Catalaans onafhankelijkheids-referendum

[alexbl69]

Volgens mij was er nog geen topic over, en komt het ook in andere topics nog niet echt aan bod: het vandaag te houden Catalaanse onafhankelijkheids-referendum.

Door de Spaanse rechter verboden, maar de Catalanen hebben toch door gezet. De waarde van dit referendum is dubieus. Naast het feit dat de rechter het verboden heeft zal door de maatregelen van de Spaanse overheid slechts een deel van de Catalaanse stemgerechtigden überhaupt in staat zijn hun stem uit te brengen. Van enige representativiteit is dan ook geen sprake.

De berichten en beelden die vandaag uit Spanje komen laten zien dat de Spaanse overheid er keihard ingaat. Mensen (ook ouderen) die willen stemmen worden genadeloos tegen de grond gemept of van trappen gegooid.

Mijns inziens pakt de Spaanse regering dit volkomen fout aan. Uit opiniepeilingen bleek dat minder dan de helft van de Catalanen onafhankelijk van Spanje wil zijn. Natuurlijk laten de voorstanders meer van zich horen en zijn ze meer gedreven om te gaan stemmen.

Maar het had zo maar kunnen zijn dat ook de tegenstanders van onafhankelijkheid in de privacy van een stemhokje wel voor hun mening uit hadden durven komen, en dat de uitslag wel eens heel verrassend had kunnen zijn.

Een voor hun ongunstige uitslag had de Spaanse regering door de rechterlijke uitspraak kunnen negeren, en voor hun gunstige uitslag hadden ze maximaal uit kunnen buiten.

Door het spijkerharde optreden echter zullen de gemoederen zeker niet bedaren, en zullen de voorstanders van onafhankelijkheid zeker niet 'overtuigd' worden van hun ongelijk. De strijd zal alleen maar feller worden, en de kans is zelfs groot dat Catalanen die wat neutraler in de discussie staan zich nu ook meer tegen de Spaanse regering gaan keren.

[CaptJackSparrow]

Ik verbaasde me er ook al over dat er nog geen topic over was.

alexbl69 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 13:47:
Door het spijkerharde optreden echter zullen de gemoederen zeker niet bedaren, en zullen de voorstanders van onafhankelijkheid zeker niet 'overtuigd' worden van hun ongelijk. De strijd zal alleen maar feller worden, en de kans is zelfs groot dat Catalanen die wat neutraler in de discussie staan zich nu ook meer tegen de Spaanse regering gaan keren.

Aan de andere kant is het volgens de (grond)wet niet toegestaan en is de Spaanse overheid verplicht de rechtsorde te handhaven. Lastige situatie dus.

Ik ben sinds allerlei Afrikaanse koloniën (en genoeg andere landen) zonodig onafhankelijk moesten worden, want 'imperialisme' en zo, en daarna tot dictaturen en burgeroorlogen zijn vervallen zéér sceptisch over de motieven van al die zogenaamde 'vrijheidsstrijders'. Ik denk dat ze vooral zichzelf aan de hoogste baantjes in dat nieuwe land willen helpen en toegang willen tot de overheidsfinanciën om zichzelf daar even lekker aan te verrijken.

Ook ons 'eigen' Suriname is hier zo'n voorbeeld van. Die onafhankelijkheid is het ergste geweest wat ze is overkomen daar. Als ze allemaal nog Nederlands staatsburger waren geweest met alle rechten die daarmee gepaard gaan dan was het overgrote deel van de mensen daar er nu heel erg veel beter aan toe geweest.

Ik noem het altijd het aloude "Us agaist Them and I will be your leader" ploy. Helaas laten veel te veel mensen zich door die zogenaamd mooie woorden inpakken en laten ze zich voor het karretje van de demagogen en volksmenners spannen.

Aangezien de meningen daar in Catalonië ook al rond die altijd moeilijke 50/50 liggen voorzie ik dat er al gauw interne strijd plaats zal gaan vinden als ze daadwerkelijk onafhankelijk zouden worden. Die onafhankelijkheid zou na een korte zoete smaak wel eens snel erg bitter kunnen worden. Zoiets moet sowieso nooit met minder dan een tweederde meerderheid besloten worden.

[Oekiejoekie]

CaptJackSparrow schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 14:57:

Ook ons 'eigen' Suriname is hier zo'n voorbeeld van. Die onafhankelijkheid is het ergste geweest wat z overkomen daar. Als ze allemaal nog Nederlands staatsburger waren geweest met alle rechten die daarmee gepaard gaan dan was het overgrote deel van de mensen daar er nu heel erg veel beter aan toe geweest.

ik vind je vergelijking met Suriname of Afrikaanse kolonien nogal scheef. Daar zijn vaak beperkte bodemschatten, die door de dictator eerlijk verdeeld worden (over zijn vrienden, familie en partijgenoten uiteraard )

Catalonie is het meest welvarende deel van Spanje. Dat is 20% Spaanse economie. Als die opstappen, is eerder de rest van Spanje niet levensvatbaar.

Ik zou eigenlijk eerder de vergelijking met Belgie maken. Met de Vlamingen die niet willen betalen voor al die werkloze Walen. 100 jaar geleden was dat daar precies omgekeerd. Toen was Wallonie het welvarende deel, en dachten ze daar niet echt positief over de Vlamingen

[Miki]

Als halve nazaat uit de regio kijk ik er met gemengde gevoelens naar. Het ligt inmens diep het probleem en is niet zomaar uit de lucht komen vallen, kwestie speelt al sinds 1600.
Ik word razend als ik de beelden zie hoe de politie nu te werk gaat. Dit kan nooit leiden tot een oplossing van het conflict en alleen maar verergeren.

De huidige regering gebruikt Catalonië en de Balearen om hun verliezen elders in Spanje op te vangen en daarvoor in ruil krijgen ze weinig terug. Daar wringt op dit moment de schoen. Rajoy had ipv van er vol tegenin gaan hier iets aan moeten doen. Zodat de Catalaanse radicalen de wind uit de zeilen waren genomen. Maar ja... Nu is de geest uit de fles en ik zie die niet snel er meer in gaan.

[Yucon]

Van het conflict zelf weet ik te weinig om een mening te hebben. Maar als ME'ers oma's wegslepen is het in ieder geval duidelijk dat tenminste 1 van de partijen een steekje los heeft.

[alexbl69]

Het lijkt triviaal, maar de voetbalwedstrijd tussen Barcelona en Las Palmas welke vanavond in de Catalaanse hoofdstad op het programma stond is afgelast.

Uit de tekst "Las Palmas had zondag net laten weten dat de spelers een vlag van Spanje op hun shirt gaan dragen, omdat ze in de eenheid van het land geloven en het separatisme in Catalonië zeer betreuren."

Weer allemaal zaken waarvan ik niet vind dat het handig wordt aangepakt.

Laat als Las Palmas zijnde die boodschap provocatie nu lekker achterwege. Je zult er niemand mee overtuigen terwijl het als een rode lap op een stier richting de Barcelona supporters werkt.

[Oekiejoekie]

Ach, ook in Nederland hebben we hier ervaring mee: Wikipedia: Project X Haren. Niet dat de aanleiding en achtergrond te vergelijken zijn, maar wel dat door het handelen van de burgemeester de hype en de puinhoop steeds groter werden.

Had ze gewoon hun referendum laten houden. Dan hadden we er in Nederland waarschijnlijk nietof nauwelijks van gehoord. En hadden ze morgen kunnen zeggen 't was ongrondwettig, we leggen het naast ons neer. Nu is de geest compleet uit de fles, en is er zelfs internationale verontwaardiging...

[Miki]

alexbl69 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 15:27:
Het lijkt triviaal, maar de voetbalwedstrijd tussen Barcelona en Las Palmas welke vanavond in de Catalaanse hoofdstad op het programma stond is afgelast.

Uit de tekst "Las Palmas had zondag net laten weten dat de spelers een vlag van Spanje op hun shirt gaan dragen, omdat ze in de eenheid van het land geloven en het separatisme in Catalonië zeer betreuren."

Weer allemaal zaken waarvan ik niet vind dat het handig wordt aangepakt.

Laat als Las Palmas zijnde die boodschap provocatie nu lekker achterwege. Je zult er niemand mee overtuigen terwijl het als een rode lap op een stier richting de Barcelona supporters werkt.

Mja lekkere amusante gossip, Barcelona speelt al jaren met een Catalaanse vlag ergens op het shirt en soms zelfs geheel in Catalaanse kleuren zoals 2 jaar terug. Valencia speelt dit seizoen ook uit in Catalaanse kleuren. Dus ja... dat ze op eens met een Spaans shirt gaan spelen is erg boeiend..

[Terranova]

Edit: ging iets fout nvn

[ Voor 97% gewijzigd door Terranova op 01-10-2017 15:39 ]

[alexbl69]

Miki schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 15:31:
[...]

Mja lekkere amusante gossip, Barcelona speelt al jaren met een Catalaanse vlag ergens op het shirt en soms zelfs geheel in Catalaanse kleuren zoals 2 jaar terug. Valencia speelt dit seizoen ook uit in Catalaanse kleuren. Dus ja... dat ze op eens met een Spaans shirt gaan spelen is erg boeiend..

Klopt, en dat is ook niet handig. Maar zoals je zegt doen ze dat al jaren, en dus zou dat bij deze wedstrijd net als bij alle andere zijn. Geen wijziging dus. Las Palmas daarentegen wil het juist bij deze wedstrijd wel doen én maakt dat ook nog van tevoren via de pers bekend. Dat is in mijn ogen meer een provocatie.

Overigens is FCB geen haar beter hoor... FC Barcelona steunt Catalaans streven naar onafhankelijkheid

Het toont enkel aan hoe diep ze daar (Spanje) nu in de problemen zitten. Voetbalclubs zouden zich niet met politiek bezig moeten houden, en zeker niet met binnenlandse (territoriale) politieke aangelegenheden.

[Waah]

Het verhaal Catalonië/Spanje is al iets wat heel, heel lang speelt. En ook iets wat bij veel Catalanen heel diep zit.

Toevallig Catalaanse familie, en die volgen dit op de voet. Ben er begin september geweest en het zit heel diep. Veel acties voelt ook wel als censuur voor de Catalanen. Spanje die geld afpakt van Catalaanse kranten omdat ze over het referendum schrijven. Verbod op elke vorm van media uiting over het referendum. Dat voelt voor hun (terecht of niet) als censuur.

