Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 00:05
Volgens mij was er nog geen topic over, en komt het ook in andere topics nog niet echt aan bod: het vandaag te houden Catalaanse onafhankelijkheids-referendum.

Door de Spaanse rechter verboden, maar de Catalanen hebben toch door gezet. De waarde van dit referendum is dubieus. Naast het feit dat de rechter het verboden heeft zal door de maatregelen van de Spaanse overheid slechts een deel van de Catalaanse stemgerechtigden überhaupt in staat zijn hun stem uit te brengen. Van enige representativiteit is dan ook geen sprake.

De berichten en beelden die vandaag uit Spanje komen laten zien dat de Spaanse overheid er keihard ingaat. Mensen (ook ouderen) die willen stemmen worden genadeloos tegen de grond gemept of van trappen gegooid.

Mijns inziens pakt de Spaanse regering dit volkomen fout aan. Uit opiniepeilingen bleek dat minder dan de helft van de Catalanen onafhankelijk van Spanje wil zijn. Natuurlijk laten de voorstanders meer van zich horen en zijn ze meer gedreven om te gaan stemmen.

Maar het had zo maar kunnen zijn dat ook de tegenstanders van onafhankelijkheid in de privacy van een stemhokje wel voor hun mening uit hadden durven komen, en dat de uitslag wel eens heel verrassend had kunnen zijn.

Een voor hun ongunstige uitslag had de Spaanse regering door de rechterlijke uitspraak kunnen negeren, en voor hun gunstige uitslag hadden ze maximaal uit kunnen buiten.

Door het spijkerharde optreden echter zullen de gemoederen zeker niet bedaren, en zullen de voorstanders van onafhankelijkheid zeker niet 'overtuigd' worden van hun ongelijk. De strijd zal alleen maar feller worden, en de kans is zelfs groot dat Catalanen die wat neutraler in de discussie staan zich nu ook meer tegen de Spaanse regering gaan keren.

iRacing Profiel


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Ik verbaasde me er ook al over dat er nog geen topic over was.
quote:
alexbl69 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 13:47:
Door het spijkerharde optreden echter zullen de gemoederen zeker niet bedaren, en zullen de voorstanders van onafhankelijkheid zeker niet 'overtuigd' worden van hun ongelijk. De strijd zal alleen maar feller worden, en de kans is zelfs groot dat Catalanen die wat neutraler in de discussie staan zich nu ook meer tegen de Spaanse regering gaan keren.
Aan de andere kant is het volgens de (grond)wet niet toegestaan en is de Spaanse overheid verplicht de rechtsorde te handhaven. Lastige situatie dus.

Ik ben sinds allerlei Afrikaanse koloniën (en genoeg andere landen) zonodig onafhankelijk moesten worden, want 'imperialisme' en zo, en daarna tot dictaturen en burgeroorlogen zijn vervallen zéér sceptisch over de motieven van al die zogenaamde 'vrijheidsstrijders'. Ik denk dat ze vooral zichzelf aan de hoogste baantjes in dat nieuwe land willen helpen en toegang willen tot de overheidsfinanciën om zichzelf daar even lekker aan te verrijken.

Ook ons 'eigen' Suriname is hier zo'n voorbeeld van. Die onafhankelijkheid is het ergste geweest wat ze is overkomen daar. Als ze allemaal nog Nederlands staatsburger waren geweest met alle rechten die daarmee gepaard gaan dan was het overgrote deel van de mensen daar er nu heel erg veel beter aan toe geweest.

Ik noem het altijd het aloude "Us agaist Them and I will be your leader" ploy. Helaas laten veel te veel mensen zich door die zogenaamd mooie woorden inpakken en laten ze zich voor het karretje van de demagogen en volksmenners spannen.

Aangezien de meningen daar in Catalonië ook al rond die altijd moeilijke 50/50 liggen voorzie ik dat er al gauw interne strijd plaats zal gaan vinden als ze daadwerkelijk onafhankelijk zouden worden. Die onafhankelijkheid zou na een korte zoete smaak wel eens snel erg bitter kunnen worden. Zoiets moet sowieso nooit met minder dan een tweederde meerderheid besloten worden.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Oekiejoekie
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 22:04
quote:
CaptJackSparrow schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 14:57:

Ook ons 'eigen' Suriname is hier zo'n voorbeeld van. Die onafhankelijkheid is het ergste geweest wat z overkomen daar. Als ze allemaal nog Nederlands staatsburger waren geweest met alle rechten die daarmee gepaard gaan dan was het overgrote deel van de mensen daar er nu heel erg veel beter aan toe geweest.
ik vind je vergelijking met Suriname of Afrikaanse kolonien nogal scheef. Daar zijn vaak beperkte bodemschatten, die door de dictator eerlijk verdeeld worden (over zijn vrienden, familie en partijgenoten uiteraard :) )

Catalonie is het meest welvarende deel van Spanje. Dat is 20% Spaanse economie. Als die opstappen, is eerder de rest van Spanje niet levensvatbaar.

Ik zou eigenlijk eerder de vergelijking met Belgie maken. Met de Vlamingen die niet willen betalen voor al die werkloze Walen. 100 jaar geleden was dat daar precies omgekeerd. Toen was Wallonie het welvarende deel, en dachten ze daar niet echt positief over de Vlamingen :D

WEES BLIJ !!! Hier had uw advertentie kunnen staan...


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Oekiejoekie
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 22:04
Ach, ook in Nederland hebben we hier ervaring mee: Wikipedia: Project X Haren. Niet dat de aanleiding en achtergrond te vergelijken zijn, maar wel dat door het handelen van de burgemeester de hype en de puinhoop steeds groter werden.

Had ze gewoon hun referendum laten houden. Dan hadden we er in Nederland waarschijnlijk nietof nauwelijks van gehoord. En hadden ze morgen kunnen zeggen 't was ongrondwettig, we leggen het naast ons neer. Nu is de geest compleet uit de fles, en is er zelfs internationale verontwaardiging...

WEES BLIJ !!! Hier had uw advertentie kunnen staan...


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Steevo_S
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 15-06 18:22
Ik woon zelf in Barcelona en mijn vrouw is Catalaans, het verhaal over de onafhankelijkheid is een blog post opzichzelf waard en het uitroepen van een referendum ook. Mijn vrouw was eerst ook tegen een referendum en als ze zou stemmen had ze nee gestemd. Nu door het keiharde ingrijpen van de centrale regering wilt ze juist stemmen (zal nog steeds nee zijn) om een statement te maken.

In de meeste dorpen is het trouwens rustig en kan je stemmen, het is vooral in Barcelona waar hardhandig ingegrepen word.

Clash of Clans - MISSeR :: #Y0JU9R98 ::


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 15-06 20:10
Ik wil me niet uitspreken over de onafhankelijkheid, maar tot vandaag verliep alles vreedzaam.
En dan gaat de politie zo tekeer, dat is echt een democratie onwaardig.

Laat ze dat onwettig referendum doen, en nadien kan er in regeringen en rechtbanken gepraat worden.

In België wordt er ook veel gepraat over onafhankelijkheid van Vlaanderen, maar iedereen weet zowat dat het draagvlak onvoldoende is, een referendum zou geen duidelijke uitslag geven, en tot nog meer verdeeldheid leiden.

Trouwens, te kijken naar grote recente verkiezingen en referenda komen er soms dikke verassingen uit. Denk maar aan Brexit en Trump.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Over de onafhankelijkskwestie an sich heb ik te weinig kennis, en kan ik me dus niet echt over uitlaten.

Maar wat wel duidelijk is, is dat wat de Spaanse regering nu doet zo ongeveer het aller, allerdomste is wat ze hadden kunnen doen.

Het enige wat ze hiermee bereiken is dat mensen die voorheen negatief of neutraal tegenover onafhankelijkheid stonden, nu in handen van het ja-kamp worden gedreven.

Of verwachten ze in Madrid soms dat de mensen nu opeens pro-Madrid worden, nu ze zo genadeloos door de politie worden afgetuigd als zijnde zware misdadigers? Zolang de politie bejaarde vrouwen aftuigt (zoals op fotos op twitter te zien is), denk ik dat hier de Spaanse overheid toch echt op de verkeerde manier bezig is...

Virussen? Scan ze hier!


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Mr. Heavy

De burgemeester van Barcelona is van mening dat premier Rajoy moet aftreden:
Ada Colau, burgemeester van Barcelona, grijpt het politiegeweld naar aanleiding van het onafhankelijkheidsreferendum aan om het ontslag van de Spaanse premier Mariano Rajoy te eisen. Ook de vroegere Catalaanse premier Artur Mas heeft het 'onmiddellijke aftreden' van de Spaanse premier geëist.

It takes two fools to argue.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • eric.1
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 20:10
quote:
wildhagen schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:29:
Maar wat wel duidelijk is, is dat wat de Spaanse regering nu doet zo ongeveer het aller, allerdomste is wat ze hadden kunnen doen.
Wat moet je anders doen, het referendum werd door een rechter verboden...ik neem even voor de goede orde aan dat dit op basis van gegronde redenen is gebeurd. Kan de catalonische regering wel door willen blijven gaan, das gewoon niet handig (of zelfs dom).

Doe je (als Spanje zijnde) niets; zeg je eigenlijk...die rechtstaat is leuk, maar als genoeg mensen niet willen luisteren werken we er gewoon omheen.

Grijp je in; handhaving en in stand houden van de rechtstaat...mogelijk gevolg; escalatie. 6000 stembureaus, sjah, blokkeer ze maar allemaal, das al wel ondoenlijk.

Geen enkele partij lijkt hier te kunnen winnen op dit moment. Er zijn volgens mij al meer gewonden gevallen dan een tijdje terug bij die "aanslag" (even de dodelijk gewonden buiten beschouwing gelaten), handig is het zeker niet.

Al zeg ik dit allemaal wel met zeer beperkte kennis omtrent deze materie.

Acties:
  • +13Henk 'm!

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Hoe is het aan de haren wegtrekken en in elkaar beuken van bejaarde vrouwen 'handhaven van de rechtstaat'? Jij vind dat gewoon acceptabel?

De Spaanse overheid vind dat blijkbaar wel, want de vice-premier heeft al gezegd dat het optreden van de politie "professioneel" is. Kennelijk wordt het aftuigen van bejaarden in Spanje dus als professioneel gezien.

Er bestaat nog zoiets als proportionaliteit...

Wat ze hadden moeten doen? Gewoon de uitslag naast zich neerleggen. En de dialoog ingaan, ipv de bevolking af te gaan tuigen.

wildhagen wijzigde deze reactie 01-10-2017 16:54 (5%)

Virussen? Scan ze hier!


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Oekiejoekie
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 22:04
quote:
eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:50:
[...]

Wat moet je anders doen, het referendum werd door een rechter verboden...ik neem even voor de goede orde aan dat dit op basis van gegronde redenen is gebeurd. Kan de catalonische regering wel door willen blijven gaan, das gewoon niet handig (of zelfs dom).
Dat het referendum verboden werd, had als gevolg dat de uitslag ongeldig is, en dat er geen publieke middelen gebruikt mochten worden. Dus geen stembureaus in gemeentehuizen e.d., stembiljetten en stembussen die door de Catalaanse overheid betaald werden zijn in beslag genomen.

Wat er nu gebeurd is dat er een "onofficieel" referendum door vrijwilligers georganiseerd wordt, waarvan de uitslag toch al ongeldig is. Dat dat met een dusdanig harde hand wordt neergeslagen, vind ik inderdaad ook buitenproportioneel.

WEES BLIJ !!! Hier had uw advertentie kunnen staan...


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

quote:
eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk :X). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.
Er is zoiets als vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting. Hoewel de Spaanse overheid daar blijkbaar niet echt een voorstander van is....

