Catalaans onafhankelijkheids-referendum

[Brent]

wildhagen schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:51:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...tijen-spanje-dialoog.html

Het idee is goed, maar om nu een geweldpleger als Rajoy deze taak te geven lijkt me niet echt handig. Hij heeft al aangetoond geweld tegen en aftuigen van de eigen bevolking niet te schuwen, en het lak aan mensenrechten te hebben. Zo iemand lijkt me voorgoed ongeloofwaardig in zo'n proces.

Aan Catalaanse zijde is het niet veel beter, zoals ik al eerder meldde. Beide voorhaantjes zijn ongeschikt voor een dialoog.

[Amphiebietje]

Lees net op een Franse nieuwssite dat Rajoy in elk geval alles zal doen wat de wet toestaat om het uitroepen van onafhankelijkheid tegen te gaan. Inzet van het leger en waarschijnlijk doden...3...2...1...

[Angeloonie]

wildhagen schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:51:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...tijen-spanje-dialoog.html

Het idee is goed, maar om nu een geweldpleger als Rajoy deze taak te geven lijkt me niet echt handig. Hij heeft al aangetoond geweld tegen en aftuigen van de eigen bevolking niet te schuwen, en het lak aan mensenrechten te hebben. Zo iemand lijkt me voorgoed ongeloofwaardig in zo'n proces.

Ik vraag mij af in hoeverre Rajoy het geweld aan te rekenen is. De Cataluña-kwestie zit ook de rest van de Spanjaarden best wel in de maag (want in feite wil Cataluña de rest van Spanje keihard naaien), en dan kan ik mij voorstellen dat sommigen die wel nationalistisch zijn zich wat laten gaan en wat harder optreden. Dit zal vervolgens weer geëscaleerd zijn en dan zit je met ~900 gewonden.

Het zal echt niet zo zijn dat Rajoy gezegd heeft "Mep er maar op los jongens!".

[wildhagen]

Klopt, maar de eindverantwoordelijkheid voor de mishandelingen door de politie ligt natuurlijk wel bij de leider van het land, als opperbevelhebber van de politie. En dat is dus Rajoy.

Mag toch hopen dat hij weggestuurd wordt door het Spaanse parlement, want zo iemand is niet geloofwaardig en betrouwbaar meer.

[.oisyn]

Angeloonie schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 13:40:
Het zal echt niet zo zijn dat Rajoy gezegd heeft "Mep er maar op los jongens!".

Dat is het mandaat dat een dergelijke politiemacht de facto meekrijgt. Hun opdracht is het ontruimen van stembureaus / het in beslag nemen van stemgerei. Als er dan mensen opzettelijk in de weg staan dan worden die verwijderd, niet goedschiks dan kwaadschiks. Daar zijn ze gewoon voor opgeleid (en mijn ervaring is dat ze er ook gewoon op uit zijn om te meppen, heb vaak zat tegenover de ME gestaan wat dat betreft).

De leiding weet dat - als je niet wilt dat dat gebeurt, dan moet je die lui niet sturen. Het is hen dus weldegelijk aan te rekenen.

[alexbl69]

Angeloonie schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 13:40:
[...]
Het zal echt niet zo zijn dat Rajoy gezegd heeft "Mep er maar op los jongens!".

De methoden van de GC zijn ver buiten Spanje bekend. Die jongens praten niet, die meppen. Rajoy wist donders goed wat het gevolg zou zijn van het sturen van de GC.

De Spaanse overheid heeft dit zo fout aangepakt. Ze stonden volledig in hun recht om het Hooggerechtshof om een uitspraak te vragen. Deze uitspraak gaf de regering gelijk, waarna ze dus ook het volste recht hadden om Catalonië te verbieden om publieke middelen (geld en gebouwen) te gebruiken voor dit referendum.

Maar daar hadden ze het bij moeten laten. De uitslag van het nu illegale referendum hadden ze met een simpele verwijzing naar het Hooggerechtshof naast zich neer kunnen leggen. Daarbij bestond er zelfs nog de niet ondenkbeeldige kans dat een meerderheid tegen onafhankelijk zou hebben gestemd. Dan waren ze helemaal klaar geweest.

Maar door het nu gedane 'hobby-referendum' zo keihard neer te slaan heeft de Spaanse regering er juist voor gezorgd dat Catalonië meer legitimiteit heeft gekregen voor haar onafhankelijkheidsstreven. En daarnaast is de aanhang van de Catalaanse nationalisten waarschijnlijk gestegen.

[Bonsaiboom]

vanaalten schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:08:
[...]

Wordt de EU daardoor misschien lastiger bestuurbaar? Met twintig landen overeenstemming bereiken over een kwestie is lastig, met dertig landen is dat lastiger. Zo iets gaat de bureaucratie alleen maar groter maken en gaat meer discussies opleveren over de invloed van kleine landen t.o.v. grote landen.

In een verder gefragmenteerde EU, zou de EU waarschijnlijk meer macht krijgen, en de autonome regios minder. Dan krijg je een 'simpele' blauwdruk voor het federale europa, met duidelijk welke zaken je wel en niet meer lokaal regelt.

[Waah]

vanaalten schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:08:
[...]

Wordt de EU daardoor misschien lastiger bestuurbaar? Met twintig landen overeenstemming bereiken over een kwestie is lastig, met dertig landen is dat lastiger. Zo iets gaat de bureaucratie alleen maar groter maken en gaat meer discussies opleveren over de invloed van kleine landen t.o.v. grote landen.

heb je je wel eens verdiept hoe de USA wordt bestuurd?
dan is 20 landen een makkie. Probeer het met 50 staten die elkaar niet allemaal vertrouwen
Zo denkt Texas met elke militaire oefening dat "de USA ze binnenvalt"

Ook daar wordt een deel lokaal geregeld (per staat) en een deel landelijk. Het landelijk dwingen gebeurt vaak door geld toe te schuiven (of af te pakken) als men meedoet (of niet mee doet).

Een land meer of minder zal voor het besturen van de EU weinig uitmaken.

---

mbt de Catalanen: Daar heb ik te weinig kijk op hoe de vorm ECHT in de steel zit. Daarvoor zou iemand met meer kennis een mooie blogpost moeten schrijven. Maar de manier waarop dit gaat is niet helemaal zoals we dan in de EU gewend zijn. Wel grappig dat de VN zich wel bemoeid met de zwarte pietendiscussie, maar het nu stil is omtrent dit verhaal

[CaptJackSparrow]

Als je als overheid gehouden bent de rechtsorde te handhaven en een groep mensen kiest ervoor om zich buiten die rechtsorde te positioneren door de wet en een rechterlijke uitspraak te negeren dan heb je als overheid twee mogelijkheden.

Koste wat kost elke vorm van geweld proberen te vermijden met als groot risico dat de daar aanwezige burgers daar dan gewoon konden blijven en hun gang konden gaan waarmee ze succesvol een vinger hadden kunnen opsteken naar die wet en die uitspraak. De politie wordt daar dan weggelachen en had machteloos staan toekijken en de overheid had dan verwijten van die machteloosheid naar het hoofd gekregen, en dat er niet adequaat en slagvaardig opgetreden zou zijn en dat ze de ongehoorzame burgers daar de rechtsorde met voeten hadden laten treden.

De andere optie is dat je proportioneel gebruik maakt van het geweldsprivilege dat een overheid heeft en, na adequate sommeringen en waarschuwingen dat er bij weigering zich te verwijderen zonodig geweld gebruikt zal gaan worden, de aanwezigen dan met dat (helaas) nodige geweld verwijdert. En mensen ook vooraf laten weten dat men dan niet meer achteraf moet gaan lopen protesteren dát er geweld tegen ze is gebruikt want dat wisten ze vooraf en door te blijven hebben ze er dan zelf voor gekozen om zich aan dat risico bloot te stellen. En als de lokale bevolking de werkwijze van de GC kent en weet dat die een beetje 'van dik hout' zijn dan wist men ook van tevoren wat men kon gaan verwachten.

In hoeverre de aanwezigen per megafoon dergelijke waarschuwingen hebben gekregen weet ik niet. Dat is hoe ik de politiemacht zou instrueren het te doen in zo'n situatie. Of de Spaanse overheid die zorgvuldigheid heeft gehanteerd zou m.i. mede bepalend moeten zijn voor het oordeel over hun handelswijze.

Ik neem aan dat Rajoy het ook liever zonder geweld had zien gebeuren dan mét maar zijn opties zijn redelijk beperkt in zo'n situatie, áls hij de rechtsorde wil/moet handhaven. Want een ongehinderd verlopen onofficieel referendum kan potentieel ook verregaande gevolgen hebben die je met een simpel officieel ongeldig verklaren niet allemaal zo makkelijk kunt voorkomen.

[Shabbaman]

"Rechtsorde" is ook maar een relatief begrip. Mag je tegenwoordig al geen "referedumpje spelen" zonder de politie op z'n dak te krijgen? Het is niet alsof er een bankoverval gestopt moest worden, nee, de Spaanse regering had met de uitkomst van het referendum hetzelfde kunnen doen als de voorbereiding: negeren.

[.oisyn]

CaptJackSparrow schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 15:11:
Als je als overheid gehouden bent de rechtsorde te handhaven en een groep mensen kiest ervoor om zich buiten die rechtsorde te positioneren door de wet en een rechterlijke uitspraak te negeren dan heb je als overheid twee mogelijkheden.

Je hele reactie is gestoeld op de premisse dat kosten wat kost het referendum voorkomen diende te worden. Die premisse klopt echter niet.

Ik neem aan dat Rajoy het ook liever zonder geweld had zien gebeuren

Dat is een aanname die ik persoonlijk zelf niet durf de onderschrijven eerlijk gezegd

[ Voor 14% gewijzigd door .oisyn op 02-10-2017 15:46 ]

[Wijnands]

Standeman schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:48:
[...]

Wat moeten ze er dan over zeggen? Op dit moment is hun mening net zo (ir)relevant als die van mij en jouw. Het is een interne aangelegenheid van de Spanjaarden. Waarom zouden ze in dit stadium op de zeepkist klimmen?

Wat denk je van iets? Als er bij verkiezingen in Ukraine of Israel 1000 mensen in elkaar gemept worden die vreedzaam bezig waren buitelen ze gvd over elkaar heen om treurig in de camera kijkend het geweld te veroordelen en te roepen dat er een vreedzame oplossing gezocht moet worden.

Als een EU lidstaat dit doet is het enige wat teflon Mark zegt dat de reactie van de Spaanse regering legaal was. Da's met 2 maten meten en dat soort huichelachtig gedrag kan ik me behoorlijk aan irriteren. Ik zou juist van een EU meer verwachten.

Herinner je dit verdrag nog?

Artikel 2

De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen.

Artikel 7


1. Op een met redenen omkleed voorstel van eenderde van de lidstaten, het Europees Parlement of de Europese Commissie kan de Raad, na goedkeuring van het Europees Parlement, met een meerderheid van vier vijfden van zijn leden constateren dat er duidelijk gevaar bestaat voor een ernstige schending van in artikel 2, bedoelde waarden door een lidstaat. Alvorens die constatering te doen, hoort de Raad de betrokken lidstaat en kan hij die lidstaat volgens dezelfde procedure aanbevelingen doen.

De Raad gaat regelmatig na of de redenen die tot zijn constatering hebben geleid nog bestaan.

2. De Europese Raad kan met eenparigheid van stemmen, op voorstel van eenderde van de lidstaten of van de Europese Commissie, en na goedkeuring van het Europees Parlement, een ernstige en voortdurende schending van de in artikel 2 bedoelde waarden door een lidstaat constateren, na de lidstaat in kwestie om opmerkingen te hebben verzocht.

