Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Ardana]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:42:
[...]
Nogmaals:

[Afbeelding]

Een seksistische grap is seksistisch. Een racistische grap is racistisch. Een antisemitische grap is antisemitisch. Een islamofobe grap is islamofoob. Een homofobe grap is homofoob. Een transfobe grap is transfoob. That is the whole point.

Als je tegen seksisme, racisme, antisemitisme, etc bent, waarom zou je dan wel dergelijke grappen maken waarmee je juist alledaag seksisme, racisme, antisemitisme, etc in stand houdt?

Je gaat er aan voorbij dat een grap een ander doelwit, een andere laag kan hebben dan de eerste die je ziet of hoort. Ja, daarvoor moet je incrowd zijn, maar op dat moment is het dus niet meer racistisch of seksistich of wat voor -istisch of -foob dan ook.

Overigens legt je plaatje helaas alleen wat uit als je ook daadwerkelijk de principes er achter kent. Alleen als plaatje en herhalen -foob is -foob, -istisch is -istisch laat mensen niks snappen.

[Schuey]

Omdat jouw overtuiging niet hetzelfde hoeft te zijn van andere mensen. Ik denk dat je beter dan je plaatje kunt gaan uitprinten want dan zul je nog veel van dit soort dooddoeners moeten maken en dezelfde reacties krijgen.

En de strekking van het plaatje zal ik me maar niet over uitlaten, tsjongejonge...

[St@m]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:42:
[...]


Nogmaals:

[Afbeelding]

Een seksistische grap is seksistisch. Een racistische grap is racistisch. Een antisemitische grap is antisemitisch. Een islamofobe grap is islamofoob. Een homofobe grap is homofoob. Een transfobe grap is transfoob. That is the whole point.

Als je tegen seksisme, racisme, antisemitisme, etc bent, waarom zou je dan wel dergelijke grappen maken waarmee je juist alledaags seksisme, racisme, antisemitisme, etc in stand houdt?

Maar ondertussen dwalen we aardig van het topic af...

Maar omdat iemand een mooie piramide heeft getekend is dit de waarheid? Of is dat de waarheid van de groepen die @LuNaTiC aanhaalt. Het is in ieder geval niet mijn waarheid.

[Verwijderd]

Schuey schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:39:
[...]

Dit soort dooddoeners vind ik net zo lastig als een Godwin.

Een seksische grap is seksistich
Een racistische grap is racistisch

Wat is je punt? Waarom ga je er op door zonder je punt te maken? Vanwaar deze dooddoeners blijven uitdelen? Wat verwacht je voor reactie hier dan op?

Zijn (en mijn) punt zijn allang en meerdere keren gemaakt.

[Verwijderd]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:48:
[...]


Maar omdat iemand een mooie piramide heeft getekend is dit de waarheid? Of is dat de waarheid van de groepen die @LuNaTiC aanhaalt. Het is in ieder geval niet mijn waarheid.

Je kunt natuurlijk met tegenargumenten komen waarom seksistische grappen seksisme niet in stand houden. Of je zegt dat het niet jouw waarheid is. Dat eerste zou mij beter kunnen overtuigen.

[Schuey]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:49:
[...]


Zijn (en mijn) punt zijn allang en meerdere keren gemaakt.

Dan heb ik daar ben ik bang te haastig overheen gescrolled, ik zal nog eens wat aandachter kijken dan enkel 2 keer hetzelfde plaatje te hebben gezien.

[Ardana]

Schuey schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:46:
Omdat jouw overtuiging niet hetzelfde hoeft te zijn van andere mensen. Ik denk dat je beter dan je plaatje kunt gaan uitprinten want dan zul je nog veel van dit soort dooddoeners moeten maken en dezelfde reacties krijgen.

En de strekking van het plaatje zal ik me maar niet over uitlaten, tsjongejonge...

Als enkel plaatje is het een "glijdende schaal"-argument, en dat kan al snel een drogreden zijn. Heel veel discussies over SJW-onderwerpen worden gevoerd met het "glijdende schaal" argument, en dat staat veel mensen tegen. Juist omdat die wél de grens ergens trekken, en zich niet voor kunnen stellen dat ze wél die grens over zouden gaan. Prima dat je 'n grap over 'n moslim, jood of LBTG maakt, maar ze dood maken? Ik ben toch geen onmens? Woorden doen toch geen kwaad?

Punt is, woorden doen wel kwaad. En dit soort grapjes doen wel kwaad. Zo was er een Ghanese bij onze vereniging gekomen, gehuwd met een Nederlandse, dus een volslagen Nederlandse achternaam. En volslagen goed bedoeld vraagt de lerares wel 4x "Goh, hoe komt zo'n exotische vrouw toch aan zo'n Nederlandse naam?" Wel iedere keer in 'n andere setting. Een ander wist zelfs heel oprecht belangstellend te vragen of ze in het park woonde. Allemaal onopzettelijk racisme, en ja, de vrouw in kwestie had er écht last van. Ze is er ondertussen aan gewend, maar het gevolg is dat ze zich buitengesloten voelt, anders voelt. Geen lid van de vereniging.

En het feit dat níemand er iets van zegt, maakt het niet beter. Dat degenen die het gedaan hebben, niet eens ínzien dat er sprake is van racisme en discriminatie, is 1 ding. Maar ze wordt feitelijk door iedereen in de steek gelaten op zo'n moment. En ja, ook door mij, al ben ik achteraf naar haar toe gelopen om te vragen hoe het voor haar was en of ik iets kan doen: ik wilde nl. óók niet degene zijn die vóór haar een probleem van iets maakt, waar zij (als nieuweling) misschien niet eens een probleem van wil maken.

Woorden en grapjes hebben impact. Als een druppel die steeds op dezelfde plek inslaat.

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:49:
[...]
Zijn (en mijn) punt zijn allang en meerdere keren gemaakt.

Zo'n reactie heeft niemand wat aan. Dan kun je beter niet reageren, want net als ik eerst vroeg op welke standpunten je doelde, heeft een algemene verwijzing geen zin. Iemand is betrokken bij de discussie, en als je dan geen moeite wil doen, kun je beter niks zeggen: dit irriteert alleen maar.

Als mensen aangeven het niet te begrijpen, kun je zeggen "lees het topic nog maar een keer door", of je kunt specifieker zijn. Vragen welk deel ze niet begrijpen, of je eerder gegeven punt op een andere manier proberen te herhalen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 13:57 ]

[LuNaTiC]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:54:
[...]

Als enkel plaatje is het een "glijdende schaal"-argument, en dat kan al snel een drogreden zijn. Heel veel discussies over SJW-onderwerpen worden gevoerd met het "glijdende schaal" argument, en dat staat veel mensen tegen. Juist omdat die wél de grens ergens trekken, en zich niet voor kunnen stellen dat ze wél die grens over zouden gaan. Prima dat je 'n grap over 'n moslim, jood of LBTG maakt, maar ze dood maken? Ik ben toch geen onmens? Woorden doen toch geen kwaad?

Punt is, woorden doen wel kwaad. En dit soort grapjes doen wel kwaad. Zo was er een Ghanese bij onze vereniging gekomen, gehuwd met een Nederlandse, dus een volslagen Nederlandse achternaam. En volslagen goed bedoeld vraagt de lerares wel 4x "Goh, hoe komt zo'n exotische vrouw toch aan zo'n Nederlandse naam?" Wel iedere keer in 'n andere setting. Een ander wist zelfs heel oprecht belangstellend te vragen of ze in het park woonde. Allemaal onopzettelijk racisme, en ja, de vrouw in kwestie had er écht last van. Ze is er ondertussen aan gewend, maar het gevolg is dat ze zich buitengesloten voelt, anders voelt. Geen lid van de vereniging.

En het feit dat níemand er iets van zegt, maakt het niet beter. Dat degenen die het gedaan hebben, niet eens ínzien dat er sprake is van racisme en discriminatie, is 1 ding. Maar ze wordt feitelijk door iedereen in de steek gelaten op zo'n moment. En ja, ook door mij, al ben ik achteraf naar haar toe gelopen om te vragen hoe het voor haar was en of ik iets kan doen: ik wilde nl. óók niet degene zijn die vóór haar een probleem van iets maakt, waar zij (als nieuweling) misschien niet eens een probleem van wil maken.

Woorden en grapjes hebben impact. Als een druppel die steeds op dezelfde plek inslaat.


[...]

Zo'n reactie heeft niemand wat aan. Dan kun je beter niet reageren, want net als ik eerst vroeg op welke standpunten je doelde, heeft een algemene verwijzing geen zin. Iemand is betrokken bij de discussie, en als je dan geen moeite wil doen, kun je beter niks zeggen: dit irriteert alleen maar.

Als mensen aangeven het niet te begrijpen, kun je zeggen "lees het topic nog maar een keer door", of je kunt specifieker zijn. Vragen welk deel ze niet begrijpen, of je eerder gegeven punt op een andere manier proberen te herhalen.

Ik had een hele reply (nog wel even opgeslagen in mijn notities, als ik iets meer tijd heb kan ik die hopelijk nog eens verder uitwerken), maar vind je dan ook dat we geen grapjes over Mohammed maken omdat die arme moslims daar ook gekwetst over zijn?

Waar leggen we de grens over wat we wel en niet mogen zeggen en door wie wordt dat bepaald? Ik denk dat het behoorlijk lastig manoeuvreren wordt omdat iedereen zich wel ergens gekwetst over kan voelen.

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 08-11-2019 13:59 ]

[Schuey]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:54:
[...]

Punt is, woorden doen wel kwaad. En dit soort grapjes doen wel kwaad. Zo was er een Ghanese bij onze vereniging gekomen, gehuwd met een Nederlandse, dus een volslagen Nederlandse achternaam. En volslagen goed bedoeld vraagt de lerares wel 4x "Goh, hoe komt zo'n exotische vrouw toch aan zo'n Nederlandse naam?" Wel iedere keer in 'n andere setting. Een ander wist zelfs heel oprecht belangstellend te vragen of ze in het park woonde. Allemaal onopzettelijk racisme, en ja, de vrouw in kwestie had er écht last van. Ze is er ondertussen aan gewend, maar het gevolg is dat ze zich buitengesloten voelt, anders voelt. Geen lid van de vereniging.

Ik ben er het niet mee eens dat woorden perse kwaad doen. De intentie van de sprekende persoon weeg ik zwaarder en ook de beleving van de ontvanger vind ik belangrijk. Vaak is er in dat laatste onzekerheid. Ik denk ook dat op een gegeven moment je niet meer van 'grapjes' of 'humor' hoeft te spreken maar eerder van ouderwetsch fatsoen. Ik heb een Surinaamse collega met een oer Nederlandse achternaam. Aardige meid! Maar het komt toch niet in me op om tegen haar te zeggen, ' Zeau, rijke vent gevonden toen je van de boot kwam?'

Dat vind ik dan ook geen grap, maar ronduit extreem onbeschoft. En ja, daar spreek je dan iemand op aan ja..

En het feit dat níemand er iets van zegt, maakt het niet beter. Dat degenen die het gedaan hebben, niet eens ínzien dat er sprake is van racisme en discriminatie, is 1 ding. Maar ze wordt feitelijk door iedereen in de steek gelaten op zo'n moment. En ja, ook door mij, al ben ik achteraf naar haar toe gelopen om te vragen hoe het voor haar was en of ik iets kan doen: ik wilde nl. óók niet degene zijn die vóór haar een probleem van iets maakt, waar zij (als nieuweling) misschien niet eens een probleem van wil maken.

Woorden en grapjes hebben impact. Als een druppel die steeds op dezelfde plek inslaat.

Ik vind je post goed om dat het om een ECHT voorbeeld gaat, niets verzonnen. Echter in het kader van grapjes kan ik me er niet helemaal om vinden.

[St@m]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:54:
[...]


Punt is, woorden doen wel kwaad. En dit soort grapjes doen wel kwaad. Zo was er een Ghanese bij onze vereniging gekomen, gehuwd met een Nederlandse, dus een volslagen Nederlandse achternaam. En volslagen goed bedoeld vraagt de lerares wel 4x "Goh, hoe komt zo'n exotische vrouw toch aan zo'n Nederlandse naam?" Wel iedere keer in 'n andere setting. Een ander wist zelfs heel oprecht belangstellend te vragen of ze in het park woonde. Allemaal onopzettelijk racisme, en ja, de vrouw in kwestie had er écht last van. Ze is er ondertussen aan gewend, maar het gevolg is dat ze zich buitengesloten voelt, anders voelt. Geen lid van de vereniging.

Serieus? Vragen aan iemand hoe die aan een achternaam komt is rascisme? Ok.. Kan ook gewoon interesse zijn in de achtergrond van iemand, maar laten we direct de racismekaart trekken omdat een vraag wellicht anders verwoord had moeten worden.

En iets 4x moeten vragen en een achterlijke vraag stellen of iemand in een park woont kan ik ook niet echt scharen onder racisme. Wel zet ik dan mijn vraagtekens bij de geestelijke vermogens van je vereniginggenoten.

Hoezo vraag je iemand of die in het park woont Ik zit er nog even over na te denken.. dan moet de vraagsteller echt wel een beeld hebben dat er een heleboel Ghanezen in het park wonen

[ Voor 14% gewijzigd door St@m op 08-11-2019 14:07 ]

[Ardana]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:58:
[...]
Ik had een hele reply (nog wel even opgeslagen in mijn notities, als ik iets meer tijd heb kan ik die hopelijk nog eens verder uitwerken), maar vind je dan ook dat we geen grapjes over Mohammed maken omdat die arme moslims daar ook gekwetst over zijn?

Ik heb het gevoel dat je me nu een stroman voorlegt, of het in het extreme trekt. Ik geef juist aan dat ik wel inzie dat grapjes context-afhankelijk zijn, en dat gekwetst worden ook niet een standaard reactie hoeft te zijn.

Overigens, het betitelen van moslims als "die arme moslims" vind ik ook denigrerend...

Tegenvraag: vind jij een grap over Mohammed net zo goed kunnen als een grap over een groepsverkrachting van een specifieke vrouw (zeg, je vriendin) door een specifieke groep (zeg, een groep Tweakers)? Let wel: Mohammed is al eeuwen dood, je vriendin nog lang niet. Of is het dan ineens niet grappig meer?

Mijn mening: een grap over Mohammed kan grappig zijn, of niet. Daar hebben de Moslims imo niks mee te maken.

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:01:
[...]
Serieus? Vragen aan iemand hoe die aan een achternaam komt is rascisme? Ok.. Kan ook gewoon interesse zijn in de achtergrond van iemand, maar laten we direct de racismekaart trekken omdat een vraag wellicht anders verwoord had moeten worden.

