Catalaans onafhankelijkheids-referendum

[MikeyMan]

Ben benieuwd hoe dit zich verder ontvouwt. Staat van beleg in Catalonië?

Was ook wel een sterk staaltje inefficiënte communicatie zeg.

Rajoy: als jullie niet duidelijk zijn over onafhankelijkeid, gaan we artikel 155 in stelling brengen
Puidgemont: als jullie artikel 155 in werking stellen gaan we ons onafhankelijk verklaren...

lekkere catch 22...

[wildhagen]

MikeyMan schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:09:
Ben benieuwd hoe dit zich verder ontvouwt. Staat van beleg in Catalonië?

Ze (Rajoy en zijn handlangers) hadden eerder toch al aangekondigd het leger in te willen gaan zetten in die situatie?

Dat zal dan idd een martial law-situatie worden, met uitgaansverboden, avondklokken etc lijkt me.

[Miki]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:21:
[...]


Nogmaals. De Spaanse overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Als hier een groepje mensen schilderijen uit het Rijksmuseum beginnen weg te dragen dan grijpt men ook in, want dat is ook in strijd met de wet. Dan ga je ook geen dialoog aan over hoeveel schilderijen ze dan wel mogen meenemen.

Als je de boel bij elkaar wilt houden dan zul je ook de angel eruit moeten halen. Democratie letterlijk erin slaan werkt averechts, dit is een eeuwenoude levensles die vele Naties hebben ondervonden.
Wat de Spaanse regering doet is zowat alles fout doen en de afscheidingsbeweging volledig in de kaart spelen. Terwijl wat water bij de wijn doen(minder bezuinigingen) als ook het groter belang uitleggen waarom bij Spanje blijven verstandiger is voor iedereen vele malen effectiever.

[k995]

Miki schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:45:
[...]

Als je de boel bij elkaar wilt houden dan zul je ook de angel eruit moeten halen. Democratie letterlijk erin slaan werkt averechts, dit is een eeuwenoude levensles die vele Naties hebben ondervonden.
Wat de Spaanse regering doet is zowat alles fout doen en de afscheidingsbeweging volledig in de kaart spelen. Terwijl wat water bij de wijn doen(minder bezuinigingen) als ook het groter belang uitleggen waarom bij Spanje blijven verstandiger is voor iedereen vele malen effectiever.

Denk dat madrid hoopt dat de onafhankelijkheidsbeweging zichzelf kapot maakt maar tot nu toe hebben die altijd goed gereageerd.

Ben dus benieuwd wat madrid gaat doen nu, curator aanstellen?

[GekkePrutser]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 11:21:
[...]
Nogmaals. De Spaanse overheid is gehouden de rechtsorde te handhaven. Als er zich zaken afspelen die in strijd met de (grond)wet zijn dan kan men niet volstaan met toekijken en alles maar op zijn beloop laten en ja en amen zeggen. Men voert de van kracht zijnde wetten uit. Men kan niet echt veel anders zonder hun eigen rechtsorde te ondergraven.

Natuurlijk kan dat wel. Het was een stemming die niet rechtsgeldig was. Die hadden ze gewoon kunnen negeren. Natuurlijk, een hoge uitslag had de onafhankelijkheidsbeweging gelegitimeerd, maar de politieacties hebben die nog veel meer aangewakkerd. Er was eergisteren ook weer een enorme optocht op Av. Diagonal.

Dat ze geen keus hadden is gewoon niet waar. Ze hebben gewoon bewust gekozen om het hard te spelen en daar veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

[TheDuke]

GekkePrutser schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 18:51:
[...]
Dat ze geen keus hadden is gewoon niet waar. Ze hebben gewoon bewust gekozen om het hard te spelen en daar veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

Ik denk eerder dat de Catalenen het confronterend hard hebben gespeeld door een referendum door te drukken wat door de rechter is verboden en vervolgens uit de uitslag conclusies trekken die hun goed uitkomen ook al is er maar door 33% van de Catalanen gestemd.

Daar hebben ze veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

[ Voor 6% gewijzigd door TheDuke op 19-10-2017 20:55 ]

[YakuzA]

TheDuke schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
[...]
Ik denk eerder dat de Catalenen het confronterend hard hebben gespeeld door een referendum door te drukken wat door de rechter is verboden en vervolgens uit de uitslag conclusies trekken die hun goed uitkomen ook al is er maar door 33% van de Catalanen gestemd.

Daar hebben ze veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

Madrid heeft ook oudere afspraken met Catalonië niet nagekomen waardoor ze dat referendum wilden gaan houden.
Het is allemaal een beetje schimmig spel, waarbij over en weer steken en steken onder water worden uitgedeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 19-10-2017 21:12 ]

[Amphiebietje]

MikeyMan schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:09:
Ben benieuwd hoe dit zich verder ontvouwt. Staat van beleg in Catalonië?

Was ook wel een sterk staaltje inefficiënte communicatie zeg.

Rajoy: als jullie niet duidelijk zijn over onafhankelijkeid, gaan we artikel 155 in stelling brengen
Puidgemont: als jullie artikel 155 in werking stellen gaan we ons onafhankelijk verklaren...

lekkere catch 22...

Meh, wat Rajoy had moeten doen, is "in overleg gaan" en dan met behulp van een populaire maar verder niet zo effectieve maatregel de Catalaanse bevolking op zijn hand weten te krijgen terwijl hij verder het overleg gewoon frustreerde (dwz. "doen alsof", verder status quo behouden).

Maar ja, ik denk dat Rajoy daar te dom voor is, voor dat soort ietwat onderhandse tactieken

Nu heeft hij het geregeld dat een man wiens positie aan een zijden draad hangt en die waarschijnlijk zijn hand redelijk ver heeft overspeeld als moreel superieur opdoemt, omdat die laatste telkens de dialoog heeft opgeroepen en Rajoy telkens verder heeft geescaleerd.

Misschien dat dit later de geschiedenis in zal gaan als "De dag waarop het uit elkaar vallen van Spanje begon"...

Volgende escalatie: Spaanse leger inzetten tegen de Catalaanse bevolking. Daar is Rajoy ook debiel genoeg voor.

Dit is overigens ook een fantastisch kadootje voor alle anti-EU bewegingen, gezien hoe de EU zich opstelt in de kwestie (nog meer dommerikken - de 21ste eeuw, de eeuw van de compleet incompetente leiders? ).

[ph4ge]

Amphiebietje schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 06:56:
Dit is overigens ook een fantastisch kadootje voor alle anti-EU bewegingen, gezien hoe de EU zich opstelt in de kwestie (nog meer dommerikken - de 21ste eeuw, de eeuw van de compleet incompetente leiders? ).

Juist niet toch? De EU neemt duidelijk het standpunt dat het een interne aangelegenheid is en de anti-EU beweging wil toch juist dat EU zich niet met interne zaken bemoeit? De EU op zich heeft al geen mond en eigen standpunt, maar de EU leiders hebben geen andere optie dan partij te kiezen voor hun collega want anders treden ze buiten hun boekje. Daarnaast zijn er genoeg landen doodsbang voor hun eigen separatisten.

Rajoy heeft het heel dom gespeeld. Als hij ze gewoon een eerlijk referendum had laten organiseren hadden de separatisten nooit gewonnen. Of ga gewoon praten en doe weinig of niks totdat de rust is teruggekeerd. Juist de overdreven reactie maakt Madrid de badguy en duwt alle gematigde en neutrale Catalanen naar de separatisten. Het Catalaanse separatisme is helemaal niet zo oud en diep geworteld maar wordt nu enorm aangewakkerd.

[Amphiebietje]

ph4ge schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 08:14:
[...]

Juist niet toch? De EU neemt duidelijk het standpunt dat het een interne aangelegenheid is en de anti-EU beweging wil toch juist dat EU zich niet met interne zaken bemoeit? De EU op zich heeft al geen mond en eigen standpunt, maar de EU leiders hebben geen andere optie dan partij te kiezen voor hun collega want anders treden ze buiten hun boekje. Daarnaast zijn er genoeg landen doodsbang voor hun eigen separatisten.

Ik doelde op het geweldadige en anti-dialoog aspect van de Spaanse reactie* waar sommigen blijkbaar niet tegen zijn. Dat zal vast wel weer worden geexploiteerd door anti-EU bewegingen als een EU politicus z'n bek opentrekt over mensenrechten die in het gedrang komen bij bepaalde anti-EU groeperingen: "Waar waren jullie toen ouderen in elkaar werden geramd in Catalonië?".

* Kijk nou, eigenlijk hebben we het al over Catalonië als een apart land, het sluipt er gewoon in...

[Help!!!!]

Die EU politicy zijn toch ook gewoon hypocriet In Oekraine waren Guy Verhofstadt en Hans van Baalen er als de kippen bij om het een beetje op te stoken.

Beoogde regimechanges in bijv het M-O etc. waren ook allemaal prima. Maar ja als het over wensen van burgers uit de EU gaat dan is het Hotel California wat de klok slaat.

[GekkePrutser]

TheDuke schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
[...]

Ik denk eerder dat de Catalenen het confronterend hard hebben gespeeld door een referendum door te drukken wat door de rechter is verboden en vervolgens uit de uitslag conclusies trekken die hun goed uitkomen ook al is er maar door 33% van de Catalanen gestemd.

Daar hebben ze veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

Natuurlijk, de Catalanen treft ook een hoop blaam.

Maar, het escaleren van een vreedzaam protest naar het gebruik van (zwaar) geweld is puur vanuit de kant van Spanje gebeurd. En dat vind ik een heel zware stap die in dit geval totaal niet verantwoord was. Het referendum was niet rechtsgeldig, dat was nog geen reden om het met geweld neer te slaan.

Overigens is in Spanje de rechtspraak niet zo politiek onafhankelijk als die van Nederland.

[rik86]

Nieuwe verkiezingen uit schrijven zijn logisch, omdat de huidige regering grondwettelijk gezien illegale acties uitvoert. Als bijkomend voor- of nadeel dwing je in ieder geval geheel Catalonië in een wel legale stembusgang kleur te bekennen. Want die verkiezing zal maar over 1 onderwerp gaan, namelijk onafhankelijkheid. En ik moet maar zien of pro-onafhankelijkheidspartijen dan de meerderheid krijgen. Helemaal omdat 't onafhankelijkheid economisch gezien toch niet zo handig lijkt te zijn. Zolang Spanje zich verstandig gedraagt, wat wel een onzekere factor is, geloof ik niet dat pro-onafhankelijkheidspartijen gaan winnen.

En verstandig is dan:
- Aangeven dat over onafhankelijkheid niet te praten is, over meer zelfbestuur wel
- Vreedzaam protest toestaan
- Niet zomaar mensen oppakken die pro-onafhankelijkheid zijn

[ph4ge]

Help!!!! schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 10:46:
Die EU politicy zijn toch ook gewoon hypocriet In Oekraine waren Guy Verhofstadt en Hans van Baalen er als de kippen bij om het een beetje op te stoken.

Beoogde regimechanges in bijv het M-O etc. waren ook allemaal prima. Maar ja als het over wensen van burgers uit de EU gaat dan is het Hotel California wat de klok slaat.

Dat zijn allemaal geen EU landen. Binnen de EU is afgebakend welke zaken de EU zich binnen lidstaten wel mee mag bemoeien, en welke niet. Maar het is ook gewoon diplomatie, je valt bevriende lidstaten niet zomaar af. Dat is niet hypocriet, dat is hoe internationale diplomatie werkt.

Overigens was naar mijn mening de opmerking van premier Michel van Belgie wel prima (keur elk geweld af zonder naam en rugnummers te noemen), maar ook dat lag al heel gevoelig.