Ze hadden zich gewoon niet met de zaak moeten bemoeien, en het referendum door moeten laten gaan. Dan hadden ze de uitslag volledig legitiem (gezien de uitsrpaak van het hooggerechtshof) naast zich neer kunnen leggen, en was al dit geweld niet gebeurd.
quote:
En hopen op een goed einde door het houden van een dialoog...moge duidelijk zijn dat dat niet heeft gewerkt en de kans dat het gaat werken (zolang geen van bijde partijen water bij de wijn doet) is lijkt me niet groter dan voorheen.
Met het aftuigen van je eigen bevolking, zoals de politie en Guardia Civil nu grootschalig aan het doen zijn, bereik je nog altijd véél en véél minder dan met een dialoog.

Een dialoog is altijd beter dan het plegen van geweld.

Wat ze met dit geweld bereiken is dat mensen die voorheen neutraal of negatief tegen onafhankelijkheid waren, nu waarschijnlijk richting het ja-kamp worden gedreven, nu ze zien hoe ze afgetuigd worden door de landelijke overheid.

Virussen? Scan ze hier!


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Oekiejoekie
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 22:04
quote:
eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Dan moet je als Catalonie zijnde toch gewoon achter je oor gaan krabben wat ze nou eigenlijk aan het proberen zijn?

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk :X). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.
quote:
wildhagen schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:09:
[...]
Er is zoiets als vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting. Hoewel de Spaanse overheid daar blijkbaar niet echt een voorstander van is....
Dat laatste inderdaad. Stel: De Friese Commissaris van de Koning wil een referendum over een onafhankelijk Friesland. Rutte gaat naar de Raad van State, en die verbieden het. Er mag geen referendum georganiseerd worden door gemeenten en provincie.

Vervolgens komt in het 8-uurjournaal Ing. Sipkema van de vereniging de Friesche Elfsteden, die roept "It giet oan !" en roept dat je thuis een stembiljet uit mag printen, en je die in kunt leveren bij alle stempelposten van de elfstedentocht...

Ik denk dat dat in Nederland hooguit een hoop hilarische reportages op zou leveren. Met als commentaar dat ze nog nooit zo veel mensen klunend bij de stempelpost hadden gezien :D

Wat het hier gecompliceerder maakt, is dat de Catalaanse premier heeft aangekondigd, toch de uitslag van het referendum zou volgen, en binnen 78 uur de onafhankelijkheid uit zou roepen. Ik ken het Spaanse staatsrecht niet helemaal, maar als de Friese Commissaris van de Koning dat zou doen, is dat gewoon een ambstmisdrijf, en laat je hem ophalen door de Rijksrecherche. En stel je een tijdelijke aan die orde op zaken stelt. Niet dat je met 30000 man M.E. Friesland binnen trekt en alles neerknuppelt wat je tegen komt, inclusief de zeehondjes van Pieterburen :D
quote:
Met het aftuigen van je eigen bevolking, zoals de politie en Guardia Civil nu grootschalig aan het doen zijn, bereik je nog altijd véél en véél minder dan met een dialoog.
Ik weet niet wat de gemiddelde leeftijd hier is, maar besef dat Spanje tot 39 jaar geleden nog een dictatuur was waar dit gangbaar was. En dat dit daar nu mee geassocieerd wordt. In Nederland lag het 30 jaar na de ook nog erg gevoelig dat Beatrix met een Duitser wilde trouwen...

WEES BLIJ !!! Hier had uw advertentie kunnen staan...


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

quote:
eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk :X). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.
Hoe zou een minderheid zich dan van een land kunnen afscheiden als de meerderheid het parlement beheerst en dus wetgeving erdoor kan drukken die een referendum en afscheiding verbieden? Want dat gebeurt er feitelijk in Spanje. De meerderheid van de Spanjaarden maakt het onmogelijk voor de meerderheid in Catalonië om op een vreedzame manier over z'n eigen toekomst te beslissen.

In de UK was de Britse regering volwassen genoeg om het Schotse parlement eenmalig het recht op een referendum te geven zodat de Schotten zelf over hun toekomst konden beslissen. Die volwassenheid ontbreekt in Spanje.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 16-06 15:11
quote:
T-Forever schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:26:
Dit noemen ze een democratie, je eigen volk afslaan.
Het Catalaans Hogergerechtshof heeft ook dit referendum verboden. Het is de (Catalaanse) wetgevende macht (en meer specifiek: Puigdemont) die hier haar eigen regels (zowel Spaanse als Catalaanse) schendt. Ook hebben de onafhankelijkheidsgezinde partijen in het Catalaans parlement een minderheid. Het is dus zeker niet de wil van het volk, dit referendum, of onafhankelijkheid.

Dat de Spaanse politie hard ingrijpt is erg erg dom, en je kunt niet anders zeggen dan dat ze zichzelf er het meest mee hebben. Wordt een interessante week!

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Dit is weer een prachtig staaltje van totale politieke incompetentie...
Ik had echt geen sympathie voor de Catalanen. Het referendum is naïef, deels gemotiveerd op financieel eigenbelang, en zelfs als Madrid die onafhankelijkheid toe zou staan, dan loopt het alsnog rampzalig af. Elke EU lidstaat heeft een veto lidmaatschap van nieuwe leden, of associatieverdragen. Madrid spreekt een veto uit, en dan heb je douane, geen euro, economische barrières, toeristenvisa etc etc. Leuk voor de regio rond Barcelona.

Ondertussen krijg ik zo wel enige sympathie voor de Catalanen die willen willen stemmen. Niet omdat het referendum nu zo slim is, maar omdat dit gewoon walgelijk is. Dat noemen ze dan een democratische rechtstaat in Europa.

Is het nu echt zo moeilijk om lokale politici die steun geven aan de organisatie van dit referendum op te pakken en het daarbij te laten? Nee, we laten mensen in elkaar slaan door de politie. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
Gri77ie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 19:14:
[...]


Voor mijn beperkte kennis hier over reikt. Die dialoog is er in de afgelopen jaren al geweest. Daar kwam men er niet uit. Vandaar de gang naar de rechter. De hoogste rechter uit Spanje heeft er nu iets van gevonden.

Als men dan alsnog niet wil luisteren is dat prima. Maar dan zijn er wel bepaalde gevolgen. Dat die niet leuk zijn dat is evident. Dat die bejaarden niet luisteren met zoveel politie.... wat moet je op een gegeven moment dan ? Weglopen ? Juist de politie is juist de sterke arm om de uitspraken van de rechterlijke macht te laten opvolgen. Volgens het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel. Echter als ze dan nog niet willen vertrekken... dan blijven er voor de politie vrij weinig opties over. Zij worden van hogerhand gestuurd om dit te gaan aanpakken. Reken maar dat er behoorlijke druk ligt bij de politiebazen. Volgens mij heeft de Spaanse Politie in het verleden heel veel positief commentaar gekregen omdat het zo daadkracht ten tonele verscheen en optrad. Sterker veel mensen in NL vonden dat de Nl politie ook dit maar moesten doen. Het is wat dat betreft nooit goed. Dat het geen leuk gezicht is, dat snap ik. (ik heb tijdens mijn werk ook wel eens met een 76 jarige man liggen rollen die niets meer wilde) Ik had daar echter wel hele goede redenen voor.
Met alle respect, maar als zelfs de frickin' brandweer en regionale politie zich tegen de Guardia Civil keren, gaat er toch wel iets een beetje verkeerd :X

Het is overigens zeker niet de eerste keer dat de Guardia Civil [en de Spaanse regering] heel wat kritiek krijgt over hoe ze met demonstraties omgaan. Het is wel vaker gebeurt dat tijdens een rustige demonstratie een hele stapel gewonden vallen omdat de GC mensen in elkaar begint te rossen, niet omdat er al rellen zijn, maar inderdaad omdat ze niet luisteren. Dacht dat mensen dan maar het ziekenhuis inslaan meer iets voor de DDR en de tijden van Franco was :X

Zo ingrijpen bij rellen zoals we in Charlotesville of de G20 zagen zou ik kunnen begrijpen, maar dit? Er is geen enkele reden voor dit excessieve geweld.

Verder zie ik dit ook nog wel aardig uit de klauwen lopen als Madrid zo door blijft gaan. Wat de ETA kon, kunnen Catalanen ook wel ben ik bang.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gri77ie
  • Registratie: februari 2016
  • Nu online

Gri77ie

Ja ja...ik ga al...

quote:
RobinHood schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:01:
[...]


Met alle respect, maar als zelfs de frickin' brandweer en regionale politie zich tegen de Guardia Civil keren, gaat er toch wel iets een beetje verkeerd :X

Het is overigens zeker niet de eerste keer dat de Guardia Civil [en de Spaanse regering] heel wat kritiek krijgt over hoe ze met demonstraties omgaan. Het is wel vaker gebeurt dat tijdens een rustige demonstratie een hele stapel gewonden vallen omdat de GC mensen in elkaar begint te rossen, niet omdat er al rellen zijn, maar inderdaad omdat ze niet luisteren. Dacht dat mensen dan maar het ziekenhuis inslaan meer iets voor de DDR en de tijden van Franco was :X

Zo ingrijpen bij rellen zoals we in Charlotesville of de G20 zagen zou ik kunnen begrijpen, maar dit? Er is geen enkele reden voor dit excessieve geweld.

Verder zie ik dit ook nog wel aardig uit de klauwen lopen als Madrid zo door blijft gaan. Wat de ETA kon, kunnen Catalanen ook wel ben ik bang.
Tja ook met alle respect. Het geeft niet aan dat ik dit goed keur... ik probeer alleen een proces uit te leggen. De Guardia Civil wordt ingeschakeld door de Spaanse autoriteiten. Zij worden van bovenaf met een missie gestuurd. (daar kom ik straks op terug of dat handig was). Er wordt dus van hen verwacht dat ze de orde herstellen. De Guardia Civil staat erom bekend dat zij dit niet doet door de dialoog aan te gaan. Zo zijn ze opgeleid en getraind. Als zij in die pakken aankomen dan is de tijd van dialoog over. Dus luisteren of voelen.

Dus wat dat betreft is die aan te rekenen bij degene die ze gestuurd heeft.

Om terug te komen op het referendum. De hoogste rechter heeft aangegeven dat het referendum niet rechtsgeldig is. Dus mijn idee had geweest lekker laten gaan. Referendum voltooid, uitslag het ronde archief in.

Niet meer en niet minder...

Asus Rog B350-F, Ryzen 2700X, 16 Gb, Asus ROG 1070 Ti


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Er is natuurlijk geen sprake van dat een eventuele positieve uitslag niet gigantisch aangevochten zal gaan worden. De beschuldiging van gesjoemel zal natuurlijk opduiken, maar de stelling is ook goed te verdedigen dat de tegenstanders zich in veel grotere aantallen gevoegd zullen hebben naar het rechterlijk verbod en niet zijn gaan stemmen terwijl de voorstanders dat verbod veel massaler genegeerd hebben en toch zijn gaan stemmen. Daardoor krijg je dan een vertekende uitslag in het voordeel van de voorstanders.

Een dergelijke uitslag zal nooit een status van representatief zijnde voor de wil van de Catalaanse bevolking kunnen krijgen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

quote:
Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:37:
[...]

Neem maar wel kans op overstromingen. En op koeien en Beerenburg draai je ook geen economie...
Het punt is: Dat hoeft ook niet. De Ierse economie was jarenlang ook niet meer dan koeien en whisky. Maar die hebben zich aangepast en zijn nu een succesvolle diensteneconomie. Door zelfstandigheid kun je ook beleid voeren wat helemaal op de eigen behoeften, kracht en zwakheden afgestemd is. Zonder die zelfstandigheid moet je maar afwachten wat er in de hoofdstad besloten wordt.

