg moeilijk te trekken is).

[Brent]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:44:
[...]

Nogal een belachelijke vergelijking, maar ik zal even belachelijk reageren:

Jij kan wel gewoon stemmen op een partij (of zelf oprichten) die de snelheidslimieten wilt aanpassen naar wat jij wilt. Als de leden van die partij dan opgepakt worden omdat ze daarvoor stemmen vind je dat dus even normaal?

Je beloofde belachelijk te reageren en dat is je gelukt. Je mist het punt: de vervolging is niet wegens de partij waar hij lid van is maar voor de overtreding die hij heeft begaan, een overtreding nota bene in de Catalaanse wet. Of de Catalaanse wet geldt voor Puigdemont, en hij moet dan dus gearresteerd worden, of hij geld niet, en mijn vergelijking is geldig.

[Jebus4life]

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:03:
[...]

Je beloofde belachelijk te reageren en dat is je gelukt. Je mist het punt: de vervolging is niet wegens de partij waar hij lid van is maar voor de overtreding die hij heeft begaan, een overtreding nota bene in de Catalaanse wet. Of de Catalaanse wet geldt voor Puigdemont, en hij moet dan dus gearresteerd worden, of hij geld niet, en mijn vergelijking is geldig.

Jij mist net het punt.

Dit gaat niet over wetten maar over principes. Een democratisch verkozen regering wordt opgepakt omdat het een democratische stemming gehouden heeft. Elke bestaande stap die er bestaat in het Catalaanse democratische proces is genomen. Stappen die de centrale regering met geweld en arrestaties heeft (proberen) tegen te houden.

Dit zijn feiten die enkel in bananenrepublieken of landen die pijlsnel richting dictatuur evolueren voorkomen (Rusland, Turkije, Filipijnen om maar enkele recente voorbeelden op te noemen).

Mij zal het worst wezen of de Catalanen hun onafhankelijkheid of meer autonomie krijgen of niet. Ik woon er niet en heb bijster weinig interesse in de regio. Ook is onafhankelijkheid volgens mij geen oplossing (ook al omdat het de EU in problemen zal brengen want we hebben geen nood aan een Europa met tig kleine landjes in plek van enkele grote/sterke landen).

1. Autonomie ingeperkt.
2. Massabetogingen
3. Verkiezingen
4. Verboden (informeel) referendum
5. Nieuwe verkiezingen
6. Referendum verboden
7. (Beperkte mate van) Geweld
8. Meer massaprotesten
9. Onafhankelijkheidsverklaring
10. Arrestatie van politieke leiders

Dit zijn zeer kort de stappen die er de voorbije +- 10 jaar geweest zijn. Keer op keer is elke poging tot dialoog afgewezen. Iemand moet mij toch eens uitleggen wat je nog kan doen om gehoord te worden als groep als je na massaprotesten + 2 verkiezingen + 2 referendums totaal geen gehoor krijgen met reacties als geweld en opsluiting van de politieke stemmen tot gevolg. Of zijn onze normen en waarden en onze drang naar vrijheid en gelijkheid zo ondergeschikt geworden aan het volgen van regeltjes?

[ Voor 3% gewijzigd door Jebus4life op 03-11-2017 11:37 ]

[Brent]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:36:
[...]

Dit gaat niet over wetten maar over principes

Nee, lees de aanklacht nog maar eens goed.

[Jebus4life]

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:36:
[...]

Nee, lees de aanklacht nog maar eens goed.

Als je inhoudelijk geen argumenten hebt reageer je beter niet meer. Als de letter van de wet belangrijk geworden is dan onze vrijheid dan leven we nu al in een dictatuur.

[Brent]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:40:
[...]


Als je inhoudelijk geen argumenten hebt reageer je beter niet meer.

De precieze aanklacht lezen lijkt me de enige inhoud die relevant is.

Als de letter van de wet belangrijk geworden is dan onze vrijheid dan leven we nu al in een dictatuur.

[Jebus4life]

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:43:
[...]

De precieze aanklacht lezen lijkt me de enige inhoud die relevant is.

[...]

Maar je blijft voorbijgaan aan m'n punt.
Ik zal het anders formuleren:

21 december zijn er verkiezingen:

Hypothetisch: de separatisten halen opnieuw een meerderheid en roepen Madrid op tot dialoog.
Madrid weigert opnieuw halsstarrig (aangezien ze dat al 10 jaar doen lijkt me dat het logische gevolg) waarop de nieuwe regering zich genoodzaakt ziet de onafhankelijk opnieuw uit te roepen/herbevestigen en deze leiders ook opgepakt worden voor rebellie en opruiing zou je dat een normale gang van zaken vinden?

En dan een follow-up vraag:
Wat moet er dan volgens jou gebeuren? Moeten de Catalanen gewoon accepteren dat hun autonomie om over hun eigen regio te besturen beperkt is, moeten ze gewoon accepteren dat hun taal achtergesteld is? Want ze hebben al duidelijk laten blijken dat ze daar niet mee akkoord zijn, met elk bestaand middel (van protesten tot verkiezingen en referenda), maar blijkbaar telt dat niet? Want ik weet niet hoe jij dat omschrijft, maar dat lijkt mij een schoolvoorbeeld van onderdrukking te zijn?

[Virtuozzo]

En toch blijft de inhoud en specificatie van de aanklacht het enige relevante van het moment. Al was het maar omdat het om rechtsmechanismen gaat, ongeacht perspectief of invalshoek.

[Brent]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:52:
[...]


Maar je blijft voorbijgaan aan m'n punt.
Ik zal het anders formuleren:

21 december zijn er verkiezingen:

Hypothetisch: de separatisten halen opnieuw een meerderheid en roepen Madrid op tot dialoog.
Madrid weigert opnieuw halsstarrig (aangezien ze dat al 10 jaar doen lijkt me dat het logische gevolg) waarop de nieuwe regering zich genoodzaakt ziet de onafhankelijk opnieuw uit te roepen/herbevestigen en deze leiders ook opgepakt worden voor rebellie en opruiing zou je dat een normale gang van zaken vinden?

Ik heb vernomen dat de Catalaanse financiele elite zo is geschrokken dat per direct steun uit de onafhankelijkheidsbeweging terugtrekken en waarschijnlijk samen met Rajoy deze zeer snelle verkiezing hebben goedgekeurd om verdere schade in te perken.

En dan een follow-up vraag:
Wat moet er dan volgens jou gebeuren? Moeten de Catalanen gewoon accepteren dat hun autonomie om over hun eigen regio te besturen beperkt is, moeten ze gewoon accepteren dat hun taal achtergesteld is? Want ze hebben al duidelijk laten blijken dat ze daar niet mee akkoord zijn, met elk bestaand middel (van protesten tot verkiezingen en referenda), maar blijkbaar telt dat niet? Want ik weet niet hoe jij dat omschrijft, maar dat lijkt mij een schoolvoorbeeld van onderdrukking te zijn?

De onafhankelijkheidsbeweging heeft ondanks luide berichten nooit over een meerderheid in het Catalaanse parlement beschikt. De enige reden dat Puigdemont president werd was samenwerking met een anti-kapitalistische beweging die volledige anarchie willen, en dit een aardige stap 1 vonden (en overigens niet hun zetels in het Spaanse parlement op hebben gegeven want dat verdiende toch te lekker voor het geval je dacht dat dit inderdaad een principiele kwestie was).

Dan is er het evidente feit dat er bijna zoveel Spanjaarden als Catalanen in Catalonië wonen. Als Amsterdam zich zou willen afscheiden, zou het ook, naast onpraktisch, onjuist zijn enkel en alleen geboren en getogen Amsterdammers mee te nemen in de beslissing.

Ik ken een aantal Catalanen, en geen ervan heeft onderdrukking ervaren. Sommige spreken Catalaans eerst, en maar matig Spaans, en dat geeft geen probleem verder. Puigdemont is gewoon een beetje boos dat hij zijn zin niet krijgt, maar met Catalonië heeft dat verder weinig te maken. Een zogenaamde Catalaanse vrijheidsstrijder die zijn eigen Catalaanse wet overtreedt, die moet je niet op een al te hoge sokkel plaatsen.

