Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Brent]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:55:
[...]


Je noemt het ook autosport. Is dat ook onderscheidt dan? Je bent echt spijkers op laagwater aan het zoeken zeg.

Wat mierenneukerij is voor de een, is de reden voor de ander om elke ochtend op te staan. Misschien zit je vast in je eigen nauwe blik?

De NOS zendt uit wat populair is. Er is een bias met alles wat we doen. Dat maakt het helemaal niet fundamenteel lastiger om te participeren. Omdat je het niet op tv ziet, kun je het inschrijfformulier van de schaakvereniging niet vinden?

Dat bias-vrij zijn onmogelijk is, is geen logisch argument om dan maar niets te doen aan biases waarvan je op de hoogte wordt gebracht.

Ze geven vrouwenvoetbal nu ook meer coverage en ik vind dat prima, alleen ik zap weg, want als ik sport kijk wil ik het hoogste niveau zien en dat is het gewoon niet. Maakt niet uit naar welk geslacht ik zit te kijken.

Wel dus, want je zapt weg. En dat doe je, omdat je bent aangeleerd sporten waar fysieke kracht bepalend is te waarderen. Ik heb daar verder geen probleem mee overigens, maar het is volgens mij precies het mechanisme waardoor sommige groepen zich buiten 'topsport' geplaatst voelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 21-06-2021 13:24 ]

[m-vw]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:19:
[...]


Ik had het niet over de geslachtsoperatie
HRT is puur de hormonen. Waar het om gaat is dat transvrouwen testosteron-niveau's van een CIS-vrouw hebben door de hormonen (en hormoonblokkers pre-operatie). De spiermassa zal vanzelf zakken erdoor.
Of een jaar genoeg is weet ik niet, maar over langere tijd is er qua spierkracht geen verschil meer.

Het verschil in spierkracht tussen mannen en vrouwen komt voornamelijk door testosteron

Geslachtsoperatie was meer een extra verduidelijking van mij, los van jouw opmerking.
De huidige regelgeving kijkt voor toelating tot een dameswedstrijd niet naar het geslacht. Enkel naar de hormonen.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:07:
Door een 3e categorie aan te maken?

En wie zou er precies in de derde categorie moeten zitten?

- Transvrouwen?
- Transmannen?
- Non-XX/XY haplotype personen?
- Anderszinds non-binaire personen?
- XX-vrouwen met een te hoge testosteronspiegel?
- Wat er verder ter tafel komt?

Anders dan de categorie "Mannen" en "Vrouwen", denk ik niet dat er hier op voorhand een level playing field bestaat. Een derde categorie accepteren impliceert een vierde categorie. En een vijfde...

Ik ben hier geen groot voorstander van....

[Helixes]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:55:
Ze geven vrouwenvoetbal nu ook meer coverage en ik vind dat prima, alleen ik zap weg, want als ik sport kijk wil ik het hoogste niveau zien en dat is het gewoon niet. Maakt niet uit naar welk geslacht ik zit te kijken.

Ik denk dat je hier impliceert geen interesse te hebben voor de Eredivisie

Immers, in een arbitraire indeling - in dit geval geografisch - mag de Eredivisie dan het beste zijn dat er te krijgen valt. Als je die arbitraire indeling wegneemt, dan kun je van de Eredivisie niet stellen dat het "hoogste niveau" is.

Vrouwenvoetbal is simpelweg een andere arbitraire indeling, wat mij betreft - maar dan naar geslacht.

[hackerhater]

Maar mensen,
Denken jullie echt dat er personen zijn die bereid zijn door alle shit te gaan (ja ik ken wat mensen uit het trans-wereldje) die bij transseksualiteit en geslachtsverandering te gaan puur voor sport? xD

En als je er doorheen ben kan je nog hopen dat je niet uit ziet als trans anders kan je nog te maken krijgen met discriminatie en geweld ook!

De meeste uit dit wereldje willen gewoon met rust gelaten worden en geaccepteerd worden in hun gewenste geslacht, meer niet.

[Helixes]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:31:
Denken jullie echt dat er personen zijn die bereid zijn door alle shit te gaan (ja ik ken wat mensen uit het trans-wereldje) die bij transseksualiteit en geslachtsverandering te gaan puur voor sport? xD

In het geheel niet.

Ik weet dat er mensen zijn die de transcultuur zien als een manier om de meta van de maatschappij te breken: Onbeperkt toegang tot het vrouwentoilet! Gezellig met de chicks in de openbare kleedkamer!! All your Olympic Medals are belong to us!!!!1lol

... maar ik weet dat de praktijk weerbarstig is. Ik ken geen - nul - voorbeelden van transvrouwen die met deze motivatie aan de haal zijn gegaan. Voor mij zijn het zeer oneigenlijke argumenten.

De échte vraag is wat mijn part is of het toelaten van transvrouwen aan internationale competitie op topniveau eerlijk is voor cis-vrouwen - die natuurlijk ook hun hele leven wijden aan de sport, maar geconfronteerd worden met iemand waarvan mogelijk kan worden gezegd dat ze een oneerlijk biologisch voordeel hebben. En, die discussie kun je helaas niet uit de weg gaan...

[hackerhater]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:36:
De échte vraag is wat mijn part is of het toelaten van transvrouwen aan internationale competitie op topniveau eerlijk is voor cis-vrouwen - die natuurlijk ook hun hele leven wijden aan de sport, maar geconfronteerd worden met iemand waarvan mogelijk kan worden gezegd dat ze een oneerlijk biologisch voordeel hebben. En, die discussie kun je helaas niet uit de weg gaan...

Naar mijn mening zouden de hormoon-waardes + spierkracht gelijkt moeten liggen aan de waardes van een CIS-vrouw voor transvrouwen (transmannen kraait niemand naar).
Meer niet. Ongeacht hoe lang het duurt voor dat niveau bereikt is.

Nu acht ik de kans dat iemand dat haalt & niveau van topsport zonder dat het traject al als jong kind begonnen is (ingrijpen pre-puberteit) sowieso al heel klein.
Het traject is heel zwaar voor je lijf en het kost jaren. Dat is niet te combineren met topsport.

[ Voor 15% gewijzigd door hackerhater op 21-06-2021 13:39 ]

[m-vw]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:36:
[...]

In het geheel niet.

Ik weet dat er mensen zijn die de transcultuur zien als een manier om de meta van de maatschappij te breken: Onbeperkt toegang tot het vrouwentoilet! Gezellig met de chicks in de openbare kleedkamer!! All your Olympic Medals are belong to us!!!!1lol

... maar ik weet dat de praktijk weerbarstig is. Ik ken geen - nul - voorbeelden van transvrouwen die met deze motivatie aan de haal zijn gegaan. Voor mij zijn het zeer oneigenlijke argumenten.

De échte vraag is wat mijn part is of het toelaten van transvrouwen aan internationale competitie op topniveau eerlijk is voor cis-vrouwen - die natuurlijk ook hun hele leven wijden aan de sport, maar geconfronteerd worden met iemand waarvan mogelijk kan worden gezegd dat ze een oneerlijk biologisch voordeel hebben. En, die discussie kun je helaas niet uit de weg gaan...

Eens.

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:38:
[...]
....dat niveau bereikt is.

Welk niveau? Dat van de wereldrecordhoudster of dat van de nr20 van de laatste lokale wedstrijd in Appelscha?

[hackerhater]

m-vw schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:42:
Welk niveau? Dat van de wereldrecordhoudster of dat van de nr20 van de laatste lokale wedstrijd in Appelscha?

Het niveau, qua hormonen en kracht, dat haalbaar is voor een CIS-vrouw.
Denk je echt dat ze met die behandeling überhaupt in de buurt kan komen van de wereldkampioene als je niet al vanaf kinds af aan traint?
Die behandeling is zo zwaar dat, tenzij je pre-puberteit ermee begint, je kans op een titel 0 is.
Simpelweg omdat trainen + die behandeling samen niet haalbaar is. Je lijf trekt dat niet.

[ Voor 36% gewijzigd door hackerhater op 21-06-2021 13:47 ]

[Hann1BaL]

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:19:
[...]

Wat mierenneukerij is voor de een, is de reden voor de ander om elke ochtend op te staan. Misschien zit je vast in je eigen nauwe blik?

[...]

Dat bias-vrij zijn onmogelijk is, is geen logisch argument om dan maar niets te doen aan biases waarvan je op de hoogte wordt gebracht.

[...]

Wel dus, want je zapt weg. En dat doe je, omdat je bent aangeleerd sporten waar fysieke kracht bepalend is te waarderen. Ik heb daar verder geen probleem mee overigens, maar het is volgens mij precies het mechanisme waardoor sommige groepen zich buiten 'topsport' geplaatst voelen.

Ho eens even! Wie zit er vast in die blik?
Ik kijk niet voor de fysieke kracht, maar voor de kunde en die is deels afhankelijk van de fysiek kracht ja. Snellere bewegingen, krachtigere schoten, maar ook gewoon mooiere techniek en prachtige duiken.
Dank je dat je dat even invult, maar blij dat ik je even kan verbeteren. Als ik dansers wil zien, wil ik ook de beste dansers zien. Dat is niet aangeleerd, dat ziet er gewoon fantastisch uit.

De groepen die zich buiten topsport geplaatst voelen is toch gewoon 95%+ van de samenleving? Ik speel tennis, al heel lang, maar nooit de illusie gehad dat topsport mogelijk was. Wat is daar het probleem van?
Als je vindt dat je buitengesloten wordt bij het zien van topsport, wat is dan een mogelijke oplossing volgens jou?

Het gaat er om dat iedereen in de basis mee mag doen en daar geen uitsluitsel is. Dat er nog sprake is dat homoseksuele voetballers zich niet durven uitspreken is een grof schandaal en groot probleem. Het feit dat een beperkt aantal sporten populair is op TV en een zeer beperkte groep de top kan bereiken met welke sport dan ook, is geen probleem. Dat geldt namelijjk voor iedereen dus dat gaat wel goed.

Je hoeft niets te doen aan de bias. Je moet wat doen aan de basismogelijkheid om iemand te laten anticiperen. Ook van de fysieke sporten is er maar een beperkte coverage op TV. Alleen hoor ik de biljarters daar niet over en de curlers staan ook niet op het malieveld.

Elke vorm van sport en spel kan op TV en kun je aan meedoen. Begin een bond en het is een sport denk ik dan. En op TV kun je Met het mes op tafel kijken, voetbal, tennis, 1 tegen 50, 2 voor 12, en nog meer competatieve programma's. Dan is er toch voor ieder wat wils?

Ik vraag me tot slot vooral af wat je dan als oplossing zou zien?

[Helixes]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:38:
Naar mijn mening zouden de hormoon-waardes + spierkracht gelijkt moeten liggen aan de waardes van een CIS-vrouw voor transvrouwen (transmannen kraait niemand naar).
Meer niet. Ongeacht hoe lang het duurt voor dat niveau bereikt is.

Nou, dit is natuurlijk wel een beetje in weerwil tegen de normaalverdeling. Immers, topsport bestaat bij de gratie van uitzonderlijk talent. Weinig sporters op de OS zullen binnen de 99% normaalverdeling van spierkracht van hun eigen geslacht vallen. We hebben het hier over de 0,01%, of 0,001%.

En: Waar precies wil je onze transvrouw positioneren? Niet beter dan de spierkracht van de winnaar van de OS Of, de beste tien? Dan sluit je ze op voorhand dus uit van winst. Moeten ze stoppen met trainen als hun spierkracht te groot wordt? De grap van topsport is dus dat spierkracht (als we het daar over hebben) een functie is van aanleg en arbeid. En dat het iedereen vrij is die laatste zo goed mogelijk in te vullen om tot winst te komen.

Ik ben begonnen te zeggen dat ik de antwoorden niet had. Die heb ik nog steeds niet, en ik voel me ook niet bevoegd om ze definitief te formulen.

[FirePuma142]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:31:
Maar mensen,
Denken jullie echt dat er personen zijn die bereid zijn door alle shit te gaan (ja ik ken wat mensen uit het trans-wereldje) die bij transseksualiteit en geslachtsverandering te gaan puur voor sport? xD

Ja, 100%. Het zou me verbazen als ze er niet zijn. Als je een beetje sporthistorie kent dan weet je dat geen enkele mogelijkheid tot succes onbenut wordt gelaten, ook als dat het leven zelf bedreigt of ernstige gezondheidsrisico's met zich mee brengt.

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat je hier impliceert geen interesse te hebben voor de Eredivisie

Immers, in een arbitraire indeling - in dit geval geografisch - mag de Eredivisie dan het beste zijn dat er te krijgen valt. Als je die arbitraire indeling wegneemt, dan kun je van de Eredivisie niet stellen dat het "hoogste niveau" is.

Vrouwenvoetbal is simpelweg een andere arbitraire indeling, wat mij betreft - maar dan naar geslacht.

De meeste eredivisiewedstrijden zijn geen 90 min waard, maar qua niveau eigenlijk allemaal wel meer dan de vrouwen WK finale. Dat wedstrijdspanning een factor is die de amusementswaarde sterk beinvloedt, heeft nog wel redelijk wat effect trouwens.

Ja, ik kijk liever een CL wedstrijd. Maar je hebt nog wel met sport dat je "favoriet" meedoet waardoor het kijken leuker wordt. Doorgaans is sport leuker als niet neutrale toeschouwer.

[hackerhater]

FirePuma142 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:49:
Ja, 100%. Het zou me verbazen als ze er niet zijn. Als je een beetje sporthistorie kent dan weet je dat geen enkele mogelijkheid tot succes onbenut wordt gelaten, ook als dat het leven zelf bedreigt of ernstige gezondheidsrisico's met zich mee brengt.

Je weet dat de veranderingen permanent zijn he? Inclusief groeien van borsten en zo.
En dat je gedwongen wordt om te gaan leven als je aangewezen geslacht, 24/7?

Have fun met discriminatie en geweld als je niet stealth als vrouw door het leven kan gaan.
Of seksisme en creeps die je lastig vallen als het je wel lukt.

Nog even buiten beschouwing gelaten dat het traject superzwaar is voor je lijf en je kans op winnen ongeveer reduceert naar 0 omdat je niet op niveau kan blijven trainen voor jaren.

[ Voor 11% gewijzigd door hackerhater op 21-06-2021 13:55 ]

[eric.1]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:55:
[...]


Je weet dat de veranderingen permanent zijn he? Inclusief groeien van borsten en zo.
En dat je gedwongen wordt om te gaan leven als je aangewezen geslacht, 24/7?

Have fun met discriminatie en geweld als je niet stealth als vrouw door het leven kan gaan.
Of seksisme en creeps die je lastig vallen als het je wel lukt.

Achja, ik ken ook voorbeelden van personen die aan een transformatie terug zijn begonnen. Kost wat tijd maar het kan allemaal (naja allicht voor zover mogelijk, ligt er uiteraard aan hoeveel fysieke aanpassingen zijn verricht). Zo permanent is het ook weer niet.

[Helixes]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:50:
[...]


De meeste eredivisiewedstrijden zijn geen 90 min waard, maar qua niveau eigenlijk allemaal wel meer dan de vrouwen WK finale. Dat wedstrijdspanning een factor is die de amusementswaarde sterk beinvloedt, heeft nog wel redelijk wat effect trouwens.