  • nino_070
  • Registratie: januari 2012
  • Laatst online: 15-06 21:40
quote:
Dat zegt hij niet. Hij zegt dat dit de situatie is in de EU anno nu. En dat is zo, en dat is ook heel triest. Overigens is dit niet alleen anno nu, dit speelt al heel lang

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 00:05
quote:
martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:06:
[...]

Er zijn veel meer gebieden in europa die in meer of mindere mate dromen van meer autonomie.
https://nos.nl/op3/artike...jken-hun-zin-krijgen.html

Waar men ook bang voor is, is dat er in nog meer gebieden instabiliteit ontstaat door de wens van meer autonomie. De EU ziet dit het liefste uitdoven en stilletjes voorbij waaien. Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.
Klopt precies dat er meer gebieden zijn die dit nastreven, en dat is ook de reden dat de EU hier een standpunt over in zal moeten nemen. Niet alleen dat, zij zijn het enige orgaan welke wellicht een modus kan vinden om dit soort gebeurtenissen zonder bloedvergieten tot een goed einde te brengen.

Europa is een dynamisch continent. Je kunt bijna elke 10 jaar weer een nieuwe landkaart tekenen omdat er weer grenzen gewijzigd zijn. Kijk eens wat er de vorige eeuw allemaal veranderd is...

Dat gaat echt niet veranderen nu we allemaal in de EU zitten. Gebieden/landen zullen zich blijven splitsen of samenvoegen (Oost en West Duitsland). Het is aan de EU om hier mee om te leren gaan en zich erop aan te passen.

En zoals gezegd; de EU zou juist van enorme waarde kunnen zijn en flink aan legitimiteit kunnen winnen mocht ze er in slagen om dit conflict tot een goed einde te brengen. Dit ongeacht of Catalonië nu deel van Spanje blijft of niet.

Dit is een kans voor de EU in plaats van een bedreiging. Maar dan moeten ze het wel juist en voortvarend aanpakken. Helaas zie ik dat nog niet gebeuren.

iRacing Profiel


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Het grappige hieraan is dat de Spaanse overheid deze uitslag van het referendum zelf heeft veroorzaakt.

Bij peilingen voor het referendum bleek dat een ruime meerderheid van de Catalanen voor een Referendum was... Maar voor wat betreft onafhankelijkheid was de meerderheid onbeslist, en waren er meer mensen die aangaven tegen onafhankelijkheid te zijn dan voor. De meerderheid in Catalonië was dus niet per se voor onafhankelijkheid, maar wel voor een referendum erover zodat op democratische wijze een beslissing genomen kon worden. Dus als Madrid het referendum gewoon zijn gang had laten gaan dan was de uitslag waarschijnlijk tegen onafhankelijkheid geweest. Ik denk dat juist door de manier waarop Madrid het referendum wilde dwarsbomen de uitslag zo sterk richting onafhankelijkheid is gegaan. Enerzijds doordat twijfelaars toch voor hebben gestemd ipv tegen, anderzijds doordat juist degenen die voor onafhankelijkheid waren wel zijn gaan stemmen ondanks de risico's, terwijl mensen die tegen waren voor de veiligheid thuis zijn gebleven.

Ik vind het trouwens een goede zaak als Catalonië onafhankelijk wordt. Binnen de EU zou dat niet voor grote problemen moeten zorgen. En inderdaad, dat opent ook de weg voor bijvoorbeeld Vlaanderen, Schotland, Noord-Ierland, Wales, Baskenland, wellicht zelfs Friesland of Limburg? Zolang die nieuwe landen binnen de EU blijven zal het verder weinig uitmaken.

Albantar wijzigde deze reactie 02-10-2017 10:44 (22%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 15-06 23:06
Ik ben sowieso tegen referenda voor complexe kwesties als dit, maar dit is wel een enorme clusterfuck geworden. Hoe kan je uit een dergelijke uitslag enige conclusies trekken over wat 'het volk' nu wil? Verkiezingen onder dergelijke omstandigheden, waarbij kiezers zich niet veilig voelen, zijn wat mij betreft per definitie niet geldig. Je kan op je vingers natellen dat er een disproportionele vertegenwoordiging van voorstanders voor onafhankelijkheid is onder de mensen die de stembusgang wel gemaakt hebben.

Niet dat ik een oplossing heb of voor of tegen een onafhankelijk Catalonië ben, maar dit is niet de manier om onafhankelijkheid te bewerkstelligen op een manier die eerlijk is voor alle betrokkenen.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 00:05
quote:
Angeloonie schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 13:40:
[...]
Het zal echt niet zo zijn dat Rajoy gezegd heeft "Mep er maar op los jongens!".
De methoden van de GC zijn ver buiten Spanje bekend. Die jongens praten niet, die meppen. Rajoy wist donders goed wat het gevolg zou zijn van het sturen van de GC.

De Spaanse overheid heeft dit zo fout aangepakt. Ze stonden volledig in hun recht om het Hooggerechtshof om een uitspraak te vragen. Deze uitspraak gaf de regering gelijk, waarna ze dus ook het volste recht hadden om Catalonië te verbieden om publieke middelen (geld en gebouwen) te gebruiken voor dit referendum.

Maar daar hadden ze het bij moeten laten. De uitslag van het nu illegale referendum hadden ze met een simpele verwijzing naar het Hooggerechtshof naast zich neer kunnen leggen. Daarbij bestond er zelfs nog de niet ondenkbeeldige kans dat een meerderheid tegen onafhankelijk zou hebben gestemd. Dan waren ze helemaal klaar geweest.

Maar door het nu gedane 'hobby-referendum' zo keihard neer te slaan heeft de Spaanse regering er juist voor gezorgd dat Catalonië meer legitimiteit heeft gekregen voor haar onafhankelijkheidsstreven. En daarnaast is de aanhang van de Catalaanse nationalisten waarschijnlijk gestegen.

iRacing Profiel


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Als je als overheid gehouden bent de rechtsorde te handhaven en een groep mensen kiest ervoor om zich buiten die rechtsorde te positioneren door de wet en een rechterlijke uitspraak te negeren dan heb je als overheid twee mogelijkheden.

Koste wat kost elke vorm van geweld proberen te vermijden met als groot risico dat de daar aanwezige burgers daar dan gewoon konden blijven en hun gang konden gaan waarmee ze succesvol een vinger hadden kunnen opsteken naar die wet en die uitspraak. De politie wordt daar dan weggelachen en had machteloos staan toekijken en de overheid had dan verwijten van die machteloosheid naar het hoofd gekregen, en dat er niet adequaat en slagvaardig opgetreden zou zijn en dat ze de ongehoorzame burgers daar de rechtsorde met voeten hadden laten treden.

De andere optie is dat je proportioneel gebruik maakt van het geweldsprivilege dat een overheid heeft en, na adequate sommeringen en waarschuwingen dat er bij weigering zich te verwijderen zonodig geweld gebruikt zal gaan worden, de aanwezigen dan met dat (helaas) nodige geweld verwijdert. En mensen ook vooraf laten weten dat men dan niet meer achteraf moet gaan lopen protesteren dát er geweld tegen ze is gebruikt want dat wisten ze vooraf en door te blijven hebben ze er dan zelf voor gekozen om zich aan dat risico bloot te stellen. En als de lokale bevolking de werkwijze van de GC kent en weet dat die een beetje 'van dik hout' zijn dan wist men ook van tevoren wat men kon gaan verwachten.

In hoeverre de aanwezigen per megafoon dergelijke waarschuwingen hebben gekregen weet ik niet. Dat is hoe ik de politiemacht zou instrueren het te doen in zo'n situatie. Of de Spaanse overheid die zorgvuldigheid heeft gehanteerd zou m.i. mede bepalend moeten zijn voor het oordeel over hun handelswijze.

Ik neem aan dat Rajoy het ook liever zonder geweld had zien gebeuren dan mét maar zijn opties zijn redelijk beperkt in zo'n situatie, áls hij de rechtsorde wil/moet handhaven. Want een ongehinderd verlopen onofficieel referendum kan potentieel ook verregaande gevolgen hebben die je met een simpel officieel ongeldig verklaren niet allemaal zo makkelijk kunt voorkomen.

  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 02:24

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

quote:
CaptJackSparrow schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 15:11:
Als je als overheid gehouden bent de rechtsorde te handhaven en een groep mensen kiest ervoor om zich buiten die rechtsorde te positioneren door de wet en een rechterlijke uitspraak te negeren dan heb je als overheid twee mogelijkheden.
Je hele reactie is gestoeld op de premisse dat kosten wat kost het referendum voorkomen diende te worden. Die premisse klopt echter niet.
quote:
Ik neem aan dat Rajoy het ook liever zonder geweld had zien gebeuren
Dat is een aanname die ik persoonlijk zelf niet durf de onderschrijven eerlijk gezegd :)

.oisyn wijzigde deze reactie 02-10-2017 15:46 (14%)

If we can hit that bullseye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate.


  • Wijnands
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 15-06 17:44
quote:
Standeman schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:48:
[...]

Wat moeten ze er dan over zeggen? Op dit moment is hun mening net zo (ir)relevant als die van mij en jouw. Het is een interne aangelegenheid van de Spanjaarden. Waarom zouden ze in dit stadium op de zeepkist klimmen?
Wat denk je van iets? Als er bij verkiezingen in Ukraine of Israel 1000 mensen in elkaar gemept worden die vreedzaam bezig waren buitelen ze gvd over elkaar heen om treurig in de camera kijkend het geweld te veroordelen en te roepen dat er een vreedzame oplossing gezocht moet worden.

Als een EU lidstaat dit doet is het enige wat teflon Mark zegt dat de reactie van de Spaanse regering legaal was. Da's met 2 maten meten en dat soort huichelachtig gedrag kan ik me behoorlijk aan irriteren. Ik zou juist van een EU meer verwachten.

Herinner je dit verdrag nog?

Artikel 2

De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen.

Artikel 7


1. Op een met redenen omkleed voorstel van eenderde van de lidstaten, het Europees Parlement of de Europese Commissie kan de Raad, na goedkeuring van het Europees Parlement, met een meerderheid van vier vijfden van zijn leden constateren dat er duidelijk gevaar bestaat voor een ernstige schending van in artikel 2, bedoelde waarden door een lidstaat. Alvorens die constatering te doen, hoort de Raad de betrokken lidstaat en kan hij die lidstaat volgens dezelfde procedure aanbevelingen doen.

De Raad gaat regelmatig na of de redenen die tot zijn constatering hebben geleid nog bestaan.

2. De Europese Raad kan met eenparigheid van stemmen, op voorstel van eenderde van de lidstaten of van de Europese Commissie, en na goedkeuring van het Europees Parlement, een ernstige en voortdurende schending van de in artikel 2 bedoelde waarden door een lidstaat constateren, na de lidstaat in kwestie om opmerkingen te hebben verzocht.

3. Wanneer de in lid 2 bedoelde constatering is gedaan, kan de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluiten tot schorsing van bepaalde rechten die uit de toepassing van de Verdragen op de lidstaat in kwestie voortvloeien, met inbegrip van de stemrechten van de vertegenwoordiger van de regering van die lidstaat in de Raad. De Raad houdt daarbij rekening met de mogelijke gevolgen van een dergelijke schorsing voor de rechten en verplichtingen van natuurlijke en rechtspersonen.

De verplichtingen van de lidstaat in kwestie uit hoofde van de Verdragen blijven in ieder geval verbindend voor die lidstaat.

+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Wat ik niet begrijp is waarom Rajoy het zo hard speelt.