[XWB]

Nieuwe verkiezingen in Catalonië wellicht al in januari:

https://www.nu.nl/buitenl...rkiezingen-catalonie.html

Ondertussen halen Catalanen massaal geld af bij de banken na een oproep tot een bankrun:

https://www.hln.be/nieuws...ld-van-rekening~a87d426c/

[Amphiebietje]

XWB schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:09:
Nieuwe verkiezingen in Catalonië wellicht al in januari:

https://www.nu.nl/buitenl...rkiezingen-catalonie.html

Nu kijken of ze de partijen die voor Catalaanse afscheiding zijn bij voorbaat al zullen uitsluiten van die verkiezingen, zodat er zelfs geen minieme kans zal zijn dat ze de verkiezingen winnen.

[downcom]

Ik vind de media toch behoorlijk sturend met RTL en de NOS voorop. Zo zou niet iedereen zijn gaan stemmen en zou het maar een klein deel zijn. Maar even vertellen dat de politie letterlijk mensen bij de stembureaus in elkaar aan het slaan waren wordt dan weer niet gemeld. De EU moet zich dan ook de ogen uit zijn kop schamen, nu zeggen ja is geen Europese aangelegenheid, maar belasting heffen wel? We worden in de zeik genomen waar we bij staan. We moeten een migrant opvangen als een vluchting dit terwijl er Europeanen in elkaar worden geslagen als ze willen stemmen.

De nieuws vergaring is behoorlijk selectief en daardoor incompleet en doordat de NOS dit uitzend als feiten de reinste propaganda. Dat zag je ook bij het Oekraine referendum of het lissabonverdrag of de instelling en mening van de Brexit dit zou allemaal nooit gebeuren.

Dat deel dat wel gestemd heeft heeft met dusdanige grote cijfers gewonnen dat ik me afvraag of Spanje uberhaupt wat te vertellen heeft. Het kan in de grondwet staan het kan allemaal tegen de Spaanse wet zijn maar als de meerderheid niet meer wil mee betalen aan het gekloot in de rest van Spanje dan is dat een recht.

Daarnaast; Er wordt belasting geheven dat is iets uit de middeleeuwen, je staat een x percentage van je waar af voor bescherming en veiligheid, situatie nu; Spanje slaat zijn burgers in elkaar, plukt ze tov de rest van Spanje kaal en krijgt er naar verhouding niks voor terug. Dit kan even goed gaan maar de maat is snel vol en al heel lang vol.

Grondwetten doen hier helemaal niks tegen als een zeer groot gedeelte van de bevolking iets wil dan gaat dat gewoon gebeuren, zo werkt democratie.

Wat Spanje nu doet is belachelijk en jezelf we enorm laten kennen en eigenlijk niet heel veel anders dan het referendum in 2005 waar we onze grondwet en eigenlijk deels afstand van ons land hebben gedaan.

De EU een leuk project op papier maar het is een monsterlijk project dat nu door zeer narcistische mafketels word gerund die niet de bevolking op prioriteit hebben staan maar hun eigen 'projectje'

Natuurlijk zitten er voordelen aan de EU maar die verwateren compleet als je terug kijkt naar de EEG.

[ Voor 13% gewijzigd door downcom op 20-10-2017 12:55 ]

[downcom]

TheDuke schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 20:19:
[...]

Ik denk eerder dat de Catalenen het confronterend hard hebben gespeeld door een referendum door te drukken wat door de rechter is verboden en vervolgens uit de uitslag conclusies trekken die hun goed uitkomen ook al is er maar door 33% van de Catalanen gestemd.

Daar hebben ze veel kwaad bloed mee gezet. Daar wordt niemand beter van.

Als je een grote groep tegenhoud bij het stemmen vind ik de opkomst nog bijzonder hoog. Laat je niet voor de gek houden door de MSM welke enkel EU propaganda laat zien en de andere kijk op de zaak vrijwel altijd weg laat om de opinie te beïnvloeden. De EU had allang moeten ingrijpen, deden ze in Oekraine ook.

[ijdod]

downcom schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:52:
Ik vind de media toch behoorlijk sturend met RTL en de NOS voorop. Zo zou niet iedereen zijn gaan stemmen en zou het maar een klein deel zijn. Maar even vertellen dat de politie letterlijk mensen bij de stembureaus in elkaar aan het slaan waren wordt dan weer niet gemeld.

Even advocaat van de duivel: kennelijk denk je te weten wat er dan wel zou zijn gebeurd. Wie heeft je daarover geinformeerd? En waarom was dat niet gekleurd? Er zijn wel verdomd veel stemmen uitgebracht als de politie structureel bij de stembureaus mensen in elkaar stond te rossen.

De nieuws vergaring is behoorlijk selectief en daardoor incompleet en doordat de NOS dit uitzend als feiten de reinste propaganda. Dat zag je ook bij het Oekraine referendum of het lissabonverdrag of de instelling en mening van de Brexit dit zou allemaal nooit gebeuren.

Haal je nu niet 'gekleurdheid' en 'niet het verhaal vertellen wat jij wilt horen' door elkaar? Dat zeg ik niet zomaar... dat klinkt eerlijk gezegd een beetje door in je hele post.

Dat deel dat wel gestemd heeft heeft met dusdanige grote cijfers gewonnen dat ik me afvraag of Spanje uberhaupt wat te vertellen heeft. Het kan in de grondwet staan het kan allemaal tegen de Spaanse wet zijn maar als de meerderheid niet meer wil mee betalen aan het gekloot in de rest van Spanje dan is dat een recht.

Eeeh, nee? Ik kan een heleboel dingen verzinnen waaraan 'de meerderheid' niet mee wil betalen, maar dat maakt het nog niet opeens een recht. Een grondwet is niet iets wat je zo even kan negeren omdat dit je beter uitkomt.

Daarnaast; Er wordt belasting geheven dat is iets uit de middeleeuwen, je staat een x percentage van je waar af voor bescherming en veiligheid, situatie nu; Spanje slaat zijn burgers in elkaar, plukt ze tov de rest van Spanje kaal en krijgt er naar verhouding niks voor terug. Dit kan even goed gaan maar de maat is snel vol en al heel lang vol.

En jij beschuldigt NOS en RTL van kleur?

Grondwetten doen hier helemaal niks tegen als een zeer groot gedeelte van de bevolking iets wil dan gaat dat gewoon gebeuren, zo werkt democratie.

Nee, zo werkt een dictatuur van de meerderheid. Dat kan een gevolg zijn van democratie.

Wat Spanje nu doet is belachelijk en jezelf we enorm laten kennen en eigenlijk niet heel veel anders dan het referendum in 2005 waar we onze grondwet en eigenlijk deels afstand van ons land hebben gedaan.

De EU een leuk project op papier maar het is een monsterlijk project dat nu door zeer narcistische mafketels word gerund die niet de bevolking op prioriteit hebben staan maar hun eigen 'projectje'

Natuurlijk zitten er voordelen aan de EU maar die verwateren compleet als je terug kijkt naar de EEG.

Duidelijk: 'niet het verhaal vertellen wat jij wilt horen' dus.

[GekkePrutser]

downcom schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:52:
Ik vind de media toch behoorlijk sturend met RTL en de NOS voorop. Zo zou niet iedereen zijn gaan stemmen en zou het maar een klein deel zijn.

Nou, die opkomst van zogenaamd miljoenen geloof ik ook niet. Ik heb die dag gekeken bij een van de stembureau's en hoewel er een menigte (40-50 man) buiten stond te klappen als er mensen naar buiten kwamen, gebeurde dat weinig. Hooguit 1 per minuut, vaak minder. Politie is er overigens niet geweest, behalve de 2 Mossos die op wacht stonden.

Ik heb het het grootste deel van de dag gezien omdat het naast mijn hotel was en ik die dag niet buiten ben geweest omdat ik niet wist hoe het zou verlopen. Ik kan me niet voorstellen dat er echt miljoenen mensen hebben gestemd. Plus dat de tegenstemmers niet zijn komen opdagen omdat al duidelijk was dat het een drama zou worden met al die politie en die wilden dat (terecht) niet riskeren voor iets dat toch al geen rechtsgeldig referendum was.

Maar inderdaad, het valt me ook op dat de media erg pro-spanje zijn. Incidenten worden breed uitgemeten en grote vreedzame dingen die door de hele stad gebeuren totaal niet gemeld. Jammer dat ze zich zo laten beïnvloeden.

Nou vind ik de onafhankelijk ook geen goed idee, maar de reactie van Spanje ook totaal niet kunnen en de escalatie tot geweld onvergeeflijk. Er zou gewoon op een redelijke manier over gepraat moeten worden.

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:39:
[...]

Maar inderdaad, het valt me ook op dat de media erg pro-spanje zijn. Incidenten worden breed uitgemeten en grote vreedzame dingen die door de hele stad gebeuren totaal niet gemeld. Jammer dat ze zich zo laten beïnvloeden.

Dat is ook maar subjectief. Mij zijn bij een NPO juist verslagen opgevallen over passief/actieve weerstand van groepen en organisaties die geen onafhankelijkheid nastreven. Of dat nu ging over de stille demonstraties buiten (maar ook in) Barcelona, de stroom bezoekers van werkgever- en werknemersorganisaties bij het Catalaanse Parlement. Momentopnames, zeker. Dat is beeld altijd.

[Bensimpel]

wildhagen schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 12:24:
[...]


Ze (Rajoy en zijn handlangers) hadden eerder toch al aangekondigd het leger in te willen gaan zetten in die situatie?

Dat zal dan idd een martial law-situatie worden, met uitgaansverboden, avondklokken etc lijkt me.

En dan hebben ze kans dat er een burgeroorlog komt om zo onthafhankelijk te winnen, slim bezig zo.
Rajoy schiet niet 1 keer in zijn voet, maar 4 keer

[YakuzA]

downcom schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 12:52:
Ik vind de media toch behoorlijk sturend met RTL en de NOS voorop. Zo zou niet iedereen zijn gaan stemmen en zou het maar een klein deel zijn. Maar even vertellen dat de politie letterlijk mensen bij de stembureaus in elkaar aan het slaan waren wordt dan weer niet gemeld. De EU moet zich dan ook de ogen uit zijn kop schamen, nu zeggen ja is geen Europese aangelegenheid, maar belasting heffen wel? We worden in de zeik genomen waar we bij staan. We moeten een migrant opvangen als een vluchting dit terwijl er Europeanen in elkaar worden geslagen als ze willen stemmen.

De nieuws vergaring is behoorlijk selectief en daardoor incompleet en doordat de NOS dit uitzend als feiten de reinste propaganda. Dat zag je ook bij het Oekraine referendum of het lissabonverdrag of de instelling en mening van de Brexit dit zou allemaal nooit gebeuren.

Dat deel dat wel gestemd heeft heeft met dusdanige grote cijfers gewonnen dat ik me afvraag of Spanje uberhaupt wat te vertellen heeft. Het kan in de grondwet staan het kan allemaal tegen de Spaanse wet zijn maar als de meerderheid niet meer wil mee betalen aan het gekloot in de rest van Spanje dan is dat een recht.

Daarnaast; Er wordt belasting geheven dat is iets uit de middeleeuwen, je staat een x percentage van je waar af voor bescherming en veiligheid, situatie nu; Spanje slaat zijn burgers in elkaar, plukt ze tov de rest van Spanje kaal en krijgt er naar verhouding niks voor terug. Dit kan even goed gaan maar de maat is snel vol en al heel lang vol.

Grondwetten doen hier helemaal niks tegen als een zeer groot gedeelte van de bevolking iets wil dan gaat dat gewoon gebeuren, zo werkt democratie.

Wat Spanje nu doet is belachelijk en jezelf we enorm laten kennen en eigenlijk niet heel veel anders dan het referendum in 2005 waar we onze grondwet en eigenlijk deels afstand van ons land hebben gedaan.

De EU een leuk project op papier maar het is een monsterlijk project dat nu door zeer narcistische mafketels word gerund die niet de bevolking op prioriteit hebben staan maar hun eigen 'projectje'

Natuurlijk zitten er voordelen aan de EU maar die verwateren compleet als je terug kijkt naar de EEG.

