Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Bananenplant]

Geen spijt? Dan ben ik benieuwd waar een site als https://sexchangeregret.com/ vandaan komt.

Daarnaast geldt voor bijna alles dat je denkt zelf te willen dat er een extern beïnvloedingsaspect aan is. Of dat je zelf degene bent die jezelf een idee opdringt. Of je socialemediabubbel.

[Canaria]

Waarom zo moeilijk doen met "hen"? Er is toch al "het" dat als onzijdig voornaamwoord kan worden gebruikt? Ja, dat komt met "zijn" als bezittelijk voornaamwoord, tenzij het slaat op iets overduidelijk vrouwelijks. Aangezien dat hier niet het geval is, lijkt me "zijn" wel passend.

[.ScorpionSquad]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:04:
[...]


Dit is stiekem toch wel een zeer tekenend voorbeeld... Jij hebt geen last van racisme, dus vind je "dat gedoe over dat zwarte piet racistisch zou zijn" ook maar overdreven. Omdat het jou niet raakt. Als het jou wel zou raken zou je er vast een andere mening over hebben.

Zelfde geldt dus ook voor die genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden. Het raakt jou niet, dus denk je "moet dat nou?". Terwijl het voor mensen die het wel raakt toch echt een issue is waar ze letterlijk continu mee geconfronteerd worden.

De redenatie die jij hier tentoonspreidt kan gebruikt worden om elk probleem dat slechts een minderheid raakt af te doen als "verreweg de meeste mensen zien het probleem niet eens dus waar hebben we het over?"... Juist de mensen die wel met het probleem te maken hebben zouden gevolgd moeten worden! Je gaat toch ook niet mensen uit Amsterdam en Rotterdam uitnodigen om inspraak te hebben in een plan om in Nijmegen een speeltuintje aan te leggen in een wijk waar veel jonge gezinnen wonen?

Ik denk dat je hier de strekking van de post waarop je reageert misschien gemist hebt. Het gaat niet zo zeer om het wel of niet hebben van voornaamwoorden voor diegenen waar hij of zij de lading niet voor dekt, maar het feit dat het woord 'hen' taalkundig geen permanente oplossing is. In het Nederlands is 'hen' nu eenmaal een woord wat een meervoud beschrijft, en ik denk dat het niet wenselijk is om 'hen' hier dus permanent voor te gebruiken. @RobinHood geeft aan dat er een taalkundige oplossing voor gevonden moet worden, en stelt niet dat iemand het woord 'hen' niet als voornaamwoord mag gebruiken, bij gebrek aan beter. Het lijkt mij vooral mooi als er een keer taalkundigen samen gaan zitten met een aantal personen die dit aangaat, om deze oplossing te vinden.

Binnen de huidige betekenis kan het gebruik van 'hen' ook impliceren dat alle genderfluïde, intersekse en non-binaire personen meerdere persoonlijkheden hebben, omdat het een meervoud betreft. Dit lijkt mij iets onwenselijks en het kan zelfs een stigma creeëren. Een parallel die hier min of meer aan te trekken is is het veelvuldige gebruik van het woord 'homo' als plaagwoord. De intentie achter dit taalgebruik is bijna altijd helemaal niet homofoob, maar de bijbehorende connotatie is wel altijd iets negatiefs. Het resultaat is dat er nog altijd bijna geen enkele homoseksuele man zich echt op zijn gemak voelt als hij zichzelf homo noemt, veel vaker is het 'ik val op mannen' of een vorm daarvan. Deze negatieve connotatie bij het woord wat je seksualiteit beschrijft is in mijn ervaring, onder de oppervlakte, een van de redenen dat homoseksuele mannen nog regelmatig moeite hebben met het accepteren van hun eigen seksualiteit, naast de verwachtingen van de samenleving voor 'de man als womanizer'.

Hoewel enigzins vergezocht, zou ik willen voorkomen dat non-binaire mensen te maken krijgen met dergelijke beeldvorming vanuit taalgebruik, want het is momenteel helaas nog lastig genoeg voor deze personen.

[RobinHood]

Canaria schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:25:
Waarom zo moeilijk doen met "hen"? Er is toch al "het" dat als onzijdig voornaamwoord kan worden gebruikt? Ja, dat komt met "zijn" als bezittelijk voornaamwoord, tenzij het slaat op iets overduidelijk vrouwelijks. Aangezien dat hier niet het geval is, lijkt me "zijn" wel passend.

"Het" wordt eigenlijk alleen maar gebruikt bij objecten en als je een verkleinwoord gebruikt.

Het grootste probleem is, denk ik, dat het vaak spottend wordt gebruikt voor mensen die transseksueel of zelfs "maar" travestiet zijn "Het" is daardoor gewoon geen vriendelijke term meer. En eer je die connotatie eruit hebt, ben je twee generaties verder.

Beetje wat @.ScorpionSquad zegt over homo.

En ja, "hen" kan inderdaad ook het probleem geven dat mensen gaan denken dat non-binaire mensen een rits persoonlijkheden hebben. Het helpt niet dat je soms in interviews hoort dat non-binaire mensen inderdaad van dag tot dag switchen tussen man/vrouw/interseks

[Hackus]

Canaria schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:25:
Waarom zo moeilijk doen met "hen"? Er is toch al "het" dat als onzijdig voornaamwoord kan worden gebruikt? Ja, dat komt met "zijn" als bezittelijk voornaamwoord, tenzij het slaat op iets overduidelijk vrouwelijks. Aangezien dat hier niet het geval is, lijkt me "zijn" wel passend.

Zijn = iets aanduiden wat van iemand is(bezit) het is zijn fiets.
Het = een aanduiding voor een ding/object, wat onmenselijk is. Dat is het, dat is de oplossing tot... Ik vind het een goed idee....het gebouw staat in brand....

Dijn is vervangen door jouw, denk aan het mijn en het dijn. Het mijne en het jouwe.
Dein(D) is dus hetzelfde; Ist das dein Kugelschreiber ? - Is dat jouw pen?

[Bananenplant]

RobinHood schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:46:
[...]

"Het" wordt eigenlijk alleen maar gebruikt bij objecten en als je een verkleinwoord gebruikt.

Het kind. "Het" is onzijdig, dat is niet hetzelfde als een object. En zat objecten die grammaticaal mannelijk of vrouwelijk zijn.

Onzijdig lijkt me juist precies de lading dekken, het wordt niet voor niets ook een neutrum genoemd.

[.ScorpionSquad]

Bananenplant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:15:
Geen spijt? Dan ben ik benieuwd waar een site als https://sexchangeregret.com/ vandaan komt.

Daarnaast geldt voor bijna alles dat je denkt zelf te willen dat er een extern beïnvloedingsaspect aan is. Of dat je zelf degene bent die jezelf een idee opdringt. Of je socialemediabubbel.

Ik zie vooral een gelikte site die vooral vanuit een persoon wordt beheerd en overduidelijk inspeelt op de onbewuste vooroordelen die mensen hebben over transgenders.

Een van de vele voorbeelden van artikelen gelinkt op die website:
What It’s Like to Lose Your Children to the ‘Transgender Cult,’ From a Mom Who Knows

"As soon as you say you're trans, you turn into a star. And kids are thirsty for that kind of affirmation,"

Sorry hoor, maar trans zijn wordt in het algemeen echt niet als iets positiefs gezien, in elk geval in Nederland. Dit is stemmingmakerij en niets anders. Ik wil niet ontkennen dat er gevallen bestaan dat mensen spijt hebben van hun transitie, maar er gaat in Nederland uitgebreide psychische diagnostiek aan vooraf en wettelijk gezien mag je op elk moment stoppen met de behandeling als je deze niet meer wenst ontvangen.

EDIT: na wat rondklikken blijkt deze website zonder uitzondering een doorgeefluik te zijn naar verschillende Trumpistische conservatieve nieuwsmedia die allemaal banden lijken te hebben met The Heritage Foundation, de meest invloedrijke conservatieve denktank van de VS. Deze denktank hoeft geen belasting te betalen, donoren openbaar te maken, en steunt klimaatontkenning. Inmiddels is dit volledig offtopic, maar hier de wikipediapagina over deze organisatie.

Het lijkt me duidelijk dat dit geen neutrale bron is omtrent genderkwesties.

[ Voor 19% gewijzigd door .ScorpionSquad op 31-10-2020 16:23 ]

[sprankel]

Gropah schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:45:
[...]


Heb je hier een bron voor? Want 75% klonk voor mij erg hoog. Het beste en meest recente wat ik kon vinden was deze bron die zegt dat tussen de 15% en 35% niet heteroseksueel is en dat er in verhouding 2 tot 3 keer meer autisten zijn die ook transgender zijn. Volgens deze publicatie genoemd in de vorige link ligt het rond de 3.9% wat 20-40 keer meer is dan bij niet-autisten (als ik de data goed begrijp). Dus ja, het is hoger dan bij normale mensen, maar ik kom echt niet in de buurt van 75%.

Waarbij dat cijfer van 15 tot 35% extreem discutabel is.

Binnen het niet heterosexueel zijn er slechts 3 statistieken waar geen discussie over bestaat

- er is geen verschil in voorkomen afhankelijk van etniciteit, achtergrond, opvoeding of in tijd
- bij jongens en slechts enkel bij jongens stijgt de kans op niet heteroseksueel per geboren zoon met 50% waarbij het niet uitmaakt of er wel of niet dochters tussen zitten.
- het EQ (emotionele intelligentie) ligt, gemiddeld, iets hoger

Dat heeft gevolgen,

- de uitleg dat het genetisch is ofwel DNA klopt niet gezien het reproductie getal véél lager is, het "niet heterosexueel DNA" zou met de tijd simpelweg moeten verdwijnen gezien de lagere voortplanting.
- de uitleg dat het een foutje van de natuur is, voortplanting zou immers de essentie zijn in deze logica, klopt ook niet gezien het voorkomen stabiel is waarbij de 50% meer kans per geboren zoon niet echt op een fout wijst.

Huidig onderzoek, waar je nog 20 jaar op resultaten kan wachten, gaat ervan uit dat het geen fout is maar met opzet. Het idee erachter is dat indien de voortplanting in het gezin reeds gegarandeerd is de natuur kiest voor een ondersteunde rol in plaats van meer voortplanting wat nadelig kan zijn voor de kudde gezien de mens nu eenmaal altijd in een kudde leeft. Concreet is men aan het kijken naar de hoeveelheid stress tijdens de zwangerschap en of men dan statistisch kan aantonen dat de kans op niet heteroseksueel stijgt indien er veel stress aanwezig is.

*ik zeg niet dat het zo is, er is simpelweg nog steeds geen concensus in de waarom vraag*

In andere statistieken, en met name bij transgenders, komt naar voor dat men veel meer kans heeft op psychologische aandoeningen als in héél de DSM V.

Echter indien iemand zich wil laten aanpassen van geslacht is dit onomkeerbaar, men wil uiteraard met 200% zekerheid vaststellen dat dit echt wel de juiste beslissing is wat inhoud dat deze personen uitvoerig volledig psychologisch gescreend worden.

Hebben transgenders dan meer psychologische aandoeningen? Of als je een groep voor de volle 100% uitbundig gaat screenen op psychologische problemen, is het dan niet logisch dat je statistisch meer in die groep gaat vinden dan daar buiten?

En dan kom ik bij het ASS, ADD, ADHD verhaal wat een gekende erfelijkheid heeft van minstens 70%. De onderliggende oorzaken zijn bij de 3 grotendeels identiek en indien 1 iemand het heeft in de familie, dan heeft de meerderheid van de familie het gezien de extreme erfelijkheid.

Echter om een officiële diagnose te krijgen dient men "ernstige klachten" te hebben, de diagnose is moeilijker te stellen bij meisjes omdat de klachten daar minder duidelijk zijn waarbij men het nog steeds bekijkt als een typische aandoening bij kinderen die zou "overgaan" en "genezen" bij het naar volwassenen gaan terwijl men reeds weet dat er permanente verschillen zijn in de hersenen die uiteraard nooit verdwijnen.

Dan zou je kunnen gaan stellen dat indien men worstelt met het niet heterosexueel zijn dat ADHD/ADD/ASS sneller naar de voorgrond komt waar het anders nooit een diagnose of aandacht had gekregen. Vast staat dat met een erfelijkheid van 70% de officiële cijfers peanuts zijn met de werkelijkheid. Dan is een cijfer van 15 tot 35% in mijn ogen niet meer dan een logische foutenmarge.

[Bananenplant]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 15:53:
[...]


Ik zie vooral een gelikte site die vooral vanuit een persoon wordt beheerd en overduidelijk inspeelt op de onbewuste vooroordelen die mensen hebben over transgenders.

Een persoon die een detransitie heeft ondergaan en dus spijt had. Het niveau is verder niet denderend, dat ben ik met je eens.

Sorry hoor, maar trans zijn wordt in het algemeen echt niet als iets positiefs gezien, in elk geval in Nederland. Dit is stemmingmakerij en niets anders. Ik wil niet ontkennen dat er gevallen bestaan dat mensen spijt hebben van hun transitie, maar er gaat in Nederland uitgebreide psychische diagnostiek aan vooraf en wettelijk gezien mag je op elk moment stoppen met de behandeling als je deze niet meer wenst ontvangen.

Waar doel je precies op? Als die diagnostiek zorgt dat mensen die zichzelf slechts in het idee gedraaid hebben dat ze van een ander geslacht zijn eruit gevist worden: prima. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat precies werkt.

[SuBBaSS]

sprankel schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:02:
[...]


Waarbij dat cijfer van 15 tot 35% extreem discutabel is.

Binnen het niet heterosexueel zijn er slechts 3 statistieken waar geen discussie over bestaat

- er is geen verschil in voorkomen afhankelijk van etniciteit, achtergrond, opvoeding of in tijd
- bij jongens en slechts enkel bij jongens stijgt de kans op niet heteroseksueel per geboren zoon met 50% waarbij het niet uitmaakt of er wel of niet dochters tussen zitten.
- het EQ (emotionele intelligentie) ligt, gemiddeld, iets hoger

Dat heeft gevolgen,

- de uitleg dat het genetisch is ofwel DNA klopt niet gezien het reproductie getal véél lager is, het "niet heterosexueel DNA" zou met de tijd simpelweg moeten verdwijnen gezien de lagere voortplanting.
- de uitleg dat het een foutje van de natuur is, voortplanting zou immers de essentie zijn in deze logica, klopt ook niet gezien het voorkomen stabiel is waarbij de 50% meer kans per geboren zoon niet echt op een fout wijst.

Huidig onderzoek, waar je nog 20 jaar op resultaten kan wachten, gaat ervan uit dat geen fout is maar met opzet. Het idee erachter is dat indien de voortplanting in het gezin reeds gegarandeerd is de natuur kiest voor een ondersteunde rol in plaats van meer voortplanting wat nadelig kan zijn voor de kudde gezien de mens nu eenmaal altijd in een kudde leeft. Concreet is men aan het kijken naar de hoeveelheid stress tijdens de zwangerschap en of men dan statistisch kan aantonen dat de kans op niet heteroseksueel stijgt indien er veel stress aanwezig is.

*ik zeg niet dat het zo is, er is simpelweg nog steeds geen concensus in de waarom vraag*

In andere statistieken, en met name bij transgenders, komt naar voor dat men veel meer kans heeft op psychologische aandoeningen als in héél de DSM V.

Echter indien iemand zich wil laten aanpassen van geslacht is dit onomkeerbaar, men wil uiteraard met 200% zekerheid vaststellen dat dit echt wel de juiste beslissing is wat inhoud dat deze personen uitvoerig volledig psychologisch gescreend worden.

Hebben transgenders dan meer psychologische aandoeningen? Of als je een groep voor de volle 100% uitbundig gaat screenen op psychologische problemen, is het dan niet logisch dat je statistisch meer in die groep gaat vinden dan daar buiten?