Ja, ik kijk liever een CL wedstrijd. Maar je hebt nog wel met sport dat je "favoriet" meedoet waardoor het kijken leuker wordt. Doorgaans is sport leuker als niet neutrale toeschouwer.

Weet je, ik besef me ineens dat ik niet één actieve transgender voetballer ken. Een snelle google search impliceert dat er zo'n 65.000 profvoetballers zijn, en je zou toch denken dat daar een trans tussen zou zitten....

Nu ja. Kort over vrouwenvoetbal, want ik denk niet dat dat het hoofdonderwerp hier moet zijn. We hebben net 100 jaar gedaan alsof vrouwenvoetbal niet bestaat. Om te zeggen dat ze dus 100 jaar achterlopen is wat mij betreft een beetje te gortig - maar er is zeker een achterstand. Het aantal amateur- en professionele spelers is nog steeds een fractie van wat het is bij de mannen. Persoonlijk denk ik dat exposure, en geld/budget een groot deel van de oplossing kan zijn om vrouwenvoetbal competitiever - en daarmee aantrekkelijker te maken. Laat de prijzenpot voor de vrouwen-CL eens €200mln zijn voor een paar jaar - kijken wat er gebeurt

Maar goed. Ik kijk oprecht uit naar de eerste eredivisiespeler die zich bij de vrouwenselectie meldt

[begintmeta]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:48:
... De grap van topsport is dus dat spierkracht (als we het daar over hebben) een functie is van aanleg en arbeid. En dat het iedereen vrij is die laatste zo goed mogelijk in te vullen om tot winst te komen.
...

Ook arbeid is trouwens afhankelijk van aanleg en omstandigheden. Uiteindelijk is men toch maar in zeer beperkte mate vrij dingen op een bepaalde manier in te vullen. En wat verdient men dan uiteindelijk waarom...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 14:02 ]

[Piet_Piraat7]

Ik begrijp vanuit de transgender sporter niet waarom zij zou willen deelnemen aan de vrouwencompetitie. Dat je jezelf vrouw voelt snap ik, dat je zo gezien wil worden snap ik ook, maar zo'n gewichtheffer weet zelf toch ook dat haar testosteron niveau een stuk hoger ligt dan mede deelnemers? En haar bouw zichtbaar anders?

Waarom zou je je als topsporter in een oneerlijke playing field willen begeven? Welke waarde heeft zo'n medaille dan voor je?

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:57:
[...]

Weet je, ik besef me ineens dat ik niet één actieve transgender voetballer ken. Een snelle google search impliceert dat er zo'n 65.000 profvoetballers zijn, en je zou toch denken dat daar een trans tussen zou zitten....

Nu ja. Kort over vrouwenvoetbal, want ik denk niet dat dat het hoofdonderwerp hier moet zijn. We hebben net 100 jaar gedaan alsof vrouwenvoetbal niet bestaat. Om te zeggen dat ze dus 100 jaar achterlopen is wat mij betreft een beetje te gortig - maar er is zeker een achterstand. Het aantal amateur- en professionele spelers is nog steeds een fractie van wat het is bij de mannen. Persoonlijk denk ik dat exposure, en geld/budget een groot deel van de oplossing kan zijn om vrouwenvoetbal competitiever - en daarmee aantrekkelijker te maken. Laat de prijzenpot voor de vrouwen-CL eens €200mln zijn voor een paar jaar - kijken wat er gebeurt

Maar goed. Ik kijk oprecht uit naar de eerste eredivisiespeler die zich bij de vrouwenselectie meldt

We gaan in algemene zin, en dat heb ik eerder gezegd, vaak voorbij dat een groep met een bepaalde interesse een afspiegeling zou moeten zijn van de samenleving. Ik durf hem echt wel aan en ik vind het ook geen probleem mits het een pure keuze is zonder sturing van de maatschappij (dit is op dit moment niet zo, weet ik) maar er zijn meer homoseksuele balletdansers dan homoseksuele voetballers. En dat op zichzelf zou geen probleem moeten zijn.
Neutraliteit is NIET hetzelfde als homogeniteit in de diverse groepen. Dat mag prima verschillen per groep, afhankelijk van de grondslag daarvan.

Specifiek transgenders: Een bijkomend probleem is dat fysieke in combinatie met behendigheidssporten, zoals voetbal misschien wel vereisen dat je er jong bij bent en al jong aan de top zit. Ik kan me zo voorstellen dat een transmigratie (heet dat zo?) zeer veel tijd, energie, kracht kost en dat de transitie zelf al een achterstand geeft.


Ik ben het voor een zeer groot deel met je eens. Maar soms worden kip en ei ook wel eens omgedraaid.
1. Ja, ik vind dat het voetbal het geld heeft om extra te investeren in vrouwenvoetbal en dat gebeurt overigens ook.
2. Maar voor het grootste deel bepaalt het niveau en daarmee de amusementswaarde hoeveel het commercieel waard is. En dat is het op dit moment niet.
3. Ik vind het geweldig dat NL het zo goed heeft gedaan en hoop van harte dat het een boost geeft aan het aantal meisjes die begint met wat vroeger "jongenssporten" waren. (andersom trouwens ook.)
4. Met meer vrouwen in het voetbal zal het niveau zeker omhoog gaan, maar uiteindelijk komen we toch weer uit bij het fysieke verschil die we gewoon hebben als mens.

Volgens mij gaat het dus al goed met vrouwenvoetbal, maar de maatschappij bepaalt toch? Dan moeten de stadions ook vol bij vrouwenvoetbal zodat sponsors het interessant gaan vinden. Uiteindelijk moet het daar wel heen. En de eredevisieclubs met een vrouwenteam die stoppen er al extra aandacht en geld in, maar uiteindelijk valt er misschien wel meer te halen met een promo op de basisschool om de meisjes mee te krijgen.

En nu praten we specifiek over voetbal, maar dit kan uiteraard net zo goed over paardrijden gaan. (Ookwel Paardensport, ik noem het anders dan gewoon sport.)

[ Voor 16% gewijzigd door Hann1BaL op 21-06-2021 14:09 ]

[Helixes]

@Hann1BaL: Wat voor mij de voetbalsport onderscheidt is dat het 100 jaar heeft gedaan alsof vrouwen niet bestonden. Het eerste WK voor vrouwen werd in 1991 gehouden. Toen deden er 12 landen mee. Het fenomeen "vrouwelijke profvoetballer" was toen nog een contradictie. Vrouwen hebben écht moeten strijden voor dezelfde erkenning van hun sport. En, dat terwijl voetbal bij mannen diezelfde eeuw de meest dominante sport was.

Maar goed, we hadden ons voorgenomen niet over voetbal de te discussiëren....

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:02:
Ik begrijp vanuit de transgender sporter niet waarom zij zou willen deelnemen aan de vrouwencompetitie. Dat je jezelf vrouw voelt snap ik, dat je zo gezien wil worden snap ik ook, maar zo'n gewichtheffer weet zelf toch ook dat haar testosteron niveau een stuk hoger ligt dan mede deelnemers? En haar bouw zichtbaar anders?

Waarom zou je je als topsporter in een oneerlijke playing field willen begeven? Welke waarde heeft zo'n medaille dan voor je?

Ik denk echt dat je je eigen vraag beantwoordt: Jij begrijpt het niet.

Nu begrijp ik ook best wel dat het best lastig is om deze vraag in alle openheid eens tegen een transgender aan te houden. Het zijn er nou ook weer niet zóveel, en ze hebben zeker niet allemaal de motivatie topsporter te worden en zo. Het zou wel goed zijn, natuurlijk, wanneer we dat allemaal eens zouden kunnen doen. De praktijk is hier echter weerbarstig: Het zit er gewoon niet in.

Persoonlijk ben ik gestopt mijzelf dit soort vragen te stellen. Ik moet concluderen dat er hen moverende redenen zijn. Dat is voor mij persoonlijk genoeg.

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:02:
Ik begrijp vanuit de transgender sporter niet waarom zij zou willen deelnemen aan de vrouwencompetitie. Dat je jezelf vrouw voelt snap ik, dat je zo gezien wil worden snap ik ook, maar zo'n gewichtheffer weet zelf toch ook dat haar testosteron niveau een stuk hoger ligt dan mede deelnemers? En haar bouw zichtbaar anders?

Waarom zou je je als topsporter in een oneerlijke playing field willen begeven? Welke waarde heeft zo'n medaille dan voor je?

Dat zou ook het makkelijkste zijn: Je moet het gewoon niet willen op zulk niveau competitief mee doen. Het is niet eerlijk, en je bent desastreus bezig voor acceptie van transgenders.

Maar goed, sommige willen het dus wel. En wat dan? Een derde categorie lijkt mij niet realistisch, dus dan kom je uit op dat alleen cis-vrouwen bij vrouwen sporten mee doen op het hoogste niveau, en alle andere bij mannen. Op reguliere niveaus hoeft het niet zo streng te zijn wat mij betreft.

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:13:
@Hann1BaL: Wat voor mij de voetbalsport onderscheidt is dat het 100 jaar heeft gedaan alsof vrouwen niet bestonden. Het eerste WK voor vrouwen werd in 1991 gehouden. Toen deden er 12 landen mee. Het fenomeen "vrouwelijke profvoetballer" was toen nog een contradictie. Vrouwen hebben écht moeten strijden voor dezelfde erkenning van hun sport. En, dat terwijl voetbal bij mannen diezelfde eeuw de meest dominante sport was.

Maar goed, we hadden ons voorgenomen niet over voetbal de te discussiëren....

Voetbal was traag, maar dat hebben we toch onderkend? (die 100 jaar geldt op het voetbal zelf, profvoetbal in NL is ook pas iets van de jaren 60.)
En daarom gaat er ook al extra geld en exposure heen. Het is geen probleem die je in een jaar oplost en dit is bij andere sporten ook zo. Het duurt lang, want het begint vroeg, bij de jeugd.

Voetbal is een goed voorbeeld hoe de verandering dus wel kan en daarom misschien wel nuttig als onderwerp.

In dit topic zijn er mensen die verwachten dat je alle fysieke verschillen teniet kunt doen zodat iedereen aan de top kan kpmen, maar dat geldt voor heel veel zaken gewoon niet. Daar moeten we ook niet op focussen.

[Helixes]

@Hann1BaL: En we hadden ons nog zo voorgenomen niet over voetbal te discussiëren

More to the point: Stel dat - laten we zeggen - Nathan Aké¹ morgen genoeg heeft van de leugen waarmee hij al zijn hele leven leeft, en voortaan als Ariana Aké door het leven wenst te gaan. Mag zij zich dan, wat jou betreft, na een jaar van hormoontherapie of zo, melden bij de vrouwenselectie van Twente? Ik bedoel, wellicht zal ze wat snelheid inleveren en zo - maar zaken als balgevoel en techniek zal ze toch niet zomaar kwijt zijn.

Is Aké dan plotsklaps de beste voetballer van de Nederlandse competitie? Mag dat zomaar? Of, nee, waarom niet eigenlijk?

¹Dit is een volstrekt fictief voorbeeld.

[Helixes]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:55:
Je weet dat de veranderingen permanent zijn he? Inclusief groeien van borsten en zo.
En dat je gedwongen wordt om te gaan leven als je aangewezen geslacht, 24/7?

Tja. Je hebt gelijk.

Aan de andere kant: Vertel dat aan Heidi Andreas Krieger...

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:33:
@Hann1BaL: En we hadden ons nog zo voorgenomen niet over voetbal te discussiëren

More to the point: Stel dat - laten we zeggen - Nathan Aké¹ morgen genoeg heeft van de leugen waarmee hij al zijn hele leven leeft, en voortaan als Ariana Aké door het leven wenst te gaan. Mag zij zich dan, wat jou betreft, na een jaar van hormoontherapie of zo, melden bij de vrouwenselectie van Twente? Ik bedoel, wellicht zal ze wat snelheid inleveren en zo - maar zaken als balgevoel en techniek zal ze toch niet zomaar kwijt zijn.

Is Aké dan plotsklaps de beste voetballer van de Nederlandse competitie? Mag dat zomaar? Of, nee, waarom niet eigenlijk?

¹Dit is een volstrekt fictief voorbeeld.

Dat zijn zeer goede vragen en ik ben blij dat ik die antwoorden niet hoef te gaan verzinnen. Want wat de uitkomst van de vragen ook is: het is arbitrair (en ja, dat is het nu dus ook al, kun je stellen, maar nu is het al ingeslepen en geaccepteerd.)

Ik geloof dat er dus X jaren overheen moeten gaan en dan een hormoontest om te bepalen dat je met de vrouwen mee mag doen en dan mag dat. Misschien is dat de beste methode om maar vast te houden.

Er is niet 1 goed antwoord. Bij elk antwoord zullen er mensen wat van vinden, al dat niet terecht.
Je kunt ook stellen dat als hormonen op de verboden lijst van middelen staat je dus per defintie niet meer aan topsport kunt doen. Om even een andere uiterste op te zoeken.

(Dit is overigens geen voetbaldiscussie, maar een sportdiscussie die zeer breed is. Zelfs een gemengde sport als kortfbal zou hier last van hebben, omdat er een specifiek verdeling man/vrouw is...)

Ik denk dat ik vooral blijft dat je niet voor alles in de wereld een oplossing hebt, die de 100% tevreden stelt. (Dit is geen uitnodiging voor luiheid "ach we kunnen er niks aan doen", maar misschien wel iets wat na heel veel moeite toch zo blijft.)

[Helixes]

@Hann1BaL: Ik ben het roerend met je eens.

Misschien zou het een oplossing zijn met de Aké-clausule te komen. Wat je natuurlijk kan doen is Ariane Aké de toestemming te geven mee te doen bij de vrouwen, zonder een beslissing te nemen over andere transvrouwen. En, dan bij wijze van experiment kijken hoe het gaat. Misschien kun je dan na 2 jaar evalueren. Als ze eigenhandig het hele vrouwenvoetbal heeft gesloopt, dan kun je het er natuurlijk nog eens over hebben....

... maar in een teamsport met 22 spelers op de mat lijkt mij dat sterk....

[FirePuma142]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:55:
[...]


Je weet dat de veranderingen permanent zijn he? Inclusief groeien van borsten en zo.
En dat je gedwongen wordt om te gaan leven als je aangewezen geslacht, 24/7?

Om aan de Olympische Spelen mee te doen als vrouw, hoef je wanneer je voorheen als man sport bedreef, je alleen sporttechnisch gezien vrouw te verklaren en minimaal 12 maanden onder de testosterongrens te blijven. Gedwongen leven als, permanente veranderingen, niet van toepassing.

Have fun met discriminatie en geweld als je niet stealth als vrouw door het leven kan gaan.
Of seksisme en creeps die je lastig vallen als het je wel lukt.

Wat een gitzwart karikaturaal beeld schets je hier. Je doet er daadwerkelijk leed tekort mee.

Nog even buiten beschouwing gelaten dat het traject superzwaar is voor je lijf en je kans op winnen ongeveer reduceert naar 0 omdat je niet op niveau kan blijven trainen voor jaren.

Je kan prima op niveau blijven trainen, aangezien de enige drempelwaarde het testosteronniveau is. Die 10 nmol/L is overigens 5 tot 10 keer hoger dan regulier voor een biologisch geboren vrouw. Zelfs dan heb je een voordeel, om van eerder opgebouwde spiermassa, biologische spierverdeling/grootte, skelet, etc., etc. Je hebt als biologisch geboren man een haast onoverbrugbaar fysiek voordeel ten opzichte van een biologisch geboren vrouw, ook met verminderd testosteron.