En iets 4x moeten vragen en een achterlijke vraag stellen of iemand in een park woont kan ik ook niet echt scharen onder racisme. Wel zet ik dan mijn vraagtekens bij de geestelijke vermogens van je vereniginggenoten.

Ik snap dat het nu wat moeilijk over komt, je had er bij moeten zijn. De hele avond hing aan elkaar van (verborgen) racisme. Bijv. dat er bij hoog en bij laag werd volgehouden dat je als man zijnde een moslima geen hand mag geven, of als vrouw een moslim geen hand mag geven - en dat ging nog even zo verder.

Het feit dat ze wel 4x herhaalde dat ze het zo bijzonder vond dat zo'n exotische vrouw een oer-Nederlandse naam heeft, is wél racistisch. Daarmee geef je aan dat het in jóuw belevingswereld eigenlijk niet kan. Net als het feit dat ze haar gewoon niet leek te wíllen verstaan. De Ghanese sprak met een duidelijk Ghanees accent, maar sprak verder goed Nederlands. Toch is er 4x op gehamerd dat ze twijfelde of ze wel iets voor de vereniging kon doen, omdat ze niet zo goed Nederlands zou spreken.

[ Voor 38% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 14:08 ]

[Ardana]

<dubbel>

[ Voor 99% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 14:08 ]

[Xa!pt]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:01:
[...]


Serieus? Vragen aan iemand hoe die aan een achternaam komt is rascisme? vereniginggenoten.

Aan de hand van iemands huidskleur bepalen dat diegene eigenlijk niet echt Nederlands kan zijn komt daar toch vrij dicht bij in de buurt, ja.

[St@m]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:08:
[...]

Aan de hand van iemands huidskleur bepalen dat diegene eigenlijk niet echt Nederlands kan zijn komt daar toch vrij dicht bij in de buurt, ja.

Nee, dat is hoe jij erin staat. Als er een Ghanees naast mij komt zitten en die stelt zich voor als De Vries in gebrekkig Nederlands, dan vraag ik ook gewoon hoezo die De Vries heet. Dat heeft niets met racisme te maken, dat heet interesse. Je wordt namelijk getriggerd door een onverwachte combi en dan wil ik weten hoe dat kan.

@Ardana, ik was er inderdaad niet bij dus wellicht heb je helemaal gelijk over hoe het liep. Ik zeg ook niet dat het niet zo is.
En toch ben ik benieuwd naar de context van de "Woon je in het park?" vraag

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:54:
[...]


Zo'n reactie heeft niemand wat aan. Dan kun je beter niet reageren, want net als ik eerst vroeg op welke standpunten je doelde, heeft een algemene verwijzing geen zin. Iemand is betrokken bij de discussie, en als je dan geen moeite wil doen, kun je beter niks zeggen: dit irriteert alleen maar.

Als mensen aangeven het niet te begrijpen, kun je zeggen "lees het topic nog maar een keer door", of je kunt specifieker zijn. Vragen welk deel ze niet begrijpen, of je eerder gegeven punt op een andere manier proberen te herhalen.

De reactie waar ik op quote had ook niemand wat aan. Het is een beetje vermoeiend om keer op keer dezelfde argumenten uit te moeten typen omdat mensen al dan niet bewust niet lezen. Men quote een zin en vergroot die uit, terwijl ik in ieder geval overal op in probeer te gaan.

Dus als iemand dan over dooddoeners begint en wat het punt is, ja dan zeg ik dat het punt al een paar keer gemaakt is, want we hebben al meerdere keren uitgetyped dat seksistische grappen seksisme in stand houden. Volgens mij hoeven we dat niet nog eens te herhalen.

"Onze punten zijn al gemaakt" is ook gewoon een verkapte maar iets onvriendelijkere "lees het topic nog maar een keer door".

[LuNaTiC]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:03:
[...]

Ik heb het gevoel dat je me nu een stroman voorlegt, of het in het extreme trekt. Ik geef juist aan dat ik wel inzie dat grapjes context-afhankelijk zijn, en dat gekwetst worden ook niet een standaard reactie hoeft te zijn.

Overigens, het betitelen van moslims als "die arme moslims" vind ik ook denigrerend...

Tegenvraag: vind jij een grap over Mohammed net zo goed kunnen als een grap over een groepsverkrachting van een specifieke vrouw (zeg, je vriendin) door een specifieke groep (zeg, een groep Tweakers)? Let wel: Mohammed is al eeuwen dood, je vriendin nog lang niet. Of is het dan ineens niet grappig meer?

Mijn mening: een grap over Mohammed kan grappig zijn, of niet. Daar hebben de Moslims imo niks mee te maken.

ja die 'arme moslims' is ook een beetje denigrerend, maar louter om een spiegel voor te houden. Niet zozeer aan jou overigens, maar aan rasechte SJW-ers die altijd maar namens allerlei arme minderheidsgroepen (terwijl moslims natuurlijk geen minderheidsgroepen zijn, ironisch gezien) zich opwerpen. Alsof zij echt niet voor zichzelf kunnen opkomen.

En je hebt wel gelijk, het is allemaal context-afhankelijk, dat is denk ik ook een beetje wat deze discussie wat vertroebeld maakt, hebben we het nu over wat grappig is in het algemeen, hebben we het nu over wat je wel of niet kan zeggen, hebben we het nu over wat je wel / niet kan zeggen in het publieke domein, het gaat nu een beetje alle kanten op.

Ik zal niet snel een verkrachtingsgrap maken als het iemand in mijn directe omgeving is, dat wil niet zeggen dat ik vind dat je geen verkrachtingsgrappen mag maken, het wil zelfs niet zeggen dat ik niet om een verkrachtingsgrapje kan maken (sterker nog, Jim Jefferies, een van mijn favoriete comedians heeft een supergoede verkrachtingsgrap in zijn repertoire. Maar goed, je weet waar je aan begint als je naar zulke comedians gaat.

Het wrange is dat iedereen wel ergens gekwetst door kan worden, hij legt dat zelf in een van zijn shows pijnlijk bloot. Door eerst over grappen te maken over van alles en nog wat. Hele zaal lachen. Pas op het moment dat er een stukje ging over waar de zaal hoorbaar beledigd door werd (omdat het over hen als groep ging), gaf ie hem keihard terug. Ah dus grappen over x, y, z, geen probleem, maar zodra het je zelf raakt, kan het niet meer?

[Xa!pt]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:11:
[...]


Nee, dat is hoe jij erin staat. Als er een Ghanees naast mij komt zitten en die stelt zich voor als De Vries in gebrekkig Nederlands, dan vraag ik ook gewoon hoezo die De Vries heet. Dat heeft niets met racisme te maken, dat heet interesse. Je wordt namelijk getriggerd door een onverwachte combi en dan wil ik weten hoe dat kan.

Dat is wat te makkelijk. Ik snap dat dat niet altijd de intentie hoeft te zijn, maar er zit wel iets ongemakkelijks of dubbels achter, namelijk de boodschap dat je als donker iemand geen Nederlandse achternaam zou kunnen hebben of niet echt Nederlands bent, terwijl daar vrij voor de hand liggende redenen voor kunnen zijn.

[St@m]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:14:
[...]

Dat is wat te makkelijk. Ik snap dat dat niet altijd de intentie hoeft te zijn, maar er zit wel iets ongemakkelijks of dubbels achter, namelijk de boodschap dat je als donker iemand geen Nederlandse achternaam zou kunnen hebben of niet echt Nederlands bent, terwijl daar vrij voor de hand liggende redenen voor kunnen zijn.

Ja, dat vind ik wat te makkelijk.

[Ivysaur]

Hier kan wel een slotje op. Is typisch internet welles-nietes, jij bent de boeman, alles wat ik zeg ik juist en jij hebt het fout-topic.

Wtf is dit, jongens.

[Xa!pt]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:17:
[...]


Ja, dat vind ik wat te makkelijk.

Dus ongeacht hoe e.e.a. overkomt: men moet er maar op vertrouwen dat er geen racistische intentie achter zit?

[St@m]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:19:
[...]

Dus ongeacht hoe e.e.a. overkomt: men moet er maar op vertrouwen dat er geen racistische intentie achter zit?

Ja, vind ik wel. Net alsof het meerendeel van de Nederlanders racistisch is. Nouja, volgens een aantal posters hier..
Maar je vraag heeft betrekking tot een van de dimensies van Kuckhohn, daar kun je anders instaan. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat er per definitie een racistisch motief achter een onschuldige vraag zit. Ik zie gewoon oprechte interesse.

Ik denk wel dat je een vermoeiend bestaan hebt als je overal maar het slechte van inziet, moet je je de hele dag druk maken over dingen waar iemand eventueel aanstoot aan kan nemen enzo. Maar dit begint te vervelen, maar eens kijken of er nog iets te werken valt. Veel plezier nog allemaal.

[ Voor 19% gewijzigd door St@m op 08-11-2019 14:29 ]

[Roenie]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:19:
[...]

Dus ongeacht hoe e.e.a. overkomt: men moet er maar op vertrouwen dat er geen racistische intentie achter zit?

Dat is het uitgangspunt in plaats van er van uitgaan dat het racistisch bedoeld is. Het is leuker om om elkaar grappen te lachen dan overal wat achter te zien.

[Verwijderd]

Ivysaur schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:19:
Hier kan wel een slotje op. Is typisch internet welles-nietes, jij bent de boeman, alles wat ik zeg ik juist en jij hebt het fout-topic.

Wtf is dit, jongens.

Ooit een AWM topic gezien waar dat niet het geval was?

[Xa!pt]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:26:
[...]


Ja, vind ik wel. Net alsof het meerendeel van de Nederlanders racistisch is. Nouja, volgens een aantal posters hier..

Wat niet hoeft te betekenen dat het merendeel vindt dat donkere mensen achter in de bus moet zitten, maar ik gok inderdaad wel dat veel mensen zich op een manier uiten die heel anders overkomt dan - weliswaar onbewust wellicht - was bedoeld, ja. Dat lijkt me niet eens zo'n hele gekke veronderstelling.

Maar je vraag heeft betrekking tot een van de dimensies van Kuckhohn, daar kun je anders instaan. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat er per definitie een racistisch motief achter een onschuldige vraag zit. Ik zie gewoon oprechte interesse.

Nee, ik zeg dat het wat te simpel en te makkelijk is om dit probleem eendimensionaal te benaderen door alleen stil te staan bij de eigen intentie en hoe de boodschap vervolgens bij iemand over- of binnenkomt maar te zien als zijn of haar probleem waar de boodschapper verder niets aan kan doen.

Ik denk wel dat je een vermoeiend bestaan hebt als je overal maar het slechte van inziet, moet je je de hele dag druk maken over dingen waar iemand eventueel aanstoot aan kan nemen enzo.

Ik dacht dat we gewoon een normaal gesprek aan het voeren waren, maar kennelijk zijn de argumenten op en gaan we op deze toer. Binnen 5 posts. Netjes, netjes.

[Brent]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:54:
[...]
Punt is, woorden doen wel kwaad. En dit soort grapjes doen wel kwaad. Zo was er een Ghanese bij onze vereniging gekomen, gehuwd met een Nederlandse, dus een volslagen Nederlandse achternaam. En volslagen goed bedoeld vraagt de lerares wel 4x "Goh, hoe komt zo'n exotische vrouw toch aan zo'n Nederlandse naam?" Wel iedere keer in 'n andere setting. Een ander wist zelfs heel oprecht belangstellend te vragen of ze in het park woonde. Allemaal onopzettelijk racisme, en ja, de vrouw in kwestie had er écht last van. Ze is er ondertussen aan gewend, maar het gevolg is dat ze zich buitengesloten voelt, anders voelt. Geen lid van de vereniging.

Wanneer culturen elkaar raken, door bijvoorbeeld als Ghanese in Nederland te gaan wonen, is er (soms) frictie. Dat is geen kwestie van racisme of schuld, dat is de aard van interactie. Daar last van hebben is niet gek, maar ook niet te voorkomen. Het is iets dat zich zal verhelpen naarmate deze vrouw en haar omgeving elkaar beter leren kennen, iets dat niet kan gebeuren voordat ze bij de vereniging kwam.

Overal het algemeen zijn mensen geïnteresseerd in afwijking. Zolang het uit het negatieve blijft (buitenlander go home oid) moet je soms overmatige belangstelling ook kunnen accepteren denk ik. De Ghanese vrouw zal zelf ook nieuwsgierig zijn en vragen stellen, alleen omdat dat niet per se steeds aan dezelfde persoon is raakt niemand overspoelt. Het is geen kwestie van kleur, niet eens van nationaliteit. Ik kan me prima ergeren aan mensen met mijn nationaliteit aannames doen over alle mensen met die nationaliteit waar ik mij zeker niet bij vind horen. Maar dat is tegelijk eigen aan het sociaal construct van 'de groep'. Er worden aannames gedaan omdat je zonder niet zou kunnen leven zonder ellenlange onderzoeken naar eenieders gebruiken. Je hoeft niet bruin in een wit land te zijn om je erdoor beperkt te voelen (al zal een andere kleur het niet makkelijker maken), maar tegelijk is het nu eenmaal een essentieel ingrediënt van een groep. En waar mensen zijn, zijn groepen. En er zijn altijd mensen die daar meer in vast zitten dan anderen. Misschien dat dit op lange termijn kan veranderen, maar tegen die tijd denk ik dat wij geen Homo Sapiens meer zijn

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:27:
[...]


Ooit een AWM topic gezien waar dat niet het geval was?

De meeste topics zelfs. Het zou mooi zijn al je daaraan zou willen bijdragen

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:37:
[...]

De meeste topics zelfs. Het zou mooi zijn al je daaraan zou willen bijdragen

Ik doe mijn best om ieder argument te onderbouwen en zonder drogredenen op die van andere in te gaan. Als iemand tegen een argument van mij in gaat op een redelijke manier kan men een redelijk argument terugverwachten.

Als je me betrapt op drogredenen dan hoor ik het graag en zal ik het argument aanpassen.

[Mx. Alba]

Oké, het is duidelijk dat die abuse pyramid enige uitleg behoeft.

Het gebeurt in Nederland helaas vrij regelmatig dat transmensen worden mishandeld omdat ze trans zijn. Dat zit in het tweede stapje van boven in die pyramide. Dat niveau van geweld tegen transmensen kan alleen maar bestaan als de stap eronder meer voorkomt: lastig vallen, dreigementen, uitschelden. En dat komt inderdaad ook veel vaker voor dan fysiek geweld tegen transmensen. Die trap kan op zich weer alleen bestaan omdat de trap daaronder nog veel vaker voorkomt: traditionele genderrollen, glazen plafonds, rigide genderstereotypering, etc. En dat is inderdaad zeer breed te vinden in de Nederlandse samenleving, zoals je ook in de discussie hier kunt zien. En dat drijft weer op de laag daaronder: transfobe grapjes, problematisch taalgebruik, objectificatie, etc, en ook dat zie je zeer duidelijk in dit topic.