Zelf denk ik ook dat ze het niet goed aanpakken. Oa gemeld dat ze het loon van de burgemeesters gaan inhouden. Die waren lang niet allemaal pro-eigen staat. Maar die zijn nu allen voor onafhankelijkheid. Niet gek als ze je loon afpakken.

Of het goed is... Dat denk ik niet. Veel socialisten willen een eigen staat. Omdat ze veel meer betalen aan belasting, tolwegen etc. Maar ze vergeten dat je bij socialisme als welvarend persoon meer betaald voor de armere mensen. Dat is dan best krom.

[Miki]

alexbl69 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 15:39:
[...]

Klopt, en dat is ook niet handig. Maar zoals je zegt doen ze dat al jaren, en dus zou dat bij deze wedstrijd net als bij alle andere zijn. Geen wijziging dus. Las Palmas daarentegen wil het juist bij deze wedstrijd wel doen én maakt dat ook nog van tevoren via de pers bekend. Dat is in mijn ogen meer een provocatie.

Overigens is FCB geen haar beter hoor... FC Barcelona steunt Catalaans streven naar onafhankelijkheid

Het toont enkel aan hoe diep ze daar (Spanje) nu in de problemen zitten. Voetbalclubs zouden zich niet met politiek bezig moeten houden, en zeker niet met binnenlandse (territoriale) politieke aangelegenheden.

Maar daarom is Barcelona ook meer dan een club(mes que un club). Door de successen van de club wordt de Catalaanse identiteit ook breed uitgemeten, marketing in optima forma. Cruyff wordt niet voor niets geëerd, hij was degene die Madrid een nederlaag bezorgde en Barcelona kampioen maakt.

[Steevo_S]

Ik woon zelf in Barcelona en mijn vrouw is Catalaans, het verhaal over de onafhankelijkheid is een blog post opzichzelf waard en het uitroepen van een referendum ook. Mijn vrouw was eerst ook tegen een referendum en als ze zou stemmen had ze nee gestemd. Nu door het keiharde ingrijpen van de centrale regering wilt ze juist stemmen (zal nog steeds nee zijn) om een statement te maken.

In de meeste dorpen is het trouwens rustig en kan je stemmen, het is vooral in Barcelona waar hardhandig ingegrepen word.

[XWB]

De politie heeft erg hard opgetreden:

https://www.ad.nl/buitenl...n-in-catalonie~va309fe72/

[Oekiejoekie]

FC Barcelona wordt door de Spaanse bond gedwongen om toch te spelen. Wel zonder publiek nu. Over 5 minuten trappen ze af. (Leeg stadion live te zien op Ziggo Sport)

[Tommie12]

Ik wil me niet uitspreken over de onafhankelijkheid, maar tot vandaag verliep alles vreedzaam.
En dan gaat de politie zo tekeer, dat is echt een democratie onwaardig.

Laat ze dat onwettig referendum doen, en nadien kan er in regeringen en rechtbanken gepraat worden.

In België wordt er ook veel gepraat over onafhankelijkheid van Vlaanderen, maar iedereen weet zowat dat het draagvlak onvoldoende is, een referendum zou geen duidelijke uitslag geven, en tot nog meer verdeeldheid leiden.

Trouwens, te kijken naar grote recente verkiezingen en referenda komen er soms dikke verassingen uit. Denk maar aan Brexit en Trump.

[Oekiejoekie]

Tommie12 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:16:
Ik wil me niet uitspreken over de onafhankelijkheid, maar tot vandaag verliep alles vreedzaam.
En dan gaat de politie zo tekeer, dat is echt een democratie onwaardig.

Mwah, toen halverwege vorige week er opeens een invasie van Spaanse politieagenten Barcelona binnentrok en de Catalaanse politie buiiten functie gezet werd, had ik wel door dat het zo ging lopen zoals het nu loopt. Combineer dat met een bevolking die op zich redelijk recent nog onderdrukt werd door een dictator...

[wildhagen]

Over de onafhankelijkskwestie an sich heb ik te weinig kennis, en kan ik me dus niet echt over uitlaten.

Maar wat wel duidelijk is, is dat wat de Spaanse regering nu doet zo ongeveer het aller, allerdomste is wat ze hadden kunnen doen.

Het enige wat ze hiermee bereiken is dat mensen die voorheen negatief of neutraal tegenover onafhankelijkheid stonden, nu in handen van het ja-kamp worden gedreven.

Of verwachten ze in Madrid soms dat de mensen nu opeens pro-Madrid worden, nu ze zo genadeloos door de politie worden afgetuigd als zijnde zware misdadigers? Zolang de politie bejaarde vrouwen aftuigt (zoals op fotos op twitter te zien is), denk ik dat hier de Spaanse overheid toch echt op de verkeerde manier bezig is...

[Jeoh]

Over Madrid gesproken, daar gaan mensen de straat op om gezellig fascistische liederen te zingen: https://twitter.com/pabloMP2P/status/914121302667120640

Ondertussen neemt de nationale politie in Barcelona stembussen in beslag, meppen ze oude vrouwtjes stemlokalen uit, slaan ze gezellig in op Catalaanse brandweermannen die de orde proberen te bewaren... Fijn volk.

"El bien más preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor," zoals ze dat vroeger zongen.

[Oekiejoekie]

Het eerste aftreden is ondertussen een feit: Vice-voorzitter van FC-Barcelona stapt op, uit protest dat er gespeeld wordt.

Vreemd om te zien. Een leeg stadion, met commentaar wat vaak meer over politiek als over de wedstrijd gaat...

[XWB]

De burgemeester van Barcelona is van mening dat premier Rajoy moet aftreden:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20171001_03105453

Ada Colau, burgemeester van Barcelona, grijpt het politiegeweld naar aanleiding van het onafhankelijkheidsreferendum aan om het ontslag van de Spaanse premier Mariano Rajoy te eisen. Ook de vroegere Catalaanse premier Artur Mas heeft het 'onmiddellijke aftreden' van de Spaanse premier geëist.

[eric.1]

wildhagen schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:29:
Maar wat wel duidelijk is, is dat wat de Spaanse regering nu doet zo ongeveer het aller, allerdomste is wat ze hadden kunnen doen.

Wat moet je anders doen, het referendum werd door een rechter verboden...ik neem even voor de goede orde aan dat dit op basis van gegronde redenen is gebeurd. Kan de catalonische regering wel door willen blijven gaan, das gewoon niet handig (of zelfs dom).

Doe je (als Spanje zijnde) niets; zeg je eigenlijk...die rechtstaat is leuk, maar als genoeg mensen niet willen luisteren werken we er gewoon omheen.

Grijp je in; handhaving en in stand houden van de rechtstaat...mogelijk gevolg; escalatie. 6000 stembureaus, sjah, blokkeer ze maar allemaal, das al wel ondoenlijk.

Geen enkele partij lijkt hier te kunnen winnen op dit moment. Er zijn volgens mij al meer gewonden gevallen dan een tijdje terug bij die "aanslag" (even de dodelijk gewonden buiten beschouwing gelaten), handig is het zeker niet.

Al zeg ik dit allemaal wel met zeer beperkte kennis omtrent deze materie.

[wildhagen]

Hoe is het aan de haren wegtrekken en in elkaar beuken van bejaarde vrouwen 'handhaven van de rechtstaat'? Jij vind dat gewoon acceptabel?

De Spaanse overheid vind dat blijkbaar wel, want de vice-premier heeft al gezegd dat het optreden van de politie "professioneel" is. Kennelijk wordt het aftuigen van bejaarden in Spanje dus als professioneel gezien.

Er bestaat nog zoiets als proportionaliteit...

Wat ze hadden moeten doen? Gewoon de uitslag naast zich neerleggen. En de dialoog ingaan, ipv de bevolking af te gaan tuigen.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 01-10-2017 16:54 ]

[Oekiejoekie]

eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:50:
[...]

Wat moet je anders doen, het referendum werd door een rechter verboden...ik neem even voor de goede orde aan dat dit op basis van gegronde redenen is gebeurd. Kan de catalonische regering wel door willen blijven gaan, das gewoon niet handig (of zelfs dom).

Dat het referendum verboden werd, had als gevolg dat de uitslag ongeldig is, en dat er geen publieke middelen gebruikt mochten worden. Dus geen stembureaus in gemeentehuizen e.d., stembiljetten en stembussen die door de Catalaanse overheid betaald werden zijn in beslag genomen.

Wat er nu gebeurd is dat er een "onofficieel" referendum door vrijwilligers georganiseerd wordt, waarvan de uitslag toch al ongeldig is. Dat dat met een dusdanig harde hand wordt neergeslagen, vind ik inderdaad ook buitenproportioneel.

[Miki]

eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:50:
[...]

Wat moet je anders doen, het referendum werd door een rechter verboden...ik neem even voor de goede orde aan dat dit op basis van gegronde redenen is gebeurd. Kan de catalonische regering wel door willen blijven gaan, das gewoon niet handig (of zelfs dom).

Doe je (als Spanje zijnde) niets; zeg je eigenlijk...die rechtstaat is leuk, maar als genoeg mensen niet willen luisteren werken we er gewoon omheen.

Grijp je in; handhaving en in stand houden van de rechtstaat...mogelijk gevolg; escalatie. 6000 stembureaus, sjah, blokkeer ze maar allemaal, das al wel ondoenlijk.

Geen enkele partij lijkt hier te kunnen winnen op dit moment. Er zijn volgens mij al meer gewonden gevallen dan een tijdje terug bij die "aanslag" (even de dodelijk gewonden buiten beschouwing gelaten), handig is het zeker niet.

Al zeg ik dit allemaal wel met zeer beperkte kennis omtrent deze materie.

Gewoon door moeten laten gaan en achter de schermen onderhandelen voor een betere uitgangspunt voor de Catalanen. Vervolgens na de verkiezingen negeren van de uitslag, is tenslotte ontwettig gezien er een rechtbank daar al een uitspraak over heeft gedaan. Ik denk als men het veel beter had aangepakt dit referendum zeer waarschijnlijk op 50-50 had uitgekomen. Maar met al die stommiteiten en wat er nu gaande is, 70-30 voor afscheiding.

[eric.1]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:57:
[...]