[Indoubt]

Volgens mij zijn de Catalanen behoorlijk verdeeld. Velen willen helemaal geen volledige afscheiding van Spanje. Dat de separatisten dit op basis van een illegaal referendum op basis van slechts 38% van de stemgerechtigde bevolking toch inzetten getuigt niet van een sterke case.

Dat is op zich al niet democratisch. Als je daarbij ook nog eens tegen de grondwet ingaat dan lijkt me de juridische ontwikkelingen die nu plaatsvinden evident.

Puigdemont wist dat ook wel, hij is niet voor niets gevlucht naar Belgie.

[XWB]

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:44:
[...]


Sorry, maar de maatregelen van Rajoy hebben een ongelofelijke neiging naar onderdrukking momenteel. Dan is een tegenreactie natuurlijk logisch. Je kan je altijd achter een wet verstoppen maar dat betekend niet dat het gewoon fout is wat Spanje momenteel doet.

Het geweld dat Madrid tegen burgers gebruikt heeft is natuurlijk niet goed te praten. Dit had anders gekund.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Catalonië de grondwet aan zijn laars mag lappen.

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:36:
[...]

Dit gaat niet over wetten maar over principes. Een democratisch verkozen regering wordt opgepakt omdat het een democratische stemming gehouden heeft. Elke bestaande stap die er bestaat in het Catalaanse democratische proces is genomen. Stappen die de centrale regering met geweld en arrestaties heeft (proberen) tegen te houden.

Principes gaan niet boven de grondwet. De "democratische" stemming was in strijd met de wet. Dan zullen we het maar niet hebben over het voorafgaand illegaal referendum waarbij mensen stembiljetten thuis gingen uitprinten.

Als Rutte morgen ambtsmisdrijf zou plegen kan hij ook gewoon vervolgd worden.

Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:52:
[...]


Hypothetisch: de separatisten halen opnieuw een meerderheid en roepen Madrid op tot dialoog.
Madrid weigert opnieuw halsstarrig (aangezien ze dat al 10 jaar doen lijkt me dat het logische gevolg) waarop de nieuwe regering zich genoodzaakt ziet de onafhankelijk opnieuw uit te roepen/herbevestigen en deze leiders ook opgepakt worden voor rebellie en opruiing zou je dat een normale gang van zaken vinden?

De kans dat de separatisten een meerderheid halen is klein. De eerst opiniepeilingen laten dat ook zien.

En dan een follow-up vraag:
Wat moet er dan volgens jou gebeuren? Moeten de Catalanen gewoon accepteren dat hun autonomie om over hun eigen regio te besturen beperkt is, moeten ze gewoon accepteren dat hun taal achtergesteld is? Want ze hebben al duidelijk laten blijken dat ze daar niet mee akkoord zijn, met elk bestaand middel (van protesten tot verkiezingen en referenda), maar blijkbaar telt dat niet? Want ik weet niet hoe jij dat omschrijft, maar dat lijkt mij een schoolvoorbeeld van onderdrukking te zijn?

Catalonië geniet een grote autonomie, ik ga dus niet mee dat ze "beperkt" zijn.

Verder lijk je de grote groep Catalaanse mensen die niet onafhankelijk wil worden te negeren.

[CaptJackSparrow]

We kunnen er hier wel lustig op los speculeren wat de Catalaanse bevolking wil maar ik denk dat we eerst maar even het resultaat van die verkiezingen in december moeten afwachten. Daar kan men een weloverwogen, en legale, stem uitbrengen en als er ook een partij meedoet die afscheiding op hun verkiezingsprogramma hebben staan dan zal blijken hoeveel mensen dat belangrijk genoeg vinden om er op te stemmen. Dat zal flink wat duidelijkheid geven en dan weet iedereen waar men staat, en dan ziet men weer verder daar.

Lijkt me wel een gunstige datum ook zo kort voor de kerstdagen. Men wil die ongetwijfeld liever gezellig doorbrengen dan met onrust in de straten dus de kans daarop lijkt me daardoor af te nemen. Rust en rationaliteit lijken me beter dan onrust en verhitte gemoederen om verstandige keuzes voor je toekomst te maken. Deze adempauze tot die verkiezingen én die verkiezingen lijken me dan ook zeer nuttig en zeker in het belang van de Catalaanse bevolking.

Even een reboot van de democratie daar.

[Indoubt]

Volgens de krant El Pais heeft de high court in Spanje een internationaal arrestatie bevel uitgevaardigd voor Puigdemond. https://elpais.com/elpais...sh/1509723962_419886.html

Dat viel uiteraard wel te verwachten. Eigenlijk kan het ook niet anders. Ik heb niks met de separatisten maar voel wel mee met de gewone burgers in Catalonie. Dat geld ook voor diegene die meer autonomie wilden.

De separatisten hebben de zaak goed verkloot in ieder geval.

[Jebus4life]

XWB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 12:16:

[...]


Principes gaan niet boven de grondwet. De "democratische" stemming was in strijd met de wet. Dan zullen we het maar niet hebben over het voorafgaand illegaal referendum waarbij mensen stembiljetten thuis gingen uitprinten.

Als Rutte morgen ambtsmisdrijf zou plegen kan hij ook gewoon vervolgd worden.

Nochtans zijn die ministers volgens diezelfde grondwet parlementair onschendbaar (idem Rutte in NL vermoed ik) en kunnen ze dus volgens diezelfde grondwet niet vervolgd worden voor meningen en stemmingen in lijn met hun officiële taken (artikel 71.1 uit de grondwet daar; maar ik kan geen Spaans dus ik kan niet 100% zeker zijn dat wat ik vind correct is).

"Legislators can not be judicially prosecuted for opinions expressed or votes cast in the exercise of their official duties "

[Verwijderd]

Holy fuck, De Catalaanse minister-president heeft moeten vluchten naar België. Ik had meegekregen dat Catalonië zich onafhankelijk had verklaard en dat de federale overheid van Spanje vervolgens aangaf niet langer de Catalonische autonomie te erkennen (regering en politie overnemen en zo) maar dat het zo ver gaat daar schrik ik toch een beetje van, al verbaast het met niet.

Anyway, my two cents over de kwestie. Er wordt flauw opgemerkt dat Catalonië zich zou willen afsplitsen omdat het het rijkste deel van Spanje is, ik geloof dat dat flauwekul is. Elk land heeft een rijker deel, meestal wil dat rijke deel zich niet afsplitsen. Het wordt pas een probleem op het moment dat er meer speelt. Hier in Nederland zag je dat Groningers - terecht - begonnen te mopperern op het moment dat Nederland het pompen van gas uit de bodem niet verminderde en de aarbevinkjes voor lief neemt met een kostencompensatie. In Catalonië speelt natuurlijk dat deze regio al lang een aparte regio is die nooit echt tot Spanje behoorde maar slechts een eigen eiland binnen Spanje vormde, een beetje zoals de Friezen in Nederland maar dan nog wat sterker; een eigen taal, meer autonomie en daarom een eigen overheid, een eigen politie...
Wat ik ervan begrijp is dat het wrijving geeft dat de macht nog steeds volledig in Madrid ligt, ook m.b.t. wat er wordt besloten over Catalonië. Catalonië wil de luchthaven/haven uitbreiden, Madrid moet hiermee instemmen. Wat ik nu werkelijk niet begrijp is waarom Spanje Catalonië zo provoceerde. Slechts de helft van de mensen wilde dat Catalonië zich zou afschijden. Had het op zijn beloop gelaten bij dat referendum in plaats van de federale politie erop af te sturen en die bejaarde mensen en vrouwen te laten mishandelen (aan de haren getrokken, van de trap geduwd, doormeppen en schoppen terwijl mensen op de grond liggen) en het democratische proces zodoende te dwarsbomen en had wat redelijke toegevingen gedaan en ze zouden nu dat gezeik niet hebben.