En kom ik bij het ASS, ADD, ADHD verhaal wat een gekende erfelijkheid heeft van minstens 70%. De onderliggende oorzaken zijn bij de 3 grotendeels identiek en indien 1 iemand het heeft in de familie, dan heeft de meerderheid van de familie het gezien de extreme erfelijkheid.

Echter om een officiële diagnose te krijgen dient men "ernstige klachten" te hebben, de diagnose is moeilijker te stellen bij meisjes omdat de klachten daar minder duidelijk zijn waarbij men het nog steeds bekijkt als een typische aandoening bij kinderen die zou "overgaan" en "genezen" bij het naar volwassenen gaan terwijl men reeds weet dat er permanente verschillen zijn in de hersenen die uiteraard nooit verdwijnen.

Dan zou je kunnen gaan stellen dat indien men worstelt met het niet heterosexueel zijn dat ADHD/ADD/ASS sneller naar de voorgrond komt waar het anders nooit een diagnose of aandacht had gekregen. Vast staat dat met een erfelijkheid van 70% de officiële cijfers peanuts zijn met de werkelijkheid. Dan is een cijfer van 15 tot 35% in mijn ogen niet meer dan een logische foutenmarge.

Dank voor dit inzicht.
Er werd al gevraagd naar bronnen over de boude uitspraak maar die bleven (natuurlijk) achterwege.
Is de rest van het verhaal wellicht ook beter op waarde te schatten.

[.ScorpionSquad]

Bananenplant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:16:
[...]


Een persoon die een detransitie heeft ondergaan en dus spijt had. Het niveau is verder niet denderend, dat ben ik met je eens.

Zie mijn edit van mijn vorige post omtrent het niveau.

[...]


Waar doel je precies op? Als die diagnostiek zorgt dat mensen die zichzelf slechts in het idee gedraaid hebben dat ze van een ander geslacht zijn eruit gevist worden: prima. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat precies werkt.

De diagnostiek is er inderdaad op gericht om vast te stellen of iemand daadwerkelijk genderdysforie heeft. Vanzelfsprekend omdat de hormonen en operaties ingrijpende veranderingen zijn met permanente gevolgen, en je zo zeker mogelijk wil zijn dat iemand baat heeft bij de behandeling. Hoe de diagnostiek precies werkt, dat zul je aan een betrokken psycholoog/psychiater moeten vragen, dat kan ik je niet vertellen. Ik kan je wel vertellen dat er niet over een nacht ijs gegaan wordt, en dat er wettelijke bedenktijd is. Ik meen dat je een jaar 'in behandeling' moet zijn voordat er überhaupt met hormonen begonnen wordt, maar ik ben niet zeker dat ik dit goed onthouden heb, dus de details kan je beter zelf even nazoeken.

[sprankel]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:51:
[...]


Zie mijn edit van mijn vorige post omtrent het niveau.


[...]


De diagnostiek is er inderdaad op gericht om vast te stellen of iemand daadwerkelijk genderdysforie heeft. Vanzelfsprekend omdat de hormonen en operaties ingrijpende veranderingen zijn met permanente gevolgen, en je zo zeker mogelijk wil zijn dat iemand baat heeft bij de behandeling. Hoe de diagnostiek precies werkt, dat zul je aan een betrokken psycholoog/psychiater moeten vragen, dat kan ik je niet vertellen. Ik kan je wel vertellen dat er niet over een nacht ijs gegaan wordt, en dat er wettelijke bedenktijd is. Ik meen dat je een jaar 'in behandeling' moet zijn voordat er überhaupt met hormonen begonnen wordt, maar ik ben niet zeker dat ik dit goed onthouden heb, dus de details kan je beter zelf even nazoeken.

Idealiter word het kind opgevolgd van het moment dit aangeeft zich niet thuis te voelen in zijn/haar geslacht. We spreken dan echt nog voor de puberteit, dat kan beginnen op een leeftijd van pakweg 8 jaar.

Vervolgens gaat men het kind, de opvoeding, heel de rimram jaren lang intensief opvolgen. Indien het kind aangeeft een (gedeeltelijke) transitie te willen ondergaan waarbij niet iedere transgender daadwerkelijk medisch ingrepen wenst, dient die vraag bij de patiënt langdurig aanwezig te zijn als in meerdere jaren.

Indien men dan met meerdere dokters beslist dat een transitie daadwerkelijk de medisch verantwoorde uitkomst is start men met een hormonen behandeling, voor ideale resultaten dient dit zo vroeg mogelijk in de puberteit te starten, ideaal zou zelfs zijn voor de puberteit start maar dat gebeurd zelden, vandaar ook dat men liefst de kinderen op zo jong mogelijke leeftijd begint op te volgen, anders schuift het traject op waarbij je veel te laat start met hormonen waardoor de uitkomst sterk negatief beïnvloed word.

Een daadwerkelijke chirurgische ingreep zal men zo lang mogelijk uitstellen omdat in tegenstelling tot hormonen hier wel tijd voor is. Bijkomstig zijn dit geen lichte operaties waar veel mis kan gaan zoals maar niet beperkt tot permanente incontinentie, verlies van enig seksueel genot, sowieso zware littekens en waarbij de vruchtbaarheid definitief verloren gaat. In de praktijk is dit dus pas de laatste stap waarbij men vaak reeds meerderjarig is waarbij veel tijd gegeven word aan de patiënt of men dat nu daadwerkelijk wilt waarbij ook de vraag, wil je ooit kinderen, beantwoord moet worden wat kan inhouden dat men de operaties uitstelt tot er kinderen zijn maar evengoed kan er zaad of eiercellen ingevroren worden.

Uiteindelijk zijn het altijd artsen die hier de eindbeslissing hebben waarbij er strikt vanuit medisch standpunt niet echt een reden is dit soort behandeling op te starten buiten het psychologische aspect waarbij er echt sprake moet zijn van zwaar psychologisch lijden. Dit is dus een totaal ander verhaal dan wat plastische chirurgie waarbij je beslist even een neus correctie laat uitvoeren waarbij dokters hier kinderen voor hun neus hebben. Dat die niet over een nacht ijs gaan is wel het minste wat je ervan kan zeggen.

Het gaat mogelijks fout klinken maar uit mijn ervaringen en gesprekken met transgenders, meerderheid minderjarig, heb ik mijzelf altijd zeer gelukkig geprezen dat ik niet in hun schoenen sta, dat is nu echt wel geen cadeau om voor te hebben.

[Mx. Alba]

Die 75% had ik een keer ergens gelezen maar ik sla niet van alles wat ik lees de links op om die later terug te kunnen vinden dus heb ik niet terug kunnen vinden helaas. Maar als autistische LHBTQIA+er met een autistisch LHBTQIA+ kind, en rondkijkend in mijn overwegend LHBTQIA+ vriendenkring waarin ook het overgrote deel een of andere vorm van autisme heeft zie ik veel anekdotisch bewijs dat dat ondersteunt.

Overigens vond ik wel een bron bij CNBC over percentages LHBTQIA+ onder verschillende generaties... Onder Babyboomers is het 7%, onder Generation X 12% en onder Millennials 20%. Daarvan zijn onder Generation X 6% mensen transgender, en onder Millennials 12%.

Ik vermoed eigenlijk dat dat wat iemand anders opperde juist is... Dat autisten sowieso heel veel bezig zijn met introspectie en minder "last" hebben van groepsdruk. Veel van de "nieuwe" LHBTQIA+ identities zijn ook dingen als bigender, genderqueer, agender, genderfluid, aseksueel, biseksueel, panseksueel... Over het algemeen mensen die ook wel deels binnen de traditionele cishet-binary kunnen bewegen maar zich daar dan (deels) oncomfortabel bij voelen. Mensen met dergelijke identiteiten hielden zich dus vroeger kennelijk stil... Maar vinden elkaar en zichzelf nu wel en spreken dat ook uit.

Oh, de CNBC bron: https://www.nbcnews.com/f...ls-identify-lgbtq-n740791

Bovendien heb ik vandaag de hele dag in de online ALV van BIJ1 gezeten waar we gestemd hebben over bijna 200 amendementen op het concept verkiezingsprogramma... Pffffff... Je moet er wat voor over hebben!

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2020 20:55 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 20:44:
Die 75% had ik een keer ergens gelezen maar ik sla niet van alles wat ik lees de links op om die later terug te kunnen vinden dus heb ik niet terug kunnen vinden helaas. Maar als autistische LHBTQIA+er met een autistisch LHBTQIA+ kind, en rondkijkend in mijn overwegend LHBTQIA+ vriendenkring waarin ook het overgrote deel een of andere vorm van autisme heeft zie ik veel anekdotisch bewijs dat dat ondersteunt.

Overigens vond ik wel een bron bij CNBC over percentages LHBTQIA+ onder verschillende generaties... Onder Babyboomers is het 7%, onder Generation X 12% en onder Millennials 20%. Daarvan zijn onder Generation X 6% mensen transgender, en onder Millennials 12%.

Ik vermoed eigenlijk dat dat wat iemand anders opperde juist is... Dat autisten sowieso heel veel bezig zijn met introspectie en minder "last" hebben van groepsdruk. Veel van de "nieuwe" LHBTQIA+ identities zijn ook dingen als bigender, genderqueer, agender, genderfluid, aseksueel, biseksueel, panseksueel... Over het algemeen mensen die ook wel deels binnen de traditionele cishet-binary kunnen bewegen maar zich daar dan (deels) oncomfortabel bij voelen. Mensen met dergelijke identiteiten hielden zich dus vroeger kennelijk stil... Maar vinden elkaar en zichzelf nu wel en spreken dat ook uit.

Oh, de CNBC bron: https://www.nbcnews.com/f...ls-identify-lgbtq-n740791

Bovendien heb ik vandaag de hele dag in de online ALV van BIJ1 gezeten waar we gestemd hebben over bijna 200 amendementen op het concept verkiezingsprogramma... Pffffff... Je moet er wat voor over hebben!

Dit partijprogramma?
https://www.geenstijl.nl/5155326/parelduiken/

Dan snap ik wel dat je daar een dag mee bezig bent.

Voor wat betreft bevestiging vinden in je eigen ervaringen en vriendenkring hoef ik denk ik niet uit te leggen hoe gevaarlijk dat is en eigenlijk best ironisch voor iemand die dat gedrag sterk veroordeeld bij zo'n beetje alles wat binnen 'de norm' valt.

Het lijkt me wel fijn om met allerlei gelijkgestemden dit soort zaken te bespreken, de accepterende massa heb je geen last van, maar doet verder niks voor je. De veroordelende massa werkt enkel tegen (en soms voor je). Alleen is het risico dat een dergelijke kleine groep zich zo ver naar binnen keert dat er een afstand van de maatschappij ontstaat daar waar toenadering gezocht wordt. Dat zie je volgens mij bij allerhande groepen.

Ik heb het wel eens vaker gezegd, maar de vaak interessante dingen die jij zegt raken wel eens verloren in de gebruikte bewoordingen en toonzetting....volgens mij doe je dat bewust provocatief, maar ik kan er naast zitten.

[Mx. Alba]

Je vindt mij "bewust provocatief" maar deelt een GeenStijl link?

Maar zullen we weer ontopic gaan. Door de generaties heen stijgt het aandeel LHBTQIA+ mensen dus van 8% via 12% naar 20%... En geen indicatie dat die stijging significant afvlakt. Het zou me niet verbazen als uiteindelijk over een paar generaties blijft dat de meerderheid van de bevolking LHBTQIA+ is, dat autisten alleen maar in de voorhoede liepen, en dat de klassieke cis-het binary net zo'n "thing of the past" wordt als het nu is dat vrouwen vroeger geen stemrecht hadden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:00:
Je vindt mij "bewust provocatief" maar deelt een GeenStijl link?

Maar zullen we weer ontopic gaan. Door de generaties heen stijgt het aandeel LHBTQIA+ mensen dus van 8% via 12% naar 20%... En geen indicatie dat die stijging significant afvlakt. Het zou me niet verbazen als uiteindelijk over een paar generaties blijft dat de meerderheid van de bevolking LHBTQIA+ is, dat autisten alleen maar in de voorhoede liepen, en dat de klassieke cis-het binary net zo'n "thing of the past" wordt als het nu is dat vrouwen vroeger geen stemrecht hadden.

Jij deelt wat onnodig over een politieke partij waar niemand op zit te wachten, de reactie bevalt je niet soit.

Maar jij acht het bewezen dat die percentages door de generaties heen stijgen? En dat het zelfs zal stijgen tot een meerderheid? Het zou mij juist enorm verbazen. Nog los van het gemak waar je aannames als bewezen stellingen plaatst zie ik dat gewoon niet snel gebeuren, zeker niet over een paar generaties. Wel dat het allemaal veel meer als just another thing gezien zal worden, maar niet dat daardoor automatisch de meerderheid van de bevolking zich identificeert met een riedel letters.

Waarom zet je het zo neer? Is er iets mis met klassiek cis-hetbinary?

Maar goed als je lang genoeg binnen je eigen kring blijft hangen wordt al het andere vanzelf de buitenstaander.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:00:
Je vindt mij "bewust provocatief" maar deelt een GeenStijl link?

Maar zullen we weer ontopic gaan. Door de generaties heen stijgt het aandeel LHBTQIA+ mensen dus van 8% via 12% naar 20%...

Hier zit wel enige nuance aan, door de generaties heen stijgt het aantal dat zich zo identificeert. Dat kan meerdere oorzaken hebben buiten dat simpelweg het relatieve aandeel toeneemt. Een vrijere moraal, een toegankelijker wereld, een toegenomen acceptatie, und so weiter. Je identificeert jezelf ook nog niet bijzonder lang (publiekelijk hier in ieder geval) als LHBTQIA+ (wat overigens een vrij lange afkorting is voor non-cis, maar soit) bijvoorbeeld.

En geen indicatie dat die stijging significant afvlakt. Het zou me niet verbazen als uiteindelijk over een paar generaties blijft dat de meerderheid van de bevolking LHBTQIA+ is, dat autisten alleen maar in de voorhoede liepen, en dat de klassieke cis-het binary net zo'n "thing of the past" wordt als het nu is dat vrouwen vroeger geen stemrecht hadden.

Nogmaals een stijging in identificeren als, betekent niet dat er nu een relatief toegenomen aantal mensen met een non-cis genderidentiteit versus een X aantal jaar geleden. Dat er een stijging is die zich doorzet in de komende decennia komt van wel hele koude grond.

[Mx. Alba]

Ik geef er een heel logische verklaring voor waar jullie compleet overheen lijken te lezen...

[Edmin]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:00:

Maar zullen we weer ontopic gaan. Door de generaties heen stijgt het aandeel LHBTQIA+ mensen dus van 8% via 12% naar 20%... En geen indicatie dat die stijging significant afvlakt. Het zou me niet verbazen als uiteindelijk over een paar generaties blijft dat de meerderheid van de bevolking LHBTQIA+ is, dat autisten alleen maar in de voorhoede liepen, en dat de klassieke cis-het binary net zo'n "thing of the past" wordt als het nu is dat vrouwen vroeger geen stemrecht hadden.

Wow, welke bubbel heb jij om je heen? Je post niet een onderzoek van CNBC, maar een onderzoek van GLAAD. De Gay & Lesbian Alliance Against Defamation. Dat is aan je vrienden van de Veganvereniging vragen of er in de toekomst meer of minder vlees gegeten gaat worden. Knap.

[Gideon]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 20:44:
Ik vermoed eigenlijk dat dat wat iemand anders opperde juist is... Dat autisten sowieso heel veel bezig zijn met introspectie en minder "last" hebben van groepsdruk.