Spanje is na Franco gedecentraliseerd in 18 regio's met verschillende mate van autonomie. Catalonië heeft zo ook haar eigen autonomie qua politie, en een eigen parlement. Navarra en Baskenland hebben zelfs financiële autonomie. Kennelijk valt de steun voor onafhankelijkheid grotendeels weg als Catalonië meer autonomie krijgt. Nu is er door de sociaal democratische PSOE kennelijk steun uitgesproken voor een federaal Spanje. Een stap verder dan nu, verdere decentralisatie, maar het land blijft bijeen. Dit is voor Spanje eigenlijk geen slechte oplossing. Het is een land met vele lokale culturen, een echte natievorming is er nooit geweest omdat de 19de eeuw een puinzooi was, die doorging tot 1939 met Franco. Franco was ook een zwijn, en zijn centralisatie en een Spaans volk creëren ging met repressie, en alle andere instrumenten en beleid dat je mag verwachten van een proto-fascistische, autoritaire militaire dictatuur.

Ondertussen zijn die Catalanen ook enorm verdeeld onderling. Catalonie is het meest liberale deel van Spanje, en het rijkste, maar ze zijn het zeker niet eens. Een deel zijn hardliners rond die Carles Puigdemont zijn extreme hardliners die gebruik maken van de economische crisis in Spanje om dit erdoor te drukken. Er zijn ook gematigd krachten die zich willen houden aan de Spaanse grondwet en een dialoog in willen gaan. Een federaal Spanje als oplossing voor deze kwestie, en die van de andere regio's is dan niet meer dan logisch. Dat kost Madrid macht, maar het land blijft een.

Eigenlijk denk ik dat ik het wel begrijp, maar gewoon walgelijk vind. Puur om macht van een partij die tot zijn nek in corruptieschandalen zit maar honderden mensen het ziekenhuis inslaan. Aan de andere kant een groep extremisten die een economische crisis hebben aangegrepen voor hun eigen wensen. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 20:36:
Wat ik niet begrijp is waarom Rajoy het zo hard speelt.
Juist vanwege het onderstaande.
quote:
Spanje is na Franco gedecentraliseerd in 18 regio's met verschillende mate van autonomie. Catalonië heeft zo ook haar eigen autonomie qua politie, en een eigen parlement. Navarra en Baskenland hebben zelfs financiële autonomie. Kennelijk valt de steun voor onafhankelijkheid grotendeels weg als Catalonië meer autonomie krijgt. Nu is er door de sociaal democratische PSOE kennelijk steun uitgesproken voor een federaal Spanje. Een stap verder dan nu, verdere decentralisatie, maar het land blijft bijeen. Dit is voor Spanje eigenlijk geen slechte oplossing. Het is een land met vele lokale culturen, een echte natievorming is er nooit geweest omdat de 19de eeuw een puinzooi was, die doorging tot 1939 met Franco. Franco was ook een zwijn, en zijn centralisatie en een Spaans volk creëren ging met repressie, en alle andere instrumenten en beleid dat je mag verwachten van een proto-fascistische, autoritaire militaire dictatuur.
Enerzijds zorgt die decentralisatie voor een aantal vormen van concurrerend gedrag, anderzijds ook voor afhankelijkheden - een beetje een valstrik van kwetsbaarheden waarbij populistisch gedrag snel gehanteerd wordt. Voeg een inmiddels flinke tijd van druk (economie, beeldvorming e.d.) toe en het wordt duidelijk waarom verharding op is getreden. Dan brokkelen kaders net zo af als stimuli voor constructief gedrag.

Nee, slim is het niet. Zeker niet vanuit historisch perspectief. Maar het voedt. En dat is tegenwoordig belangrijker dan perspectief op balans of lange termijn.
quote:
Ondertussen zijn die Catalanen ook enorm verdeeld onderling. Catalonie is het meest liberale deel van Spanje, en het rijkste, maar ze zijn het zeker niet eens. Een deel zijn hardliners rond die Carles Puigdemont zijn extreme hardliners die gebruik maken van de economische crisis in Spanje om dit erdoor te drukken. Er zijn ook gematigd krachten die zich willen houden aan de Spaanse grondwet en een dialoog in willen gaan. Een federaal Spanje als oplossing voor deze kwestie, en die van de andere regio's is dan niet meer dan logisch. Dat kost Madrid macht, maar het land blijft een.

Eigenlijk denk ik dat ik het wel begrijp, maar gewoon walgelijk vind. Puur om macht van een partij die tot zijn nek in corruptieschandalen zit maar honderden mensen het ziekenhuis inslaan. Aan de andere kant een groep extremisten die een economische crisis hebben aangegrepen voor hun eigen wensen. :/
Welkom bij de mensheid. Frappante diersoort.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 16-06 12:43

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

https://www.ad.nl/buitenl...nig-joegoslavie~a281811a/

Interessante parallel tussen Joegoslavië en Spanje. Allebei 'samengeraapte' landen waarin de beter presterende regio's het zat zijn om de zwakke broeders in de lucht te houden zonder macht ervoor terug te krijgen. De burgeroorlog in Joegoslavië is ook 26 jaar geleden begonnen, voor velen alweer distant past. Wat ik nog herinner was het totale onvermogen in Europa om het te voorkomen, danwel te verminderen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 16-06 14:20

Maximized

En niet minimized

quote:
alexbl69 schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:16:
Op de EU hoeven ze niet te rekenen. Volgens Timmermans is het geweld zelfs 'binnen de toegestane proporties gebleven' :X .
Oude vrouwtjes aan de haren wegslepen, vingers breken, erop los slaan en schoppen. Honderden gewonden.

En dat alles om te voorkomen dat burgers zich uiten (en dus niet: de uitslag van een referendum erkennen!!). Het is je reinste vorm van oppressie en repressie. Wat een ábsolute schande. En dat binnen onze "democratische" Europese Unie. :-(

Verder precies wat Nigel Farage zegt:


Ik vraag mij trouwens af of hier niet regelrecht tegen de UVRM is ingegaan:

Artikel 19:
quote:
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
Artikel 21:3:
quote:
De wil van het volk zal de grondslag zijn van het gezag van de Regering; deze wil zal tot uiting komen in periodieke en eerlijke verkiezingen, die gehouden zullen worden krachtens algemeen en gelijkwaardig kiesrecht en bij geheime stemmingen of volgens een procedure, die evenzeer de vrijheid van de stemmen verzekert.

Maximized wijzigde deze reactie 04-10-2017 18:32 (38%)


  • GekkePrutser
  • Registratie: juli 2004
  • Niet online
Net dit topic pas gevonden (zag het toevallig in de Actieve Topics).

Ik ben net 3 weken geleden verhuisd naar Barcelona dus ik kom hier lekker binnen zeg maar.. :/

Nu moet ik wel zeggen dat het in het Europese nieuws wel heel erg aangedikt wordt. De nationale politie heeft zich zondag als beesten gedragen, dat is waar. Maar de weken daarvoor was het super rustig in de stad, terwijl het op het internationale nieuws wel leek alsof er een burgeroorlog aan de gang was. Mensen vroegen me regelmatig over de grimmige sfeer die ik totaal niet heb ervaren (en zelfs nu niet, behalve vanuit de aanwezige guardia civil). Wat veel meer opvalt is dat mensen door de hele stad om 10 uur 's avonds op potten en pannen lopen te slaan, dat is begonnen na de arrestaties van 2 weken geleden. Over dat vreedzame protest heb ik helemaal niets in het nieuws gezien terwijl het door de hele stad een hels kabaal is.

Al die filmpjes van incidenten waren niet meer dan dat. De sfeer is al die tijd zeer goed geweest in de stad, en ik heb (ivm opknappen woning) de hele stad doorgefietst. Zelfs zaterdag ben ik nog langs enkele van de stemcentra gekomen en het was overal een soort feestje met muziek en activiteiten. Ook zie je hier geen discriminatie tegen EU burgers zoals je in Engeland wel erg hebt (ook vanuit de overheid) sinds de Brexit.

Wat me ook erg opvalt is de apathie van de meeste mensen (zoals collega's). De meesten staan hier helemaal niet achter, vinden het alleen maar gedonder en slecht voor hun stad.

Ik heb eigenlijk ook wel mijn twijfels bij die 2 miljoen stemmen. Ik heb hier een stemcentrum naast het hotel bekeken en er gingen maar weinig mensen naar binnen. En gezien alle apathie en politieacties kan ik me niet voorstellen dat meer dan een kwart van de bevolking is gaan stemmen.

Het is erg jammer dat de stad hier zo onder lijdt. Het is een geweldige stad met ontzettend leuke mensen. Zeker als je ziet hoe ze zich helemaal niet hebben verzet of terug geslagen na al dat geweld.

Ik hoop dat er toch bemiddeling komt en er uiteindelijk op een compromis uitgekomen wordt.

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 23:06

Amphiebietje

In de blubber

<knip> Nergens voor nodig.

In elk geval zal de volgende dictator die even zijn volk wil onderdrukken doodleuk naar Spanje kunnen wijzen als de EU haar vingertje in de toekomst gaat opsteken.

Ramzzz wijzigde deze reactie 10-10-2017 19:43 (26%)


  • Angeloonie
  • Registratie: mei 2004
  • Laatst online: 00:57

Angeloonie

The Division 2 Addict

Lol echt.. Dictactor _O-

Enige die nu escalerend bezig is, is toch echt die Puigdemont. Wat wil je dan als regering doen, zo'n vent maar z'n gang laten gaan? Dan heb je straks Baskenland erbij, of nog een provincie die dit wel een goed plan lijkt.

Die Puigdemont lijkt mij juist een dictator, luistert niet naar het volk (ja de grote minderheid die gestemd heeft) en is gewoon blind voor tegenprotesten of uitspraken zoals van de burgemeester van Barcelona. Totaal onrechtmatig dit referendum en ook nog eens dramatisch slecht uitgevoerd.

Angeloonie wijzigde deze reactie 10-10-2017 16:31 (37%)

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 23:55

dr.lowtune

(o\ | /o)

Ik snap niet dat Rajoy niet gewoon de dialoog in deze kwestie heeft gezocht. Spanje lijkt door deze toestand een ongeorganiseerde bende met dictatoriale trekjes, EU onwaardig.

  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 22:34

Yucon

*broem*

quote:
armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 21:07:
Ik snap niet dat er zo makkelijk een kant gekozen wordt voor Puigdemont. Heel mooi dat ie nu zo'n nette speech houdt en ik snap het sentiment dat Catalonie al heel erg lang niet serieus genomen wordt door Madrid, maar ik snap het standpunt van Rajoy wel. Daarmee praat ik het groffe optreden van de CV niet goed.

Het is gewoon illegaal wat er gebeurd is en, als ik de Nederlanders die in Catalonie woon hoorde op BNR, werd er op de stakingsdagen door pro-onafhankelijkheids-lui langs alle open winkels gegaan en toch wel dwingend verzocht mee te doen met de staking, want anders.... Ik weet niet hoe 'vrij' dat allemaal is. En laten we ook even meenemen dat er aardig wat intimidatie was als je 'tegen' onafhankelijkheid zou stemmen.

We hebben altijd de neiging in Nederland om zo pro-separatisten te zijn, maar het is nooit zo zwart-wit. In Oekraine stonden de Hans Spekmannetjes ook lekker de scanderen in de hoofdstad samen met de protestanten dat de democratisch gekozen regering pleite moest....just sayin.
Ik weet zo net nog niet of mensen voor separatisten zijn. Het lijkt meer te komen door de achterlijke manier hoe de spaanse regering hier op gereageerd heeft.

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 23:06

Amphiebietje

In de blubber

quote:
RocketKoen schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 19:48:
[...]