Vraagje. Denken jullie dat de EU zich ermee heeft bemoeit? Zou de EU koste wat het kost willen voorkomen dat Catalonië zich afscheidt uit angst dat dit het begin kan zijn van het afbrokkelen van de EU? Dit ook met de Brexit in gedachte. Dat werd een beetje gesuggereerd in sommige media, ik weet niet wat ik ervan moet denken en ik ben dan ook benieuwd naar wat jullie mening hierover is.


edit:Ik had @Brent zijn reactie nog niet gelezen bij het typen van deze reactie, het laatste deel van de op een na laatste alinea van deze reactie haakt in op wat hij uitlegt naar aanleiding van zijn Catalaanse vrienden. Als de federale overheid het tactisch had aangepakt dan was er niets aan de hand geweest. Hell, misschien zou dan over 100 jaar of zo Catalonië volledig zijn 'verspaanst'. Nu moeten we nog maar afwachten of dat Catalonië tot Spanje blijft behoren, de roep om zelfstandigheid zal zeker groter zijn geworden en de komende jaren niet afnemen. Ik ben benieuwd hoe radicaal de federale overheid zich de komende jaren gaat opstellen en hoe de EU gaat reageren. Zou Spanje bijvoorbeeld zo ver gaan om de Catalaanse taal en cultuur te onderdrukken? Het zou dom zijn maar het is mogelijk dat ze dat doen. Hoe gaan ze de huidige ellende oplossen. Streven naar onafhankelijkheid of niet, ze maken er geen vrienden mee in Catalonië door de Catalonische overheid af te schaffen.
Fascinerende ontwikkelingen om die van dichtbij te mogen zien. Misschien extra interessant voor de Belgen die soortgelijke problemen hebben (Vlaanderen)?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 19:48 ]

[Brent]

De regionale rechten zijn na Franco behoorlijk stevig in de grondwet gekomen van wat ik begrijp. Dat was een voorwaarde toen voor met name Baskenland en Catalonie om bij Spanje te blijven, en weer de taal etc te kunnen spreken (onder Franco was dat verboden, erna is dat nooit zo geweest). De Spaanse overheid handhaaft dus de Spaanse en Catalaanse wetten, niet meer, niet minder. De regionale bevoegdheden (die op een leger na al zo'n beetje de hele overheid omvatten in Catalonie) gaan dus precies blijven zoals die is, want die worden door de Spaanse wet gegarandeerd.

De Spaanse overheid had iets meer tact kunnen opbrengen, maar uiteindelijk heeft deze actie heeft meer onafhankelijkheid alleen maar op de langere baan geschoven. Bovendien is Catalonie al meer onafhankelijk dan Vlaanderen of Schotland, dus in praktische zin is er niet veel te winnen. De verhalen van onderdrukking hoor ik ook van geen enkele Catalonier, enkel mensen die er in feite ver vanaf staan of Puigdemont heten.

[Verwijderd]

Brent schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:59:
De Spaanse overheid had iets meer tact kunnen opbrengen, maar uiteindelijk heeft deze actie heeft meer onafhankelijkheid alleen maar op de langere baan geschoven.

En levend gehouden! Hadden ze meer tact opgebracht dan had de bevolking met een nipte meerderheid tegengestemd. Vervolgens nog enkele decennia aardig en tactvol blijven, Catalonië beter behandelen (zoals niet de economie stremmen door geen toestemming voor uitbreiding te geven) en de vraag om onafhankelijkheid zou vanzelf na verloop van tijd volledig verdwijnen. Mensen zijn namelijk erg pragmatisch is, als ze beter af zijn als onderdeel van Land X dan als zelfstandig gebied dan vinden ze het prima om bij land X te horen.
Wij Europeanen vergeten vaak dat onze landjes vroeger heel anders waren. Zo hoorde Friesland niet bij Limburg als je relatief kort teruggaat in de tijd, toch vormen we met zijn allen 1 landje en weten we niet beter. Welke delen grond in Nederland, België en Duitsland tot welk land behoorden is de afgelopen eeuwen erg vaak verschrikkelijk vaak veranderd. Door je vijandig op te stellen, ofwel tegen de bevolking ofwel tegen een roep om onafhankelijkheid, houd je die roep on onafhankelijkheid juist in leven.

Bovendien is Catalonie al meer onafhankelijk dan Vlaanderen of Schotland

Over het eerste geen discussie, het tweede wil ik graag even factchecken. Schotland heeft namelijk ook best veel autonomie en een eigen regering. Sterker nog, Schotland is een eigen land wat samen met het land Engeland een onderdeel is van een overkoepelend koninkrijg (de UK). Catalonië is slechts een provincie van een ander land wat een eigen taal en cultuur heeft en relatief veel autonomie heeft of had.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat Schotland de UK mocht verlaten terwijl Catalonië enkele weken geleden ervoor koos om Spanje te verlaten (dat mag je toch zo uitleggen als ze zich onafhankelijk verklaren?) en Spanje hieraan niet meewerkte.
Het kan best dat jij gelijk hebt (ik heb de vergelijking nog niet gemaakt, ik weet slechts dat Schotland ook veel autonomie heeft maar ben jij er zeker van dat Catalonië meer onafhankelijk is van Spanje dan Schotland van de UK?

De verhalen van onderdrukking hoor ik ook van geen enkele Catalonier, enkel mensen die er in feite ver vanaf staan of Puigdemont heten.

Ik heb het hier niet over onderdrukking gehad maar ik krijg er de kriebels van als ik zie dat de federale politie zonder toestemming van de Catalonische overheid daar bejaarde mensen en vrouwen mishandelt door hen van de trap te duwen, aan de haren te trekken en door te trappen wanneer ze op de grond liggen, en dit enkel omdat ze willen stemmen wat toch echt geen misdrijf is en waarmee niemand in gevaar komt. In Nederland leerden wij vroeger dat een gevecht op hoort te houden zo gauw iemand op de grond ligt, bijde betreffende politie-agenten is het ontwikkelingsniveau blijkbaar dermate laag dat ze dat niet begrijpen. Ik neem aan dat jij die beelden ook hebt gezien, ze waren bijna niet te missen. Verder, als een grotere (lucht)haven de economie een boost geeft, waarom zou je dat als federale overheid dan niet toestaan en waarom zou je meer investeren in de infrastructuur van Madrid dan die van Catalonië terwijl je in Catalonië meer ROI hebt? Dat is m.i. toch iets anders dan het subsidiëren van achterstallige regio's, dat is de bestuurderskaste die voor zichzelf zorgt omdat die mensen in Madrid wonen. Dat hoeft inderdaad niet per se onderdrukkking van Catalonië te zijn, ook al is Catalonië er slechter mee af. Sowieso is het slecht dat de bestuurders daar zo'n sterke banden hebben met Madrid, in ons eigen landje gaat er veel verkeerd maar onze politiek probeert tenminste nog om ook mensen uit andere delen van het land naar Den Haag (metaforisch gebruikt voor de politiek) te halen. Niet dat dat altijd een succes is (Verhagen, Bleker). Dat er nog veel foute Franco-mensen in vrijheid leven en dat Franco zelfs nog wordt verheerlijkt maakt het wat gecompliceerder maar ik weet niet in welke mate dat leeft in Catalonië. Een Engelstalige Franse omroep had hier (Francoverheerlijking en dat de nazaten van dit regime nog steeds de macht hebben) laatst een goede documentaire over, ik ben helaas de bron kwijt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 21:34 ]

[Coolstart]

Volgens mij had deze cirisis vermeden kunnen worden door Catalonië vergaanderen autonomie te geven. Als Vlaming ligt deze materie iets nauwer aan het hart omdat ook wij streven naar meer autonomie. Dit omdat Vlaanderen in 1830 verplicht werd zich los te maken van Nederland en tot het Franstalige Belgie te hervormen die er alles aan deden om de Nederlandse taal (Vlaams) te verbieden en zoveel mogelijk rechten te ontnemen. De oorzaak is net zoals bij de catalanen te vinden in de geschiedenis en daar wordt soms smalend over gedaan maar de geschiedenis ligt nog niet zo ver achter ons dan we wel denken.

Om maar enkele voorbeelden te geven:

Franco - 1975: Regeerde tot zijn dood als fascistische dictator. Franco wilde één Spaanse identiteit creëren en talen en gewoontes van de verschillende bevolkingsgroepen werden niet getolereerd. Hij verbood het openbare gebruik van de Catalaanse taal en cultuur.