Jouw post is gewoon fout aangezien je het baseert op foute informatie.
Ik heb gewoon op het 8 uur journaal gezien dat de NOS Spaanse politie liet zien die oude vrouwtjes in elkaar knuppelden. En vermelden dat het opkomstpercentage tussen de 40 en 50% lag.
Je hele verdere post raakt dus kant noch wal.
Hoe je dan via de NOS weer op je anti-EU eilandje komt is ook vergezocht.

[downcom]

YakuzA schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:59:
[...]

Jouw post is gewoon fout aangezien je het baseert op foute informatie.
Ik heb gewoon op het 8 uur journaal gezien dat de NOS Spaanse politie liet zien die oude vrouwtjes in elkaar knuppelden. En vermelden dat het opkomstpercentage tussen de 40 en 50% lag.
Je hele verdere post raakt dus kant noch wal.
Hoe je dan via de NOS weer op je anti-EU eilandje komt is ook vergezocht.

Ik denk dat het tijd is de gewone man te volgen en den doel ik op Twitter en de rest van socialmedia. De mening is anders dan dat de mening doet lijken. Dit was trouwens net zo bij het referendum over Lissabon en Oekraine. Het downplayen van de kritiek keer op keer en ik snap als dit jouw mening is je het allemaal prima vind. Maar democratie gaat nog steeds over meeste stemmen gelden en dat wil er bij sommige gewoon niet in.

P.s. doe eens een zoekopdrachtje in Periscope

[downcom]

ijdod schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 13:36:

Even advocaat van de duivel: kennelijk denk je te weten wat er dan wel zou zijn gebeurd. Wie heeft je daarover geinformeerd? En waarom was dat niet gekleurd? Er zijn wel verdomd veel stemmen uitgebracht als de politie structureel bij de stembureaus mensen in elkaar stond te rossen.

Kennelijk heb jij pak en beet de afgelopen 10 jaar niet opgelet het is niet alleen bij dit onderwerp waar de staatsmedia gekleurd is, over zeer veel onderwerpen word maar eenzijdig bericht en dat is gevaarlijk en maak je mensen dom en onwetend, laat dat nou vaak het doel zijn van staats propaganda. maar serieus een westers land als Nederland heeft dit nodig om alles bij elkaar te houden? dat maakt het gewoon een grote grap.


De NOS is daarom niks meer dan het doorvoer luik van Den haag en RTL doet vrolijk mee omdat het als rampenzender fungeert plus door haar sponsoren (lees adverteerders) moet zeggen wat het zegt, uit wiens hand men eet wiens woorden men spreekt.

Haal je nu niet 'gekleurdheid' en 'niet het verhaal vertellen wat jij wilt horen' door elkaar? Dat zeg ik niet zomaar... dat klinkt eerlijk gezegd een beetje door in je hele post.

Van gekleurdheid is praken als men de andere kant van het verhaal expres niet te veel wil belichten iets wat mij al jaren opvalt. Dat de overheid niet ingrijpt laat alleen maar zien dat ze het er mee eens zijn. De mensen dom en onwetend houden.

Eeeh, nee? Ik kan een heleboel dingen verzinnen waaraan 'de meerderheid' niet mee wil betalen, maar dat maakt het nog niet opeens een recht. Een grondwet is niet iets wat je zo even kan negeren omdat dit je beter uitkomt.

Het feit dat Spanje zo in de verdediging schiet laat alleen maar zien dat ze niet zonder Catalonië kunnen, omdat zei letterlijk de broek van het land op houden, steeds verder uitgeknepen worden en per slot van rekening steeds minder autonoom worden. Misschien is het raadzaam eens te kijken hoe lang catalonië hier al mee bezig is.

Tevens heeft catalonië nooit tegen deze wet kunnen stemmen (ademocratisch) zie dit als het Lissabonverdrag, referendum geweest 65%+ was tegen en toch wordt het doorgevoerd zonder werkelijke veranderingen. Dat heeft niks met democratie te maken, wie dit toejuicht moet echt eens achter zijn oren krabben wat we steeds in het midden oosten aan het bestrijden zijn... Men wil niet men stemt nee men krijgt ja dat kun je een keer flikken maar het wordt wel enorm ongeloofwaardig.

En jij beschuldigt NOS en RTL van kleur?

Meer dan alleen kleur het zijn propaganda kanalen om de simpele man achterlijk te houden zoals eerder beschreven. Als het je mening is zal het allemaal prima zijn maar tegen geluid moet net zoveel aandacht krijgen en dat krijgt het niet.

Beste voorbeeld is toch wel het geëdite styukje van Putin. (kan zo snel geen normale links vinden maar deze;
http://www.toekomstvandej...9/liegt-het-nos-journaal/ dit hoort gewoon bestraft te worden.

Daarnaast; Spanje slaat zijn burgers in elkaar, plukt ze tov de rest van Spanje kaal en krijgt er naar verhouding niks voor terug dat is niet gekleurd dit is feitelijk aan te tonen echter dat is wederom de keerzijde van het verhaal en dat is idioot onderbelicht.

Nee, zo werkt een dictatuur van de meerderheid. Dat kan een gevolg zijn van democratie.

2008 is er zonder instemming van catalonie een wet aangenomen die dit onmogelijk maakt sindsdien is catalonië al hier mee bezig, dit is een oorzaak gevolg kwestie maar als de oorzaak niet wordt genoemd is het lekker makkelijk wijzen naar een streek die eigenlijk autonomie dient te hebben en krijgen.

Een ondemocratisch verkregen wet hoort niet verdedigd te worden en al helemaal niet door de EU! Waar was de EU toen Hans van Balen en Guy Verhofstadt de boel aan het opnaaien waren in Oekraine? Of is dit totaal anders? Ik denk van niet.

[/quote]
Duidelijk: 'niet het verhaal vertellen wat jij wilt horen' dus.
[/quote]
Als jij feiten expres keer op keer vermijden om de opinie te beïnvloeden ziet als "mijn verhaal" dan is er denk ik iets goed mis met jou Het verdedigingen van deze eenzijdige verhalen zegt maar weer dat jij het prima vind en vind dat een ander zijn bek moet houden? toch?


Laten we wel wezen ontkennen dat de keerzijde van het verhaal voldoende belicht is laat ook zien hoe vatbaar je bent voor propaganda en tevens de gevaren daar van.


Wat ik nog wel het ergst vind van allemaal is dat er ontkennend word gedaan naar een ander geluild een tegen geluid een andere kant van het verhaal. Alsof dit allemaal meevalt. Alsof het maar een klein groepje mensen is alsof het allemaal maar uit de lucht komt vallen, alsof mensen geen mening en wens meer mogen hebben en letterlijk alles opgeoffert moet worden voor het grote goed. Ik kan er met mijn pet niet bij dat er mensen zijn die dit verdedigingen. Het feit dat ik me hier moet uitleggen en verantwoorden omdat ik wel veel andere geluiden hoor maakt me zorgen dat er een hele grote groep mensen is die volgensmij letterlijk hun kop in het zand steken en naar het wetboek rennen zeggen ja maar is zo. punt einde discussie. Dit terwijl de wet in den beginnen ondemocratisch verkregen is.

als 90% arm (lees lui) is en 10% rijk (volle inzet) dan moet die 10% zichzelf kunnen verdedigingen dat heeft niks met wetten te maken maar met een mogelijke volksopstand / burgeroorlog die nog veel meer kosten met zich mee brengt.

[ Voor 12% gewijzigd door downcom op 20-10-2017 16:03 ]

[earvaag]

Vergis je niet, onder de onafhankelijkheids gekte zit een verkapte superioriteits gevoel. Dat zoveel volk zich erachter weet te scharen vind ik nog wel het meest verontrustende.

Het lijkt erop dat de Catalaanse regering zich opmaakt voor verzet tegen artikel 155 artikel.

[Amphiebietje]

En de Spaanse regering vindt dat er wetteloosheid gaande is in Catalonië:

Spanish PM vows to end Catalonia standoff and force region to obey law

Kan alleen maar goed eindigen, dit...

[Anoniem: 111703]

Gaan we eigenlijk straks ook daar Verhofstadt en Timmermans op de barricades zien?

[defiant]

Ik verbaas me wederom over het perspectief wat hier o.a. weer eens langskomt over de EU. Zodra je beseft dat EU niet een autonome zelfstandige centralistische entiteit is, een beeld wat vaak door sceptici wordt aangedragen, maar sterk drijft op de invloed en compromis van individuele staten en haar politici, dan besef je dat de EU als entiteit in deze weinig macht en invloed heeft om zelfstandig te handelen. Met andere woorden, wanneer lidstaten zelf met soortgelijke heikele kwesties qua autonome regio's zitten en als lidstaat grote invloed houden op de EU, dan kan je niet verwachten dat hier op EU niveau een ander geluid wordt gehoord.

De vergelijking met Oekraïne kan ik al helemaal niet begrijpen, dan vergelijk je een corrupte en voormalig autocratische soevereine staat onder leiding van oligarch die onder directe invloed stond van een buitenlandse mogendheid met een regio die onderdeel is van een democratie met zelfbestuur.

[downcom]

defiant schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 01:05:

Ik verbaas me wederom over het perspectief wat hier o.a. weer eens langskomt over de EU. Zodra je beseft dat EU niet een autonome zelfstandige centralistische entiteit is, een beeld wat vaak door sceptici wordt aangedragen, maar sterk drijft op de invloed en compromis van individuele staten en haar politici, dan besef je dat de EU als entiteit in deze weinig macht en invloed heeft om zelfstandig te handelen. Met andere woorden, wanneer lidstaten zelf met soortgelijke heikele kwesties qua autonome regio's zitten en als lidstaat grote invloed houden op de EU, dan kan je niet verwachten dat hier op EU niveau een ander geluid wordt gehoord.

Ik verwacht persoonlijk ook geen bemoeienis van de EU maar waarom stonden de "volksvertegenwoordigers" van de EU dan te doen in Oekraïne? Daarnaast Een regio met speciale status ook wel autonoom genoemd is in 2008 gewoon ondemocratisch beperkt. Door deze stap over te slaan lijkt het allemaal tegen de grondwet maar als het land iets bepaald waar de regio nul op in te brengen heeft dan moet je niet raar op kijken dat er een opstandje ontstaat. Helemaal als je weet dat Catalonië de kar trekt in Spanje.

Dat mensen keer op keer alles vanuit de grondwet en regels blijven bekijken is al per definitie fout. Je mag en kan het land en bevolking in volksbelang een aantal keer geen gehoor geven maar dit moet niet zo blijven, en dat gebeurd nu dus wel! En als dan alle middelen worden afgenomen om democratisch tot een eerlijk besluit te komen dan moet je niet raar op kijken dat er wederom een opstand komt en uiteindelijk een referendum. Die moet je dan ook niet bedreigen (politie macht) maar toespreken, als dat geen zin heeft dan ben je waarschijnlijk al 25 jaar te laat.

De vergelijking met Oekraïne kan ik al helemaal niet begrijpen, dan vergelijk je een corrupte en voormalig autocratische soevereine staat onder leiding van oligarch die onder directe invloed stond van een buitenlandse mogendheid met een regio die onderdeel is van een democratie met zelfbestuur.

Wat maakt een parlement dat letterlijk helemaal niet luisterd naar de bevolking? juist corrupt! Ik vind het daarom ook behoorlijk hypocriet dat er mensen zijn die keer op keer het standaard register van argumenten erbij pakken dit terwijl al ruim 40 jaar de kaas van het bord van de Catalanen word gevreten zonder dat ze mogen in grijpen.
Ja het is deel van een land en dat kan niet zomaar. Dus catalanen letterlijk zwaarder belasten en uitknijpen zonder dat dit gevolgen heeft kan wel allemaal? Het is een kwestie van oorzaak gevolg en Spanje wil het dialoog niet aan gaan. Dan houd het toch op?