Het is dus geen glijdende schaal. Het is niet bedoeld om te zeggen dat als Pietje een seksistische grap maakt, dat hij dan een vrouw zou kunnen verkrachten. Waar het om gaat is dat als Pietje ongestraft dergelijke grappen maakt, en Klaasje ook en Abdel en Heinrich en Pierre etc etc etc, dan helpt dat om een cultuur van seksisme in stand te houden. En doordat er die cultuur van seksisme is, vindt er ook meer geweld jegens vrouwen plaats, etc.

[Xa!pt]

Roenie schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:26:
[...]
Dat is het uitgangspunt in plaats van er van uitgaan dat het racistisch bedoeld is. Het is leuker om om elkaar grappen te lachen dan overal wat achter te zien.

Maar de verantwoordelijkheid in interactie ligt niet alleen bij de ontvanger. Als je een seksistische of racistische grap maakt tegen iemand die je niet kent is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de ontvanger in kwestie als de grap anders landt dan was bedoeld.

Feit is nu eenmaal dat er legio figuren rondlopen die vrouwen, transgenders en Marokkanen, om maar wat groepen te noemen, zien als inferieur. Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen dat we er maar vanuit moeten gaan dat grappen niet racistisch of seksistisch bedoeld zijn en als dat wel als zodanig wordt opgevat dat probleem bij de ontvanger ligt.

[Koenoe]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:49:
[...]

Feit is nu eenmaal dat er legio figuren rondlopen die vrouwen, transgenders en Marokkanen, om maar wat groepen te noemen, zien als inferieur.

Flauwekul.

[Xa!pt]

Koenoe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:52:
[...]


Flauwekul.

Vandaar de agressie en het geweld naar eerdergenoemde groepen.

[FunkyTrip]

St@m schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:01:
Serieus? Vragen aan iemand hoe die aan een achternaam komt is rascisme? Ok.. Kan ook gewoon interesse zijn in de achtergrond van iemand, maar laten we direct de racismekaart trekken omdat een vraag wellicht anders verwoord had moeten worden.

Afgelopen week nog liep ik met collega's van rond de 30, waarvan de donkere met Arabisch uiterlijk Jiskefet niet kende. Toen was mijn oprechte vraag 'hoe lang woon je al in Nederland?'. Hij was hier geboren.

Ik kan zoiets echt met de beste wil geen racisme noemen.

[Koenoe]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:54:
[...]

Vandaar de agressie en het geweld naar eerdergenoemde groepen.

Overdreven, net zoals alle media aandacht erover.

[Ardana]

FunkyTrip schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:56:
[...]
Afgelopen week nog liep ik met collega's van rond de 30, waarvan de donkere met Arabisch uiterlijk Jiskefet niet kende. Toen was mijn oprechte vraag 'hoe lang woon je al in Nederland?'. Hij was hier geboren.

Ik kan zoiets echt met de beste wil geen racisme noemen.

Klopt, je aanleiding was een semi-bekend tv-programma (ik heb het zelf ook nooit gezien). Maar als je vervolgens nog 4 keer hetzelfde vraagt,ben je óf dom, óf lomp, óf heb je geheugenproblemen. Het alternatief is trouwens "onder welke steen heb jij geleefd?" En dan is het voor veel mensen in zo'n situatie toch netter om aan te nemen dat iemand een reden heeft dat hij een dergelijk programma niet kent.

Koenoe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:00:
[...]
Overdreven, net zoals alle media aandacht erover.

"Overdreven" is een mening. Onderbouw die eens? Want zoals je het nu stelt, kunnen we er niks mee, behalve zeggen "ik vind dat je ongelijk hebt".

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 15:04 ]

[Ardana]

<oeps>

[ Voor 97% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 15:03 ]

[FunkyTrip]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:02:

Klopt, je aanleiding was een semi-bekend tv-programma (ik heb het zelf ook nooit gezien). Maar als je vervolgens nog 4 keer hetzelfde vraagt,ben je óf dom, óf lomp, óf heb je geheugenproblemen. Het alternatief is trouwens "onder welke steen heb jij geleefd?" En dan is het voor veel mensen in zo'n situatie toch netter om aan te nemen dat iemand een reden heeft dat hij een dergelijk programma niet kent.

Dit was de vraag geweest als het een blanke persoon was geweest, maar ik dacht 'stel dat ie nog niet zo lang in NL woont, dan is het veel logischer dat ie het niet kent'

[SinergyX]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:49:
[...]

Maar de verantwoordelijkheid in interactie ligt niet alleen bij de ontvanger. Als je een seksistische of racistische grap maakt tegen iemand die je niet kent is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de ontvanger in kwestie als de grap anders landt dan was bedoeld.

Maar ergens in het proces van maker - bijstanders - ontvanger, moet worden bepaald dat dit een seksistische of racistische grap is. De maker kan de intentie best hebben, maar dan nog moet het ergens worden bevestigd deze dan ook zo te zijn.

[Ardana]

SinergyX schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:07:
[...]

Maar ergens in het proces van maker - bijstanders - ontvanger, moet worden bepaald dat dit een seksistische of racistische grap is. De maker kan de intentie best hebben, maar dan nog moet het ergens worden bevestigd deze dan ook zo te zijn.

Ik vraag me nog steeds af of, wat voor de een seksistisch is, dat voor de ander niet zo hoeft te zijn, of dat bepaalde zaken altijd, inherrent slecht zijn? Of dat het echt enkel context is.

[Brent]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:45:
Oké, het is duidelijk dat die abuse pyramid enige uitleg behoeft.

Het denk dat het probleem van de pyramide is dat hij gebruikt wordt om aan de onderkant 'in te grijpen' (jij mag X niet meer denken), waarmee je volgens velen een grens overschrijdt (onbeperkte vrijheid tussen de oren). Ik mag mijn pestkop niet vermoorden, maar zo nu en dan maak ik graag gebruik van de vrijheid dat toch weleens te denken. Het gaat wat ver om zo'n gedachte in context van de pyramide te zetten. De stap naar glijdende schaal is toch makkelijk te maken zoals je ziet, en daarmee drijf je zo'n beetje iedereen tegen je in het harnas, want wie denkt nou niet weleens een onzuivere gedachte? Mocht afglijdende schaal niet bestaan (er is dus geen causaal verband tussen onder en boven), dan hoeven we niet bezorgd te zijn over mensen die transgenders afkeuren. Is het dus stiekem dan toch wel een afglijdende schaal? Daar gaat het dus een beetje mis met die pyramide: het legt de nadruk op het negatieve.

Ik denk dat ook de wetenschappelijke literatuur zal onderschrijven dat het productiever is hem positiever in te steken: emancipatie is goed, want daarom kunnen alle Nederlanders stemmen, niet alleen rijke koopmannen, daarom hoeven we niet meer 16x6 uur per week te werken, daarom kunnen ook mensen van gelijk geslacht trouwen. Respecteer je eigen emancipatie door anderen (transgenders of wie dan ook) die emancipatie te gunnen.

Zo zet je mensen die emancipatie negatief vinden automatisch weg, en hoef je het niet over de details van hun onzuivere gedachten te hebben. Er is ook gewoon geen redelijk argument tegen emancipatie

[Mx. Alba]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:13:
[...]

Het denk dat het probleem van de pyramide is dat hij gebruikt wordt om aan de onderkant 'in te grijpen' (jij mag X niet meer denken),

Hier gaan al twee dingen fout.

Ik zeg niet dat je X niet meer mag denken. (Trouwens, denk je dan echt dat vrouwen slechter rijden dan mannen, ondanks dat uit alle statistieken van bijvoorbeeld verzekeraars blijkt dat dat niet zo is?)

Ik probeer duidelijk te maken waarom het beter is om X niet meer te zeggen. Om zodanig een bewustwording en intrinsieke motivatie te creëren om dergelijke seksistische / racistische / transfobe / etc grapjes niet meer te maken. Want door de basis van de pyramide in de breedte aan te pakken, haal je letterlijk de basis onder de bovenliggende niveaus uit.

waarmee je volgens velen een grens overschrijdt (onbeperkte vrijheid tussen de oren).

Dus die onbeperkte vrijheid tussen de oren heb je zeker. Ook de vrijheid om eens na te denken over de gevolgen van dingen die je zegt. Bijvoorbeeld dat je door transfobe grapjes te vertellen meehelpt om een cultuur van transfobie in stand te houden, en dat die cultuur van transfobie ook de excessen daarvan voedt, namelijk verbaal en zelfs fysiek geweld tegen trans personen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 08-11-2019 15:20 ]

[SinergyX]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:10:
[...]

Ik vraag me nog steeds af of, wat voor de een seksistisch is, dat voor de ander niet zo hoeft te zijn, of dat bepaalde zaken altijd, inherrent slecht zijn? Of dat het echt enkel context is.

Maar met inherent impliceer je eigenlijk dat er een uniform 'goed/slecht' principe is, ongeachte geloof, cultuur of overtuiging, waar zeker bij bv homofobie de meningen toch bijzonder verdeeld zijn. Er zijn nu eenmaal culturen waar vrouwen inferieur worden gezien, homoseksualiteit absoluut no-go is.

Maar daar aan gekoppeld, waar ik al een tijdje op zoek naar ben, wat is nu echt een racistische opmerking richting blanken? Als een grap/opmerking als 'goed/fout' kan worden weggezet, zou deze dan niet ook twee kanten op moeten? Wat is een seksistische opmerking richting een man? Een racistische opmerking naar een blanke? Een haat opmerking richting hetero's? Zo kan je discriminerende zaken nog redelijk twee kanten op sturen (immers, basis van geloof, overtuiging of uiterlijk), maar hoe doe je dat met zulke opmerkingen?

[Brent]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:19:
[...]


Hier gaan al twee dingen fout.

Ik zeg niet dat je X niet meer mag denken. (Trouwens, denk je dan echt dat vrouwen slechter rijden dan mannen, ondanks dat uit alle statistieken van bijvoorbeeld verzekeraars blijkt dat dat niet zo is?)

Ik probeer duidelijk te maken waarom het beter is om X niet meer te zeggen. Om zodanig een bewustwording en intrinsieke motivatie te creëren om dergelijke seksistische / racistische / transfobe / etc grapjes niet meer te maken. Want door de basis van de pyramide in de breedte aan te pakken, haal je letterlijk de basis onder de bovenliggende niveaus uit.

Ik denk niet dat het zo makkelijk is. De pyramide stelt namelijk niet de sterkte van de correlatie vast, en laat ook dingen buiten beeld. Is het misschien zo dat er nu eenmaal een aantal gewelddadige typen rondlopen die verder vrij willekeurige criteria hanteren voor hun misdaden? Nu zal het eens een transgender zijn, dan weer een moslim?

Ik denk dat de correlatie tussen doelwit van grapjes en aantal gevallen hogerop de trap nogal zwak is eigenlijk. Het is echter ook bijna onmogelijk wetenschappelijk vast te stellen, niemand die zich voor zo'n onderzoek zou aanmelden.

Ik weet niet hoeveel die pyramide aan de bewustwording toevoegd. Het probleem van pesten/mishandelen is niet wat er de directe aanleiding eigenschap voor is, maar het feit dat het gebeurd. Het maakt mij vrij weinig uit waarom je pest/mishandelt, wel dat je het doet. Zo bekeken maakt het dus weinig uit hoeveel transgendergrappen je maakt, zolang je wegblijft van pesten of erger is het eenieder erom te lachen of niet.

[...]


Dus die onbeperkte vrijheid tussen de oren heb je zeker. Ook de vrijheid om eens na te denken over de gevolgen van dingen die je zegt. Bijvoorbeeld dat je door transfobe grapjes te vertellen meehelpt om een cultuur van transfobie in stand te houden, en dat die cultuur van transfobie ook de excessen daarvan voedt, namelijk verbaal en zelfs fysiek geweld tegen trans personen.

Als je hier bedoelt dat sommige gedachten vuil zijn maar je ze toch mag denken, dan zijn we het eens

[Liegebeest]

Koenoe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:52:
[...]
Flauwekul.

Case in point: iemand uit mijn directe omgeving.

Vindt homo's fatjes en slappelingen waar je niet op kan bouwen, is een voorstander van "echte mannen" en kan mij nauwelijks nog recht aankijken omdat hij vindt dat ik mijn verstand ben verloren en mezelf en mijn gezin ten schande maak.

Sample size 1, dat is waar. Maar waar rook is, is vuur; deze persoon is echt niet uniek in Nederland.

[Mx. Alba]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:45:
[...]

Ik denk niet dat het zo makkelijk is. De pyramide stelt namelijk niet de sterkte van de correlatie vast, en laat ook dingen buiten beeld. Is het misschien zo dat er nu eenmaal een aantal gewelddadige typen rondlopen die verder vrij willekeurige criteria hanteren voor hun misdaden? Nu zal het eens een transgender zijn, dan weer een moslim?

Je gaat nu wel even helemaal voorbij aan de dynamiek van geweld.

Als het op school heel normaal is om grapjes te maken over die ene nerd in de klas, dan is de stap naar die nerd uitschelden heel snel gemaakt. Als het eenmaal normaal is om die nerd uit te schelden, is de stap naar 'm een duw geven snel gemaakt. En als 'm een duw geven heel normaal is geworden, dan zal er wellicht ook een keer iemand op het idee komen om 'm na school op te wachten om 'm in elkaar te timmeren.

Als een bepaalde vorm van geweld normaal wordt, neemt het risico op excessen daarvan die weer een stap verder gaan toe.

Uiteindelijk voert het hierop terug: wat kan jij doen, als persoon die tegen fysiek geweld tegen trans personen is, om dat geweld tegen te gaan? Heel eenvoudig en laagdrempelig: zelf geen transfobische grapjes maken, en mensen erop aanspreken die wel dergelijke grapjes maken of andere transfobe uitingen doen.

Ik denk dat de correlatie tussen doelwit van grapjes en aantal gevallen hogerop de trap nogal zwak is eigenlijk. Het is echter ook bijna onmogelijk wetenschappelijk vast te stellen, niemand die zich voor zo'n onderzoek zou aanmelden.

Nee, die correlatie is in het grote geheel gezien juist heel sterk. En niet alleen een correlatie, zelfs een causaal verband.