Léon Degrelle - 1994: Na de Tweede Wereldoorlog was hij een vooraanstaand figuur in fascistische bewegingen en kreeg veel politieke steun van Spanje tot zelfs een nieuwe Spaanse identiteit dankzij het Franco regime: José León Ramírez Reina. Hij kon rustig uitrusten tot hij in 1994 stierf in Malaga.(https://nl.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle)

Belgische grondwet - 1967 De Belgische grondwet werd pas in 1967 voor het eerst in het Nederlands vertaald. Wat uitsluitend het resultaat was van een opkomende Vlaamse beweging. In 1963 kwam er voor het eerst een taalgrens om de veelvuldige pogingen tot verfransing tegen te gaan op Vlaamse bodem. En van 1970 tot 2012 werden er 6 staatshervormingen goedgekeurd voor meer Vlaamse autonomie. De staatshervormingen zin in tegenstelling tot wat nu in Barcelona gebeurd relatief vredig kunnen verlopen.


Wat we nu zien in Spanje doet heel erg terugdenken aan de oktoberopstand in 1934 waarbij Catalonië zich onafhankelijk verklaarde. Deze opstand werd immers ook neergeslagen. Ook de leiders werden gevangengenomen.

Spanje mag dan wel van Franco verlost zijn maar er het ideeëngoed is wel blijven voortleven of op zijn minst voortsluimeren. In tegenstelling tot de Duitse oorlogsmisdadigers die na de Tweede Wereldoorlog tijdens het proces van Nürnberg voor hun daden veroordeeld zijn, is nooit ook maar één franquist voor zijn wandaden tijdens de Guerra Civil (1936 tot 1 april 1939) veroordeeld. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_Burgeroorlog)

Na de bombardementen op Barcelona nam Franco na hevige gevechten (tegen zijn eigen volk) in 1939 het roer over als fascistisch leider die zeer goed kon vinden met de ideologie van Hitler en Mussolini.

Antwerpen is jaren nadien net zoals andere steden hevig gebombardeerd door bevriende Duitse nationalisten. Het enige verschil is dat wij in Vlaanderen net zoals de rest van Europa bevrijd zijn geweest van de fascisten door een geallieerd leger in 1945 terwijl dictator Franco rustiger verder kon regeren.

Dat voel je nu erg hard had de elite klasse in Spanje nog steeds erg nationalistisch is en geen tegenspraak duld. Het agressieve optreden van de Spaanse Guardia civil (Spaanje politie) in Barcelona is daar nog een heel duidelijk restant van. Zowel de rechterlijke macht, de wetgevende macht en de uitvoerende macht zijn nog erg verweven met elkaar.

Spanje heeft nooit de harde ondergang van het fascistische regime gekend. Franco had zijn opvolging immers goed voorbereid. Al in 1973 had hij de dagelijkse leiding van de regering overgedragen aan een premier, Carrero Blanco. Maar dankzij de politieke moed van regerende koning van Spanje, Juan Carlos I werd een democratie op poten gezet en kwam er voor goed een einde aan de dictatuur en won van het anti-fascistische gedachtengoed.

Ondertussen is Spanje omgevormd tot een moderne democratie maar het is een publiek geheim dat het neofascistische gedachtengoed toch nog blijft nazinderen. Mede in de vorm van het Falangisme.

Ondertussen heeft Spanje na het recente geweldadige optreden tegen het referendum de vooraanstaande politieke leiders in de gevangenis gestoken in afwachting van hun proces. Er hangt 30jaar gevangenis straf boven hun hoofd en vele onafhankelijken beklemtonen dat dit politiek gevangen zijn = gevangenn op basis van hun politieke overtuiging.

Spanje probeert dit te weerleggen door de Catalaanse leiders te beschuldigen van corruptie en misbruik van overheidsgelden.

De voormalig Catalaanse leider Puigdemont is naar Belgie 'gevlucht' en heeft zich overgeleverd aan het Belgische gerecht die moet oordelen over zijn overlevering aan Spanje.

De Vlaamse advocaat van Puigdemont probeert nu de overlevering tegen te gaan en ervoor te zorgen dat het Belgische gerecht te overtuigen dat Spanje geen garantie kan bieden tot een eerlijk proces en dat de mensenrechten worden geschonden. Vooral de zware beschuldigingen van corruptie zijn een punt van discussie omdat corruptie een heel andere betekenis heeft in het Belgische recht.

De uitspraak zal vermoedelijk midden december gebeuren en tot die tijd is Puigdemont in tegenstelling tot zijn Spaanse collega's vrij onder voorwaarden.

Indien de Belgische staat oordeelt dat het Spaanse gerecht niet legitiem is een eigen gerechtelijk proces start kan leiden tot een stevige diplomatieke rel met Spanje. De vraag is of de gerechtelijke macht onafhankelij kan oordelen onder politieke druk. Europese leiders hebben al meermaals hun steun aan Spanje geuit. Indien België onder politieke druk komt te staan (door bijvoorbeeld Europese instellingen te verhuizen) kan men niet meer spreken van de scheiding der machten en kan een nieuwe Europese crisis ontstaan op het hoogste niveau.

Ik ben van mening dat doorgedreven autonomie perfect moet kunnen in een Europese context. Vlaanderen is een uitstekend voorbeeld van hoe het wel kan. Zonder geweld maar met praten en in bijgevolg samenspraak met de rest van het land.

In mijn ogen is de Catalaanse eis tot onafhankelijkheid en te harde stelling in een moderne economie/democratie. De recente ontwikkelngen zijn in mijn ogen het resultaat van politieke onkunde van zowel Madrid als Catalonië die te harde standpunten innemen. Ik sluit wel niet uit dat regio's in Catalonie op termijn volledig onafhankelijk kunnen opereren maar in acht de EU niet samenhangend genoeg om een Unie te vormen met jonge nieuwe staten. Daarvoor de de rivaliteit tussen andere Europese landen nog te groot. Om maar te zwijgen over Brexit.

[ Voor 8% gewijzigd door Coolstart op 08-11-2017 01:43 ]

[earvaag]

Er hangt 30jaar gevangenis straf boven hun hoofd en vele onafhankelijken beklemtonen dat dit politiek gevangen zijn = gevangenn op basis van hun politieke overtuiging.

Amnesty international bijvoorbeeld ziet dat anders niet zo.
Ze dragen twee petten, ambtenaar en partijpoliticus. Ze hebben hun rol als ambtenaar zwaar misbruikt voor hun eigen partijpolitiek en idiologie. Ondemocratisch en crimineel imo.

[Coolstart]

earvaag schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:10:
[...]


Amnesty international bijvoorbeeld ziet dat anders niet zo.
Ze dragen twee petten, ambtenaar en partijpoliticus. Ze hebben hun rol als ambtenaar zwaar misbruikt voor hun eigen partijpolitiek en idiologie. Ondemocratisch en crimineel imo.

Amestie international kan pas van een politiek gevangene spreken als er 100% zekerheid is en het proces is nog gaande. Ze zitten voorlopig vast maar er is nog geen uitspraak gevallen en de internationale gemeenschap heeft zich ook niet uitgesproken. Europa blijft angstvallig stil. Misschien ook omdat niet 100% duidelijk is wie nu wat heeft gedaan. Maar je kan niet ontkennen dat Spanje een democratische volksstemming heeft neergeslagen.

De officiele verklaring van Amnestie international is tot hiertoe " Amnesty International calls on Spanish authorities to drop the charges of sedition and to put an immediate end to their pre-trial detention" https://www.amnesty.org/en/documents/eur41/7308/2017/en/

Ondemocratisch is het neerslagen van de stem van het volk. Iedereen was vrij om zijn stem uit te brengen maar dat werd door de Spaanse staat met geweld onmogelijk gemaakt. Het is de eerste keer in geschiedenis van het moderne Europa dat dit is voorgevallen.

Spanje kon ook gewoon het referendum laten doorgaan en het later door het Spaanse Grondwettelijk Hof nietig laten verklaren. Iets wat ze nu ook gedaan hebben. En dat kon ook zonder al dat geweld en het gevangen nemen van mensen die aan politiek doen.

Catalonia kan niet onafhankelijk worden maar Catalonië kan wel zijn stem laten gelden en dat werd keer op keer verboden. De Catalanen hadden al een regering gekozen waarvan de grote meerderheid een separatistisch gedachtengoed. Een referendum is de enige manier om Madrid van duidelijk antwoord te voorzien. Daarvoor luidde het " De minderheid is voor vergaande autonomie of onafhankelijkheid'. En Catalonië wilde het tegendeel bewijzen. Op zich niets mis mee in een democratie.