Dat het referendum verboden werd, had als gevolg dat de uitslag ongeldig is, en dat er geen publieke middelen gebruikt mochten worden. Dus geen stembureaus in gemeentehuizen e.d., stembiljetten en stembussen die door de Catalaanse overheid betaald werden zijn in beslag genomen.

Wat er nu gebeurd is dat er een "onofficieel" referendum door vrijwilligers georganiseerd wordt, waarvan de uitslag toch al ongeldig is. Dat dat met een dusdanig harde hand wordt neergeslagen, vind ik inderdaad ook buitenproportioneel.

Dan moet je als Catalonie zijnde toch gewoon achter je oor gaan krabben wat ze nou eigenlijk aan het proberen zijn?

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk ). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.

En hopen op een goed einde door het houden van een dialoog...moge duidelijk zijn dat dat niet heeft gewerkt en de kans dat het gaat werken (zolang geen van bijde partijen water bij de wijn doet) is lijkt me niet groter dan voorheen.

[wildhagen]

eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk ). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.

Er is zoiets als vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting. Hoewel de Spaanse overheid daar blijkbaar niet echt een voorstander van is....

Ze hadden zich gewoon niet met de zaak moeten bemoeien, en het referendum door moeten laten gaan. Dan hadden ze de uitslag volledig legitiem (gezien de uitsrpaak van het hooggerechtshof) naast zich neer kunnen leggen, en was al dit geweld niet gebeurd.

En hopen op een goed einde door het houden van een dialoog...moge duidelijk zijn dat dat niet heeft gewerkt en de kans dat het gaat werken (zolang geen van bijde partijen water bij de wijn doet) is lijkt me niet groter dan voorheen.

Met het aftuigen van je eigen bevolking, zoals de politie en Guardia Civil nu grootschalig aan het doen zijn, bereik je nog altijd véél en véél minder dan met een dialoog.

Een dialoog is altijd beter dan het plegen van geweld.

Wat ze met dit geweld bereiken is dat mensen die voorheen neutraal of negatief tegen onafhankelijkheid waren, nu waarschijnlijk richting het ja-kamp worden gedreven, nu ze zien hoe ze afgetuigd worden door de landelijke overheid.

[g0tanks]

RemcoDelft schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:59:
<knip> off-topic

Kan je hier een Nederlands voorbeeld van geven? Ik ben zelf niet zo op de hoogte van alle protesten.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 01-10-2017 17:44 ]

[Oekiejoekie]

eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Dan moet je als Catalonie zijnde toch gewoon achter je oor gaan krabben wat ze nou eigenlijk aan het proberen zijn?

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk ). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.

wildhagen schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:09:
[...]
Er is zoiets als vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting. Hoewel de Spaanse overheid daar blijkbaar niet echt een voorstander van is....

Dat laatste inderdaad. Stel: De Friese Commissaris van de Koning wil een referendum over een onafhankelijk Friesland. Rutte gaat naar de Raad van State, en die verbieden het. Er mag geen referendum georganiseerd worden door gemeenten en provincie.

Vervolgens komt in het 8-uurjournaal Ing. Sipkema van de vereniging de Friesche Elfsteden, die roept "It giet oan !" en roept dat je thuis een stembiljet uit mag printen, en je die in kunt leveren bij alle stempelposten van de elfstedentocht...

Ik denk dat dat in Nederland hooguit een hoop hilarische reportages op zou leveren. Met als commentaar dat ze nog nooit zo veel mensen klunend bij de stempelpost hadden gezien

Wat het hier gecompliceerder maakt, is dat de Catalaanse premier heeft aangekondigd, toch de uitslag van het referendum zou volgen, en binnen 78 uur de onafhankelijkheid uit zou roepen. Ik ken het Spaanse staatsrecht niet helemaal, maar als de Friese Commissaris van de Koning dat zou doen, is dat gewoon een ambstmisdrijf, en laat je hem ophalen door de Rijksrecherche. En stel je een tijdelijke aan die orde op zaken stelt. Niet dat je met 30000 man M.E. Friesland binnen trekt en alles neerknuppelt wat je tegen komt, inclusief de zeehondjes van Pieterburen

Met het aftuigen van je eigen bevolking, zoals de politie en Guardia Civil nu grootschalig aan het doen zijn, bereik je nog altijd véél en véél minder dan met een dialoog.

Ik weet niet wat de gemiddelde leeftijd hier is, maar besef dat Spanje tot 39 jaar geleden nog een dictatuur was waar dit gangbaar was. En dat dit daar nu mee geassocieerd wordt. In Nederland lag het 30 jaar na de ook nog erg gevoelig dat Beatrix met een Duitser wilde trouwen...

[T-Forever]

Dit noemen ze een democratie, je eigen volk afslaan.

[downtime]

eric.1 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:05:
[...]

Voor de goede orde; de spaanse regering en de nationale politie zijn absoluut niet goed bezig - gaat veel te ver (geen discussie over mogelijk ). Maarja, houd geen (doelloos / betekenisloos) referendum ; nationale politie was niet langsgekomen ^^.

Hoe zou een minderheid zich dan van een land kunnen afscheiden als de meerderheid het parlement beheerst en dus wetgeving erdoor kan drukken die een referendum en afscheiding verbieden? Want dat gebeurt er feitelijk in Spanje. De meerderheid van de Spanjaarden maakt het onmogelijk voor de meerderheid in Catalonië om op een vreedzame manier over z'n eigen toekomst te beslissen.

In de UK was de Britse regering volwassen genoeg om het Schotse parlement eenmalig het recht op een referendum te geven zodat de Schotten zelf over hun toekomst konden beslissen. Die volwassenheid ontbreekt in Spanje.

[Oekiejoekie]

downtime schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:36:
[...]
In de UK was de Britse regering volwassen genoeg om het Schotse parlement eenmalig het recht op een referendum te geven zodat de Schotten zelf over hun toekomst konden beslissen. Die volwassenheid ontbreekt in Spanje.

De Britse regering was ook veel meer in de positie om dat te doen. Schotland heeft mooie meren, maar is nou niet bepaald de economische motor van het Verenigd Koninkrijk. In Madrid zijn ze iets meer afhankelijk van het geld uit Catalonie...

[downtime]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:46:
[...]

De Britse regering was ook veel meer in de positie om dat te doen. Schotland heeft mooie meren, maar is nou niet bepaald de economische motor van het Verenigd Koninkrijk. In Madrid zijn ze iets meer afhankelijk van het geld uit Catalonie...

Nou, er is wel de kwestie van de olievelden in de Noordzee en wie die krijgt na Schotse onafhankelijkheid.

Niettemin blijft de rest van de vraag staan: Hoe kun je je op wettige wijze afscheiden van een land waar je een minderheid bent en de meerderheid wel zorgt dat er wetten zijn die het verbieden?

[Brent]

T-Forever schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:26:
Dit noemen ze een democratie, je eigen volk afslaan.

Het Catalaans Hogergerechtshof heeft ook dit referendum verboden. Het is de (Catalaanse) wetgevende macht (en meer specifiek: Puigdemont) die hier haar eigen regels (zowel Spaanse als Catalaanse) schendt. Ook hebben de onafhankelijkheidsgezinde partijen in het Catalaans parlement een minderheid. Het is dus zeker niet de wil van het volk, dit referendum, of onafhankelijkheid.

Dat de Spaanse politie hard ingrijpt is erg erg dom, en je kunt niet anders zeggen dan dat ze zichzelf er het meest mee hebben. Wordt een interessante week!

[XWB]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:22:
Ik weet niet wat de gemiddelde leeftijd hier is, maar besef dat Spanje tot 39 jaar geleden nog een dictatuur was waar dit gangbaar was. En dat dit daar nu mee geassocieerd wordt. In Nederland lag het 30 jaar na de ook nog erg gevoelig dat Beatrix met een Duitser wilde trouwen...

De verwijzing naar Franco door de Catalaanse bevolking vandaag was dan ook snel gemaakt.

[DaniëlWW2]

Dit is weer een prachtig staaltje van totale politieke incompetentie...
Ik had echt geen sympathie voor de Catalanen. Het referendum is naïef, deels gemotiveerd op financieel eigenbelang, en zelfs als Madrid die onafhankelijkheid toe zou staan, dan loopt het alsnog rampzalig af. Elke EU lidstaat heeft een veto lidmaatschap van nieuwe leden, of associatieverdragen. Madrid spreekt een veto uit, en dan heb je douane, geen euro, economische barrières, toeristenvisa etc etc. Leuk voor de regio rond Barcelona.

Ondertussen krijg ik zo wel enige sympathie voor de Catalanen die willen willen stemmen. Niet omdat het referendum nu zo slim is, maar omdat dit gewoon walgelijk is. Dat noemen ze dan een democratische rechtstaat in Europa.

Is het nu echt zo moeilijk om lokale politici die steun geven aan de organisatie van dit referendum op te pakken en het daarbij te laten? Nee, we laten mensen in elkaar slaan door de politie.

[Gri77ie]

wildhagen schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 16:53:
Hoe is het aan de haren wegtrekken en in elkaar beuken van bejaarde vrouwen 'handhaven van de rechtstaat'? Jij vind dat gewoon acceptabel?

De Spaanse overheid vind dat blijkbaar wel, want de vice-premier heeft al gezegd dat het optreden van de politie "professioneel" is. Kennelijk wordt het aftuigen van bejaarden in Spanje dus als professioneel gezien.

Er bestaat nog zoiets als proportionaliteit...

Wat ze hadden moeten doen? Gewoon de uitslag naast zich neerleggen. En de dialoog ingaan, ipv de bevolking af te gaan tuigen.

Voor mijn beperkte kennis hier over reikt. Die dialoog is er in de afgelopen jaren al geweest. Daar kwam men er niet uit. Vandaar de gang naar de rechter. De hoogste rechter uit Spanje heeft er nu iets van gevonden.

Als men dan alsnog niet wil luisteren is dat prima. Maar dan zijn er wel bepaalde gevolgen. Dat die niet leuk zijn dat is evident. Dat die bejaarden niet luisteren met zoveel politie.... wat moet je op een gegeven moment dan ? Weglopen ? Juist de politie is juist de sterke arm om de uitspraken van de rechterlijke macht te laten opvolgen. Volgens het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel. Echter als ze dan nog niet willen vertrekken... dan blijven er voor de politie vrij weinig opties over. Zij worden van hogerhand gestuurd om dit te gaan aanpakken. Reken maar dat er behoorlijke druk ligt bij de politiebazen. Volgens mij heeft de Spaanse Politie in het verleden heel veel positief commentaar gekregen omdat het zo daadkracht ten tonele verscheen en optrad. Sterker veel mensen in NL vonden dat de Nl politie ook dit maar moesten doen. Het is wat dat betreft nooit goed. Dat het geen leuk gezicht is, dat snap ik. (ik heb tijdens mijn werk ook wel eens met een 76 jarige man liggen rollen die niets meer wilde) Ik had daar echter wel hele goede redenen voor.