Ik weet niet hoeveel die pyramide aan de bewustwording toevoegd. Het probleem van pesten/mishandelen is niet wat er de directe aanleiding eigenschap voor is, maar het feit dat het gebeurd. Het maakt mij vrij weinig uit waarom je pest/mishandelt, wel dat je het doet. Zo bekeken maakt het dus weinig uit hoeveel transgendergrappen je maakt, zolang je wegblijft van pesten of erger is het eenieder erom te lachen of niet.

De bewustwording die die pyramide hopelijk toevoegt is dat grapjes niet op zichzelf staan, maar onderdeel zijn van een heel systeem. Ik dacht er vroeger net als jij over: "wat maken die grapjes nou uit?" Maar naarmate ik bewuster aan de praat ging met mensen uit verschillende minderheidsgroeperingen (zwarte mensen, vluchtelingen, trans mensen, etc.) realiseerde ik me dat die grapjes wel degelijk impact hebben. Niet alleen op hun, maar ook op het hele systeem.

[incaz]

Enne, een paar berichten geleden werd GeenStijl genoemd en daaruit is natuurlijk wel diverse keren daadwerkelijk geweld uit voortgekomen (en het bedreigen/doxen/intimideren/lastigvallen/vals rapporteren is bijna een normaal deel van de gang van zaken.)

[Gonadan]

Die piramide is wel een erg vrije interpretatie van de originele schaal. Daar wordt namelijk gedoeld op daadwerkelijk haatdragende teksten of kwetsend bedoelde teksten, niet onschuldig bedoelde grapjes.
Is die extra link een daadwerkelijk aangetoond causaal verband of wordt de originele theorie naar eigen inzicht opgerekt?

[Brent]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:05:
[...]


Je gaat nu wel even helemaal voorbij aan de dynamiek van geweld.

Als het op school heel normaal is om grapjes te maken over die ene nerd in de klas,

Als de grappen persoonlijk en herhaaldelijk zijn, is er al een grens overschreden. Een persoonlijke grap is iets heel anders dan die van een groep.

[...]


Nee, die correlatie is in het grote geheel gezien juist heel sterk. En niet alleen een correlatie, zelfs een causaal verband.

OK, lay it on me Waar zijn de studies waar je naar verwijst?

[...]

De bewustwording die die pyramide hopelijk toevoegt is dat grapjes niet op zichzelf staan, maar onderdeel zijn van een heel systeem. Ik dacht er vroeger net als jij over: "wat maken die grapjes nou uit?" Maar naarmate ik bewuster aan de praat ging met mensen uit verschillende minderheidsgroeperingen (zwarte mensen, vluchtelingen, trans mensen, etc.) realiseerde ik me dat die grapjes wel degelijk impact hebben. Niet alleen op hun, maar ook op het hele systeem.

Ik bewonder je vermogen je inzicht om te zetten in woord en daad. Ik bedoelde echter dat de pyramide niet noodzakelijkerwijs de meest productieve of makkelijke weg naar verbetering bloot zal leggen. Mensen zullen hier snel thoughtpolicing in zien, en dan gaan de haren overend en maakt het punt van je verhaal niet meer uit. Je korte voorbeeldje hier vind ik een veel betere presentatie van je punt.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 15:19:
[...]


Hier gaan al twee dingen fout.

Ik zeg niet dat je X niet meer mag denken. (Trouwens, denk je dan echt dat vrouwen slechter rijden dan mannen, ondanks dat uit alle statistieken van bijvoorbeeld verzekeraars blijkt dat dat niet zo is?)

Ik probeer duidelijk te maken waarom het beter is om X niet meer te zeggen. Om zodanig een bewustwording en intrinsieke motivatie te creëren om dergelijke seksistische / racistische / transfobe / etc grapjes niet meer te maken. Want door de basis van de pyramide in de breedte aan te pakken, haal je letterlijk de basis onder de bovenliggende niveaus uit.


[...]


Dus die onbeperkte vrijheid tussen de oren heb je zeker. Ook de vrijheid om eens na te denken over de gevolgen van dingen die je zegt. Bijvoorbeeld dat je door transfobe grapjes te vertellen meehelpt om een cultuur van transfobie in stand te houden, en dat die cultuur van transfobie ook de excessen daarvan voedt, namelijk verbaal en zelfs fysiek geweld tegen trans personen.

Ik denk dat een het volledig verbannen van grapjes nooit gaat lukken en ook niet werkt om mensen op de pro-LGBTQ+ kant te krijgen. Mensen die zicht hier niet mee bezig houden en die naar deze discussie kijken zullen niet naar jou kijken als een redelijk persoon. Het probleem zit hem in dat het lastig is om grenzen te zien, wanneer is een grap echt schadelijk en wanneer is een grap een manier van wennen aan een idee.

Ik heb in het verleden ook wel seksistische en ook wel een racistische getinte grapjes gemaakt als een edgy tiener. Dit heeft helaas allemaal tijd nodig om te normaliseren, het lastige dat er inderdaad wel iets tegen de alt-right groepen gedaan worden waar dit soort grappen verder gaan en er letterlijk met vergif en haat over deze mensen wordt gesproken. Dat is de grens waar je massaal aan de alarm bel moet gaan hangen en dan krijg je ook de situatie dat de mensen die ongeïnformeerd in het midden staan zich bij jou aansluiten i.p.v. de haat groepen die "free-speech" roepen.

[Schuey]

Koenoe schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:52:
[...]


Flauwekul.

Zeg je nu dus dat deze mensen er niet zijn?

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:39:
[...]


Ik denk dat een het volledig verbannen van grapjes nooit gaat lukken en ook niet werkt om mensen op de pro-LGBTQ+ kant te krijgen. Mensen die zicht hier niet mee bezig houden en die naar deze discussie kijken zullen niet naar jou kijken als een redelijk persoon. Het probleem zit hem in dat het lastig is om grenzen te zien, wanneer is een grap echt schadelijk en wanneer is een grap een manier van wennen aan een idee.

Ik heb in het verleden ook wel seksistische en ook wel een racistische getinte grapjes gemaakt als een edgy tiener. Dit heeft helaas allemaal tijd nodig om te normaliseren, het lastige dat er inderdaad wel iets tegen de alt-right groepen gedaan worden waar dit soort grappen verder gaan en er letterlijk met vergif en haat over deze mensen wordt gesproken. Dat is de grens waar je massaal aan de alarm bel moet gaan hangen en dan krijg je ook de situatie dat de mensen die ongeïnformeerd in het midden staan zich bij jou aansluiten i.p.v. de haat groepen die "free-speech" roepen.

Ik denk dat een groot deel het met je eens is als je inderdaad dat soort extreme groepen aanpakt.

Het probleem zit volgens mij echt veel dieper in demaatschappij. En dat gaat bij heel veel sociale vraagstukken zo.

De overgrote meerderheid houd onbewust bepaalde ideeen in stand door dit soort grappen en opmerkingen te blijven herhalen. Dit is echt zonder kwade bedoelingen en daarom reageren zij ook heel verontwaardigd als je ze daar op aanspreek. Wat ook terecht is aangezien ze het nooit kwaad bedoelden. Maar onbewust zorgen wij als grote meerderheid er wel voor dat deze ideeen blijven bestaan en een voedingsboden vormen voor de extremere groepen.

Dus de vraag is, hoe krijgen we die goed bedoelend meerderheid uitgelegd dat hun gedrag wel invloed heeft op de problematiek en dat ze toch iets zullen moeten veranderen zonder te veel van ze te eisen en ze zo de verdediging in te jagen.

Helaas is bovenstaande gewoon niet makkelijk op te lossen.

[SinergyX]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:22:
Dus de vraag is, hoe krijgen we die goed bedoelend meerderheid uitgelegd dat hun gedrag wel invloed heeft op de problematiek en dat ze toch iets zullen moeten veranderen zonder te veel van ze te eisen en ze zo de verdediging in te jagen.

Helaas is bovenstaande gewoon niet makkelijk op te lossen.

En hoe wil je dit gaan doen bij een geloof die tegenover zulke zaken staat? Niet vergeten dat naast de mensen die een 'praktisch' probleem met bepaalde groepen heeft, er complete geloofs/levensovertuigingen zijn die tot randje anti/haat zitten, ben jij de persoon die daartegenin durft te gaan?

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:22:
[...]


Ik denk dat een groot deel het met je eens is als je inderdaad dat soort extreme groepen aanpakt.

Het probleem zit volgens mij echt veel dieper in demaatschappij. En dat gaat bij heel veel sociale vraagstukken zo.

De overgrote meerderheid houd onbewust bepaalde ideeen in stand door dit soort grappen en opmerkingen te blijven herhalen. Dit is echt zonder kwade bedoelingen en daarom reageren zij ook heel verontwaardigd als je ze daar op aanspreek. Wat ook terecht is aangezien ze het nooit kwaad bedoelden. Maar onbewust zorgen wij als grote meerderheid er wel voor dat deze ideeen blijven bestaan en een voedingsboden vormen voor de extremere groepen.

Dus de vraag is, hoe krijgen we die goed bedoelend meerderheid uitgelegd dat hun gedrag wel invloed heeft op de problematiek en dat ze toch iets zullen moeten veranderen zonder te veel van ze te eisen en ze zo de verdediging in te jagen.

Helaas is bovenstaande gewoon niet makkelijk op te lossen.

Als je acceptatie omhoog wil krijgen gaat het niet werken als je mensen zonder kwade bedoelingen in het harnas jagen. Dan jaag je ze letterlijk naar die zelfde alt-right figuren toen of ze gaan nog verdergaande grappen makken om een reactie uit te lokken.

Ik vrees dat dit niet iets dat je kunt forceren, en als je het probeert te forceren door op die grapjes te springen ga je alleen een grotere tegen reactie krijgen. Op zich het de trans groep vrij recent want meer uit de kast aan het komen en meer in de oog van het volk. Ze "genieten" nu van de zelfde eerste response die de homo's ook kregen. Ik gok dat dit sneller genormaliseerd wordt en redelijk snel op het zelfde niveau van acceptatie zal zitten als de Homoseksuelen. De grootste problemen die ze nu hebben is met sterk religieuzen en mensen die diep in de kast zitten en zichzelf haten/jaloers zijn.

[incaz]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:51:
Als je acceptatie omhoog wil krijgen gaat het niet werken als je mensen zonder kwade bedoelingen in het harnas jagen.

Dit is aantoonbaar niet waar. Vrijwel alle vormen van bredere acceptatie zijn gegaan via frictie en protesten, en vrijwel nergens was dat alleen maar leuk. Het helpt juist helemaal niet om mensen zonder kwade bedoelingen (maar ook zonder enige wil om ook maar iets te doen) uit de wind te houden. Zij krijgen namelijk pas een reden om iets te doen als het voor hen ongemakkelijk wordt.

Dan jaag je ze letterlijk naar die zelfde alt-right figuren toen of ze gaan nog verdergaande grappen makken om een reactie uit te lokken.

Niemand wordt naar de altright gejaagd. Je maakt namelijk zelf de keuze op zo'n moment: of je bereid bent je eigen acties eens te bekijken vanuit het perspectief van de ander, of dat je liever wilt dat die ander hun ongemak voor zichzelf houdt.
Als je dat tweede wilt, HEB je al gekozen. Voor je bij de altright uitkomt zit er altijd een moment dat iemand bereid is om die kant op te gaan.

En 'expres verdergaande grappen' is op zich dus al een prima voorbeeld waarom het nooit onschuldige grappen waren. Omdat er voor sommige mensen nooit echt een manier is om te zeggen dat je het niet leuk vindt. (Dat is de lakmoesproef om bv plagen en pesten te onderscheiden. Bij plagen kan iedereen zeggen: 'ok, genoeg, nu weer even niet.' Bij pesten is er een verschil in de groep waardoor het niet geaccepteerd wordt als iemand dat zegt. Meestal heeft men dan ontzettend aannemelijk klinkende redenen waarom het niet geaccepteerd wordt: de ander vroeg het te zacht, te hard, niet aardig, niet duidelijk, te confronterend, te vroeg, te laat, te publiek, te prive. En bovendien kan die ene persoon natuurlijk niet verwachten dat anderen rekening houden met [whatever]. Maar het komt er op een of andere manier wel steeds op neer dat het resultaat altijd dezelfde kant opvalt.)

[ArgantosNL]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:04:
[...]


Dit is aantoonbaar niet waar. Vrijwel alle vormen van bredere acceptatie zijn gegaan via frictie en protesten, en vrijwel nergens was dat alleen maar leuk. Het helpt juist helemaal niet om mensen zonder kwade bedoelingen (maar ook zonder enige wil om ook maar iets te doen) uit de wind te houden. Zij krijgen namelijk pas een reden om iets te doen als het voor hen ongemakkelijk wordt.

Hoe verwacht jij aansluiting te krijgen met iemand die zo'n grap maakt nadat jij hem staat uit te kafferen over hoe zijn grap te ver ging. Denk jij dat hij van mening zal veranderen? Zijn sociale circles veranderen niet hij komt niet meer in aanraking met mensen uit de LGBT groep en je vergroot te kans dat zo iemand dan juist naar een groep waar dat soort grappen juist lekker gaan.

Echte haat groepen mag je van mij aan de schandpaal nagelen publiekelijk voor schut zetten voor hun antiek en verjaarde gedachten goed. Deze groeperingen moet niet als normaal gezien worden en moeten niet aantrekkelijk worden om mee geassocieerd te zijn.

[...]


Niemand wordt naar de altright gejaagd. Je maakt namelijk zelf de keuze op zo'n moment: of je bereid bent je eigen acties eens te bekijken vanuit het perspectief van de ander, of dat je liever wilt dat die ander hun ongemak voor zichzelf houdt.
Als je dat tweede wilt, HEB je al gekozen. Voor je bij de altright uitkomt zit er altijd een moment dat iemand bereid is om die kant op te gaan.

Als je op youtube kijkt zijn er veel anti-SJW kanalen die volledig alt-right zijn geworden, en als je iedereen die niet jou strikte grenzen volgt is er maar heel weinig ruimte voor mensen met een wat duister gevoel voor humor. Je jaagt mensen wel een andere richting in op het moment dat en geen slechte intenties zijn als jij iets doet maar iemand behandeld jou alsof je wel slechte intenties hebt. Ga jij dan denken, "ik heb een redelijk persoon gekwetst, wat heb ik fout gedaan" of "wat is er met hem aan de hand dat hij zo overdreven reageert."

En 'expres verdergaande grappen' is op zich dus al een prima voorbeeld waarom het nooit onschuldige grappen waren.

ben jij nooit jong geweest en de overdreven reactie van iemand anders expres uitlokken omdat het komisch was.