In 2014 werd er ook al een niet-bindend referendum geoganiseerd maar daar werd smalend over gedaan. Daarom is er nu een bindend referendum georganiseerd om hun eisen duidelijk te maken. De Catalanen wisten goed genoeg dat Madrid het referendum ongeldig ging laten verklaren maar niemand kon ooit vermoeden dat Madrid zo buitenproportioneel gingen terugvechten.

Ik kan me niet inbeelden dat Brussel/wollonie al zijn politietroepen in robocop uitrusting naar Vlaanderen zou sturen als Vlaanderen een onafhankelijksreferendum zou organiseren. En op de koop toe politieke leiders gevangen neemt, financiele bedrijgingen uit om dan in snelheid een nieuwe stemming te laten doorvoeren terwijl de voormalige leiders in de cel zitten.

[Sissors]

Ik denk dat wat dat betreft er ook niet echt een discussie hier is. Niemand begrijpt wat Spanje in hemelsnaam aan het denken was toen dat ze een goed idee leek. Voorheen stond internationaal gezien zo ongeveer iedereen aan de kant van Spanje, daarna is er op zijn minst een hoop twijfel bijgekomen.

Maar los van die lompe actie blijft het mijn inziens debiel dat hele onafhankelijkheids idee. Brexit kennende rennen degene die het begonnen zijn direct weg van hun verantwoordelijkheid als het door zou gaan.

Het blijft overigens wel dubbel voor mij. Aan éne kant ben ik ook gewoon heel erg: Als meerderheid daar onafhankelijk wil zijn, laat ze lekker. Na de economische zelfmoord komen ze er wel achter dat het geen geweldig idee was. Jammer kost het ook hun buren een hoop waarschijnlijk, maar het blijft hun democratische recht. Aan de andere kant, als een meerderheid in een stukje Catalonië niet mee wil doen, moeten die dan ook niet het recht hebben op onderdeel van Spanje te blijven? Tot hoe kleine stukken wil je het gaan opdelen. En dan kom ik er ook onder de streep op uit dat voor mij je wel wat grotere meerderheid nodig hebt als wat er nu in het parlement was voor onafhankelijkheid.

[earvaag]

https://twitter.com/amnistiaespana/status/928331798035226624?s=17

Het zijn geen politieke gevangen. Hoe graag sommige mensen het toch zo willen zien.

[ph4ge]

Sissors schreef op donderdag 9 november 2017 @ 22:31:
En dan kom ik er ook onder de streep op uit dat voor mij je wel wat grotere meerderheid nodig hebt als wat er nu in het parlement was voor onafhankelijkheid.

Dat vind ik ook altijd een belangrijk argument. Als er echt fundamentele besluiten genomen moeten worden dan moet je in een democratie echt zeker weten dat niet de waan van de dag regeert en dat er een stevige meerderheid is. Als je in NL de grondwet wil wijzigen moeten de TK en EK daartoe besluiten, dan komen er verkiezingen en dan moet er in de nieuwe verhoudingen weer worden besloten met een 2/3 meerderheid. Het volk spreekt zich dus 3 keer uit, de volksvertegenwoordiging doet dat 4x, waarvan 2x een 2/3 meerderheid nodig is. Zelfs op die procedure is nog genoeg aan te merken, maar die basis is een heel stuk steviger dan de gebrekkige referenda die in Catalonië en de VK zijn gehouden over een wijziging die nog wel wat meer impact heeft dan alle grondwetswijzigingen die we hier gehad hebben.

Ik kan toch niet de enige zijn die bij maatschappijleer heeft geleerd dat er wel wat meer komt kijken bij een democratie dan de helft+1 van de kiezers een keer wat te laten roepen?

[Help!!!!]

^
En hoeveel meerderheid was er in de Tweede kamer als er belangrijke besluiten aangaande EU werden genomen.

Was/is die stevig ?

[Skyaero]

En vandaag zijn er verkiezingen in Catalonie. Hopelijk keert de rust nu terug.

https://www.theguardian.c...o-know-spain-vote-q-and-a

[CaptJackSparrow]

Skyaero schreef op donderdag 21 december 2017 @ 10:37:
En vandaag zijn er verkiezingen in Catalonie. Hopelijk keert de rust nu terug.

https://www.theguardian.c...o-know-spain-vote-q-and-a

Ik denk nog even niet.

https://nos.nl/artikel/22...samen-op-meerderheid.html

Ik heb geen idee hoe in de tussenliggende maanden de informatiestromen daar zijn geweest, maar blijkbaar heeft die een meerderheid van de bevolking er toe doen besluiten om te stemmen voor partijen die die afscheiding vóórstaan. En ik twijfel er sterk aan dat zo'n afscheiding in het voordeel van de Catalaanse bevolking zal zijn, of dat die überhaupt redelijkerwijs te rechtvaardigen is.

Maar de uitslag ligt er. En daar zullen ze nu mee moeten leven. Ik wens ze verder veel wijsheid toe.

[RocketKoen]

Tsja, dat is democratie. Je krijgt niet altijd wat het beste is voor het land. Vraag het de Britten of Amerikanen.

[Miki]

Deze uitslag kon je ergens wel verwachten na het ongelooflijk ongelukkig optreden van de Rajoy regering. Met dat betreft snap ik niet dat ze deze man aan hebben laten houden. Één van de primaire levenslessen als politicus is wel dat je het volk mee moet krijgen bij controversiële momenten. Laat dat nou net volledig genegeerd zijn dat deze uitslag me totaal niet verbaasd ondanks dat zowel Spanje als Catalonië rationeel elkaar nodig hebben.

[yodeluxe]

De niet-separatistische partijen haalden samen wel een meerderheid van de stemmen, maar de Catalaanse kieswet kent echter een wegingsysteem dat plattelandsgebieden bevoordeelt, waardoor de separatisten meer zetels haalden.

Bron

Tja, zo kan ik het ook. Dus je bevoordeelt de gebieden waar je meeste aanhangers zitten zodat je, ondanks dat je niet de meerderheid hebt gekregen, toch de meeste zetels wint.

[downtime]

yodeluxe schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 12:29:
[...]

Bron

Tja, zo kan ik het ook. Dus je bevoordeelt de gebieden waar je meeste aanhangers zitten zodat je, ondanks dat je niet de meerderheid hebt gekregen, toch de meeste zetels wint.

Want jij weet precies hoe die wetgeving tot stand is gekomen? Die is door de separatisten geschreven?

[Brent]

Een 'perfecte' uitslag inderdaad, beide kanten kunnen een meerderheid claimen. Misschien kan het platteland zich apart afscheiden?

[Miki]

yodeluxe schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 12:29:
[...]

Bron

Tja, zo kan ik het ook. Dus je bevoordeelt de gebieden waar je meeste aanhangers zitten zodat je, ondanks dat je niet de meerderheid hebt gekregen, toch de meeste zetels wint.

Gewogen stemmen is toch helemaal niet verkeerd. Immers is een stad als Barcelona dermate groot dat anders in de omringende dorpen nooit hun stem kunnen laten gelden.

[Brent]

Weging van stemmen is in alle districtenstelsels een uitdaging, en er zijn veel dingen over te zeggen (en persoonlijk vind ik dat elke stem in principe even zwaar mag tellen, en dat stad vs land via jurisdictie opgelost mag worden), maar buiten dat is het toch heerlijk dat juist nu de twee kampen geen van beide een meerderheid van zetels en stemmen hebben? Mooier had de kiezer niet kunnen aantonen dat men tot op het bot verdeelt is en de wens voor onafhankelijkheid zeker niet eenduidig is.

[yodeluxe]

downtime schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 12:37:
[...]

Want jij weet precies hoe die wetgeving tot stand is gekomen? Die is door de separatisten geschreven?

Als het dan niet door de separatisten is geschreven, dan zullen de partijen die dit wel als zodanig hebben ingevoerd zich nu wel voor de kop slaan

In ieder geval geeft het resultaat aan dat er verdeeldheid alom is.