Zo interpreteert onze premier referendum uitslagen toch ook? :P
En de Britten ook bij de Brexit. :P In alle drie de gevallen geldt trouwens dat een buitenstaander de gang van zaken zal afkeuren, maar volgers er helemaal okee mee zijn. -O-

M.b.t. mijn opmerking over het uit de hand lopen: Rajoy houdt elke dialoog af en riskeert steeds meer een situatie te creëren waardoor extreme elementen extremer worden. Als dit uiteindelijk uitloopt op een situatie zoals tientallen jaren lang in Baskenland met de ETA bestond, zal ik niet verbaasd zijn. Dus denkend op de lange termijn is het beter als het vroeg in het proces falikant mis gaat, omdat dat op de lange termijn doden bespaart.
Koel en cynisch? Jazeker, dat geef ik zo toe 8) . Realistisch? Helaas niet, het soort politici als Rajoy is er altijd een ster in de door hen opgewekte problemen af te schuiven op hun opvolgers, liefst die van de toenmalige oppositiepartij. :r

  • Floppus
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 19:33

Floppus

Adviseur

Customer Experience matters

quote:
k995 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 08:18:
[...]

Omdat dit een legitieme eis is, waarom zouden andere regio's meer autonomie krijgen dan catalonie?

Op zijn minst zou Madrid de dialoog moeten opstarten wat het nu doet is gewoon eerder voor een dictatuur dan een democratie.
Wat is legitimiteit? Bear with me...

Ik organiseer morgenochtend bij het ontbijt een stemming. De uitkomst: mijn gezin wenst niet langer onderdeel van Nederland te zijn. Binnen de geraadpleegde groep, is een meerderheid en enkel die ene die werkzaamheden heeft buitenshuis stemde tegen omdat het een hoop problemen zou meebrengen.

De straat waar ik woon, vindt het ook wel een goed idee. De meeste mensen werken vanuit huis en de straateconomie is goed. De meerderheid van de straat stemt om de straat niet langer als onderdeel van het land te zien en tuigt eigen regels op.

Binnen de wijk is dat gezien, en de wijk sluit zich aan. De stad sluit zich aan. De provincie sluit zich aan.

Allemaal valide meerderheden. Allemaal willen ze het zelf regelen. Inmiddels heeft mijn gezin binnen al die aangesloten omgeving het idee dat die groep als geheel weer niet past en opteert voor een nieuwe afscheiding.

Intussen had de provincie meer bebouwing nodig, en begon uit te bouwen. Sommige projecten hadden een negatieve invloed op de buurprovincie en die protesteerde, nam maatregelen, en begon uiteindelijk met geweld hún belangen te verdedigen.

Waar houdt een eigen invloed op?

Realiteit is dat de wereld door reismogelijkheden en communicatie kleiner wordt. Sommige dingen zijn op huis / straat / wijk / stad / provincie / landniveau niet aan te pakken of te regelen.

Dat brengt de vraag waar rechtvaardigt het belang van anderen invloed op dat van ons? Zelfde rijtje, andersom. Gesprekken? Sancties? Oorlog?
Zit een EU te wachten op afspraken met ieder dorp ergens? Moet er helemaal geen structuur zijn voor dat soort bredere afspraken?

Uiteindelijk zijn er belangen voor alle betrokkenen, en hoe groot of klein ook, kan je niet anders dan onderhandelen met anderen over handel, regels en beleid. Is dan de huidige structuur van landen een manier om te kunnen dealen met verschillen op nog haalbaar niveau? Is het behartigen van selectieve belangen? Worden we verleid te denken dat het A is terwijl B realiteit is?

Toen onze voorouders net aan land kropen waren er geen grenzen. Die kwamen ter bescherming van ideeen en mogelijkheden. Maar met een wereld die eigenlijk voorbij grenzen al werkt, zijn we dan niet weer bij eigenlijk een realiteit zonder grenzen?

En jawel, dan zijn we terug bij de situatie van dit topic: wat is de realiteit? Wie heeft voorbeeld bij het schetsen van een wereld met meer grenzen, die feitelijk al geen realiteit meer zijn? Is dat mijn gezin? Mijn straat, wijk, stad of provincie?

Ik ken de situatie hier specifiek niet heel erg in detail, maar ik vraag me af wat belangen zijn, hoe die verkocht worden, en wat mijn gezin er werkelijk aan zou hebben. En belangrijker: wie zou er het grootste voordeel hebben bij zo'n stap. Ik? Of iemand die het verkoopt als een goed idee?

Let daarbij op dat veel zaken al op kleiner niveau geregeld worden. Gemeentebelasting, provinciaal, landelijk. Denk ook eens aan de rijdende rechter en de 'idiote' conflicten. Mag ik mijn buren uitmoorden omdat ik het oneens ben? Hebben we arbitrage nodig? Hebben we dan op globaal niveau dan niet ook arbitrage nodig?
Wat is de juiste balans van bestuur? Hoe voorkomen we dat individueel belang mensen mobiliseert onder het mom van publiek belang?

Zoals je kan zien trek ik geen conclusie op de specifieke situatie, ik vind niet dat ik dat kan. Maar ik stel wel vragen bij belangen en realiteit. Alles individualiseert, en dnkelen trekken daar een belang uit. Persoonlijk zie ik liever vandaag dan morgen een startrek ideaal waarbij de wereldproblemen opgelost zijn...

... of wacht, hadden we daar niet conflict over grenzen met buren en oorlogen met miljoenen slachtoffers? Dus als dat ook enkel een schaalvergroting is van groep, wat is dán de oplossing?

Mensen teren op leugens en ontevredenheid. Negativiteit is een product geworden. Duidelijk is dat groeien daarvan enkel leidt tot conflict. Dan begint het dus met het individu en acceptatie van verschillen en mogelijkheden. Als ik mijn voet kwijtraak word ik geen WK sprint, hoe hard ik ook roep dat het oneerlijk is.

Floppus wijzigde deze reactie 11-10-2017 23:00 (21%)

Download the most extensive Market Analysis on Customer Communication and Experience available anywhere (free, no sign up needed)


  • k995
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 17:41
quote:
Floppus schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 22:41:
[...]


Wat is legitimiteit? Bear with me...

Ik organiseer morgenochtend bij het ontbijt een stemming. De uitkomst: mijn gezin wenst niet langer onderdeel van Nederland te zijn. Binnen de geraadpleegde groep, is een meerderheid en enkel die ene die werkzaamheden heeft buitenshuis stemde tegen omdat het een hoop problemen zou meebrengen.

De straat waar ik woon, vindt het ook wel een goed idee. De meeste mensen werken vanuit huis en de straateconomie is goed. De meerderheid van de straat stemt om de straat niet langer als onderdeel van het land te zien en tuigt eigen regels op.

Binnen de wijk is dat gezien, en de wijk sluit zich aan. De stad sluit zich aan. De provincie sluit zich aan.

Allemaal valide meerderheden. Allemaal willen ze het zelf regelen. Inmiddels heeft mijn gezin binnen al die aangesloten omgeving het idee dat die groep als geheel weer niet past en opteert voor een nieuwe afscheiding.

Intussen had de provincie meer bebouwing nodig, en begon uit te bouwen. Sommige projecten hadden een negatieve invloed op de buurprovincie en die protesteerde, nam maatregelen, en begon uiteindelijk met geweld hún belangen te verdedigen.

Waar houdt een eigen invloed op?

Realiteit is dat de wereld door reismogelijkheden en communicatie kleiner wordt. Sommige dingen zijn op huis / straat / wijk / stad / provincie / landniveau niet aan te pakken of te regelen.

Dat brengt de vraag waar rechtvaardigt het belang van anderen invloed op dat van ons? Zelfde rijtje, andersom. Gesprekken? Sancties? Oorlog?
Zit een EU te wachten op afspraken met ieder dorp ergens? Moet er helemaal geen structuur zijn voor dat soort bredere afspraken?

Uiteindelijk zijn er belangen voor alle betrokkenen, en hoe groot of klein ook, kan je niet anders dan onderhandelen met anderen over handel, regels en beleid. Is dan de huidige structuur van landen een manier om te kunnen dealen met verschillen op nog haalbaar niveau? Is het behartigen van selectieve belangen? Worden we verleid te denken dat het A is terwijl B realiteit is?

Toen onze voorouders net aan land kropen waren er geen grenzen. Die kwamen ter bescherming van ideeen en mogelijkheden. Maar met een wereld die eigenlijk voorbij grenzen al werkt, zijn we dan niet weer bij eigenlijk een realiteit zonder grenzen?

En jawel, dan zijn we terug bij de situatie van dit topic: wat is de realiteit? Wie heeft voorbeeld bij het schetsen van een wereld met meer grenzen, die feitelijk al geen realiteit meer zijn? Is dat mijn gezin? Mijn straat, wijk, stad of provincie?

Ik ken de situatie hier specifiek niet heel erg in detail, maar ik vraag me af wat belangen zijn, hoe die verkocht worden, en wat mijn gezin er werkelijk aan zou hebben. En belangrijker: wie zou er het grootste voordeel hebben bij zo'n stap. Ik? Of iemand die het verkoopt als een goed idee?

Let daarbij op dat veel zaken al op kleiner niveau geregeld worden. Gemeentebelasting, provinciaal, landelijk. Denk ook eens aan de rijdende rechter en de 'idiote' conflicten. Mag ik mijn buren uitmoorden omdat ik het oneens ben? Hebben we arbitrage nodig? Hebben we dan op globaal niveau dan niet ook arbitrage nodig?
Wat is de juiste balans van bestuur? Hoe voorkomen we dat individueel belang mensen mobiliseert onder het mom van publiek belang?

Zoals je kan zien trek ik geen conclusie op de specifieke situatie, ik vind niet dat ik dat kan. Maar ik stel wel vragen bij belangen en realiteit. Alles individualiseert, en dnkelen trekken daar een belang uit. Persoonlijk zie ik liever vandaag dan morgen een startrek ideaal waarbij de wereldproblemen opgelost zijn...

... of wacht, hadden we daar niet conflict over grenzen met buren en oorlogen met miljoenen slachtoffers? Dus als dat ook enkel een schaalvergroting is van groep, wat is dán de oplossing?

Mensen teren op leugens en ontevredenheid. Negativiteit is een product geworden. Duidelijk is dat groeien daarvan enkel leidt tot conflict. Dan begint het dus met het individu en acceptatie van verschillen en mogelijkheden. Als ik mijn voet kwijtraak word ik geen WK sprint, hoe hard ik ook roep dat het oneerlijk is.
1 : Jij/je familie/Je straat/provincie vormen geen volk. Jullie hebben gene verkozen vertegenwoordigers. Dus nee geen valide meerderheid , Appelen en peren dus.

2: De vraag waar dit eindigt is van geen belang , de doemscenario's als zouden plots 10+ regio's van hun land afscheuren absurd en bangmakerij.

3:Idd onderhandelen, maar dan moet de anderen partij(en) wel willen. Elke maatschappij is de basis van praten/onderhandelen/compromis. ALs dan 1 kant alle dialoog afsluit zit je met een probleem.

4:Dit leeft en speelt al lang in catalonie, niet iets van nu of recent. Dit gaat vooral over verantwoordelijkhedi en mensne die controleover zichzelf willen. Groter is niet altijd beter , de houding vand e EU in deze kwestie toont dit goed aan.

  • Floppus
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 19:33

Floppus

Adviseur

Customer Experience matters

Punt 1 is volledig arbitrair. Dat is het hele punt. Je denkt met dat simpel wegwuiven de rest van de post te kunnen negeren, maar dan heb je het hele punt gemist. Even een paar stappen achteruit doen, en nadenken over wat grenzen zijn. Alle grenzen en groepen zijn arbitrair en over geschiedenis aan verandering onderhevig.