Zo heeft nederland gestemd afgelopen april maar zou je een referendum houden over de EU dan zou meer dan de helft willen dat de EU minder te zeggen krijgt. En dat wij Nederland weer wat meer souveraniteit krijgen. Maar gebeurd; het tegenovergestelde en aangezien wij het Catalonië van de EU zijn is dit een kijkje in de keuken welke kant we op gaan als je telkens de beste jongen van de klas uitknijpt.

Dit zijn ook geen meningen meer maar feiten en dat houd je niet tegen met een grondwet of een regeltje hier en daar. mensen in de politiek worden niet voor niets "volksvertegenwoordiger" genoemd omdat zei het volk moeten vertegenwoordigen niet een drankneus uit Luxemburg.

Wat dat betreft als je hier niet tegen kunt bereid je maar voor op de toekomst.
p.s. print dit uit stop het in een koker in de grond en maak m over 25 jaar open


P.s. Blijf het ook zeggen als je alle vormen van democratie afpakt, inperkt, niet slagkrachtig maakt dan houd de bevolking maar een ding over dat is geen hogere wiskunde maar gewoon wanhoop + logica.

[earvaag]

om te beginnen, is de grondwet aangenomen na een referendum. En is zeker niet "ondemocratisch" aangenomen. Notabene in Barcelona hebben ze 91% ja gestemd, een van de hoogste in het hele land.

Dat Barcelona de grootste bijdrage levert is ook nonsens, Madrid betaald meer dan twee keer zoveel zelfs .
Het idee dat heel Spanje op zijn luie gat zit terwijl ze als een vampier geld uit Catalonië zuigen is natuurlijk volslagen idioot. Overal word belasting betaald, overal word gewerkt (en overal is corruptie trouwens). Daarnaast hebben ze de grootste schuld bij de Spaanse staat, dat meer dan 30% is van hun bnp (die ze natuurlijk niet willen terugbetalen zo gauw ze onafhankelijk zijn). Ja Catalonië doet het goed, maar er word dan ook flink in geinvesteerd met geld en met projecten (de olympische spelen hadden ook net zo goed ergens anders gekund)

Men heeft al jarenlang veel geslikt onder het mom van, #justcatalanthings. Het is soms gewoon zelfs schofterig als je een kop koffie wil bestellen op een terras en ze "je niet verstaan" (ik hou het maar bij engels, ay-uhm from Nehduhrlunds ). Daarom is er zelfs na het geweldadige fiasco tijdens het referendum alsnog weinig sympathie onder Spanjaarden. Die moeten ze zoeken in het buitenland, en dan natuurlijk nog even aandikken. Er vind indoctrinatie plaats op scholen, inclusief geschiedsvervalsing . Er is al jarenlang een opbouw van haat, en telkens de nadruk dat Spanjaarden anders zijn dan Catalanen. Zo werd er tijdens de aanslag gesproken over Catalaanse slachtoffers, en Spanjaarden apart alsof het buitenlanders zijn. Het is een haat gebaseerd op verdraaide feiten helaas. Men heeft een parallelle realiteit gecreëerd waarin onafhankelijkheid de enige weg is. Het is uiteindelijk pure zelfverrijking over de ruggen van een ander. Puigdemont zit niet voor niets te treuzelen, er hangt hem 30 jaar boven het hoofd voor rebellie. Je kan niet de vruchten plukken vanuit een cel.

[downcom]

earvaag schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:40:

om te beginnen, is de grondwet aangenomen na een referendum. En is zeker niet "ondemocratisch" aangenomen. Notabene in Barcelona hebben ze 91% ja gestemd, een van de hoogste in het hele land.

Klopt 1978 dat is 40 jaar geleden, tussentijd bleek de uitwerking anders te zijn dan voorgehouden (bedrog) en willen ze er onderuit. Als dit de springplank was de autonomie van Catalonië (en andere provincies) in te perken zou er nooit zo gestemd zijn maar goed.

[/quote]
Dat Barcelona de grootste bijdrage levert is ook nonsens, Madrid betaald meer dan twee keer zoveel zelfs .
[/quote]
Ik heb het over de provincie catalonië niet over een stad. en al helemaal niet de vergelijking tussen twee steden.

Het idee dat heel Spanje op zijn luie gat zit terwijl ze als een vampier geld uit Catalonië zuigen is natuurlijk volslagen idioot. Overal word belasting betaald, overal word gewerkt (en overal is corruptie trouwens). Daarnaast hebben ze de grootste schuld bij de Spaanse staat, dat meer dan 30% is van hun bnp (die ze natuurlijk niet willen terugbetalen zo gauw ze onafhankelijk zijn). Ja Catalonië doet het goed, maar er word dan ook flink in geinvesteerd met geld en met projecten (de olympische spelen hadden ook net zo goed ergens anders gekund)

Als we buiten catalonië kijken zijn er bar weinig plekken / plaatsen waar het percentage bbp per hoofd hoger ligt. De voordelen plukt catalonië dan ook niet. Dit weg stoppen als iets kleins is de groostste fout zelfs van de media. Even sociaal zijn voor het land heeft niemand moeite mee maar geen licht aan het einde van de tunnel zien is funest.

Daarnaast het zijn technisch gezien geen Spanjaarden behalve op hun documenten en papieren. Het zijn catalanen. Dat blijven ontkennen trap je een volk op hun ziel en dus ook cultuur. Licht je financieel ook nog eens op. Tja dan blijf ik erbij dan is afsplitsen een goede mogelijkheid.

Dat dit niet populair is bij de rest van het land kan ik ook begrijpen maar als we een referendum zouden houden;
Noord en zuid holland moeten 15% meer btw gaan betalen want ze wonen in een gebied dat al overvol is, dat zou dan worden afgedaan als discriminatie? Terwijl de rest buiten noord en zuid holland vast voor zouden stemmen. Dat heeft toch niks met democratie te maken? Heeft te maken op wiens zak wil jij teren zodat je zelf minder ondernemend te zijn.

Daarnaast moeten wij als Nederland goed opletten wat hier gebeurd niet omdat we zelf delen hebben die graag alleen verder willen maar dat wij het Catalonië van de EU zijn wij betalen immers het meest per hoofd. Om de leningen die we per hoofd buiten de EU hebben openstaan maar te zwijgen.

Daarnaast ik mag toch hopen dat u voor democratie bent en inziet dat het dermate inperken van de mening van het volk enkel meer water op de hete olie is.


en als je dan toch bezig bent gewoon een kijkje naar de mening van het volk;
Wikipedia: Spanish European Constitution referendum, 2005

Ik zou opletten voor baskenland

[ Voor 3% gewijzigd door downcom op 21-10-2017 14:55 ]

[defiant]

downcom schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 14:30:
Ik verwacht persoonlijk ook geen bemoeienis van de EU maar waarom stonden de "volksvertegenwoordigers" van de EU dan te doen in Oekraïne?

Twee volksvertegenwoordigers zijn niet de EU. Nigel Farage is ook een Europese volksvertegenwoordiger, maar niemand maakt we wijs dat hij spreekbuis voor de EU is.

Daarnaast Een regio met speciale status ook wel autonoom genoemd is in 2008 gewoon ondemocratisch beperkt. Door deze stap over te slaan lijkt het allemaal tegen de grondwet maar als het land iets bepaald waar de regio nul op in te brengen heeft dan moet je niet raar op kijken dat er een opstandje ontstaat. Helemaal als je weet dat Catalonië de kar trekt in Spanje.

Ik volg deze kwestie van de zijlijn, maar volgens mij ligt deze kwestie veel genuanceerder dan dat hij wordt gebracht. Er is geen uniform Catalonisch 'volk' dat men 1 mond spreekt, de kwestie van onafhankelijk splijt ook ook de Catalaanse bevolking. En net zoals de Brexit is er nauwelijks nagedacht over wat onafhankelijkheid zou moeten betekenen. De gevolgen van onafhankelijkheid zouden zonder een grondige voorbereiding en onderhandelingen economische gezien desastreus zijn, alles waar ze (afhankelijk van de positie natuurlijk) zogenaamd voor hebben gevochten, zou dan voor niets zijn geweest.

Er is in deze dan imho ook helemaal gene sprake van zwart/wit oppressie/repressie, maar van een ingewikkeld spel met verschillende belangen waarvan sommige niet in het belang van het Catelaanse volk zijn. Het is een typisch machtsspel waar hoog wordt ingezet om een betere positie te bewerkstelligen in onderhandelingen. Maar net zoals met elk spel kan je je hand overspelen.

Dat wil nog niet zeggen dat Catalonië geen legitieme zaak heeft met de observatie dat de huidige deal te onevenwichtig is met Spanje, maar om tot een goed eindresultaat te komen moet je wel weten hoe je navigeert in het netwerk van politieke/maatschappelijk en zakelijk belangen.

[downcom]

defiant schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 15:00:
[...]

Twee volksvertegenwoordigers zijn niet de EU. Nigel Farage is ook een Europese volksvertegenwoordiger, maar niemand maakt we wijs dat hij spreekbuis voor de EU is.

[...]

Ik volg deze kwestie van de zijlijn, maar volgens mij ligt deze kwestie veel genuanceerder dan dat hij wordt gebracht. Er is geen uniform Catalonisch 'volk' dat men 1 mond spreekt, de kwestie van onafhankelijk splijt ook ook de Catalaanse bevolking. En net zoals de Brexit is er nauwelijks nagedacht over wat onafhankelijkheid zou moeten betekenen. De gevolgen van onafhankelijkheid zouden zonder een grondige voorbereiding en onderhandelingen economische gezien desastreus zijn, alles waar ze (afhankelijk van de positie natuurlijk) zogenaamd voor hebben gevochten, zou dan voor niets zijn geweest.

Er is in deze dan imho ook helemaal gene sprake van zwart/wit oppressie/repressie, maar van een ingewikkeld spel met verschillende belangen waarvan sommige niet in het belang van het Catelaanse volk zijn. Het is een typisch machtsspel waar hoog wordt ingezet om een betere positie te bewerkstelligen in onderhandelingen. Maar net zoals met elk spel kan je je hand overspelen.

Dat wil nog niet zeggen dat Catalonië geen legitieme zaak heeft met de observatie dat de huidige deal te onevenwichtig is met Spanje, maar om tot een goed eindresultaat te komen moet je wel weten hoe je navigeert in het netwerk van politieke/maatschappelijk en zakelijk belangen.

Dat er een oplossing moet komen zonder geweld is natuurlijk duidelijk maar de deur dicht smijten voor een dialoog is al een stap in de verkeerde richting.

Wat het Brexit referendum hier mee vandoen heeft weet ik eerlijk gezegd niet dit is gewoon heel simpel eruit / harde brexit dat is hoe het eigenlijk door Ukip gepresenteerd is.
Dan moet er niet voor een geitenpaadje gekozen worden maar voor actie zoals er gestemd is. Ik word er nogal misselijk van dat na een referendum op diverse manieren de formulering of vraagstelling ondermijnd kan worden. Dit geld dus ook voor het Oekraïne referendum er is met 65% nee gestemd, de mensen die het kennelijk geen zak interesseert zijn niet gaan stemmen (tactisch stemmen bestaat niet! dan nog altijd eerder de moeite nemen ipv achteraf gaan lopen drammen) en het wordt via een omweg anders dan in eerste instantie was en dat is tegen democratie tegen de rechtstaat tegen de wil van het volk en uiteindelijk funest.

Referenda zijn een perfecte graadmeter of de bevolking achter de beslissing staat van haar volksvertegenwoordiging. Dat pakt natuurlijk niet altijd uit hoe men dat gehoopt had. Maar als men tijdens verkiezingen de mensen dom houd en speciaal onderwerpen vermijd en dan maar een eind weg gaat lopen praten over het milleu (waar je nu overigens niks meer van terug ziet in het regeer akkoord) dan kun je best zeggen dat er een lichte vorm van kiezersbedrog gepleegd is.

want; wie leest er nou een 100 pagina tellend verkiezingsprogamma waar het dusdanig breed staat opgeschreven dat je bijna letterkundige moet zijn om exact te begrijpen wat er nou bedoeld is zonder een woordje over het hoofd te zien en dat juist daarmee het tegen overgestelde bedoeld word. Om over de tegenstijdigheden in een verkiezingsagenda maar te zwijgen.

referenda moet je daarom ook niet verbieden, deze verbied je enkel alleen als je de mening van het volk never nooit niet waar kan maken want jij als individu hebt andere belangen met je partij en de Europese zuster partij in dit geval Alde.