Hier wil ik vanuit m’n eigen ervaring toch even op inhaken. Als ASS-er kan ik beamen dat introspectie inderdaad als een volledig natuurlijke houding wordt ervaren. Je zou het egocentrisme (géén egoïsme) kunnen noemen, omdat alles om je heen door de bril van het eigen gevoel wordt bekeken. Nu is dat op zichzelf niet uniek voor autisten, in principe doet iedereen dit. Het verschil zit ‘em echter in de mate waarin eigen gevoelens en, bijgevolg, gedachten als serieus worden opgevat: ‘ik voel, dus móet het wel iets te betekenen hebben’. Ik ben er nog niet over uit of autisten gevoeliger of meer gevoel ervaren dan niet-autisten. Wel weet ik dat er onevenredig veel belang wordt gehecht aan gevoelens, omdat het filter om hoofd- en bijzaken van elkaar te scheiden ontbreekt of op zijn minst slecht is ontwikkeld. Het stereotype beeld dat autisten vrij star in doen en laten zijn, vindt naar mijn idee hierin een oorzaak. Instant keuzes maken in omstandigheden die continu veranderen, waardoor mogelijk relevante details over het hoofd worden gezien, is ondoenlijk. Niets veranderen is dan simpelweg de beste keuze omwille van het behoud van lijf en leden...

Dat autisten minder ‘last’ hebben van groepsdruk kan vanuit het introspectieve aspect logisch klinken, maar is het in essentie niet. Sterker, ik vermoed het tegenovergestelde. Juist omdát de samenleving van je eist ‘wie’ jij bent, ook in die dingen die niet zo zwart-wit zijn, wordt opzettelijk een beroep gedaan op je eigen beoordelingsvermogen wat betreft je identiteit. Fysiek kan het hartstikke duidelijk zijn: ik heb een piemel, dus ik ben een mannetje. Mentaal hoeft dat helemaal niet zo te zijn als blijkt dat het beeld van de stereotype man in zijn doen en laten voor iemand met autisme niet helemaal overeen komt met zijn eigen beleving. De tegeltjeswijsheid van Aristoteles, alles wat je aandacht geeft, groeit, geldt niet in de minste plaats voor inwendige conflicten, temeer als deze zijn overgoten met een moreel sausje. Juist voor autisten, die toch al geneigd zijn door middel van continue introspectie het leven ‘te begrijpen’, ligt hier een vrijwel onmogelijk op te lossen probleem, want: ‘ik voel mij anders, dus ik bén anders’. Althans, dat is wat de samenleving voorstelt, ookal wil ik helemaal niet ‘anders’ zijn...

Het minder ‘last’ hebben van groepsdruk bestaat enkel vanwege de relatief nieuwe mogelijkheid om te kiezen voor een voorgedefinieerde identiteit (of niet, best kans dat iemand nog steeds niet kan kiezen). Maar of daarmee alle twijfel van de autist is weggenomen... ik weet het zo net nog niet.

Ook hier ff een persoonlijke noot: al van jongsaf aan ‘anders’ gevoeld. Fijngevoeliger, zachtaardiger, ging liever om met meisjes dan met jongens, die veel wilder waren dan ik. Mentale puberteit niet echt meegemaakt. Snapte helemaal niks van dat ‘gedoe’ tussen jongens en meisjes. Seksualiteit was tot m’n 18e sowieso iets waar ik totaal niet mee bezig was. Op zeker moment overviel me de gedachte: ik zal toch geen homo zijn?! Genoeg aanwijzingen ervoor incl. diverse verliefdheden e.d., enorm mee geworsteld om dingen te kunnen verklaren, temeer door de afkomst uit een nogal conservatief milieu. Lang verhaal kort: op zeker moment autisme vastgesteld, bewust geworden van de werking van mijn brein en hoe mijn persoonlijkheid eruit ziet (moet mezelf er nog geregeld aan herinneren) en de bewuste keuze gemaakt om gevoelens en gedachten van elkaar te scheiden.

Dus... ik ben hetero? Ach, laat ik het zo zeggen: als man kan ik andere mannen zowel uiterlijk als innerlijk mooi vinden. En heel soms ontwikkel ik warme gevoelens voor een geslachtsgenoot. Tegelijk weet ik ook het mechanisme hierachter én laat ik het daar maar bij. Want intussen hebben diverse vrouwen de revue gepasseerd. En vooral met juist dié vrouwen die ook ‘een beetje anders’ waren, ontdekte ik behoorlijk sterke gevoelens bij mijzelf die zó anders waren dan de gevoelens richting geslachtsgenoten, maar die om de één of andere reden ontzettend puur aanvoelden. Iets dat ik vanuit mijzelf nooit had kunnen voorstellen

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:33:
Ik geef er een heel logische verklaring voor waar jullie compleet overheen lijken te lezen...

Zeker niet, ik denk alleen dat je uit die logische verklaring een verkeerde conlusie trekt, namelijk dat er ongeremde lineaire stijging van het relatieve aantal zichzelf als non-cisgenderidentificerenden plaats vindt.

Nu is genderidentiteit en seksualiteit bij lange na niet iets waar we in de 21e eeuw patent op hebben. Pederastie kent een rijke historie in een enorme verscheidenheid aan culturen. Net als travestie overigens.

[ Voor 20% gewijzigd door FirePuma142 op 31-10-2020 23:44 ]

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:38:
[...]


Zeker niet, ik denk alleen dat je uit die logische verklaring een verkeerde conlusie trekt, namelijk dat er ongeremde lineaire stijging van het relatie aantal zichzelf als non-cisgenderidentificerenden plaats vindt.

Je bedoelt non-cishet denk ik, niet non-cisgender...

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:42:
[...]


Je bedoelt non-cishet denk ik, niet non-cisgender...

Ik ken niet alle terminologie, en dat vind ik ook niet zo erg. De discussie en de terminologie zijn net als genders soms, nogal fluide.

Ik vind het vooral heel treurig dat veel mensen zich niet vrij genoeg voelen, ook in een progressieve omgeving (zoals Splinter Chabot bijvoorbeeld, hemeltergend werkelijk) om zich te uiten, te kleden en lief te hebben wie ze wensen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat hier in Nederland kan, en misschien niet overal en misschien niet met iedereen. Jammer dan, die onwillenden laat je achter langs de weg der vooruitgang. We pikken je nazaten later wel op.

[ Voor 42% gewijzigd door FirePuma142 op 31-10-2020 23:52 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:48:
[...]


Ik ken niet alle terminologie, en dat vind ik ook niet zo erg. De discussie en de terminologie zijn net als genders soms, nogal fluide.

En in deze ook niet zo relevant voor het punt wat je wil overbrengen.

[Remy!!!!]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:22:
[...]


Ja, leuke theorie. De praktijk blijkt weerbarstiger, vooral in de transgenderzorg. Dan kan je wel hard roepen dat het "gewoon" niet hoort te gebeuren... Maar het gebeurt toch.

Als je de operatie niet wilt is het inderdaad erg simpel gewoon nee zeggen en niet komen opdagen. Het is niet alsof ze je uit je bed sleuren, drogeren en vervolgens operen...
Dan komt het puntje, dat je pas man/vrouw aanpassing op je paspoort krijgt als je de volledige operatie hebt ondergaan. Dat is wel een valide punt, maar dat ligt naar mijn idee toch niet aan de transgenderzorg maar aan de overheid/wetgeving?

[.ScorpionSquad]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:00:
Je vindt mij "bewust provocatief" maar deelt een GeenStijl link?

Maar zullen we weer ontopic gaan. Door de generaties heen stijgt het aandeel LHBTQIA+ mensen dus van 8% via 12% naar 20%... En geen indicatie dat die stijging significant afvlakt. Het zou me niet verbazen als uiteindelijk over een paar generaties blijft dat de meerderheid van de bevolking LHBTQIA+ is, dat autisten alleen maar in de voorhoede liepen, en dat de klassieke cis-het binary net zo'n "thing of the past" wordt als het nu is dat vrouwen vroeger geen stemrecht hadden.

Deze statistieken lijken me niet genomen uit een representatieve sample van de populatie. Ik doe zelf geen onderzoek naar statistieken rondom de prevalentie van GSRM onder homo sapiens, maar het komt absoluut niet overeen met de meeste resultaten van onderzoeken waar ik bekend mee ben. De meeste statistieken liggen naar mijn weten op ~7% van de populatie die zich seksueel anders identificeert dan hetero, en een nog kleiner percentage van ~0.2% van de populatie dat trans is of een andere genderidentiteit heeft. Dat maakt de zaak wat mij betreft niet minder belangrijk, omdat genderneutraliteit naar mening ook veel brengt voor de 93% die niet onder de GSRM valt. Utilitarisme op basis van statistieken is overigens in het algemeen geen oplossing voor maatschappelijke kwesties, moge dat duidelijk zijn.

(Ik introduceer de term GSRM hier maar even, Gender, Sexual and Romantic Minorities, ik vind het een stuk makkelijker en omvattender dan LHBTQIAP+. Vertaald ook nog eens makkelijk naar Gender-, Seksuele en Romantische Minderheden).

[ST10©DE]

FirePuma142 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:48:
[...]


Ik ken niet alle terminologie, en dat vind ik ook niet zo erg. De discussie en de terminologie zijn net als genders soms, nogal fluide.

Ik vind het vooral heel treurig dat veel mensen zich niet vrij genoeg voelen, ook in een progressieve omgeving (zoals Splinter Chabot bijvoorbeeld, hemeltergend werkelijk) om zich te uiten, te kleden en lief te hebben wie ze wensen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat hier in Nederland kan, en misschien niet overal en misschien niet met iedereen. Jammer dan, die onwillenden laat je achter langs de weg der vooruitgang. We pikken je nazaten later wel op.

Niemand kan degene lief hebben zonder wederzijds instemmen.

[FirePuma142]

ST10©DE schreef op zondag 1 november 2020 @ 00:08:
[...]


Niemand kan degene lief hebben zonder wederzijds instemmen.

Ja, leg op die slak even zout in een positieve boodschap.

[ST10©DE]

“Lief hebben wie ze wensen” vind ik anders een behoorlijke lading hebben. Bij dit soort teksten moet ik aan Martijn en dergelijke denken.

Je had ook kunnen zeggen dat je het anders had moeten verwoorden.

[ Voor 19% gewijzigd door ST10©DE op 01-11-2020 00:16 ]

[RobinHood]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:58:


(Ik introduceer de term GSRM hier maar even, Gender, Sexual and Romantic Minorities, ik vind het een stuk makkelijker en omvattender dan LHBTQIAP+. Vertaald ook nog eens makkelijk naar Gender-, Seksuele en Romantische Minderheden).

Dat is echt wel een serieus fijne term

En ja, minderheid klinkt misschien wat raar, maar zoals de grote filosoof Finkers ooit zei: We zijn allemaal lid van een minderheid. Nu zijn er ook wel mensen die absoluut geen lid zijn van een minderheid, maar dat zijn er ook wel zo weinig

Maar het is ook een fijne term omdat een afwijkende romantische vorm ook nog steeds nauwelijks geaccepteerd wordt. Ik hoor weinig politici over de belangen van mensen die poly zijn bijvoorbeeld. Je kan trouwen met wie je maar wilt, behalve als je met twee mensen wil trouwen. Dan mag het opeens niet.

[Verwijderd]

Remy!!!! schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 23:57:
[...]

Als je de operatie niet wilt is het inderdaad erg simpel gewoon nee zeggen en niet komen opdagen. Het is niet alsof ze je uit je bed sleuren, drogeren en vervolgens operen...
Dan komt het puntje, dat je pas man/vrouw aanpassing op je paspoort krijgt als je de volledige operatie hebt ondergaan. Dat is wel een valide punt, maar dat ligt naar mijn idee toch niet aan de transgenderzorg maar aan de overheid/wetgeving?

Exact dat. Ik ken mensen die zich melden bij instellingen met de wens dat geslacht anders aangeduid wordt. Nu kan daar tegemoet aangekomen worden, alleen als systemen gevoed worden door de gemeentelijke BRP dan blijft hetgeen daar staat steeds leidend. En dan krijg je discussie dat mensen wel hun aanduiding elders willen veranderen, maar niet naar de gemeente stappen om de BRP te wijzigen.

Wetgeving is dus altijd een hekel punt dat achterloopt op de realiteit. Dat geldt overigens voor vele vlakken en is niet uniek voor dit thema.

RobinHood schreef op zondag 1 november 2020 @ 01:36:
[...]

Dat is echt wel een serieus fijne term

En ja, minderheid klinkt misschien wat raar, maar zoals de grote filosoof Finkers ooit zei: We zijn allemaal lid van een minderheid. Nu zijn er ook wel mensen die absoluut geen lid zijn van een minderheid, maar dat zijn er ook wel zo weinig

Maar het is ook een fijne term omdat een afwijkende romantische vorm ook nog steeds nauwelijks geaccepteerd wordt. Ik hoor weinig politici over de belangen van mensen die poly zijn bijvoorbeeld. Je kan trouwen met wie je maar wilt, behalve als je met twee mensen wil trouwen. Dan mag het opeens niet.

Idem hier. Ga er maar eens aanstaan. Wetgeving voor gemeenschap in goederen, erfrecht etc. Huwelijk is wettelijk vooral een feestje met juridische gevolgen. Hoe ga je dat inpassen met 3 mensen? Of 5?

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2020 09:48 ]

[Wiebeltje]

Het is al een tijdje niet meer nodig om een operatie te moeten ondergaan om je geslacht op 't paspoort te laten veranderen: https://www.nu.nl/binnenl...eenvoudiger-wijzigen.html

M.b.t. tot poly en erfrecht lijkt me dat niet echt een issue. Dat wordt nu ook over alle kinderen verdeeld. Denk dat voogdij met kinderen wat lastiger is. Blijven dat alleen de biologische ouders of krijgen alle partners daar recht op?

[ Voor 35% gewijzigd door Wiebeltje op 01-11-2020 10:28 ]

[Verwijderd]

Wiebeltje schreef op zondag 1 november 2020 @ 10:26:
Het is al een tijdje niet meer nodig om een operatie te moeten ondergaan om je geslacht op 't paspoort te laten veranderen: https://www.nu.nl/binnenl...eenvoudiger-wijzigen.html

M.b.t. tot poly en erfrecht lijkt me dat niet echt een issue. Dat wordt nu ook over alle kinderen verdeeld. Denk dat voogdij met kinderen wat lastiger is. Blijven dat alleen de biologische ouders of krijgen alle partners daar recht op?

Ik insinueer toch niet dat die operatie benodigd is? Enkel dat mensen ermee worstelen, aanduidingen willen veranderen bij instanties, maar dit niet bij de BRP doen. Dat werkt heel lastig in de praktijk voor die instanties.

Als jij denkt dat personen -en familierecht inclusief erfrecht eenvoudig aan te passen is, ok.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 1 november 2020 @ 09:46:
Idem hier. Ga er maar eens aanstaan. Wetgeving voor gemeenschap in goederen, erfrecht etc. Huwelijk is wettelijk vooral een feestje met juridische gevolgen. Hoe ga je dat inpassen met 3 mensen? Of 5?

Dat is echt totaal niet ingewikkeld. Zie de gezamenlijke boedel als een BV, die kan ook 3 of meer aandeelhouders hebben. Het is helemaal niet ingewikkeld en komt in de praktijk ook voor dat meer dan 2 mensen een gezamenlijke boedel hebben (in bijv. een studentenhuis is niet meer na te trekken wie individueel eigenaar is van de inboedel).

Ook qua belasting hoeft het niet zo ingewikkeld te zijn, zeker als je de belastingvoordelen voor getrouwde stellen toch al eens wil moderniseren.

Ik zeg niet dat het vanzelf gaat, en natuurlijk moeten er bepaalde keuzes in het wetgevingsproces gemaakt worden, maar op hoog niveau is het niet te ingewikkeld.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 1 november 2020 @ 13:11:
[...]