3. Wanneer de in lid 2 bedoelde constatering is gedaan, kan de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluiten tot schorsing van bepaalde rechten die uit de toepassing van de Verdragen op de lidstaat in kwestie voortvloeien, met inbegrip van de stemrechten van de vertegenwoordiger van de regering van die lidstaat in de Raad. De Raad houdt daarbij rekening met de mogelijke gevolgen van een dergelijke schorsing voor de rechten en verplichtingen van natuurlijke en rechtspersonen.

De verplichtingen van de lidstaat in kwestie uit hoofde van de Verdragen blijven in ieder geval verbindend voor die lidstaat.

[CornermanNL]

Het leuke is , is dat Catalonië , net als GB al een best leuke onafhankelijke status heeft / had binnen het samenwerkingsverband waar ze in zitten/zaten. De illusie dat er nog onafhankelijkheid te verkrijgen is verbaasd mij echt enorm. Dat mensen denken dat er voordeel uit te behalen is nog meer.

Behalve een gevoel is het niets, en nu het met geweld de kop in wordt gedrukt. Dat kan je wel een de Guardia Civil overlaten en dan krijgt de onafhankelijkheidswens natuurlijk nog meer vleugels.

En krijgen we straks dat de Basken weer naar de wapens grijpen, want ja nu heb je het klimaat mee.
Die Spanjolen hebben er niks van geleerd. Het heeft met de ETA dik 10 jaar onderhandelen gekost , vele duizenden doden in de diverse ETA campagnes en nu gaan ze het vuurtje weer even flink opstoken.

Want het klinkt natuurlijk leuk, wij in Catalonië verdienen het voor heel Spanje en dat willen we niet meer maar ze zijn ook afhankelijk van de stabiliteit en de infrastructuur van een groter geheel. Wat gaan ze straks doen ? Alles apart uit onderhandelen ? Net als GB ?

Geld is nog altijd een stuk flexibeler dan besturen en beleid. En dat geld is zo weg als deze onrust aanhoudt. En wat houden ze dan over ? Een vlag om mee te zwaaien.

[DaniëlWW2]

Wat ik niet begrijp is waarom Rajoy het zo hard speelt.

Spanje is na Franco gedecentraliseerd in 18 regio's met verschillende mate van autonomie. Catalonië heeft zo ook haar eigen autonomie qua politie, en een eigen parlement. Navarra en Baskenland hebben zelfs financiële autonomie. Kennelijk valt de steun voor onafhankelijkheid grotendeels weg als Catalonië meer autonomie krijgt. Nu is er door de sociaal democratische PSOE kennelijk steun uitgesproken voor een federaal Spanje. Een stap verder dan nu, verdere decentralisatie, maar het land blijft bijeen. Dit is voor Spanje eigenlijk geen slechte oplossing. Het is een land met vele lokale culturen, een echte natievorming is er nooit geweest omdat de 19de eeuw een puinzooi was, die doorging tot 1939 met Franco. Franco was ook een zwijn, en zijn centralisatie en een Spaans volk creëren ging met repressie, en alle andere instrumenten en beleid dat je mag verwachten van een proto-fascistische, autoritaire militaire dictatuur.

Ondertussen zijn die Catalanen ook enorm verdeeld onderling. Catalonie is het meest liberale deel van Spanje, en het rijkste, maar ze zijn het zeker niet eens. Een deel zijn hardliners rond die Carles Puigdemont zijn extreme hardliners die gebruik maken van de economische crisis in Spanje om dit erdoor te drukken. Er zijn ook gematigd krachten die zich willen houden aan de Spaanse grondwet en een dialoog in willen gaan. Een federaal Spanje als oplossing voor deze kwestie, en die van de andere regio's is dan niet meer dan logisch. Dat kost Madrid macht, maar het land blijft een.

Eigenlijk denk ik dat ik het wel begrijp, maar gewoon walgelijk vind. Puur om macht van een partij die tot zijn nek in corruptieschandalen zit maar honderden mensen het ziekenhuis inslaan. Aan de andere kant een groep extremisten die een economische crisis hebben aangegrepen voor hun eigen wensen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 20:36:
Wat ik niet begrijp is waarom Rajoy het zo hard speelt.

Juist vanwege het onderstaande.

Spanje is na Franco gedecentraliseerd in 18 regio's met verschillende mate van autonomie. Catalonië heeft zo ook haar eigen autonomie qua politie, en een eigen parlement. Navarra en Baskenland hebben zelfs financiële autonomie. Kennelijk valt de steun voor onafhankelijkheid grotendeels weg als Catalonië meer autonomie krijgt. Nu is er door de sociaal democratische PSOE kennelijk steun uitgesproken voor een federaal Spanje. Een stap verder dan nu, verdere decentralisatie, maar het land blijft bijeen. Dit is voor Spanje eigenlijk geen slechte oplossing. Het is een land met vele lokale culturen, een echte natievorming is er nooit geweest omdat de 19de eeuw een puinzooi was, die doorging tot 1939 met Franco. Franco was ook een zwijn, en zijn centralisatie en een Spaans volk creëren ging met repressie, en alle andere instrumenten en beleid dat je mag verwachten van een proto-fascistische, autoritaire militaire dictatuur.

Enerzijds zorgt die decentralisatie voor een aantal vormen van concurrerend gedrag, anderzijds ook voor afhankelijkheden - een beetje een valstrik van kwetsbaarheden waarbij populistisch gedrag snel gehanteerd wordt. Voeg een inmiddels flinke tijd van druk (economie, beeldvorming e.d.) toe en het wordt duidelijk waarom verharding op is getreden. Dan brokkelen kaders net zo af als stimuli voor constructief gedrag.

Nee, slim is het niet. Zeker niet vanuit historisch perspectief. Maar het voedt. En dat is tegenwoordig belangrijker dan perspectief op balans of lange termijn.

Ondertussen zijn die Catalanen ook enorm verdeeld onderling. Catalonie is het meest liberale deel van Spanje, en het rijkste, maar ze zijn het zeker niet eens. Een deel zijn hardliners rond die Carles Puigdemont zijn extreme hardliners die gebruik maken van de economische crisis in Spanje om dit erdoor te drukken. Er zijn ook gematigd krachten die zich willen houden aan de Spaanse grondwet en een dialoog in willen gaan. Een federaal Spanje als oplossing voor deze kwestie, en die van de andere regio's is dan niet meer dan logisch. Dat kost Madrid macht, maar het land blijft een.

Eigenlijk denk ik dat ik het wel begrijp, maar gewoon walgelijk vind. Puur om macht van een partij die tot zijn nek in corruptieschandalen zit maar honderden mensen het ziekenhuis inslaan. Aan de andere kant een groep extremisten die een economische crisis hebben aangegrepen voor hun eigen wensen.

Welkom bij de mensheid. Frappante diersoort.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/buitenl...nig-joegoslavie~a281811a/

Interessante parallel tussen Joegoslavië en Spanje. Allebei 'samengeraapte' landen waarin de beter presterende regio's het zat zijn om de zwakke broeders in de lucht te houden zonder macht ervoor terug te krijgen. De burgeroorlog in Joegoslavië is ook 26 jaar geleden begonnen, voor velen alweer distant past. Wat ik nog herinner was het totale onvermogen in Europa om het te voorkomen, danwel te verminderen.

[Defector]

Ik snap de wens van allerlei regio's om maar af te stootten en onafhankelijk te worden niet. In de korte termijn zou je er macht en geld voor terug krijgen. Maar in de globale situatie zijn er alleen maar verliezers. Spanje(Engeland) wordt zwakker en Europa wordt zwakker.

Juist samen kan je tot een groter geheel komen. Europa kan een globale speler zijn op allerlei vlakken. En hierdoor kunnen de belangen van de kleinere regio's ook bediend worden op een manier dat al die regio's afzonderlijk niet kunnen.

[Poecillia]

Defector schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:07:
Ik snap de wens van allerlei regio's om maar af te stootten en onafhankelijk te worden niet. In de korte termijn zou je er macht en geld voor terug krijgen. Maar in de globale situatie zijn er alleen maar verliezers. Spanje(Engeland) wordt zwakker en Europa wordt zwakker.

Juist samen kan je tot een groter geheel komen. Europa kan een globale speler zijn op allerlei vlakken. En hierdoor kunnen de belangen van de kleinere regio's ook bediend worden op een manier dat al die regio's afzonderlijk niet kunnen.

Nee, het is niet rationeel. En wat moet Barcelona in een Catalaanse competitie? Maar het is allemaal volkssentiment. Het 'zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk'. Daarbij nog de afstand tot het grote gezag of dat nu Madrid is of Brussel en het idee cultureel en economisch overheerst te worden. Dan krijg je de helft van de bevolking wel meer.

[Defector]

Poecillia schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:19:
[...]

Nee, het is niet rationeel. En wat moet Barcelona in een Catalaanse competitie? Maar het is allemaal volkssentiment. Het 'zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk'. Daarbij nog de afstand tot het grote gezag of dat nu Madrid is of Brussel en het idee cultureel en economisch overheerst te worden. Dan krijg je de helft van de bevolking wel meer.

Ik snap het Calimero gedrag en het wij/zij gevoel. Maar rationeel moet toch wel duidelijk zijn dat de beste manier om voorwaarts te komen samenwerken is.

[Virtuozzo]

Defector schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:33:
[...]


Ik snap het Calimero gedrag en het wij/zij gevoel. Maar rationeel moet toch wel duidelijk zijn dat de beste manier om voorwaarts te komen samenwerken is.

Mensen zijn nu eenmaal niet rationeel. Samenwerking en compromis komen tot stand als er een basis van emotionele stimuli aanwezig is, ongeacht of die richting de andere of de eigen kring zijn. Zijn dit soort condities aanwezig, dan is er ruimte voor rationaliseren in argumentatie, maar vanuit emotie / perceptie.

Slimme onderhandelaars en mediators in internationale betrekkingen zetten in op óf het moeras van het juridische, óf het vinden van dat soort punten van emotioneel nuttige stimuli bruikbaar als impuls voor compromis / samenwerking. Slimme politici zien de noodzaak voor ruimte daartoe, ongeacht of dan wel in welke mate ze vervolgens gebruik maken van beeld. Populisten zetten in op het verminderen van ruimte voor anderen, en het vergroten van eigen ruimte tot inzet op dat soort stimuli.

Daar zit eigenlijk een struikelblok, de twee leidende kringen hebben weinig eigen talenten / netwerken om zich niet vanuit populistische instrumentatie te voeden. De sleutel voor de lange termijn zit hem in het omzeilen van die beslissingspunten aldus. Voor de korte termijn is er enkel het uit handen nemen van vermogen tot beeldvorming. Niet makkelijk, dat komt op de gewone burger en bedrijf neer.

[croxz]

Is een onafhankelijk Catalonie eigenlijk wel onderdeel van de EU? Ik neem aan dat het lidmaatschap op naam staat van de natie Spanje, en daar zijn ze dan geen onderdeel meer van. Ik vraag me af of ze daar aan gedacht hebben.
En daarnaast: in hoeverre is Catalonie afhankelijk van handel met Spanje? Een afscheiding doordrukken zou nog wel eens een handelsblokkade vanuit Spanje kunnen opleveren.