Ik geloof er heilig in dat dit wat er nu gebeurd in Catalonië het begin van het einde van de EU is. Door drammen kost meer geld, levert alleen maar meer weerstand op en per slot van rekening krijgen voornamelijk Nederland en Duitsland de rekening. Er is een grens in zicht.

[CaptJackSparrow]

Ik ben benieuwd hoe deze referenda morgen in Italië uit gaan pakken en wat daar voor vergelijkingen met Catalonië over gemaakt zullen worden en wat men daar voor 'betekenis' aan zal verbinden.

Dit lijkt me een nogal nuchtere beschouwing van wat daar gaande is. Zoals altijd... 'it's all about the money'.

No, these northern regions are not ‘Italy’s Catalonia’

Ik vraag me ook af of de drijvende personen hierachter dit niet als een opzetje willen gebruiken voor een 'volgende stap', want die wilden sommigen eigenlijk al wel maken. Maar het is afgezwakt naar dit.

[earvaag]

Klopt 1978 dat is 40 jaar geleden, tussentijd bleek de uitwerking anders te zijn dan voorgehouden (bedrog) en willen ze er onderuit. Als dit de springplank was de autonomie van Catalonië (en andere provincies) in te perken zou er nooit zo gestemd zijn maar goed.

De grondwet is is na 40 jaar nog steeds hetzelfde. Er zijn wel toevoegingen geweest inderdaad. En daarbij heeft het constitutioneel tribunaal moeten ingrijpen, helaas misschien pas na de volksraadpleging. Omdat juridisch gezien Catalonië geen natie is. Een culturele natie binnen de Spaanse, wil niet zeggen dat deze ook meteen politiek als zijnde een natie functioneert. En dat Catalonië niks te zoeken heeft in de financiën van andere regios lijkt me logisch, net als dat het rechtssysteem nationaal blijft en er niet parallel Catalaans recht en nationaal recht gesproken word. Het breekt niks af aan hun autonomie, die nog altijd al die tijd erg ver gaat. En na de verkiezingen in januari zullen ze die ook gewoon houden trouwens.

Ik heb het over de provincie catalonië niet over een stad. en al helemaal niet de vergelijking tussen twee steden.

Het gros van de mensen woont in de regio Barcelona. De rest erbij betrekken zal niet het beeld veranderen dat het nog altijd niet de Catalanen zijn die de grootste bijdrage leveren. Tel daar de hoge leningen bij op en dan is het al helemaal niet zo gek.

Als we buiten catalonië kijken zijn er bar weinig plekken / plaatsen waar het percentage bbp per hoofd hoger ligt. De voordelen plukt catalonië dan ook niet. Dit weg stoppen als iets kleins is de groostste fout zelfs van de media. Even sociaal zijn voor het land heeft niemand moeite mee maar geen licht aan het einde van de tunnel zien is funest.

Omdat je de rijkste regio van een land bent heb je het recht op onafhankelijkheid? Het is vrij logisch dat als er meer geld is qua salaris, vastgoed etc. dat de belasting aandeel ook hoger is. Daarnaast zijn een deel van de belastingen toch echt regionaal, die hoger liggen dan het landelijk gemiddelden. Nationaal is het het zelfde.

Daarnaast het zijn technisch gezien geen Spanjaarden behalve op hun documenten en papieren. Het zijn catalanen. Dat blijven ontkennen trap je een volk op hun ziel en dus ook cultuur. Licht je financieel ook nog eens op. Tja dan blijf ik erbij dan is afsplitsen een goede mogelijkheid.

Het zijn technisch gezien juist wel Spanjaarden. Daarnaast is het een populair gebied die altijd harder gegroeid heeft door een influx van mensen uit andere regios. Wat is dan nog "de Catalaan"? Of doel je op genetisch "anders zijn" zoals Oriol Junqueras wel eens heeft laten horen? Gevaarlijke opvattingen.

Dat dit niet populair is bij de rest van het land kan ik ook begrijpen maar als we een referendum zouden houden;
Noord en zuid holland moeten 15% meer btw gaan betalen want ze wonen in een gebied dat al overvol is, dat zou dan worden afgedaan als discriminatie? Terwijl de rest buiten noord en zuid holland vast voor zouden stemmen. Dat heeft toch niks met democratie te maken? Heeft te maken op wiens zak wil jij teren zodat je zelf minder ondernemend te zijn.

Ik snap niet helemaal wat je wil zeggen maar iedereen betaald gelijke belastingen nationaal gezien. De grote verschillen zitten hem toch echt vooral in de regios zelf die daarin zelf kunnen bepalen hoeveel procent er bij komt (immers die hoge leningen kosten ook geld).
En daarnaast, "minder ondernemend" en "90% arm (lees lui)"? Serieus? Als je kijkt naar het gemiddeld aantal werkuren dan zitten ze in Catalonië niet in de top. Zelfs in Galicië worden meer uren gemaakt maar is men inderdaad armer. Armer staat niet gelijk aan lui. Je kan je uit de naat werken en maar net rond komen. http://www.ine.es/jaxiT3/Tabla.htm?t=6063

Daarnaast ik mag toch hopen dat u voor democratie bent en inziet dat het dermate inperken van de mening van het volk enkel meer water op de hete olie is.

Een democratie dient ook beschermt te worden tegen krachten die deze misbruiken voor eigen gewin. Vooral met de wildgroei aan nationalisme en valse werkelijkheid.

[.oisyn]

Even een vrolijke noot tussendoor, De Speld had vorige week weer een mooi maar eigenlijk ook enorm treffend artikel over de afscheiding: https://speld.nl/2017/10/...ijk-worden-van-catalonie/

[XWB]

Puigdemont gooit de handdoek in de ring:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...jft-verkiezingen-uit.html

De Catalaanse president Carles Puigdemont is voornemens het Catalaanse parlement te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven. De vervroegde stembusgang zou plaats moeten vinden op 20 december.
Dat maakt Puigdemont volgens Catalaanse media waarschijnlijk bekend tijdens een toespraak om 14.30 uur.

De krant La Vanguardia berichtte dat Puigdemont hoopt dat de centrale regering in Madrid op deze manier afziet van een plan om het bestuur over zijn regio over te nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door XWB op 26-10-2017 14:14 ]

[Steevo_S]

XWB schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:14:
Puigdemont gooit de handdoek in de ring:


[...]

Juist niet, op deze manier is het nog allemaal vers in het geheugen van de Catalanen en hoopt hij alsnog op een meerderheid bij de verkiezingen. Als ze de andere weg belopen dan worden er pas verkiezingen uitgeschreven op het moment dat ze Catalonië "stabiel" verklaren wat over een maand of zelfs pas over 6 maanden of meer kan zijn...

[wildhagen]

XWB schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:14:
Puigdemont gooit de handdoek in de ring:


[...]

Blijkt fake news te zijn, want er is helemaal geen toespraak geweest.

[XWB]

Blijkbaar is hij van gedachten veranderd:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...vroegde-verkiezingen.html

De Catalaanse leider Carles Puigdemont schrijft geen vervroegde regionale verkiezingen uit. Hij zei tijdens een toespraak dat wel te hebben overwogen, maar uiteindelijk toch anders te hebben besloten.

Puigdemont zou naar eigen zeggen niet genoeg garanties hebben van de centrale regering in Madrid, dat vervroegde verkiezingen zouden voorkomen dat de autonomie van Catalonië wordt afgenomen.

Volgens Puigdemont is het nu aan het Catalaanse parlement om door te gaan met het mandaat voor onafhankelijkheid.

[iLikeNoobies]

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar het lijkt mij toch dat Catalonie met legen handen overblijft als ze kiezen voor onafhankelijkheid en een eigen staat worden? Geen eigen munt, geen handelsverdragen, geen EU lid etc?

[Lanfear89]

Nou het is zover, Catalonie heeft de onafhankelijkheid uitgeroepen ( https://nos.nl/artikel/22...nafhankelijkheid-uit.html ) ik ga vast met m'n bak popcorn klaar zitten.

[XWB]

De stemming gebeurde anoniem, om te voorkomen dat het Spaanse OM parlementsleden kan vervolgen voor "rebellie".

Volgens de krant La Vanguardia dreigt voor de regionale president Puigdemont en de andere leden van de regioregering een gevangenisstraf van 30 jaar.

Ik verwacht dat Madrid nu heel snel in actie komt.

[Homeland]

https://nos.nl/artikel/22...nafhankelijkheid-uit.html

Benieuwd wat Madrid gaat doen.

[XWB]

Homeland schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:45:

Benieuwd wat Madrid gaat doen.

Madrid kan Artikel 155 van de grondwet in werking laten treden.

[alexbl69]

Homeland schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:45:
https://nos.nl/artikel/22...nafhankelijkheid-uit.html

Benieuwd wat Madrid gaat doen.

Madrid gaat het bestuur in Catalonië overnemen: https://www.nu.nl/buitenl...me-bestuur-catalonie.html

[XWB]

Senado de España heeft de autonomie van Catalonië opgeschort.

The Senate in #Spain approves to suspension of autonomy for #Catalonia.

[Vlassie1980]

Dat gaat weer lekker gezellig worden daar in Barcelona dit weekend

[wildhagen]

Leger zal neem ik aan ook wel ingezet worden, met noodtoestand, avondklok etc? Dat had Rajoy eerder toch aangekondigd?

Dus die "gezelligheid" zal wel meevallen, als niemand op straat mag zijn

[DaniëlWW2]

Dus toch politieke zelfmoord en de cel in voor Puigdemont, zijn kabinet, mede organisatoren en natuurlijk de parlementariërs waarvan bewezen kan worden dat ze voor hebben gestemd. De oppositie liep weg, en er werd anoniem gestemd waardoor de meeste parlementariërs er misschien nog mee wegkomen. Die worden mede geholpen door een paar tegen of blanco stemmen. Stemde iedereen tegen, dan hingen ze allemaal...

[Brent]

Hoeveel zetels heeft de oppositie?

[wildhagen]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:49:
Dus toch politieke zelfmoord en de cel in voor Puigdemont, zijn kabinet, mede organisatoren en natuurlijk de parlementariërs waarvan bewezen kan worden dat ze voor hebben gestemd.

Waarom worden de voorstemmers bij het referendum ook niet allemaal opgepakt eigenlijk? Die plegen toch ook rebellie/hoogverraad? Dat is immers de term die Rajoy en zijn handlangers hanteren, en waar het Spaanse OM onderzoek naar aan het doen is?

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:51:
[...]


Waarom worden de voorstemmers bij het referendum ook niet allemaal opgepakt eigenlijk? Die plegen toch ook rebellie/hoogverraad? Dat is immers de term die Rajoy en zijn handlangers hanteren, en waar het Spaanse OM onderzoek naar aan het doen is?

Hoeveel waren dat? Paar miljoen? Tja, dat is gewoon niet te verkopen aan geen enkel ander land. Zelfs een land zoals China zou er terecht het nodige over te zeggen hebben.

Nee, die separatisten hebben de boel ook gigantisch opgestookt met hun valse beloften dat Catalonië er economisch niet op achteruit zou gaan, of dat ze steun zouden krijgen vanuit de EU en de andere lidstaten. Pure volksopruiing waar je de "gewone man" niet verantwoordelijk voor kan houden. Puigdemont daarentegen...

[wildhagen]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:56:
[...]


Hoeveel waren dat? Paar miljoen? Tja, dat is gewoon niet te verkopen aan geen enkel ander land.

Ehm... de EU heeft eerder al nadrukkelijk aangegeven in deze kwestie achter Spanje te staan, en dat dit een puur interne aangelegenheid is. Die zullen daar dus alvast niet echt een probleem mee hebben lijkt me dus.