[Michael_OsGroot]

En als je nou, a la boksen, klassementen doet op basis van gewicht bijvoorbeeld? Haal je dan niet enigszins de angel er uit door de splitsing niet meer zuiver op geslacht te doen?

[FirePuma142]

Michael_OsGroot schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:21:
En als je nou, a la boksen, klassementen doet op basis van gewicht bijvoorbeeld? Haal je dan niet enigszins de angel er uit door de splitsing niet meer zuiver op geslacht te doen?

Nee, bij gelijk gewicht is een man normaliter een stuk sterker. Ook is de verhouding spieren in het bovenlijf bij mannen groter dan bij vrouwen. Bij boksen een verdraaid slecht idee dus.

Wikipedia: Battle of the Sexes (tennis)

Deze bijvoorbeeld, Venus was toen de nr 22 van de wereld. Serena de nr 96. En ze worden, echt niet op talent, kansloos van de baan getikt. Serena is de GOAT, ongeacht sekse door haar prestaties, maar realistisch gezien zal ze door elke top 350-speler aan de mannenzijde gewoon verliezen. Om van de top 100 maar niet te spreken.

Dit is wat mij betreft een issue waar transgenderemancipatie en vrouwenemancipatie elkaar behoorlijk in de weg zitten.

[ Voor 38% gewijzigd door FirePuma142 op 21-06-2021 16:21 ]

[Luca]

RobinHood schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 02:55:

Niets ten nadele van de Ryan uit @Mx. Alba , maar "hen" als "onzijdig" alternatief voor "geslachtelijke" persoonlijke voornaamwoorden vind ik echt tenenkrommend, en niet alleen omdat ik een taaldocent ben.

Hen bestaat al, als lijdend voorwerp, het is ronduit raar om van "hen" opeens een onderwerp te maken. Het klinkt als een fout die mijn leerlingen op A1 niveau maken

Plus dat het zinnen onduidelijk maakt.

"Ik geef mijn boek aan hen" kan opeens meerdere dingen betekenen, en als er iets is waar Nederlands niet nog meer van nodig heeft, is het wel onduidelijkheid.

En ik denk dat eigenlijk best wel veel mensen het gewoon raar vinden klinken, puur omdat "hen" best vaak gebruikt wordt [al dan niet ook foutief als vervanger voor "hun"].

Het zou heel mooi zijn als wat taaldeskundigen eens ophouden te mierenneuken over pannekoeken, en hier een mooie oplossing voor bedachten. Dat "het" niet fijn is kan ik begrijpen, dat is immers voor objecten, maar ik denk dat een mooie, taalkundig kloppende oplossing daadwerkelijk kan bijdragen aan de acceptatie.

Ja, "hen" komt van het Engelse "they", ik weet, maar Engelse regels 1 op 1 overnemen naar het Nederlands werkt slecht. Aan de andere kant van het kanaal doen ze wel meer rare dingen met taal.

Wilde het toch graag delen aangezien ik dit meerdere malen hier besproken zag worden, maar er is naast hen/hun ook nog een gebruikelijke en dat is die/diens.

Jouw uitleg waarom 'hen' taalkundig niet altijd duidelijk is en het voor sommige mensen zelfs raar aanvoelt, is precies waarom ik voor mezelf 'die/diens' prefereer in het Nederlands. Werkt naar mijn mening een stuk logischer, het wordt al gebruikt en is neutraal. Heck, onbewust gebruiken veel mensen het zelfs al wanneer we refereren naar iemand: "Oh die is ff naar de winkel"

[F_J_K]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:57:
[...]
Persoonlijk denk ik dat exposure, en geld/budget een groot deel van de oplossing kan zijn om vrouwenvoetbal competitiever - en daarmee aantrekkelijker te maken. Laat de prijzenpot voor de vrouwen-CL eens €200mln zijn voor een paar jaar - kijken wat er gebeurt

200 miljoen wereldwijd is peanuts, maar dan nog: geef het aan vrouwenvoetbal en discrimineer 10.000 andere sporten. Waarom niet investeren in gaffelhangen en in broomball? Da's een gebed zonder end. Dan beter elders uitgeven, buiten sport waar een dergelijk bedrag effectiever kan worden besteed.

Als 200M alleen in Nederland: maak er een paar dozijn ipv. paar jaar van, dan eens. Exposure -> interesse -> door Anton / Antonia / Aicha / Achmed doen op eerst laag en dan middel en later hoog niveau -> brede interesse. Dat cursieve deel kost een boel tijd.

Het niveau waarop vrouwenvoetbal nu is goed op weg.

Weet je, ik besef me ineens dat ik niet één actieve transgender voetballer ken. Een snelle google search impliceert dat er zo'n 65.000 profvoetballers zijn, en je zou toch denken dat daar een trans tussen zou zitten....

Vanwege die tijd. Het moet 15+ jaar geaccepteerd zijn voor je van de F-jes in Saaxumhuizen naar Ajax 1 kan gaan. En omdat iemand die later beslist zich man te voelen, het niet kan bijbenen in Ajax 1. Andersom zou kunnen, maar zonder eerst acceptatie gaat dat sponsors en kijkers kosten, not gonna happen.. Althans tot er meer acceptatie komt.

[Helixes]

F_J_K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:40:
[...]

200 miljoen wereldwijd is peanuts, maar dan nog: geef het aan vrouwenvoetbal en discrimineer 10.000 andere sporten. Waarom niet investeren in gaffelhangen en in broomball? Da's een gebed zonder end. Dan beter elders uitgeven, buiten sport waar een dergelijk bedrag effectiever kan worden besteed.

Als 200M alleen in Nederland: maak er een paar dozijn ipv. paar jaar van, dan eens. Exposure -> interesse -> door Anton / Antonia / Aicha / Achmed doen op eerst laag en dan middel en later hoog niveau -> brede interesse. Dat cursieve deel kost een boel tijd.

Het niveau waarop vrouwenvoetbal nu is goed op weg.

Misschien. Misschien kun je dat accelereren. Sportief succes helpt daar zeker bij. Maar goed, ik ben geen sportingmarketeer....

Vanwege die tijd. Het moet 15+ jaar geaccepteerd zijn voor je van de F-jes in Saaxumhuizen naar Ajax 1 kan gaan. En omdat iemand die later beslist zich man te voelen, het niet kan bijbenen in Ajax 1. Andersom zou kunnen, maar zonder eerst acceptatie gaat dat sponsors en kijkers kosten, not gonna happen.. Althans tot er meer acceptatie komt.

Er zijn heel veel mensen die die beslissing pas op een latere leeftijden maken. Kaitlin Jenner, Sam Bettens schieten me nu even te binnen. Ik ken geen voetballers die zo'n ontwikkeling hebben doorgemaakt.

Dát was mijn punt. Als je maar lang genoeg wacht, is er vanzelf een goede voetballer die de transitie halverwege diens carrière maakt.

[Small]buiten dat de Voetbalwereld en de LHBTQI+-wereld weinig met elkaar lijken te hebben....[/quote]

[Hann1BaL]

FirePuma142 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:23:
[...]


Nee, bij gelijk gewicht is een man normaliter een stuk sterker. Ook is de verhouding spieren in het bovenlijf bij mannen groter dan bij vrouwen. Bij boksen een verdraaid slecht idee dus.

Wikipedia: Battle of the Sexes (tennis)

Deze bijvoorbeeld, Venus was toen de nr 22 van de wereld. Serena de nr 96. En ze worden, echt niet op talent, kansloos van de baan getikt. Serena is de GOAT, ongeacht sekse door haar prestaties, maar realistisch gezien zal ze door elke top 350-speler aan de mannenzijde gewoon verliezen. Om van de top 100 maar niet te spreken.

Dit is wat mij betreft een issue waar transgenderemancipatie en vrouwenemancipatie elkaar behoorlijk in de weg zitten.

Dat hoeft dus helemaal niet in de weg te zitten. De emancipatie kan nog steeds prima. Alsof topsport een vereiste is voor algehele emancipatie. Het moet in de sport ook kunnen, maar die gelijkheid zoals je al zegt is er gewoon niet en die discussie is er ook jaren geleden geweest over mannen en vrouwen. Gelijkwaardigheid ja, maar je bent niet gelijk. Het zit gewoon anders in elkaar.

We moeten dat ook niet proberen te veranderen, maar dat feitelijk gegeven omarmen en daar het beste uit halen. Het lijkt alsof we veel doorslaan in het platslaan van alles omdat iedereen maar gelijk is, maar dat is helemaal niet zo.

[F_J_K]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:12:
[...]

Misschien. Misschien kun je dat accelereren. Sportief succes helpt daar zeker bij. Maar goed, ik ben geen sportingmarketeer....

Helaas negeer je mijn boodschap: het duurt nu eenmaal lang voor een dergelijke boodschap landt in alle lagen vd bevolking.

Er zijn heel veel mensen die die beslissing pas op een latere leeftijden maken. Kaitlin Jenner, Sam Bettens schieten me nu even te binnen. Ik ken geen voetballers die zo'n ontwikkeling hebben doorgemaakt.

No problem. Die hoeven alleen niet te hopen op meteen meedoen op de max van de wereld.

Dát was mijn punt. Als je maar lang genoeg wacht, is er vanzelf een goede voetballer die de transitie halverwege diens carrière maakt.

Yup. En die gaat dan terug naar een B- of waarschijnlijk C-team. No problem, twee generaties later komt men er wel

[Verwijderd]

Dit voegt niets toe, reageer dan niet.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 22-06-2021 23:34 ]

[Bestla]

Ik als transvrouw doe ook een duit in het zakje.
Nu na twee jaar cyproteronacetaat (testo blokker) en Estradiol (Oestrogeen)

Wat opvalt als alles weer in balans is na wat je een tweede pubertijd kunt noemen als je van de ene dag op de andere een andere set hormonen krijgt. dan gebeurt er een hoop in je lijf.

Ik maak het grapje dat zelfs het openen van een pot appelmoes een uitdaging wordt. Maar het is wel waar, mijn mannelijke kracht is weg, foetsie. Zou ik nu op het krachtniveau van een cisvrouw zitten? Geen idee, en ik ervaar mijn verlies van kracht niet als hinderlijk, ik pak dingen gewoon anders aan.Wie niet sterk is moet slim zijn.
Eigenlijk bestaan er geen twee types mensen. Ja uiterlijke kenmerken, maar onder de motorkap is het verschil soms niet zo duidelijk, zoals al aangegeven door @Mx. Alba En kan je meer spreken van een spectrum waar men zich op bevindt.

Ik doe ook aan sport. Ik doe aan schietsport en ook daar is de tweedeling der seksen. Waarom vraag ik mij af. Er is werkelijk geen enkel voordeel voor een man ten opzichte van een vrouw. Hell, ik schiet vaak met een 2,3kg zware revolver. Als een mannelijke mede schutter dat ding oppakt is het van zo, hoe kan jij dit met 1 hand schieten. Ja ik schiet dat wapen met 1 hand. Kwestie van haan spannen, optillen en richten en tegelijk trekkerdruk opbouwen en binnen twee seconden moet het schot vallen anders ga ik teveel trillen. Dat is bij mannen net zo. Maar ook hier heb je sterke vrouwen en slappe mannen, of omgekeerd. Het is net zoals in het normale leven, dat je sterke mensen hebt en niet zo sterke mensen.

[bwerg]

Bestla schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 07:31:
Eigenlijk bestaan er geen twee types mensen. Ja uiterlijke kenmerken, maar onder de motorkap is het verschil soms niet zo duidelijk, zoals al aangegeven door @Mx. Alba En kan je meer spreken van een spectrum waar men zich op bevindt.

En dat maakt het ook zo verrekte lastig, zo niet onmogelijk, om in een topsport een meetbaar criterium op te stellen wanneer een transgender "eerlijk" aan een competitie kan meedoen.

De meeste niet-transgender topsporters zullen ook een lichaamsbouw hebben die in hun sport een voordeel opleveren, simpelweg omdat als ze dat niet zouden hebben, ze waarschijnlijk niet de top zouden bereiken. Daarover is normaal weinig discussie¹: in het Caribisch gebied rennen mensen nou eenmaal verdomd snel, en daar kunnen ze niks aan doen want zo zijn ze geboren. Bij transgenders ligt dat "kunnen ze niks aan doen" natuurlijk lastig: ze zijn actief van gender gewisseld, en dan levert elke voordelige factor discussie op. Daarbij gaat competitieve sport nou net precies over keiharde individuele lichamelijke prestaties, en daarmee is die discussie eigenlijk niet te beslechten.

En daarmee verwacht ik dat 'emancipatie' hier nooit het niveau zal bereiken waar een transgender topsporter op zit te wachten. Ja, de regels kunnen door sportbonden zo worden gemaakt dat transgenders regeltechnisch en legaal kunnen meedoen. Maar er zal onvermijdelijk altijd met een schuin oog naar gekeken worden door mede-sporters en toeschouwers, anders dan bij bijvoorbeeld homoseksuele topsporters, of vrouwelijke managers, of zwarte operazangers, of... . Al die voorbeelden gaan puur om sociale omgang², daar is volledige acceptatie een realistisch toekomstbeeld.

¹ Nog steeds niet volledig, zie de mevrouw met aangeboren afwijkende hormoonwaardes.
² Ook niet helemaal, natuurlijk. Bij jonge vrouwelijke sollicitanten kan al snel gedacht worden "als die binnenkort kinderen wil, ligt ze er steeds weer tijden uit met zwangerschapsverlof".

[Nieknikey]

bwerg schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 08:55:
[...]
Daarbij gaat competitieve sport nou net precies over keiharde individuele lichamelijke prestaties, en daarmee is die discussie eigenlijk niet te beslechten.

En daarmee verwacht ik dat 'emancipatie' hier nooit het niveau zal bereiken waar een transgender topsporter op zit te wachten.

Alleen heeft geschiedenis doen blijken dat het maken van een onderscheid tussen man en vrouw het mogelijk maakt eerlijke competities op topniveaus te houden. Dat neemt niet weg dat een willekeurige vrouw sterker kan zijn dat een willekeurige man natuurlijk. Gezien de prestaties op topniveau blijken vrouwen qua bouw toch beperkingen te hebben tegenover mannen (want aan de inzet ligt het echt niet).

Zoals iemand in dit topic al riep zijn de ingrepen niet mals en zijn directe voordelen in spierkracht gauw verloren bij de transitie van man naar vrouw, maar geldt dat voor alle biologische aspecten zo? Het zou me niet verbazen als het doormaken van de puberteit als man een groot voordeel tegenover een vrouw geeft, ook na transitie. Ben dan ook enigszins verbaasd dat in sportverband nu puur en alleen gekeken wordt naar testosteron niveaus.

[Mx. Alba]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 09:45:
[...]

Alleen heeft geschiedenis doen blijken dat het maken van een onderscheid tussen man en vrouw het mogelijk maakt eerlijke competities op topniveaus te houden. Dat neemt niet weg dat een willekeurige vrouw sterker kan zijn dat een willekeurige man natuurlijk. Gezien de prestaties op topniveau blijken vrouwen qua bouw toch beperkingen te hebben tegenover mannen (want aan de inzet ligt het echt niet).