[HenkEisDS]

Waar ik me zorgen om maak is dat de Catalanen voornamelijk socialistische/communistische anarchisten zijn. In theorie klinkt het heel leuk om productiefaciliteiten te nationaliseren en eerlijk te delen, maar in de praktijk is het nog geen enkel land gelukt dit goed neer te zetten volgens mij.

croxz schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 16:29:
Is een onafhankelijk Catalonie eigenlijk wel onderdeel van de EU? Ik neem aan dat het lidmaatschap op naam staat van de natie Spanje, en daar zijn ze dan geen onderdeel meer van. Ik vraag me af of ze daar aan gedacht hebben.
En daarnaast: in hoeverre is Catalonie afhankelijk van handel met Spanje? Een afscheiding doordrukken zou nog wel eens een handelsblokkade vanuit Spanje kunnen opleveren.

Daar is wel over nagedacht, maar de Catalanen gaan hier heel makkelijk mee om. Ze nemen aan dat ze zomaar bij de EU mogen.

Die handelsblokkade zou Spanje meer schaden dan Catalunya, dus ik denk niet dat ze zich daar druk om hoeven te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door HenkEisDS op 04-10-2017 16:38 ]

[Standeman]

Spanje heeft toch al aangegeven dat ze "Nee" zullen stemmen mocht het ooit zover zijn?

[Arrne]

Ongetwijfeld. Volgens mij heeft Spanje ten tijde van Schotland-referendum zelfs al aangegeven niet in te stemmen met een automatisch lidmaatschap of versnelde toetredingsprocedure voor een onafhankelijk Schotland. Puur om onafhankelijkheid voor Catalonië (en andere regio's?) minder aantrekkelijk te maken. En aangezien je voor deze zaken unanimiteit nodig hebt, ben je dan snel klaar.

Sowieso lijken de onafhankelijkheidsbewegingen hier makkelijk overheen te stappen, en zomaar aan te nemen dat ze snel en gemakkelijk EU-lidmaatschap kunnen verkrijgen.

[Waah]

Arrne schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 17:04:
Ongetwijfeld. Volgens mij heeft Spanje ten tijde van Schotland-referendum zelfs al aangegeven niet in te stemmen met een automatisch lidmaatschap of versnelde toetredingsprocedure voor een onafhankelijk Schotland. Puur om onafhankelijkheid voor Catalonië (en andere regio's?) minder aantrekkelijk te maken. En aangezien je voor deze zaken unanimiteit nodig hebt, ben je dan snel klaar.

Sowieso lijken de onafhankelijkheidsbewegingen hier makkelijk overheen te stappen, en zomaar aan te nemen dat ze snel en gemakkelijk EU-lidmaatschap kunnen verkrijgen.

Als ze niet bij de EU mogen, komt er gewoon een handelsverdrag met Catalonië als de EU dat graag wil. Onderling kunnen ze genoeg afspreken zonder dat je daar Spanje voor nodig hebt. Een beetje hoe de UK nu uit de EU gaat... maar toch ook veel gelijk blijft.

Daar zie ik niet zo snel een issue.

[alexbl69]

Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' .

[Josio]

Defector schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:33:
[...]


Ik snap het Calimero gedrag en het wij/zij gevoel. Maar rationeel moet toch wel duidelijk zijn dat de beste manier om voorwaarts te komen samenwerken is.

Samenwerken is altijd een welvaartverhogende factor.
In een grotere markt kan het arbeidsdelingsproces zich "dieper" doorzetten - steeds meer gespecialiseerd > steeds beter worden in het specifieke > efficienter > lagere prijs / minder werkdruk enz.
Maar dan moet het wel letterlijk samen-werken zijn.
Als een bevolkingsdeel geen zin heeft om de tegenprestatie te leveren die ze willen voor de prestatie van een ander bevolkingsdeel, en het gebruikt "overheid" om prestatie te "pakken", dan is er de facto geen samen-werking, en is die samen-leving ongewenst.
Daarom is er zoiets als afscheuringsrecht, waar dit onderwerp eigenlijk over gaat.

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:16:
Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' .

Natuurlijk niet. Die "EU" heeft dezelfde motieven als de Spaanse overheid: centralisatie, concurrentie tussen overheden uitschakelen door tarief/prijsafspraken (ze gebruiken daarvoor het toffer klinkend woord "harmonisatie"), en geselecteerden onder de bevolking uitmelken.

[ Voor 26% gewijzigd door Josio op 04-10-2017 18:21 ]

[Anoniem: 111703]

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:16:
Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' .

Oude vrouwtjes aan de haren wegslepen, vingers breken, erop los slaan en schoppen. Honderden gewonden.

En dat alles om te voorkomen dat burgers zich uiten (en dus niet: de uitslag van een referendum erkennen!!). Het is je reinste vorm van oppressie en repressie. Wat een ábsolute schande. En dat binnen onze "democratische" Europese Unie.

Verder precies wat Nigel Farage zegt:

Ik vraag mij trouwens af of hier niet regelrecht tegen de UVRM is ingegaan:

Artikel 19:

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Artikel 21:3:

De wil van het volk zal de grondslag zijn van het gezag van de Regering; deze wil zal tot uiting komen in periodieke en eerlijke verkiezingen, die gehouden zullen worden krachtens algemeen en gelijkwaardig kiesrecht en bij geheime stemmingen of volgens een procedure, die evenzeer de vrijheid van de stemmen verzekert.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 04-10-2017 18:32 ]

[alexbl69]

Josio schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:18:
[...]

Samenwerken is altijd een welvaartverhogende factor.
In een grotere markt kan het arbeidsdelingsproces zich "dieper" doorzetten - steeds meer gespecialiseerd > steeds beter worden in het specifieke > efficienter > lagere prijs / minder werkdruk enz.
Maar dan moet het wel letterlijk samen-werken zijn.
Als een bevolkingsdeel geen zin heeft om de tegenprestatie te leveren die ze willen voor de prestatie van een ander bevolkingsdeel, en het gebruikt "overheid" om prestatie te "pakken", dan is er de facto geen samen-werking, en is die samen-leving ongewenst.
Daarom is er zoiets als afscheuringsrecht, waar dit onderwerp eigenlijk over gaat.


[...]

Natuurlijk niet. Die "EU" heeft dezelfde motieven als de Spaanse overheid: centralisatie, concurrentie tussen overheden uitschakelen door tarief/prijsafspraken (ze gebruiken daarvoor het toffer klinkend woord "harmonisatie"), en geselecteerden onder de bevolking uitmelken.

In theorie klopt dat natuurlijk. Maar de theorie is de praktijk niet hé . De meeste oorlogen zijn begonnen tussen landen die economisch zeer van elkaar afhankelijk waren, en waarbij de oorlogvoerende landen dus in de eerste plaatst zichzelf schaadden. En toch gebeurde het.

Heb het een paar dagen geleden ook al betoogd: De demografie van Europa verandert continu. In de afgelopen eeuwen, inclusief de laatste eeuw, zijn grenzen continu gewijzigd. De meest recente wijzigingen waren de Duitse hereniging en het uiteenvallen van Joegoslavië.

Het feit dat steeds meer landen nu onder de EU vallen maakt niet automatisch een einde aan nationalistische gevoelens. Sterker nog, meer dan één koninkrijk is volledig uiteen gevallen omdat delen die zich af wilden scheiden hiertoe niet de ruimte kregen en zich vervolgens met geweld aan het centrale gezag probeerden te onttrekken.

De EU zal hiermee om moeten leren gaan. Zoals in voorgaande reacties ook is betoogd maakt het wel of niet lid worden van de EU momenteel niet eens deel uit van de discussie in Catalonië, 'Dat zien we dan wel weer', lijkt het devies.

[Miki]

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:16:
Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' .

Mondkapje Frans is weer eens de weg kwijt, echt een flapdrol dat hij zich hiervoor laat lenen. Toegestane proporties, my ass!!

[dr.lowtune]

Het gaat een spannend weekend worden, dat is zeker. Wat gaat er gebeuren als de Catalaanse overheid de onafhankelijkheid uitroept? Spaanse leger die protesterende Catalanen afschiet?(dat zal volgens Timmermans ook wel binnen proportie zijn).

Catalonië, Brexit, wellicht een signaal voor de EU dat we eerst eens aan de kwaliteit van de unie moeten werken ipv de kwantiteit.

[Amphiebietje]

Miki schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:43:
[...]

Mondkapje Frans is weer eens de weg kwijt, echt een flapdrol dat hij zich hiervoor laat lenen. Toegestane proporties, my ass!!

Wel, mocht Frans Timmermans ooit in de positie zitten waar hij of zijn familie slachtoffer zal zijn van politiegeweld, dan zal hij daar niet over mogen klagen, zulk geweld is immers binnen 'toegestane proporties', zelfs al gedragen de desbetreffende beambten zich als de Gestapo die wat Joden in een veewagon stouwt.

Of zou hij toevallig ook van mening zijn dat sommige mensen gelijker zijn dan anderen?

[Yucon]

alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:16:
Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' .

Ik zie dat elsevier dat zegt, maar dat is wat te kort door de bocht. Timmermans zegt in het interview heel handig dat overheden proportioneel geweld mogen gebruiken. Als een raspoliticus doet hij uitdrukkelijk geen uitspraken over of de Spaanse overheid correct gehandeld heeft en ook legt hij met z'n stem nadruk op 'proportioneel'. Dat laat ruimte om later te claimen dat dit er niet onder valt. Hij zet dus de deur op een kiertje dat dit niet netjes was. Maar dat doet absoluut geen recht aan de situatie.

Verder is het een laffe actie van hem. Dit was zo buiten proportie dat elke politicus het geweld zonder gedraai had moeten veroordelen. Los van wat iemand van het referendum of de onafhankelijkheid vindt. De guardia civil heeft een duidelijke reputatie en als de regering in Madrid ze stuurt weten ze vooraf wat er gaat gebeuren. Zo'n bewuste keuze kun je als fatsoenlijk politicus gewoon niet willen dekken.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 04-10-2017 22:49 ]

[alexbl69]

@Anoniem: 106087
Weet dat hij het niet letterlijk zo gezegd heeft, maar toch vind ik het een juiste interpretatie van zijn woorden en heb er daarom ook naar gelinkt.

Deze uitspraken waren een reactie op het Spaanse politieoptreden. Als hij in die context én verklaart dat overheden proportioneel geweld mogen gebruiken én het gepleegde geweld niet direct veroordeeld geeft hij het signaal af dat hij (en dus ook de Europese Commissie namens wie hij spreekt) dit geweld proportioneel vond. Of zoals Elsevier het vertaalt: 'binnen de toegestane proporties gebleven'.

Hij mag dan een raspoliticus zijn die zijn opties voor de toekomst open wil houden; maar je kunt niet over een tijdje zeggen dat het geweld 'met de kennis van nu' wel disproportioneel was.

Door dit zinloze geweld tegen eigen burgers niet te veroordelen heeft de Europese Commissie een zeer gevaarlijk precedent geschapen. In Spanje heeft de overheid overduidelijk misbruik gemaakt van haar machtsmonopolie. Als het om 'mindere' landen gaat staat men in Brussel al bij veel kleinere vergrijpen te blèren in elke microfoon die men kan ontdekken.

Als de EU één ding heeft bewezen is dat ze er niet voor het welzijn van haar burgers is, en dat burgers in nood er zeker niet aan hoeven te kloppen.

[XWB]

dr.lowtune schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 19:34:
Wat gaat er gebeuren als de Catalaanse overheid de onafhankelijkheid uitroept? Spaanse leger die protesterende Catalanen afschiet?