Goed dat gezegd hebbende.... vind ik de situatie daar gevaarlijk worden. Als men nu al de politie deze stappen laat nemen is de volgende stap dat de burgers zich hier met hand en tand tegen gaan verzetten en dat men omhoog gaat in de geweldsspiraal. Ergo richting burgeroorlog... Ik kijk dan ook wel met enige zorgen richting Spanje !

[Oekiejoekie]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 19:01:
[...]
De verwijzing naar Franco door de Catalaanse bevolking vandaag was dan ook snel gemaakt.

Ik maakte de opmerking ook omdat mensen hier vaak jonger zijn. Waarvoor vrijheid een vanzelfsprekendheid is. Ik heb zelf ook de oorlog niet meegemaakt, maar er wel over gesproken met mijn opa's en oma's. Maar mijn kinderen, die kunnen het echt alleen nog maar uit een boekje lezen... Heck. Die zou ik al uit moeten leggen wat een LP is. En die zijn van veel recentere datum.

In dit soort gevallen gaat sentiment meespelen. Hoe verser, hoe meer. Als in 1953 bij de Zeeuwse watersnoodramp de Deutsche wehrmacht was komen redden, was dat ook, ondanks wellicht de beste bedoelingen, in verkeerde aarde gevallen. En op basis van sentiment kunnen mensen hele rare dingen doen...

Gri77ie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 19:14:
[...]
bende.... vind ik de situatie daar gevaarlijk worden. Als men nu al de politie deze stappen laat nemen is de volgende stap dat de burgers zich hier met hand en tand tegen gaan verzetten en dat men omhoog gaat in de geweldsspiraal. Ergo richting burgeroorlog... Ik kijk dan ook wel met enige zorgen richting Spanje !

Ik ook... Hoe gaat dat vanavond ? Om 20.00 sluiten de stembussen ? Dan wordt er geteld. Er zijn nog massa's mensen op de been om het referendum te "beschermen" als ik het nieuws zie. Daar zullen ongetwijfeld veel separatisten onder zitten. Wat gaan die doen als de uitslag positief uitvalt ? Is er nog wel enige structuur in het bekend maken van de uitslagen ?

[ Voor 31% gewijzigd door Oekiejoekie op 01-10-2017 19:26 ]

[RobinHood]

Gri77ie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 19:14:
[...]


Voor mijn beperkte kennis hier over reikt. Die dialoog is er in de afgelopen jaren al geweest. Daar kwam men er niet uit. Vandaar de gang naar de rechter. De hoogste rechter uit Spanje heeft er nu iets van gevonden.

Als men dan alsnog niet wil luisteren is dat prima. Maar dan zijn er wel bepaalde gevolgen. Dat die niet leuk zijn dat is evident. Dat die bejaarden niet luisteren met zoveel politie.... wat moet je op een gegeven moment dan ? Weglopen ? Juist de politie is juist de sterke arm om de uitspraken van de rechterlijke macht te laten opvolgen. Volgens het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel. Echter als ze dan nog niet willen vertrekken... dan blijven er voor de politie vrij weinig opties over. Zij worden van hogerhand gestuurd om dit te gaan aanpakken. Reken maar dat er behoorlijke druk ligt bij de politiebazen. Volgens mij heeft de Spaanse Politie in het verleden heel veel positief commentaar gekregen omdat het zo daadkracht ten tonele verscheen en optrad. Sterker veel mensen in NL vonden dat de Nl politie ook dit maar moesten doen. Het is wat dat betreft nooit goed. Dat het geen leuk gezicht is, dat snap ik. (ik heb tijdens mijn werk ook wel eens met een 76 jarige man liggen rollen die niets meer wilde) Ik had daar echter wel hele goede redenen voor.

Met alle respect, maar als zelfs de frickin' brandweer en regionale politie zich tegen de Guardia Civil keren, gaat er toch wel iets een beetje verkeerd

Het is overigens zeker niet de eerste keer dat de Guardia Civil [en de Spaanse regering] heel wat kritiek krijgt over hoe ze met demonstraties omgaan. Het is wel vaker gebeurt dat tijdens een rustige demonstratie een hele stapel gewonden vallen omdat de GC mensen in elkaar begint te rossen, niet omdat er al rellen zijn, maar inderdaad omdat ze niet luisteren. Dacht dat mensen dan maar het ziekenhuis inslaan meer iets voor de DDR en de tijden van Franco was

Zo ingrijpen bij rellen zoals we in Charlotesville of de G20 zagen zou ik kunnen begrijpen, maar dit? Er is geen enkele reden voor dit excessieve geweld.

Verder zie ik dit ook nog wel aardig uit de klauwen lopen als Madrid zo door blijft gaan. Wat de ETA kon, kunnen Catalanen ook wel ben ik bang.

[Gri77ie]

RobinHood schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:01:
[...]


Met alle respect, maar als zelfs de frickin' brandweer en regionale politie zich tegen de Guardia Civil keren, gaat er toch wel iets een beetje verkeerd

Het is overigens zeker niet de eerste keer dat de Guardia Civil [en de Spaanse regering] heel wat kritiek krijgt over hoe ze met demonstraties omgaan. Het is wel vaker gebeurt dat tijdens een rustige demonstratie een hele stapel gewonden vallen omdat de GC mensen in elkaar begint te rossen, niet omdat er al rellen zijn, maar inderdaad omdat ze niet luisteren. Dacht dat mensen dan maar het ziekenhuis inslaan meer iets voor de DDR en de tijden van Franco was

Zo ingrijpen bij rellen zoals we in Charlotesville of de G20 zagen zou ik kunnen begrijpen, maar dit? Er is geen enkele reden voor dit excessieve geweld.

Verder zie ik dit ook nog wel aardig uit de klauwen lopen als Madrid zo door blijft gaan. Wat de ETA kon, kunnen Catalanen ook wel ben ik bang.

Tja ook met alle respect. Het geeft niet aan dat ik dit goed keur... ik probeer alleen een proces uit te leggen. De Guardia Civil wordt ingeschakeld door de Spaanse autoriteiten. Zij worden van bovenaf met een missie gestuurd. (daar kom ik straks op terug of dat handig was). Er wordt dus van hen verwacht dat ze de orde herstellen. De Guardia Civil staat erom bekend dat zij dit niet doet door de dialoog aan te gaan. Zo zijn ze opgeleid en getraind. Als zij in die pakken aankomen dan is de tijd van dialoog over. Dus luisteren of voelen.

Dus wat dat betreft is die aan te rekenen bij degene die ze gestuurd heeft.

Om terug te komen op het referendum. De hoogste rechter heeft aangegeven dat het referendum niet rechtsgeldig is. Dus mijn idee had geweest lekker laten gaan. Referendum voltooid, uitslag het ronde archief in.

Niet meer en niet minder...

[Oekiejoekie]

De komende 2 weken hebben we in ieder geval nog de spanning wat de EU er van gaat vinden...

[martijn_tje]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 19:17:
Ik ook... Hoe gaat dat vanavond ? Om 20.00 sluiten de stembussen ? Dan wordt er geteld. Er zijn nog massa's mensen op de been om het referendum te "beschermen" als ik het nieuws zie. Daar zullen ongetwijfeld veel separatisten onder zitten. Wat gaan die doen als de uitslag positief uitvalt ? Is er nog wel enige structuur in het bekend maken van de uitslagen ?

De stemmen moeten handmatig geteld, ontdubbeld en gecontroleerd worden. Binnen enkele uren zal er nog geen definitieve uitslag zijn.

Het Catalaanse zelfbestuur is gericht op afsplitsing van Spanje anders had het referendum niet door gegaan. Een mogelijkheid bij een pro afsplitsing uitslag is dat het Catalaanse zelfbestuur eenzijdig de onafhankelijkheid uit roept. Gevolgd door een ingreep van Madrid op het Catalaanse bestuur.

Andere mogelijkheid is dat er na de uitslag onderhandelingen starten over hoe nu verder te gaan.

[Oekiejoekie]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:15:
[...]

De stemmen moeten handmatig geteld, ontdubbeld en gecontroleerd worden. Binnen enkele uren zal er nog geen uitslag zijn. Het Catalaanse zelfbestuur is gericht op afsplitsing van Spanje anders had het referendum niet door gegaan. Een mogelijkheid bij een pro afsplitsing uitslag is dat het Catalaanse zelfbestuur eenzijdig de onafhankelijkheid uit roept. Gevolgd door een ingreep van Madrid op het Catalaanse bestuur. Andere mogelijkheid is dat er na de uitslag onderhandelingen starten over hoe nu verder te gaan.

Hier in Nederland is er een aardige structuur. Je gaat stemmen, stemmen gaan naar het gemeentehuis, worden geteld, en de uitslagen ? Die zie ik 's avonds wel bij Herman de Schermman van de NOS. Stemmen kost bij mij 5 minuten.

Hier zit je met een compleet andere situatie. Mensen hebben sinds vrijdagmiddag het stembureau bezet. Zijn tot nu blijven wachten. Daar is een aardig "Wij-gevoel" ontwikkeld. En de centrale structuur is door de guardia civil ontmanteld. Dus wellicht dat de voorzitter besluit om de stemmen handmatig te tellen. En dat vervolgens de menigte op het stembureau besluit om met de uitslag richting het centrum te gaan ??

[martijn_tje]

In dit geval zal alles handmatig geteld moeten worden en zullen de stembiljetten bewaakt moeten worden. Elke mogelijkheid om elektronisch te stemmen is in ieder geval gisteren onklaar gemaakt.

En omdat er verhalen over dubbele stemmen en de mogelijkheid om op meerdere stem kantoren te stemmen rond gaan zullen de stemmen ook ontdubbeld moeten worden. (voor zo ver mogelijk)

https://nos.nl/artikel/21...rendum-te-dwarsbomen.html

http://www.krapuul.nl/wp-...eleta_Referendum_2017.png

[ Voor 30% gewijzigd door martijn_tje op 01-10-2017 20:36 ]

[XWB]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:15:
[...]