Dat is echt totaal niet ingewikkeld. Zie de gezamenlijke boedel als een BV, die kan ook 3 of meer aandeelhouders hebben. Het is helemaal niet ingewikkeld en komt in de praktijk ook voor dat meer dan 2 mensen een gezamenlijke boedel hebben (in bijv. een studentenhuis is niet meer na te trekken wie individueel eigenaar is van de inboedel).

Ook qua belasting hoeft het niet zo ingewikkeld te zijn, zeker als je de belastingvoordelen voor getrouwde stellen toch al eens wil moderniseren.

Ik zeg niet dat het vanzelf gaat, en natuurlijk moeten er bepaalde keuzes in het wetgevingsproces gemaakt worden, maar op hoog niveau is het niet te ingewikkeld.

Als a met b trouwt en b is ook met c getrouwd, trouwt a dan ook met c? En wat als daar d, e en f bijkomen? Daar moet je allemaal regels voor opstellen. Als het niet ingewikkeld is dan is het puur onwil dat er niet in voorzien wordt.

[FirePuma142]

ST10©DE schreef op zondag 1 november 2020 @ 00:15:
“Lief hebben wie ze wensen” vind ik anders een behoorlijke lading hebben. Bij dit soort teksten moet ik aan Martijn en dergelijke denken.

Je had ook kunnen zeggen dat je het anders had moeten verwoorden.

Je geeft er zelf een discutabele context aan, daar helpt een andere verwoording niets bij, je leest wat je wil lezen. We zijn hier met weldenkende mensen, daar heeft Stichting Martijn niets mee van doen.

[.ScorpionSquad]

RobinHood schreef op zondag 1 november 2020 @ 01:36:
[...]

Dat is echt wel een serieus fijne term

En ja, minderheid klinkt misschien wat raar, maar zoals de grote filosoof Finkers ooit zei: We zijn allemaal lid van een minderheid. Nu zijn er ook wel mensen die absoluut geen lid zijn van een minderheid, maar dat zijn er ook wel zo weinig

Maar het is ook een fijne term omdat een afwijkende romantische vorm ook nog steeds nauwelijks geaccepteerd wordt. Ik hoor weinig politici over de belangen van mensen die poly zijn bijvoorbeeld. Je kan trouwen met wie je maar wilt, behalve als je met twee mensen wil trouwen. Dan mag het opeens niet.

Ik zou zeggen, maak er vooral gebruik van. Ik heb me regelmatig afgevraagd waarom het niet sneller de letters LHBTQIAP+ aan het vervangen is, maar dat zal wel iets met de herkenbaarheid ervan te maken hebben.

Het feit dat romantische minderheden ook betrokken zijn in deze naamgeving lijkt me inderdaad een sterk punt, want ik durf te betwijfelen dat de levenslang monogame heteroseksuele standaardrelatie wel echt zo goed aansluit op de grote hoeveelheden mensen die zich zo aan elkaar verbinden. Mij niet gezien in ieder geval, maar gelukkig is afwijken van deze standaard meer geaccepteerd onder de GSRM. Het zou veel verdriet kunnen schelen als men wat meer nadacht over zijn eigen romantische oriëntatie als gevolg van toegenomen zichtbaarheid en acceptatie op dit vlak.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 1 november 2020 @ 14:16:
[...]

Als a met b trouwt en b is ook met c getrouwd, trouwt a dan ook met c? En wat als daar d, e en f bijkomen? Daar moet je allemaal regels voor opstellen. Als het niet ingewikkeld is dan is het puur onwil dat er niet in voorzien wordt.

Je kan uiteraard maar 1x tegelijk getrouwd zijn. Als A met B en met C wil trouwen, maar B en C niet met elkaar, dan kan dat natuurlijk niet. Dus dat betekent scheiden of C toevoegen. Nogmaals, zo ingewikkeld is het niet.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:22:
[...]Ja, leuke theorie. De praktijk blijkt weerbarstiger, vooral in de transgenderzorg. Dan kan je wel hard roepen dat het "gewoon" niet hoort te gebeuren... Maar het gebeurt toch.

Als je niet geopereerd wilt worden dan zeg je "nee!" Geen enkele chirurg doet dat. De chirurg die dit toch doet die hang je aan de hoogste boom.

voske schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 12:58:
Die vrije keuze is er lang niet geweest. Dat heeft enerzijds met een juridisch aspect te maken. Tot 1 juli 2014 was een juridische geslachtswijziging pas mogelijk na een verwijdering van de baarmoeder of de eierstokken respectievelijk verwijdering van de testikels. Ook als men zelf die operatie niet wilde, was er eigenlijk geen andere keus dan die operatie toch te ondergaan als men niet de rest van het leven geconfronteerd wilde worden met problemen doordat juridisch het geslacht niet was gewijzigd…

En nu dus niet meer

RobinHood schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:56:
[...]Heel leuk en schattig dat het in het Engels zo is en werkt, maar volgens mij praten we hier nog steeds Nederlands. En ik denk dat je echt wel kan stellen dat opeens een vorm van het lijdend voorwerp misbruiken als persoonlijk voornaamwoord niet echt bepaald een slim idee is. Het geeft simpelweg extra onduidelijkheid, dan kun jij wel denken "wat boeit dat nou", maar ja, dat boeit. Er zijn genoeg situaties te bedenken waarbij het opeens wel handig is om te weten of een object van 1 of van meerdere personen is...

Ik gebruik "hij-zij” dus met een liggend streepje in plaats van een schuine streep. Dan heb ik mannen, vrouwen en alles ertussen in te pakken

[voske]

Roenie schreef op zondag 1 november 2020 @ 23:14:
En nu dus niet meer

Klopt, maar het verleden kleurt ook het heden. Het is ook niet dat dit allemaal heel zwart-wit is; tussen een vrije keus en gedwongen worden zitten een heleboel tinten grijs. Zo kunnen externe factoren/argumenten mede de keus bepalen (en dan kan je het naar mijn idee niet meer als een volledig vrije keus zien).

[Liegebeest]

Bananenplant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:15:
Geen spijt? Dan ben ik benieuwd waar een site als https://sexchangeregret.com/ vandaan komt.

Bruh, alleen al de URL suggereert dat er meer aan de hand is dan het oprechte delen van kennis en ervaring. Denk je dat zwaar-depressieve mensen een site hebben als pleasekillme.com, of een site als whydiditouch.her voor misbruikers?

Nee, als ze serieus aan de gang gaan kom je met sites van mental health organisaties.

Als ik zo naar Walt Heyer kijk zie ik iemand die een getroubleerd verleden heeft, die nu een aardige marketing campagne heeft voor minstens drie boeken die hij heeft geschreven en die voor een aantal religieus-medische organisaties werkt.

Zeg ik dat er helemaal geen spijt voor komt? Absoluut niet. Maar de site die je hier aanhaalt is daar geen ideaal voorbeeld van.

[SuBBaSS]

*knip*
Begrip voor ergernis over en weer, maar die discussie gaan we hier niet voeren met bijbehorende sneren.

[ Voor 76% gewijzigd door tweakduke op 04-11-2020 22:04 ]

[PjotrStroganov]

Even een heads up voor de mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in een uiteenzetting van waarom Rowling als transfoob wordt gezien. Het is een lange zit, en sommigen zullen denk ik even door de theatrale facade moeten prikken, maar Contrpoints is uiterst kundig in het ontleden van een situatie. Ik kan ook haar eerdere werk aanraden, hoewel dit niet altijd zonder controverse is.
*knip*

We zijn een discussie forum, niet iedereen heeft de tijd om een video van ruim anderhalf uur te kijken. Voor de discussie waarde en zeker een kick van het topic verwachten we op z'n minst een (korte) samenvatting van de belangrijkste punten en de discussie waarde ervan.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#videodrops

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 26-01-2021 23:57 ]

[streamnl]

streamnl schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:00:
Nou... als de horizontale stang er niet zou zijn, dan had dat mij vroeger vele tranen gescheeld. Vooral na een avondje stappen...

ontopic: Misschien gaat het verschil tussen beiden geslachten door de evolutie ook langzaam veranderen maar je kan nu echt niet 2 personen met een andere geslacht bij elkaar zetten bij een (kracht)sport. Op top niveau wint (nu) de man nog.
Kijk maar naar bijv. de atletiek. Op de 100 meter sprint scheelt het bijna een seconde!
Zwemmen (50m) scheelt het ongeveer 2,5 seconden. Dat is erg veel en dat zie ik voorlopig nog niet veranderen. En zo kan ik veel meer sporten opnoemen waarin je een te grote verschil ziet op topniveau (ook waar vrouwen veel beter in zijn natuurlijk).

ik zag op het nieuws dat China de eerste transgender mee laat doen met gewichtheffen.
🤔 Blijkbaar vond ik dit in 2017 al oneerlijk.

Als ik een vrouw zou zijn en een andere vrouw doet mee die de kracht van een man heeft, dan zou ik dat niet fair vinden. De kans op de eerste plek is erg klein.

In mijn omgeving ken ik geen transgender. Vandaar dat ik mijn vraag hier wil stellen en hoop ik op een antwoord.

Hoe wordt dit gezien? Als overwinning of (ook) als iets oneerlijks?

[President]

streamnl schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:05:
Hoe wordt dit gezien? Als overwinning of (ook) als iets oneerlijks?

Tja, de laatste jaren gaat het juist om gelijkwaardigheid in de maatschappij. Over emancipatie.

We willen het gender stuk steeds minder een ding maken aan de ene kant, aan de andere kant is positieve discriminatie wel iets dat oké is.

Ik snap uberhaupt niet waarom sport gescheiden moet zijn, de sterkste is de sterkste. Of het nou een man of een vrouw is, een blanke of een zwarte. Het ene ras lijkt ook een voordeel te hebben op sommige gebieden ten opzichte van het andere ras, daar doen we ook niks mee. Iemand die klein is zal nooit de top van basketbal bereiken.

Dus: een logisch gevolg van de maatschappelijke keuzes op dit vlak. Ik vind het ook jammer dat we bij het EK voetbal nu alleen maar mannen zien, aangezien het het Nederlands Elftal is en niet het Mannen Nederlands Elftal

Los dat ik het persoonlijk oneerlijk vind, maar ik ben een ouderwetse denker

[ Voor 7% gewijzigd door President op 21-06-2021 07:34 ]

[St@m]

President schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:32:
[...]

Ik vind het ook jammer dat we bij het EK voetbal nu alleen maar mannen zien, aangezien het het Nederlands Elftal is en niet het Mannen Nederlands Elftal

Een vrouw zal nooit meekunnen met het niveau van een man (in de top). Dus je kijkt gewoon naar het beste elftal volgens je eigen redenatie. Dat dit alleen maar mannen zijn is dan maar jammer. Iemand die klein is zal ook nooit een topbasketballer worden.

Maar inhakend op het nieuws, mannen zijn fysiek over het algemeen veel sterker dan vrouwen. Sta je dan als vrouw je jarenlang uit de naad te werken om de sterkste te worden. Bedenkt er een mannelijke gewichtheffer (niet eens top) even dat ie vrouw wil zijn. Lekker dan, al die jaren voor niets getraind, jij zal nooit de sterkste worden. Wordt je door een mannelijke amateur gepiepeld.

Maar prima, gooi alles op een hoop. De sterkste is de sterkste. Ik weet wel wat er dan uitgezonden wordt en welk geslacht nooit meer eerste wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door St@m op 21-06-2021 07:52 ]

[Helixes]

streamnl schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:05:
Hoe wordt dit gezien? Als overwinning of (ook) als iets oneerlijks?

Weet je, dit is nou precies zo'n onderwerp waarover het veel te makkelijk is een mening te hebben.

Nu begrijp ik dat het IOC wat regels heeft voor wat betreft de deelname van transvrouwen. Eén van de voorwaarden is testosterononderdrukking voor de periode van minimaal een jaar voorafgaand aan de Spelen. Of dat gegoeg is, durf ik niet te bepalen.

Of transsporters een kans moeten krijgen om deel te nemen op het hoogste niveau en, zo ja, in welke categorie, durf ik niet te zeggen. Het is een beslissing die ik niet graag zou willen moeten nemen. Ik zou zelf een groep ethici en sportfysiologen uitnodigen om die zaak uiteen te zetten voordat ik me aan conclusies zou durven wagen.

ik zag op het nieuws dat China de eerste transgender mee laat doen met gewichtheffen.

In alle eerlijkheid bepaalt het IOC de regels, niet China. De athlete is Nieuw Zeelands, en ze heeft een naam: Laurel Hubbard

[streamnl]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 08:55:
[...]

Weet je, dit is nou precies zo'n onderwerp waarover het veel te makkelijk is een mening te hebben.

Men heeft overal een mening over. Ik zou graag andere inzichten willen lezen zodat ik mijn mening eventueel kan aanpassen.
Vandaar mijn opmerking hier.

Nu begrijp ik dat het IOC wat regels heeft voor wat betreft de deelname van transvrouwen. Eén van de voorwaarden is testosterononderdrukking voor de periode van minimaal een jaar voorafgaand aan de Spelen. Of dat gegoeg is, durf ik niet te bepalen.

Of transsporters een kans moeten krijgen om deel te nemen op het hoogste niveau en, zo ja, in welke categorie, durf ik niet te zeggen. Het is een beslissing die ik niet graag zou willen moeten nemen. Ik zou zelf een groep ethici en sportfysiologen uitnodigen om die zaak uiteen te zetten voordat ik me aan conclusies zou durven wagen.

Mijn mening geldt niet alleen met krachtsporten en transvrouwen. Ik heb ook mijn vraagtekens bij bijv. Oscar Pistorius, de Blade runner.

Sport moet eerlijk blijven en ik heb niet het gevoel dat het nu eerlijk is.
(al zal sport helaas nooit compleet eerlijk zijn)

Ik heb al met het idee zitten spelen om de hele categorie man/vrouw op te heffen. Ook daar zie ik op dit moment meer nadelen dan voordelen.
En wat zou de volgende stap zijn? Leeftijd? Gaan we die dan ook opheffen?

Maar nogmaals, ik heb een mening die ik belicht vanuit mijn ervaring en opvoeding. Ik ken persoonlijk geen transvrouwen en vind het moeilijk om het van de kant van de transvrouwen te zien.

In ieder geval, bedankt voor je reactie.

[servies]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 20:44:
Die 75% had ik een keer ergens gelezen maar ik sla niet van alles wat ik lees de links op om die later terug te kunnen vinden dus heb ik niet terug kunnen vinden helaas. Maar als autistische LHBTQIA+er met een autistisch LHBTQIA+ kind, en rondkijkend in mijn overwegend LHBTQIA+ vriendenkring waarin ook het overgrote deel een of andere vorm van autisme heeft zie ik veel anekdotisch bewijs dat dat ondersteunt.

Tja, misschien is dat wel een beetje een bubbel waar je in leeft. Want ik zie het niet in mijn omgeving...

[Helixes]

streamnl schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:51:
Men heeft overal een mening over. Ik zou graag andere inzichten willen lezen zodat ik mijn mening eventueel kan aanpassen.
Vandaar mijn opmerking hier.

En dat is prima, zeker. Mijn opmerking was er vooral om toe te geven dat ik mijzelf niet bevoegd voel.

Mijn mening geldt niet alleen met krachtsporten en transvrouwen. Ik heb ook mijn vraagtekens bij bijv. Oscar Pistorius, de Blade runner.

Sport moet eerlijk blijven en ik heb niet het gevoel dat het nu eerlijk is.
(al zal sport helaas nooit compleet eerlijk zijn)

Ik heb al met het idee zitten spelen om de hele categorie man/vrouw op te heffen. Ook daar zie ik op dit moment meer nadelen dan voordelen.
En wat zou de volgende stap zijn? Leeftijd? Gaan we die dan ook opheffen?