Sowieso, wat maakt het uit wat andere landen ervan zeggen? Mag je dan wel rebellie en/of hoogverraad plegen, als je het maar met genoeg mensen doet? Daar lijkt me dan ook een verkeerd signaal van uit te gaan...?

[3x3]

Blijf een beetje ontopic blijven en kom met serieuze reacties.

[ Voor 89% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-10-2017 20:19 ]

[loekf2]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:51:
Hoeveel zetels heeft de oppositie?

135 min 70, dus 65. Tijdens de stemming liepen er dus 53 de zaal uit. 10 stemden tegen, 2 blanco.

Tuurlijk bezopen dat je dit met een normale meerderheid kan besluiten, meestal 2/3, maar ik ken de Spaanse/Madurodamse (eehhh.. Catalaanse) grondwet niet.

[.oisyn]

loekf2 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:44:
Tuurlijk bezopen dat je dit met een normale meerderheid kan besluiten, meestal 2/3, maar ik ken de Spaanse/Madurodamse (eehhh.. Catalaanse) grondwet niet.

De (grond)wet biedt sowieso geen ruimte voor het uitroepen van onafhankelijkheid, dus dan is 2/3e ook niet genoeg

[armageddon_2k1]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:29:
[afbeelding]

Die mensen in die foto staan allemaal te springen.... ze hebben geen idee wat ze te wachten staat. Mijn Catelaanse collega legde zei het mooi "Independence sounds nice, but if you think for 1 minute you know it is absolutely ridiculous and we will never survive economically..."

[3x3]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:50:
[...]


Die mensen in die foto staan allemaal te springen.... ze hebben geen idee wat ze te wachten staat. Mijn Catelaanse collega legde zei het mooi "Independence sounds nice, but if you think for 1 minute you know it is absolutely ridiculous and we will never survive economically..."

FUD natuurlijk.

Het lukt kleinere staten prima in Europa. Een Spaanse Boycot voor Catalonië doet Spanje ook veel pijn. Economie lijkt mij het probleem niet. Politiek, staatsbehoud en macht staan op het spel.

Laten we als Nederland een voortrekkers rol nemen, direct een ambassade openen in Catalonië. Is goed voor de handel, en de Nederlandse toerist,

[armageddon_2k1]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:56:
[...]

FUD natuurlijk.

Het lukt kleinere staten prima in Europa. Een Spaanse Boycot voor Catalonië doet Spanje ook veel pijn. Economie lijkt mij het probleem niet. Politiek, staatsbehoud en macht staan op het spel.

Laten we als Nederland een voortrekkers rol nemen, direct een ambassade openen in Catalonië. Is goed voor de handel, en de Nederlandse toerist,

Wat dacht ke van het feit dat ze buiten de eurozone en het Schengenverdrag staan?

[3x3]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:57:
[...]


Wat dacht ke van het feit dat ze buiten de eurozone en het Schengenverdrag staan?

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.


Catalonië heeft de toekomst.

[ Voor 10% gewijzigd door 3x3 op 27-10-2017 18:17 ]

[Virtuozzo]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:58:
[...]

Catalonië heeft tot 1978 ook een onafhankelijksstrijd gevoerd.
Zie de periode van toen tot nu als hun versie van het 'twaalf-jarig-bestand'.
En leef je in in welke grote stappen ze te wachten staan.

Hallo fellow traveler, 1978 werd het Catalaans binnen de eigen regio conform artikel 3.2 van de Spaanse Grondwet gelijkgesteld in status aan het Spaans. Drie jaar na de dood van Franco, voor heel Spanje een drama an sich die periode. In 1975 kregen alle regio's de eigen identiteit en autonomie terug. Logisch, want Franco was een periode van dictatuur.

Waar haal je dit soort selectieve plaatjes vandaan? Wat is je doel hier? Wat is je bijdrage? Hoe kun je op dit soort manieren proberen een beeld te scheppen wat volledig voorbij gaat aan de grotere en daadwerkelijke context?

[3x3]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]


Hallo fellow traveler, 1978 werd het Catalaans binnen de eigen regio conform artikel 3.2 van de Spaanse Grondwet gelijkgesteld in status aan het Spaans. Drie jaar na de dood van Franco, voor heel Spanje een drama an sich die periode. In 1975 kregen alle regio's de eigen identiteit en autonomie terug. Logisch, want Franco was een periode van dictatuur.

Waar haal je dit soort selectieve plaatjes vandaan? Wat is je doel hier? Wat is je bijdrage? Hoe kun je op dit soort manieren proberen een beeld te scheppen wat volledig voorbij gaat aan de grotere en daadwerkelijke context?

Beelden, ideeën en gedachten zijn heel sterk.
Het is niet de - daadwerkelijke - context die de wil van Catalonische Autonomie voed, Het is een emotie, de wil voor onafhankelijkheid.

Je kan deze hele discussie willen beperken binnen een juridisch kader, dan is het heel simpel. Onafhankelijkheid van Catalonië kan niet.

Ik zou zeggen, denk en voel buiten die 'box' van machtsverhoudingen Madrid > Barcelona, buiten die Box van constitutioneel recht. Maar luister naar wat een democratische meederheid van het Catalonische parlement heeft besloten, voel wat al die duizenden mensen op de straat voelen, die wil naar onafhankelijkheid, kies open te staan voor die keuze die al die kiezers hebben gekozen.

Open je hart, gun Barcelona vrijheid en autonomie, in plaats van straten vol agressie en zwartgeklede politie-soldaten die met geweld een spaanse grondwet vertegenwoordigen.

Zie de Catalaan in de straat, als een van u. Een van ons het is de nieuwe watergeus, het is de nieuwe Hollander. Na bevrijding van de Spaanse bezetting zijn we eeuwen lang opgebloeid en gegroeid als Natie. Dat gun je een ander toch ook?

[Marzman]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.

[afbeelding]
Catalonië heeft de toekomst.

Zit Seat in Catelonië?

Als dat zo is: Er is al een bank hierdoor vertrokken uit Catelonië, Volkswagen kan hetzelfde doen, als ze Spaans willen blijven openen ze gewoon een kantoor in Madrid.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 27-10-2017 18:51 ]

[Gaardenier]

Dat belgië op dit kaartje geel staat hebben we aan Wallonië en Brussel te danken. De rest, Vlaanderen dus,
zit eigenlijk mee aan de kopgroep, maar daar spreekt men liever niet over. Want ná Catalonië zal het bij ons zeker niet lang meer duren. Ook wij zijn de parasiterende landdelen meer dan moe.
Even buiten het onderwerp:
Wisten jullie dat het nu globaal gebruikte "saboteren" in Wallonië is ontstaan? (+/- 1870) Wat nog minder geweten is, het feit dat de zware industrieslaven destijds voor het grootste deel Vlamingen waren. Vandaar het minder bekende Nederlandse werkwoord "afblokken". Hoe? In Vlaanderen heten toen en nu klompen: blokken. Extra zwaar uitgevoerd werden ze toen ipv hedendaagse veiligheidsschoenen gedragen. Een noodstop op een gevaarlijke machine bestond toen nog niet, maar een klomp, blok of "sabot" werd in de tandraderen gegooid om de boel snel te stoppen. Dus letterlijk "afblokken". Saboteren heeft zich wél internationaal verspreid.
Oorspronkelijk had saboteren dus ook geen negatieve ondertoon, die is slechts bij hogervermelde stakingen ontstaan.

Momenteel doet ook de belgische regering of hun neus bloedt, samen met de overwegend (s)linkse media, want de verlatingsangst voor de Vlaamse onafhankelijkheid zit er goed in. Zeker ná bijna 2 eeuwen uitzuigerij.

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.

[afbeelding]
Catalonië heeft de toekomst.

[KrazyJay]

Gaardenier schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:51:
Dat belgië op dit kaartje geel staat hebben we aan Wallonië en Brussel te danken. De rest, Vlaanderen dus,
zit eigenlijk mee aan de kopgroep, maar daar spreekt men liever niet over. Want ná Catalonië zal het bij ons zeker niet lang meer duren. Ook wij zijn de parasiterende landdelen meer dan moe.

[...]

Spreek voor uwzelf, aub.

Ja, ik zie een Vlaanderen als aparte entiteit binnen Europa zeker niet negatief in, en ik besef dat we weinig gemeen hebben met de Walen en v.v., maar je moet hier vooral het beeld niet scheppen dat Vlaanderen de rest van België zat is. De trend geeft dat namelijk niet weer. En nu niet gaan smijten met "ik hoor overal om mij heen", of iets soortgelijks. Zeg dan minstens dat zoiets je eigen mening is, kom met cijfers, doe er iets anders mee dan ongefundeerd zulke statements te maken. Dat helpt namelijk niet. En daarnaast, dit gaat over Catalonië, dat al dan niet onafhankelijk is, en niet over Vlaanderen. Zodra dat wel het geval is, geef ik wel even een seintje.

[Marzman]

Ik woon als Nederlander in België en hoor dat ook niet. Op mijn werk kom ik zowel mensen uit Walonie, uit Brussel als uit Vlaanderen tegen en iedereen doet gewoon zijn best en veel mensen zijn tweetalig. Een zelfstandig Vlaanderen zie ik ook niet positief in, wat wordt dan de hoofdstad? Het dorp Antwerpen? Wel zie je een groot verschil tussen Brussel, Wallonië en Vlaanderen en ook de regelgeving (ik werk nu met verwarmingsketels) is zwaar verschillend.

Er zou wel wat meer geïnvesteerd mogen worden door de overheid maar dat geld is er gewoon niet (niet in Wallonië en niet in Vlaanderen). Dan zouden de belastingen (en ziektekosten) flink omhoog moeten en dat pikt de Belg niet (en daarom woon ik er, hogere lonen als in Nederland, minder betalen, meer geld overhouden, maar wel wat verpauperde overheidsdiensten)

Ik zou wel graag zien dat België meer één land werd, op zich zou dat moeten kunnen met een regering met zetels naar ratio voor Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitse gemeenschap die dan samen een regering kiezen.

Het is wel pijnlijk als je ziet wat een corrupt zootje het vroeger was (dat Bende van Nijvel nieuws). WTF is dat man, arrestatieteams die overvallen (of aanslagen?) plegen op supermarkten voor wat? Meer geld voor arrestatieteams?

[Sissors]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

Uhuh, de gigantische lobby kracht big reisorganisaties. Aangevoerd door TUI, die doodsbang zijn dat ze Barcelona als reisbestemming kwijtraken na een Catalaans onafhankelijkheid.

Ik vraag me toch zeer sterk af of we een stel trolls hier hebben (@3x3 , maar ook @Gaardenier , na zo'n stuk idioterie is per direct elk potentieel begrip voor Vlaams onafhankelijkheid wel weg), of dat deze mensen nou echt serieus zijn.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 20:04:
[...]

Uhuh, de gigantische lobby kracht big reisorganisaties. Aangevoerd door TUI, die doodsbang zijn dat ze Barcelona als reisbestemming kwijtraken na een Catalaans onafhankelijkheid.

Ik vraag me toch zeer sterk af of we een stel trolls hier hebben (@3x3 , maar ook @Gaardenier , na zo'n stuk idioterie is per direct elk potentieel begrip voor Vlaams onafhankelijkheid wel weg), of dat deze mensen nou echt serieus zijn.

3x3 een trol? Nee toch Ik had een tweetal andere termen in gedachten, maar goed.

Maar goed, terug serieus, ik kan me niet voorstellen dat er ook maar iemand enig belang heeft - behoudens extreme figuren die enkel uit zijn op destabilisatie pur sang - om blokkades op te werpen tegen economische activiteiten waar nogal wat partij direct of indirect afhankelijk van zijn.

Een TUI zal op geen enkele wijze in geen enkel scenario van onafhankelijkheid van Catalonië - behoudens burgeroorlog - Barcelona als reisbestemming kwijtraken. Integendeel, hoe langer de onzekerheid, des te dieper bestuur en beleid in Catalonië door de knieën zullen gaan voor - bijvoorbeeld - reisorganisaties en hun voorwaarden.