Het Catalaanse zelfbestuur is gericht op afsplitsing van Spanje anders had het referendum niet door gegaan. Een mogelijkheid bij een pro afsplitsing uitslag is dat het Catalaanse zelfbestuur eenzijdig de onafhankelijkheid uit roept. Gevolgd door een ingreep van Madrid op het Catalaanse bestuur.

Maar bij het uitroepen van de onafhankelijkheid kan Madrid de Catalaanse regering onder het motto ambtsmisdrijf laten oppakken. Wat ongetwijfeld tot meer geweld en chaos zal leiden.

[Oekiejoekie]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:31:
In dit geval zal alles handmatig geteld moeten worden en zullen de stembiljetten bewaakt moeten worden. Elke mogelijkheid om elektronisch te stemmen is in ieder geval gisteren onklaar gemaakt.

https://nos.nl/artikel/21...rendum-te-dwarsbomen.html

Even kijken. Volgens de NOS "ongeveer" 2300 stembureaus. Waarvan 319 gesloten. Dus afgerond 2000 over. Catalonie heeft 7,5 mln inwoners. Dus 3500 stemmers per bureau. Maar een deel is niet stemgerechtigd, dus 2500. En daarnaast zal de opkomst ook geen 100% zijn.

De keus is ja/nee. Geen 15 lijsten met 100 kandidaten. Dat is redelijk vlot te tellen. Rond een uur of 12 zou je dan al wel uitslagen moeten hebben...

[martijn_tje]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:36:
[...]


Maar bij het uitroepen van de onafhankelijkheid kan Madrid de Catalaanse regering onder het motto ambtsmisdrijf laten oppakken. Wat ongetwijfeld tot meer geweld en chaos zal leiden.

Als ik wikipedia mag geloven roept te catalaanse premier bij een meerderheid voor zelfstandigheid binnen 78 uur zelfstandigheid uit.
Wikipedia: Catalonië

Er zijn in 2015 al wetten aan genomen die zich laten omschrijven als een routekaart naar onafhankelijkheid.
https://www.nu.nl/buitenl...elijkheid-van-spanje.html

[CaptJackSparrow]

Er is natuurlijk geen sprake van dat een eventuele positieve uitslag niet gigantisch aangevochten zal gaan worden. De beschuldiging van gesjoemel zal natuurlijk opduiken, maar de stelling is ook goed te verdedigen dat de tegenstanders zich in veel grotere aantallen gevoegd zullen hebben naar het rechterlijk verbod en niet zijn gaan stemmen terwijl de voorstanders dat verbod veel massaler genegeerd hebben en toch zijn gaan stemmen. Daardoor krijg je dan een vertekende uitslag in het voordeel van de voorstanders.

Een dergelijke uitslag zal nooit een status van representatief zijnde voor de wil van de Catalaanse bevolking kunnen krijgen.

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:48:
Er is natuurlijk geen sprake van dat een eventuele positieve uitslag niet gigantisch aangevochten zal gaan worden. De beschuldiging van gesjoemel zal natuurlijk opduiken, maar de stelling is ook goed te verdedigen dat de tegenstanders zich in veel grotere aantallen gevoegd zullen hebben naar het rechterlijk verbod en niet zijn gaan stemmen terwijl de voorstanders dat verbod veel massaler genegeerd hebben en toch zijn gaan stemmen. Daardoor krijg je dan een vertekende uitslag in het voordeel van de voorstanders.

Een dergelijke uitslag zal nooit een status van representatief zijnde voor de wil van de Catalaanse bevolking kunnen krijgen.

En al zou het wel representatief zijn geweest, dat maakt dit referendum niet zomaar rechtsgeldig. Jammer maar helaas voor de Catalanen, dit referendum is illegaal.

[downtime]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:14:
De komende 2 weken hebben we in ieder geval nog de spanning wat de EU er van gaat vinden...

Welke spanning zou dat moeten zijn? De EU kijkt liever de andere kant op als het gaat om afscheidingsbewegingen. Immers, in Brussel maken de lidstaten de dienst uit, en Madrid is er vertegenwoordigd en Catalonië niet. En de andere lidstaten willen geen separatisten aanmoedigen want die hebben ze in eigen land meestal ook.

[Oekiejoekie]

CaptJackSparrow schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:48:
Er is natuurlijk geen sprake van dat een eventuele positieve uitslag niet gigantisch aangevochten zal gaan worden.

Positieve uitslag ? Dus voor afscheiding ? Waar vecht je die aan ? Spanje zal als staat de bevoegde rechtsmacht claimen... En Catalonie als net afgescheiden staat ook...

De beschuldiging van gesjoemel zal natuurlijk opduiken, maar de stelling is ook goed te verdedigen dat de tegenstanders zich in veel grotere aantallen gevoegd zullen hebben naar het rechterlijk verbod en niet zijn gaan stemmen terwijl de voorstanders dat verbod veel massaler genegeerd hebben en toch zijn gaan stemmen. Daardoor krijg je dan een vertekende uitslag in het voordeel van de voorstanders.

Normaal gesproken houdt de Raad van Europa zicht op mensenrechten en een eerlijk democratisch proces. Maar die zijn vandaag heeeeeel angstvallig stil. Ja. Er worden mensenrechten geschonden. Daar moet iets van gezegd worden. Ja. En als je er iets van zegt, dan tast je de autonomie van Spanje aan. En erken je de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging. De EU zit in een ongelofelijke spagaat...

@downtime : Deze spanning dus. Mensenrechten veroordelen is erkennen, Negeren daarvan kan eigenlijk ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Oekiejoekie op 01-10-2017 21:00 ]

[martijn_tje]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:58:

Normaal gesproken houdt de Raad van Europa zicht op mensenrechten en een eerlijk democratisch proces. Maar die zijn vandaag heeeeeel angstvallig stil. Ja. Er worden mensenrechten geschonden. Daar moet iets van gezegd worden. Ja. En als je er iets van zegt, dan tast je de autonomie van Spanje aan. En erken je de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging. De EU zit in een ongelofelijke spagaat...

Er zijn veel meer gebieden in europa die in meer of mindere mate dromen van meer autonomie.
https://nos.nl/op3/artike...jken-hun-zin-krijgen.html

Waar men ook bang voor is, is dat er in nog meer gebieden instabiliteit ontstaat door de wens van meer autonomie. De EU ziet dit het liefste uitdoven en stilletjes voorbij waaien. Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.

[Oekiejoekie]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:06:
[...]

Er zijn veel meer gebieden in europa die in meer of mindere mate dromen van meer autonomie.
https://nos.nl/op3/artike...jken-hun-zin-krijgen.html

Waar men ook bang voor is, is dat er in nog meer gebieden instabiliteit ontstaat door de wens van meer autonomie. De EU ziet dit het liefste uitdoven en stilletjes voorbij waaien. Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.

Dat zei ik in de 3e post al. Een onafhankelijk Catalonie is kansrijk. Een onafhankelijk Schotland, Friesland of Limburg... Tja...

De post die je aanhaalt, is nou ook niet heel journalistiek hoogstaand...

[ Voor 4% gewijzigd door Oekiejoekie op 01-10-2017 21:14 ]

[XWB]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:09:
[...]


Dat zei ik in de 3e post al. Een onafhankelijk Catalonie is kansrijk. Een onafhankelijk Schotland, Friesland of Limburg... Tja...

Meer autonomie voor bepaalde regio's is nog niet hetzelfde als onafhankelijk. Zoals het artikel ook omschrijft:

Volgens Günther Dauwen van de Europese Vrije Alliantie zijn de groeperingen in drie categorieën op te delen. "Een derde van onze partijen wil meer rechten op gebied van taal en cultuur, een derde wil nog meer autonomie dan dat", zegt Dauwen. "Het laatste deel wil echt totale onafhankelijkheid."

Prima om Friesland meer rechten op gebied van taal en cultuur te geven, zolang ze maar niet afscheiden.

[Oekiejoekie]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:17:
[...]


Meer autonomie voor bepaalde regio's is nog niet hetzelfde als onafhankelijk. Zoals het artikel ook omschrijft:


[...]


Prima om Friesland meer rechten op gebied van taal en cultuur te geven, zolang ze maar niet afscheiden.

Inderdaad. Friesland heeft die autonomie. Daar mag je je bezwaarschrift naar de gemeente in het Fries schrijven. Of aangifte doen bij de politie als je slachtoffer bent. Of als verdachte, de rechtszaak in het Fries doen. Maar ik heb vanuit Friesland nog geen afscheidingsbeweging gezien...

Het "succes" van je afscheiden, hebben we drie weken geleden nog op Sint-Maarten gezien. Die hebben autonomie. En goh. Ze hebben ook een economie die alleen op toerisme draaide. En laat die nou plat liggen na een orkaan...

[XWB]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:47:
[...]

Er zijn in 2015 al wetten aan genomen die zich laten omschrijven als een routekaart naar onafhankelijkheid.
https://www.nu.nl/buitenl...elijkheid-van-spanje.html

Die routekaart is ingestemd door het Catalaanse parlement, en niet door de Spaanse regering. Het nieuwsbericht sluit dan ook af met:

De grondwet staat niet toe dat een regio zich op eigen houtje afscheidt. Bovendien biedt artikel 155 van de grondwet de regering de mogelijkheid in te grijpen in een autonome regio als die zich niet aan de Spaanse wet houdt.

Het Catalaanse parlement kan niet op eigen houtje afscheiden. Aangezien het referendum ongrondwettelijk verklaard is, kan Madrid met geweld ingrijpen indien de onafhankelijkheid uitgeroepen wordt.

[ErikT738]

De beelden doen me denken aan een enge dictatuur... echt ongelofelijk dat er in een "vrij" Europa zo met burgers wordt omgegaan. Ik snap best dat het voor Spanje en een heleboel andere belanghebbenden niet wenselijk is dat Catalonië zich afscheid maar dit... stel dat Europa politie naar het VK had gestuurd om het Brexit referendum hardhandig te dwarsbomen... zo oogt het een beetje.

[downtime]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:22:
[...]

Het "succes" van je afscheiden, hebben we drie weken geleden nog op Sint-Maarten gezien. Die hebben autonomie. En goh. Ze hebben ook een economie die alleen op toerisme draaide. En laat die nou plat liggen na een orkaan...