Er hoeft helemaal niet geschoten te worden. Zodra de onafhankelijkheid uitgeroepen wordt kan Madrid onder artikel 155 van de grondwet leden van het Catalaanse parlement laten oppakken en achter de tralies gooien. Dan is het snel klaar.

Of Madrid gaat de dialoog aan.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 04-10-2017 23:01 ]

[GekkePrutser]

Net dit topic pas gevonden (zag het toevallig in de Actieve Topics).

Ik ben net 3 weken geleden verhuisd naar Barcelona dus ik kom hier lekker binnen zeg maar..

Nu moet ik wel zeggen dat het in het Europese nieuws wel heel erg aangedikt wordt. De nationale politie heeft zich zondag als beesten gedragen, dat is waar. Maar de weken daarvoor was het super rustig in de stad, terwijl het op het internationale nieuws wel leek alsof er een burgeroorlog aan de gang was. Mensen vroegen me regelmatig over de grimmige sfeer die ik totaal niet heb ervaren (en zelfs nu niet, behalve vanuit de aanwezige guardia civil). Wat veel meer opvalt is dat mensen door de hele stad om 10 uur 's avonds op potten en pannen lopen te slaan, dat is begonnen na de arrestaties van 2 weken geleden. Over dat vreedzame protest heb ik helemaal niets in het nieuws gezien terwijl het door de hele stad een hels kabaal is.

Al die filmpjes van incidenten waren niet meer dan dat. De sfeer is al die tijd zeer goed geweest in de stad, en ik heb (ivm opknappen woning) de hele stad doorgefietst. Zelfs zaterdag ben ik nog langs enkele van de stemcentra gekomen en het was overal een soort feestje met muziek en activiteiten. Ook zie je hier geen discriminatie tegen EU burgers zoals je in Engeland wel erg hebt (ook vanuit de overheid) sinds de Brexit.

Wat me ook erg opvalt is de apathie van de meeste mensen (zoals collega's). De meesten staan hier helemaal niet achter, vinden het alleen maar gedonder en slecht voor hun stad.

Ik heb eigenlijk ook wel mijn twijfels bij die 2 miljoen stemmen. Ik heb hier een stemcentrum naast het hotel bekeken en er gingen maar weinig mensen naar binnen. En gezien alle apathie en politieacties kan ik me niet voorstellen dat meer dan een kwart van de bevolking is gaan stemmen.

Het is erg jammer dat de stad hier zo onder lijdt. Het is een geweldige stad met ontzettend leuke mensen. Zeker als je ziet hoe ze zich helemaal niet hebben verzet of terug geslagen na al dat geweld.

Ik hoop dat er toch bemiddeling komt en er uiteindelijk op een compromis uitgekomen wordt.

[Josio]

Dit soort ongefundeerde kwalificaties ("communisten") en samenzweringstheorieën over de EU voegen niets toe aan de discussie en willen we dus ook niet zien. Gebruik a.u.b. normale termen en als je toch een extreme mening wilt posten, dan zien we daar dan ook graag bewijs en onderbouwing bij, d.w.z. extraordinary claims require extraordinary evidence.

XWB schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 22:59:
[...]


Er hoeft helemaal niet geschoten te worden. Zodra de onafhankelijkheid uitgeroepen wordt kan Madrid onder artikel 155 van de grondwet leden van het Catalaanse parlement laten oppakken en achter de tralies gooien. Dan is het snel klaar.

Of Madrid gaat de dialoog aan.

De Cataloniers kunnen dan gewoon zelf een vertegenwoordiging / bestuur plaatsen.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 05-10-2017 21:00 ]

[wildhagen]

Madrid wil de boel nog verder op de spits drijven en escaleren:

Het constitutionele hof van Spanje heeft de bijeenkomst van het Catalaanse parlement in Barcelona verboden. Die vergadering stond voor maandag gepland.

Het gaat om het plenaire debat over de mogelijke onafhankelijkheid van Catalonië naar aanleiding van het referendum van zondag.

Premier Carles Puigdemont van Catalonië zinspeelde er deze week op dat het parlement tijdens de bijeenkomst van maandag de afscheiding van Catalonië van Spanje al kon uitroepen.

De rechtmatigheid van het debat van het Catalaanse parlement was door de Spaanse socialisten bij het hof in Madrid aanhangig gemaakt. De socialistische partij is openlijk tegenstander van onafhankelijkheid van Catalonië.

Eerder verbood hetzelfde hof het referendum over onafhankelijkheid. De autoriteiten in Catalonië negeerden dat verbod.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...-catalaans-parlement.html

In feite is in Spanje hiermee dan dus het recht op vereniging/vergadering geschrapt? Dat is toch echt een van de fundamentele mensenrechten....

Ze glijden daar heel, heel snel af in de verkeerde richting. Hopelijk gaan ze niet geheel terug naar de Franco-tijd, waar ook een heleboel vrijheden werden geschrapt onder dictator Franco...

[Amphiebietje]

wildhagen schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:38:

Ze glijden daar heel, heel snel af in de verkeerde richting. Hopelijk gaan ze niet geheel terug naar de Franco-tijd, waar ook een heleboel vrijheden werden geschrapt onder dictator Franco...

Terug? Het lijkt er steeds meer op dat ze er nooit zijn uitgestapt...

Eerlijk gezegd vind ik dat dit soort anti-democratische totalitaire bullshit moet worden bestraft met het uit de EU zetten.

[Rukapul]

wildhagen schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:38:
Madrid wil de boel nog verder op de spits drijven en escaleren:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...-catalaans-parlement.html

In feite is in Spanje hiermee dan dus het recht op vereniging/vergadering geschrapt? Dat is toch echt een van de fundamentele mensenrechten....

Ze glijden daar heel, heel snel af in de verkeerde richting. Hopelijk gaan ze niet geheel terug naar de Franco-tijd, waar ook een heleboel vrijheden werden geschrapt onder dictator Franco...

Het lijkt erop dat de Catalanen zich niet zo makkelijk weg laten zetten. Ik sprak zojuist een Catalaan die speciaal naar Barcelona was gevlogen om bij een stembureau te zijn en datzelfde zal doen bij het parlementsgebouw als er gestemd gaat worden met dreiging van interventie.

[ijdod]

Er is daar hoe dan ook iets gaande van vrij uniek is. Het gaat niet om een normale vereniging/vergadering (wat overigens niet eens zo'n fundamenteel recht is, ook in NL zijn daar opmerkelijke uitzonderingen op), maar juist doordat het buitenwettelijke acties betreft van een overheidsorgaan. Dat is een erg vreemde situatie, en niet vergelijkbaar met willekeurige burgers die zich verzamelen.

Om misverstanden te voorkomen: Mijns inziens heeft de Spaande regering dit verschikkelijk slecht opgepakt. Er is wat mij betreft buitensporig geweld gebruikt. Dat gezegd, heeft de CV wel volgens verwachting opgetreden (ze hebben een reputatie), diezelfde CV die hier te lande ook vaak lof krijgt 'omdat ze niet over zich laten lopen zoals onze politie'. Het is ook zeker geen eenzijdig verhaal. Ik verbaas me echter een beetje over algemene tendens die ik hier (en elders) proef.

[Yucon]

ijdod schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 17:50:
Dat gezegd, heeft de CV wel volgens verwachting opgetreden (ze hebben een reputatie

Dan valt het toch juist Madrid stevig aan te rekenen dat ze ze erheen gestuurd hebben? Men wist vooraf hoe het af zou lopen.. dat heeft veel weg van het zonder proces uitdelen van lijfstraffen.

[ijdod]

Yucon schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:09:
[...]

Dan valt het toch juist Madrid stevig aan te rekenen dat ze ze erheen gestuurd hebben? Men wist vooraf hoe het af zou lopen.. dat heeft veel weg van het zonder proces uitdelen van lijfstraffen.

Zeker. Maar mijns inziens ook de Catalaanse regering die dat ook wist en toch doorzette. En (in mindere mate, maar toch) een deel van de protestanten.

[alexbl69]

ijdod schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 17:50:
Dat gezegd, heeft de CV wel volgens verwachting opgetreden (ze hebben een reputatie), diezelfde CV die hier te lande ook vaak lof krijgt 'omdat ze niet over zich laten lopen zoals onze politie'. Het is ook zeker geen eenzijdig verhaal. Ik verbaas me echter een beetje over algemene tendens die ik hier (en elders) proef.

Als we hier te lande verzuchten dat de politie wel wat harder op mag treden is dat in de regel omdat een bepaalde groep (bijv. voetbalsupporters) er een grote puinzooi van maakt waarna er in de ogen van sommigen te soft wordt opgetreden.

Denk niet dat je hier in Nederland op veel enthousiasme hoeft te rekenen als de politie vreedzame burgers die een referendum willen houden in elkaar gaat beuken.

ijdod schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:19:
[...]

Zeker. Maar mijns inziens ook de Catalaanse regering die dat ook wist en toch doorzette. En (in mindere mate, maar toch) een deel van de protestanten.

Niet mee eens. De grens ligt bij geweld. Als een groep gewelddadig is mag de overheid geweld gebruiken. Deze mensen waren niet gewelddadig, dus moet zeker een overheid niet met geweld reageren.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 05-10-2017 18:39 ]

[ijdod]

alexbl69 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 18:36:
Niet mee eens. De grens ligt bij geweld. Als een groep gewelddadig is mag de overheid geweld gebruiken. Deze mensen waren niet gewelddadig, dus moet zeker een overheid niet met geweld reageren.

Ik ben het volledig met je eens op het moment dat er opeens CV opduikt. Die was echter al ter plaatse. Ik ben het eens dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de opdrachtgever (de landelijke regering). De andere kant kan er ook voor kiezen de-escalerend op te treden...

[XWB]

Wat de onafhankelijkheid betreft, de ex-premier van Catalonië heeft een meer nuchtere kijk op de hele zaak:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...en-overleg-catalonie.html

Ex-premier Artur Mas van Catalonië vindt dat de regio nog niet klaar is voor "echte onafhankelijkheid". Hij zei dit in een vraaggesprek met Financial Times. Mas was van eind 2010 tot begin 2016 regeringsleider. Hij geldt als een van de belangrijkste figuren achter de huidige golf van separatisme in de regio.

Het was de liberaal Mas die bij zijn aantreden de afscheiding van Spanje bovenaan de politieke agenda plaatste tegen de achtergrond van de hevige economische crisis en corruptieschandalen. "Er ontbreekt nog een aantal dingen om de onafhankelijkheid echt maken", aldus Mas.

Hij mist bijvoorbeeld "een eigen systeem om belasting te innen, een eigen rechterlijke macht en de controle over het hele grondgebied".

[k995]

ijdod schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 22:01:
[...]

Ik ben het volledig met je eens op het moment dat er opeens CV opduikt. Die was echter al ter plaatse. Ik ben het eens dat de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de opdrachtgever (de landelijke regering). De andere kant kan er ook voor kiezen de-escalerend op te treden...

"De andere kant" je bedoeld de mensen die gewoon gingen stemmen op eenr eferendum uitgegeven door de regering/parlement die ze verkozen hebben?

Ja echt een reden om iemand van de trap te gooien.

[ijdod]

k995 schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 18:10:
[...]


"De andere kant" je bedoeld de mensen die gewoon gingen stemmen op eenr eferendum uitgegeven door de regering/parlement die ze verkozen hebben?

Ja echt een reden om iemand van de trap te gooien.

Als je op die manier wil argumenteren, hun eigen verkozen regering cq overheid heeft datzelfde referendum ook verboden...

[k995]

ijdod schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 20:11:
[...]