Als mensen hebben we echter groepsidentificatie nodig, en zoeken we leiderschap en organisatie. Ook met de beste wil hou je meningsverschillen vanuit belangen, en uiteindelijk is geweld het gevolg van falen tot een compromis. En vaak zijn het ook nog eens belangen niet voor de groepen zelf maar selectieve belangen.

Kijk naar de historie, en kom tot de conclusie dat een wereld zonder geweldsconflict niet kan in huidige structuren en menselijke natuur. De vraag is dan, kunnen we daar ooit aan ontkomen, en hoe dan?

Terug naar de situatie at hand; lost afscheiding het belangenconflict op? Lost geweld van de regering het op? Welke balans zou een vreedzame toekomst kunnen bieden - en is dat uberhaupt mogelijk? Wiens belangen spelen er nu werkelijk, voorbij de marketing van leiders?

Floppus wijzigde deze reactie 12-10-2017 10:54 (5%)

Download the most extensive Market Analysis on Customer Communication and Experience available anywhere (free, no sign up needed)


  • k995
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 17:41
quote:
Floppus schreef op donderdag 12 oktober 2017 @ 10:40:
Punt 1 is volledig arbitrair. Dat is het hele punt. Je denkt met dat simpel wegwuiven de rest van de post te kunnen negeren, maar dan heb je het hele punt gemist. Even een paar stappen achteruit doen, en nadenken over wat grenzen zijn. Alle grenzen en groepen zijn arbitrair en over geschiedenis aan verandering onderhevig.
Neen "een volk" is niet arbitrair. Gezamelijke geschiedenis, taal cultuur,...

Iets wat jij en je straat niet hebben. Je kan negeren dat er zoiets bestaat als een volk maar dat veranderd daar weinig aan.

En idd grenzen veranderen naargelang de omstandigheden dat is hier niet anders.
quote:
Als mensen hebben we echter groepsidentificatie nodig, en zoeken we leiderschap en organisatie. Ook met de beste wil hou je meningsverschillen vanuit belangen, en uiteindelijk is geweld het gevolg van falen tot een compromis. En vaak zijn het ook nog eens belangen niet voor de groepen zelf maar selectieve belangen.
Nogmaals voor een compromis moet je praten dat is hier niet aan de orde omdat madrid alles afblokt voor vooral politieke redenen.
quote:
Kijk naar de historie, en kom tot de conclusie dat een wereld zonder geweldsconflict niet kan in huidige structuren en menselijke natuur. De vraag is dan, kunnen we daar ooit aan ontkomen, en hoe dan?
Dergelijke vragen zijn leuk voor een filosofisch debat.
Hebben de catalanen me een legetieme democratische eis niks aan.
quote:
Terug naar de situatie at hand; lost afscheiding het belangenconflict op? Lost geweld van de regering het op? Welke balans zou een vreedzame toekomst kunnen bieden - en is dat uberhaupt mogelijk? Wiens belangen spelen er nu werkelijk, voorbij de marketing van leiders?
Dan doe je alsof er 1 persoon met 1 mening/eis is. De redenen waarom catalanen meer autonomie /macht willen is veelvuldig en divers. Voor sommige zal de afscheiding ongetwijfeld een oplossing zijn voor andere niet.


Nogmaals er is duidelijk een meerderheid voor op zijn minst gesprekken ter herziening van de statuten van catalonie. Spanje kan niet zomaar dat negeren en denken dat dit weg zal gaan.

  • earvaag
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 14-06 13:04
quote:
Steevo_S schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 00:33:
Er zijn totaal 16 verschillen comunidades in Spanje, catalonie en baskenland hebben al meer rechten en privileges dan de rest, waarom zou de centrale regering, onder de chantage van Puigdemont, de Catalanen nog meer rechten en privileges geven?
Dit is inderdaad precies het pijnpunt waar de meeste spanjaarden over vallen maar niet begrepen word buiten Spanje. Ikzelf weet uit ervaring in provincie galicië bijvoorbeeld dat dit veel verder gaat dan bijvoorbeeld een friesland in NL. Vroeger werden we gezien als domme boeren die te dom zijn om spaans te praten. Het gallego werd zelfs verboden te spreken onder Franco.

Het is nu echt compleet omgekeerd. De taal is beschermd, en kan gestudeerd worden. De (Keltische) cultuur word beschermd. Er is een hoge mate van zelf bestuur. Sterker nog, ambtenaren van buiten worden verplicht een taalcursus te doen zodat ze in staat zijn om ook de kleine groep meestal ouderen te kunnen verstaan (sommige dorpen zijn nog best afgelegen).

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 16-06 15:11
Hier een aardig vraaggesprek met een Habsburgse nazaat (we moeten hem het gebrek aan kritiek op 't Habsburgse Rijk dus maar even vergeven) over Catalonië en het toenemende nationalisme en regionalisme in Europa: https://www.nrc.nl/nieuws...nietigd-13454099-a1577564

Hij stelt dat net als toen, opkomende nationalisme tot versplintering van de EU zal (kunnen) lijden en zo tot verzwakking van het continent.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Morgan4321
  • Registratie: februari 2017
  • Laatst online: 19-06-2018
quote:
Brent schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 11:38:
Hier een aardig vraaggesprek met een Habsburgse nazaat (we moeten hem het gebrek aan kritiek op 't Habsburgse Rijk dus maar even vergeven) over Catalonië en het toenemende nationalisme en regionalisme in Europa: https://www.nrc.nl/nieuws...nietigd-13454099-a1577564
Ja dat zal best, o.a. Nederland heeft zich met de 80 jarige oorlog van de Habsburgers (Philips II was ook een Habsburger) afgescheiden. En de val van Oostenrijk-Hongarije had vele oorzaken, waaronder juist een strenge repressie die verzet opriep. De les die de EU hier beter uit kan leren is om niet alles tot in detail te willen controleren want dat roept irritatie en verzet op.

  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 00:29
quote:
CaptJackSparrow schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:21:
[...]


Nogmaals. De Spaanse overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Als hier een groepje mensen schilderijen uit het Rijksmuseum beginnen weg te dragen dan grijpt men ook in, want dat is ook in strijd met de wet. Dan ga je ook geen dialoog aan over hoeveel schilderijen ze dan wel mogen meenemen.
Dus als Groningen morgen een onafhankelijksreferendum wil organizeren moet Rutte de Marechaussee er maar op afsturen en iedereen die wil stemmen maar in elkaar laten rammen.

Leuk leadership waar je voorstander van bent ^^


Het is niet omdat er een wet is dat deze rechtvaardig is...
Wikipedia: Tiananmenprotest

Ik moet 1 woordje aanpassen in je zin om bovenstaand te rechtvaardigen
quote:
Nogmaals. De Chinese overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Jebus4life wijzigde deze reactie 19-10-2017 12:09 (23%)


  • TheDuke
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online
quote:
GekkePrutser schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 18:51:
[...]
Dat ze geen keus hadden is gewoon niet waar. Ze hebben gewoon bewust gekozen om het hard te spelen en daar veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.
Ik denk eerder dat de Catalenen het confronterend hard hebben gespeeld door een referendum door te drukken wat door de rechter is verboden en vervolgens uit de uitslag conclusies trekken die hun goed uitkomen ook al is er maar door 33% van de Catalanen gestemd.

Daar hebben ze veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

TheDuke wijzigde deze reactie 19-10-2017 20:55 (6%)


  • Help!!!!
  • Registratie: juli 1999
  • Niet online

Help!!!!

Mr Majestic

Die EU politicy zijn toch ook gewoon hypocriet :? In Oekraine waren Guy Verhofstadt en Hans van Baalen er als de kippen bij om het een beetje op te stoken.

Beoogde regimechanges in bijv het M-O etc. waren ook allemaal prima. Maar ja als het over wensen van burgers uit de EU gaat dan is het Hotel California wat de klok slaat.

PC Specs
Why BF4 is broken & current state gaming industry


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 16-06 14:20

Maximized

En niet minimized

Gaan we eigenlijk straks ook daar Verhofstadt en Timmermans op de barricades zien?

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
Ik verbaas me wederom over het perspectief wat hier o.a. weer eens langskomt over de EU. Zodra je beseft dat EU niet een autonome zelfstandige centralistische entiteit is, een beeld wat vaak door sceptici wordt aangedragen, maar sterk drijft op de invloed en compromis van individuele staten en haar politici, dan besef je dat de EU als entiteit in deze weinig macht en invloed heeft om zelfstandig te handelen. Met andere woorden, wanneer lidstaten zelf met soortgelijke heikele kwesties qua autonome regio's zitten en als lidstaat grote invloed houden op de EU, dan kan je niet verwachten dat hier op EU niveau een ander geluid wordt gehoord.

De vergelijking met Oekraïne kan ik al helemaal niet begrijpen, dan vergelijk je een corrupte en voormalig autocratische soevereine staat onder leiding van oligarch die onder directe invloed stond van een buitenlandse mogendheid met een regio die onderdeel is van een democratie met zelfbestuur.

Climate dashboard


  • earvaag
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 14-06 13:04
om te beginnen, is de grondwet aangenomen na een referendum. En is zeker niet "ondemocratisch" aangenomen. Notabene in Barcelona hebben ze 91% ja gestemd, een van de hoogste in het hele land.

Dat Barcelona de grootste bijdrage levert is ook nonsens, Madrid betaald meer dan twee keer zoveel zelfs .
Het idee dat heel Spanje op zijn luie gat zit terwijl ze als een vampier geld uit Catalonië zuigen is natuurlijk volslagen idioot. Overal word belasting betaald, overal word gewerkt (en overal is corruptie trouwens). Daarnaast hebben ze de grootste schuld bij de Spaanse staat, dat meer dan 30% is van hun bnp (die ze natuurlijk niet willen terugbetalen zo gauw ze onafhankelijk zijn). Ja Catalonië doet het goed, maar er word dan ook flink in geinvesteerd met geld en met projecten (de olympische spelen hadden ook net zo goed ergens anders gekund)

Men heeft al jarenlang veel geslikt onder het mom van, #justcatalanthings. Het is soms gewoon zelfs schofterig als je een kop koffie wil bestellen op een terras en ze "je niet verstaan" (ik hou het maar bij engels, ay-uhm from Nehduhrlunds :p). Daarom is er zelfs na het geweldadige fiasco tijdens het referendum alsnog weinig sympathie onder Spanjaarden. Die moeten ze zoeken in het buitenland, en dan natuurlijk nog even aandikken. Er vind indoctrinatie plaats op scholen, inclusief geschiedsvervalsing . Er is al jarenlang een opbouw van haat, en telkens de nadruk dat Spanjaarden anders zijn dan Catalanen. Zo werd er tijdens de aanslag gesproken over Catalaanse slachtoffers, en Spanjaarden apart alsof het buitenlanders zijn. Het is een haat gebaseerd op verdraaide feiten helaas. Men heeft een parallelle realiteit gecreëerd waarin onafhankelijkheid de enige weg is. Het is uiteindelijk pure zelfverrijking over de ruggen van een ander. Puigdemont zit niet voor niets te treuzelen, er hangt hem 30 jaar boven het hoofd voor rebellie. Je kan niet de vruchten plukken vanuit een cel.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
quote:
downcom schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:30:
Ik verwacht persoonlijk ook geen bemoeienis van de EU maar waarom stonden de "volksvertegenwoordigers" van de EU dan te doen in Oekraïne?
Twee volksvertegenwoordigers zijn niet de EU. Nigel Farage is ook een Europese volksvertegenwoordiger, maar niemand maakt we wijs dat hij spreekbuis voor de EU is.
quote:
Daarnaast Een regio met speciale status ook wel autonoom genoemd is in 2008 gewoon ondemocratisch beperkt. Door deze stap over te slaan lijkt het allemaal tegen de grondwet maar als het land iets bepaald waar de regio nul op in te brengen heeft dan moet je niet raar op kijken dat er een opstandje ontstaat. Helemaal als je weet dat Catalonië de kar trekt in Spanje.
Ik volg deze kwestie van de zijlijn, maar volgens mij ligt deze kwestie veel genuanceerder dan dat hij wordt gebracht. Er is geen uniform Catalonisch 'volk' dat men 1 mond spreekt, de kwestie van onafhankelijk splijt ook ook de Catalaanse bevolking. En net zoals de Brexit is er nauwelijks nagedacht over wat onafhankelijkheid zou moeten betekenen. De gevolgen van onafhankelijkheid zouden zonder een grondige voorbereiding en onderhandelingen economische gezien desastreus zijn, alles waar ze (afhankelijk van de positie natuurlijk) zogenaamd voor hebben gevochten, zou dan voor niets zijn geweest.