Omdat er voor sommige mensen nooit echt een manier is om te zeggen dat je het niet leuk vindt. (Dat is de lakmoesproef om bv plagen en pesten te onderscheiden. Bij plagen kan iedereen zeggen: 'ok, genoeg, nu weer even niet.' Bij pesten is er een verschil in de groep waardoor het niet geaccepteerd wordt als iemand dat zegt. Meestal heeft men dan ontzettend aannemelijk klinkende redenen waarom het niet geaccepteerd wordt: de ander vroeg het te zacht, te hard, niet aardig, niet duidelijk, te confronterend, te vroeg, te laat, te publiek, te prive. En bovendien kan die ene persoon natuurlijk niet verwachten dat anderen rekening houden met [whatever]. Maar het komt er op een of andere manier wel steeds op neer dat het resultaat altijd dezelfde kant opvalt.)

Zodra je het over pesten gaat hebben dan ben je in mijn ogen al de grens over gegaan van niet kwaad bedoeld. Pesten is altijd kwaadwillend daar moet op scholen veel harder iets tegen gedaan worden. Als vrienden onder elkaar plagen met dit soort grappen zou ik ook alleen doen als er expliciet verteld is dat vrij onderwerp is om grappen over te maken.

[Xa!pt]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 16:39:
[...]


Ik denk dat een het volledig verbannen van grapjes nooit gaat lukken en ook niet werkt om mensen op de pro-LGBTQ+ kant te krijgen. Mensen die zicht hier niet mee bezig houden en die naar deze discussie kijken zullen niet naar jou kijken als een redelijk persoon. Het probleem zit hem in dat het lastig is om grenzen te zien, wanneer is een grap echt schadelijk en wanneer is een grap een manier van wennen aan een idee.

Wellicht niet, maar om dat dan maar bij voorbaat op te geven is ook weer zo... pessimistisch.

Ik heb in het verleden ook wel seksistische en ook wel een racistische getinte grapjes gemaakt als een edgy tiener. Dit heeft helaas allemaal tijd nodig om te normaliseren, het lastige dat er inderdaad wel iets tegen de alt-right groepen gedaan worden waar dit soort grappen verder gaan en er letterlijk met vergif en haat over deze mensen wordt gesproken. Dat is de grens waar je massaal aan de alarm bel moet gaan hangen en dan krijg je ook de situatie dat de mensen die ongeïnformeerd in het midden staan zich bij jou aansluiten i.p.v. de haat groepen die "free-speech" roepen.

Dat denken omvat meer dan alleen 'pure haat'. Het begint al bij partijen als het FvD waar gesproken wordt over de 'gendergekkigheid' en wordt gesuggereerd dat het een cultuur-marxistische trend is, bedoeld om onze samenleving te vernietigen. En het is in de praktijk verdomde lastig om op het eerste oog uit te maken of het echt alleen 'een grap' betreft of dat er meer achter zit. Ik denk dat het een behoorlijk hellend vlak betreft. Er zijn genoeg positieve trends te zien, maar tegelijkertijd is er ook een keerzijde met een donkerder randje.

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 17:51:
[...]


Als je acceptatie omhoog wil krijgen gaat het niet werken als je mensen zonder kwade bedoelingen in het harnas jagen. Dan jaag je ze letterlijk naar die zelfde alt-right figuren toen of ze gaan nog verdergaande grappen makken om een reactie uit te lokken.

Dit neigt een beetje naar een drogreden. "Spreek mensen niet aan want wellicht worden ze juist gewelddadiger en vererger je de problemen." Of: "spreek pesters niet aan want de kans is groot dat ze nog grotere bullies worden".

Ik vrees dat dit niet iets dat je kunt forceren, en als je het probeert te forceren door op die grapjes te springen ga je alleen een grotere tegen reactie krijgen. Op zich het de trans groep vrij recent want meer uit de kast aan het komen en meer in de oog van het volk. Ze "genieten" nu van de zelfde eerste response die de homo's ook kregen. Ik gok dat dit sneller genormaliseerd wordt en redelijk snel op het zelfde niveau van acceptatie zal zitten als de Homoseksuelen. De grootste problemen die ze nu hebben is met sterk religieuzen en mensen die diep in de kast zitten en zichzelf haten/jaloers zijn.

Dat betwijfel ik. Er is tegelijkertijd ook een vrij conservatieve beweging te zien die zich weliswaar niet religieus noemt maar dezelfde dogmatische en verwerpelijke denkbeelden koestert en die genderdysforie ziet als een doorgeschoten welvaartsziekte wat de kop ingedrukt dient te worden. Met figuren als Jordan Peterson voorop.

[ArgantosNL]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:40:
[...]

Wellicht niet, maar om dat dan maar bij voorbaat op te geven is ook weer zo... pessimistisch.


[...]

Dat denken omvat meer dan alleen 'pure haat'. Het begint al bij partijen als het FvD waar gesproken wordt over de 'gendergekkigheid' en wordt gesuggereerd dat het een cultuur-marxistische trend is, bedoeld om onze samenleving te vernietigen. En het is in de praktijk verdomde lastig om op het eerste oog uit te maken of het echt alleen 'een grap' betreft of dat er meer achter zit. Ik denk dat het een behoorlijk hellend vlak betreft.

Dat maak dit zo'n lastige kwestie, zodra je heel hard op die onschuldige grap springt speel je precies in handen van een FvD. En dan komen ze in een groep terecht met een zwaar verhoogt Nazi gehalte. Is iemand duidelijk alt-right en hij maakt zo'n grap spring er op en nagel hem aan de schandpaal voor zijn achterlijke gedachtegoed.

[...]

Dit neigt een beetje naar een drogreden. "Spreek mensen niet aan want wellicht worden ze juist gewelddadiger en vererger je de problemen." Of: "spreek pesters niet aan want de kans is groot dat ze nog grotere bullies worden".


[...]

Dat betwijfel ik. Er is tegelijkertijd ook een vrij conservatieve beweging te zien die zich weliswaar niet religieus noemt maar dezelfde dogmatische en verwerpelijke denkbeelden koestert en die genderdysforie ziet als een doorgeschoten welvaartsziekte wat de kop ingedrukt dient te worden. Met figuren als Jordan Peterson voorop.

Ten eerste JP is grotendeels een hack, zijn zelfhulp rommel is niet zo super uniek en zijn ideeën over politiek en geloofd zijn absurd.
Ten tweede deze groepen lokken mensen met vrijheid om de grap te maken en een community waarna de brainwashing kan beginnen.

[Ardana]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:31:
[...]
Hoe verwacht jij aansluiting te krijgen met iemand die zo'n grap maakt nadat jij hem staat uit te kafferen over hoe zijn grap te ver ging. Denk jij dat hij van mening zal veranderen? Zijn sociale circles veranderen niet hij komt niet meer in aanraking met mensen uit de LGBT groep en je vergroot te kans dat zo iemand dan juist naar een groep waar dat soort grappen juist lekker gaan.

Er zit een verschil tussen uitkafferen en simpel weg niet accepteren. Zo accepteerde ik simpelweg niet dat ze gelijk hadden met hun standpunt m.b.t. het handschudden van moslims: ik bleef stellen dat het niet correct was. Ik accepteerde enkel dat we de discussie daarover niet voort gingen zetten. Maar ik heb wél heel duidelijk gemaakt dat het níet correct is wat ze zeiden. Niet dat zij racistisch zijn.

En laten we wel zijn, tegen Zwarte Piet is al sinds begin 20e eeuw geprotesteerd. Heb jij het ooit mee gekregen? Ik niet. Pas ergens na 2000 heb ik de eerste berichten daarover gehoord. Hetzelfde geldt vaak voor andere zaken, zo ook het gender-gebeuren. Pas als mensen er op worden aangesproken dat anderen vríj zin in het kiezen, en dat zíj niet degenen zijn die bepaalt hoe een ander moet zijn, gaan ze er over na denken. En daarna hebben ze, zoals incaz dat ook zei, een keuze. En ja, als je ze heel agressief benaderd (gebeurt mij, als overtuigd linksharige hippie) ook nog wel eens door (imo) doorgeslagen SWJ'ers, dan schieten ze in de verdediging. Echter, als ik bereid ben om met ze te praten, écht te praten, komen we er eigenlijk altijd wel uit. Als ik alleen maar hoor dat ik racist / seksist / vuile vervuiler zou zijn, dan doen we beiden iets verkeerd.

[incaz]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:31:
Hoe verwacht jij aansluiting te krijgen met iemand die zo'n grap maakt nadat jij hem staat uit te kafferen over hoe zijn grap te ver ging. Denk jij dat hij van mening zal veranderen?

Hier verschuiftt de discussie volgens mij. Het ging immers om iemand die geen kwade bedoelingen heeft.
Maar het doel zou ook niet zijn om iemands mening te veranderen, maar vooral om het gedrag te veranderen.

En het 'geen kwade bedoelingen'-excuus werkt maar 1 keer. Zodra iemand je erop gewezen heeft hoe het overkomt, of hoe zogenaamd onschuldige grappen vooroordelen en ongelijkheid in stand houden en versterken, is een herhaling niet meer onschuldig maar bewust. (En dat weet men ook want geregeld worden die opmerkingen ingeleid met 'eigenlijk mag je dit natuurlijk niet zeggen maar...' en wat zijn dan precies de geen kwade bedoelingen?)

Overigens, overschat vooral niet het vragen om begrip. In de praktijk werkt dat in een boel contexten eigenlijk nauwelijks als er al sprake is van een situatie waar het gewoon 'moet kunnen.' Nader tot elkaar komen kan wel, maar meestal wel pas na een meer confronterende situatie. ("Waarom werd je zo boos?")

Zijn sociale circles veranderen niet hij komt niet meer in aanraking met mensen uit de LGBT groep en je vergroot te kans dat zo iemand dan juist naar een groep waar dat soort grappen juist lekker gaan.

Dat moet 'ie dan maar doen? Daar zit dus al een heleboel eigen bereidheid in om naar die groepen toe te gaan. Het is echt niet de verantwoordelijkheid van LGBT om potentiele altright-supporters naar de mond te praten in de hoop dat ze maar niet extremistisch wordt...

Als je op youtube kijkt zijn er veel anti-SJW kanalen die volledig alt-right zijn geworden,

Ja. Het is duidelijk hoe weinig bereidheid daar is om een redelijke discussie te hebben. En hoe ze alles doen, tot voorgefabriekte scripts, stockfoto's, bizarre cherrypicking en uiteindelijk glashard liegen, om hun eigen stropop op te tuigen zonder dat het ook maar iets met de ander te maken heeft.

(Oh ja. De algoritmes die radicalisatie belonen en nuance ontmoedigen, en sponsors die radicalisatie steunen, en trollfarms en botnets die radicalisatie steunen en kunstmatig voorzien van meer 'engagement' helpen allemaal niet.)

Met de toon van 'SJW's heeft dat 0 nada niets te maken.

Zodra je het over pesten gaat hebben dan ben je in mijn ogen al de grens over gegaan van niet kwaad bedoeld. Pesten is altijd kwaadwillend daar moet op scholen veel harder iets tegen gedaan worden. Als vrienden onder elkaar plagen met dit soort grappen zou ik ook alleen doen als er expliciet verteld is dat vrij onderwerp is om grappen over te maken.

Maar je weet dat vrijwel alle pesters zeggen dat het alleen maar een geintje was? En dat ze het niet kwaad bedoelden? (Wat overigens in een aantal gevallen wel zeker zo is: het pesten kan namelijk ook echt een gewoonte zijn waarbij het pestgedrag door de pesters veel meer 'gewoon leuk' gevonden wordt, en het de gepeste is die ten volle voelt dat de balans zoek is. Pesten kan onbewust, maar tegelijkertijd is de desinteresse en niet willen weten hoe iets overkomt of er dan gewoon niets mee doen want 'het is niet zo bedoeld' is wel altijd een keuze.)

[Ardana]

Ik heb een nieuw topic aangemaakt waar dit beter besproken kan worden: Grapjes en de geweldspiramide

[Xa!pt]

ArgantosNL schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 18:53:
[...]
Dat maak dit zo'n lastige kwestie, zodra je heel hard op die onschuldige grap springt speel je precies in handen van een FvD. En dan komen ze in een groep terecht met een zwaar verhoogt Nazi gehalte. Is iemand duidelijk alt-right en hij maakt zo'n grap spring er op en nagel hem aan de schandpaal voor zijn achterlijke gedachtegoed.

Dus zodra je iemand er op wijst dat een grap toch wat harder aan kan komen dan wellicht is bedoeld speel je iemand in handen van extremere groepen? How?

Ten eerste JP is grotendeels een hack, zijn zelfhulp rommel is niet zo super uniek en zijn ideeën over politiek en geloofd zijn absurd.
Ten tweede deze groepen lokken mensen met vrijheid om de grap te maken en een community waarna de brainwashing kan beginnen.

Niet alleen over politiek en geloof. Maar m'n punt was in ieder geval dat het juist niet allerlei religieuze groepen zijn die daar nog een belemmering in vormen.

[sprankel]

Als ik wat door de pagina's scrol dan zie ik continu transgenders, lgbt, wat is vrouw en wat is man voorbijkomen maar dat is niet de essentie van genderneutraal.

Voor mensen waar het concept genderneutraal nieuw is, het eenvoudigste is om genderneutraal te vervangen met emancipatie van de man en de vrouw. De emancipatie van de vrouw kennen we maar de man, waarom hebben we daar emancipatie voor nodig?

Als we een verkrachter hebben dan is dit een man toch? 4 op 10 verkrachters zijn vrouw. Dat grapje van zeep laten vallen in de douche van de gevangenis? In een vrouwengevangenis heb je 3 keer meer kans verkracht te worden.

De man word door zijn gender verketterd tot dader en de vrouw tot slachtoffer. 9 op 10 vrouwelijke slachtoffers van verkrachting legt geen klacht neer, bij de mannen weten we het zelfs niet.

Mannen plegen 3 keer vaker zelfmoord dan vrouwen, dat is op zijn zacht gezegd een probleem dat voorkomt uit dat mannen hun gevoelens niet uiten. Echte mannen doen dat niet en anders ben je een mietje. Onbewust word dat er van kleins af ingestampt. Meisje van 10 is aan het huilen? Ocharme wat is er gebeurd? Jongen van 10 is aan het huilen? Je bent nu toch al een grote jongen van 10 jaar, grote jongens wenen niet hoor.

Waar moet een gescheiden man van 50 affectie halen? Ieder mens heeft nood aan huidcontact en op tijd en stond een knuffel. Bij zijn vrienden kan hij dit niet want dat is not done dus hij bijna genoodzaakt om ofwel te gaan daten ofwel te betalen om aan zijn basis intimiteit behoeften te voldoen.