Als je op die manier wil argumenteren, hun eigen verkozen regering cq overheid heeft datzelfde referendum ook verboden...

Op die manier? Dat zijn gewoon de feiten.

En idd dat de politie dus stembussen in beslag nam heb ik geen enkel probleem mee alleen was er geen enkele aanleiding om daarvoor geweld te gebruiken.

Als jij door het rood rijd mag de politie je niet in elkaar slaan. Laat staan de passagier bij je.

[Amphiebietje]

Gelukkig weet Rajoy exact hoe deze kwestie kan worden opgelost: je stuurt gewoon het Catalaans parlement weg

Zou wel lachen zijn als de pro-onafhankelijkheidspartijen bij de nieuwe verkiezingen een knetterende overwinning zouden boeken, maar ik gok dat als die dreiging er is Rajoy gewoon de volgende kaart uit het totalitaire draaiboek zal gebruiken: enkel partijen toelaten die pro-Madrid zijn.

[XWB]

Zoals vorige week voorspeld:

"Spaanse politie houdt zich klaar om Catalaanse premier te arresteren”

De Spaanse nationale politie staat klaar om de Catalaanse premier Carles Puigdemont te arresteren, als hij vanavond in het parlement in Barcelona de onafhankelijkheid uitroept. Elitetroepen houden zich bovendien gereed om mogelijk zelfs het parlementsgebouw binnen te vallen wanneer de Catalaanse politie Puigdemont zou proberen te beschermen. Dat meldt het persbureau Bloomberg.

[Amphiebietje]

<knip> Nergens voor nodig.

In elk geval zal de volgende dictator die even zijn volk wil onderdrukken doodleuk naar Spanje kunnen wijzen als de EU haar vingertje in de toekomst gaat opsteken.

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 10-10-2017 19:43 ]

[Angeloonie]

Lol echt.. Dictactor

Enige die nu escalerend bezig is, is toch echt die Puigdemont. Wat wil je dan als regering doen, zo'n vent maar z'n gang laten gaan? Dan heb je straks Baskenland erbij, of nog een provincie die dit wel een goed plan lijkt.

Die Puigdemont lijkt mij juist een dictator, luistert niet naar het volk (ja de grote minderheid die gestemd heeft) en is gewoon blind voor tegenprotesten of uitspraken zoals van de burgemeester van Barcelona. Totaal onrechtmatig dit referendum en ook nog eens dramatisch slecht uitgevoerd.

[ Voor 37% gewijzigd door Angeloonie op 10-10-2017 16:31 ]

[Arrne]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:17:
<knip>

Lees je zelf wel wat je hier nu schrijft?

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 10-10-2017 19:43 ]

[XWB]

Amphiebietje schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 16:17:
Ergens hoop ik nu dat alles echt kolossaal uit de hand loopt, met een hoop doden tot gevolg, zodat Rajoy wel moet ophoepelen...

Je bent bereid een hoop burgerslachtoffers te maken zodat één man moet aftreden?

[alexbl69]

Tsjezus, hij doet het echt!!!!

Heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren

[ Voor 42% gewijzigd door alexbl69 op 10-10-2017 19:37 ]

[Angeloonie]

[Beta]

Nope toch niet!

[alexbl69]

Beta schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:40:
Nope toch niet!

Waar zie je dat nu? Mijn stream knalde er net uit...

[Angeloonie]

Beta schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:40:
Nope toch niet!

Weet niet wat jij geluisterd hebt?

"The ballots say Yes to independence this is the will that I want to go forward with," Mr Puigdemont tells parliament.

"At this historical moment as the president of Catalonia, I want to follow people's will for Catalonia to become an independent state."

Echt hoe grote plaat heb je voor je kop...

Ik ga ook ff een totaal ongereguleerd, gefraudeerd en illegaal referendum houden en met een zware minderheid en dan lekker onafhankelijkheid verklaren.

[ Voor 3% gewijzigd door Angeloonie op 10-10-2017 19:45 ]

[Terranova]

Angeloonie schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:44:
[...]

Weet niet wat jij geluisterd hebt?


[...]


Echt hoe grote plaat heb je voor je kop...

Ik ga ook ff een referendum houden en met een zware minderheid en dan lekker onafhankelijkheid verklaren.

Over een plaat voor je kop hebben. 90% is een zware meerderheid? Ook al is het 90% van 43% van de bevolking en ga je uit dat alles wat niet op is komen dagen tegen was, dan is het nog geen zware minderheid.

[alexbl69]

Terranova schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:45:
[...]

Over een plaat voor je kop hebben. 90% is een zware meerderheid? Ook al is het 90% van 43% van de bevolking en ga je uit de alles wat niet op is komen dagen tegen was, dan is het nog geen zware minderheid.

Hij doelde niet op jou hoor

We zijn het er denk ik allemaal wel over eens... de opkomst was 42,5%, waarbij 91% voor onafhankelijkheid stemde. Volledig kansloos dus deze onafhankelijkheidsverklaring.

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 10-10-2017 19:47 ]

[Terranova]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:46:
[...]

Hij doelde niet op jou hoor

Dat snap ik, maar zoiets zeggen terwijl het duidelijk niet het geval is, dat is nogal dom.

[RocketKoen]

Terranova schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:45:
[...]

Over een plaat voor je kop hebben. 90% is een zware meerderheid? Ook al is het 90% van 43% van de bevolking en ga je uit dat alles wat niet op is komen dagen tegen was, dan is het nog geen zware minderheid.

Zo interpreteert onze premier referendum uitslagen toch ook?

[Angeloonie]

Terranova schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:45:
[...]

Over een plaat voor je kop hebben. 90% is een zware meerderheid? Ook al is het 90% van 43% van de bevolking en ga je uit dat alles wat niet op is komen dagen tegen was, dan is het nog geen zware minderheid.

43% opkomst waarvan een groot deel gefraudeerde stemmen zijn (mensen konden meerdere keren stemmen) en waarbij dus alle nee-stemmers thuis zijn gebleven omdat ze 1) er niet achter stonden, 2) geen zin hadden in confrontatie.
Ja dat is echt een goede afspiegeling van je bevolking

[dr.lowtune]

Ik snap niet dat Rajoy niet gewoon de dialoog in deze kwestie heeft gezocht. Spanje lijkt door deze toestand een ongeorganiseerde bende met dictatoriale trekjes, EU onwaardig.

[k995]

Goede speech van Puigdemont hij komt over als staatsman tegenover een dictatoriale Rajoy .

[armageddon_2k1]

Ik snap niet dat er zo makkelijk een kant gekozen wordt voor Puigdemont. Heel mooi dat ie nu zo'n nette speech houdt en ik snap het sentiment dat Catalonie al heel erg lang niet serieus genomen wordt door Madrid, maar ik snap het standpunt van Rajoy wel. Daarmee praat ik het groffe optreden van de CV niet goed.

Het is gewoon illegaal wat er gebeurd is en, als ik de Nederlanders die in Catalonie woon hoorde op BNR, werd er op de stakingsdagen door pro-onafhankelijkheids-lui langs alle open winkels gegaan en toch wel dwingend verzocht mee te doen met de staking, want anders.... Ik weet niet hoe 'vrij' dat allemaal is. En laten we ook even meenemen dat er aardig wat intimidatie was als je 'tegen' onafhankelijkheid zou stemmen.

We hebben altijd de neiging in Nederland om zo pro-separatisten te zijn, maar het is nooit zo zwart-wit. In Oekraine stonden de Hans Spekmannetjes ook lekker de scanderen in de hoofdstad samen met de protestanten dat de democratisch gekozen regering pleite moest....just sayin.

[Yucon]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:07:
Ik snap niet dat er zo makkelijk een kant gekozen wordt voor Puigdemont. Heel mooi dat ie nu zo'n nette speech houdt en ik snap het sentiment dat Catalonie al heel erg lang niet serieus genomen wordt door Madrid, maar ik snap het standpunt van Rajoy wel. Daarmee praat ik het groffe optreden van de CV niet goed.

Het is gewoon illegaal wat er gebeurd is en, als ik de Nederlanders die in Catalonie woon hoorde op BNR, werd er op de stakingsdagen door pro-onafhankelijkheids-lui langs alle open winkels gegaan en toch wel dwingend verzocht mee te doen met de staking, want anders.... Ik weet niet hoe 'vrij' dat allemaal is. En laten we ook even meenemen dat er aardig wat intimidatie was als je 'tegen' onafhankelijkheid zou stemmen.

We hebben altijd de neiging in Nederland om zo pro-separatisten te zijn, maar het is nooit zo zwart-wit. In Oekraine stonden de Hans Spekmannetjes ook lekker de scanderen in de hoofdstad samen met de protestanten dat de democratisch gekozen regering pleite moest....just sayin.

Ik weet zo net nog niet of mensen voor separatisten zijn. Het lijkt meer te komen door de achterlijke manier hoe de spaanse regering hier op gereageerd heeft.

[alexbl69]

Yucon schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:27:
[...]

Ik weet zo net nog niet of mensen voor separatisten zijn. Het lijkt meer te komen door de achterlijke manier hoe de spaanse regering hier op gereageerd heeft.

Nu lijkt het daar ook weer op : Madrid wil geen dialoog. Vat toespraak op als onafhankelijkheidsverklaring en kondigt 'gepaste maatregelen' aan.

De speech van Puigdemont is een uur uitgesteld. Waarom? Niemand weet het zeker, maar er zijn vermoedens dat er internationale krachten met hem gepraat hebben. Ik lees dat als zijnde dat de EU hem heeft overgehaald niet ijskoud de onafhankelijkheid uit te roepen.

Hij wil gesprekken voeren en het besluit over de onafhankelijk een paar weken opschorten. Degenen die op hem inpraatten hopen (m.i. terecht) dat hiermee het hele momentum verloren gaat en dat deze fel opgelaaide strijd uitgaat als een nachtkaars.

Maar de regering in Madrid zet Puigdemont met haar barse statement direct weer in de hoek en lokt hiermee waarschijnlijk een tegenreactie uit. De weken adempauze en wellicht uitdoven van het vuur wordt door de regering juist onmogelijk gemaakt.

En voor de duidelijkheid: volgens de grondwet staat de Spaanse regering uiteraard volledig in haar recht. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende dingen.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 10-10-2017 21:51 ]

[ph4ge]

Ik hoop dat Madrid en Barcelona nu een dialoog openen en dat er een legaal referendum komt. En dat daarvoor duidelijk wordt gesteld hoe zo onafhankelijkheid er uit komt te zien, oa of ze lid kunnen worden van de EU, of ze een deel van de staatschuld opnemen en hoe de grondwet eruit zal zien. Ik vraag me af of in een dergelijk open en eerlijk referendum de seperatisten ook winnen, maar ze winnen zeker zolang Madrid ze hardhandig onderdrukt.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:07:
Ik snap niet dat er zo makkelijk een kant gekozen wordt voor Puigdemont. Heel mooi dat ie nu zo'n nette speech houdt en ik snap het sentiment dat Catalonie al heel erg lang niet serieus genomen wordt door Madrid, maar ik snap het standpunt van Rajoy wel. Daarmee praat ik het groffe optreden van de CV niet goed.

Tja ik weet niet of het Madrid intern heeft geholpen voor de hardliners ofzo, maar internationaal gezien was hun optreden natuurlijk debiel en heeft ze een hele hoop steun gekost.