Je bent nu wel erg selectief. Het succes van je afscheiden kun je ook in Luxemburg zien... En Ierland en Australie, Nieuw Zeeland en Canada. En Friesland is ook geen Sint Maarten. Zo draait Friesland niet alleen op toerisme. En er zijn geen orkanen.

[Oekiejoekie]

downtime schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:32:
[...]

Je bent nu wel erg selectief. Het succes van je afscheiden kun je ook in Luxemburg zien... En Ierland en Australie, Nieuw Zeeland en Canada. En Friesland is ook geen Sint Maarten. Zo draait Friesland niet alleen op toerisme. En er zijn geen orkanen.

Nee maar wel kans op overstromingen. En op koeien en Beerenburg draai je ook geen economie...

[noguru]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:25:
[...]


Het Catalaanse parlement kan niet op eigen houtje afscheiden. Aangezien het referendum ongrondwettelijk verklaard is, kan Madrid met geweld ingrijpen indien de onafhankelijkheid uitgeroepen wordt.

Ja, wettelijk is er niets aan de hand. Of het ook verstandig en slim is, is een andere vraag. Ook ik denk dat het beter was geweest om het referendum gewoon te laten gebeuren om het vervolgens totaal te negeren. Rutte heeft bewezen dat je hier prima mee weg komt, met goedkeuring van je politieke tegenstanders
Al dit politie geweld zal voor Catalanen wel eens een stok kunnen zijn om weer mee terug te slaan.

[downtime]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:37:
[...]

Neem maar wel kans op overstromingen. En op koeien en Beerenburg draai je ook geen economie...

Het punt is: Dat hoeft ook niet. De Ierse economie was jarenlang ook niet meer dan koeien en whisky. Maar die hebben zich aangepast en zijn nu een succesvolle diensteneconomie. Door zelfstandigheid kun je ook beleid voeren wat helemaal op de eigen behoeften, kracht en zwakheden afgestemd is. Zonder die zelfstandigheid moet je maar afwachten wat er in de hoofdstad besloten wordt.

[Oekiejoekie]

downtime schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:43:
[...]

Het punt is: Dat hoeft ook niet. De Ierse economie was jarenlang ook niet meer dan koeien en whisky. Maar die hebben zich aangepast en zijn nu een succesvolle diensteneconomie. Door zelfstandigheid kun je ook beleid voeren wat helemaal op de eigen behoeften, kracht en zwakheden afgestemd is. Zonder die zelfstandigheid moet je maar afwachten wat er in de hoofdstad besloten wordt.

Ja, Ierland heeft dat aan kunnen passen. Na miljarden aan EU-subsidies.

Mijn punt is: Catalonie is een regio die economisch zelfstandig zou kunnen zijn. Of dat verstandig is ? Daar meng ik me niet in, Ierland is jarenlang een bodemloze put voor EU-geld geweest...

[noguru]

Oekiejoekie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:47:
[...]


Ja, Ierland heeft dat aan kunnen passen. Na miljarden aan EU-subsidies.

En "diensten" die niet meer waren dan geboden belasting voordelen.

[XWB]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:06:
[...]

Er zijn veel meer gebieden in europa die in meer of mindere mate dromen van meer autonomie.
https://nos.nl/op3/artike...jken-hun-zin-krijgen.html

Waar men ook bang voor is, is dat er in nog meer gebieden instabiliteit ontstaat door de wens van meer autonomie. De EU ziet dit het liefste uitdoven en stilletjes voorbij waaien. Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.

Ik denk niet dat dit een EU ding hoeft te zijn.

Het idee van een onafhankelijk Catalonië gaat al terug tot 1930, lang voordat de EU bestond. Verder heb ik niet het idee dat Catalonië anti-EU is. Het is prima mogelijk dat Catalonië bij de EU wil blijven.

Datzelfde geldt voor andere regio's in dat nieuwsbericht. Schotland, mocht het ooit onafhankelijk worden, blijft maar al te graag bij de EU. Of dichter bij huis: België. Vlaanderen wil misschien maar al te graag splitsen van het Franstalig gebied, maar is zo pro-EU als het maar kan.

Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.

Mja, Catalonië is naar zeggen verantwoordelijk voor bijna 20% van de Spaanse economie

[martijn_tje]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:52:
[...]


Ik denk niet dat dit een EU ding hoeft te zijn.

Het idee van een onafhankelijk Catalonië gaat al terug tot 1930, lang voordat de EU bestond. Verder heb ik niet het idee dat Catalonië anti-EU is. Het is prima mogelijk dat Catalonië bij de EU wil blijven.

Een zelfstandig Catatonie zou tot de EU kunnen toetreden als alle lidstaten voor zijn. Spanje heeft al toegezegd dit te blokkeren.

De EU is gebaat bij stabiliteit. Er wordt vanuit veel meer regio's met een afsplitsingswens zeer geïnteresseerd toegekeken.

[Oekiejoekie]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:59:
[...]

Een zelfstandig Catatonie zou tot de EU kunnen toetreden als alle lidstaten voor zijn. Spanje heeft al toegezegd dit te blokkeren.

De EU is gebaat bij stabiliteit. Er wordt vanuit veel meer regio's met een afsplitsingswens zeer geïnteresseerd toegekeken.

Ja. Maar als je regio bent die geld in het laatje brengt, kun je nou eenmaal meer eisen stellen als regio waar de komende 20 jaar geld naar toe moet om het wat te ontwikkelen...

[Oekiejoekie]

(sorry, laatste react was ook van mij... maar heel ander onderwerp)

Ik val net even iets te laat in Nieuwsuur. ik krijg nog net een staartje mee van een meneer Everts die een waarnemingsmissie doet. Iemand gevolgd namens wie ??

Edit: even gegoogled, blijkbaar op eigen initiatief...

[ Voor 26% gewijzigd door Oekiejoekie op 01-10-2017 22:13 ]

[XWB]

noguru schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:40:
[...]

Ook ik denk dat het beter was geweest om het referendum gewoon te laten gebeuren om het vervolgens totaal te negeren.

Ik las vandaag dat er enige verdeeldheid is onder de Catalanen, en 41% zou voorstander zijn van een onafhankelijkheid Catalonië. Laat die mensen stemmen - het is belangrijk gehoord te worden - en daarna kan het net als het Schotse referendum de geschiedenisboeken in.

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:59:
[...]

Een zelfstandig Catatonie zou tot de EU kunnen toetreden als alle lidstaten voor zijn. Spanje heeft al toegezegd dit te blokkeren.

Dat stukje had ik gemist.

[Oekiejoekie]

XWB schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 22:18:
[...]




Ik las vandaag dat er enige verdeeldheid is onder de Catalanen, en 41% zou voorstander zijn van een onafhankelijkheid Catalonië.

Ja, 41%. Maar das war einmal. Dat was voor dit begon. Als je ze vervolgens benadert als tijdens een dictatuur die een groot gedeelte van de (stemgerechtigde) bevolking nog heeft meegemaakt, sluit ik niet uit die cijfers nu heel anders zijn.

[Amphiebietje]

Ook 'mooi' is de oorverdovende stilte van veel EU leiders (blijkbaar is demonstranten verrot rammen oké...) en de bagatellisatie op sommige nationale TV zenders die zo min mogelijk aandacht besteden aan het onderwerp, goochelen met het aantal gewonden (is het nou bijna 800 gewonden of minder dan 100, TV5?), of het hebben over 'ernstige confrontaties' terwijl ze de minst aanstoot gevende beelden vertonen.

Een grote overwinning voor de mensenrechten in Europa.

[3x3]

Ook wij waren ooit onderdeel van Spanje.

Gelukkig nu niet meer, ook wij als Nederlanders hadden bij de afscheiding ook te maken met Spaans geweld. De Rajoy van toen, hete de toen de Hertog van Alva

[nino_070]

Het is toch eigenlijk wel de schuld van de Castillianen zelf. Zij hebben zelf een populistische man aan de macht geholpen die hier zo radicaal op ingrijpt en dit draagt zeker bij aan het gevoel van verschil tussen Catalonie en Spanje. Hij had ook weinig keus, gezien zijn eerdere teksten en zijn achterban. Maar dat dit een diepgeworteld probleem is moge duidelijk zijn, dé oplossing is dan zeker niet om Guardia Civil de stemlokalen leeg te laten schrapen.

Wat er nu moet gebeuren: meer tolerantie en zowel de Catalanen als de Castillianen moeten hun nationalistische gevoelens opzij zetten. En met name de Castillianen zullen Catalonië tegemoet willen komen. Want je kunt niet 1 regio stelselmatig negeren binnen je land

[Oekiejoekie]

De uitslag nu: 95 % heeft ja gestemd (nee-stemmers zijn thuis gebleven) wordt nu in met het oog op morgen gezegd ?

[RobinHood]

Amphiebietje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 22:39:
Ook 'mooi' is de oorverdovende stilte van veel EU leiders (blijkbaar is demonstranten verrot rammen oké...) en de bagatellisatie op sommige nationale TV zenders die zo min mogelijk aandacht besteden aan het onderwerp, goochelen met het aantal gewonden (is het nou bijna 800 gewonden of minder dan 100, TV5?), of het hebben over 'ernstige confrontaties' terwijl ze de minst aanstoot gevende beelden vertonen.

Een grote overwinning voor de mensenrechten in Europa.

Diplomatiek gezien is dat wel te begrijpen.

Veroordeel de Catalanen, en dan keur je direct of indirect het geweld van de Guardia Civil goed, wat dus niet zo leuk is voor de mensenrechten, en het zorgt er ook voor dat je moeilijker kan optreden wanneer het weer eens fout gaat in Hongarije of iets in die richting.

Veroordeel Madrid voor het geweld van de GC, en direct of indirect steun je de onafhankelijkheidslust van de Catalanen. En dat zal de rest van Spanje niet heel leuk vinden.

En met allebei veroordelen schiet je ook niet op, grote kans dat zowel de Catalanen als Spanje zich dan gesterkt voelen, en dat is ook niet iets wat je wil.

Dus, klep houden en hopen dat het overwaait zal het devies zijn. En ondertussen koortsachtig overleggen voor wanneer het niet overwaait Er is een reden waarom we @Virtuozzo nog niet gehoord hebben

[.oisyn]

noguru schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 20:54:
[...]


En al zou het wel representatief zijn geweest, dat maakt dit referendum niet zomaar rechtsgeldig. Jammer maar helaas voor de Catalanen, dit referendum is illegaal.