[wildhagen]

De Catalaanse partijen die voor afscheiding van Spanje zijn, gaan ex-premier Carles Puigdemont later deze maand opnieuw verkiezen tot regionale leider.

Volgens persbureau Associated Press hebben de partijen daar een deal over gesloten. De separatisten behaalden in december tijdens vervroegde verkiezingen een meerderheid in het regionale parlement.

De verkiezingen vonden plaats omdat de regering van Carles Puigdemont was afgezet door Madrid. Dit gebeurde in oktober nadat Catalaanse bewindslieden de onafhankelijkheid van Catalonië hadden uitgeroepen.

Puigdemont vluchtte na zijn afzetting met vier van zijn ministers naar Brussel. Andere politici werden opgepakt. De Catalanen worden verdacht van rebellie, misbruik van overheidsgeld en opruiing.

Spanje heeft het Europese arrestatiebevel tegen de gevluchtte politici in december laten vallen. De ex-premier liet daarna weten pas terug te gaan naar Catalonië als de Spaanse regering hem bepaalde "garanties" geeft. Daarmee bedoelt hij vermoedelijk onder meer de belofte om hem niet te arresteren.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...uigdemont-herkiezen-.html

Mooie stunt wel. We zijn dus precies weer terug op het punt van voor de geforceerde nieuwe verkiezingen, zei het dat de pro-onafhankelijkspartijen nu een grotere meerderheid hebben.

Je zou bijna zeggen "well done and eat that, Rajoy"

[Skyaero]

wildhagen schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 12:00:
[...]
Mooie stunt wel. We zijn dus precies weer terug op het punt van voor de geforceerde nieuwe verkiezingen, zei het dat de pro-onafhankelijkspartijen nu een grotere meerderheid hebben.

En dat (buitenlandse) investeerders zich aan het terugtrekken zijn uit Catalonie. Het European Medicines Agency (dat oorspronkelijk naar Barcelona zou gaan en nu naar Amsterdam komt) hebben ze door deze onzin ook al misgelopen.

[Steevo_S]

Zo groot is die meerderheid ook niet, qua stemmen hebben ze inderdaad een meerderheid (%) dat is 51.85% en 48.15% dit komt onder meer doordat Barcelona minder weegt dan sommige dorpjes buiten Catalonië, qua aantal stemmen hebben ze een minderheid 47.53% vs 52.47%.

Dit laat nog maar eens goed zien hoe verdeeld de bevolking hier is...

[XWB]

Rajoy heeft na de verkiezingen al laten vallen Artikel 155 weer in te zetten mocht de nieuwe Catalaanse regering zich niet aan de grondwet houden. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat Puigdemont opnieuw dezelfde fratsen gaat uithalen. Diverse politieke separatisten waren hard geschrokken toen de economie in Catalonië instortte, mensen willen dit soort instabiliteit gewoon niet meer.

[Steevo_S]

XWB schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:12:
Rajoy heeft na de verkiezingen al laten vallen Artikel 155 weer in te zetten mocht de nieuwe Catalaanse regering zich niet aan de grondwet houden. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat Puigdemont opnieuw dezelfde fratsen gaat uithalen. Diverse politieke separatisten waren hard geschrokken toen de economie in Catalonië instortte, mensen willen dit soort instabiliteit gewoon niet meer.

Inderdaad, de die-hard onafhankelijkheidsstrijders zullen er altijd zijn maar zijn in de minderheid (dat was 10 jaar geleden maar een kleine 7%), zelfs de mensen die nu op een partij hebben gestemd die onafhankelijkheid willen, willen uiteindelijk maar 1 ding... minder geld naar Madrid en meer investeringen in Catalonië.

- Meer asfalt en minder tolwegen (wat uiteindelijk hun eigen schuld is aangezien dit zoveel geld oplevert dat geen enkele politicus zich hieraan brand)
- Betere infrastructuur publiek transport
- Meer geld naar zorg/onderwijs (wat een debat op zichzelf is aangezien dit door de Catalanen zelf gecontroleerd word)
- en zo kan ik het lijstje nog wel langer maken...

Anyway... laten we hopen dat iedereen wat meer met zijn hersenen denkt ipv hun . . . en alles zal snel weer terug het oude zijn

[CaptJackSparrow]

Wel een nuttige spaak in Puigdemont's wiel lijkt me.

Tabarnia wil bij Spanje blijven en dus desnoods los van Catalonië

Barcelona is toch wel een erg belangrijk onderdeel van Catalonië. Als dat wegvalt blijft er van een onafhankelijk Catalonië weinig meer over. Dát is de rationele ontwikkeling die nu toch heeft plaats kunnen vinden door even een rem op het geheel te zetten door het afzetten van de oude Catalaanse regering en de nieuwe verkiezingen. Het is ook alleen door die ietwat vreemde gewogen stemming die de plattelandsstemmen zwaarder laat wegen dat de separatisten een pseudo 'meerderheid' hebben behaald, zoals een stukje eerder in dit topic werd gemeld. De 'popular vote' was tegen afscheiding, met name in Barcelona/de grote steden.

[XWB]

Puigdemont trekt zich terug als kandidaat voor het presidentschap:

https://www.hln.be/nieuws...atalonie-worden~ab4eba7c/

Het vormen van een nieuwe regering blijkt dan toch niet zo makkelijk als gedacht. Het is ondertussen maart.

[J2S]

Afgelopen weekend zijn er 5 mensen opgepakt in Catalonië, waaronder Jordi Turull, wie de nieuwe president van Catalonië zou worden.
Daarnaast zijn er nog een hele stapel arrestatiebevelen uitgevaardigd.
Zo is Carles Puigdemont in Duitsland gearresteerd op terugweg naar België, Clara Ponsati heeft zich vrijwillig aangegeven in Schotland waar ze weer gewoon aan het lesgeven was en Marta Rovira heeft zichzelf verbannen naar Zwitserland en is nog niet opgepakt.

Dit lijkt mij toch best een overdreven actie van de Spaanse overheid, en de in het buitenland gearresteerde mensen kunnen natuurlijk hun uitlevering aanvechten met het argument dat de arrestatiebevelen politiek gemotiveerd zijn.

Ik zie hier ook moeilijk een voordeel in voor de Spaanse overheid. Op deze manier lijkt het me júist dat Catalonië van Spanje af wil.

Voor wie, zoals ik, niet echt heeft meegekregen waarom dit alles gebeurd, hier een overzicht van de BBC.

[GekkePrutser]

Ja het is weer puinhoop hier sinds het weekend. Elke dag protesten, helikopters die de hele avond rondvliegen enz.

Zelf heb ik er weinig van gemerkt maar ik zag wel de rits blauwe zwaailichten aan het eind van de passeig de gracia (ik woon een eindje verderop). En natuurlijk de video's op facebook en op het nieuws.

Het was net een beetje over.. Niemand wordt hier vrolijk van. Spanje niet en Catalonie ook niet. Ik snap niet wat ze hier mee willen bereiken, het stookt het alleen maar meer op. Puigdemont was toch al van het toneel verdwenen.

[ Voor 15% gewijzigd door GekkePrutser op 29-03-2018 15:56 ]

[J2S]

Van Puigdemont zou nog verwacht kunnen worden dat ie verder wil met de Catalaanse onafhankelijkheid maar het lijkt erop dat Clara Ponsati terug naar haar oude leven is gegaan en dat de Spaanse regering een Schotse economie professor heeft laten oppakken. Gewoon slechte optics.

[CaptJackSparrow]

Aan de andere kant is de Spaanse regering ook hier weer gewoon bezig de rechtsorde te bewaren door de eigen wetten te handhaven. Deze mensen hebben Spaanse wetten overtreden en dan wordt je als overheid geacht te handelen. Dan kun je niet al te selectief zijn in wie je wel en wie je niet vervolgt. Ook mensen op hogere functies mogen niet gezien worden boven de wet te staan.

En als men dan naar het buitenland uitwijkt dan hoort daar een internationaal arrestatiebevel bij. En dat moet dan worden uitgevoerd als de gelegenheid zich voordoet. Enzovoort, enz. De stappen zijn domweg voorgeschreven en die worden dan ook simpelweg ten uitvoer gelegd.