Veranderd er niks aan dat onafhankelijkheid van Catalonië meer een zelfmoord pact is dan een zinnige beslissing, maar Spanje krijgt door dat optreden iig niet meer steun. (Ingeklemd tussen ene kant Pyreneeën, andere kant land dat niks van je moet, en geen mogelijkheid om in de EU te komen, lijkt mij economische zelfmoord). En hoewel ze rijker dan gemiddelde in Spanje zijn, is het nou ook weer niet zo schokkend volgens mij.

[Ilmar]

Nu gaat de ruzie gewoon weer verder over wat voor dialoog er dan moet komen... Puigdemont wil graag praten ja, maar dan wel over een pad naar een onafhankelijkheid. Vanuit Madrid is dat natuurlijk onacceptabel, die willen alleen praten over een herinrichting van de autonome status van Catalonië binnen Spanje. En ze kunnen rustig met hun armen over elkaar blijven zitten: de meerderheid van de Spaanse bevolking is fel tegen afscheiding, dus er is politiek geen gevaar en internationaal wordt de aanpak van Spanje wel afgekeurd, maar heeft Catalonië eigenlijk nog steeds geen enkele steun.

[k995]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:07:
Ik snap niet dat er zo makkelijk een kant gekozen wordt voor Puigdemont. Heel mooi dat ie nu zo'n nette speech houdt en ik snap het sentiment dat Catalonie al heel erg lang niet serieus genomen wordt door Madrid, maar ik snap het standpunt van Rajoy wel. Daarmee praat ik het groffe optreden van de CV niet goed.

Het is gewoon illegaal wat er gebeurd is en, als ik de Nederlanders die in Catalonie woon hoorde op BNR, werd er op de stakingsdagen door pro-onafhankelijkheids-lui langs alle open winkels gegaan en toch wel dwingend verzocht mee te doen met de staking, want anders.... Ik weet niet hoe 'vrij' dat allemaal is. En laten we ook even meenemen dat er aardig wat intimidatie was als je 'tegen' onafhankelijkheid zou stemmen.

We hebben altijd de neiging in Nederland om zo pro-separatisten te zijn, maar het is nooit zo zwart-wit. In Oekraine stonden de Hans Spekmannetjes ook lekker de scanderen in de hoofdstad samen met de protestanten dat de democratisch gekozen regering pleite moest....just sayin.

Oekraine heeft hier natuurlijk niks mee te maken.

Spanje fnuikt echt elk overleg en op zijn minst kan je zeggen dat een groot deel van de Catalanen wil praten over verdere hervormingen. Ziende dat spanje elk overleg afblokt en de EU nutteloos is wat stel je voor dat catalanen doen?

Ik vind dat elk volk het recht heeft zijn eigen koers te varen.

Ilmar schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 23:10:
Nu gaat de ruzie gewoon weer verder over wat voor dialoog er dan moet komen... Puigdemont wil graag praten ja, maar dan wel over een pad naar een onafhankelijkheid. Vanuit Madrid is dat natuurlijk onacceptabel, die willen alleen praten over een herinrichting van de autonome status van Catalonië binnen Spanje.

Madrid wou zelfs over dat niet praten, ze willen praten maar dan eerst met de garantie dat zowat niks zal veranderen tja.

[ Voor 17% gewijzigd door k995 op 11-10-2017 00:27 ]

[Steevo_S]

Er zijn totaal 16 verschillen comunidades in Spanje, catalonie en baskenland hebben al meer rechten en privileges dan de rest, waarom zou de centrale regering, onder de chantage van Puigdemont, de Catalanen nog meer rechten en privileges geven?

[k995]

Steevo_S schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 00:33:
Er zijn totaal 16 verschillen comunidades in Spanje, catalonie en baskenland hebben al meer rechten en privileges dan de rest, waarom zou de centrale regering, onder de chantage van Puigdemont, de Catalanen nog meer rechten en privileges geven?

Omdat dit een legitieme eis is, waarom zouden andere regio's meer autonomie krijgen dan catalonie?

Op zijn minst zou Madrid de dialoog moeten opstarten wat het nu doet is gewoon eerder voor een dictatuur dan een democratie.

[Amphiebietje]

RocketKoen schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:48:
[...]

Zo interpreteert onze premier referendum uitslagen toch ook?

En de Britten ook bij de Brexit. In alle drie de gevallen geldt trouwens dat een buitenstaander de gang van zaken zal afkeuren, maar volgers er helemaal okee mee zijn.

M.b.t. mijn opmerking over het uit de hand lopen: Rajoy houdt elke dialoog af en riskeert steeds meer een situatie te creëren waardoor extreme elementen extremer worden. Als dit uiteindelijk uitloopt op een situatie zoals tientallen jaren lang in Baskenland met de ETA bestond, zal ik niet verbaasd zijn. Dus denkend op de lange termijn is het beter als het vroeg in het proces falikant mis gaat, omdat dat op de lange termijn doden bespaart.
Koel en cynisch? Jazeker, dat geef ik zo toe . Realistisch? Helaas niet, het soort politici als Rajoy is er altijd een ster in de door hen opgewekte problemen af te schuiven op hun opvolgers, liefst die van de toenmalige oppositiepartij.

[XWB]

Er is momenteel aardig wat onduidelijkheid of Puigdemont nu wel of niet de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen:

quote: https://www.hln.be/nieuws...m-in-te-grijpen~a45ecfc4/

De Catalaanse premier Carles Puigdemont heeft vijf dagen om uit te leggen of hij dinsdagavond nu wel of niet de onafhankelijkheid van Catalonië heeft uitgeroepen. Mocht hij dat wel hebben gedaan, dan grijpt de centrale regering van Spanje in en wordt Puigdemont waarschijnlijk opgepakt en wordt Catalonië enige tijd vanuit Madrid geregeerd.

Het Spaanse leger staat alvast klaar om de politie en Guardia Civil in Catalonië te helpen als de regering in Madrid de Catalaanse autonomie tijdelijk opheft. De Spaanse chef-van-staven, generaal Fernando Alejandre Martínez, heeft daarvoor het ‘Plan Maliënkolder’ klaarliggen. Dat meldt de krant El País.

De geloofwaardigheid van Puigdemont loopt een flinke deuk op. Eerst een illegaal referendum organiseren en vervolgens de onafhankelijkheid niet durven uitroepen. De realiteit is waarschijnlijk aangekomen.

alexbl69 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:50:
[...]


En voor de duidelijkheid: volgens de grondwet staat de Spaanse regering uiteraard volledig in haar recht. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende dingen.

Aangezien het leger al klaarstaat krijgt Madrid echt wel hun zin.

[Yucon]

XWB schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 21:52:
Aangezien het leger al klaarstaat krijgt Madrid echt wel hun zin.

Volgens mij was het politie, zoiets als de DSI. Als ze het leger op hun eigen burgers afsturen gaan ze echt een flinke grens over.

[Anoniem: 27535]

k995 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 08:18:
[...]

Omdat dit een legitieme eis is, waarom zouden andere regio's meer autonomie krijgen dan catalonie?

Op zijn minst zou Madrid de dialoog moeten opstarten wat het nu doet is gewoon eerder voor een dictatuur dan een democratie.

Wat is legitimiteit? Bear with me...

Ik organiseer morgenochtend bij het ontbijt een stemming. De uitkomst: mijn gezin wenst niet langer onderdeel van Nederland te zijn. Binnen de geraadpleegde groep, is een meerderheid en enkel die ene die werkzaamheden heeft buitenshuis stemde tegen omdat het een hoop problemen zou meebrengen.

De straat waar ik woon, vindt het ook wel een goed idee. De meeste mensen werken vanuit huis en de straateconomie is goed. De meerderheid van de straat stemt om de straat niet langer als onderdeel van het land te zien en tuigt eigen regels op.

Binnen de wijk is dat gezien, en de wijk sluit zich aan. De stad sluit zich aan. De provincie sluit zich aan.

Allemaal valide meerderheden. Allemaal willen ze het zelf regelen. Inmiddels heeft mijn gezin binnen al die aangesloten omgeving het idee dat die groep als geheel weer niet past en opteert voor een nieuwe afscheiding.

Intussen had de provincie meer bebouwing nodig, en begon uit te bouwen. Sommige projecten hadden een negatieve invloed op de buurprovincie en die protesteerde, nam maatregelen, en begon uiteindelijk met geweld hún belangen te verdedigen.

Waar houdt een eigen invloed op?

Realiteit is dat de wereld door reismogelijkheden en communicatie kleiner wordt. Sommige dingen zijn op huis / straat / wijk / stad / provincie / landniveau niet aan te pakken of te regelen.

Dat brengt de vraag waar rechtvaardigt het belang van anderen invloed op dat van ons? Zelfde rijtje, andersom. Gesprekken? Sancties? Oorlog?
Zit een EU te wachten op afspraken met ieder dorp ergens? Moet er helemaal geen structuur zijn voor dat soort bredere afspraken?

Uiteindelijk zijn er belangen voor alle betrokkenen, en hoe groot of klein ook, kan je niet anders dan onderhandelen met anderen over handel, regels en beleid. Is dan de huidige structuur van landen een manier om te kunnen dealen met verschillen op nog haalbaar niveau? Is het behartigen van selectieve belangen? Worden we verleid te denken dat het A is terwijl B realiteit is?

Toen onze voorouders net aan land kropen waren er geen grenzen. Die kwamen ter bescherming van ideeen en mogelijkheden. Maar met een wereld die eigenlijk voorbij grenzen al werkt, zijn we dan niet weer bij eigenlijk een realiteit zonder grenzen?

En jawel, dan zijn we terug bij de situatie van dit topic: wat is de realiteit? Wie heeft voorbeeld bij het schetsen van een wereld met meer grenzen, die feitelijk al geen realiteit meer zijn? Is dat mijn gezin? Mijn straat, wijk, stad of provincie?

Ik ken de situatie hier specifiek niet heel erg in detail, maar ik vraag me af wat belangen zijn, hoe die verkocht worden, en wat mijn gezin er werkelijk aan zou hebben. En belangrijker: wie zou er het grootste voordeel hebben bij zo'n stap. Ik? Of iemand die het verkoopt als een goed idee?

Let daarbij op dat veel zaken al op kleiner niveau geregeld worden. Gemeentebelasting, provinciaal, landelijk. Denk ook eens aan de rijdende rechter en de 'idiote' conflicten. Mag ik mijn buren uitmoorden omdat ik het oneens ben? Hebben we arbitrage nodig? Hebben we dan op globaal niveau dan niet ook arbitrage nodig?
Wat is de juiste balans van bestuur? Hoe voorkomen we dat individueel belang mensen mobiliseert onder het mom van publiek belang?

Zoals je kan zien trek ik geen conclusie op de specifieke situatie, ik vind niet dat ik dat kan. Maar ik stel wel vragen bij belangen en realiteit. Alles individualiseert, en dnkelen trekken daar een belang uit. Persoonlijk zie ik liever vandaag dan morgen een startrek ideaal waarbij de wereldproblemen opgelost zijn...

... of wacht, hadden we daar niet conflict over grenzen met buren en oorlogen met miljoenen slachtoffers? Dus als dat ook enkel een schaalvergroting is van groep, wat is dán de oplossing?

Mensen teren op leugens en ontevredenheid. Negativiteit is een product geworden. Duidelijk is dat groeien daarvan enkel leidt tot conflict. Dan begint het dus met het individu en acceptatie van verschillen en mogelijkheden. Als ik mijn voet kwijtraak word ik geen WK sprint, hoe hard ik ook roep dat het oneerlijk is.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 11-10-2017 23:00 ]

[wildhagen]

Yucon schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 22:24:
[...]