Ik denk dat we in de vroege 20e eeuw, toen we de sport hebben opgedeeld zoals we hem nu aantreffen, niet konden vermoeden hoe ogenschijnlijk simpel de opdeling is, en hoe complex die precies kan uitpakken. Het verschil tussen mannen en vrouwen, biologisch en fysiologisch, vervaagd wanneer je er een grote populatie bij pakt en nog eens goed gaat kijken.

Dat - om wille van eerlijkheid van de sport - er een tweedeling bestaat lijkt voor zich te spreken. Er is een hele grote groep sporters die niet kunnen strijden in de open categorie ("mannen") omdat ze een fysiologische achterstand hebben. Echter, de afbakening van die groep is vaag. Caster Semenya is daar waarschijnlijk het beste bewijs van. En voeg daar voor het gemak maar Foekje Dillema aan toe. Er zijn vrouwen die buiten de speciale categorie ("vrouwen") worden geplaatst, hoewel ze biologisch volledig voldoen. Met uitzondering, dan, van een te hoge testosteronspiegel - waarschijnlijk door een natuurlijke genetische variatie. Hoewel we over andere natuurlijke genetische variatie nog nooit moeilijk hebben gedaan. Dát zijn dan weer dé sporters die maar eens per generatie boven komen drijven.

De groep topathletes die transvrouw zijn, is klein. En, de bekendste heeft haar transitie pas doorgemaakt na haar carrière te hebben beëindigd. Het probleem waar we het over hebben is daarmee dus zeker beperkt.

Maar, wat te maken van transmannen? Uiteraard staat het ze vrij om deel te nemen in de open categorie ("mannen"), maar de kans dat ze daarin de top bereiken is - voor zover ik het begrijp - niet zo groot. Mogen zijn dan hun testosteronniveau opkrikken naar een kunstmatige standaard voor "man"? Is dat geen doping? Ik weet het niet.

Aan de andere kant - moeten we daarmee transvrouwen veroordelen tot een categorie van welke zij persoonlijk afstand hebben genomen? Ik weet het ook niet. Is het eerlijk tegenover cis-vrouwen om ze te laten strijden tegen transvrouwen? Ik weet het ook niet.

Moeten we transatleten dan voor het gemak maar in zijn geheel buiten sluiten? Dat denk ik sowieso niet.

[Mx. Alba]

servies schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:59:
Tja, misschien is dat wel een beetje een bubbel waar je in leeft. Want ik zie het niet in mijn omgeving...

Toch is uit onderzoek al wel duidelijk gebleken dat onder autisten meer LHBTQIA+ mensen zijn dan onder de algehele populatie, en dat onder LHBTQIA+ mensen zich meer autisten bevinden dan in de algehele populatie. Dat heeft er wellicht mee te maken dat autisten zich minder aantrekken van neurotypische sociale normen waardoor iemand die autistisch is en non-binair of autistisch en biseksueel meer geneigd is om uiting te geven aan die queer kant van hun identiteit dan allistische mensen. Ik vermoed zelf dat het aandeel LHBTQIA+ mensen onder de algehele populatie ook eigenlijk veel hoger is en dat autisme dus uiteindelijk geen invloed heeft op LHBTQIA+ zijn, maar wel op dat tot uitdrukking (durven) brengen. Veel queer mensen (zoals non-binaire mensen en bi- en panseksuelen) kunnen zich namelijk best (bewust of onbewust) aanpassen aan een hetero- en binair-normatieve samenleving (door zich voor te doen als cis en/of als hetero)... Je ziet en merkt het dus niet, maar ze zijn wel queer, dan wordt het lastig tellen.

[m-vw]

Voor iedereen die geïnteresseerd is in het transgender in sport verhaal kan ik de Real Science of Sport podcast aanraden. Zij hebben een aantal afleveringen waar dit aan bod komt. Ook op de twitter van Ross Tucker is het één en ander te vinden.

Hoewel Ross als expert getuigd heeft voor het team dat Caster Semenya bijstond belicht hij naar mijn mening het probleem wel van alle kanten.

De situatie rond Laurel Hubbard vind ik belachelijk, dit plaatje zegt toch genoeg?

In fact, Hubbard’s 2017 lift was entirely routine over ten years of the male competition, and a huge outlier in the female competition over the same ten years. pic.twitter.com/HKZ5h8jE3Q

— Emma Hilton (@FondOfBeetles) 31 mei 2021

Je kan het haar echter niet kwalijk nemen*. Ze voldoet aan de regels.

*(Natuurlijk zou ze zelf tot de conclusie kunnen komen dat het niet helemaal eerlijk is dat zij als vrouw nu nog voordeel haalt uit haar mannelijke jaren. Maar dat is een ander verhaal.)

[Mx. Alba]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:26:
Ik denk dat we in de vroege 20e eeuw, toen we de sport hebben opgedeeld zoals we hem nu aantreffen, niet konden vermoeden hoe ogenschijnlijk simpel de opdeling is, en hoe complex die precies kan uitpakken. Het verschil tussen mannen en vrouwen, biologisch en fysiologisch, vervaagd wanneer je er een grote populatie bij pakt en nog eens goed gaat kijken.

De strict binaire opdeling in de Westerse wereld is al veel eerder ontstaan. Als je daarin duikt vind je ook allerlei links met kolonialisme, racisme, wit-suprematisch denken, etc etc etc. Het is geen fijne geschiedenis, alles bij elkaar...

Dat - om wille van eerlijkheid van de sport - er een tweedeling bestaat lijkt voor zich te spreken. Er is een hele grote groep sporters die niet kunnen strijden in de open categorie ("mannen") omdat ze een fysiologische achterstand hebben. Echter, de afbakening van die groep is vaag. Caster Semenya is daar waarschijnlijk het beste bewijs van. En voeg daar voor het gemak maar Foekje Dillema aan toe. Er zijn vrouwen die buiten de speciale categorie ("vrouwen") worden geplaatst, hoewel ze biologisch volledig voldoen. Met uitzondering, dan, van een te hoge testosteronspiegel - waarschijnlijk door een natuurlijke genetische variatie. Hoewel we over andere natuurlijke genetische variatie nog nooit moeilijk hebben gedaan. Dát zijn dan weer dé sporters die maar eens per generatie boven komen drijven.

Ja precies, zoals zo'n Phelps die door een toevallige genetische afwijking spieren heeft die veel minder snel verzuren. Daar is kennelijk niets mis mee.

De groep topathletes die transvrouw zijn, is klein. En, de bekendste heeft haar transitie pas doorgemaakt na haar carrière te hebben beëindigd. Het probleem waar we het over hebben is daarmee dus zeker beperkt.

Maar, wat te maken van transmannen? Uiteraard staat het ze vrij om deel te nemen in de open categorie ("mannen"), maar de kans dat ze daarin de top bereiken is - voor zover ik het begrijp - niet zo groot. Mogen zijn dan hun testosteronniveau opkrikken naar een kunstmatige standaard voor "man"? Is dat geen doping? Ik weet het niet.

Da's een goeie inderdaad. Testosteron staat volgens mij op de dopinglijst. Wat transmannen eigenlijk sowieso al diskwalificeert voor elke lichamelijke sport.

Aan de andere kant - moeten we daarmee transvrouwen veroordelen tot een categorie van welke zij persoonlijk afstand hebben genomen? Ik weet het ook niet. Is het eerlijk tegenover cis-vrouwen om ze te laten strijden tegen transvrouwen? Ik weet het ook niet.

Er zijn niet genoeg transvrouwen die sport op hoog niveau beoefenen om die onder elkaar te laten strijden. Er zijn sowieso maar heel weinig trans mensen die topsport beoefenen, ook omdat topsporters vaak al vanaf hun vroege jeugd vrijwel al hun tijd in die sport steken... Trans kinderen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan sporten.

[m-vw]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:26:
Maar, wat te maken van transmannen? Uiteraard staat het ze vrij om deel te nemen in de open categorie ("mannen"), maar de kans dat ze daarin de top bereiken is - voor zover ik het begrijp - niet zo groot. Mogen zijn dan hun testosteronniveau opkrikken naar een kunstmatige standaard voor "man"? Is dat geen doping? Ik weet het niet.

In de Real Science of Sport werd een sporter aangehaald die dat inderdaad mocht. Is een podcast van een tijd geleden, maar ik dacht dat het zweed betrof die door een ongeluk in zijn jeugd iets aan zijn testikels mankeerde of er zelfs geen meer had.

Aan de andere kant - moeten we daarmee transvrouwen veroordelen tot een categorie van welke zij persoonlijk afstand hebben genomen? Ik weet het ook niet. Is het eerlijk tegenover cis-vrouwen om ze te laten strijden tegen transvrouwen? Ik weet het ook niet.

Antwoord op je eerste vraag hangt volgens mij samen met wat je antwoord op je tweede vraag.
Het is een feit dat personen die een mannelijke puberteit meemaken een andere bot- en spierontwikkeling hebben dan personen die dat niet hebben. De moeilijk te beantwoorden vraag is of ze daardoor voordeel hebben na hun transitie naar vrouw. En hoeveel is dat dan.

Laural Hubbard is voor zover ik heb kunnen vinden een transgendervrouw, niet een vrouw in het verkeerde lichaam (Expres even zo zwart/wit.). maar haar prestaties liggen zo ver buiten de normale bandbreedte voor vrouwen dat het voor haar tegenstanders zeer frustrerend is. Denk niet dat er veel gedoe geweest zou zijn als ze nr 13 was geworden.

Het probleem met de huidige regels is dat een geslachtsverandering niet eens nodig is. Ik zou als man 12 maanden mijn testosteron kunnen onderdrukken en mij dan als vrouw in kunnen schrijven voor wedstrijden.

Moeten we transatleten dan voor het gemak maar in zijn geheel buiten sluiten? Dat denk ik sowieso niet.

Naar mijn mening nu wel het eerlijkst.

Verwacht dat de regelgeving nog vaak zal gaan veranderen.
Denk dat er variaties per sport gaan komen.
Aandacht voor moment van aanvang transitie, voor of na puberteit.

[ Voor 1% gewijzigd door m-vw op 21-06-2021 11:26 . Reden: kleine toevoeging ]

[eric.1]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:47:
Trans kinderen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan sporten.

Dit vind ik een vrij aparte opmerking eigenlijk. Allereerst willen we van die situatie toch zsm af? Laten we dit dan niet normaliseren. Sporten is voor ieder kind belangrijk. Het is wellicht juist voor die groep een mooie uitlaatklep.

Daarnaast lijkt het me niet dat een zes-jarige zelf de prioriteit legt op het transgender zijn boven sporten. Ik vraag het me überhaupt af of ze dat zelfatandig al kunnen, terwijl vele topsporters wel zo vroeg zijn begonnen met sporten.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:10:
[...]

Dit vind ik een vrij aparte opmerking eigenlijk. Allereerst willen we van die situatie toch zsm af? Laten we dit dan niet normaliseren. Sporten is voor ieder kind belangrijk. Het is wellicht juist voor die groep een mooie uitlaatklep.

Daarnaast lijkt het me niet dat een zes-jarige zelf de prioriteit legt op het transgender zijn boven sporten. Ik vraag het me überhaupt af of ze dat zelfatandig al kunnen, terwijl vele topsporters wel zo vroeg zijn begonnen met sporten.

O daar ben ik het helemaal mee eens hoor, ik gebruikte dat slechts als argument tegen het opzetten van "trans leagues". De focus moet trouwens ook niet te veel liggen op de binair man/vrouw... Want hoe zit het met non-binaire (top)sporters? Die hele strikte scheiding tussen mannen en vrouwen moet op de schop. Het is trouwens sowieso een probleem dat zich eigenlijk alleen in de topsport voordoet. In de amateursport worden sporters veel meer naar prestatieniveau ingedeeld. Dan maakt het eigenlijk niet uit wat voor gender je hebt, je sport eigenlijk altijd met en tegen mensen die ongeveer een zelfde niveau hebben.

[Garyu]

Misschien ook een interessant verhaal om te lezen als achtergrond van sport en gender:
Wikipedia: Erik Schinegger

Geboren en opgevoed als meisje (Erika), bleek hij later een X en Y chromosoom te hebben. Enorm goede ski-springer. Gaat tegenwoordig door het leven als Erik.

Als Mädchen aufgewachsen, als Abfahrtsweltmeisterin der Damen gefeiert, wird Erik(A) Schineggers Karriere vor den olympischen Winterspielen 1967 durch eine Sexkontrolle abrupt beendet. Gegen den vehementen Widerstand von Familie und nationalem Skiverband entscheidet sie sich für eine operative Geschlechtskorrektur und damit für ihre wahre Identität. Nach dem chirurgischen Eingriff beginnt Erik im Alter von 20 Jahren zu lernen, Mann zu sein.

Is ook verfilmd als "Erik(a)".

[m-vw]

Heb de term al een paar keer langs zien komen, maar het komt voor dat de mannen categorie eigenlijk de "open" categorie is en dat er speciaal een vrouwen categorie gemaakt is omdat je anders vrouwen niet terugvind in de top 50.

Er zijn natuurlijk activiteiten te bedenken waar een scheiding niet noodzakelijk is. Ik denk hierbij aan activiteiten waarbij het lichaam minder van belang is. Denk aan denksporten, maar ook (boog)schieten en autosport (Danica Patrick als voorbeeld).

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:16:
[...]


O daar ben ik het helemaal mee eens hoor, ik gebruikte dat slechts als argument tegen het opzetten van "trans leagues". De focus moet trouwens ook niet te veel liggen op de binair man/vrouw... Want hoe zit het met non-binaire (top)sporters? Die hele strikte scheiding tussen mannen en vrouwen moet op de schop. Het is trouwens sowieso een probleem dat zich eigenlijk alleen in de topsport voordoet. In de amateursport worden sporters veel meer naar prestatieniveau ingedeeld. Dan maakt het eigenlijk niet uit wat voor gender je hebt, je sport eigenlijk altijd met en tegen mensen die ongeveer een zelfde niveau hebben.

In topsport moet er juist een scheiding zijn op basis van biologisch geslacht. Er zijn 0 fysieke sporten waar een biologische vrouw het zal winnen van een biologische man. Iedereen mag daar een mening over hebben, maar biologisch gezien is het nu eenmaal zo. Ik ben dan ook van mening dat een topsporter die transgender is moet deelnemen in de klasse waaraan het biologisch geslacht is gekoppeld. Ondanks dat deze mensen zich niet goed voelen in hun lichaam, zou dit niks te maken moeten hebben met de sportklasse.

Indien transvrouwen(als dit van man -> vrouw is, ben niet zo bekend met alle termen, dus excuus als het verkeerd om is) mag deelnemen aan de klasse voor vrouwen, is dit competitievervalsing voor de biologische vrouwen. Zij zullen hier nooit tegen kunnen concurreren door simpele biologie. De enige manier om dit op te lossen is met een eigen klasse. Anders hebben biologische vrouwen die heel veel talent hebben, nooit meer een kans om te winnen op het allerhoogste niveau.

We moeten transgenders niet uitsluiten, maar we moeten voorkomen dat alle biologische vrouwen worden uitgesloten van mogelijke winst door te concurreren tegen transgenders op sportief vlak.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:16:
[...]


O daar ben ik het helemaal mee eens hoor, ik gebruikte dat slechts als argument tegen het opzetten van "trans leagues". De focus moet trouwens ook niet te veel liggen op de binair man/vrouw... Want hoe zit het met non-binaire (top)sporters? Die hele strikte scheiding tussen mannen en vrouwen moet op de schop. Het is trouwens sowieso een probleem dat zich eigenlijk alleen in de topsport voordoet. In de amateursport worden sporters veel meer naar prestatieniveau ingedeeld. Dan maakt het eigenlijk niet uit wat voor gender je hebt, je sport eigenlijk altijd met en tegen mensen die ongeveer een zelfde niveau hebben.