Individuele sporten op supertopniveau zijn altijd inherent oneerlijk. Alle supertopsporters volgen vergelijkbare trainings- en voedingsschema's om de beste prestaties uit hun lichaam te persen. Het enige wat het verschil maakt is puur geluk (de prestaties van topsporters fluctueren natuurlijk ook en als je net een verkoudheidje te pakken hebt tijdens een belangrijke wedstrijd kan je het wel schudden) en aangeboren fysieke of fysiologische verschillen.

Zoals iemand in dit topic al riep zijn de ingrepen niet mals en zijn directe voordelen in spierkracht gauw verloren bij de transitie van man naar vrouw, maar geldt dat voor alle biologische aspecten zo? Het zou me niet verbazen als het doormaken van de puberteit als man een groot voordeel tegenover een vrouw geeft, ook na transitie. Ben dan ook enigszins verbaasd dat in sportverband nu puur en alleen gekeken wordt naar testosteron niveaus.

Klopt, er zijn veel meer verschillen dan testosteronniveaus. Het skelet zit anders in elkaar. Mensen die een vrouwelijke puberteit zijn ondergaan hebben bredere heupen, wat het voortbewegen wat minder efficiënt maakt. Maar als je op die manier op lichaamsbouw mensen zou gaan uitsluiten, waarom dan een zwemmer met een concave borst niet uitsluiten, of een hardloper met een efficiënter enkelgewricht zoals bij Afrikaanse mensen vaak voorkomt? (Vergelijk de kuiten van zwarte en witte mensen eens... De kuiten van zwarte mensen zijn bijna altijd veel slanker. Omdat hun enkels efficiënter zijn dus hebben ze minder grote kuitspieren nodig.)

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 23-06-2021 10:37 ]

[Nieknikey]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:17:
[...]

Maar als je op die manier op lichaamsbouw mensen zou gaan uitsluiten, waarom dan [...] niet uitsluiten

Eigenlijk best een goede vraag waar geen eenduidig antwoord op te geven is. We gaan geen aparte categorieën hardlopen maken voor Afrikanen omdat ze daar een voordeel op hebben, want dan blijf je onderscheid maken (en waar stopt het dan?). In zekere zin hoeft het ook niet 'eerlijk' te zijn in trend van "iedereen die meedoet moet een kans hebben om te winnen", want zo werkt competitieve sport niet.

Het onderscheid man/vrouw is sinds het begin der tijden een goed onderscheid gebleken. Het feit dat het met de medische wetenschap van nu mogelijk is om een transitie te ondergaan gooit roet in het eten zolang het niet mogelijk is om alle verschillen te elimineren. En als dat wel mogelijk is: waar houdt het dan op? Een blanke man die zijn enkelgewricht laat aanpassen zodat dat efficienter wordt, zodat die zich meer met Afrikaanse hardlopers kan meten?

Eigenlijk is een soortgelijk probleem al eens eerder opgelost: met dopingregels. Wellicht valt dit door te trekken naar medische ingrepen die voor een voordeel zorgen in het algemeen, maar bestempel je het fixen van een gebroken enkel dan ook als medische ingreep waardoor een hardloper nooit meer mee mag doen?

Zolang dit soort vragen niet opgelost kunnen blijven is het wellicht beter om naar de biologische aanleg te kijken (geslacht bij geboorte). Dat is wellicht vervelend voor het transgender individu, maar wel zo eerlijk voor de vrouwelijke topsporters. Uitsluitend vrouwelijke topsporters uiteraard, want dat is ook waar de schoen gaat wringen als dit niet goed wordt opgelost.

[Robertdj]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:17:
[...]


Individuele sporten op supertopniveau zijn altijd inherent oneerlijk. Alle supertopsporters volgen vergelijkbare trainings- en voedingsschema's om de beste prestaties uit hun lichaam te persen. Het enige wat het verschil maakt is puur geluk (de prestaties van topsporters fluctueren natuurlijk ook en als je net een verkoudheidje te pakken hebt tijdens een belangrijke wedstrijd kan je het wel schudden) en aangeboren fysieke of fysiologische verschillen.


[...]


Klopt, er zijn veel meer verschillen dan testosteronniveaus. Het skelet zit anders in elkaar. Mensen die een vrouwelijke pubertijt zijn ondergaan hebben bredere heupen, wat het voortbewegen wat minder efficiënt maakt. Maar als je op die manier op lichaamsbouw mensen zou gaan uitsluiten, waarom dan een zwemmer met een concave borst niet uitsluiten, of een hardloper met een efficiënter enkelgewricht zoals bij Afrikaanse mensen vaak voorkomt? (Vergelijk de kuiten van zwarte en witte mensen eens... De kuiten van zwarte mensen zijn bijna altijd veel slanker. Omdat hun enkels efficiënter zijn dus hebben ze minder grote kuitspieren nodig.)

Met als verschil dat transgenders een "kunstmatig" voordeel hebben gecreëerd. Even heel bot gezegd, puur gericht op sport, want de transitie en alles wat erbij komt kijken is natuurlijk absoluut geen pretje.

Ik denk dat het uiteindelijk neer moet komen op maatwerk. Afhankelijk van het behaalde niveau en de sport. Bij sommige sporten zullen de voordelen niet bestaan, bij andere sporten kan het juist voor een onoverkomelijk voordeel zorgen. Maar als het verschil een paar treetjes op amateurniveau scheelt lijkt het me überhaupt niet zo'n punt.

[Mx. Alba]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:41:
Eigenlijk best een goede vraag waar geen eenduidig antwoord op te geven is. We gaan geen aparte categorieën hardlopen maken voor Afrikanen omdat ze daar een voordeel op hebben, want dan blijf je onderscheid maken (en waar stopt het dan?).

Ummm, omdat het net zoals alles een spectrum is? Mensen van Afrikaanse afkomst hebben gemiddeld efficiëntere enkels dan mensen van Europese of Aziatische afkomst. En stel dat je zo'n onderscheid zou maken, wat doe je dan met mensen van gemengde afkomst? Ook is dat slechts één van de vele factoren die meespelen. Stel dat je op die grond onderscheid zou gaan maken, dan moet je op veel meer andere gronden ook onderscheid gaan maken en krijg je 1000 verschillende competities...

Het onderscheid man/vrouw is sinds het begin der tijden een goed onderscheid gebleken.

Nee, het is een goed onderscheid geleken. Er blijkt nu echter dat dat onderscheid toch niet zo perfect is.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 23-06-2021 10:58 ]

[Nieknikey]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:56:
[...]


Ummm, omdat het net zoals alles een spectrum is? Mensen van Afrikaanse afkomst hebben gemiddeld efficiëntere enkels dan mensen van Europese of Aziatische afkomst. En stel dat je zo'n onderscheid zou maken, wat doe je dan met mensen van gemengde afkomst? Ook is dat slechts één van de vele factoren die meespelen. Stel dat je op die grond onderscheid zou gaan maken, dan moet je op veel meer andere gronden ook onderscheid gaan maken en krijg je 1000 verschillende competities...

Exact, en dat is niet wenselijk. (Ik snap eigenlijk niet waarom je dit aanhaalt want dat was toch precies wat ik bedoelde? Volgens mij zijn we het met elkaar eens.)

Mx. Alba schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:56:
[...]
Nee, het is een goed onderscheid geleken. Er blijkt nu echter dat dat onderscheid toch niet zo perfect is.

Dit is geen probleem dat het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de sport heeft gecreëerd, hoor. Het probleem doet zich nu voor omdat vooruitgang in medische wetenschap mogelijk heeft gemaakt om een transitie te ondergaan, en die transitie niet dusdanig perfect is dat het alle biologische verschillen tussen man en vrouw teniet doet.

Je doet net alsof het onderscheid niet goed was, maar dat was het wel. Eerlijke topsport is mogelijk door in sommige sporten onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen omdat er lichamelijke en biologisch verklaarbare verschillen bestaan.

[Hackus]

Je krijgt straks 1 'competitie', en na de kwalificatie zie je wie de beste/sterkste is, om het zgn eindtoernooi te spelen.
nadeel zal zijn dat de vrouwen dan niet tevreden zijn, want in bijna elke tak van sport zijn zij de mindere.
Voor bijna alle sporten, geldt voor hen een mindere prestatie. Minder sets, kortere afstanden etc etc.

Ikzelf denk niet dat dit commercieel aantrekkelijk wordt, en voor de sporters, en kijkers ook niet

[Verwijderd]

Yohost! schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:30:
Waar ik mij het meest over verbaas zijn de bedrijven/instellingen die er per direct iets aan doen.

Ergens bij de belastingdienst .. ik meen 6 (ZES) opties voor geslacht ... maak het man/vrouw, maar niet verplicht om in te vullen. Ik verbaas mij ook over alle ophef over 0,01 % v.d. bevolking .. sorry: er zijn belangrijker dingen dan Demi Lovato die 'hen' genoemd wil worden (wat niet terecht is .. hen = meervoud !)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:28:
Ergens bij de belastingdienst .. ik meen 6 (ZES) opties voor geslacht ... maak het man/vrouw, maar niet verplicht om in te vullen. Ik verbaas mij ook over alle ophef over 0,01 % v.d. bevolking .. sorry: er zijn belangrijker dingen dan Demi Lovato die 'hen' genoemd wil worden (wat niet terecht is .. hen = meervoud !)

[Helixes]

Edit: Ik denk dat @Mx. Alba de situatie eigenlijk veel beter verwoord, dus daar voeg ik me dan maar bij.

Ter info en documentatie laat ik mijn onderbouwing nog maar even staan....

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:28:
Ergens bij de belastingdienst .. ik meen 6 (ZES) opties voor geslacht... maak het man/vrouw, maar niet verplicht om in te vullen.

Dat is zeker een optie. Is dat echter de beste optie? Sowieso, ik begrijp dat jij je met man of vrouw identificeert, en dat is prima. Jij selecteert wat je wilt. Wat is er op tegen om mensen die zich niet thuisvoelen in één van die categoriën ook te faciliteren? In welke zin heeft iemand daar last van? Ik begrijp het probleem (PROBLEEM) niet zo.

Ik verbaas mij ook over alle ophef over 0,01 % v.d. bevolking

95% procent van alle statistieken zijn verzonnen^TM

Hier is een wetenschappelijk artikel over de situatie in Brazilië

As main results, we found that transgender individuals represented 0.69% (CI95% = 0.48–0.90) of the sample, whereas non-binary persons were 1.19% (CI95% = 0.92–1.47).

We lezen verder.

.. sorry: er zijn belangrijker dingen dan Demi Lovato die 'hen' genoemd wil worden (wat niet terecht is .. hen = meervoud !)

Ik ken Demi Lovato niet - maar Google informeert me dat het om een Amerikaan gaat. Die spreken over het algemeen Engels.

Hoewel ook een meervoudsvorm, is het them waar je naar lijkt te verwijzen is een correcte manier om naar een persoon te verwijzen waarvan je het geslacht niet weet. Dat is niet nieuw, maar het gebruik ervan is ons jaren ontgaan. (I need a cop at my place right now. I will let them in when they get here).

Ik begrijp dat hen in het Nederlands wordt gebruikt als vertaling van them. En ja, omdat het zo gebruikt wordt, zal het daarmee waarschijnlijk ook onderdeel worden van onze taal. Dat is hoe taal werkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 23-06-2021 12:26 ]

[Helixes]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:07:
Dit is geen probleem dat het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de sport heeft gecreëerd, hoor. Het probleem doet zich nu voor omdat vooruitgang in medische wetenschap mogelijk heeft gemaakt om een transitie te ondergaan, en die transitie niet dusdanig perfect is dat het alle biologische verschillen tussen man en vrouw teniet doet.

Je doet net alsof het onderscheid niet goed was, maar dat was het wel. Eerlijke topsport is mogelijk door in sommige sporten onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen omdat er lichamelijke en biologisch verklaarbare verschillen bestaan.

Nou, eigenlijk is de aanname dat de sportwereld op te delen valt in twee categoriën, naar geslacht. Je zou dat een hypothese kunnen noemen.

Nu hebben we al zo'n 100 jaar ervaring met het die tweedeling, en dat is niet onsuccesvol geweest. Maar - dat wil niet zeggen dat die aanname niet ter discussie kan worden gesteld. Er zijn, gezien de bijdragen in dit draadje meer dan genoeg gaten te schieten in de hypothese, in ieder geval.

Of, en zo ja, welke conclusies je moet verbinden aan het ongelijk van die aanname is een heel andere discussie. Stap één is te concluderen dat de aanname incorrect is en, ik denk dat niemand het er over oneens is dat dat zo is.

Welnu. Hoe gaan we om met de tweedeling in de sport in een post-binaire wereld? Ik heb al aangegeven dat ik me er niet aan ga branden - maar het gehele probleem negeren lijkt me ook niet handig...

[Yucon]

Luca schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:33:
[...]


Wilde het toch graag delen aangezien ik dit meerdere malen hier besproken zag worden, maar er is naast hen/hun ook nog een gebruikelijke en dat is die/diens.

Jouw uitleg waarom 'hen' taalkundig niet altijd duidelijk is en het voor sommige mensen zelfs raar aanvoelt, is precies waarom ik voor mezelf 'die/diens' prefereer in het Nederlands. Werkt naar mijn mening een stuk logischer, het wordt al gebruikt en is neutraal. Heck, onbewust gebruiken veel mensen het zelfs al wanneer we refereren naar iemand: "Oh die is ff naar de winkel"

Het jammere is dat er nog een paar varianten te bedenken zijn waar wel enige logica in zit, alleen gaan die fonetisch weer naar hij of zij toe. Je kunt denken aan xij of zhij maar die klinken vrouwelijk en eventueel ij maar dat klinkt mannelijk.

Aan de andere kant is 'mensen van kleur' taalkundig evengoed tenenkrommend en die uitdrukking wordt ook steeds meer geaccepteerd. De tenenkrommendheidsfactor is blijkbaar niet allesbepalend voor het gebruik ervan.

In sommige dialecten ligt het trouwens nog lastiger. https://l1.nl/l1mburg-centraal-2-6-juni-2021-164734/

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 23-06-2021 13:59 ]

[SinergyX]

Er bestaat al jaren een 'onzijdig' woorden, maar dat geeft blijkbaar een negatieve smaak met zich mee, dus moet er persé een ander woord, welke al lang gedefinieerd is, worden gebruikt. Hun/hen, die/diens, them/they, een/het, maar zelfs als er taal/redenkundig een woord bestaat, dan moet deze ook nog 'passen' bij hun?

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 13:19:


Welnu. Hoe gaan we om met de tweedeling in de sport in een post-binaire wereld? Ik heb al aangegeven dat ik me er niet aan ga branden - maar het gehele probleem negeren lijkt me ook niet handig...

Negeren doet niemand, je doet er gewoon niets mee. Je zoekt bij de sporten waar dit kan de mix op, de rest is bij definitie van de natuur bepaald, daar heeft een mening of een besluit weinig mee te maken.

[ Voor 45% gewijzigd door SinergyX op 23-06-2021 14:22 ]

[Yucon]

SinergyX schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:19:
Er bestaat al jaren een 'onzijdig' woorden, maar dat geeft blijkbaar een negatieve smaak met zich mee, dus moet er persé een ander woord, welke al lang gedefinieerd is, worden gebruikt. Hun/hen, die/diens, them/they, een/het, maar zelfs als er taal/redenkundig een woord bestaat, dan moet deze ook nog 'passen' bij hun?