Enfin, dat is allemaal op zich niet zo relevant voor de huidige ontwikkeling. Als je daar überhaupt al van kan spreken, ontwikkeling. Gebeurtenissen is misschien een beter woord.

Non-crisis is het.

[CaptJackSparrow]

https://nos.nl/artikel/22...nafhankelijkheid-uit.html

Tweede Catalaanse republiek

Het is de tweede keer dat Catalonië onafhankelijkheid uitroept. De vorige keer was in oktober 1934. Toen duurde het 10 uur voor Spanje ingreep en een einde maakte aan het Catalaanse avontuur.

https://nos.nl/artikel/22...laans-zelfbestuur-op.html

De Spaanse senaat heft het Catalaanse zelfbestuur op. Een grote meerderheid in de Spaanse senaat stemde daarvoor, een half uur nadat het Catalaanse parlement had gestemd voor de onafhankelijkheid van de regio. Regiopresident Puigdemont wordt afgezet en ook de Catalaanse regering moet vertrekken.

Dat is toch weer een 'winst' van 9,5 uur. Dat is nou vooruitgang. Een nieuw record.

En als die Vlamingen en Walloniërs nou écht niet leuk samen kunnen spelen dan is de oplossing toch simpel? Gewoon België opheffen en Vlaanderen zich bij Nederland, en Wallonië zich bij Frankrijk laten aansluiten. Komen die Vlamingen gezellig bij ons Nederlandertje spelen en doen die Walloniërs het verder op zijn Frans.

Opgelost toch? Next!

[XWB]

De Catalanen hoeven van geen enkel Europees land op steun te rekenen. Volgens Antonio Tajani, voorzitter van het Europees Parlement, 'zal niemand in de Europese Unie deze verklaring erkennen'.

En:

De Franse president Emmanuel Macron heeft zijn steun gegeven aan de Spaanse regering van Mariano Rajoy. ,,Ik heb maar één gesprekspartner namens Spanje en dat is premier Rajoy'', aldus het Franse staatshoofd.

Yep, Catalonië staat er toch echt alleen voor.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En weer terug naar Catalonië, dus niet België, en graag ook een beetje serieus.

[XWB]

De Catalaanse regering is bij deze ook ontslagen:

Minister Rajoy laat weten dat er al maatregelen in werking zijn gesteld om wet 115 in werking te stellen. Hij kondigt gelijk het ontslag aan van de Catalaanse leider Puigdemont en zijn regering.

21 december zullen er verkiezingen komen van een nieuwe Catalaanse regering.

[Shabbaman]

XWB schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 20:25:
[...]


En:


[...]


Yep, Catalonië staat er toch echt alleen voor.

De Fransen zullen doodsbang zijn voor de precedentwerking voor Baskenland en Bretagne, of zelfs dat ze Roussillon claimen. Frankrijk is wel de laatste de Catalanen zou steunen.

[Indoubt]

Catalonie valt spanje binnen:

https://speld.nl/2017/10/...leger-valt-spanje-binnen/

Ok, een Artikel van de Speld.

Ik heb wel met verbazing gekeken naar de gebeurtenissen in Spanje de afgelopen weken. Ik heb wel wat kennissen in Catalonie dus vandaar dat ik het een beetje volg. Die zijn overigens meestal niet zo blij met de onafhankelijkheid. Van een aantal is het vermoeden dat hun werkgever niet alleen de juridische/fiscale zetel verplaats maar ook de fysieke.

Ik hoop voor de mensen daar dat het goed komt. Als Catalonie zelfstandig verder zou moeten dan krijgen ze het nog heel zwaar

[ijdod]

Niet heel serieus, maar raakt mijns inziens wel een kern van het probleem: Barcelona verklaart zich onafhankelijk van Catalonie [De Speld]

[GekkePrutser]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:38:
Leger zal neem ik aan ook wel ingezet worden, met noodtoestand, avondklok etc? Dat had Rajoy eerder toch aangekondigd?

Dus die "gezelligheid" zal wel meevallen, als niemand op straat mag zijn

Het is nu gewoon gezellig druk op straat net zoals anders. Alleen de overvliegende helikopters en af en toe passerende politie met zwaailichten herrineren aan de situatie.

Dit is overigens in Gracia, niet ver van bijv. Placa Catalunya, aan het andere eind van Passeig de Gracia (waar regelmatig demonstraties zijn). Hier zijn eigenlijk nooit demonstraties omdat de straten te smal zijn, al zag ik op het lokale hoofdplein wel een soort manifestatie (maar heel gezellig, met muziek enzo). Op de andere pleintjes niks bijzonders, gewoon normaal gezellig (dat is ook de reden dat ik deze buurt heb gekozen, het is kleinschalig en gezellig).

Dus vooralsnog is van een bezetting geen sprake. Voor een avondklok lijkt me ook helemaal geen noodzaak, zoiets doe je als er aanslagen of opstootjes gepleegd worden. Daar is geen sprake van. Maargoed de Spaanse regering heeft wel meer gedaan dat niet per se nodig was. We gaan het zien...

Overigens ben ik geen voorstander van de onafhankelijkheid hoor, maar zoals het nu gaat (het uitroepen en de harde reactie er op) geeft het van beide kanten alleen maar meer gedonder.

[ Voor 26% gewijzigd door GekkePrutser op 28-10-2017 00:34 ]

[justmike]

Marzman schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 19:17:
Een zelfstandig Vlaanderen zie ik ook niet positief in, wat wordt dan de hoofdstad? Het dorp Antwerpen?

geheel off topic, maar ik kan het niet laten

Dat word Brussel, aangezien dat van oorsprong een Vlaamse stad is.

[ Voor 8% gewijzigd door justmike op 28-10-2017 00:44 ]

[Marzman]

ijdod schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 00:08:
Niet heel serieus, maar raakt mijns inziens wel een kern van het probleem: Barcelona verklaart zich onafhankelijk van Catalonie [De Speld]

Dit was ook ongeveer mijn eerste reactie naar een Catalaanse collega. Een land heeft nou eenmaal altijd rijkere en armere delen. Elk land heeft dat.

[Alvanosa]

Ik ben half Spaans en woon inmiddels 9 jaar in Castilla la Mancha. Ik heb dit topic vaak bekeken en niet gereageerd vanwege de emotie voor mij.

Een emotionele reactie is nooit de correcte reactie. Later zal ik proberen alles te beantwoorden, zodra ik alles opnieuw doorlees op een voor mij zo goed als mogelijke rationele manier.

Edit: Overigens is deze reactie zeer, zeer mild ze willen Catalonië binnen de legaliteit brengen, vandaar de verkiezingen in 54 dagen (wat het minimale is voor nieuwe verkiezingen in Spanje).

[ Voor 22% gewijzigd door Alvanosa op 28-10-2017 06:01 ]

[Marzman]

Alvanosa schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 05:50:

Edit: Overigens is deze reactie zeer, zeer mild ze willen Catalonië binnen de legaliteit brengen, vandaar de verkiezingen in 54 dagen (wat het minimale is voor nieuwe verkiezingen in Spanje).

Ik denk dat je best mag zeggen wat je er van vindt. Ik denk dat beide kanten niet echt constructief bezig zijn geweest en verloren hebben in deze onafhankelijkstrijd.

Hoe veel regeringen heeft Spanje eigenlijk? 20? 17 autonome regio's, 2 steden en een federale? Of nog meer?

[edit]ik zie nu dat je jouw post op twee manier kan lezen, is jouw reactie mild of vind je de reactie van de Spaanse overheid mild?

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 28-10-2017 07:55 ]

[Indoubt]

ik lees nu weer berichten dat de Vall d'Aran regio zich van Catalonie wil afscheiden en dat ze daar op de ene manier ook nog een legaal recht toe zouden hebben. De berichten zijn wel onduidelijk en spreken elkaar deels tegen. Er is sprake van dat de regio, die als enige Catalaanse regio ten noorden van de Pyreneën ligt, wil verhuizen naar het eveneens autonome Aragón. Maandag lijkt Vall d'Aran daar een beslissing over te willen nemen.

Ik vindt het maar verwarrend. Ik ken niemand die in Vall d'Aran woont maar wel een redelijk aantal mensen in Catalonie.

Je moet altijd voorzichtig zijn met oordelen als je niet echt op de hoogte bent van een situatie maar het lijkt er sterk op dat de separatisten met hun onafhankelijkheid heel veel mensen, met name Catalanen, flinke schade toebrengen.

Ik hoop dat de situatie snel verbeterd, Spanje en ook Catalonie hebben een warm plekje bij mij. Ik ben er heel vaak geweest voor mijn werk maar ook voor vakanties.

[Josio]

Indoubt schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:54:
Je moet altijd voorzichtig zijn met oordelen als je niet echt op de hoogte bent van een situatie maar het lijkt er sterk op dat de separatisten met hun onafhankelijkheid heel veel mensen, met name Catalanen, flinke schade toebrengen.

Die "heel veel mensen", is nochtans, blijkens de referendumuitslag, niet de meeste mensen.
Het is dan net omgekeerd: het zijn diegenen tégen afscheiding / autonomie, die heel veel mensen, met name Catalanen, schade toebrengen.

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 17:50:
[...]
Die mensen in die foto staan allemaal te springen.... ze hebben geen idee wat ze te wachten staat. Mijn Catelaanse collega legde zei het mooi "Independence sounds nice, but if you think for 1 minute you know it is absolutely ridiculous and we will never survive economically..."

Nochtans is de meerderheid van de Catalanen van oordeel dat het verlies aan eigendom door het Spaanse regime, groter is dan het gewin.
En ze hebben daartoe ook enige basis:
http://www.catalannews.co...the-rest-of-spain-in-2010
Het lijkt dus een klassiek, voorspelbaar en ook logisch scenario, mensen die netto nadeel ondervinden van een samenleven met anderen, neigen ertoe dat samen leven stop te zetten.
Want de economische reden voor samenleven is er beter van worden (wat normaal het geval is wegens grotere/diepere arbeidsdeling die tot hogere efficientie leidt, en grotere markten, die tot meer concurrentie, ook tot hogere efficientie leidt).
Maar als het effect van deze mechanismen overklast wordt door dwang die netto neemt, tja, dan ben je de club niet meehelpende maar wel mee etenden liever kwijt.
Het is dan (opnieuw) net omgekeerd: de Catalanen die economisch net béter af zijn.
Tenminste als hun eigen - lokale regime het verschil niet extra potverteert.

[ Voor 3% gewijzigd door Josio op 29-10-2017 05:41 ]

[armageddon_2k1]

Ja sorry hoor, maar een bron als Catalan News is toch ook wel een beetje gebiased.
Het is altijd zo simpel te denken dat je meer terug moet krijgen als dat je weggeeft, maar dat is natuurlijk niet houdbaar.... nogmaals, het artikel van De Speld slaat hier echt de spijker op z'n kop.

En ze gaan helemaal voorbij aan het feit dat het ook wel eens zo zou kunnen zijn dat ze een hoge GDP vanwege alle akkoorden die door Spanje onderhandeld zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door armageddon_2k1 op 29-10-2017 08:04 ]

[.oisyn]

Josio schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 05:39:
[...]

Die "heel veel mensen", is nochtans, blijkens de referendumuitslag, niet de meeste mensen.

Sorry hoor maar die stelling is gewoon onzin. De referentie was geen representatieve uitslag voor de gehele Catalaanse bevolking.

Het is dan net omgekeerd: het zijn diegenen tégen afscheiding / autonomie, die heel veel mensen, met name Catalanen, schade toebrengen.

Ook dat is niet waar. Zelfs al had je gelijk in het eerste punt, dan nog gaat dit niet op. Het toebrengen van schade is niet voorbehouden aan de verliezer. Al heeft 100% voor gestemd bij een 100% opkomst, dan nog kunnen ze schade toebrengen - aan hunzelf.