Nouja, het is natuurlijk wel zo dat een mannelijk lichaam anders in elkaar zit dan een vrouwelijk lichaam en mede hierdoor een verschil in prestaties mogelijk is. Het hele sociale-gender deel is in dat opzicht best wel irrelevant als je naar pure eerlijkheid kijkt.

Bij de amateursport ligt het natuurlijk voornamelijk aan de vaardigheden. Ik heb in de E teams tot B teams (voetbal) regelmatig tegen een meisje gevoetbald indien haar club geen damesteam had...no problem, merkte ik niets van - ze waren even fit en nagenoeg even sterk. Bij topsport zijn die vaardigheden natuurlijk zo goed dat het lichaam zelf steeds bepalender wordt. En dan ga je weer terug naar de biologische bouw van het lichaam en de bijbehorende verschillen.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:26:
[...]


In topsport moet er juist een scheiding zijn op basis van biologisch geslacht. Er zijn 0 fysieke sporten waar een biologische vrouw het zal winnen van een biologische man. Iedereen mag daar een mening over hebben, maar biologisch gezien is het nu eenmaal zo. Ik ben dan ook van mening dat een topsporter die transgender is moet deelnemen in de klasse waaraan het biologisch geslacht is gekoppeld. Ondanks dat deze mensen zich niet goed voelen in hun lichaam, zou dit niks te maken moeten hebben met de sportklasse.

Indien transvrouwen(als dit van man -> vrouw is, ben niet zo bekend met alle termen, dus excuus als het verkeerd om is) mag deelnemen aan de klasse voor vrouwen, is dit competitievervalsing voor de biologische vrouwen. Zij zullen hier nooit tegen kunnen concurreren door simpele biologie. De enige manier om dit op te lossen is met een eigen klasse. Anders hebben biologische vrouwen die heel veel talent hebben, nooit meer een kans om te winnen op het allerhoogste niveau.

We moeten transgenders niet uitsluiten, maar we moeten voorkomen dat alle biologische vrouwen worden uitgesloten van mogelijke winst door te concurreren tegen transgenders op sportief vlak.

En wat is dan volgens jou biologisch geslacht? Waarom zou je op basis van bepaalde biologische verschillen wel een scheiding aanbrengen, maar op basis van andere biologische verschillen niet? Hoe eerlijk is het om mensen met normale spieren het te laten opnemen tegen een sporter als Phelps met biologisch superieure spieren? Of wat dacht je van een sport als darten? Er is geen enkele biologische of fysiologische reden waarom vrouwen in die sport niet net zo goed zouden kunnen zijn als mannen. Dat in de praktijk die sport door mannen gedomineerd wordt is puur cultureel bepaald, niet biologisch. En het zelfde geldt ook voor heel veel mechanische sporten zoals auto- en motorraces. Er is zijn nauwelijks fysiologische redenen waarom daar vrouwen niet net zo goed zouden moeten kunnen presteren als mannen. Sterker nog, vrouwen zouden wellicht voordelen kunnen hebben in die sporten. Toch zijn het vrijwel bij uitstek mannenwerelden.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 21-06-2021 11:45 ]

[Helixes]

MC_Sparkles schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:26:
In topsport moet er juist een scheiding zijn op basis van biologisch geslacht. Er zijn 0 fysieke sporten waar een biologische vrouw het zal winnen van een biologische man. Iedereen mag daar een mening over hebben, maar biologisch gezien is het nu eenmaal zo.

Dit is niet helemaal waar. Extreme duursporten - zoals ultramarathons - wegen in het voordeel van vrouwen. De beperkende factor lijkt daarin de basic metabolic rate. Of, andersgezegd, het aantal caloriën dat je verbruit wanneer je niets doet. Bij vrouwen is die zo 15% lager, waardoor ze die 15% kunnen inzetten om te bewegen.

Ik ben dan ook van mening dat een topsporter die transgender is moet deelnemen in de klasse waaraan het biologisch geslacht is gekoppeld. Ondanks dat deze mensen zich niet goed voelen in hun lichaam, zou dit niks te maken moeten hebben met de sportklasse.

Het punt dat een aantal mensen hier heeft proberen te maken is dat de binareit van biologisch geslacht sowieso in twijfel moet worden getrokken. Zo simpel is het helaas gewoon niet. Wat te doen met testosteron ongevoeligheidssyndroom (H1); mensen met non XX / XY haplotype; mensen met een vroege genitale mutilatie? Nogmaals, ik heb het antwoord niet.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:42:
... Hoe eerlijk is het om mensen met normale spieren het te laten opnemen tegen een sporter als Phelps met biologisch superieure spieren? ...

Dit is uiteindelijk de vraag waar het om draait. Maar de vraag is dan vooral waarom je überhaupt twee categorieen zou aanhouden (en niet 1 of (veel) meer dan twee). Waarom hebben we bijvoorbeeld twee EKs-voetbal, voor mannen en voor vrouwen (in welke geno- of fenotypische constellatie dan ook)? Waarom hebben we twee olympisch kampioenen 100m sprint, of nog meer op basis van gewicht en geslachtsindeling bij het gewichtheffen? (of meer als je de paralympics meeneemt, en moeten niet veel meer mensen eventueel als paralympisch worden aangemerkt, en veel meer olympische of paralympische categorieen worden gemaakt, vanwege verschillen op allerlei kenmerken)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 11:55 ]

[Helixes]

m-vw schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:24:
Er zijn natuurlijk activiteiten te bedenken waar een scheiding niet noodzakelijk is. Ik denk hierbij aan activiteiten waarbij het lichaam minder van belang is. Denk aan denksporten, maar ook (boog)schieten en autosport (Danica Patrick als voorbeeld).

Autosport is een goed voorbeeld. Ik heb wel eens begrepen dat dit in verreweg de meeste gevallen eerlijk is. Echter, in de Formule 1 is dat wellicht niet het geval. Ik heb wel eens begrepen dat die Formule is opgesteld met de fysiologische kenmerken van een man in gedachte. Het is technisch zeker mogelijk de auto's nòg harder te laten rijden - maar dat zou voor de biologische interface niet langer te handlen zijn. Dat zou een oneerlijk voordeel voor mannen opleveren, omdat vrouwen daar niet of nauwelijks in de buurt zou kunnen komen.

[m-vw]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:48:
[...]

Dit is uiteindelijk de vraag waar het om draait. Maar de vraag is dan vooral waarom je überhaupt twee categorieen zou aanhouden (en niet 1 of (veel) meer). Waarom hebben we bijvoorbeeld twee EKs-voetbal voor mannen en voor vrouwen (in welke geno- of fenotypische constellatie dan ook)? Waarom hebben we twee olympisch kampioenen 100m sprint? (of meer als je de paralympics meeneemt)

Dat antwoord is heel simpel, namelijk om vrouwen "te beschermen". Anders kwamen ze niet voor op EK/WK/OS. Ten minste niet bij individuele sporten. Bij teamsporten kan je gaan mixen. Denk aan korfbal of de sinds een paar jaar gehouden gemende estafettes.

Goed dat je de paralympische spelen aanhaalt. Wat je daar ziet is dat ze daar de eigenlijk precies het tegenovergestelde doen van wat vaak wordt bepleit. Er wordt juist heel veel onderscheid gemaakt, waardoor het heel inclusief wordt.

[ Voor 0% gewijzigd door m-vw op 21-06-2021 11:59 . Reden: Paar woorden vergeten. ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:42:
[...]
Sterker nog, vrouwen zouden wellicht voordelen kunnen hebben in die sporten. Toch zijn het vrijwel bij uitstek mannenwerelden.

Veel mensen verstaan onder 'sport' fysieke sport (wie denkt er aan denksport?), en het is idd misschien cultureel dat de sporten waar we op selecteren (die we groot maken met grote TV events) sporten zijn waarin mannen een voordeel hebben (want doorgaans van nature wat meer spierweefsel, en misschien een cultureel aangeleerde component van competitie).

Ik vind het concept 'sport' gewoon een beetje vreemd: het is zeer beperkt in de vermogens die je ervoor moet hebben. Ik zou veel meer belangstelling hebben als bijv. de Olympische Spelen denksporten, bijv. logisch denken liet meedoen, waarbij diep op details van het nadenken wordt ingegaan. Dan is er ook iets om goed in te zijn voor mensen die niet van nature wat meer spiermassa hebben, wat een zeer beperkende eis is om een kunde in het zonnetje te zetten. Zo zou je nog heel wat meer dingen kunnen bedenken die niet op spieren neerkomen.

De herstart van de Olympische Spelen hebben natuurlijk een wat onzuivere oorsprong, ik ben ervoor het daar niet bij te laten zitten.

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:54:
[...]

Autosport is een goed voorbeeld. Ik heb wel eens begrepen dat dit in verreweg de meeste gevallen eerlijk is. Echter, in de Formule 1 is dat wellicht niet het geval. Ik heb wel eens begrepen dat die Formule is opgesteld met de fysiologische kenmerken van een man in gedachte. Het is technisch zeker mogelijk de auto's nòg harder te laten rijden - maar dat zou voor de biologische interface niet langer te handlen zijn. Dat zou een oneerlijk voordeel voor mannen opleveren, omdat vrouwen daar niet of nauwelijks in de buurt zou kunnen komen.

Autosport en zeker de F1 is gewoon een fysiek hele zware sport. Er is niets wat vrouwen of welke gender dan ook, tegenhoudt om in de sport te komen, maar:

Genoeg factoren die zorgen dat het niet gebeurt.
Interesse: Ik zie om mij heen, zelfs tweelingen, al dat jongens en meisjes vaak al een andere interesse hebben. Vaak wordt gezegd dat het komt omdat jongens autos krijgen om mee te spelen en meisjes poppen, maar in de gevallen om mij heen is dat niet waar. De interesse is vaak echt anders.
Dat we het daarnaast ook nog eens cultureel versterken zal kloppen, maar het is niet alleen cultureel bepaalt.

En de interesses in autos en gemotoriseerde voertuigen zorgt er misschien al voor dat er een spreiding is en je bent met een veel kleinere hoeveelheid jonge vrouwen met interesse voor de autosport.

Dan komt er op het hoogste niveau dus bij dat simpelweg de G krachten al een topconditie vereisen.

Ik denk dat er zeker teams en sponsors zijn die graag een vrouw in de auto zetten, al is het maar voor de exposure die dat nu oplevert. Dus ik denk dat er wat dat betreft kansen liggen.

Andere uitdaging is de zeer vervelende machocultuur in autosport. (Als je bij welke raceklasse dan ook gaat kijken, dan proef je die, in mijn optiek vervelende cultuur, waar veel mensen geen zin in hebben en misschien dat daar gemiddeld genomen nog wel een sterkere aversie tegen is bij vrouwen.)

Maar in de basis is de motorsport er 1 die juist niets met gender doet. Er is geen mannenrace (al hebben ze wel vrouwenraces in het leven geroepen voor de extra aandacht en exposure.)

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:55:
[...]

Veel mensen verstaan onder 'sport' fysieke sport (wie denkt er aan denksport?), en het is idd misschien cultureel dat de sporten waar we op selecteren (die we groot maken met grote TV events) sporten zijn waarin mannen een voordeel hebben (want doorgaans van nature wat meer spierweefsel, en misschien een cultureel aangeleerde component van competitie).

Ik vind het concept 'sport' gewoon een beetje vreemd: het is zeer beperkt in de vermogens die je ervoor moet hebben. Ik zou veel meer belangstelling hebben als bijv. de Olympische Spelen denksporten, bijv. logisch denken liet meedoen, waarbij diep op details van het nadenken wordt ingegaan. Dan is er ook iets om goed in te zijn voor mensen die niet van nature wat meer spiermassa hebben, wat een zeer beperkende eis is om een kunde in het zonnetje te zetten. Zo zou je nog heel wat meer dingen kunnen bedenken die niet op spieren neerkomen.

De herstart van de Olympische Spelen hebben natuurlijk een wat onzuivere oorsprong, ik ben ervoor het daar niet bij te laten zitten.

Wat is er vreemd aan het concept sport dan? Sport is cultureel en tijdgeest bepaald. E-sports is opkomend om maar een voorbeeld te noemen.

De Olympische spelen zijn wat klassiek omdat daar een (discutabele) selectie is van sporten die wereldwijd breedgedragen worden. De OS hebben van oudsher een fysiek karakter.

Maak andere spellen tot sport. Schaken is het tenslotte ook.

We moeten alleen stoppen met alles een afspiegeling maken van de maatschappij. Niet alles moet voor bijna 50% door mannen en bijna 50% door vrouwen en % overigen gedaan worden.

We moeten meer vrouwen in leidinggevende functies, maar we hoeven niet meer vrouwelijke stratenmakers te hebben. Ook is er niemand die stelt dat er te weinig mannen een pedicure aan huis hebben.

Neutraliteit is vooral de kansen en opties geven en dat betekent niet dat je overal een homogene verdeling/afspiegeling van de maatschappij krijgt. Prima. Zolang we obstakels weghalen (niet alleen theoretisch maar ook praktisch) dan mag er daarna ook in groepen en interesses een diversiteit blijven.

[ Voor 35% gewijzigd door Hann1BaL op 21-06-2021 12:20 ]

[Helixes]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:48:
Dit is uiteindelijk de vraag waar het om draait. Maar de vraag is dan vooral waarom je überhaupt twee categorieen zou aanhouden (en niet 1 of (veel) meer dan twee). Waarom hebben we bijvoorbeeld twee EKs-voetbal, voor mannen en voor vrouwen (in welke geno- of fenotypische constellatie dan ook)? Waarom hebben we twee olympisch kampioenen 100m sprint, of nog meer op basis van gewicht en geslachtsindeling bij het gewichtheffen? (of meer als je de paralympics meeneemt, en moeten niet veel meer mensen eventueel als paralympisch worden aangemerkt, en veel meer olympische of paralympische categorieen worden gemaakt, vanwege verschillen op allerlei kenmerken)

Het grote, grote probleem is dat voor verreweg de meeste mensen die tweedeling wel bestaat. Op het oog zijn er twee categoriën - namelijk Man en Vrouw - met verschillende kenmerken die elk onderling zich zeer goed kunnen meten, maar tesamen niet. Dit construct is voor zeker 98% van de gevallen goed genoeg.

Maar, waar we in het verleden gemakshalve dat construct voor 100% waar hebben aangenomen, komen er steeds meer voorbeelden naar boven drijven waarin dat construct zijn beperkingen toont - zeker wanneer je kunt putten uit de gehele wereldbevolking. Begrijp me niet verkeerd - ik ben niet tegen die tweedeling in de sport. Maar, daarmee verplicht je je wel om voor die laatste 2% een goede oplossing te vinden. Oók om het construct in stand te houden. Immers, wanneer je daarin faalt, dan vervalt dat construct, en zit je met één categorie - of een oneindige schakering aan categoriën. Beide lijkt me niet wenselijk.

[Mx. Alba]

Bij vechtsporten is een klassificatie op gewicht heel gebruikelijk. Waarom zou dat niet ook gemengd kunnen, binnen diezelfde gewichtsklassificaties? Zouden een man van 70kg en een vrouw van 70kg in een boks-, judo- of MMA-gevecht niet redelijk goed aan elkaar gewaagd zijn?

Of je zou een voorbeeld kunnen nemen aan murderball (rolstoelrugby). Elke speler krijgt een puntenwaarde al naar gelang hun handicap, en elk team mag niet meer dan een bepaald totaal aantal punten opstellen. Een dergelijk systeem zou een sport als voetbal ook een stuk eerlijker kunnen maken. Bijvoorbeeld op topniveau mag je maximaal 1100 punten opstellen, dus als je een spits opstelt die 150 punten waard is, zal je ergens anders die 50 punten moeten besparen.