Ik heb het drie keer gelezen, maar eerlijk gezegd snap ik nog niet wat je hier nu precies bedoelt. Gaat het erom dat 'het' prima is? Of dat mensen niet over verschil tussen enkelvoud/meervoud moeten zeuren?

[ Voor 9% gewijzigd door Yucon op 23-06-2021 14:26 ]

[SinergyX]

Yucon schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:25:
[...]

Ik heb het drie keer gelezen, maar eerlijk gezegd snap ik nog niet wat je hier nu precies bedoelt. Gaat het erom dat 'het' prima is? Of dat mensen niet over verschil tussen enkelvoud/meervoud moeten zeuren?

Bij welke groep zou dit moeten 'passen'? Die groep dus.

[Nieknikey]

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 13:19:
Nou, eigenlijk is de aanname dat de sportwereld op te delen valt in twee categoriën, naar geslacht. Je zou dat een hypothese kunnen noemen.

Nu hebben we al zo'n 100 jaar ervaring met het die tweedeling, en dat is niet onsuccesvol geweest. Maar - dat wil niet zeggen dat die aanname niet ter discussie kan worden gesteld. Er zijn, gezien de bijdragen in dit draadje meer dan genoeg gaten te schieten in de hypothese, in ieder geval.

Of, en zo ja, welke conclusies je moet verbinden aan het ongelijk van die aanname is een heel andere discussie.

Je doet nu voorkomen alsof het een compleet uit de lucht gegrepen onderscheid is geweest, maar dat is helemaal niet zo. Er zijn biologische (aangetoonde) verschillen tussen mannen en vrouwen die maken dat fysieke prestaties van mannen en vrouwen niet met elkaar te vergelijken zijn. Dit onderscheid in sportcategorieën benoemen als "een aanname" of "een hypothese" is gewoon downplayen.

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 13:19:
Stap één is te concluderen dat de aanname incorrect is en, ik denk dat niemand het er over oneens is dat dat zo is.

Gezien de recente (terechte) ophef over deelname van die Nieuw-Zeelandse durf ik wel te stellen dat je verwachting niet waar is.

[Helixes]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:54:
Je doet nu voorkomen alsof het een compleet uit de lucht gegrepen onderscheid is geweest, maar dat is helemaal niet zo. Er zijn biologische (aangetoonde) verschillen tussen mannen en vrouwen die maken dat fysieke prestaties van mannen en vrouwen niet met elkaar te vergelijken zijn. Dit onderscheid in sportcategorieën benoemen als "een aanname" of "een hypothese" is gewoon downplayen.

Ik kan natuurlijk niet voor je bepalen hoe je mijn betoog leest. Graag merk ik op dat ik niet ben ingegaan op het process langs welke deze tweedeling tot stand is gekomen. A propos - ook dat is niet één van de meest inclusieve verhalen uit de geschiedenis. Maar, ik ben er niet op ingegaan. Hoe je dus tot de conclusie komt dat ik heb betoogd dat "het een compleet uit de lucht gegrepen onderscheid" is begrijp ik niet.

De aanname dat de tweedeling een goede is, lijkt gebaseerd op het idee dat 100% van de populatie zich laat opdelen in deze twee categoriën. Dat, wanneer je jezelf in een menselijk lichaam vindt op deze aardkloot je jezelf nooit de vraag hoeft te stellen 'Ik vraag me af in welke van de twee categoriën ik de sportieve competitie dien aan te gaan' zonder dat het antwoord voor de hand ligt. Met de stofkam in de hand, en een populatie van 7 á 8 miljard mensen tot onze beschikking, houdt die aanname, of de hypothese die er aan ten grondslag ligt, gewoon geen stand.

Toch heb ik eerder al betoogd voor het in stand houden van de tweedeling. In veel situaties is die namelijk wél nuttig. Toch zal er goed moeten worden nagedacht over alle sporters die zich door deze inmiddels steeds arbitrairder wordernde tweedeling benadeeld voelen, of benadeeld zijn.

Maar dat begint dus, en dat herhaal ik nog maar eens, met het erkennen van het feit dat het hier gaat om een arbitrair construct.

[Nieknikey]

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:51:
[...]

Ik kan natuurlijk niet voor je bepalen hoe je mijn betoog leest. Graag merk ik op dat ik niet ben ingegaan op het process langs welke deze tweedeling tot stand is gekomen. A propos - ook dat is niet één van de meest inclusieve verhalen uit de geschiedenis. Maar, ik ben er niet op ingegaan. Hoe je dus tot de conclusie komt dat ik heb betoogd dat "het een compleet uit de lucht gegrepen onderscheid" is begrijp ik niet.

Omdat je zegt dat het een hypothese is dat de sportwereld valt op te delen in geslacht. Dat is geen hypothese, dat is een feit (en dus niet uit de lucht gegrepen). Het feit dat de topsport-prestaties van mannen superieur zijn aan die van vrouwen bevestigt dit.

[ValHallASW]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:58:
[...]

Omdat je zegt dat het een hypothese is dat de sportwereld valt op te delen in geslacht. Dat is geen hypothese, dat is een feit (en dus niet uit de lucht gegrepen). Het feit dat de topsport-prestaties van mannen superieur zijn aan die van vrouwen bevestigt dit.

Het "opdelen" impliceert dat er een scherpe scheidslijn is tussen mannen en vrouwen. Die is er niet, of maar heel beperkt: als je de verdeling van prestaties van mannen en vrouwen naast elkaar legt dan zit er alleen aan de top een verschil (de beste man loopt de marathon misschien wel 15 minuten sneller dan de snelste vrouw, maar er zijn weinig mannen die een marathon in 2:15 kunnen lopen).

Ja, natuurlijk kan je een groep arbitrair opdelen, en dan zullen de subgroepen in veel gevallen niet dezelfde prestaties hebben. Je kunt marathonlopers ook opsplitsen op basis van de lengte van hun benen, of op basis van huidskleur, of op basis van testosteronniveau. In elk van die gevallen zal je een 'snelle' groep en een 'langzame' groep krijgen. Dat maakt de keuze voor die scheiding nog niet wetenschappelijk.

[Piet_Piraat7]

ValHallASW schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:07:
[...]

Het "opdelen" impliceert dat er een scherpe scheidslijn is tussen mannen en vrouwen. Die is er niet, of maar heel beperkt: als je de verdeling van prestaties van mannen en vrouwen naast elkaar legt dan zit er alleen aan de top een verschil (de beste man loopt de marathon misschien wel 15 minuten sneller dan de snelste vrouw, maar er zijn weinig mannen die een marathon in 2:15 kunnen lopen).

Het is wel een beetje makkelijk om marathon lopen te gebruiken als voorbeeld, terwijl er zeer veel sporten zijn waar wel een duidelijke scheiding is in presentaties tussen man en vrouw. Zoals gewichtheffen, wat volgens mij ook de reden was dat dit topic weer oplaait.

[ValHallASW]

Wereldrecords: Wikipedia: Lijst van wereldrecords gewichtheffen

De gewichtsklasses komen niet helemaal overeen, maar bij benadering:
Mannen <77kg: 380kg
Vrouwen <75kg: 296kg

Ik kom niet helemaal uit de tabellen van de Nederlandse federatie, maar op Wikipedia: Dutch records in Olympic weightlifting staat als Nederlands olympisch record:

Mannen < 81kg: 251kg


In andere woorden, ook bij gewichtheffen is er een sprake van een enorme spreiding die een flinke overlap tussen mannen en vrouwen heeft.

[Hann1BaL]

ValHallASW schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:07:
[...]

Het "opdelen" impliceert dat er een scherpe scheidslijn is tussen mannen en vrouwen. Die is er niet, of maar heel beperkt: als je de verdeling van prestaties van mannen en vrouwen naast elkaar legt dan zit er alleen aan de top een verschil (de beste man loopt de marathon misschien wel 15 minuten sneller dan de snelste vrouw, maar er zijn weinig mannen die een marathon in 2:15 kunnen lopen).

Ja, natuurlijk kan je een groep arbitrair opdelen, en dan zullen de subgroepen in veel gevallen niet dezelfde prestaties hebben. Je kunt marathonlopers ook opsplitsen op basis van de lengte van hun benen, of op basis van huidskleur, of op basis van testosteronniveau. In elk van die gevallen zal je een 'snelle' groep en een 'langzame' groep krijgen. Dat maakt de keuze voor die scheiding nog niet wetenschappelijk.

Nee, het opdelen heeft er voor gezorgd dat er voor een veel groter deel van de bevolking er een kans is de top te bereiken. Of dat nu wereldtop is, of gewoon in de regio.
Statistisch gezien kun je waarschijnlijk eenvoudig aantonen dat die scheidslijn wel degelijk meer is dan een random keuze. En op basis daarvan kun je zeggen dat er een wetenschappelijke grondslag is.

Dat opsplitsen is een uiterst effectief middel gebleken.
Er zijn altijd nog steeds mensen in het voor- of nadeel met sporten, bijv korte mensen die volleybal spelen.

Er is geen eerlijk, er zijn gewoon verschillen en dat is prima. Je kunt bij sport gender eenvoudig weghalen en dan benadeel je rond de 50% van de sportende mensen. Vrouwen zullen niet meer in het eerste spelen van de lokale voetbal club. En ik kan geen gemengd dubbel meer spelen met tennis

Misschien dat de huidige oplossing niet perfect is, maar ik heb nog niets gehoord wat meer in de buurt van perfectie komt.

[ Voor 8% gewijzigd door Hann1BaL op 23-06-2021 20:43 ]

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 13:19:
[...]

Stap één is te concluderen dat de aanname incorrect is en, ik denk dat niemand het er over oneens is dat dat zo is.

Die aanname (zoals jij het noemt) is niet opeens incorrect omdat sommige mensen zich niet kunnen vinden in de tweedeling.

Sportief gezien kon sport prima in twee delen opgesplitst worden, dit is gewoon succesvol gebleken. Tenminste, ik zie niet in hoe het vanuit een sportief oogpunt geen correcte aanname is gebleken. De verschillen in prestaties tussen mannen en vrouwen zijn tot op de dag van vandaag significant in vele sporten en onderdelen. Wanneer dit niet (meer) zo was dan was die aanname inderdaad incorrect.

Nu zijn we in ee periode aangekomen waar we dus niet meer, enkel, vanuit sportief oogpunt naar de deling kijken maar vanuit een, ja, meer maatschappelijk gekleurd perspectief? Een persectief waarin we, hardstikke positief, iedereen een gelijk plekje willen geven maar hierdoor wel de sportiviteit als ondergeschikt belang klassificeren. Tenminste, zo voelt het. En dat lijkt me niet de juiste insteek.

[Helixes]

Nieknikey schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:58:
Omdat je zegt dat het een hypothese is dat de sportwereld valt op te delen in geslacht. Dat is geen hypothese, dat is een feit (en dus niet uit de lucht gegrepen). Het feit dat de topsport-prestaties van mannen superieur zijn aan die van vrouwen bevestigt dit.

Ah, okee - maar we zijn het er dus over eens dat het aantal geslachten niet per se twee hoeft te zijn?

Maar goed, een betere uitdrukking van je punt is: Dat de wereld valt op te delen in [twee] geslacht[en] is een hypothese. Het feit dat de prestaties van mannen superieur zijn aan die van vrouwen onderbouwt die hypothese.

Voor mij is het verhaal van deze spelen meer die van Castor Semenya dan die van Laurel Hubbard. Leuke exercitie: Kun je mij vertellen in welke van deze twee categoriën je Ewa Kłobukowska had willen indelen? Of, en dat mag ook, de Spaanse hordeloper Maria Patino.

Hier wat wetenschappelijke achtergrond...

eric.1 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:02:
Die aanname (zoals jij het noemt) is niet opeens incorrect omdat sommige mensen zich niet kunnen vinden in de tweedeling.

Als je heel goed leest, zul je zien dat ik het daar niet per se over had.

Maar goed. Laten we die 1,5% of zo van de bevolking, die zich niet per se herkent in de sekse die ze bij de geboorte is toegewezen. Laten we even vaststellen dat het - voor zo'n significante groep mensen - niet zo goed gaat met ze. Deze groep mensen wordt significant geassocieerd met werkeloosheid, depressie, buitensluiting, geweld en zelfmoord. Allen, en ik hoop dat je dat met me eens bent, op zichzelf walgelijke zaken. Om van de combinatie nog maar te zwijgen.

Nu kun je er over twisten, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat sport een maatschappelijke voorbeeldfunctie heeft. Immers, wij als mensen hebben de neiging om (top-)sporters op een schild te hijsen, op een sokkel te plaatsen. Sporters zijn al snel helden, onze jeugd streeft naar hun voorbeeld.

Wanneer we toch worden gedwongen om de tweedeling in de sport te heroverwegen, en vaststellende dat het niet goed gaat met die populatie die tussen de kieren van de traditionele tweedeling vallen, moeten wij hen dan de kans te geven mee te doen - en daarmee een positief voorbeeld te zijn? Of, anders gezegd, waarom moeten wij er in volharden ook hier, op een plek waar in positieve zin oprecht verschil kan worden gemaakt, die tweedeling in stand te houden specifiek ten koste van die populatie? Ook als we weten dat het het stigma bevestigd en afbreuk doet aan de goede zaak voor deze mensen?

Ik ken het antwoord wel, en dat antwoord is: "It's complicated". Daarom, en dat herhaal ik nog maar eens een keer, wens ik mij niet te laten verleiden tot adviezen hoe het beter kan. Accepterende dat ons huidige systeem scheuren bevat weet ik gewoon niet wat een eerlijke oplossing zou zijn die voor iedere sporter recht doet aan diens situatie.

[Mx. Alba]

Het probleem met je blindstaren op de verschillen tussen mannen en vrouwen is dat je over het hoofd ziet dat er meer overeenkomsten zijn, en dat mannen onderling en vrouwen onderling meer van elkaar verschillen dan mannen en vrouwen gemiddeld.



Vergeet ook niet dat historisch de opdeling tussen mannen en vrouwen in de (top)sport ook grotendeels ontstaan is omdat vroeger alleen mannen (top)sportcompetities deden. Pas veel later zijn er speciale competities voor vrouwen opgezet. En dat kan best anders, als je die historie los wil laten.

Mijn neefjes en nichtje spelen rugby. Bij de jeugd spelen ze dat gemengd, omdat er bij de meeste rugbyclubs te weinig meisjes lid zijn om een meisjesteam te maken. En ook al zijn er bij de club waar zij spelen wel genoeg meisjes om een meisjesteam te kunnen vormen, dan nog is er geen competitie voor meisjes omdat andere clubs dat niet lukt. En het blijkt geen enkel probleem om in gemengde teams te spelen.

Ik bedoel, kijk naar die twee Bell curves. Alleen aan de absolute top kan het genderverschil doorslaggevend zijn omdat het mannen net dat extra voordeeltje geeft. Maar voor 90% van de sporters, die niet tot die top behoren, zou je net zo goed van een vrouw als van een man kunnen verliezen, of je nu man of vrouw bent.