Dat is natuurlijk een non-argument. Het hele afscheiden op zich is illegaal. Dus ook met een legaal referendum kun je zeggen "jammer maar helaas". Maar dat is het punt natuurlijk niet, soms is burgelijke ongehoorzaamheid nodig om verandering te bewerkstelligen.

Daadwerkelijke onafhankelijkheid kan natuurlijk maar op twee manieren: met toestemming van Spanje, of met geweld. Dat laatste lijkt me knap lastig.

[Goron]

Geert weet het wel, het is de schuld van de EU.

https://twitter.com/geert...status/914469254719778818

[nino_070]

Goron schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 01:04:
Geert weet het wel, het is de schuld van de EU.

https://twitter.com/geert...status/914469254719778818

Dat zegt hij niet. Hij zegt dat dit de situatie is in de EU anno nu. En dat is zo, en dat is ook heel triest. Overigens is dit niet alleen anno nu, dit speelt al heel lang

[Glashelder]

.oisyn schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 00:37:
[...]

Dat is natuurlijk een non-argument. Het hele afscheiden op zich is illegaal. Dus ook met een legaal referendum kun je zeggen "jammer maar helaas". Maar dat is het punt natuurlijk niet, soms is burgelijke ongehoorzaamheid nodig om verandering te bewerkstelligen.

Daadwerkelijke onafhankelijkheid kan natuurlijk maar op twee manieren: met toestemming van Spanje, of met geweld. Dat laatste lijkt me knap lastig.

Ik lees eigenlijk het hele topic en zat te wachten op deze reactie

Inderdaad heel leuk argument dat het geheel allemaal illegaal is, maar als de bevolking het echt wil dan zal Spanje water bij de wijn moeten doen of ze krijgen het op (lange) termijn toch wel voor elkaar. Een rechtsstaat die niet gesteund wordt door de bevolking is kansloos en gaat vallen

[wildhagen]

De uitslag is nu bekend:

Een overgrote meerderheid van 90 procent van de Catalanen heeft 'ja' gezegd tegen onafhankelijkheid van Spanje. Dat zegt de Catalaanse regering, die stelt dat ongeveer 2,26 miljoen Catalanen bij het referendum hebben gestemd. ​

Daarmee ligt het opkomstpercentage rond de 42,3 procent.

De Catalaanse vicepresident Oriol Junqueras zei dat 90 procent van de deelnemers aan de raadpleging voor onafhankelijkheid stemde. Ongeveer 176.500 mensen (7,8 procent) stemde tegen. Verder brachten ongeveer 45.500 mensen (2 procent) een blanco stem uit en werden ruim 20.000 stemmen (0,9 procent) ongeldig verklaard.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...mt-onafhankelijkheid.html

Wat ik me nu afvraag is, gaan de Spanjaarden nu alle mensen die voor gestemd hebben oppakken en/of aftuigen, zoals ze dat gisteren deden bij het stemmen? Om een statement te maken oid?

[Marzman]

3x3 schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 22:45:
Ook wij waren ooit onderdeel van Spanje.

Gelukkig nu niet meer, ook wij als Nederlanders hadden bij de afscheiding ook te maken met Spaans geweld. De Rajoy van toen, hete de toen de Hertog van Alva

De Catelanen moeten dus nog 80 jaar geduld hebben voor ze onafhankelijk worden?

[Amphiebietje]

wildhagen schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 05:26:
De uitslag is nu bekend:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...mt-onafhankelijkheid.html

Wat ik me nu afvraag is, gaan de Spanjaarden nu alle mensen die voor gestemd hebben oppakken en/of aftuigen, zoals ze dat gisteren deden bij het stemmen? Om een statement te maken oid?

Natuurlijk moet je je hierbij realiseren dat het om 90% van de niet-inbeslaggenomen stemmen gaat (naast dat exact 90% eigenlijk een beetje verdacht is als percentage). Wat het reële percentage zou zijn geweest, is iets dat dankzij de Spaanse overheid (en enkel hen) nooit vast zal komen te staan.

Maar ja, mochten ze iedereen gaan arresteren die voor heeft gestemd (zoals sommige Europese totalitaire regimes in het verleden graag deden), dan hoop ik dat de EU wel haar muil opentrekt, anders is het natuurlijk een inkoppertje voor alle anti-EU bewegingen en partijen ("De EU is voor het arresteren van iedereen die tegen de elite is!" e.d.).

[alexbl69]

martijn_tje schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 21:06:
[...]

Er zijn veel meer gebieden in europa die in meer of mindere mate dromen van meer autonomie.
https://nos.nl/op3/artike...jken-hun-zin-krijgen.html

Waar men ook bang voor is, is dat er in nog meer gebieden instabiliteit ontstaat door de wens van meer autonomie. De EU ziet dit het liefste uitdoven en stilletjes voorbij waaien. Catalonië is een rijke regio die netto flink bijdraagt aan het verder niet al te sterke Spanje.

Klopt precies dat er meer gebieden zijn die dit nastreven, en dat is ook de reden dat de EU hier een standpunt over in zal moeten nemen. Niet alleen dat, zij zijn het enige orgaan welke wellicht een modus kan vinden om dit soort gebeurtenissen zonder bloedvergieten tot een goed einde te brengen.

Europa is een dynamisch continent. Je kunt bijna elke 10 jaar weer een nieuwe landkaart tekenen omdat er weer grenzen gewijzigd zijn. Kijk eens wat er de vorige eeuw allemaal veranderd is...

Dat gaat echt niet veranderen nu we allemaal in de EU zitten. Gebieden/landen zullen zich blijven splitsen of samenvoegen (Oost en West Duitsland). Het is aan de EU om hier mee om te leren gaan en zich erop aan te passen.

En zoals gezegd; de EU zou juist van enorme waarde kunnen zijn en flink aan legitimiteit kunnen winnen mocht ze er in slagen om dit conflict tot een goed einde te brengen. Dit ongeacht of Catalonië nu deel van Spanje blijft of niet.

Dit is een kans voor de EU in plaats van een bedreiging. Maar dan moeten ze het wel juist en voortvarend aanpakken. Helaas zie ik dat nog niet gebeuren.

[Amphiebietje]

En daar komen de eerste (negatieve) reacties op de Spaanse overheid en EU al,

van de Vlaamse media, die nogal eensgezind zijn:

Van "Spaanse schande" tot "laffe stilzwijgen van Europa"

en linkse politici:

Bart Staes: "Als Juncker in gebreke blijft, dan kan hij voor mij niet aanblijven"

[XWB]

.oisyn schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 00:37:
[...]

Daadwerkelijke onafhankelijkheid kan natuurlijk maar op twee manieren: met toestemming van Spanje, of met geweld. Dat laatste lijkt me knap lastig.

Vive la révolution!

Catalonië heeft geen eigen leger om zich met geweld te kunnen afscheiden, dan houdt het idd snel op.

[Amphiebietje]

XWB schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:17:
[...]


Vive la révolution!

Catalonië heeft geen eigen leger om zich met geweld te kunnen afscheiden, dan houdt het idd snel op.

Sinds wanneer heb je daar een leger voor nodig? Gewoon een geweldadige paramilitaire beweging vergelijkbaar met de IRA is voldoende...

(ze hebben trouwens wel hun eigen politiemacht, brandweer, etc.)

[Witte]

*knip*, dit heeft niks meer met Catalonië van doen.

[ Voor 91% gewijzigd door Migrator op 02-10-2017 09:45 ]

[XWB]

Amphiebietje schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:20:
[...]


Gewoon een geweldadige paramilitaire beweging vergelijkbaar met de IRA is voldoende...

Die hebben ze ook niet.

Met leger bedoelde ik meer het ruime begrip van het woord, net zoals IRA voor Iers Republikeins Leger staat. Excuses voor de verwarring.

In geval van escalatie kan Madrid altijd nog het landelijk leger inzetten. Daar kan Catalonië niks tegen inbrengen.

[Vlassie1980]

Leuke ontwikkeling.... What's next? Baskenland denk ik...

Iets met goed voorbeeld doet volgen

[Mx. Alba]

Het grappige hieraan is dat de Spaanse overheid deze uitslag van het referendum zelf heeft veroorzaakt.

Bij peilingen voor het referendum bleek dat een ruime meerderheid van de Catalanen voor een Referendum was... Maar voor wat betreft onafhankelijkheid was de meerderheid onbeslist, en waren er meer mensen die aangaven tegen onafhankelijkheid te zijn dan voor. De meerderheid in Catalonië was dus niet per se voor onafhankelijkheid, maar wel voor een referendum erover zodat op democratische wijze een beslissing genomen kon worden. Dus als Madrid het referendum gewoon zijn gang had laten gaan dan was de uitslag waarschijnlijk tegen onafhankelijkheid geweest. Ik denk dat juist door de manier waarop Madrid het referendum wilde dwarsbomen de uitslag zo sterk richting onafhankelijkheid is gegaan. Enerzijds doordat twijfelaars toch voor hebben gestemd ipv tegen, anderzijds doordat juist degenen die voor onafhankelijkheid waren wel zijn gaan stemmen ondanks de risico's, terwijl mensen die tegen waren voor de veiligheid thuis zijn gebleven.

Ik vind het trouwens een goede zaak als Catalonië onafhankelijk wordt. Binnen de EU zou dat niet voor grote problemen moeten zorgen. En inderdaad, dat opent ook de weg voor bijvoorbeeld Vlaanderen, Schotland, Noord-Ierland, Wales, Baskenland, wellicht zelfs Friesland of Limburg? Zolang die nieuwe landen binnen de EU blijven zal het verder weinig uitmaken.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 02-10-2017 10:44 ]

[Dr. Strangelove]

Ik ben sowieso tegen referenda voor complexe kwesties als dit, maar dit is wel een enorme clusterfuck geworden. Hoe kan je uit een dergelijke uitslag enige conclusies trekken over wat 'het volk' nu wil? Verkiezingen onder dergelijke omstandigheden, waarbij kiezers zich niet veilig voelen, zijn wat mij betreft per definitie niet geldig. Je kan op je vingers natellen dat er een disproportionele vertegenwoordiging van voorstanders voor onafhankelijkheid is onder de mensen die de stembusgang wel gemaakt hebben.