Maar ja we gaan toch wel aardig off topic denk ik.

[Hann1BaL]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:08:
[...]

Het grote, grote probleem is dat voor verreweg de meeste mensen die tweedeling wel bestaat. Op het oog zijn er twee categoriën - namelijk Man en Vrouw - met verschillende kenmerken die elk onderling zich zeer goed kunnen meten, maar tesamen niet. Dit construct is voor zeker 98% van de gevallen goed genoeg.

Maar, waar we in het verleden gemakshalve dat construct voor 100% waar hebben aangenomen, komen er steeds meer voorbeelden naar boven drijven waarin dat construct zijn beperkingen toont - zeker wanneer je kunt putten uit de gehele wereldbevolking. Begrijp me niet verkeerd - ik ben niet tegen die tweedeling in de sport. Maar, daarmee verplicht je je wel om voor die laatste 2% een goede oplossing te vinden. Oók om het construct in stand te houden. Immers, wanneer je daarin faalt, dan vervalt dat construct, en zit je met één categorie - of een oneindige schakering aan categoriën. Beide lijkt me niet wenselijk.

Of we moeten concluderen dat voor de meeste zaken in het leven er geen oplossing is voor 100% van de gevallen.

We kunnen het eenvoudig oplossen door geen tweedeling in de sport te maken, maar dan hebben vrouwen in veel sporten de komende decennia of nooit, geen schijn van kans.

Neem boksen, hierboven: een man van 70kg wint het gewoon in 95% van de gevallen van een vrouw van 70kg, omdat de lichaamsopbouw anders is. We zijn niet hetzelfde.

Overigens geldt dit met sporten binnen dezelfde gender ook: bepaalde bouw die handig is voor lange duurlopen bijvoorbeeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Hann1BaL op 21-06-2021 12:13 ]

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:42:
[...]


En wat is dan volgens jou biologisch geslacht? Waarom zou je op basis van bepaalde biologische verschillen wel een scheiding aanbrengen, maar op basis van andere biologische verschillen niet? Hoe eerlijk is het om mensen met normale spieren het te laten opnemen tegen een sporter als Phelps met biologisch superieure spieren? Of wat dacht je van een sport als darten? Er is geen enkele biologische of fysiologische reden waarom vrouwen in die sport niet net zo goed zouden kunnen zijn als mannen. Dat in de praktijk die sport door mannen gedomineerd wordt is puur cultureel bepaald, niet biologisch. En het zelfde geldt ook voor heel veel mechanische sporten zoals auto- en motorraces. Er is zijn nauwelijks fysiologische redenen waarom daar vrouwen niet net zo goed zouden moeten kunnen presteren als mannen. Sterker nog, vrouwen zouden wellicht voordelen kunnen hebben in die sporten. Toch zijn het vrijwel bij uitstek mannenwerelden.

Biologisch geslacht word bij de geboorte vastgesteld, dat lijkt me toch logisch? Het verschil tussen biologisch geslacht van man en vrouw is te groot. Verschil binnen het geslacht is vaak erg klein, zeker aan de top. Dat iemand als Phelps geluk heeft door een mutatie is niet uit te sluiten, anders kunnen we alles wel stoppen, want er zijn altijd wel zaken die afwijken tussen mensen.

Wie geeft aan dat vrouwen niet zo goed zijn als mannen? Er word door mij aangegeven dat het bij fysieke sporten niet te doen is voor vrouwen om op hetzelfde niveau te presteren als mannen in de topsport. Dat bij niet-fysieke sporten vrouwen op hetzelfde of hoger niveau kunnen presteren is ook logisch, aangezien de biologie van hoe een lichaam werkt, veel minder impact heeft.

Het verbaasd me dat je telkens zaken als een mannenwereld noemt, alsof mannen de vrouwen willen uitsluiten. Als ik jouw bericht lees, lijkt het alsof je helemaal geen categorieen wilt en alles op 1 hoop wilt gooien. Als dat gebeurt, zal je nergens meer vrouwen zien winnen, aangezien ze op fysiek vlak gewoon niet op hetzelfde niveau presteren als mannen in de topsport-wereld. Dat kun je niet leuk vinden, maar zo is het nu biologisch zo.

Ik ben erg blij dat er gescheiden categorieën zijn, zodat iemand als Daphne Schippers kan winnen en domineren in haar veld ipv dat Usain Bolt alle prijzen had gepakt bijv.

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:47:
[...]

Dit is niet helemaal waar. Extreme duursporten - zoals ultramarathons - wegen in het voordeel van vrouwen. De beperkende factor lijkt daarin de basic metabolic rate. Of, andersgezegd, het aantal caloriën dat je verbruit wanneer je niets doet. Bij vrouwen is die zo 15% lager, waardoor ze die 15% kunnen inzetten om te bewegen.


[...]

Het punt dat een aantal mensen hier heeft proberen te maken is dat de binareit van biologisch geslacht sowieso in twijfel moet worden getrokken. Zo simpel is het helaas gewoon niet. Wat te doen met testosteron ongevoeligheidssyndroom (H1); mensen met non XX / XY haplotype; mensen met een vroege genitale mutilatie? Nogmaals, ik heb het antwoord niet.

1 blik op de recordtijden van de ultramarathons laat al zien dat mannen velen malen sneller zijn:
Wikipedia: Ultramarathon

Ik zou ook graag zien dat mannen en vrouwen op hetzelfde niveau kunnen presteren in de topsport, maar de biologie werkt zo niet. Iedereen kan het daarmee oneens zijn, maar dat maakt het niet minder waar.

[Arvado]

Waarom zou je de sporten willen combineren? Laat het lekker los en hou gewoon aan hoe iemand geboren is. Als vrouw geboren? Mag je meedoen aan de vrouwelijke sporten. Dat is gewoon het eerlijkst en meest logische.

[ Voor 1% gewijzigd door Arvado op 21-06-2021 12:15 . Reden: typo ]

[Hann1BaL]

Arvado schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:14:
Waren zou je de sporten willen combineren? Laat het lekker los en hou gewoon aan hoe iemand geboren is. Als vrouw geboren? Mag je meedoen aan de vrouwelijke sporten. Dat is gewoon het eerlijkst en meest logische.

Dit lost het voor het grootste deel op, maar toch wat kanttekeningen:
A. Niet iedereen wordt als man of vrouw geboren, wel echt een randgeval, maar toch. XXY gebeurt ook. Of wel uiterlijke kenmerken van een vrouw, maar mannelijke hormoonhuishouding
B. Transmensen krijgen hormomen en die staan niet voor niets op de dopingslijst Dus je houdt een probleem met bijv Testosteron wat bij fysieke sporten een beduidend voordeel zal geven aan vrouwen die man worden of geworden zijn.

[Brent]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:04:

[...]


Wat is er vreemd aan het concept sport dan? Sport is cultureel en tijdgeest bepaald. E-sports is opkomend om maar een voorbeeld te noemen.

Het is vreemd dat we daar zo weinig over nadenken in een discussie over participatie door iedereen. Nederlands dichten is ook geen goeie OS sport, want Belgen zouden een oneerlijk voordeel hebben (Nederlanders spreken het tegenwoordig steeds matiger). Dat is dus net zo met het feit dat instantane spierkracht bij het gros van de topsporten vereist is, want een bepaalde groep op voorsprong zet.

Het is ontzettend ouderwets!

De Olympische spelen zijn wat klassiek omdat daar een (discutabele) selectie is van sporten die wereldwijd breedgedragen worden. De OS hebben van oudsher een fysiek karakter.

Er lagen toch wat foute ideetjes omtrent ras en fitheid in evolutionaire zin aan de wederopstanding van de OS ten grondslag. Dat er geen nadruk op intelligentie ligt is geen toeval.

Maak andere spellen tot sport. Schaken is het tenslotte ook.

Oh zeker, ik stel niet voor een (paar) bepaalde denksporten te introduceren, ik stel voor 'sport' niet meer te framen als iets fysieks.

[begintmeta]

Als een substantie op de dopinglijst staat mag je simpelweg niet meedoen, wat de reden ook is dat je de drempelwaarde overschrijdt. Of dat nu vanwege inname van medicatie, genetische aanleg of bijvoorbeeld een mutatie die na de geboorte is ontstaan (een testosteronproducerende tumor bijvoorbeeld) is, zou niet uit moeten maken.

De grote vraag voor doping is dan weer: wat is een goede grenswaarde? Door die op een bepaald niveau te leggen, zal je, als het een zinvolle grenswaarde is, altijd ook wat mensen uitsluiten die wellicht niet uitgesloten hadden moeten worden...

Ik sluit me een beetje aan bij @Helixes en @Hann1BaL: er is niet een oplossing die voor iedereen passend is. En ik ben het met @Helixes eens dat je een zo goed mogelijke oplossing moet zoeken voor mensen die "overblijven". Voor allerlei mensen is dat nu paralympische sport. Niet ideaal, niet hetzelfde, misschien een te karig surrogaat, maar wat is een betere oplossing?

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:19:
... ik stel voor 'sport' niet meer te framen als iets fysieks.

Ook fysieke sport is zelden puur fysiek. Ik weet bijvoorbeeld dat ik gewoon emotioneel of misschien wel intellectueel niet in staat ben eindeloos soortgelijke of zelfs identieke dingen te trainen. Op die manier zal ik in allerlei dingen zeker nooit de top kunnen halen. Vooral bepaald door mijn emotionele en cognitieve gesteldheid, niet door mijn fysieke aanleg (ik heb fysiek best wel een goede aanleg voor bepaalde fysieke sporten).

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 12:30 ]

[Helixes]

MC_Sparkles schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:12:
Biologisch geslacht word bij de geboorte vastgesteld, dat lijkt me toch logisch?

Dit klinkt als een retorische vraag, maar het antwoord is dus: Neen. Of, in ieder geval, niet in alle gevallen.

EDIT: Opmerking verwijderd - niet in lijn met ToS

Ik ben erg blij dat er gescheiden categorieën zijn, zodat iemand als Daphne Schippers kan winnen en domineren in haar veld ipv dat Usain Bolt alle prijzen had gepakt bijv.

Precies. Zonder Daphne Schippers te noemen heb ik dit al bevestigd.

[ Voor 42% gewijzigd door Helixes op 21-06-2021 12:32 ]

[Arvado]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:16:
[...]


Dit lost het voor het grootste deel op, maar toch wat kanttekeningen:
A. Niet iedereen wordt als man of vrouw geboren, wel echt een randgeval, maar toch. XXY gebeurt ook. Of wel uiterlijke kenmerken van een vrouw, maar mannelijke hormoonhuishouding
B. Transmensen krijgen hormomen en die staan niet voor niets op de dopingslijst Dus je houdt een probleem met bijv Testosteron wat bij fysieke sporten een beduidend voordeel zal geven aan vrouwen die man worden of geworden zijn.

A. Dat is een lastige idd. Maar vermoedelijk is wel medisch aan te tonen dat hij/zij mannelijke of vrouwelijk spierontwikkeling heeft?

B. Als er spul gebruikt wordt wat op dopinglijst mag je sws niet meedoen dus dat is niet echt een probleem dan toch?

[Hann1BaL]

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:19:
[...]

Het is vreemd dat we daar zo weinig over nadenken in een discussie over participatie door iedereen. Nederlands dichten is ook geen goeie OS sport, want Belgen zouden een oneerlijk voordeel hebben (Nederlanders spreken het tegenwoordig steeds matiger). Dat is dus net zo met het feit dat instantane spierkracht bij het gros van de topsporten vereist is, want een bepaalde groep op voorsprong zet.

Het is ontzettend ouderwets!

[...]

Er lagen toch wat foute ideetjes omtrent ras en fitheid in evolutionaire zin aan de wederopstanding van de OS ten grondslag. Dat er geen nadruk op intelligentie ligt is geen toeval.

[...]

Oh zeker, ik stel niet voor een (paar) bepaalde denksporten te introduceren, ik stel voor 'sport' niet meer te framen als iets fysieks.

Ik vind je reactie vreemd:
Sport wordt niet meer zo geframed. Ik noemde E-sports al. Het staat in de naam. Krijgt een al groter draagvlak als serieuze competitie. Schaken is een serieuze denksport. En niets houdt mensen tegen om daarmee verder te gaan. Sport is iets cultureels en afhankelijk van tijdsgeest.

Maar dat kan toch prima naast de fysiek sporten blijven bestaan?
Als dichten een competitie wordt, om je voorbeeld aan te halen, en mensen gaan daar achter staan, prima toch? Maar dat is op dit moment niet zo.

Met elke vorm van competitie is er voor iemand een voordeel. Dat is het punt met sport. Niet iedereen heeft het analytisch denkvermogen om de beste schaker te worden. Maakt niet uit hoeveel je traint.

Maar wat is het probleem dat er mensen zijn die tegen elkaar willen rennen? Laat ze toch lekker.
Daarbij is er ook genoeg geestelijke competitie. Dat zie je op universiteiten met publicaties bijvoorbeeld.

Arvado schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:30:
[...]


A. Dat is een lastige idd. Maar vermoedelijk is wel medisch aan te tonen dat hij/zij mannelijke of vrouwelijk spierontwikkeling heeft?

B. Als er spul gebruikt wordt wat op dopinglijst mag je sws niet meedoen dus dat is niet echt een probleem dan toch?

A. meestal is dat op basis van hormoonhuishouding etc.. Dat is niet zo eenvoudig anders te doen.,

B.Probleem is dat je net zij dat iedereen mee moet doen met het geslacht waarmee ze geboren zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Hann1BaL op 21-06-2021 12:32 ]

[Brent]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:25:


[...]

Ook fysieke sport is zelden puur fysiek. Ik weet bijvoorbeeld dat ik gewoon emotioneel of misschien wel intellectueel niet in staat ben eindeloos soortgelijke of zelfs identieke dingen te trainen. Op die manier zal ik in allerlei dingen zeker nooit de top kunnen halen. Vooral bepaald door mijn emotionele en cognitieve gesteldheid, niet door mijn fysieke aanleg (ik heb fysiek best wel een goede aanleg voor bepaalde fysieke sporten).

Maar die factoren heb je ook bij bijv. poker of schaken (sommigen kunnen die druk niet aan, iets wat niets met sec de activiteit te maken heeft). Elk spel heeft een meta-spel Toch, misschien dat fysiek iets te reductief is, maar het is denk ik evident dat die factor van bepalend belang is in wat wij nu topsporten vinden.

[Brent]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:31:
[...]


Ik vind je reactie vreemd:
Sport wordt niet meer zo geframed. Ik noemde E-sports al. Het staat in de naam.

Je noemt het geen sport, maar 'e-sport'. Dat onderscheid is precies wat ik bedoel: je noemt voetval toch ook geen s-sport (spiersport)?

Met elke vorm van competitie is er voor iemand een voordeel. Dat is het punt met sport. Niet iedereen heeft het analytisch denkvermogen om de beste schaker te worden. Maakt niet uit hoeveel je traint.

De kritiek is dat het gros van de topsporten aankomen op fysieke kenmerken. Andere sporten hebben bij lange na niet de coverage van deze fysieke sporten. Wanneer heeft de NOS voor het laatst schaken uitgezonden? Er zit kortom een stevige bias in wat we tonen, en zijn er dus groepen die fundamenteel lastiger kunnen participeren. Dat vind ik een probleem.

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:33:
[...]

Maar die factoren heb je ook bij bijv. poker of schaken (sommigen kunnen die druk niet aan, iets wat niets met sec de activiteit te maken heeft). Elk spel heeft een meta-spel Toch, misschien dat fysiek iets te reductief is, maar het is denk ik evident dat die factor van bepalend belang is in wat wij nu topsporten vinden.