Waarom wordt bijvoorbeeld bij hoogspringen en verspringen de competitie niet opgedeeld in lengteklasses? Want hoe langer je bent, hoe hoger en verder je kan springen. Het is toch oneerlijk als iemand van 1m55 het moet gaan opnemen tegen iemand van 2m05? Zelfde geldt voor sporten als basketbal en volleybal. Maar nee, ook daar wordt er opgedeeld tussen mannen en vrouwen... Terwijl lengte veel doorslaggevender is.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 24-06-2021 11:52 ]

[Helixes]

@Mx. Alba: Dank voor het delen. Die grafiek is wel interessant, maar we moeten het doen zonder as labeling, of bronvermelding. Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar beide....

Omdat niemand het gelezen heeft, haal ik nog maar eens graag sectie drie aan in onderstaand artikel:

Maayan Sudai: The testosterone rule—constructing fairness in professional sport (J Law Biosci. 2017 Apr; 4(1): 181–193.)

Quote die aansluit bij Albantar's argumentatie:

B. Neglect male–female categories for a better biological indicator

This criterion accepts that ‘sex’ is a problematic and unstable biological category, but more importantly, an ambiguous proxy for achieving fairness. What, then, would be a better biological criterion that would maximize fairness? According to the IAAF/IOC, it should be testosterone level. A less controversial biological marker could also be LBM, as presented by the GH-2000 study and supported by the vocal critics of the testosterone rules. In any case, it seems that any agreed biological criteria would still be divisive, and individuals would be separated according to predefined ranges of biological features.

For testosterone level to become the new organizing principle, we would need to understand first how to create new ‘fair’ groups: what is the range of testosterone levels that keeps athletes within a similar level playing field? But even if that goal is achieved, a new biological criterion might lead to a new organization just in part, as these so-called nuanced biological indicators are extracted from and attempt to better distinguish between existing male/female categories. Thus, it makes sense that even a division according to a more ‘accurate’ biological marker would probably preserve a strong male/female dominancy in each group with some ‘outliers’ in the close margins.

[Mx. Alba]

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:47:
@Mx. Alba: Dank voor het delen. Die grafiek is wel interessant, maar we moeten het doen zonder as labeling, of bronvermelding. Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar beide....

Omdat niemand het gelezen heeft, haal ik nog maar eens graag sectie drie aan in onderstaand artikel:

Maayan Sudai: The testosterone rule—constructing fairness in professional sport (J Law Biosci. 2017 Apr; 4(1): 181–193.)

Quote die aansluit bij Albantar's argumentatie:

[...]

Die grafiek is een voorbeeldje van hoe de meeste verschillen tussen mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden. Lichaamslengte bijvoorbeeld, spierkracht, etc etc etc.

[Nieknikey]

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:
[...]

Ah, okee - maar we zijn het er dus over eens dat het aantal geslachten niet per se twee hoeft te zijn?

Maar goed, een betere uitdrukking van je punt is: Dat de wereld valt op te delen in [twee] geslacht[en] is een hypothese. Het feit dat de prestaties van mannen superieur zijn aan die van vrouwen onderbouwt die hypothese.

Voor mij is het verhaal van deze spelen meer die van Castor Semenya dan die van Laurel Hubbard. Leuke exercitie: Kun je mij vertellen in welke van deze twee categoriën je Ewa Kłobukowska had willen indelen? Of, en dat mag ook, de Spaanse hordeloper Maria Patino.

Hier wat wetenschappelijke achtergrond...

Ik ben alles behalve gekwalificeerd voor een discussie over de wetenschappelijke achtergronden van de gevallen die je benoemt (Castor Semenya, Ewa Klobukowska of Maria Patino), en als ik deze gevallen zo lees dan hebben die vrijwel niets te maken met de discussie. Bij deze atleten gaat het kennelijk niet om een transformatie m/v of v/m maar om vanaf de geboorte aanwezige afwijkingen van het lichaam. Als ik het zo vluchtig lees lijkt het erop dat het vaststellen in welke categorie deel te nemen niet eenvoudig is in deze gevallen, maar het klakkeloos toelaten tot de vrouwencategorie zou op zijn minst discutabel te noemen zijn.

Dit lijken me typische gevallen waarin maatwerk benodigd is. Bij een transitie van man naar vrouw lijkt echter een onmiskenbaar voordeel te ontstaan waarbij imho zo'n maatwerk niet gerechtvaardigd is.

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:

Als je heel goed leest, zul je zien dat ik het daar niet per se over had.

Maar goed. Laten we die 1,5% of zo van de bevolking, die zich niet per se herkent in de sekse die ze bij de geboorte is toegewezen.

Hoe kom je bij dit percentage? Verwijs je naar de "tussen 0,018% en 1,7% van de geboortes die als intersekse worden aangeduid? Dat is niet hetzelfde als personen die zich niet herkennen in het geslacht die ze is toegewezen.

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:
[...]
Laten we even vaststellen dat het - voor zo'n significante groep mensen - niet zo goed gaat met ze. Deze groep mensen wordt significant geassocieerd met werkeloosheid, depressie, buitensluiting, geweld en zelfmoord. Allen, en ik hoop dat je dat met me eens bent, op zichzelf walgelijke zaken. Om van de combinatie nog maar te zwijgen.

Nu kun je er over twisten, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat sport een maatschappelijke voorbeeldfunctie heeft. Immers, wij als mensen hebben de neiging om (top-)sporters op een schild te hijsen, op een sokkel te plaatsen. Sporters zijn al snel helden, onze jeugd streeft naar hun voorbeeld.

Afgezien dat je best een behoorlijke aanname doet (citation needed), er even vanuit gaande dat dit klopt (we gaan er dus vanuit dat het met al deze 1,5% mensen niet goed gaat, dat ze last hebben van een van de genoemde vormen van lijden, en dat dit veroorzaakt wordt door het feit dat ze biologische afwijkingen hebben waardoor het niet triviaal is om vast te stellen of ze man of vrouw zijn). Natuurlijk zijn dat walgelijke zaken. Denk je echter dat dit buiten de genoemde groep niet voorkomt? Je lijkt in het leed dat ze ondergaan een rechtvaardiging te zien om de meerderheid, waarbij het biologisch wel klopt, ernstig te benadelen. Een gevolg gaat zijn dat vrouwen niet meer professioneel competitief kunnen sporten.

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:
[...]
Wanneer we toch worden gedwongen om de tweedeling in de sport te heroverwegen, en vaststellende dat het niet goed gaat met die populatie die tussen de kieren van de traditionele tweedeling vallen, moeten wij hen dan de kans te geven mee te doen - en daarmee een positief voorbeeld te zijn? Of, anders gezegd, waarom moeten wij er in volharden ook hier, op een plek waar in positieve zin oprecht verschil kan worden gemaakt, die tweedeling in stand te houden specifiek ten koste van die populatie?

Heb je een goed alternatief waarbij de grote meerderheid geen onredelijk nadeel ondervindt? Je doet namelijk wederom alsof deze tweedeling arbitrair en uit de lucht gegrepen is, en dat we gewoon kunnen kiezen "om ze mee te laten doen". Dat klinkt alsof er een parallel getrokken wordt naar het jongetje van 8 met rood haar die niet mag meedoen met tikkertje op het schoolplein omdat hij rood haar heeft, en met een dergelijke vergelijking doe je de complexiteit van het onderwerp geen recht.

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:
[...]

Ook als we weten dat het het stigma bevestigd en afbreuk doet aan de goede zaak voor deze mensen?

Welk stigma? Deze mensen zijn biologisch toch ook anders, waarom moeten ze dan meedoen bij de vrouwencategorie, terwijl het er alle schijn van heeft dat 'normale' vrouwen erdoor benadeeld worden?

Helixes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:39:
[...]

Ik ken het antwoord wel, en dat antwoord is: "It's complicated". Daarom, en dat herhaal ik nog maar eens een keer, wens ik mij niet te laten verleiden tot adviezen hoe het beter kan. Accepterende dat ons huidige systeem scheuren bevat weet ik gewoon niet wat een eerlijke oplossing zou zijn die voor iedere sporter recht doet aan diens situatie.

Scheuren zou ik het niet willen noemen, want ondanks dat het onderscheid al eeuwenlang wordt gebruikt zijn er maar een handjevol voorbeelden waarbij het in de topsport problemen heeft opgeleverd. Wellicht een derde categorie erbij voor personen waarbij het geslacht niet triviaal is vast te stellen?

[Nieknikey]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:49:
Waarom wordt bijvoorbeeld bij hoogspringen en verspringen de competitie niet opgedeeld in lengteklasses? Want hoe langer je bent, hoe hoger en verder je kan springen. Het is toch oneerlijk als iemand van 1m55 het moet gaan opnemen tegen iemand van 2m05? Zelfde geldt voor sporten als basketbal en volleybal. Maar nee, ook daar wordt er opgedeeld tussen mannen en vrouwen... Terwijl lengte veel doorslaggevender is.

Fair point, in de vechtsport wordt er al een additioneel onderscheid gemaakt (in gewicht). Maar er is nog altijd een onderscheid man/vrouw, ik denk omdat de verschillen zelfs onderverdeeld in gewicht tussen man/vrouw alsnog te groot zijn? (oprechte speculatie, al weet ik vrijwel zeker dat het zo zal zijn)

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:49:
Vergeet ook niet dat historisch de opdeling tussen mannen en vrouwen in de (top)sport ook grotendeels ontstaan is omdat vroeger alleen mannen (top)sportcompetities deden. Pas veel later zijn er speciale competities voor vrouwen opgezet. En dat kan best anders, als je die historie los wil laten.

Heeft het echt uitsluitend met historie te maken, of wisten ze vroeger gewoon ook al dat vrouwen in de topsport nauwelijks tegen mannen op kunnen qua prestaties?

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:49:
Mijn neefjes en nichtje spelen rugby. Bij de jeugd spelen ze dat gemengd, omdat er bij de meeste rugbyclubs te weinig meisjes lid zijn om een meisjesteam te maken. En ook al zijn er bij de club waar zij spelen wel genoeg meisjes om een meisjesteam te kunnen vormen, dan nog is er geen competitie voor meisjes omdat andere clubs dat niet lukt. En het blijkt geen enkel probleem om in gemengde teams te spelen.

Toen ik nog in de jeugd voetbalde waren de meisjes om dezelfde reden vaak ingedeeld tussen de jongens, als individu (dus een gemengd team) of als team (een meisjesteam in een jongenscompetitie). Vaak was de gemiddelde leeftijd van speelsters in de meisjesteams hoger dan in de jongensteams (vooral in de oudere jeugdcompetities, zeg boven de 15 jaar), ik heb altijd vermoed dat dit kwam doordat ze zich anders niet konden meten met jongens van dezelfde leeftijd en het feit dat ze altijd in de middenmoot of ergens onderaan in de competitie eindigden bevestigde dit vermoeden.

[ Voor 28% gewijzigd door Nieknikey op 24-06-2021 15:32 ]

[Mx. Alba]

Nieknikey schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:28:
[...]

Fair point, in de vechtsport wordt er al een additioneel onderscheid gemaakt (in gewicht). Maar er is nog altijd een onderscheid man/vrouw, ik denk omdat de verschillen zelfs onderverdeeld in gewicht tussen man/vrouw alsnog te groot zijn? (oprechte speculatie, al weet ik vrijwel zeker dat het zo zal zijn)

De vechtsport is inderdaad een interessant voorbeeld. Ten eerste is het natuurlijk zo dat historisch alleen mannen dat deden, pas veel later zijn los daarvan vrouwencompetities gestart. Ten tweede speelt preutsheid een grote rol. Een man en een vrouw die tegen elkaar vechten, "dat kan toch niet"? Oh nee? Waarom niet? Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn. Ik denk dat... Weten doe ik het niet want in de praktijk wordt dat niet gedaan. Ik bedoel, iemand als onze eigen Denise "Miss Dynamite" Kielholtz zou denk ik bijna elke man van ongeveer het zelfde gewicht er wel onder kunnen krijgen.

Heeft het echt uitsluitend met historie te maken, of wisten ze vroeger gewoon ook al dat vrouwen in de topsport nauwelijks tegen mannen op kunnen qua prestaties?

Het heeft vast niet uitsluitend met historie te maken, maar in veel gevallen wel voor een groot deel. Eerst waren alle competities alleen voor mannen, daarna zijn er daarnaast ook vrouwencompetities gestart, en vervolgens blijft die tweedeling zo "omdat we het altijd zo gedaan hebben" en niemand er eens over nadenkt om het eens anders te proberen? Sounds perfectly plausible...

Toen ik nog in de jeugd voetbalde waren de meisjes om dezelfde reden vaak ingedeeld tussen de jongens, als individu (dus een gemengd team) of als team (een meisjesteam in een jongenscompetitie). Vaak was de gemiddelde leeftijd van speelsters in de meisjesteams hoger dan in de jongensteams (vooral in de oudere jeugdcompetities, zeg boven de 15 jaar), ik heb altijd vermoed dat dit kwam doordat ze zich anders niet konden meten met jongens van dezelfde leeftijd en het feit dat ze altijd in de middenmoot of ergens onderaan in de competitie eindigden bevestigde dit vermoeden.

O, dat geloof ik meteen. Maar zit er niet ook verschil in hoe jongens en meisjes getraind worden? En in hoe fanatiek jongens en meisjes zelf zijn, hoe fanatiek hun familie en vrienden zijn? Dat heeft ook allemaal invloed. En vooral bij kinderen heeft dat een enorme invloed.

[Helixes]

Nieknikey schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:22:
Ik ben alles behalve gekwalificeerd voor een discussie over de wetenschappelijke achtergronden van de gevallen die je benoemt (Castor Semenya, Ewa Klobukowska of Maria Patino), en als ik deze gevallen zo lees dan hebben die vrijwel niets te maken met de discussie. Bij deze atleten gaat het kennelijk niet om een transformatie m/v of v/m maar om vanaf de geboorte aanwezige afwijkingen van het lichaam. Als ik het zo vluchtig lees lijkt het erop dat het vaststellen in welke categorie deel te nemen niet eenvoudig is in deze gevallen, maar het klakkeloos toelaten tot de vrouwencategorie zou op zijn minst discutabel te noemen zijn.

Dit lijken me typische gevallen waarin maatwerk benodigd is. Bij een transitie van man naar vrouw lijkt echter een onmiskenbaar voordeel te ontstaan waarbij imho zo'n maatwerk niet gerechtvaardigd is.

In het geheel niet. Misschien heb je geïnterpreteerd dat ik het over transsexuele sporters hebt, maar als je terugleest, zul je opmerken dat ik het daar niet specifiek over had.

Maar we zijn het er dus over eens dat, gegeven de diversiteit die we aantreffen in het spectrum van mensen dat de twee categoriën - man, en vrouw - niet 100% voldoet. Dan hoeven we het daar namelijk verder niet meer over te hebben.

Hoe kom je bij dit percentage? Verwijs je naar de "tussen 0,018% en 1,7% van de geboortes die als intersekse worden aangeduid? Dat is niet hetzelfde als personen die zich niet herkennen in het geslacht die ze is toegewezen.

Op basis van een artikel dat ik een hand vol posts eerder deelde:

Helixes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:43:Hier is een wetenschappelijk artikel over de situatie in Brazilië

Je lijkt in het leed dat ze ondergaan een rechtvaardiging te zien om de meerderheid, waarbij het biologisch wel klopt, ernstig te benadelen. Een gevolg gaat zijn dat vrouwen niet meer professioneel competitief kunnen sporten.