Dankzij de emancipatie van de vrouw kan zij nu een jeans dragen, of voetballen of dokter worden. Probeer als man maar eens een rok te dragen, ballet te doen of verpleger te worden. Je bent automatisch een janet.

In de rechtbank, wie trekt er volgens zijn gender aan het kortste eind als het gaat om het hoederecht over de kinderen? Juist ja. En o wee als een man op een vrouw geslagen heeft want op vrouwen slagen doe je niet. Nee zeg ik daarop, je slaagt niet op mensen los of het nu vrouwen of mannen zijn.

Dus dan kan je de emancipatie van de man starten waarbij die vrij word gesteld van wat zijn gender hem oplegt. Maar de vrouw haar emancipatie, laten we eerlijk zijn, daar is ook nog ferm wat werk aan. En dan krijg je het idee van weet je wat? Heel dat gedoe met de man moet dit en de vrouw moet dat, we schaffen dat gewoon af en we gaan voor genderneutraal. Gelijke vrijheden voor iedereen los van een gender.
Want dat is de essentie, vrijheid. Wilt dat zeggen dat een man niet stoer mag zijn? Of dat een vrouw geen huisvrouw mag zijn? Nee want dat is hun vrijheid maar dat wilt ook zeggen dat een man slachtoffer mag zijn en een vrouw dader mag zijn.

Wat betreft het identificeren met een gender wat hier ook voorbij komt, dat valt onder genderfluïditeit wat kort gezegd inhoud dat hokjes denken wat betreft gender niet werkt maar dat is algemeen zo, hokjesdenken werkt nooit.

[Mx. Alba]

Een flinke kick van bijna een jaar, omdat dit onderwerp opeens een stuk dichterbij is gekomen. Mijn kind, die bij mama in Frankrijk woont, had een nieuwe profielfoto op WhatsApp met een overlay van de non-binary pride vlag (geel wit paars zwart). Ik herkende die vlag dus ging even polsen... Blijkt dat hen zich al een tijdje niet comfortabel voelt bij vrouwelijke persoonlijke voornaamwoorden en bij het concept "vrouw". Maar ook mannelijke voornaamwoorden en het concept "man" voelen niet goed. Ergens er tussenin dus. Het zal wel wennen zijn, na 15 jaar, maar ik ga mijn best doen om hen genderneutraal aan te spreken. 💛🤍💜🖤

[De_Bastaard]

Mx. Alba schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 20:46:
Een flinke kick van bijna een jaar, omdat dit onderwerp opeens een stuk dichterbij is gekomen. Mijn kind, die bij mama in Frankrijk woont, had een nieuwe profielfoto op WhatsApp met een overlay van de non-binary pride vlag (geel wit paars zwart). Ik herkende die vlag dus ging even polsen... Blijkt dat hen zich al een tijdje niet comfortabel voelt bij vrouwelijke persoonlijke voornaamwoorden en bij het concept "vrouw". Maar ook mannelijke voornaamwoorden en het concept "man" voelen niet goed. Ergens er tussenin dus. Het zal wel wennen zijn, na 15 jaar, maar ik ga mijn best doen om hen genderneutraal aan te spreken. 💛🤍💜🖤

Succes daarmee! Lijkt me best lastig. Bij een tweetal vrienden van ons gezien dat hun kinderen de complete metamorfose van jongen > meisje en visa versa zijn doorgaan, los van hoe het voor de persoon in kwestie is lijkt het me als ouder ook niet makkelijk.

Het non-binaire vind ik persoonlijk nog lastig te plaatsen. Van mannelijk -> vrouwelijk of andersom kan ik me goed inbeelden, maar dat je je niet geen van beiden identificeert vind ik erg lastig.

[Mx. Alba]

De_Bastaard schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 16:02:
Het non-binaire vind ik persoonlijk nog lastig te plaatsen. Van mannelijk -> vrouwelijk of andersom kan ik me goed inbeelden, maar dat je je niet geen van beiden identificeert vind ik erg lastig.

Moet je je voorstellen hoe lastig dat dat voor hun is... Overal waar je komt word je geconfronteerd met de "klassieke gender binary" waar je dus niet in past...

Hoe lastig het al dan niet voor mij is is ook compleet irrelevant. Als vader moet ik mijn kind steunen in alles wat die doormaakt, in deze ontdekkingsreis naar zichzelf dus ook.

Gelukkig was ik al ruim bekend met het concept en met het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden, aangezien ik veel non-binary en andersoortige trans en queer vrienden heb. Maar specifiek over non-binariteit heb ik nog wel het een en ander te leren om mijn kind beter te kunnen ondersteunen.

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 26-10-2020 16:16 ]

[Liegebeest]

Mx. Alba schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 16:05:
[...]

Moet je je voorstellen hoe lastig dat dat voor hun is... Overal waar je komt word je geconfronteerd met de "klassieke gender binary" waar je dus niet in past...

Albantar, niets dan hulde en waardering.

[Postius]

Mx. Alba schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 20:46:
Een flinke kick van bijna een jaar, omdat dit onderwerp opeens een stuk dichterbij is gekomen. Mijn kind, die bij mama in Frankrijk woont, had een nieuwe profielfoto op WhatsApp met een overlay van de non-binary pride vlag (geel wit paars zwart). Ik herkende die vlag dus ging even polsen... Blijkt dat hen zich al een tijdje niet comfortabel voelt bij vrouwelijke persoonlijke voornaamwoorden en bij het concept "vrouw". Maar ook mannelijke voornaamwoorden en het concept "man" voelen niet goed. Ergens er tussenin dus. Het zal wel wennen zijn, na 15 jaar, maar ik ga mijn best doen om hen genderneutraal aan te spreken. 💛🤍💜🖤

Is dit niet gewoon een fase die we vroeger puberen noemen? (even kort door de bocht gesteld) Hoort dat er niet bij onzekerheid over jezelf en wie en wat je wilt zijn? (het idee van wie wil ik zijn, wie ben ik, wat is mij plek in de wereld. Kortgezegd, opgroeien)

Ik kan me goed voorstellen dat zoiets na een jaar ook weer voorbij is, afhankelijk van hoe de omgeving ermee omgaat. Wat ik eigenlijk wil vragen is hoe je bij iemand die nog in ontwikkeling is dit soort zaken al kan vaststellen? Je hersenen zijn volgens mij tot je 21ste nog in ontwikkeling b.v. Het lijkt mij erg lastig in elk geval.

[ Voor 12% gewijzigd door Postius op 30-10-2020 13:45 ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 16:05:
[...]


Moet je je voorstellen hoe lastig dat dat voor hun is... Overal waar je komt word je geconfronteerd met de "klassieke gender binary" waar je dus niet in past...

Misschien ben ik een beetje gek, maar genderrollen is niet de enige dat ik als een vervelende confrontatie heb ervaren. Er zijn heel veel rollen die je opgedrongen worden; 'Nederlander', 'jongere' om er maar een paar te noemen. Het maakt me niet uit welk vakje het is eigenlijk, laat mij mezelf definiëren graag En sterker nog, ik heb geen enkele verplichting mezelf te definiëren, niet t.o.v. mezelf, zeker niet t.o.v. anderen.

In Frankrijk kan ik nog wel een paar rollen meer bedenken zijn die je worden opgedrongen

Postius schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:04:
[...]

Is dit niet gewoon een fase die we vroeger puberen noemen? (even kort door de bocht gesteld) Hoort dat er niet bij onzekerheid over jezelf en wie en wat je wilt zijn?

Is het echter specifiek een puberale fase? En waarom is die fase er eigenlijk? Omdat je worstelt over wie je bent, of over wat anderen denken dat jij bent? Dat klinkt misschien als een subtiel verschil, maar ik vind het toch een groot verschil. Toen ik puber was, en nu nog, begreep ik niet waarom zoveel pubers die rol van zoekende zich zo automatisch aanmaten. Dat op zich vond ik een rol die ik helemaal niet wilde hebben; ik maak zelf wel uit wanneer ik over mezelf nadenk en wie ik wil zijn. Ik ben nu 33, ik denk nog steeds na over wie ik ben. Ik vind niet dat daar een begin of eind aan zit.

Ik kan me goed voorstellen dat zoiets na een jaar ook weer voorbij is, afhankelijk van hoe de omgeving ermee omgaat.

Er zit modegedrag in waar 'pubers' mee bezig zijn (niet alleen pubers trouwens) en met welke groepen ze experimenteren. Het helpt dat er bijvoorbeeld een vlag is waarmee je je issue kunt etaleren, iemand die zich in 1940 non-binair voelde had dat woord en die vlag niet, dus geen pad om zich, al was het maar voor een tijdje, zo te voelen, laat staan te presenteren. Het feit dat het vakje nu duidelijker omlijnd is, maakt het makkelijker het te vinden en te ontdekken dat je erin thuis voelt, of dat even te proberen om erachter te komen dat het toch niets voor jou is.

Je weet van tevoren nooit precies wat goed voelt, en ik zou zeggen, dat veranderd ook steeds, je leven lang.

[downtime]

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:48:
[...]

Er zit modegedrag in waar 'pubers' mee bezig zijn (niet alleen pubers trouwens) en met welke groepen ze experimenteren. Het helpt dat er bijvoorbeeld een vlag is waarmee je je issue kunt etaleren, iemand die zich in 1940 non-binair voelde had dat woord en die vlag niet, dus geen pad om zich, al was het maar voor een tijdje, zo te voelen, laat staan te presenteren. Het feit dat het vakje nu duidelijker omlijnd is, maakt het makkelijker het te vinden en te ontdekken dat je erin thuis voelt, of dat even te proberen om erachter te komen dat het toch niets voor jou is.

Ik zie dat ook als een nadeel. Doordat ik weet dat zulke vragen bestaan ga ik mezelf die vraag ook stellen. Vroeger was het simpel: Ik heb een piemel en ik voel me daar niet ongemakkelijk over en dus ben ik een man. Lekker binair. Weer een dingetje waar ik niet hard over na hoef te denken.

Nu opent zich een hele box van pandora: Ik heb een piemel en ik voel me geen vrouw. Maar ben ik dan echt een man? Hoe weet ik of ik “een echte man” ben en wat is dan het alternatief? Waar zit ik op die schaal? Hoe noem ik mezelf dan? Er zijn opeens zoveel grijswaarden om uit te kiezen.

[ErikT738]

downtime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:19:
[...]

Ik zie dat ook als een nadeel. Doordat ik weet dat zulke vragen bestaan ga ik mezelf die vraag ook stellen. Vroeger was het simpel: Ik heb een piemel en ik voel me daar niet ongemakkelijk over en dus ben ik een man. Lekker binair. Weer een dingetje waar ik niet hard over na hoef te denken.

Nu opent zich een hele box van pandora: Ik heb een piemel en ik voel me geen vrouw. Maar ben ik dan echt een man? Hoe weet ik of ik “een echte man” ben en wat is dan het alternatief? Waar zit ik op die schaal? Hoe noem ik mezelf dan? Er zijn opeens zoveel grijswaarden om uit te kiezen.

Ik heb zelf heel veel moeite om het hele non-binair verhaal te accepteren omdat ik gewoon niet inzie wat het probleem is. Ben je geen man omdat je niet van voetbal houdt en soms een jurk wilt dragen? Ben je geen vrouw als je kort haar hebt en in het weekend graag aan je old-timer sleutelt? Mijn vrouw zat een keer een filmpje te kijken waar een NB-vrouw aan een aantal kinderen uitlegde wat non-binair zijn inhoudt, en ze haalde toch vooral dit soort punten aan. Zijn we zo geobsedeerd door hoe anderen het vrouw- of man zijn gedefinieerd hebben dat we een derde hokje nodig hebben?

[Brent]

downtime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:19:
[...]

Ik zie dat ook als een nadeel. Doordat ik weet dat zulke vragen bestaan ga ik mezelf die vraag ook stellen. Vroeger was het simpel: Ik heb een piemel en ik voel me daar niet ongemakkelijk over en dus ben ik een man. Lekker binair. Weer een dingetje waar ik niet hard over na hoef te denken.

Nu opent zich een hele box van pandora: Ik heb een piemel en ik voel me geen vrouw. Maar ben ik dan echt een man? Hoe weet ik of ik “een echte man” ben en wat is dan het alternatief? Waar zit ik op die schaal? Hoe noem ik mezelf dan? Er zijn opeens zoveel grijswaarden om uit te kiezen.

En mijn punt is: is het niet juist bevrijdend niet te kiezen? Hoef je ook niet na te denken Een keuze voelt voor mij als een vakje, weliswaar heb je nu meer keuze, want we hebben inmiddels gehoord van bijv. niet binair-zijn, maar een vakje niettemin. In die zin begrijp ik de gender-discussie niet: is het niet juist bevrijdend je van dat hele concept af te zetten in plaats van te vechten voor nieuwe vakjes in die categorie? Gezien het gemak waarmee zoveel mensen het zo makkelijk doen ben ik misschien afwijkend, maar ik begrijp dat identificeren gewoon niet zo. Het voelt alsof het altijd zal afdoen aan je persoon, die uniek is. Ik voel me geen man, geen Nederlander en dat wil ik ook niet voelen; ik voel mij Brent en dat is genoeg

[Brent]

ErikT738 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:44:
[...]
Zijn we zo geobsedeerd door hoe anderen het vrouw- of man zijn gedefinieerd hebben dat we een derde hokje nodig hebben?

Om de categorie te bevragen kan het een handig middel zijn een nieuw vakje toe te voegen/bediscussiëren. Het maakt de categorie zichtbaar en daardoor kun je erover nadenken en discussiëren. Als je zoiets aan kinderen uitlegt dan ontkom je denk ik niet aan platte voorbeelden zoals jurken dragen. Het bredere plaatje is dat we (althans, sommigen) zeer druk zijn met een echte man of vrouw te zijn, terwijl dat in feite neerkomt op vrijwillig je zo stereotypisch mogelijk te gedragen, een ambitie waarvan ik persoonlijk nooit zal begrijpen hoe je die kunt hebben. Het omgekeerde heb ik altijd als bevrijding gezien, en niets is akeliger dan ontdekken dat ik helaas in bepaalde patronen te vatten ben

[Piet_Piraat7]

Zo lang een arts maar weet of jij geboren bent als man of vrouw. Het lichaam van een man of vrouw verschilt dusdanig met elkaar dat men in een laboratoriumonderzoek en bij het toedienen van medicijnen dit gewoon moet weten. Hoe jij je verder identificeert is aan jezelf lijkt me.