Er is in deze dan imho ook helemaal gene sprake van zwart/wit oppressie/repressie, maar van een ingewikkeld spel met verschillende belangen waarvan sommige niet in het belang van het Catelaanse volk zijn. Het is een typisch machtsspel waar hoog wordt ingezet om een betere positie te bewerkstelligen in onderhandelingen. Maar net zoals met elk spel kan je je hand overspelen.

Dat wil nog niet zeggen dat Catalonië geen legitieme zaak heeft met de observatie dat de huidige deal te onevenwichtig is met Spanje, maar om tot een goed eindresultaat te komen moet je wel weten hoe je navigeert in het netwerk van politieke/maatschappelijk en zakelijk belangen.

Climate dashboard


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 02:24

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Even een vrolijke noot tussendoor, De Speld had vorige week weer een mooi maar eigenlijk ook enorm treffend artikel over de afscheiding: https://speld.nl/2017/10/...ijk-worden-van-catalonie/

If we can hit that bullseye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate.


  • Gaardenier
  • Registratie: april 2009
  • Laatst online: 15-06 18:51
Dat belgië op dit kaartje geel staat hebben we aan Wallonië en Brussel te danken. De rest, Vlaanderen dus,
zit eigenlijk mee aan de kopgroep, maar daar spreekt men liever niet over. Want ná Catalonië zal het bij ons zeker niet lang meer duren. Ook wij zijn de parasiterende landdelen meer dan moe.
Even buiten het onderwerp:
Wisten jullie dat het nu globaal gebruikte "saboteren" in Wallonië is ontstaan? (+/- 1870) Wat nog minder geweten is, het feit dat de zware industrieslaven destijds voor het grootste deel Vlamingen waren. Vandaar het minder bekende Nederlandse werkwoord "afblokken". Hoe? In Vlaanderen heten toen en nu klompen: blokken. Extra zwaar uitgevoerd werden ze toen ipv hedendaagse veiligheidsschoenen gedragen. Een noodstop op een gevaarlijke machine bestond toen nog niet, maar een klomp, blok of "sabot" werd in de tandraderen gegooid om de boel snel te stoppen. Dus letterlijk "afblokken". Saboteren heeft zich wél internationaal verspreid.
Oorspronkelijk had saboteren dus ook geen negatieve ondertoon, die is slechts bij hogervermelde stakingen ontstaan.

Momenteel doet ook de belgische regering of hun neus bloedt, samen met de overwegend (s)linkse media, want de verlatingsangst voor de Vlaamse onafhankelijkheid zit er goed in. Zeker ná bijna 2 eeuwen uitzuigerij.
quote:
3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.

[afbeelding]
Catalonië heeft de toekomst.

Struikelen zal ik!


  • KrazyJay
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 23:09
quote:
Gaardenier schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:51:
Dat belgië op dit kaartje geel staat hebben we aan Wallonië en Brussel te danken. De rest, Vlaanderen dus,
zit eigenlijk mee aan de kopgroep, maar daar spreekt men liever niet over. Want ná Catalonië zal het bij ons zeker niet lang meer duren. Ook wij zijn de parasiterende landdelen meer dan moe.

[...]
Spreek voor uwzelf, aub.

Ja, ik zie een Vlaanderen als aparte entiteit binnen Europa zeker niet negatief in, en ik besef dat we weinig gemeen hebben met de Walen en v.v., maar je moet hier vooral het beeld niet scheppen dat Vlaanderen de rest van België zat is. De trend geeft dat namelijk niet weer. En nu niet gaan smijten met "ik hoor overal om mij heen", of iets soortgelijks. Zeg dan minstens dat zoiets je eigen mening is, kom met cijfers, doe er iets anders mee dan ongefundeerd zulke statements te maken. Dat helpt namelijk niet. En daarnaast, dit gaat over Catalonië, dat al dan niet onafhankelijk is, en niet over Vlaanderen. Zodra dat wel het geval is, geef ik wel even een seintje. :D

Prachtige NAS met disks te koop - Successfully acquired Nyan on April 1st 2016, 19:36


  • justmike
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 14-06 13:18
quote:
Marzman schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 19:17:
Een zelfstandig Vlaanderen zie ik ook niet positief in, wat wordt dan de hoofdstad? Het dorp Antwerpen?
geheel off topic, maar ik kan het niet laten :P

Dat word Brussel, aangezien dat van oorsprong een Vlaamse stad is. >:)

justmike wijzigde deze reactie 28-10-2017 00:44 (8%)


  • Alvanosa
  • Registratie: januari 2012
  • Laatst online: 16-06 02:16
Ik ben half Spaans en woon inmiddels 9 jaar in Castilla la Mancha. Ik heb dit topic vaak bekeken en niet gereageerd vanwege de emotie voor mij.

Een emotionele reactie is nooit de correcte reactie. Later zal ik proberen alles te beantwoorden, zodra ik alles opnieuw doorlees op een voor mij zo goed als mogelijke rationele manier.

Edit: Overigens is deze reactie zeer, zeer mild ze willen Catalonië binnen de legaliteit brengen, vandaar de verkiezingen in 54 dagen (wat het minimale is voor nieuwe verkiezingen in Spanje).

Alvanosa wijzigde deze reactie 28-10-2017 06:01 (22%)

PSN: Alvanosa


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Hij lijkt in Brussel te zitten, zoveel is duidelijk. Wat een lafaard...
Nee sorry maar echt. Eerst mensen opstoken onder valse pretenties, vervolgens dat referendum doorvoeren, vervolgens wekenlang draaien en als de Spaanse regering ingrijpt dan vlucht hij naar een ander EU land om er toch een Europese kwestie van te maken, en zo zijn hachje te kunnen redden.

Ik heb er echt geen goed woord voor over. Catalonië is een van de zeer weinige regio's in Zuid-Europa waar het economisch goed gaat. Om dit te gebruiken als pretext om een meerderheid voor onafhankelijkheid te krijgen is al een ding. Daarmee ruïneer je de rest van Spanje, ondanks dat er zelfs in Catalonië geen duidelijke meerderheid te vinden was voor onafhankelijkheid. Om vervolgens te gaan draaien met de uitslag, na die veldslag tijdens het stemmen, en ondertussen de pilaren onder het economische succes van Catalonië uit te trappen...

Gewoon arresteren, uitleveren en opsluiten. Hij heeft al genoeg schade aangericht. Nu wil hij zeker in ballingschap gaan zitten alsof het een martelaar voor de "goede zaak" is die voor de "verschrikkelijke onderdrukkende" regering van Spanje moest vluchten.

Heb je dat gedaan, dan moet je gaan praten over de mogelijkheid van een echt federaal Spanje, en niet over de decentrale staat die het nu is. Gezien de toch enigszins gebrekkige natievorming in Spanje zou deze staatsvorm veel beter passen bij het land. Aangezien die Rajoy en zijn partij ook tot hun nek ik corruptieschandalen zitten zou het ook wel eens beter voor het land kunnen zijn als die macht verliezen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:14:
Hij lijkt in Brussel te zitten, zoveel is duidelijk. Wat een lafaard...
Nee sorry maar echt. Eerst mensen opstoken onder valse pretenties, vervolgens dat referendum doorvoeren, vervolgens wekenlang draaien en als de Spaanse regering ingrijpt dan vlucht hij naar een ander EU land om er toch een Europese kwestie van te maken, en zo zijn hachje te kunnen redden.
Hint: oneigenlijk gebruik van electoraal mandaat middels toepassing van populisme.

Had je echt anders verwacht?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 23:06

Amphiebietje

In de blubber

En toen vroeg het Spaanse gerecht om de arrestatie van mensen met wie ze het politiek niet eens zijn:

https://www.vrt.be/vrtnws...g-van-puigdemont-vraagt-/

Reactie Vlaamse NVA.

En weer demonstreert de Spaanse regering dat ze zeer kortzichtig zijn, door met één actie ervoor te zorgen dat:
- de onafhankelijkheid van de Spaanse rechtsspraak nu in twijfel getrokken kan worden,
- de situatie nu echt gepolariseerd wordt en een politieke oplossing waarschijnlijk onmogelijk gaat zijn,
- ze ook even tussen de regels door aangeven dat bij de komende Catalaanse verkiezingen er waarschijnlijk alleen stromannetjes van de Spaanse regering kunnen worden gekozen,
- het nu een Europees probleem wordt door de tegenstelling tussen waar de EU voor claimt te staan (vrijheid in allerlei vormen) en dat als iets de Spaanse regering niet aanstaat mensen maar om hun mening de gevangenis in moeten,
- ze de situatie echt niet in bedwang hebben aangezien Puigemont telkens een voetlengte voorsprong op hen heeft, voor dingen die dusdanig voorspelbaar zijn dat er met rede getwijfeld kan worden aan de intelligentie van bepaalde leden van de Spaanse regering.

Eigenlijk doet de hele situatie me denken aan de situatie tussen NK en de huidige regering van de VS, waarbij de "slechterikken" (Kim/Puigemont) steeds maar dingen doen en zeggen die volstrekt logisch zijn, en de mensen die denken voor de vrije wereld te staan (Trump/Rajoy) telkens ondoordacht reageren, met als gevolg dat ze zichzelf in de voet schieten.

Amphiebietje wijzigde deze reactie 03-11-2017 09:28 (11%)


  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 00:29
Ale, Madrid gaat nu zelfs z'n politieke tegenstanders in de cel gooien. Vanuit de EU blijft het muisstil, onbegrijpelijk...

Dat je de Spanje/Catalonië kwestie als een interne aangelegenheid wilt beschouwen kan ik helemaal in meegaan (hoewel ik er zelf niet mee akkoord ben, maar je bewandelt een heel moeilijke lijn als het over seperatisme gaat dat begrijp ik natuurlijk wel) maar dit moet je toch keihard veroordelen en eigenlijk onmiddellijk met zéér zware sancties dreigen? Dit is toch het tegenovergestelde waar de EU voor staat (of toch hoort te staan)

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Mr. Heavy

quote:
Amphiebietje schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:25:
En toen vroeg het Spaanse gerecht om de arrestatie van mensen met wie ze het politiek niet eens zijn:
quote:
Jebus4life schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:27:
Ale, Madrid gaat nu zelfs z'n politieke tegenstanders in de cel gooien. Vanuit de EU blijft het muisstil, onbegrijpelijk...
Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.

It takes two fools to argue.


  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 00:29
quote:
XWB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:45:
[...]


[...]


Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.
Sorry, maar de maatregelen van Rajoy hebben een ongelofelijke neiging naar onderdrukking momenteel. Dan is een tegenreactie natuurlijk logisch. Je kan je altijd achter een wet verstoppen maar dat betekend niet dat het gewoon fout is wat Spanje momenteel doet.