Heb je een goed alternatief waarbij de grote meerderheid geen onredelijk nadeel ondervindt? Je doet namelijk wederom alsof deze tweedeling arbitrair en uit de lucht gegrepen is, en dat we gewoon kunnen kiezen "om ze mee te laten doen".

Okee, laat ik even vooropstellen wat de huidige regeling is. Op dit moment worden sporters voornamelijk ingedeeld naar testosteronspiegel. Wanneer je testosteronspiegel te hoog is, dan wordt je verplicht een keuze te maken. Ofwel: deelname bij de mannen. Dan wel: Testosteronremmers slikken.

Het is namelijk al heel erg lang duidelijk dat het verschil tussen mannen en vrouwen in te veel gevallen arbitrair is. Hier kun je een uiteenzetting vinden op Wikipedia.

Een voortvloeisel uit die toch al arbitraire bepaling is dat wanneer personen die bij de geboorte het mannelijke geslacht zijn toegewezen daarmee kunnen switchen naar de vrouwencategorie - wanneer ze dan maar die testosteronremmers slikken. Dat is ook bevestigd door het IOC in 2003 - en versoepeld in 2015. Het ziet er naar uit dat dat in 2021 voor het eerst ook gaat leiden tot één deelname van een transvrouw.

Dus. Binnen het huidige arbitraire construct van geslachtsbepaling man/vrouw in de sport zijn er al mogelijkheden. Het artikel dat ik toch nu al twee keer heb gedeeld zet daar zo zijn vraagtekens bij - en ik sluit me daar bij aan.

A propos, je conclusie dat het opzetten van deze norm dus leidt tot het einde van de vrouwensport is dus volstrekt nergens op gebaseerd. De vrouwensport heeft nog nooit zo welig getiert.

Welk stigma? Deze mensen zijn biologisch toch ook anders, waarom moeten ze dan meedoen bij de vrouwencategorie, terwijl het er alle schijn van heeft dat 'normale' vrouwen erdoor benadeeld worden?

Het.... stigma dat leidt tot geweld, discriminatie, onderdrukking en buitensluiting van deze mensen? Het stigma waarvan ook jij de uitwerking walgelijk vond? Dat stigma wordt natuurlijk voor de bredere populatie niet echt verlicht of opgelost wanneer we onze reflexen niet kunnen beheersen en keer op keer de discussie op deze manier moeten hebben. Daar gaat natuurlijk niet echt tolerantie van uit. Laat ik zeggen: integendeel.

Scheuren zou ik het niet willen noemen, want ondanks dat het onderscheid al eeuwenlang wordt gebruikt zijn er maar een handjevol voorbeelden waarbij het in de topsport problemen heeft opgeleverd. Wellicht een derde categorie erbij voor personen waarbij het geslacht niet triviaal is vast te stellen?

Tja, aan de andere kant was het in 1991 dat we voor het eerst een WK voetbal voor vrouwen hebben georganiseerd. Nu weet ik dat dat in een andere eeuw is en zo - maar om nou van eeuwen te spreken... Sowieso is topsport iets dat in de late negentiende eeuw vorm kreeg. Vrouwentopsport heeft, afhankelijk van de sport, nog vrij lang moeten wachten.

Nu ben ik tegen een categorie voor een derde geslacht. Ik bedoel: Hoe ga je daar een voetbalcompetitie voor organiseren? Ook vanuit de interseksewereld hoor ik niet echt een breedgedragen behoefte voor een nieuwe categorie. Dus: Ik denk dat we beter moeten dan dat.

[Luxicon]

Jammer dat 'neutraal' niet bestaat, kunnen ook nooit kinderen krijgen. Wijkt dus wetenschappelijk af. Je wordt nooit neutraal geboren. Grappig hoe dit zo doordraaft, ondanks er wetenschappelijk niks van klopt.

[Wimo.]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:
[...]


De vechtsport is inderdaad een interessant voorbeeld. Ten eerste is het natuurlijk zo dat historisch alleen mannen dat deden, pas veel later zijn los daarvan vrouwencompetities gestart. Ten tweede speelt preutsheid een grote rol. Een man en een vrouw die tegen elkaar vechten, "dat kan toch niet"? Oh nee? Waarom niet? Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn. Ik denk dat... Weten doe ik het niet want in de praktijk wordt dat niet gedaan. Ik bedoel, iemand als onze eigen Denise "Miss Dynamite" Kielholtz zou denk ik bijna elke man van

Ik denk dat je goed getrainde kooivechtende vrouw van 71 kg absoluut niet tegen een goed getrainde kooivechtende man van 71 kg moet laten vechten… ter info, dat is de mcgregor gewichtsklasse.

Hetzelfde geldt voor andere fysieke sporten. Een beetje professionele mannelijke rugby speler weegt 120kg. Wat verwacht je als uitkomst als er een team vrouwen tegenover staat? Bel de ambulance maar ….

Je maakt de klassieke fout om een getrainde vrouwelijke sporter te vergelijken met een ongetrainde , in dit geval, man. Heel YouTube staat vol met stoere mannen die van top sportende vrouwen een tik krijgen…

[ Voor 28% gewijzigd door Wimo. op 26-06-2021 12:52 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:
De vechtsport is inderdaad een interessant voorbeeld. Ten eerste is het natuurlijk zo dat historisch alleen mannen dat deden, pas veel later zijn los daarvan vrouwencompetities gestart. Ten tweede speelt preutsheid een grote rol. Een man en een vrouw die tegen elkaar vechten, "dat kan toch niet"? Oh nee? Waarom niet? Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn. Ik denk dat... Weten doe ik het niet want in de praktijk wordt dat niet gedaan. Ik bedoel, iemand als onze eigen Denise "Miss Dynamite" Kielholtz zou denk ik bijna elke man van ongeveer het zelfde gewicht er wel onder kunnen krijgen...

Je vergelijkt appels met peren. Een getrainde vrouw tegen een 'normale' man? Vergelijk liever getrainde mannen en vrouwen met elkaar of ongetrainde mannen en vrouwen onderling.

Naast het feit dat het betekent dat biologische vrouwen geen kampioen zullen worden is er ook nog een ander punt: het kan gevaarlijk zijn voor die groep. Zeer zeker bij de contactsporten. Mannen zijn fysiek superieur aan vrouwen. Dat maakt dat een onderscheid tussen mannen en vrouwencompetities gerechtvaardigd is.

Iets anders, sommige mensen noemen korfbal een gemengde sport. Echter, dat gemengde wordt in de regels nadrukkelijk uitgesloten.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 27-06-2021 09:53 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:52:
[...]


Die grafiek is een voorbeeldje van hoe de meeste verschillen tussen mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden. Lichaamslengte bijvoorbeeld, spierkracht, etc etc etc.

Maar is dat een daadwerkelijk voorbeeld, en zo ja waarvan, of is het gewoon een leuke grafiek zonder onderbouwing? Eg het lijkt mij heel sterk dat lengte zo verdeeld is.

Snelle Google leert mij dat de gemiddelde man langer is dan ~98% van de vrouwen.

[RayNbow]

Sissors schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:45:
Snelle Google leert mij dat de gemiddelde man langer is dan ~98% van de vrouwen.

μ_v + 2σ_v < μ_m?

[nst6ldr]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:
[...]


De vechtsport is inderdaad een interessant voorbeeld. Ten eerste is het natuurlijk zo dat historisch alleen mannen dat deden, pas veel later zijn los daarvan vrouwencompetities gestart. Ten tweede speelt preutsheid een grote rol. Een man en een vrouw die tegen elkaar vechten, "dat kan toch niet"? Oh nee? Waarom niet? Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn. Ik denk dat... Weten doe ik het niet want in de praktijk wordt dat niet gedaan. Ik bedoel, iemand als onze eigen Denise "Miss Dynamite" Kielholtz zou denk ik bijna elke man van ongeveer het zelfde gewicht er wel onder kunnen krijgen.

Dit is echt totaal niet mijn topic (ben waarschijnlijk te conservatief), maar ik kwam hier uit omdat ik zocht naar 'vechtsport'.

Gemiddeld hebben vrouwen 20% minder spier en botdichtheid dan mannen. Als je zoekt naar Fallon Fox dan kom je een gevecht tegen waar een man met X aantal maanden HRT achter de rug de kaak van een vrouwelijk tegenstander breekt met een jab (lees: plaagstoot). Het is niet heel gek dat de vechtsportwereld op z'n kop stond, vrouwen wilden niet tegen Fallon vechten, LGBT 'mensen' vonden het daarentegen weer bekrompen van de dames dat ze zo iemand buitensluiten.

Ik heb verschillende dames in m'n lessen gehad (heb ~4 jaar zelfverdediging aan 'burgers' gegeven), van huisvrouw tot crossfitter met forse spiermassa. Het biologische verschil met mannen die hetzelfde gewicht (of minder) hebben is haast onoverkomelijk als je in wedstrijd context komt waar mensen 10 uur per dag trainen. Dan is die 20% gewoon teveel.

Dat wil niet zeggen dat vrouwen zichzelf niet kunnen verdedigen overigens, met wat specifieke explosieve handelingen kan ze in ieder geval een opening creëren om te vluchten. Het probleem is echter wel dat dit in wedstrijden zaken zijn die niet mogen. Op straat komt het ook met risico: het geweldsspiraal neemt een hele stijle duik en zou ervoor kunnen zorgen dat het slachtoffer dat met haar leven moet bekopen als ze een moment van twijfel heeft (zij het door bloed/afschuw of emotie).

[Sissors]

RayNbow schreef op maandag 28 juni 2021 @ 06:09:
[...]

μ_v + 2σ_v < μ_m?

Ja. https://www.radboudumc.nl...roeistoornis/grote-lengte

Gemiddelde lengte van een man komt daar op 1m84 uit, wat direct ook de +2 sigma is van vrouwen.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:
[...]


De vechtsport is inderdaad een interessant voorbeeld. Ten eerste is het natuurlijk zo dat historisch alleen mannen dat deden, pas veel later zijn los daarvan vrouwencompetities gestart. Ten tweede speelt preutsheid een grote rol. Een man en een vrouw die tegen elkaar vechten, "dat kan toch niet"? Oh nee? Waarom niet? Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn. Ik denk dat... Weten doe ik het niet want in de praktijk wordt dat niet gedaan. Ik bedoel, iemand als onze eigen Denise "Miss Dynamite" Kielholtz zou denk ik bijna elke man van ongeveer het zelfde gewicht er wel onder kunnen krijgen.

Niet echt. Zo'n beetje de beste vrouwelijke vechter allertijden Lucia Rijken werd knockout geslagen door een naar mijn weten nobody (gewoon een provinciale bokser),

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 28-06-2021 13:10 ]

[zeeg]

https://www.rd.nl/artikel...ender-nuchter-debat-nodig

"Moet het voor transgenders makkelijker worden om het geslacht in de geboorteakte te veranderen? Deze vraag ligt nu voor in de Tweede Kamer. Als het aan Caroline Franssen ligt, kiest het parlement hier níet voor. De Culemborgse juriste en feministe ziet vergaande consequenties."

Gaat inderdaad ook over sport ("Mannen zijn nu eenmaal sterker, dus feitelijk betekent dit de afschaffing van de vrouwensport") maar ook serieuzere zaken:

"„Mensen moeten wakker worden. Wordt het wetsvoorstel aangenomen, dan kan iedere man zich als vrouw laten registreren. Een zedendelinquent zal van deze mogelijkheid graag gebruikmaken, want er is dan geen controle meer op. Vrouwen zullen hem moeten toelaten op plaatsen waar mannen nu niet welkom zijn."

En denk ook aan familierecht etc. Goede invalshoeken m.i. die we niet te snel over het hoofd moeten zien.

[J2S]

zeeg schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:49:
Een zedendelinquent zal van deze mogelijkheid graag gebruikmaken, want er is dan geen controle meer op.

Deze bullshit wordt iedere keer geopperd om mensen hun rechten te ontnemen. Caroline Franssen is dan ook een TERF, dus niet serieus te nemen met deze kwestie.

Wat achtergrond.

[trader1212]

zeeg schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:49:
https://www.rd.nl/artikel...ender-nuchter-debat-nodig

"Moet het voor transgenders makkelijker worden om het geslacht in de geboorteakte te veranderen? Deze vraag ligt nu voor in de Tweede Kamer. Als het aan Caroline Franssen ligt, kiest het parlement hier níet voor. De Culemborgse juriste en feministe ziet vergaande consequenties."

Gaat inderdaad ook over sport ("Mannen zijn nu eenmaal sterker, dus feitelijk betekent dit de afschaffing van de vrouwensport") maar ook serieuzere zaken:

"„Mensen moeten wakker worden. Wordt het wetsvoorstel aangenomen, dan kan iedere man zich als vrouw laten registreren. Een zedendelinquent zal van deze mogelijkheid graag gebruikmaken, want er is dan geen controle meer op. Vrouwen zullen hem moeten toelaten op plaatsen waar mannen nu niet welkom zijn."

En denk ook aan familierecht etc. Goede invalshoeken m.i. die we niet te snel over het hoofd moeten zien.

Rustige naar amerikaanse praktijken..

Straks heb je mensen die ook hun ras gaan veranderen oh wacht dat heb je al in de UK...
https://twitter.com/OliLondonTV/status/1409482624943394817

[Helixes]

zeeg schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:49:
https://www.rd.nl/artikel...ender-nuchter-debat-nodig

En dus doe je je verhaal in het Reformatorisch Dagblad. Natuurlijk krijgt ze daar wél een podium.

Het RD heeft een oplage van een een stuk of 40k. De doelgroep spreekt voor zich. Deze Voorzijgroep kende ik nog niet, en het lijkt er op dat men vooral ideeën wil voorstaan, en daar niet zozeer een identiteit op plakken. Er is geen wie zijn wij van het kader op de website, bijvoorbeeld.

Waar de mening van Franssen vandaan komt is bijvoorbeeld een raadsel. Ze hanteren bij bijeenkomsten de Chatham house rule - en dat zegt genoeg. Marginaal groepje, dit.

[trader1212]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:44:
[...]




En dus doe je je verhaal in het Reformatorisch Dagblad. Natuurlijk krijgt ze daar wél een podium.

Het RD heeft een oplage van een een stuk of 40k. De doelgroep spreekt voor zich. Deze Voorzijgroep kende ik nog niet, en het lijkt er op dat men vooral ideeën wil voorstaan, en daar niet zozeer een identiteit op plakken. Er is geen wie zijn wij van het kader op de website, bijvoorbeeld.

Waar de mening van Franssen vandaan komt is bijvoorbeeld een raadsel. Ze hanteren bij bijeenkomsten de Chatham house rule - en dat zegt genoeg. Marginaal groepje, dit.

Je heb daar echt niet eens de RD voor nodig een simpele zoekopdracht naar trans grooming moet al genoeg zijn wat de staat van de LGBT community is. Dat het gewoon te ver is doorgeslagen.

Beetje zeggen dat je kind van 4 een trans is...

[migchiell]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:50:
[...]

Je heb daar echt niet eens de RD voor nodig een simpele zoekopdracht naar trans grooming moet al genoeg zijn wat de staat van de LGBT community is. Dat het gewoon te ver is doorgeslagen.

Beetje zeggen dat je kind van 4 een trans is...

Is dat gebruikelijk in de LGBT-community dan? Of zou het een uitwas zijn?