[RobinHood]

Tja, maar dit soort regels zijn wel gemaakt om gebroken te worden, dan zeg je zoiets "Goh, we zouden echt heul graag iets aan die mensen willen doen, maar, helaas helaas, we zouden écht niet weten wat we moeten doen nu ze in het buitenland zitten, het is heul moeilijk allemaal maar reken maar dat we dit heus wel tot de bodem uitzoeken hoor, ja, echt!"

Wetten zijn nooit zwart-wit, en nooit in steen gehouwen. Bij vriendjespolitiek is heel veel mogelijk, maar om het land een beetje bijeen te houden is nog veel meer mogelijk.

Maar Spanje lijkt dat nog niet echt te beseffen, ze hebben keer op keer keuzes gemaakt die gewoon nogal dom zijn, zoals het hele referendum. Had 't gewoon onwettig verklaard en verder lekker genegeerd, maar nee, ze stuurden er de Guardia Civil er op af die de boel kort en klein heeft geslagen, hearts and minds hoor

Maarja, natuurlijk heeft het ook wel een reden, het is helemaal geen domheid, dit soort "aanpak" vinden de kiezers van de regeringspartij wel leuk, en ook in Spanje is macht uiteindelijk belangrijker dan landsbelang.

[GekkePrutser]

Nu dit dus: Premier Spanje weggestemd bij motie wantrouwen om corruptiezaak

Wat zou dat betekenen voor de Catalonie discussie? Ik kan me niet voorstellen dat Sanchez ook in zulke mate anti-onafhankelijkheid is (want Rajoy was dat wel vrij extreem)

Ook is er nu iemand aan de macht die geen banden heeft met de oude Franco kliek en dat zal de discussie ook wel vergemakkelijken (Want dat was een van de redenen voor het gebrek aan populariteit van PP hier, heb ik begrepen)

Maar ik ken de Spaanse politiek niet zo dus dit zijn meer mijn gedachten erover. Wat denken jullie? Ik woon in Barcelona dus aan de ene kant maak ik me er wel een beetje zorgen over voor mij persoonlijk (gezien vertrek uit de EU, bedrijven die vertrekken enzo), aan de andere kant gun ik het ze graag.

Al denk ik dat het zo snel niet tot onafhankelijkheid komt, eerder wat meer zelfbestuur (wellicht teruggave van de dingen die door Rajoy waren ingetrokken enkele jaren voor het referendum).

[ Voor 8% gewijzigd door GekkePrutser op 01-06-2018 16:00 ]

[Steevo_S]

GekkePrutser schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 15:58:
Nu dit dus: Premier Spanje weggestemd bij motie wantrouwen om corruptiezaak

Wat zou dat betekenen voor de Catalonie discussie? Ik kan me niet voorstellen dat Sanchez ook in zulke mate anti-onafhankelijkheid is (want Rajoy was dat wel vrij extreem)

Ook is er nu iemand aan de macht die geen banden heeft met de oude Franco kliek en dat zal de discussie ook wel vergemakkelijken (Want dat was een van de redenen voor het gebrek aan populariteit van PP hier, heb ik begrepen)

Maar ik ken de Spaanse politiek niet zo dus dit zijn meer mijn gedachten erover. Wat denken jullie? Ik woon in Barcelona dus aan de ene kant maak ik me er wel een beetje zorgen over voor mij persoonlijk (gezien vertrek uit de EU, bedrijven die vertrekken enzo), aan de andere kant gun ik het ze graag.

Al denk ik dat het zo snel niet tot onafhankelijkheid komt, eerder wat meer zelfbestuur (wellicht teruggave van de dingen die door Rajoy waren ingetrokken enkele jaren voor het referendum).

Sanchez zal hoogstwaarschijnlijk een dialoog aangaan maar stuurt wel min of meer hetzelfde bericht als Rajoy, onafhankelijkheid gaat niet gebeuren. Daarbij komt ook nog dat hij net zo stabiel is als een kruk met één poot. Hij is al een keer uit zijn eigen partij gestemd, kwam toen terug en is nu tijdelijk (tot hij zelf een nieuwe president kiest of stemmen in november) president.

Ik woon ook in Barcelona en voorlopig is er niets aan de hand, beide partijen zijn zo corrupt als wat en er zal niks veranderen.

[wildhagen]

Maar Rajoy was wel een vrij extremistische havik op dat vlak (kijk hoe hij omging met demonstraties, tot het slaan van vrouwen toe ).

Is Sanchez op dit punt soepeler, of is hij net zo extremistisch als Rajoy was?

Catalonië krijgt iig wel het zelfbestuurd terug:

De nieuwe regering van Catalonië is zaterdag officieel ingezworen, wat een einde heeft gemaakt aan het zeven maanden durende bestuur vanuit Spanje.

Quim Torra werd eerder deze maand al verkozen tot de nieuwe Catalaanse premier. Hij heeft te kennen gegeven dat hij nieuwe gesprekken wil aangaan over de onafhankelijkheid van Catalonië.

De voormalige Spaanse premier Mariano Rajoy nam het bestuur van Catalonië in oktober vorig jaar over nadat er een referendum was gehouden over de onafhankelijkheid. Torra's voorganger Carles Puigdemont had de onafhankelijkheid van de regio uitgeroepen, wat door Spanje als illegaal werd gezien.

Torra meldt zaterdag opnieuw dat hij dezelfde lijn aan zal houden als Puigdemont, die na zijn mislukte onafhankelijkheidspoging samen met enkele ministers naar het buitenland vluchtte.

Spanje wil Puigdemont onder meer vervolgen voor rebellie, hij wacht zijn uitlevering nog af in Duitsland.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...ging-nieuwe-regering.html

[XWB]

Om dit topic even subtiel te schoppen: Puigdemont vangt bot bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190528_04435081

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) heeft een klacht van de Catalaanse separatistische leider Carles Puigdemont afgewezen. Spanje heeft zijn recht op vrije meningsuiting niet beknot door hem te verbieden de Catalaanse onafhankelijkheid uit te roepen, is het oordeel.

Puigdemont en verschillende medestanders hadden zich in oktober 2017 verzet tegen het verbod van een parlementaire zitting, waarop de onafhankelijkheid van de Spaanse regio zou worden afgekondigd.

Maar het Spaans grondwettelijk hof had met het verbod gehandeld in het belang van de openbare veiligheid, oordeelt het EHRM. Dat Puigdemont ondanks het verbod op 10 oktober 2017 tijdens een plenaire zitting toch de onafhankelijkheid had uitgeroepen, is een inbreuk op een vorige beslissing van het grondwettelijk hof, aldus de EHRM in Straatsburg.

Ik vraag mij oprecht af of de Spaanse regering nog voor het Hof gebracht gaat worden, aangezien zij destijds burgers uit de stemhokjes lieten knuppelen.

[Alvanosa]

XWB schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 22:56:
Om dit topic even subtiel te schoppen: Puigdemont vangt bot bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens:


[...]


Ik vraag mij oprecht af of de Spaanse regering nog voor het Hof gebracht gaat worden, aangezien zij destijds burgers uit de stemhokjes lieten knuppelen.

Ten eerste ze zijn er niet uit geknuppeld en ten tweede was het een illegale stemming.

[.oisyn]

Alvanosa schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:14:
[...]

Ten eerste ze zijn er niet uit geknuppeld en ten tweede was het een illegale stemming.

Er werd zeker wel op plekken hardhandig opgetreden, en waarvoor? Als een stemming illegaal is dan erken je de uitslag toch gewoon niet? Waarom ga je zoveel moeite doen om te voorkomen dat mensen gaan stemmen? Dat doe je alleen als je stiekem bang bent voor de uitslag. Ik vraag me af of er een wettelijke basis is voor dat optreden.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 29-05-2019 09:44 ]

[Alvanosa]

.oisyn schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:43:
[...]

Er werd zeker wel op plekken hardhandig opgetreden, en waarvoor? Als een stemming illegaal is dan erken je de uitslag toch gewoon niet? Waarom ga je zoveel moeite doen om te voorkomen dat mensen gaan stemmen? Dat doe je alleen als je stiekem bang bent voor de uitslag. Ik vraag me af of er een wettelijke basis is voor dat optreden.