Volgens mij was het politie, zoiets als de DSI. Als ze het leger op hun eigen burgers afsturen gaan ze echt een flinke grens over.

Mwah, ergens vermoed ik zo dat Rajoy daartoe wel in staat zalz zijn.

Immers, hij is ook in staat gebleken bejaarde vrouwen te laten aftuigen door de politie/Guardia Civil (vrij duidelijk in beeld geweest allemaal), waarom zou hij dan ook niet in staat zijn om het leger in te zetten tegen de burgers, en er op die manier eens goed op los te gaan?

Rajoy heeft immers door het aftuigen van bejaarden al laten zien niet al te veel met burgerrechten en burgerlijke vrijheden op te hebben, dus een volgende stap lijkt me niet eens zo heel erg onwaarschijnlijk.

[ErikT738]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 22:41:
[...]


Wat is legitimiteit? Bear with me...

Ik organiseer morgenochtend bij het ontbijt een stemming. De uitkomst: mijn gezin wenst niet langer onderdeel van Nederland te zijn. Binnen de geraadpleegde groep, is een meerderheid en enkel die ene die werkzaamheden heeft buitenshuis stemde tegen omdat het een hoop problemen zou meebrengen.

De straat waar ik woon, vindt het ook wel een goed idee. De meeste mensen werken vanuit huis en de straateconomie is goed. De meerderheid van de straat stemt om de straat niet langer als onderdeel van het land te zien en tuigt eigen regels op.

Binnen de wijk is dat gezien, en de wijk sluit zich aan. De stad sluit zich aan. De provincie sluit zich aan.

Allemaal valide meerderheden. Allemaal willen ze het zelf regelen. Inmiddels heeft mijn gezin binnen al die aangesloten omgeving het idee dat die groep als geheel weer niet past en opteert voor een nieuwe afscheiding

...

Het punt is vooral dat je zo'n stemming in je huis/straat/dorp/provincie zou moeten kunnen houden zonder afgetuigd te worden door de landelijke politie in een vrij land.

[k995]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 22:41:
[...]


Wat is legitimiteit? Bear with me...

Ik organiseer morgenochtend bij het ontbijt een stemming. De uitkomst: mijn gezin wenst niet langer onderdeel van Nederland te zijn. Binnen de geraadpleegde groep, is een meerderheid en enkel die ene die werkzaamheden heeft buitenshuis stemde tegen omdat het een hoop problemen zou meebrengen.

De straat waar ik woon, vindt het ook wel een goed idee. De meeste mensen werken vanuit huis en de straateconomie is goed. De meerderheid van de straat stemt om de straat niet langer als onderdeel van het land te zien en tuigt eigen regels op.

Binnen de wijk is dat gezien, en de wijk sluit zich aan. De stad sluit zich aan. De provincie sluit zich aan.

Allemaal valide meerderheden. Allemaal willen ze het zelf regelen. Inmiddels heeft mijn gezin binnen al die aangesloten omgeving het idee dat die groep als geheel weer niet past en opteert voor een nieuwe afscheiding.

Intussen had de provincie meer bebouwing nodig, en begon uit te bouwen. Sommige projecten hadden een negatieve invloed op de buurprovincie en die protesteerde, nam maatregelen, en begon uiteindelijk met geweld hún belangen te verdedigen.

Waar houdt een eigen invloed op?

Realiteit is dat de wereld door reismogelijkheden en communicatie kleiner wordt. Sommige dingen zijn op huis / straat / wijk / stad / provincie / landniveau niet aan te pakken of te regelen.

Dat brengt de vraag waar rechtvaardigt het belang van anderen invloed op dat van ons? Zelfde rijtje, andersom. Gesprekken? Sancties? Oorlog?
Zit een EU te wachten op afspraken met ieder dorp ergens? Moet er helemaal geen structuur zijn voor dat soort bredere afspraken?

Uiteindelijk zijn er belangen voor alle betrokkenen, en hoe groot of klein ook, kan je niet anders dan onderhandelen met anderen over handel, regels en beleid. Is dan de huidige structuur van landen een manier om te kunnen dealen met verschillen op nog haalbaar niveau? Is het behartigen van selectieve belangen? Worden we verleid te denken dat het A is terwijl B realiteit is?

Toen onze voorouders net aan land kropen waren er geen grenzen. Die kwamen ter bescherming van ideeen en mogelijkheden. Maar met een wereld die eigenlijk voorbij grenzen al werkt, zijn we dan niet weer bij eigenlijk een realiteit zonder grenzen?

En jawel, dan zijn we terug bij de situatie van dit topic: wat is de realiteit? Wie heeft voorbeeld bij het schetsen van een wereld met meer grenzen, die feitelijk al geen realiteit meer zijn? Is dat mijn gezin? Mijn straat, wijk, stad of provincie?

Ik ken de situatie hier specifiek niet heel erg in detail, maar ik vraag me af wat belangen zijn, hoe die verkocht worden, en wat mijn gezin er werkelijk aan zou hebben. En belangrijker: wie zou er het grootste voordeel hebben bij zo'n stap. Ik? Of iemand die het verkoopt als een goed idee?

Let daarbij op dat veel zaken al op kleiner niveau geregeld worden. Gemeentebelasting, provinciaal, landelijk. Denk ook eens aan de rijdende rechter en de 'idiote' conflicten. Mag ik mijn buren uitmoorden omdat ik het oneens ben? Hebben we arbitrage nodig? Hebben we dan op globaal niveau dan niet ook arbitrage nodig?
Wat is de juiste balans van bestuur? Hoe voorkomen we dat individueel belang mensen mobiliseert onder het mom van publiek belang?

Zoals je kan zien trek ik geen conclusie op de specifieke situatie, ik vind niet dat ik dat kan. Maar ik stel wel vragen bij belangen en realiteit. Alles individualiseert, en dnkelen trekken daar een belang uit. Persoonlijk zie ik liever vandaag dan morgen een startrek ideaal waarbij de wereldproblemen opgelost zijn...

... of wacht, hadden we daar niet conflict over grenzen met buren en oorlogen met miljoenen slachtoffers? Dus als dat ook enkel een schaalvergroting is van groep, wat is dán de oplossing?

Mensen teren op leugens en ontevredenheid. Negativiteit is een product geworden. Duidelijk is dat groeien daarvan enkel leidt tot conflict. Dan begint het dus met het individu en acceptatie van verschillen en mogelijkheden. Als ik mijn voet kwijtraak word ik geen WK sprint, hoe hard ik ook roep dat het oneerlijk is.

1 : Jij/je familie/Je straat/provincie vormen geen volk. Jullie hebben gene verkozen vertegenwoordigers. Dus nee geen valide meerderheid , Appelen en peren dus.

2: De vraag waar dit eindigt is van geen belang , de doemscenario's als zouden plots 10+ regio's van hun land afscheuren absurd en bangmakerij.

3:Idd onderhandelen, maar dan moet de anderen partij(en) wel willen. Elke maatschappij is de basis van praten/onderhandelen/compromis. ALs dan 1 kant alle dialoog afsluit zit je met een probleem.

4:Dit leeft en speelt al lang in catalonie, niet iets van nu of recent. Dit gaat vooral over verantwoordelijkhedi en mensne die controleover zichzelf willen. Groter is niet altijd beter , de houding vand e EU in deze kwestie toont dit goed aan.

[Anoniem: 27535]

Punt 1 is volledig arbitrair. Dat is het hele punt. Je denkt met dat simpel wegwuiven de rest van de post te kunnen negeren, maar dan heb je het hele punt gemist. Even een paar stappen achteruit doen, en nadenken over wat grenzen zijn. Alle grenzen en groepen zijn arbitrair en over geschiedenis aan verandering onderhevig.

Als mensen hebben we echter groepsidentificatie nodig, en zoeken we leiderschap en organisatie. Ook met de beste wil hou je meningsverschillen vanuit belangen, en uiteindelijk is geweld het gevolg van falen tot een compromis. En vaak zijn het ook nog eens belangen niet voor de groepen zelf maar selectieve belangen.

Kijk naar de historie, en kom tot de conclusie dat een wereld zonder geweldsconflict niet kan in huidige structuren en menselijke natuur. De vraag is dan, kunnen we daar ooit aan ontkomen, en hoe dan?

Terug naar de situatie at hand; lost afscheiding het belangenconflict op? Lost geweld van de regering het op? Welke balans zou een vreedzame toekomst kunnen bieden - en is dat uberhaupt mogelijk? Wiens belangen spelen er nu werkelijk, voorbij de marketing van leiders?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 12-10-2017 10:54 ]

[k995]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:40:
Punt 1 is volledig arbitrair. Dat is het hele punt. Je denkt met dat simpel wegwuiven de rest van de post te kunnen negeren, maar dan heb je het hele punt gemist. Even een paar stappen achteruit doen, en nadenken over wat grenzen zijn. Alle grenzen en groepen zijn arbitrair en over geschiedenis aan verandering onderhevig.

Neen "een volk" is niet arbitrair. Gezamelijke geschiedenis, taal cultuur,...

Iets wat jij en je straat niet hebben. Je kan negeren dat er zoiets bestaat als een volk maar dat veranderd daar weinig aan.

En idd grenzen veranderen naargelang de omstandigheden dat is hier niet anders.

Als mensen hebben we echter groepsidentificatie nodig, en zoeken we leiderschap en organisatie. Ook met de beste wil hou je meningsverschillen vanuit belangen, en uiteindelijk is geweld het gevolg van falen tot een compromis. En vaak zijn het ook nog eens belangen niet voor de groepen zelf maar selectieve belangen.

Nogmaals voor een compromis moet je praten dat is hier niet aan de orde omdat madrid alles afblokt voor vooral politieke redenen.

Kijk naar de historie, en kom tot de conclusie dat een wereld zonder geweldsconflict niet kan in huidige structuren en menselijke natuur. De vraag is dan, kunnen we daar ooit aan ontkomen, en hoe dan?

Dergelijke vragen zijn leuk voor een filosofisch debat.
Hebben de catalanen me een legetieme democratische eis niks aan.

Terug naar de situatie at hand; lost afscheiding het belangenconflict op? Lost geweld van de regering het op? Welke balans zou een vreedzame toekomst kunnen bieden - en is dat uberhaupt mogelijk? Wiens belangen spelen er nu werkelijk, voorbij de marketing van leiders?

Dan doe je alsof er 1 persoon met 1 mening/eis is. De redenen waarom catalanen meer autonomie /macht willen is veelvuldig en divers. Voor sommige zal de afscheiding ongetwijfeld een oplossing zijn voor andere niet.


Nogmaals er is duidelijk een meerderheid voor op zijn minst gesprekken ter herziening van de statuten van catalonie. Spanje kan niet zomaar dat negeren en denken dat dit weg zal gaan.

[Brent]

Het moderne Spanje zou je volgens het Catalonie/Aragon hoofdstuk in dit boek als Catalaanse uitvinding kunnen zien, zowel alle Spaanse koloniale veroveringen als Europese gingen min of meer onder Aragonese/Catalaanse families. Al zou je Catalonie weer als Aragonese uitvinding kunnen zien.

Samengevat, volksvorming is compleet, totaal en volkomen arbitrair. Voor elke regel die je ontwaard, vind je altijd zo'n berg uitzonderingen dat het een oeverloze exercitie is.

Beter is een praktische weg banen. Een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring (dubbel eenzijdig: geen medewerking Spanje en illigaal volgens Catalaanse wet) is vragen om problemen. Beter kan het werken aan meer onafhankelijkheid binnen Spanje, en samen stap voor stap gaan zolang ieder het steeds nog wel wil.