Daarnaast, kinderen kunnen ook best het gevoel hebben dat ze niet passen in het maatschappelijke hokje dat aan hun genitaliën wordt gekoppeld. Eea. uiteraard ook afhankelijk van hoe hun ouders omgaan met die maatschappelijke hokjes.

[Helixes]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:50:
Je heb daar echt niet eens de RD voor nodig een simpele zoekopdracht naar trans grooming moet al genoeg zijn wat de staat van de LGBT community is. Dat het gewoon te ver is doorgeslagen.

Beetje zeggen dat je kind van 4 een trans is...

Okee, maar dan nodig ik je graag uit met een bron te komen. En, wellicht, ook hoe deze bron spreekt namens de community.

Ik denk namelijk niet dat die community bestaat. Het is makkelijk te zeggen van een label dat mensen die zich er mee liëren alle meningen aan te praten die er ooit door alle andere associates is gedaan. Als je dat trouwens anders ziet, dan verneem ik dat natuurlijk graag. Maar bottom line: Iedereen is vrij iets namens die community iets te zeggen. Er zijn geen ledenlijsten of lidmaatschapscriteria, in die zin.

[ Voor 12% gewijzigd door Helixes op 28-06-2021 16:19 ]

[Sissors]

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Is dat gebruikelijk in de LGBT-community dan? Of zou het een uitwas zijn?

Daarnaast, kinderen kunnen ook best het gevoel hebben dat ze niet passen in het maatschappelijke hokje dat aan hun genitaliën wordt gekoppeld. Eea. uiteraard ook afhankelijk van hoe hun ouders omgaan met die maatschappelijke hokjes.

Als we het toch over hokjes hebben, is "TERF" niet een leuk makkelijk hokje om mensen met een andere mening in te duwen?

[trader1212]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:08:
[...]

Okee, maar dan nodig ik je graag uit met een bron te komen. En, wellicht, ook hoe deze bron spreekt namens de community.

Ik denk namelijk niet dat die community bestaat. Het is makkelijk te zeggen van een label dat mensen die zich er mee liëren alle meningen aan te praten die er ooit door alle andere associates is gedaan. Als je dat trouwens anders ziet, dan verneem ik dat natuurlijk graag. Maar bottom line: Iedereen is vrij iets namens die community iets te zeggen. Er zijn geen ledenlijsten of lidmaatschapscriteria, in die zin.

*knip*

Let s.v.p. op ons beleid, betrouwbare bronvermelding staat centraal bij discussies in AWM, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
En dit topic:
Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:18 ]

[ErikT738]

J2S schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:58:
[...]

Deze bullshit wordt iedere keer geopperd om mensen hun rechten te ontnemen. Caroline Franssen is dan ook een TERF, dus niet serieus te nemen met deze kwestie.

Wat achtergrond.

Die term wordt te pas en te onpas gebruikt, zelfs bij de meest onschuldige opmerkingen. Het feit blijft gewoon dat een trans-vrouw nooit helemaal gelijk zal zijn aan een als vrouw geboren vrouw (idem voor trans-mannen). We kunnen trans-mensen zo veel mogelijk gelijk proberen te behandelen maar lichamelijk blijft het verschil gewoon bestaan.

Voor de onderstaande tweet werd J.K. Rowling bijvoorbeeld bestempeld als TERF en transfoob, terwijl ze naar mijn idee alleen aangeeft dat het belachelijk is om alle biologische vrouwen als "mensen die menstrueren" te beschrijven omdat een trans-vrouw niet menstrueert en een trans-man mogelijk wel.

[begintmeta]

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:44:
... Het feit blijft gewoon dat een trans-vrouw nooit helemaal gelijk zal zijn aan een als vrouw geboren vrouw (idem voor trans-mannen). ...

Sterker nog niemand is ooit helemaal gelijk aan een ander. Noch is iemand gelijk aan zichzelf op een ander moment.

De vraag is altijd welke gevolgen dat zou moeten/mogen hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 28-06-2021 16:57 ]

[Helixes]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:33:
De bron? je kan letterlijk de originele video opzoeken van die persoon en de comments lezen van de lgbt community.

Ik denk dat ik iets mis. Welke video heb je het over? Welke originele video?

Kun je alsjeblieft aandragen hoe het binnen de community een (breedgedragen?) opinie is dat 4-jarige kind(eren) trans (kunnen) zijn?

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:44:
Die term wordt te pas en te onpas gebruikt, zelfs bij de meest onschuldige opmerkingen. Het feit blijft gewoon dat een trans-vrouw nooit helemaal gelijk zal zijn aan een als vrouw geboren vrouw (idem voor trans-mannen). We kunnen trans-mensen zo veel mogelijk gelijk proberen te behandelen maar lichamelijk blijft het verschil gewoon bestaan.

... maar we hadden afgesproken in Nederland geen onderscheid te maken. We zullen dus ons best doen ons daar aan te houden.

Voor de onderstaande tweet werd J.K. Rowling bijvoorbeeld bestempeld als TERF en transfoob, terwijl ze naar mijn idee alleen aangeeft dat het belachelijk is om alle biologische vrouwen als "mensen die menstrueren" te beschrijven omdat een trans-vrouw niet menstrueert en een trans-man mogelijk wel.

Eh. De verhouding tussen Rowling en de transcommunity is al een tijdje gespannen. Was het ContraPoints die een goede uiteenzetting heeft gemaakt over Rowlings positie, en de consequenties van haar uitlatingen? Nu ja. Deze tweet raakt slechts de oppervlakte.

De kleefkracht van ieder label is onderwerp van discussie, zowel waar het het label als de gelabelde betreft. Of het terecht is Rowling TERF te bestempelen laat ik graag in het midden. Maar - laat er opgemerkt zijn dat dit niet Rowling's enige zet op het schaakbord is geweest....

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 28-06-2021 17:01 ]

[J2S]

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:44:
[TERF, of minder serieus: FARTs (Feminism Appropriating Reactionary Transphobes)]

Die term wordt te pas en te onpas gebruikt,...

Ik weet zo niet welke fallacy dit is, maar je wilt nu een term niet toe gaan staan (of in elk geval voor jezelf wegstrepen) omdat er soms ooit verkeerd mee omgegaan wordt. Want veruit in de meeste gevallen, zoals duidelijk bij Rowling, wordt deze term correct toegepast.

Voor de onderstaande tweet werd J.K. Rowling bijvoorbeeld bestempeld als TERF en transfoob

Nogal logisch, er staat helemaal niets van waarde in die tweet, wat gewoon propaganda is, wat jij nu ook weer verspreidt. Kan je niet wat kritischer nadenken? Snap je niet dat de meeste vrouwen niet menstrueren? En dat er ook niet-vrouwen menstrueren? Oftewel, dat er nog nooit een woord is geweest voor 'mensen-die-menstrueren'? Dit is echt heel simpel om doorheen te prikken, en het feit dat dat je niet lukt, geeft aan dat je er niet doorheen wílt prikken.

Maar ga nou alsjeblieft niet doen alsof Rowling niet heel duidelijk een TERF is. En houd op propaganda te verspreiden

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:
[...]

Ik denk dat een man van 71kg en een vrouw van 71kg in een MMA-kooi best wel evenly matched zouden zijn.

Er zijn al talloze pogingen gedaan. Vrouwelijke top vechter Vs no-name mannelijke tegenstander. En de uitkomst is in 99% van de gevallen het zelfde: Vrouwelijke topvechter word finaal de pan in gehakt door de no-name mannelijke vechter.

De reden waarom je dit niet zo vaak ziet is omdat het al geprobeerd is en het niet werkte...

FunkyTrip schreef op maandag 28 juni 2021 @ 13:07:
[...]


Niet echt. Zo'n beetje de beste vrouwelijke vechter allertijden Lucia Rijken werd knockout geslagen door een naar mijn weten nobody (gewoon een provinciale bokser),

[YouTube: Lucia Rijker vs Man]

De techniek van Rijker is beter maar deze wedstrijd word op kracht gewonnen.

[ Voor 28% gewijzigd door ChojinZ op 28-06-2021 17:02 ]

[migchiell]

Sissors schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:19:
[...]

Als we het toch over hokjes hebben, is "TERF" niet een leuk makkelijk hokje om mensen met een andere mening in te duwen?

Ik moest het even Googlen, maar TERF lijkt mij nog best een feitelijke weergave van iemand standpunt - tenslotte zijn er inderdaad feministen die vinden dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn, en ja, dat zou je best een radicaal standpunt kunnen noemen.

Dus nee, ik vind TERF niet zomaar een hokje om mensen met een andere mening in te duwen. Maar misschien wilde je eigenlijk op iemand anders reageren

[update] ik zie nu de discussie hierboven - dat TERF een passende omschrijving kan zien van iemands standpunt betekent natuurlijk niet direct dat iedereen maar een TERF is

[ Voor 12% gewijzigd door migchiell op 28-06-2021 17:15 ]

[ErikT738]

@J2S @Helixes Ik heb me niet heel erg verdiept in het twitter verleden van Rowling en weet alleen van het geval wat ik heb geplaatst. Feit blijft dat vrijwel alle vrouwen menstrueren, gaan menstrueren of hebben gemenstrueerd, met trans-vrouwen en mogelijk wat medische aandoeningen als enige uitzondering. Naar mijn idee is het belachelijk om elke uitzondering in ons taalgebruik af te willen dekken omdat we bang zijn dat iemand zich mogelijk gekwetst voelt.

Verder ben ik het er mee eens dat we trans-mensen zo veel mogelijk gelijk moeten behandelen, maar fysieke verschillen moet je kunnen blijven benoemen. Iemand die 150 kilo weegt zal ook niet overal hetzelfde kunnen worden behandeld als iemand van 50 kilo. Dat maakt de ene persoon niet minder of minder waard dan de andere, maar wel anders.

Verder vindt ik het een idioot idee dat ik beschuldigd wordt van het verspreiden van propaganda. Het kan me letterlijk niets schelen wat voor kleding mensen dragen, met wie ze het doen en hoe ver ze medisch willen gaan. Pas als er naar mijn idee onrechtvaardige situaties ontstaan (zoals het hierboven besproken geval in de topsport) geef ik mijn mening.

[MC_Sparkles]

J2S schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:58:
Nogal logisch, er staat helemaal niets van waarde in die tweet, wat gewoon propaganda is, wat jij nu ook weer verspreidt. Kan je niet wat kritischer nadenken? Snap je niet dat de meeste vrouwen niet menstrueren? En dat er ook niet-vrouwen menstrueren? Oftewel, dat er nog nooit een woord is geweest voor 'mensen-die-menstrueren'? Dit is echt heel simpel om doorheen te prikken, en het feit dat dat je niet lukt, geeft aan dat je er niet doorheen wílt prikken.

Toegegeven, ik was niet de meest alerte scholier, dus misschien heb ik het gemist bij de les biologie op de middelbare, maar welke biologische niet-vrouwen menstrueren er? Voor zover ik weet heb je hiervoor o.a. eierstokken nodig die, nogmaals zover ik weet, alleen bij wel-vrouwen aanwezig zijn?

Dat een vrouw een transitie doorgegaan is naar man, maakt het niet dat mannen ineens menstrueren.

[Virtuozzo]

Als menstruatie een bepaling was voor vrouw zijn, dan hielden op zijn minst een hele hoop mensen zowel voor als na overgang op met vrouw te zijn.

Biological qualifiers are a slippery slope.

[Helixes]

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:15:
@J2S @Helixes Ik heb me niet heel erg verdiept in het twitter verleden van Rowling en weet alleen van het geval wat ik heb geplaatst.

Ik word hier getagged. Het enige dat ik wou duiden is dat deze tweet - in isolatie - niet de reden is waarom Rowling voor TERF wordt uitgemaakt. Natuurlijk zijn er die individuen, maar de zaak ligt gecompliceerder. Daar leek je eerdere post op gebaseerd. Misschien wist je dat niet, dat kan zeker.

Daar tegenover staat dat haar eerdere uitlatingen wel een wissel trekken op je voorgaande post.

Verder ben ik het er mee eens dat we trans-mensen zo veel mogelijk gelijk moeten behandelen, maar fysieke verschillen moet je kunnen blijven benoemen. Iemand die 150 kilo weegt zal ook niet overal hetzelfde kunnen worden behandeld als iemand van 50 kilo. Dat maakt de ene persoon niet minder of minder waard dan de andere, maar wel anders.

Mag ik dit zo vertalen? Transvrouwen zijn trans. Cis-vrouwen zijn cis. Sounds about right.

Daarna zullen we, bijvoorbeeld volgens de grondwet, ons best moeten doen om alle soorten vrouwen (en; alle soorten mannen; en alles wat er tussenin valt), gelijk te behandelen. En dan kunnen we het hebben over die situaties waarin dat ingewikkeld wordt.

Eens?

[trader1212]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:33:
Als menstruatie een bepaling was voor vrouw zijn, dan hielden op zijn minst een hele hoop mensen zowel voor als na overgang op met vrouw te zijn.

Biological qualifiers are a slippery slope.

Als menstruatie wie zegt dat dan, het zijn gewoon meedere factoren..
Biological qualifiers is geen slippery slope, dat is een wetenschappelijk standaard dat is vastgelegd.

[ Voor 12% gewijzigd door trader1212 op 28-06-2021 19:06 ]

[Sissors]

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:08:
[...]


Ik moest het even Googlen, maar TERF lijkt mij nog best een feitelijke weergave van iemand standpunt - tenslotte zijn er inderdaad feministen die vinden dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn, en ja, dat zou je best een radicaal standpunt kunnen noemen.

Dan is het natuurlijk de vraag wat het betekend dat ieand geen "echte" vrouw is. Maar algemeen genomen vermoed ik dat dat een standpunt is waar een meerderheid het mee eens is, en alleen daarom al moeilijk radicaal te noemen is. Maar dat is natuurlijk een richting waarop groepen het wel willen duwen.

Natuurlijk wordt het allemaal ook gecompliceerder doordat je een enorme range aan trans vrouwen hebt, van een pruik op doen tot aan vanaf je pubertijd al hormoonremmers krijgen, wat praktisch gezien gewoon een verschil maakt. En wanneer is het uberhaupt relevant of je een 'echte' vrouw bent of niet? Ik spreek je wel als een vrouw aan als je dat liever hebt, onafhankelijk hoe je geboren bent. Tegelijk of je als trans vrouw nou echt uberhaupt op hoog niveau competitief moet willen sporten? Ik kan je iig verzekeren dat je meer schade aan trans acceptie veroorzaakt dan JK met wat tweets...

[Philip Ross]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:51:
[...]


Als menstruatie wie zegt dat dan, het zijn gewoon meedere factoren..

Lees 3 berichten terug. JK Rowling zegt dat exact. Daar was commentaar op.

Overigens heb je ons nog een bron tegoed....

[trader1212]

Philip Ross schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:04:
[...]


Lees 3 berichten terug. JK Rowling zegt dat exact. Daar was commentaar op.

Overigens heb je ons nog een bron tegoed....

wat voor bron?

[Philip Ross]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:10:
[...]

wat voor bron?

Die zogenaamde originele video waar je het over had en waar je al eerder om gevraagd werd.

Al zijn een paar opmerkingen onder een video natuurlijk niet de algemene mening van een hele grote groep. Anders zou ik ook kunnen claimen dat war opmerkingen van boeren (om maar een voorbeeld te nemen) die onder een NOS video oproepen mensen als Klaver op te knopen de mening van alle boeren is.