Niet dat ik een oplossing heb of voor of tegen een onafhankelijk Catalonië ben, maar dit is niet de manier om onafhankelijkheid te bewerkstelligen op een manier die eerlijk is voor alle betrokkenen.

[Falcon]

Gisteravond, samen even Jeugdjournaal kijken met de kinderen en toen kwamen ook de beelden langs van de politie die op de basisschool kinderen van de trap af duwde.. wt#?!?

a. Waarom dit op het Jeugdjournaal (onderwerp prima, maar de beelden hadden wat mij betreft achterwege gelaten kunnen worden) - zat een kereltje van 6 mee te kijken.
b. De ouders wisten dat de politie zouden komen en toch betrokken ze hun kinderen hierbij?
c. Wat trok de politie hard van leer.. niet normaal en ook met de kinderen erbij.. wat een bizarre situatie!

[ Voor 4% gewijzigd door Falcon op 02-10-2017 10:51 ]

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:42:
Ik ben sowieso tegen referenda voor complexe kwesties als dit, maar dit is wel een enorme clusterfuck geworden. Hoe kan je uit een dergelijke uitslag enige conclusies trekken over wat 'het volk' nu wil? Verkiezingen onder dergelijke omstandigheden, waarbij kiezers zich niet veilig voelen, zijn wat mij betreft per definitie niet geldig. Je kan op je vingers natellen dat er een disproportionele vertegenwoordiging van voorstanders voor onafhankelijkheid is onder de mensen die de stembusgang wel gemaakt hebben.

Puigdemont is een licht Trumpiaans figuur, in de zin dat hij (zoals nu) de Trias Politica maar een onnodige hobbel vind. Het interesseert hem dus ook maar weinig, het is de onafhankelijkheid (en zijn presidentschap) dat telt. Dat gezegd hebbende, de Spaanse regering is altijd wel erg stijf gebleven. Net als in Schotland schommelde de steun voor onafhankelijkheid de laatste tijd rond de 50%. Door een keurig referendum te organiseren, hadden de Catalanen een rationele beslissing kunnen maken, beide kanten netjes campagne kunnen voeren, en was men waarschijnlijk tot het inzicht gekomen dat het helemaal niet zoveel oplevert, zeker geen geld. Had men toch voor gestemd, had men rustig de procedures kunnen opzetten voor een vorm van vergaande of totale onafhankelijkheid en de eventuele EU-perikelen die daarbij horen. Puigdemont heeft ze zaak op de spits gedreven, door gelijke delen ijdelheid en onkunde vanuit Madrid.

Door hard op te treden heeft Madrid wel zo'n beetje alles verspeelt, en is het nu een emotionele kwestie geworden. En op emotie gaat Madrid het nooit winnen van Barcelona. Ik zou graag lezen over wat er precies in de Madrileense koppies omgaat, een kleuter kon aanvoelen dat dit averechts zou werken.

Niet dat ik een oplossing heb of voor of tegen een onafhankelijk Catalonië ben, maar dit is niet de manier om onafhankelijkheid te bewerkstelligen op een manier die eerlijk is voor alle betrokkenen.

Madrid was te star, en een Puigdemont is het type dat in een hoek rare sprongen maakt.

Een Spaanse collega haalde net Otto van Bismarck aan: Spanje is het sterkste land ter wereld. Al 500 jaar probeert het zichzelf te vernietigen maar het slaagt er gewoon nooit in

[Dr. Strangelove]

Ik vind het vooral apart dat in een land waar een hoop mensen de dictatuur van Franco nog zeer bewust hebben meegemaakt er niet een grote verontwaardiging is over het optreden van de regering. Je had dit referendum ook zonder geweld naast je neer kunnen leggen als Spaanse overheid, bijvoorbeeld door te zeggen dat je de discussie op een andere manier aan zal gaan en in contact zal treden met de voorstanders van onafhankelijkheid. Dan had je ze de wind uit de zeilen genomen in plaats van een emmer benzine op het vuur te gooien.

Nu zit je beiden op de barricades. Goede uitgangspositie om de zaak op te lossen hoor.

[vanaalten]

Mx. Alba schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:38:
Ik vind het trouwens een goede zaak als Catalonië onafhankelijk wordt. Binnen de EU zou dat niet voor grote problemen moeten zorgen. En inderdaad, dat opent ook de weg voor bijvoorbeeld Vlaanderen, Schotland, Noord-Ierland, Wales, Baskenland, wellicht zelfs Friesland of Limburg? Zolang die nieuwe landen binnen de EU blijven zal het verder weinig uitmaken.

Wordt de EU daardoor misschien lastiger bestuurbaar? Met twintig landen overeenstemming bereiken over een kwestie is lastig, met dertig landen is dat lastiger. Zo iets gaat de bureaucratie alleen maar groter maken en gaat meer discussies opleveren over de invloed van kleine landen t.o.v. grote landen.

[Amphiebietje]

XWB schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:25:
[...]


Die hebben ze ook niet.

Nog niet. Afhankelijk van hoe de centrale regering gaat reageren kan die er alsnog komen.

In geval van escalatie kan Madrid altijd nog het landelijk leger inzetten. Daar kan Catalonië niks tegen inbrengen.

Wat moeten die dan doen? Alle Catalanen dood schieten?

Verder is asymmetrische oorlogsvoering zoals wordt bedreven door diverse rebellen/terreurbewegingen¹ meestal behoorlijk gevaarlijk voor conventionele militaire troepen, en als de leden van de desbetreffende beweging ook nog eens echte militaire training hebben ondergaan, kunnen ze praktisch winnen.
Er is ooit een militaire exercitie in de VS geweest waar militaire eenheden van de VS werden gesplitst in twee groepen: eentje die de "terroristen" speelde, en eentje die de "terroristen" moest oprollen. De "terroristen" verloren enkel omdat de legerleiding van de exercitie besloot vals te spelen , anders hadden ze overweldigend gewonnen... (ik kan even geen link vinden)

¹ _{Of iets een rebellenbeweging of terreurbeweging is, hangt nogal af van wie het Westen steunt.}

[Wijnands]

Spanje is hard bezig om artikel 7 van het verdrag van Lissabon te vertrappen.

Wat mij een beetje tegenvalt is dat in Nederland vrijwel geen politicus de ballen heeft om hier wat van te zeggen. SP en blijkbaar PVV maar de rest haalt de schouders op. Misschien naief maar ik had van D66 toch iets meer verwacht, die partij was immers tot vorige week de referendum partij

[Standeman]

Wijnands schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:42:
Spanje is hard bezig om artikel 7 van het verdrag van Lissabon te vertrappen.

Wat mij een beetje tegenvalt is dat in Nederland vrijwel geen politicus de ballen heeft om hier wat van te zeggen. SP en blijkbaar PVV maar de rest haalt de schouders op. Misschien naief maar ik had van D66 toch iets meer verwacht, die partij was immers tot vorige week de referendum partij

Wat moeten ze er dan over zeggen? Op dit moment is hun mening net zo (ir)relevant als die van mij en jouw. Het is een interne aangelegenheid van de Spanjaarden. Waarom zouden ze in dit stadium op de zeepkist klimmen?

[wildhagen]

De Europese Commissie roept alle partijen in Spanje op "heel snel" de stap van confrontatie naar dialoog te maken. Geweld kan niet de oplossing zijn, zei een woordvoerder maandag als reactie op de ongeregeldheden rondom het referendum over de onafhankelijkheid van Catalonië zondag.

"In deze tijd is eenheid nodig." De Spaanse premier Mariano Rajoy zou dit proces moeten leiden. Het dagelijks bestuur van de EU blijft het referendum over de onafhankelijkheid van Catalonië als een interne Spaanse aangelegenheid zien.

Bij schermutselingen rondom het referendum raakten zondag bijna negenhonderd mensen gewond, onder wie tientallen agenten. Het Spaanse hooggerechtshof had de volksraadpleging illegaal verklaard, maar de regionale regering van Catalonië zette toch door.

De Spaanse premier Mariano Rajoy legde de schuld bij de "onverantwoordelijke" Catalaanse regering. "Wij hebben slechts onze plicht gedaan en de wet nageleefd." De Catalaanse premier Carles Puigdemont vroeg al om bemiddeling. "De Europese Unie kan niet langer de andere kant op blijven kijken. Wij zijn Europese burgers van wie de rechten en vrijheden zijn geschonden."

Bron: https://www.nu.nl/algemee...tijen-spanje-dialoog.html

Het idee is goed, maar om nu een geweldpleger als Rajoy deze taak te geven lijkt me niet echt handig. Hij heeft al aangetoond geweld tegen en aftuigen van de eigen bevolking niet te schuwen, en het lak aan mensenrechten te hebben. Zo iemand lijkt me voorgoed ongeloofwaardig in zo'n proces.

[Amphiebietje]

Standeman schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:48:
[...]

Wat moeten ze er dan over zeggen? Op dit moment is hun mening net zo (ir)relevant als die van mij en jouw. Het is een interne aangelegenheid van de Spanjaarden. Waarom zouden ze in dit stadium op de zeepkist klimmen?

Omdat zowel lokale als Europese politici wel vaak anderen er op wijzen dat een en ander op het vlak van mensenrechten niet door de beugel kan. Om dat nu niet te doen is bijzonder hypocriet, en je kan er bijna zeker van uit gaan dat dit het aanzien van Europa en het Westen in het algemeen in de wereld schaadt.

Maar ja, politici met visie beginnen ongeveer even zeldzaam te worden als Rode Lijst soorten...op weg naar het uitsterven dus.

[Dr. Strangelove]

wildhagen schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:51:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/algemee...tijen-spanje-dialoog.html

Het idee is goed, maar om nu een geweldpleger als Rajoy deze taak te geven lijkt me niet echt handig. Hij heeft al aangetoond geweld tegen en aftuigen van de eigen bevolking niet te schuwen, en het lak aan mensenrechten te hebben. Zo iemand lijkt me voorgoed ongeloofwaardig in zo'n proces.

Het is niet aan de EU om die taak aan iemand te geven, en het is volstrekt duidelijk wie dat moet doen. Nationale eenheid bevorderen in een dergelijke situatie is een taak die hoort bij het ambt van de leider van de regering, de premier. Zolang Rajoy dat is, moet hij dat dus doen.

De vraag is echter of Rajoy nog wel het vertrouwen en de geloofwaardigheid heeft om door te gaan als premier of dat een ander zijn plaats in moet nemen.