Er is op sommige plaatsen inderdaad wat hardhandig opgetreden. Ik gaf enkel aan dat ze er niet zijn uitgeknuppeld zoals de vorige poster aangaf.

De stemming is illegaal benoemd door het Spaanse Constitutionele Hof. Waardoor de stemming helemaal niet mocht plaatsvinden. De acties zijn bedoeld om dit illegale referendum te voorkomen en de grondwet te respecteren.

Volgens de Spaanse grondwet hebben regio's van Spanje, zelfbestuur hebbe maar, niet de bevoegdheid om hun wettelijke status eenzijdig te wijzigen. En in een democratie kan geen enkele meute, de mogelijkheid om tegen het Constitutionele Hof te gaan. Daardoor moest de politie op sommige plaatsen hardhandig optreden omdat de meute zich tegen de politie keerde die de grondwet probeerde te handhaven.

[ Voor 6% gewijzigd door Alvanosa op 29-05-2019 10:11 ]

[XWB]

Alvanosa schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:14:
[...]

Ten eerste ze zijn er niet uit geknuppeld en ten tweede was het een illegale stemming.

Illegale stemming of niet, geweld tegen burgers kan simpelweg niet. Brussel is er altijd als de kippen bij als er ergens in de wereld mensenrechten geschonden worden, maar durft binnen zijn eigen grenzen niks te zeggen.

[noguru]

XWB schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 12:07:
[...]


Illegale stemming of niet, geweld tegen burgers kan simpelweg niet. Brussel is er altijd als de kippen bij als er ergens in de wereld mensenrechten geschonden worden, maar durft binnen zijn eigen grenzen niks te zeggen.

Dat kan wel. Al was het alleen maar om burgers tegen andere burgers te beschermen.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 13:23:
[...]


Dat kan wel. Al was het alleen maar om burgers tegen andere burgers te beschermen.

Daar was hiet natuurlijk geen sprake van. Maar je hebt wel gelijk dat dat een reden is waarom het wel zou kunnen.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 15:54:
[...]


Daar was hiet natuurlijk geen sprake van. Maar je hebt wel gelijk dat dat een reden is waarom het wel zou kunnen.

Maar wat is dan wel de specifieke reden? Waar was wel sprake van?

[XWB]

Wederom een schopje

Het heeft even geduurd, maar Puigdemont is opgepakt nu hij zijn diplomatieke onschendbaarheid kwijt is geraakt.

quote: https://www.nu.nl/buitenl...angehouden-in-italie.html

De voormalige Catalaanse leider Carles Puigdemont (58) is donderdag aangehouden op Sardinië op verzoek van de Spaanse politie, melden Spaanse media. Tegen de politicus liep een internationaal arrestatiebevel, nadat hij in 2017 de onafhankelijkheid van de Spaanse regio Catalonië uitriep.

Bij een veroordeling in Spanje kan hij een celstraf van 25 jaar krijgen.

[hneel]

Tjonge, nu wordt er een heuse klopjacht op Puigdemont gevoerd. Alsof hij de leider van de ETA is ofzo.
Maar nee, hij heeft in werkelijkheid alleen maar een referendum georganiseerd. Wat een land. Zulk soort taferelen verwacht je in bv Rusland, maar toch niet in een lidstaat van de E.U. Waarom tolereert de E.U. dit gedrag van Spanje?

[Adlermann]

hneel schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 22:44:
Tjonge, nu wordt er een heuse klopjacht op Puigdemont gevoerd. Alsof hij de leider van de ETA is ofzo.
Maar nee, hij heeft in werkelijkheid alleen maar een referendum georganiseerd. Wat een land. Zulk soort taferelen verwacht je in bv Rusland, maar toch niet in een lidstaat van de E.U. Waarom tolereert de E.U. dit gedrag van Spanje?

Omdat het een grote crimineel is. Hij heeft een ongrondwettelijk referendum georganiseerd (met beroerde opkomst) en was medeverantwoordelijk voor het uitroepen van de onafhankelijkheid van Catalonie in 2017. Dit is gewoon een rebellie, en dat wordt vaak niet in dank afgenomen.

Hij wordt gewoon vervolgd binnen de kaders van de wet daar. De EU erkent ook de onafhankelijkheid van Catalonie nie (en daarbij ook de uitkomst van het referendum ook niet). Waarvoor hij aangeklaagd is staat ook gewoon 30 jaar gevangenisstraf. Dat krijg je niet bij het verkeerd oversteken zeg maar.

Het Spaanse hooggerechtshof heeft ook bepaald dat de amnesty-regeling niet voor hem geldt.

[ Voor 13% gewijzigd door Adlermann op 08-08-2024 23:33 ]

[Sissors]

Wordt natuurlijk nogal moeilijk je ooit af te scheiden als het volgens de grondwet niet mag .

Maar Spanje is een invloedrijk land in de EU, dus niemand wil hiervoor ruzie met ze gaan maken, en daarbovenop hebben zat andere landen in de EU ook separatistische bewegingen, die zitten niet bepaald erop te wachten dat de EU straks ook hun separatisten gaat verdedigen.

[XWB]

hneel schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 22:44:
Tjonge, nu wordt er een heuse klopjacht op Puigdemont gevoerd. Alsof hij de leider van de ETA is ofzo.
Maar nee, hij heeft in werkelijkheid alleen maar een referendum georganiseerd. Wat een land. Zulk soort taferelen verwacht je in bv Rusland, maar toch niet in een lidstaat van de E.U. Waarom tolereert de E.U. dit gedrag van Spanje?

Het arrestatiebevel is dan ook niet vanwege het referendum, want Spanje heeft een amnestiewet ingevoerd waardoor de Catalaanse separatisten niet langer vervolgd kunnen worden. Puigdemont wordt nu gezocht vanwege andere beschuldigingen, zoals het verduisteren van overheidsgeld en aanzetten tot geweld.

[vanaalten]

Sissors schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 23:33:
Wordt natuurlijk nogal moeilijk je ooit af te scheiden als het volgens de grondwet niet mag .

Zou ook wat zijn als het makkelijk is je af te scheiden van een land. De 'soevereinen' beweging in Nederland zou een feestdag hebben: "ik woon op zonnebloemstraat 17, Lutjebroek, en scheid mij bij deze af van Nederland".

[Sissors]

vanaalten schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 07:40:
[...]

Zou ook wat zijn als het makkelijk is je af te scheiden van een land. De 'soevereinen' beweging in Nederland zou een feestdag hebben: "ik woon op zonnebloemstraat 17, Lutjebroek, en scheid mij bij deze af van Nederland".

Hek eromheen, en klaar

Maar serieuzer, je hebt gelijk dat het een complex iets is. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: Het mag niet van de grondwet, dus elke onafhankelijkheidsgroepering is illegaal bezig. Maar het is inderdaad ook te makkelijk om te zeggen dat de meerderheid het wil, dus moet de meerderheid het mogen. Want inderdaad als je maar goed genoeg zoekt, kan je altijd wel een gebiedje vinden waar de meerderheid het wil.

[Marzman]

XWB schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 23:47:
[...]


Het arrestatiebevel is dan ook niet vanwege het referendum, want Spanje heeft een amnestiewet ingevoerd waardoor de Catalaanse separatisten niet langer vervolgd kunnen worden. Puigdemont wordt nu gezocht vanwege andere beschuldigingen, zoals het verduisteren van overheidsgeld en aanzetten tot geweld.

Het heeft wel met dat referendum te maken, hij krijgt alleen geen kwijtschelding.

[Llopigat]

Marzman schreef op vrijdag 9 augustus 2024 @ 08:53:
[...]
Het heeft wel met dat referendum te maken, hij krijgt alleen geen kwijtschelding.

Dat klopt, het gaat inderdaad om het gebruiken van overheidsgelden voor het illegaal verklaarde referendum. Vandaar de aanklacht voor verduisteren.

Het was ook wel meer dan 'alleen maar een referendum'. De hele stad stond in de hens met rellen. Daar werd niemand blij van.

Edit: Oeps ik kwam dit topic toevallig tegen maar ik wist niet dat het al zo oud was.

[ Voor 11% gewijzigd door Llopigat op 14-02-2025 14:01 ]