[Mx. Alba]

Postius schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:04:
Is dit niet gewoon een fase die we vroeger puberen noemen? (even kort door de bocht gesteld) Hoort dat er niet bij onzekerheid over jezelf en wie en wat je wilt zijn? (het idee van wie wil ik zijn, wie ben ik, wat is mij plek in de wereld. Kortgezegd, opgroeien)

Ik kan me goed voorstellen dat zoiets na een jaar ook weer voorbij is, afhankelijk van hoe de omgeving ermee omgaat. Wat ik eigenlijk wil vragen is hoe je bij iemand die nog in ontwikkeling is dit soort zaken al kan vaststellen? Je hersenen zijn volgens mij tot je 21ste nog in ontwikkeling b.v. Het lijkt mij erg lastig in elk geval.

Ummm... Nee dus. Uiteraard wordt e.e.a. wel getriggerd door de puberteit, want dan gaat je lichaam zich ontwikkelen.

Maar vergeet niet dat tot wel 5% van de bevolking in meerdere of mindere mate niet in de strikte gender binary past. Onder autisten is het percentage mensen dat zich ergens onder de LHBTQIA+ vlag schaart zelfs 75%! Ik ben autistisch, en ik heb het sterke vermoeden dat mijn kind ook autistisch is, hoewel het zich bij hen minder uit dan bij mij.

Er is ook heel veel onderzoek geweest naar spijt achteraf onder trans mensen die een fysieke transitie zijn ondergaan. Die is er niet. Ten minste, niet over het trans zijn. Spijt komt wel eens voor, maar dat is dan altijd spijt over iets wat hun is aangepraat en wat ze eigenlijk niet wilden... Zoals dat het tot voor kort verplicht was om jezelf te laten steriliseren als je in transitie ging. Veel trans mannen hebben achteraf spijt van die sterilisatie omdat ze toch nog graag een kind zouden hebben willen kunnen baren. Of spijt over het feit dat hun een volledige binaire transitie is aangepraat terwijl ze liever ergens halverwege gestopt zouden zijn.

Een mooi voorbeeld daarvan (met gelukkig een goede afloop) is mijn kennis Ryan, die daar ook in een krant een stuk over heeft geschreven. Hun werd in eerste instantie een volledige transitie naar man aangepraat. Maar halverwege die transitie (na hormoontherapie en top surgery) vond hen het goed zo. Maar hen heeft haast hemel en aarde moeten bewegen om die bottom surgery niet te laten doen. Stel dat hen dat wel had laten doen, zoals vroeger heel vaak gebeurde, dan zou hen daar achteraf spijt over gehad hebben...

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:48:
Er zit modegedrag in waar 'pubers' mee bezig zijn (niet alleen pubers trouwens) en met welke groepen ze experimenteren. Het helpt dat er bijvoorbeeld een vlag is waarmee je je issue kunt etaleren, iemand die zich in 1940 non-binair voelde had dat woord en die vlag niet, dus geen pad om zich, al was het maar voor een tijdje, zo te voelen, laat staan te presenteren. Het feit dat het vakje nu duidelijker omlijnd is, maakt het makkelijker het te vinden en te ontdekken dat je erin thuis voelt, of dat even te proberen om erachter te komen dat het toch niets voor jou is.

Exact! Je hoort dat ook heel veel van oudere LHBTQIA+ mensen, vooral oudere non-binaire mensen en bijvoorbeeld ook oudere biseksuele mensen. Dat soort dingen werd vroeger nooit over gepraat, je kon er geen informatie over vinden, dus dacht men dat het bij iedereen zo vreemd aanvoelde en leerde daarmee leven. Tegenwoordig is er veel meer informatie te vinden over dat soort dingen, en kan men zich dus ook veel makkelijker daarmee identificeren.

Neem bijvoorbeeld artiesten als Prince en David Bowie. Als die niet eigenlijk non-binair zijn vreet ik mijn schoenen op. Vooral bij Prince zie je gedurende zijn hele carrière een haast wanhopige zoektocht naar wat zijn identiteit is. Maar in hun generatie waren ze "gewoon" excentriek. Nu is daar een andere benaming voor, weten we collectief meer over wat het is, en dat is toch alleen maar beter?

ErikT738 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:44:
Ik heb zelf heel veel moeite om het hele non-binair verhaal te accepteren omdat ik gewoon niet inzie wat het probleem is. Ben je geen man omdat je niet van voetbal houdt en soms een jurk wilt dragen? Ben je geen vrouw als je kort haar hebt en in het weekend graag aan je old-timer sleutelt? Mijn vrouw zat een keer een filmpje te kijken waar een NB-vrouw aan een aantal kinderen uitlegde wat non-binair zijn inhoudt, en ze haalde toch vooral dit soort punten aan. Zijn we zo geobsedeerd door hoe anderen het vrouw- of man zijn gedefinieerd hebben dat we een derde hokje nodig hebben?

Ik neem even aan dat je een man bent. Wat als je eruit zou zien als een vrouw, en door de samenleving zowat gedwongen zou worden om je sexy vrouwelijk te kleden en te gedragen, maar je je toch zo zou voelen zoals jij je nu voelt?

[Mx. Alba]

downtime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:19:
[...]

Ik zie dat ook als een nadeel. Doordat ik weet dat zulke vragen bestaan ga ik mezelf die vraag ook stellen. Vroeger was het simpel: Ik heb een piemel en ik voel me daar niet ongemakkelijk over en dus ben ik een man. Lekker binair. Weer een dingetje waar ik niet hard over na hoef te denken.

Nu opent zich een hele box van pandora: Ik heb een piemel en ik voel me geen vrouw. Maar ben ik dan echt een man? Hoe weet ik of ik “een echte man” ben en wat is dan het alternatief? Waar zit ik op die schaal? Hoe noem ik mezelf dan? Er zijn opeens zoveel grijswaarden om uit te kiezen.

Is dat slecht dan? Ik weet dat ik bij mijzelf op 40-jarige leeftijd nog allerlei van dat soort vragen heb gesteld toen ik erachter kwam dat ik die vragen kon stellen. Mijn conclusie: ja, ik ben een man... maar ik heb ook wel eens gevoelens voor non-binaire mensen en mannen dus heteroseksueel ben ik niet.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:01:
Zo lang een arts maar weet of jij geboren bent als man of vrouw. Het lichaam van een man of vrouw verschilt dusdanig met elkaar dat men in een laboratoriumonderzoek en bij het toedienen van medicijnen dit gewoon moet weten. Hoe jij je verder identificeert is aan jezelf lijkt me.

Zo simpel is dat dus ook niet. Juist in de medische wereld is dat generaliseren van mannen en vrouwen juist ook een risico voor mensen met bepaalde genetische of hormonale afwijkingen. Het is veel beter om te kijken naar hoe het lichaam van een individu daadwerkelijk functioneert dan om zomaar aannames te doen gebaseerd op het bij de geboorte toegewezen gender...

[ErikT738]

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:59:
Het bredere plaatje is dat we (althans, sommigen) zeer druk zijn met een echte man of vrouw te zijn, terwijl dat in feite neerkomt op vrijwillig je zo stereotypisch mogelijk te gedragen, een ambitie waarvan ik persoonlijk nooit zal begrijpen hoe je die kunt hebben.

Ik ben het met je eens, ik zie alleen niet in waarom non-binair dan weer een apart hokje/eigen stereotype moet zijn.

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:02:
Ik neem even aan dat je een man bent. Wat als je eruit zou zien als een vrouw, en door de samenleving zowat gedwongen zou worden om je sexy vrouwelijk te kleden en te gedragen, maar je je toch zo zou voelen zoals jij je nu voelt?

Dat laatste zie ik zelf dus niet helemaal. Wat mij betreft mogen mensen gewoon doen wat ze willen, er zullen altijd mensen zijn die vinden dat je iets op een andere manier zou moeten doen, maar waarom zou iemand zich daar iets van aantrekken? Ik realiseer me ook wel dat je in het echte leven wel tegen dit soort verwachtingen aan kan lopen (op de werkvloer bijvoorbeeld), maar ik denk niet dat die verwachtingen ineens verdwijnen als iemand zich non-binair noemt.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:01:
Zo lang een arts maar weet of jij geboren bent als man of vrouw. Het lichaam van een man of vrouw verschilt dusdanig met elkaar dat men in een laboratoriumonderzoek en bij het toedienen van medicijnen dit gewoon moet weten.

Ik geloof dat ong. 1-2% dit niet eenduidig is. Vaak krijgen ouders dan een keuze voorgesteld, met correctieve chirurgie indien van toepassing. Dat is een flinke groep, waarbij de keuze niet per se de juiste was.

Hoe jij je verder identificeert is aan jezelf lijkt me.

Dat zeggen we dan wel, maar in praktijk wordt je geacht je jongens- danwel meisjesachtig te gedragen. Je ziet die sporen overal terug, van kleding tot en met WCs aan toe (tenminste, in mijn kleutertijd had je die al gescheiden). Het groepje mannen vs vrouwen onder elkaar bij een buurtvergadering oid. Mannen en vrouwen-kleding in de winkel. Mannen of vrouwenbladen. Enzovoorts. Het vergt een zeer koppig rund zich daar van meet af aan en voortdurend tegen te verzetten

[Piet_Piraat7]

@Brent vanuit commercieel oogpunt is het volkomen begrijpelijk dat kledingwinkels en bladen zich richten op bepaalde doelgroepen, omdat ze daarmee het gros van de mensen aanspreken. Daar zit blijkbaar de grootste winst.

[Mx. Alba]

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:15:
Ik geloof dat ong. 1-2% dit niet eenduidig is. Vaak krijgen ouders dan een keuze voorgesteld, met correctieve chirurgie indien van toepassing. Dat is een flinke groep, waarbij de keuze niet per se de juiste was.

Klopt, daarom wordt dat dus ook niet meer gedaan tegenwoordig.

[.ScorpionSquad]

Ik vind zelf dat genderneutraliteit niet enkel iets is wat betrekking heeft op trans- en non-binaire personen. Er wordt al snel die kant op bewogen in de discussie, wellicht omdat het een duidelijk voorbeeld is.

Genderneutraal betekent voor mij eerder dat het geslacht waar iemand zich mee identificeert, geen rol speelt waar dit geen belang heeft. Dat betekent bijvoorbeeld dat iedereen op welke baan dan ook mag solliciteren. Dat er bijvoorbeeld bij de brandweer of het korps mariniers hoge fysieke eisen gesteld worden, en dat daardoor >50% van de personen met dat beroep een hoge testosteronspiegel en de daaraan vaak gerelateerde biologische kenmerken heeft, is iets wat prima vanuit zichzelf kan ontstaan en waar zeker niet bewust op geselecteerd moet worden. Gelukkig lijkt dat tegenwoordig ook een stuk minder voor te komen.

Hetzelfde komt terug bij de opvoeding van kinderen; laat die toch vooral lekker zelf kiezen waar ze mee spelen, welk kleurtje ze mooi vinden, en met wie ze omgaan. Patronen die ontstaan doordat een meerderheid van de populatie zich vanzelf toch wel als 'cishet' (om er even een hele moderne term in te gooien ) identificeert, mogen er prima zijn, maar dat hoeft niet opgelegd te worden. Wanneer die externe druk om jezelf naar een bepaald beeld te conformeren er niet meer is, krijgt iedereen de ruimte om zichzelf te vinden. Als je jezelf binnen de gebruikelijke gender-stereotyperingen prima voelt, dan was dat gevoel ook wel ontstaan zonder externe motivatie. Iemand die zich daar niet goed bij zou voelen, krijgt zonder invloed van buitenaf wel de ruimte om te vinden wie hij/zij/whatever is.

Genderneutraal betekent voor mij dus de ruimte geven aan ieder individu om te zijn en te worden zoals hij is, los van geslachtelijke kenmerken, en de daar aan verbonden vooroordelen en stereotyperingen. Voor de meerderheid van de samenleving zijn de geslachtskenmerken inderdaad binair, maar dat is geen probleem wanneer de samenleving genderneutraal als uitgangspunt heeft. Personen die niet in dit binaire beeld passen gaan er echter zeker op vooruit. Ik denk eigenlijk dat dit een best breed gedragen opvatting is, maar dat onderbewuste en aangeleerde gedragspatronen deze opvatting soms verdringen.

Aansluitende persoonlijke anekdote:
ik identificeer mij gewoon als man, maar ik ben wel homoseksueel. Toch voelde ik mij toen ik uit de kast kwam, wel de druk om dit eerst als biseksueel te benoemen. Een van de reacties hierop was daadwerkelijk: 'oh, gelukkig, je vindt vrouwen dus ook leuk, je snapt het nog wel'. Alsof het een probleem of een afwijking is als ik me niet naar dat stereotype voor een man conformeer. Deze reactie bevestigde voor mij echter wel dat de druk die ik voelde, hier en daar helaas nog wel gegrond is.
Ik conformeer me overigens wel naar genoeg andere aspecten van de mannelijke standaard ('Oh, dat had ik niet van jou verwacht' is het meest voorkomende antwoord). Ik vraag me echter af en toe af hoe veel van die aspecten uit mijzelf komen en hoe veel hiervan is aangeleerd. Blijkbaar wilde ik toen ik nog erg klein was (<5 jaar) graag een roze jurkje hebben en aandoen . Uiteindelijk heeft mijn moeder dat ding maar gekocht, want ik hield er niet over op. Voldoet mooi aan het stereotype van 'de homo', maar tegenwoordig zou ik mezelf toch echt niet op me gemak voelen in een jurkje. Dit is voor mij een mooi voorbeeld van hoe bepaalde verwachtingen je op jonge leeftijd al aangeleerd kunnen worden, over iets niet relevants zoals je kledingkeuze.

Overigens wilde mijn neefje (met autisme) toen hij klein was exact hetzelfde. Als ik hierboven lees dat blijkbaar 75% van de mensen met autisme zich ergens met de LHBTQIAP+ -vlag identificeert, moet ik ook toegeven dat ik nieuwsgierig ben naar hoe dat uitpakt.

[RobinHood]

Niets ten nadele van de Ryan uit @Mx. Alba , maar "hen" als "onzijdig" alternatief voor "geslachtelijke" persoonlijke voornaamwoorden vind ik echt tenenkrommend, en niet alleen omdat ik een taaldocent ben.

Hen bestaat al, als lijdend voorwerp, het is ronduit raar om van "hen" opeens een onderwerp te maken. Het klinkt als een fout die mijn leerlingen op A1 niveau maken

Plus dat het zinnen onduidelijk maakt.

"Ik geef mijn boek aan hen" kan opeens meerdere dingen betekenen, en als er iets is waar Nederlands niet nog meer van nodig heeft, is het wel onduidelijkheid.