[Anoniem: 27535]

k995 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:14:
[...]

Neen "een volk" is niet arbitrair. Gezamelijke geschiedenis, taal cultuur,...

Iets wat jij en je straat niet hebben. Je kan negeren dat er zoiets bestaat als een volk maar dat veranderd daar weinig aan.

En idd grenzen veranderen naargelang de omstandigheden dat is hier niet anders.

Als je niet in staat bent een stap terug te doen en naar de mensheid te kijken met alle eigenschappen, historie patronen en systemen, dan heeft het inderdaad geen zin het hier verder over te hebben. Het geeft wel een inzicht in waarom je zo vast zit in waarom een volk een bepaald recht zou hebben en andere definities van groepen die zich met elkaar identificeren niet. Je stelt bijvoorbeeld dat ik negeer dat er iets als een volk bestaat- heb ik nergens gezegd, en is wederom een duidelijk signaal dat je niet begrijpt wat ik zeg. Zinloze discussie ga ik dan ook verder niet voeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 12-10-2017 12:03 ]

[k995]

Anoniem: 27535 schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:59:
[...]


Als je niet in staat bent een stap terug te doen en naar de mensheid te kijken met alle eigenschappen, historie patronen en systemen, dan heeft het inderdaad geen zin het hier verder over te hebben.

Wil dat gerust doen maar hoort hier niet thuis.

Er is een eis van catalonie beginnen filosofisch *knip* veranderd daar niks aan.

Laten we elkaars posts niet diskwalificeren, dat is niet constructief.

Het geeft wel een inzicht in waarom je zo vast zit in waarom een volk een bepaald recht zou hebben en andere definities van groepen die zich met elkaar identificeren niet.

Neen dat maak je er dan van zelf. Dat jij het verschil niet ziet tussen je straat en een regio als catalonie zegt genoeg.

Je stelt bijvoorbeeld dat ik negeer dat er iets als een volk bestaat- heb ik nergens gezegd, en is wederom een duidelijk signaal dat je niet begrijpt wat ik zeg. Zinloze discussie ga ik dan ook verder niet voeren.

Je zegt het niet maar doet het wel, en idd nuteloos om verder over "de mensheid" te filosoferen hier.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 12-10-2017 23:12 ]

[k995]

Brent schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 11:53:


Beter is een praktische weg banen. Een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring (dubbel eenzijdig: geen medewerking Spanje en illigaal volgens Catalaanse wet) is vragen om problemen. Beter kan het werken aan meer onafhankelijkheid binnen Spanje, en samen stap voor stap gaan zolang ieder het steeds nog wel wil.

Idd en het is dit dat madrid gewoonweg moet beginnen doen. Weg met het dogma van een 1 en onverdeeld (en onveranderbaar) spanje en begin eens te zien wat de regio's willen en wat er kan.

Deze confrontatie zorgt enkel ervoor dat een uiteindelijk akkoord moeilijker zal worden.

[CaptJackSparrow]

Nog even terugkomend op wat ik aan het begin van dit topic zei.

CaptJackSparrow schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 14:57:
Ik ben sinds allerlei Afrikaanse koloniën (en genoeg andere landen) zonodig onafhankelijk moesten worden, want 'imperialisme' en zo, en daarna tot dictaturen en burgeroorlogen zijn vervallen zéér sceptisch over de motieven van al die zogenaamde 'vrijheidsstrijders'. Ik denk dat ze vooral zichzelf aan de hoogste baantjes in dat nieuwe land willen helpen en toegang willen tot de overheidsfinanciën om zichzelf daar even lekker aan te verrijken.

Vond het wel frappant dat ik gisteren dit artikel tegenkwam.

https://nos.nl/artikel/21...oloniale-plunderaars.html

Heel wat van die landen zouden nu stukken beter af zijn geweest als ze nog onderdeel van hun vroegere 'overheersende' landen waren geweest. Men zou voor de verandering eens van de geschiedenis moeten leren.

St. Maarten is eigenlijk ook zo'n voorbeeld.

https://nos.nl/artikel/21...le-steun-uit-brussel.html

Ziedaar mede de gevolgen van 'zelfstandig' zijn. Als men de nu van kracht zijnde regelgeving strikt zou volgen hadden ze een groot probleem gehad. Nu hebben ze daar het geluk bij een ongeluk dat men ze toch niet laat vallen. Het feit dat ze de helft vormen van een eiland waarvan de andere helft nog wel een 'kolonie' is heeft daar nu zeer bij geholpen lijkt het.

[earvaag]

Steevo_S schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 00:33:
Er zijn totaal 16 verschillen comunidades in Spanje, catalonie en baskenland hebben al meer rechten en privileges dan de rest, waarom zou de centrale regering, onder de chantage van Puigdemont, de Catalanen nog meer rechten en privileges geven?

Dit is inderdaad precies het pijnpunt waar de meeste spanjaarden over vallen maar niet begrepen word buiten Spanje. Ikzelf weet uit ervaring in provincie galicië bijvoorbeeld dat dit veel verder gaat dan bijvoorbeeld een friesland in NL. Vroeger werden we gezien als domme boeren die te dom zijn om spaans te praten. Het gallego werd zelfs verboden te spreken onder Franco.

Het is nu echt compleet omgekeerd. De taal is beschermd, en kan gestudeerd worden. De (Keltische) cultuur word beschermd. Er is een hoge mate van zelf bestuur. Sterker nog, ambtenaren van buiten worden verplicht een taalcursus te doen zodat ze in staat zijn om ook de kleine groep meestal ouderen te kunnen verstaan (sommige dorpen zijn nog best afgelegen).

[Brent]

Hier een aardig vraaggesprek met een Habsburgse nazaat (we moeten hem het gebrek aan kritiek op 't Habsburgse Rijk dus maar even vergeven) over Catalonië en het toenemende nationalisme en regionalisme in Europa: https://www.nrc.nl/nieuws...nietigd-13454099-a1577564

Hij stelt dat net als toen, opkomende nationalisme tot versplintering van de EU zal (kunnen) lijden en zo tot verzwakking van het continent.

[Anoniem: 890159]

Brent schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:38:
Hier een aardig vraaggesprek met een Habsburgse nazaat (we moeten hem het gebrek aan kritiek op 't Habsburgse Rijk dus maar even vergeven) over Catalonië en het toenemende nationalisme en regionalisme in Europa: https://www.nrc.nl/nieuws...nietigd-13454099-a1577564

Ja dat zal best, o.a. Nederland heeft zich met de 80 jarige oorlog van de Habsburgers (Philips II was ook een Habsburger) afgescheiden. En de val van Oostenrijk-Hongarije had vele oorzaken, waaronder juist een strenge repressie die verzet opriep. De les die de EU hier beter uit kan leren is om niet alles tot in detail te willen controleren want dat roept irritatie en verzet op.

[XWB]

Artikel 155 gaat straks in werking:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...e-autonomie-afnemen-.html

Spanje stelt zaterdag het grondwetsartikel 155 in werking om Catalonië de autonomie af te nemen. Dit is de officiële reactie van de Spaanse premier Mariano Rajoy op het uitblijven van een heldere reactie over de Catalaanse onafhankelijkheidsverklaring.

De Catalaanse president Carles Puigdemont heeft donderdagochtend gezegd dat het Catalaanse parlement kan gaan stemmen over een onafhankelijkheidsverklaring als de Spaanse regering de dialoog met de regio niet aangaat.

[Jebus4life]

Dat zal waarschijnlijk ook betekenen dat Puidgemont dus effectief onafhankelijkheid zal uitroepen (dat had hij toch aangekondigt (in het geval van de inroeping van artikel 155).

Gezellig allemaal...

[CaptJackSparrow]

Jebus4life schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:33:
Dat zal waarschijnlijk ook betekenen dat Puidgemont dus effectief onafhankelijkheid zal uitroepen (dat had hij toch aangekondigt (in het geval van de inroeping van artikel 155).

Gezellig allemaal...

Ik zie zo'n man toch vooral als de zoveelste Iznogoedh die kalief wil worden.

[Miki]

XWB schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:32:
Artikel 155 gaat straks in werking:


[...]

Ontzettend domme actie weer van de Spaanse regering. Immers zal de Catalaanse regering ontbonden gaan worden en volgen er nieuwe verkiezingen. Nu dat Catalonië onder curatele wordt gesteld zal het anti sentiment niet minder worden maar alleen maar toenemen. Van deescaleren hebben ze weinig kaas gegeten. Bah ik ben goed ziek van hoe ze blijven aanmodderen daar.

[DaniëlWW2]

Ik begin ergens te vermoeden dat Puidgemont vooral bezig is zichzelf te redden. Hij heeft zijn hand compleet overspeelt, of nog scherper, hij had niet eens een hand. Pure blufpoker waar niemand in is getrapt. De EU en de EU lidstaten negeren het, daarbuiten ook, binnen Catalonië komt ook steeds meer een tegenbeweging, en Rajoy wist zich te herstellen van die veldslag en heeft nu alle kaarten.

De onafhankelijkheid uitroepen leidt voor Puidgemont alleen maar tot directe afzetting en arrestatie. Niks doen en de kwestie afschuiven op het parlement kan zijn hachje wel eens redden. Afgezet gaat hij toch worden, maar misschien niet gearresteerd voor het organiseren van het referendum zodat hij door kan gaan in een niet officiële rol.

Het alternatief van praten was ook bluf. Dat kwam naar voren toen bleek hoe zwak zijn positie was. Ondertussen heeft hij het op persoonlijk vlak zo enorm verpest dat de Sociaaldemocraten ook niet meer willen praten, en Rajoy steunen met artikel 155. Over een aantal jaar kan er dan alsnog de discussie beginnen over een federaal Spanje, maar dan zonder types zoals Puidgemont. Hij mag echt blij zijn als ze hem niet arresteren...

[CaptJackSparrow]

Miki schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:09:
[...]

Ontzettend domme actie weer van de Spaanse regering. Immers zal de Catalaanse regering ontbonden gaan worden en volgen er nieuwe verkiezingen. Nu dat Catalonië onder curatele wordt gesteld zal het anti sentiment niet minder worden maar alleen maar toenemen. Van deescaleren hebben ze weinig kaas gegeten. Bah ik ben goed ziek van hoe ze blijven aanmodderen daar.

Nogmaals. De Spaanse overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Als hier een groepje mensen schilderijen uit het Rijksmuseum beginnen weg te dragen dan grijpt men ook in, want dat is ook in strijd met de wet. Dan ga je ook geen dialoog aan over hoeveel schilderijen ze dan wel mogen meenemen.

[Jebus4life]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:21:
[...]


Nogmaals. De Spaanse overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Als hier een groepje mensen schilderijen uit het Rijksmuseum beginnen weg te dragen dan grijpt men ook in, want dat is ook in strijd met de wet. Dan ga je ook geen dialoog aan over hoeveel schilderijen ze dan wel mogen meenemen.

Dus als Groningen morgen een onafhankelijksreferendum wil organizeren moet Rutte de Marechaussee er maar op afsturen en iedereen die wil stemmen maar in elkaar laten rammen.

Leuk leadership waar je voorstander van bent ^^


Het is niet omdat er een wet is dat deze rechtvaardig is...
Wikipedia: Tiananmenprotest

Ik moet 1 woordje aanpassen in je zin om bovenstaand te rechtvaardigen

Nogmaals. De Chinese overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

[ Voor 23% gewijzigd door Jebus4life op 19-10-2017 12:09 ]