De partij van Rajoy heeft de autonomie van Catalonië zo'n 10 jaar terug serieus ingeperkt (met zelfs onderdrukkende maatregelen van de Catalaanse cultuur/taal). De 10 jaar daarop zijn er regelmatige massademonstraties geweest en een informeel en verboden referendum. Omdat dat verboden was en er geen uitzicht was op een oplossing zijn er toen in de plek van een referendum (wat verboden was) verkiezing uitgeschreven die overduidelijk gewonnen is door de separatistische partijen.

Die organiseren dan weer een referendum (opnieuw verboden door Madrid). Madrid weigert vervolgens te praten met Catalonië over oplossingen of meer autonomie (na herhaald aandringen door Puigdemont & delen van de EU) waardoor Catalonië de onafhankelijk uitroept. Madrid laat vervolgens de Catalaanse regering arresteren.

Dan is mijn vraag aan jou:
Wat moet je als etnische minderheid binnen een land dan doen als je meer autonomie of onafhankelijkheid wilt? Gewoon vragen? En als de meerderheidsgroep dan nee zegt heb je maar lekker pech en moet je maar accepteren dat je nooit zal krijgen wat je wilt? En als je dat dan toch probeert vind je het normaal dat de centrale regering met geweld reageert en arrestaties uitvoert. Is toch normaal; fuck die minderheidsgroep!? ;w
quote:
Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:42:
Als een PvdA politieagent een VVD hardrijder op de bon slingert, is dat toch ook geen politieke vervolging? Dat is de wet handhaven en vergrijpen vervolgen. Of is de stelling dat sommige wetten niet voor Puigdemont gelden? Dan verklaar ik bij deze dat ik de Nederlandse snelheidslimieten niet meer erken ;)
Nogal een belachelijke vergelijking, maar ik zal even belachelijk reageren:

Jij kan wel gewoon stemmen op een partij (of zelf oprichten) die de snelheidslimieten wilt aanpassen naar wat jij wilt. Als de leden van die partij dan opgepakt worden omdat ze daarvoor stemmen vind je dat dus even normaal?

Jebus4life wijzigde deze reactie 03-11-2017 10:52 (17%)


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 23:06

Amphiebietje

In de blubber

quote:
XWB schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 09:45:
[...]


[...]


Die mensen worden opgepakt wegens ambtsmisdrijf. Het is helemaal niet vreemd dat je voor het schenden van de grondwet aangehouden kan worden.
En dat de Spaanse regering de separatisten hiermee volledig in de kaarten speelt, is geen probleem? Als ze het iets anders hadden gespeeld (eerlijke gang van zaken, onschuldig totdat schuld is bewezen i.p.v. andersom), had het resultaat hetzelfde kunnen zijn, maar zonder dat de situatie volledig gepolariseerd wordt.

Mocht deze situatie uitlopen op het oprichten van een geweldadige Catalaanse afscheidingsbeweging en/of het wakker worden van de ETA |:( , dan zal ik niet verbaasd zijn.

  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 00:29
quote:
Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:03:
[...]

Je beloofde belachelijk te reageren en dat is je gelukt. Je mist het punt: de vervolging is niet wegens de partij waar hij lid van is maar voor de overtreding die hij heeft begaan, een overtreding nota bene in de Catalaanse wet. Of de Catalaanse wet geldt voor Puigdemont, en hij moet dan dus gearresteerd worden, of hij geld niet, en mijn vergelijking is geldig.
Jij mist net het punt.

Dit gaat niet over wetten maar over principes. Een democratisch verkozen regering wordt opgepakt omdat het een democratische stemming gehouden heeft. Elke bestaande stap die er bestaat in het Catalaanse democratische proces is genomen. Stappen die de centrale regering met geweld en arrestaties heeft (proberen) tegen te houden.

Dit zijn feiten die enkel in bananenrepublieken of landen die pijlsnel richting dictatuur evolueren voorkomen (Rusland, Turkije, Filipijnen om maar enkele recente voorbeelden op te noemen).

Mij zal het worst wezen of de Catalanen hun onafhankelijkheid of meer autonomie krijgen of niet. Ik woon er niet en heb bijster weinig interesse in de regio. Ook is onafhankelijkheid volgens mij geen oplossing (ook al omdat het de EU in problemen zal brengen want we hebben geen nood aan een Europa met tig kleine landjes in plek van enkele grote/sterke landen).

1. Autonomie ingeperkt.
2. Massabetogingen
3. Verkiezingen
4. Verboden (informeel) referendum
5. Nieuwe verkiezingen
6. Referendum verboden
7. (Beperkte mate van) Geweld
8. Meer massaprotesten
9. Onafhankelijkheidsverklaring
10. Arrestatie van politieke leiders

Dit zijn zeer kort de stappen die er de voorbije +- 10 jaar geweest zijn. Keer op keer is elke poging tot dialoog afgewezen. Iemand moet mij toch eens uitleggen wat je nog kan doen om gehoord te worden als groep als je na massaprotesten + 2 verkiezingen + 2 referendums totaal geen gehoor krijgen met reacties als geweld en opsluiting van de politieke stemmen tot gevolg. Of zijn onze normen en waarden en onze drang naar vrijheid en gelijkheid zo ondergeschikt geworden aan het volgen van regeltjes?

Jebus4life wijzigde deze reactie 03-11-2017 11:37 (3%)


  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 00:29
quote:
Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:36:
[...]

Nee, lees de aanklacht nog maar eens goed.
Als je inhoudelijk geen argumenten hebt reageer je beter niet meer. Als de letter van de wet belangrijk geworden is dan onze vrijheid dan leven we nu al in een dictatuur.

  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

We kunnen er hier wel lustig op los speculeren wat de Catalaanse bevolking wil maar ik denk dat we eerst maar even het resultaat van die verkiezingen in december moeten afwachten. Daar kan men een weloverwogen, en legale, stem uitbrengen en als er ook een partij meedoet die afscheiding op hun verkiezingsprogramma hebben staan dan zal blijken hoeveel mensen dat belangrijk genoeg vinden om er op te stemmen. Dat zal flink wat duidelijkheid geven en dan weet iedereen waar men staat, en dan ziet men weer verder daar.

Lijkt me wel een gunstige datum ook zo kort voor de kerstdagen. Men wil die ongetwijfeld liever gezellig doorbrengen dan met onrust in de straten dus de kans daarop lijkt me daardoor af te nemen. Rust en rationaliteit lijken me beter dan onrust en verhitte gemoederen om verstandige keuzes voor je toekomst te maken. Deze adempauze tot die verkiezingen én die verkiezingen lijken me dan ook zeer nuttig en zeker in het belang van de Catalaanse bevolking.

Even een reboot van de democratie daar. ;)

  • Coolstart
  • Registratie: april 2010
  • Laatst online: 28-04 16:45
quote:
earvaag schreef op donderdag 9 november 2017 @ 09:10:
[...]


Amnesty international bijvoorbeeld ziet dat anders niet zo.
Ze dragen twee petten, ambtenaar en partijpoliticus. Ze hebben hun rol als ambtenaar zwaar misbruikt voor hun eigen partijpolitiek en idiologie. Ondemocratisch en crimineel imo.
Amestie international kan pas van een politiek gevangene spreken als er 100% zekerheid is en het proces is nog gaande. Ze zitten voorlopig vast maar er is nog geen uitspraak gevallen en de internationale gemeenschap heeft zich ook niet uitgesproken. Europa blijft angstvallig stil. Misschien ook omdat niet 100% duidelijk is wie nu wat heeft gedaan. Maar je kan niet ontkennen dat Spanje een democratische volksstemming heeft neergeslagen.

De officiele verklaring van Amnestie international is tot hiertoe " Amnesty International calls on Spanish authorities to drop the charges of sedition and to put an immediate end to their pre-trial detention" https://www.amnesty.org/en/documents/eur41/7308/2017/en/

Ondemocratisch is het neerslagen van de stem van het volk. Iedereen was vrij om zijn stem uit te brengen maar dat werd door de Spaanse staat met geweld onmogelijk gemaakt. Het is de eerste keer in geschiedenis van het moderne Europa dat dit is voorgevallen.

Spanje kon ook gewoon het referendum laten doorgaan en het later door het Spaanse Grondwettelijk Hof nietig laten verklaren. Iets wat ze nu ook gedaan hebben. En dat kon ook zonder al dat geweld en het gevangen nemen van mensen die aan politiek doen.

Catalonia kan niet onafhankelijk worden maar Catalonië kan wel zijn stem laten gelden en dat werd keer op keer verboden. De Catalanen hadden al een regering gekozen waarvan de grote meerderheid een separatistisch gedachtengoed. Een referendum is de enige manier om Madrid van duidelijk antwoord te voorzien. Daarvoor luidde het " De minderheid is voor vergaande autonomie of onafhankelijkheid'. En Catalonië wilde het tegendeel bewijzen. Op zich niets mis mee in een democratie.

In 2014 werd er ook al een niet-bindend referendum geoganiseerd maar daar werd smalend over gedaan. Daarom is er nu een bindend referendum georganiseerd om hun eisen duidelijk te maken. De Catalanen wisten goed genoeg dat Madrid het referendum ongeldig ging laten verklaren maar niemand kon ooit vermoeden dat Madrid zo buitenproportioneel gingen terugvechten.

Ik kan me niet inbeelden dat Brussel/wollonie al zijn politietroepen in robocop uitrusting naar Vlaanderen zou sturen als Vlaanderen een onafhankelijksreferendum zou organiseren. En op de koop toe politieke leiders gevangen neemt, financiele bedrijgingen uit om dan in snelheid een nieuwe stemming te laten doorvoeren terwijl de voormalige leiders in de cel zitten.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Tja, maar dit soort regels zijn wel gemaakt om gebroken te worden, dan zeg je zoiets "Goh, we zouden echt heul graag iets aan die mensen willen doen, maar, helaas helaas, we zouden écht niet weten wat we moeten doen nu ze in het buitenland zitten, het is heul moeilijk allemaal maar reken maar dat we dit heus wel tot de bodem uitzoeken hoor, ja, echt!"

Wetten zijn nooit zwart-wit, en nooit in steen gehouwen. Bij vriendjespolitiek is heel veel mogelijk, maar om het land een beetje bijeen te houden is nog veel meer mogelijk.

Maar Spanje lijkt dat nog niet echt te beseffen, ze hebben keer op keer keuzes gemaakt die gewoon nogal dom zijn, zoals het hele referendum. Had 't gewoon onwettig verklaard en verder lekker genegeerd, maar nee, ze stuurden er de Guardia Civil er op af die de boel kort en klein heeft geslagen, hearts and minds hoor :F

Maarja, natuurlijk heeft het ook wel een reden, het is helemaal geen domheid, dit soort "aanpak" vinden de kiezers van de regeringspartij wel leuk, en ook in Spanje is macht uiteindelijk belangrijker dan landsbelang.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 02:24

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Alvanosa schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 09:14:
[...]

Ten eerste ze zijn er niet uit geknuppeld en ten tweede was het een illegale stemming.
Er werd zeker wel op plekken hardhandig opgetreden, en waarvoor? Als een stemming illegaal is dan erken je de uitslag toch gewoon niet? Waarom ga je zoveel moeite doen om te voorkomen dat mensen gaan stemmen? Dat doe je alleen als je stiekem bang bent voor de uitslag. Ik vraag me af of er een wettelijke basis is voor dat optreden.

.oisyn wijzigde deze reactie 29-05-2019 09:44 (6%)

If we can hit that bullseye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 17:56
XWB schreef op woensdag 29 mei 2019 @ 12:07:
[...]


Illegale stemming of niet, geweld tegen burgers kan simpelweg niet. Brussel is er altijd als de kippen bij als er ergens in de wereld mensenrechten geschonden worden, maar durft binnen zijn eigen grenzen niks te zeggen.
Dat kan wel. Al was het alleen maar om burgers tegen andere burgers te beschermen.
Pagina: 1


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Consoles

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True