Misschien is de enige sport "hoe haal ik het meest uit mezelf", waarbij "meest" buitengewoon divers kan worden ingevuld. En de onderlinge winnaar bijzonder lastig te bepalen is. (een sport waarbij jezelf natuurlijk altijd winnaar bent)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 12:40 ]

[Arvado]

Hann1BaL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:31:
[...]


A. meestal is dat op basis van hormoonhuishouding etc.. Dat is niet zo eenvoudig anders te doen.,

B.Probleem is dat je net zij dat iedereen mee moet doen met het geslacht waarmee ze geboren zijn.

A. Nja, in ieder geval als het aangetoond kan worden kan iemand gewoon meedoen, anders uitsluiten.

B. Ja maar niet ten koste van alles, als er middelen gebruikt worden die op dopinglijst staan houd het uiteraard op, het moet wel eerlijk blijven.

[Helixes]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:25:
Ik sluit me een beetje aan bij @Helixes en @Hann1BaL: er is niet een oplossing die voor iedereen passend is. En ik ben het met @Helixes eens dat je een zo goed mogelijke oplossing moet zoeken voor mensen die "overblijven". Voor allerlei mensen is dat nu paralympische sport. Niet ideaal, niet hetzelfde, misschien een te karig surrogaat, maar wat is een betere oplossing?

Oef.... De suggestie die volgt uit paralympische sport is dat er lichamelijk iets verkeerd zou zijn met deze mensen.

Of dat zo is, hangt af van hoe, en wie je de vraag stelt. Maar: laat ik zeggen dat ik niet de sportbobo wil zijn die deze suggestie maakt, want je wordt met pek en veren naar huis gestuurd. En met goede reden: Ik denk dat het stigma binnen de LHBTIQ+ gemeenschap over "lichamelijke afwijking" scherp is, en nooit niet actueel is geweest.

[Tuttel]

Als we al met klasse willen werken, zou dat mijn inziens vrijwel alleen op fysiologische kenmerken "eerlijk" gedaan moeten worden als het gaat om fysieke prestaties. De man-vrouw benadering is niets meer dan een makkelijke shortcut daarvoor welke vooral historisch gezien ook een culturele inslag kent. Het moge echter duidelijk zijn dat die benadering de nodige beperkingen kent. Biologisch gezien is die scheiding niet altijd even eenduidig. Het gaat echter helemaal mis als we in die classificatie gender mee gaan nemen, want dat hoeft op zichzelf geen enkel effect te hebben op de fysiologie.

Het is mijn inziens dan eigenlijk ook meer een praktische kwestie; hoeveel verschillende klasses op basis van welke (fysiologische) kenmerken maakt het "eerlijk" genoeg?

En dan gaan we nog voorbij aan het punt dat (top)sport ook ook cultuur dingetje is. We houden ons eigenlijk helemaal niet zo bezig met welke fysiek op welke manier de beste prestatie geleverd kan leveren, maar welke man/vrouw/persoon/team het beste presteert.

[begintmeta]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:42:
...

Oef.... De suggestie die volgt uit paralympische sport is dat er lichamelijk iets verkeerd zou zijn met deze mensen.

In die zin is zo'n associatie hoe dan ook fout natuurlijk, want ook met iemand zonder onderbenen is lichamelijk niets "verkeerd", iemand mist gewoon onderbenen.

Je zou wellicht een nieuwe term moeten bedenken, waar ook de "reguliere categorieen" onder vallen. Dus bijvoorbeel iedereen al dan niet in een bepaalde categorie onder de "ympische spelen".

Tuttel schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:47:
...
Het is mijn inziens dan eigenlijk ook meer een praktische kwestie; hoeveel verschillende klasses op basis van welke (fysiologische) kenmerken maakt het "eerlijk" genoeg?
...

Een niet te beantwoorden vraag, maar goed dat hoeft het beantwoorden in praktische zin niet tegen te houden natuurlijk (zoals de gewichtsklassen in gewichtheffen, vechtsporten, roeien laten zien).

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 12:52 ]

[m-vw]

Helixes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:42:
[...]

Oef.... De suggestie die volgt uit paralympische sport is dat er lichamelijk iets verkeerd zou zijn met deze mensen.

Of dat zo is, hangt af van hoe, en wie je de vraag stelt. Maar: laat ik zeggen dat ik niet de sportbobo wil zijn die deze suggestie maakt, want je wordt met pek en veren naar huis gestuurd. En met goede reden: Ik denk dat het stigma binnen de LHBTIQ+ gemeenschap over "lichamelijke afwijking" scherp is, en nooit niet actueel is geweest.

Jij geeft er nu een negatieve bijklank aan. Ik zou het omdraaien. Er worden juist indelingen gemaakt om zoveel mogelijk mensen mee te laten doen. En om meerdere personen een kans te geven om te winnen. Dat laatste is volgens mij echt wel belangrijk, anders kan je inderdaad alles gewoon op een hoop gooien.

We moeten blij zijn dat we in een tijd leven dat dit allemaal kan en bespreekbaar is. Dat neemt echter niet weg dat kritische kanttekeningen plaatsen bij het huidige "alles moet wijken voor één agenda" klimaat ook moet kunnen.

[ Voor 0% gewijzigd door m-vw op 21-06-2021 12:58 . Reden: zinsbouw. ]

[Tuttel]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:47:
[...]

In die zin is zo'n associatie hoe dan ook fout natuurlijk, want ook men iemand zonder onderbenen is lichamelijk niets "verkeerd", iemand mist gewoon onderbenen.

De woordkeuze is misschien wat ongelukkig, maar ik zou willen waken voor die discussie. Kan er überhaupt lichamelijk dan iets verkeerd zijn?

[begintmeta]

Tuttel schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:52:
...Kan er überhaupt lichamelijk dan iets verkeerd zijn?

Ik denk dat de enige die die vraag, eventueel, zou kunnen beantwoorden de "bewoner" van dat lichaam is. Dan kan een voor anderen "goed lichaam" best verkeerd zijn, en een voor anderen "verkeerd lichaam" best goed.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2021 12:58 ]

[Hann1BaL]

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:36:
[...]

Je noemt het geen sport, maar 'e-sport'. Dat onderscheid is precies wat ik bedoel: je noemt voetval toch ook geen s-sport (spiersport)?


[...]

De kritiek is dat het gros van de topsporten aankomen op fysieke kenmerken. Andere sporten hebben bij lange na niet de coverage van deze fysieke sporten. Wanneer heeft de NOS voor het laatst schaken uitgezonden? Er zit kortom een stevige bias in wat we tonen, en zijn er dus groepen die fundamenteel lastiger kunnen participeren. Dat vind ik een probleem.

Je noemt het ook autosport. Is dat ook onderscheidt dan? Je bent echt spijkers op laagwater aan het zoeken zeg.

De NOS zendt uit wat populair is. Er is een bias met alles wat we doen. Dat maakt het helemaal niet fundamenteel lastiger om te participeren. Omdat je het niet op tv ziet, kun je het inschrijfformulier van de schaakvereniging niet vinden?

Sport beoefenen en kijken zijn 2 verschillende dingen. Niet elke sport is even leuk om te kijken. Dat zegt alleen niets over de neutraliteit en mogelijkheden binnen de sport.

Ze geven vrouwenvoetbal nu ook meer coverage en ik vind dat prima, alleen ik zap weg, want als ik sport kijk wil ik het hoogste niveau zien en dat is het gewoon niet. Maakt niet uit naar welk geslacht ik zit te kijken.

[eric.1]

Tuttel schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:47:

Het is mijn inziens dan eigenlijk ook meer een praktische kwestie; hoeveel verschillende klasses op basis van welke (fysiologische) kenmerken maakt het "eerlijk" genoeg?

Nouja, eerlijk, en er moet voldoende interesse voor zijn - hoe sneu dit ook klinkt. Uiteindelijk is topsport alleen topsport wanneer er interesse voor is vanuit de kijker en indirect dus sponsoren. Zonder die twee is het gewoon een amateursport.

En laten we wel zijn, hoeveel verschillende competities van dezelfde sport op hetzelfde niveau van hetzelfde land zal de gemiddelde kijker bijhouden?

[Helixes]

m-vw schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:50:
[...]


Jij geeft er nu een negatieve bijklank aan. Ik zou het omdraaien. Er worden juist indelingen om zoveel mogelijk mensen mee te laten doen. En om meerdere personen een kans te geven om te winnen. Dat laatste is volgens mij echt wel belangrijk, anders kan je inderdaad alles gewoon op een hoop gooien.

We moeten blij zijn dat we in een tijd leven dat dit allemaal kan en bespreekbaar is. Dat neemt echter niet weg dat kritische kanttekeningen te plaatsen zijn bij het huidige "alles moet wijken voor één agenda" klimaat ook moet kunnen.

Ik waardeer je positieve instelling ten opzichte van de Paralympische Spelen, echt. En: ik wil de deelnemers ook zeker niet tekort doen

Misschien spreek ik ook voor mijn beurt. De LHBTIQ+-beweging, en de betrokken sporters zijn veel beter gekwalificeerd om hier een mening over te hebben. Ik zag alleen wel een bezwaar in dat sommige mensen hierin de bevestiging van een vooroordeel kunnen vinden, en dat het wellicht niet bijdraagt aan een stigma dat kleeft aan deze gemeenschap.

Dus ja - ik maak me persoonlijk wel zorgen over deze indeling.

Verder, en dat heb ik al eerder aangegeven, ik ben ook niet per se voor het verder fragmenteren van het landschap van categoriën - tenzij het ècht niet anders kan.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 21-06-2021 13:04 ]

[Mx. Alba]

Wat paralympische sporten betreft... Ik zag laatst een interview met een Nederlandse paralympische atlete die haar beide onderbenen mist. In eerste instantie was ze door een zware infectie een onderbeen en een halve voet kwijt geraakt. Uiteindelijk heeft ze ervoor gekozen om zich "symmetrisch" te laten maken, dus dat andere onderbeen er ook af laten halen, zodat ze goed kon presteren in paralympische sporten, wat onmogelijk was met die halve voet waar ze zich niet mee kon afzetten. Heb je het dan feitelijk niet om een lichaamsmodificatie om beter sportief te kunnen presteren? Interessant vraagstuk wel.

Terug on topic... Het niet-binaire vraagstuk zal toch echt een groeiend "probleem" worden in de topsport totdat er een oplossing voor gevonden wordt. Er zijn immers steeds meer mensen die niet aan de gendernormen (willen) voldoen. Onder jongeren die na 2000 geboren identificeert 5% zich als niet-binair, las ik ergens (net naar de bron gezocht maar kon 'm helaas niet terugvinden, het was een Amerikaans onderzoek in ieder geval). Hoe passen die in de strikte man/vrouw-verdeling in de meeste sporten?

[Tuttel]

begintmeta schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:53:
[...]

Ik denk dat de enige die die vraag, eventueel, zou kunnen beantwoorden de "bewoner" van dat lichaam is. Dan kan een voor anderen "goed lichaam" best verkeerd zijn, en een voor anderen "verkeerd lichaam" best goed.

Dat vind ik een leuke benadering!

(Zelf betrap ik me er al snel op het probleem niet te zien om iets als lichamelijk verkeerd te bestempelen doordat ik het in de eerste instantie als een objectieve benadering zie zonder waardeoordeel. Zodoende dat ik de discussie omtrent het woordgebruik al snel overbodig vind en afleiden van de werkelijke discussie. Neemt niet weg dat ik daarbij compleet voorbij ga aan het perspectief van de "bewoner" in kwestie, en het een kleine moeite is om op mijn woordkeuze te passen om anderen niet voor het hoofd te stoten en zo überhaupt afleiding van de discussie te voorkomen.)

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:03:
Hoe passen die in de strikte man/vrouw-verdeling in de meeste sporten?

Door een 3e categorie aan te maken?

[Tuttel]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:07:
[...]


Door een 3e categorie aan te maken?

*Overige

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:03:
Terug on topic... Het niet-binaire vraagstuk zal toch echt een groeiend "probleem" worden in de topsport totdat er een oplossing voor gevonden wordt. Er zijn immers steeds meer mensen die niet aan de gendernormen (willen) voldoen. Onder jongeren die na 2000 geboren identificeert 5% zich als niet-binair, las ik ergens (net naar de bron gezocht maar kon 'm helaas niet terugvinden, het was een Amerikaans onderzoek in ieder geval). Hoe passen die in de strikte man/vrouw-verdeling in de meeste sporten?

In hoeverre vind jij dat men rekening zou moeten houden met hoe een persoon zich identificeert los van diens fysiologische eigenschappen? Op zichzelf heeft het je identificeren als non-binair niets van doen met je fysiologische kenmerken. Uitzonderingen daargelaten is de man/vrouw verdeling op basis van je biologische geslacht dan nog even praktisch te hanteren.

[ Voor 78% gewijzigd door Tuttel op 21-06-2021 13:19 ]

[Arvado]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:03:
Hoe passen die in de strikte man/vrouw-verdeling in de meeste sporten?

Niet.

We kunnen ook niet alles oplossen helaas.

[m-vw]

Mx. Alba schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:03:
[...]
Onder jongeren die na 2000 geboren identificeert 5% zich als niet-binair, las ik ergens (net naar de bron gezocht maar kon 'm helaas niet terugvinden, het was een Amerikaans onderzoek in ieder geval). Hoe passen die in de strikte man/vrouw-verdeling in de meeste sporten?

Botte bijl:
Heel simpel, in de basis gewoon goed. Namelijk of er iets in je broek hangt of niet bepaalt in welke groep je sport.

Nuance:
Wat vaak de de discussie vertroebeld is de vermenging van mening/gevoel en feiten.
Je mag je van mij alles voelen, maar dat moet geen gevolgen hebben voor iets dat in basis losstaat van gevoel.

Een biologische man (XY, testosteronwaardes door het plafond etc) mag zichzelf natuurlijk non-binair noemen, maar deze zelfidentificatie moet hem (bewuste woordkeuze) geen toegang geven tot een dameswedstrijd.

Tuttel schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:09:
[...]


*Overige

Open. Klinkt inclusiever.

[ Voor 22% gewijzigd door m-vw op 21-06-2021 13:13 ]

[hackerhater]

streamnl schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:05:
Hoe wordt dit gezien? Als overwinning of (ook) als iets oneerlijks?

Zover ik weet zijn de regels voor topsport dat je tich jaar aan de HRT (Hormoon Replacement Therapie) moet zitten voor je mee mag doen.
Het enige voordeel dat transvrouwen dan evt nog zouden hebben is betere spieraanhechting waardoor ze minder snel blessures krijgen. Meer niet.

[m-vw]

hackerhater schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:12:
[...]


Zover ik weet zijn de regels voor topsport dat je tich jaar aan de HRT (Hormoon Replacement Therapie) moet zitten voor je mee mag doen.
Het enige voordeel dat transvrouwen dan evt nog zouden hebben is betere spieraanhechting waardoor ze minder snel blessures krijgen. Meer niet.

Onjuist. Gewoon een jaar je hormoonspiegel omlaag brengen en je mag meedoen. Geslachtsoperatie is niet noodzakelijk.

[hackerhater]

m-vw schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:14:
[...]


Onjuist. Gewoon een jaar je hormoonspiegel omlaag brengen en je mag meedoen. Geslachtsoperatie is niet noodzakelijk.

Ik had het niet over de geslachtsoperatie
HRT is puur de hormonen. Waar het om gaat is dat transvrouwen testosteron-niveau's van een CIS-vrouw hebben door de hormonen (en hormoonblokkers pre-operatie). De spiermassa zal vanzelf zakken erdoor.
Of een jaar genoeg is weet ik niet, maar over langere tijd is er qua spierkracht geen verschil meer.

Het verschil in spierkracht tussen mannen en vrouwen komt voornamelijk door testosteron