[Poecillia]

Catalonië had zich net als Nederland in de 16e eeuw moeten vrijmaken van Spanje. Daar nu nog mee aankomen is zinloos.

Verder vind ik dit weer een typisch voorbeeld van het disfunctioneren van referenda. Een complexe kwestie met grote gevolgen voor economie, werkgelegenheid, veiligheid etc reduceren tot een vraagstelling die enkel appelleert aan emotionaliteit (ben ik Catalaan of Spanjaard) is bijna misdadig.

[GekkePrutser]

.oisyn schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 09:33:
[...]

Sorry hoor maar die stelling is gewoon onzin. De referentie was geen representatieve uitslag voor de gehele Catalaanse bevolking.

Absoluut. Dat referendum is geen basis voor wat dan ook.

Waarom niet? Nou, alle tegenstemmers zijn niet komen opdagen. Ze hadden namelijk geen zin om in elkaar gerost te worden door de Guardia Civil om deel te nemen in een referendum dat toch al geen juridische legaliteit had. Voor de voorstanders van de onafhankelijkheid was dit een minder groot bezwaar omdat die de status quo willen veranderen.

Ik vind dat er een echt juridisch correct referendum gehouden zou moeten worden, zonder enige vorm van inmenging door de politie en guardia civil. Want zoals het nu is gebeurd had het geen enkele vorm van onpartijdigheid en eerlijkheid.

[OssieW]

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:15:
[...]

Ik zou zeggen, denk en voel buiten die 'box' van machtsverhoudingen Madrid > Barcelona, buiten die Box van constitutioneel recht. Maar luister naar wat een democratische meederheid van het Catalonische parlement heeft besloten, voel wat al die duizenden mensen op de straat voelen, die wil naar onafhankelijkheid, kies open te staan voor die keuze die al die kiezers hebben gekozen.

Toch vreemd dat er over 'democratisch' handelen wordt gesproken, wanneer de separatisten heel erg graag de mond snoeren aan de 'nee' stemmers door de rest van Spanje niet mee te laten stemmen. Dit is een kwestie die heel het land aangaat en die heel het land zal raken, maar neen neen, die laten wij niet mee stemmen. Democratisch heet dat.

Zelfs de nee stemmers in Catalonië worden genegeerd, want mnr. Puidgemont weet heel goed dat meest alle nee stemmers in die regio het referendum geboycot hebben. Omdat het illegaal was, en omdat het nul mandaat gaf. Daar spreekt meneer geen woord over. 300.000 van hen lieten vandaag weer van zich horen.

3x3 schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 18:04:
[...]

Alle landen en regeringen vinden uit elkaar vallende landen niet leuk, zelfs niet denkbaar. Tegelijkertijd, big-corp, die toch grotendeels de Europese agenda bepalen.. vinden het niet leuk dat die economie daar in elkaar donderd. Seat-Volkswagen, banken, reisorganisaties.. hebben allemaal hele hele grote belangen. Al die partijen hebben ook warme politieke banden in Europa.

De trend in Europa lijkt toch te zijn dat het functioneren van de Euro economie belangrijker is, dan staats soevereiniteit.

[afbeelding]
Catalonië heeft de toekomst.

Meerdere banken hebben al aangegeven te gaan verhuizen naar andere lokaties in Spanje als Catalonië zich afscheid. Net zoals bedrijven, SEAT geeft aan zijn medewerkers zelf aan dat een verhuizing tot de mogelijkheid behoort

Dat de regio economisch hetzelfde blijft, laat staan zal verbeteren bij een afscheiding is leuke praat, maar op weinig feiten berust. Komt nog daarbij dat alle producten die zij exporteren naar EU landen (meer dan 60% van de export) duurder zal worden voor die landen, en dat zij dus mogelijk naar andere aanbieders gaan kijken. En dat hetzelfde met de import zal gebeuren.

Minder werkgelegenheid en belastinginkomsten door firma's die verhuizen. Mindere productie door firma's die verhuizen en producten die duurder worden. Prijzen die omhoog gaan door hogere import kosten. Hoe kan iemand geloven dat dit goede tekenen zijn voor een betere economie dat dit als argument wordt gebruikt om te gaan afscheiden?

[ Voor 3% gewijzigd door OssieW op 29-10-2017 16:15 ]

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:59:
[...]


Ehm... de EU heeft eerder al nadrukkelijk aangegeven in deze kwestie achter Spanje te staan, en dat dit een puur interne aangelegenheid is. Die zullen daar dus alvast niet echt een probleem mee hebben lijkt me dus.

Sowieso, wat maakt het uit wat andere landen ervan zeggen? Mag je dan wel rebellie en/of hoogverraad plegen, als je het maar met genoeg mensen doet? Daar lijkt me dan ook een verkeerd signaal van uit te gaan...?

Wat wil je nu precies bereiken? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Wel duidelijk is dat niet eens de helft van de stemgerechtigden heeft gestemd, waarmee er dus geen meerderheid was. Het afzetten van de Catalaanse deelregering is dan ook meer dan terecht, net zoals vervolgacties. Niet alleen is er ruim mandaat voor in de rest van Spanje, maar binnen Catalonië is dit mandaat er ook. Zeker nu de realiteit toeslaat over de economische kansen van een onafhankelijk Catalonië. Die zijn alles behalve goed, en dan is de steun helemaal weg.

[Amphiebietje]

Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

[XWB]

Amphiebietje schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:11:
Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

Voor ambtsmisdrijf kan je gewoon vervolgd worden, en daar hoeft geen geweld aan te pas te komen.

[Steevo_S]

Amphiebietje schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:11:
Van verzoening geen sprake:

Spaanse aanklager wil Catalaanse politici vervolgen voor rebellie

En wederom regelt de Spaanse regering het om de desbetreffende Catalaanse politici (die hadden opgeroepen tot vreedzaam verzet) minder aggressief te doen lijken als henzelf

Als je elke wet aan je laars lapt moet je ook de consequenties accepteren... Als er iets is wat dat "Si" kamp goed doet, is het een slachtoffer rol spelen.

[Oekiejoekie]

https://nos.nl/artikel/22...uigdemont-in-brussel.html

De (voormalige ?) Catalaanse regering zou nu in Brussel zitten. Toevallig zong er de afgelopen dagen ook al rond dat ze in Belgie asiel zouden kunnen krijgen... Gaat dit nu een asielsoap worden ??

[XWB]

Dat Puigdemont in Brussel is kan ook andere redenen hebben, misschien wil hij de EU toespreken?

De premier van België was in elk geval niet te spreken over de asieluitspraak van Theo Francken:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171030_03161185

Dit weekend liet staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) weten dat Puigdemont politiek asiel kan aanvragen in België. ‘Het is niet onrealistisch’, zei Francken. ‘Het is niet aan mij om een welkomstcomité te organiseren, dat zou er wel wat over zijn, maar als Catalanen asiel aanvragen in België dan is dat volgens de wet mogelijk. En dan zal hun asielaanvraag zoals alle andere asielaanvragen op een objectieve, correcte en onafhankelijke manier bekeken worden, wat de Spanjaarden daar ook van mogen vinden.’

Premier Charles Michel (MR) was niet te spreken over de uitspraken van Francken. ‘We herhalen onze oproep tot dialoog’, aldus de premier. ‘Ik vraag Theo Francken om geen olie op het vuur te gooien.’

[alexbl69]

Denk dat hij dit met name doet om een vorm van legitimiteit te verkrijgen. Als hij in Brussel als gesprekspartner van om het even welke hotemetoot in functie kan fungeren zal hij dat kunnen vertalen als een 'acceptatie' van 'de Catalaanse regering'.

[XWB]

Echter, volgens nu.nl heeft het Catalaanse parlement het ontslag geaccepteerd:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...i-vervolgen-rebellie.html

Het parlement van Catalonië heeft zijn reguliere zitting voor dinsdag afgeblazen. De Spaanse regering besloot vrijdag het parlement van Catalonië te ontbinden.

Het parlement, aldus een woordvoerder maandag, accepteert dat besluit. Enkele Catalaanse bestuurders lieten in het weekeinde weten dat zij zich van hun ontslag niets zouden aantrekken, maar daarvan was maandag vooralsnog weinig te merken.

Dan is het klaar toch? Geen onafhankelijkheid, en nieuwe verkiezingen in december.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:53:
Denk dat hij dit met name doet om een vorm van legitimiteit te verkrijgen. Als hij in Brussel als gesprekspartner van om het even welke hotemetoot in functie kan fungeren zal hij dat kunnen vertalen als een 'acceptatie' van 'de Catalaanse regering'.

Misschien. De kans dat dat gebeurt lijk me zeer zeer klein. Het doorzetten van het referendum en het uitroepen van de onafhankelijkheid hebben een, op zijn mildst gezegd, een nogal zwakke juridische basis. Het lijkt er eerder op dat het volkomen illegaal is en bovendien erg slecht doordacht. Ook lijkt er helemaal geen meerderheid te zijn voor afscheiding in Catalonie ook al is dat niet perse gemeten.

Tussen 2 en 27 oktober hebben zich ruim 1800 bedrijven laten uitschrijven uit Catalonie. Dat zal na de onafhankelijkheidsverklaring van 27 oktober alleen nog maar harder gaan.

Ik denk dat Puigdemont eerder in Brussel is om te kijken of die politiek asiel kan krijgen, al betwijfel ik ten zeerste of dat gaat gebeuren.

[Oekiejoekie]

Indoubt schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:16:
[...]
Ik denk dat Puigdemont eerder in Brussel is om te kijken of die politiek asiel kan krijgen, al betwijfel ik ten zeerste of dat gaat gebeuren.

De strategie is mij op dit moment niet helemaal duidelijk. De EU toespreken ? Uitgesloten. Het is een interne Spaanse aangelegenheid. Niemand van de EU zal met ze willen spreken...

Asiel aanvragen ? Ja, dan dwing je een mede-EU-land in een spagaat. Van de ene kant zal er een uitleveringsverzoek liggen van Spanje, en van de andere kant de vraag of Spanje een risicoland is... Maar waarom ga je dan met de hele regering in Brussel zitten ? Dan zou ik juist verspreiden, om zo veel mogelijk landen tot een uitspraak te dwingen ?

[DaniëlWW2]

Hij lijkt in Brussel te zitten, zoveel is duidelijk. Wat een lafaard...
Nee sorry maar echt. Eerst mensen opstoken onder valse pretenties, vervolgens dat referendum doorvoeren, vervolgens wekenlang draaien en als de Spaanse regering ingrijpt dan vlucht hij naar een ander EU land om er toch een Europese kwestie van te maken, en zo zijn hachje te kunnen redden.

Ik heb er echt geen goed woord voor over. Catalonië is een van de zeer weinige regio's in Zuid-Europa waar het economisch goed gaat. Om dit te gebruiken als pretext om een meerderheid voor onafhankelijkheid te krijgen is al een ding. Daarmee ruïneer je de rest van Spanje, ondanks dat er zelfs in Catalonië geen duidelijke meerderheid te vinden was voor onafhankelijkheid. Om vervolgens te gaan draaien met de uitslag, na die veldslag tijdens het stemmen, en ondertussen de pilaren onder het economische succes van Catalonië uit te trappen...

Gewoon arresteren, uitleveren en opsluiten. Hij heeft al genoeg schade aangericht. Nu wil hij zeker in ballingschap gaan zitten alsof het een martelaar voor de "goede zaak" is die voor de "verschrikkelijke onderdrukkende" regering van Spanje moest vluchten.

Heb je dat gedaan, dan moet je gaan praten over de mogelijkheid van een echt federaal Spanje, en niet over de decentrale staat die het nu is. Gezien de toch enigszins gebrekkige natievorming in Spanje zou deze staatsvorm veel beter passen bij het land. Aangezien die Rajoy en zijn partij ook tot hun nek ik corruptieschandalen zitten zou het ook wel eens beter voor het land kunnen zijn als die macht verliezen.