En ik denk dat eigenlijk best wel veel mensen het gewoon raar vinden klinken, puur omdat "hen" best vaak gebruikt wordt [al dan niet ook foutief als vervanger voor "hun"].

Het zou heel mooi zijn als wat taaldeskundigen eens ophouden te mierenneuken over pannekoeken, en hier een mooie oplossing voor bedachten. Dat "het" niet fijn is kan ik begrijpen, dat is immers voor objecten, maar ik denk dat een mooie, taalkundig kloppende oplossing daadwerkelijk kan bijdragen aan de acceptatie.

Ja, "hen" komt van het Engelse "they", ik weet, maar Engelse regels 1 op 1 overnemen naar het Nederlands werkt slecht. Aan de andere kant van het kanaal doen ze wel meer rare dingen met taal.

---

Eigenlijk ben ik het wel bijzonder eens met @.ScorpionSquad, al had ik het eigenlijk nog nooit echt zo onder woorden weten te brengen.

Genderneutraliteit is meer dan alleen maar ruimte geven voor mensen die interseks zijn/zich voelen, het is ruimte voor iedereen. Het heeft voor mij persoonlijk ook wel een tijdje geduurd eer ik het okay vond dat ik als man toch wel behoorlijk emotioneel ben, en problemen liever uit de weg ga dan dat ik mijn mouwen even opstroop op een pak rammel te verkopen.

Want ja, mannen huilen niet, en mannen vechten

Ik voel me trouwens wel gewoon 100% man, en hetero, maar ik ben gewoon een ander soort man

Maar zo ken ik ook vrouwen die zichzelf gewoon als vrouw zien, maar er een hekel aan hebben dat van ze verwacht wordt dat ze emotioneel en soft zijn, want ze zijn vrouw. Die horen niet zo hard en streberig te zijn.

Uiteindelijk is "genderneutraliteit" voor iedereen wel een vooruitgang, en ik ben blij dat er op allerlei fronten stappen worden gezet. Kunnen zijn wie je bent is 1 van de hoogste vormen van vrijheid

[Mx. Alba]

@RobinHood of jij het tenenkrommend vindt of niet is niet erg relevant. En voor wat betreft verwarring... Dat valt best mee. Ik vond het in het begin ook vreemd, maar je went eraan.

"hen is" is niet te verwarren met iets anders.
"aan hun" ook niet want met de "klassieke hen" zou dat "aan hen" zijn.

Alleen "ik heb het hun gegeven" of "dat is hun auto" kan verwarrend zijn maar ook die verwarring is nauwelijks interessant. In het Engels heb je met "they/their" dezelfde verwarring terwijl "they" als derde persoon enkelvoud al langer bestaat dan "you" als tweede persoon enkelvoud. Dergelijke verwarring is een non-issue.

Als taalkundige weet jij toch ook dat taal continu verandert? Dus wen er maar aan.

En qua achtergrond is "hen" een beetje analoog aan "they" in het Engels, wat ook een meervoudige term is die ook enkelvoudig wordt gebruikt, en ook overduidelijk invloed vanuit het Noors en Zweeds, waar "hun" vrouwelijk is, "han" mannelijk... en "hen" neutraal.

Een ander woord dat vaak gebruikt wordt in deze context is "die". Dat zal wellicht je grammaticale goedkeuring beter kunnen wegdragen, maar is veel minder breed inzetbaar.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 31-10-2020 08:49 ]

[Yucon]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 23:34:
Overigens wilde mijn neefje (met autisme) toen hij klein was exact hetzelfde. Als ik hierboven lees dat blijkbaar 75% van de mensen met autisme zich ergens met de LHBTQIAP+ -vlag identificeert, moet ik ook toegeven dat ik nieuwsgierig ben naar hoe dat uitpakt.

Dit vond ik wel een interessant punt. Zouden mensen met autisme misschien meer waarde aan hokjes hechten en daarom van dezelfde gevoelens meer een punt maken als de hokjes niet kloppen?

Dus dat het onderliggende gevoel niet perse vaker voorkomt, maar dat het bijbehorende ongemak als groter ervaren wordt?

[ Voor 9% gewijzigd door Yucon op 31-10-2020 09:40 ]

[LuNaTiC]

Taal mag dan wel continu veranderen, maar wel pas als het voldoende draagvlak heeft onder een groot deel van de bevolking en het clubje taalkundigen dat over woordenboeken etc gaan.

Zolang het bij een klein clubje drammers blijft zie ik het voorlopig nog niet veranderen, denk dat RobinHood er in zijn lifetime nog niet aan al die achterlijke pronouns hoeft te wennen als ik er geld op moest zetten.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:02:
[...]
...Een mooi voorbeeld daarvan (met gelukkig een goede afloop) is mijn kennis Ryan, die daar ook in een krant een stuk over heeft geschreven. Hun werd in eerste instantie een volledige transitie naar man aangepraat. Maar halverwege die transitie (na hormoontherapie en top surgery) vond hen het goed zo. Maar hen heeft haast hemel en aarde moeten bewegen om die bottom surgery niet te laten doen. Stel dat hen dat wel had laten doen, zoals vroeger heel vaak gebeurde, dan zou hen daar achteraf spijt over gehad hebben...

Ik vind het eerder een voorbeeld van hoe je je als slachtoffer op kunt stellen. Ik neem dat je met 'bottom surgery' een operatie bedoelt? Dan zeg je dus gewoon 'nee!' Lichamelijke integriteit is een groot goed in de gezondheidszorg. Als je iets niet wilt, gebeurt het simpelweg niet. En als een arts blijft pushen dan kan die de boom in.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:16:
Ik vind het eerder een voorbeeld van hoe je je als slachtoffer op kunt stellen. Ik neem dat je met 'bottom surgery' een operatie bedoelt? Dan zeg je dus gewoon 'nee!' Lichamelijke integriteit is een groot goed in de gezondheidszorg. Als je iets niet wilt, gebeurt het simpelweg niet. En als een arts blijft pushen dan kan die de boom in.

Ja, leuke theorie. De praktijk blijkt weerbarstiger, vooral in de transgenderzorg. Dan kan je wel hard roepen dat het "gewoon" niet hoort te gebeuren... Maar het gebeurt toch.

[NielsFL]

RobinHood schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 02:55:
Niets ten nadele van de Ryan uit @Mx. Alba , maar "hen" als "onzijdig" alternatief voor "geslachtelijke" persoonlijke voornaamwoorden vind ik echt tenenkrommend, en niet alleen omdat ik een taaldocent ben.

Persoonlijk had ik liever gezien dat we hij of zij toepassen op alle genders (of beter: op het gehele spectrum), en dan de ander van de twee afschaffen. Maar goed, dan krijg je natuurlijk gezeur over welke van de twee het dan moet zijn.

Het nadeel van zelf-gekozen pronouns is dat het alleen maar meer hokjes creëert. Hokjes waar je tussen moet kiezen. Als je er nog niet helemaal uit bent voor jezelf is dat enorm vervelend. Mogelijk nog vervelender dan veroordeelt worden tot je geboorte-geslacht.

Hen zou dan de neutrale keuze moeten zijn. Maar als hij en zij blijven bestaan, en andere mensen een eigen pronoun kiezen, dan wordt hen vanzelf weer een hokje: mensen die het nog niet weten, aangevuld met mensen die eigenlijk cis-gender zijn maar met een neutrale vorm steun denken te betuigen.

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:22:
[...]
Ja, leuke theorie. De praktijk blijkt weerbarstiger, vooral in de transgenderzorg. Dan kan je wel hard roepen dat het "gewoon" niet hoort te gebeuren... Maar het gebeurt toch.

Dit zo mogelijk mijn grootste zorg mbt dit onderwerp: de weg naar transitie is nu open en geaccepteerd. Maar hoe zit het met de weg terug? Mensen die afhaken, terug willen of spijt hebben? Daar lijkt nog een flink taboe te zitten.

[Mx. Alba]

NielsFL schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:34:
Dit zo mogelijk mijn grootste zorg mbt dit onderwerp: de weg naar transitie is nu open en geaccepteerd. Maar hoe zit het met de weg terug? Mensen die afhaken, terug willen of spijt hebben? Daar lijkt nog een flink taboe te zitten.

Zoals eerder gezegd is daar veel onderzoek naar gedaan. De enige spijt die er is bij trans mensen over hun transitie heeft zonder uitzondering te maken met onderdelen ervan die hun zijn aangepraat of die ze verplicht waren erbij te doen... Zoals de reeds genoemde verplichte sterilisatie die tot een paar jaar geleden bestond.

[Gropah]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:02:
[...]
Maar vergeet niet dat tot wel 5% van de bevolking in meerdere of mindere mate niet in de strikte gender binary past. Onder autisten is het percentage mensen dat zich ergens onder de LHBTQIA+ vlag schaart zelfs 75%!
[...]

Heb je hier een bron voor? Want 75% klonk voor mij erg hoog. Het beste en meest recente wat ik kon vinden was deze bron die zegt dat tussen de 15% en 35% niet heteroseksueel is en dat er in verhouding 2 tot 3 keer meer autisten zijn die ook transgender zijn. Volgens deze publicatie genoemd in de vorige link ligt het rond de 3.9% wat 20-40 keer meer is dan bij niet-autisten (als ik de data goed begrijp). Dus ja, het is hoger dan bij normale mensen, maar ik kom echt niet in de buurt van 75%.

[NielsFL]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Zoals eerder gezegd is daar veel onderzoek naar gedaan. De enige spijt die er is bij trans mensen over hun transitie heeft zonder uitzondering te maken met onderdelen ervan die hun zijn aangepraat of die ze verplicht waren erbij te doen... Zoals de reeds genoemde verplichte sterilisatie die tot een paar jaar geleden bestond.

Je bewijst mijn punt. Onderzoeken zijn niet waterdicht, maar met dergelijke stellige uitspraken worden het wel self-fulfilling prophecies. Lees zelf eens serieus wat je schrijft. Wat doet zo'n tekst met iemand die spijt heeft maar naar hen idee niet gedwongen is tot iets? Ik vind het echt bizar dat je zoiets neerpent.

[Mx. Alba]

NielsFL schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:47:
[...]


Je bewijst mijn punt. Onderzoeken zijn niet waterdicht, maar met dergelijke stellige uitspraken worden het wel self-fulfilling prophecies. Lees zelf eens serieus wat je schrijft. Wat doet zo'n tekst met iemand die spijt heeft maar naar hen idee niet gedwongen is tot iets? Ik vind het echt bizar dat je zoiets neerpent.

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat die mensen die jij bedoelt niet bestaan... Maar als je bronnen hebt, hou ik me zeker aanbevolen!

[Yucon]

LuNaTiC schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 09:53:
Taal mag dan wel continu veranderen, maar wel pas als het voldoende draagvlak heeft onder een groot deel van de bevolking en het clubje taalkundigen dat over woordenboeken etc gaan.

Zolang het bij een klein clubje drammers blijft zie ik het voorlopig nog niet veranderen, denk dat RobinHood er in zijn lifetime nog niet aan al die achterlijke pronouns hoeft te wennen als ik er geld op moest zetten.

Mee eens. Ik zie parallellen met de regenboogpieten. Voor de gematigde middengroep voelde dat zo geknutseld aan dat men er niet in mee wilde gaan. Dat is dus ook niet gebeurd, want in die groep zit wel de grote massa die je nodig hebt voor zo'n verandering. Het is nu dus een beetje wachten op de roetveegpiet onder de geslachtsaanduidingen.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 16:02:
Er is ook heel veel onderzoek geweest naar spijt achteraf onder trans mensen die een fysieke transitie zijn ondergaan. Die is er niet. Ten minste, niet over het trans zijn. Spijt komt wel eens voor, maar dat is dan altijd spijt over iets wat hun is aangepraat en wat ze eigenlijk niet wilden... Zoals dat het tot voor kort verplicht was om jezelf te laten steriliseren als je in transitie ging. Veel trans mannen hebben achteraf spijt van die sterilisatie omdat ze toch nog graag een kind zouden hebben willen kunnen baren. Of spijt over het feit dat hun een volledige binaire transitie is aangepraat terwijl ze liever ergens halverwege gestopt zouden zijn.

Geen idee wat voor onderzoeken dat zijn, maar graaf diep genoeg en je vind een ontkrachtend voorbeeld. Tevens vind ik het vreemd dat die onderzoeken dit zo stellig zeggen, ze kaderen eigenlijk weer af hoe een trans zich hoort te voelen - want spijt (zonder gehele externe factor) komt niet voor.

Ik heb hier een n=1 voorbeeld welke niet onder de "aangepraat"-uitzondering hoort en toch echt na 3 jaar weer de transformatie terug maakt. Torso-operatie is al gedaan, dus daar worden nu (nouja, binnenkort een keer) implantaten ingezet.

Spijt, spijt komt zeker voor. Maar blijkbaar is dit ironisch genoeg niet geaccepteerd of de norm.

[Mx. Alba]

Oké, spijt zou kunnen voorkomen.

Maar zoals gezegd komt voor zover bekend die spijt altijd voort uit zaken die zijn opgedrongen.

Bovendien wordt het argument dat er ook mensen zijn die spijt kunnen krijgen bijna altijd gebruikt om het trans mensen moeilijker te maken om in transitie te gaan... Vandaar dat er in de trans community heel veel weerstand is tegen dat idee.

Concluderend... LUISTER GEWOON NAAR MENSEN. Als er gewoon goed geluisterd wordt naar mensen die in transitie willen en wat die precies willen, zonder problematische zaken erbij te halen zoals "ja maar daar krijg je misschien later spijt van", dan zorgt die openheid ervoor dat mensen die toch achteraf spijt hebben ook openheid krijgen om het daarover te hebben.

En vergeet niet dat spijt hebben van iets wat je helemaal zelf hebt besloten heel anders is dan spijt hebben van iets wat voor jou is besloten!

[Hackus]

Hij kun je aangeven als 1 persoon, Zij als meerdere.

Hij hoeft niet manlijk te zijn, en zij niet vrouwelijk. Ik geef het aan hen, is ook meerdere.

[voske]

Roenie schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:16:
[...]
Ik vind het eerder een voorbeeld van hoe je je als slachtoffer op kunt stellen. Ik neem dat je met 'bottom surgery' een operatie bedoelt? Dan zeg je dus gewoon 'nee!' Lichamelijke integriteit is een groot goed in de gezondheidszorg. Als je iets niet wilt, gebeurt het simpelweg niet. En als een arts blijft pushen dan kan die de boom in.

Die vrije keuze is er lang niet geweest. Dat heeft enerzijds met een juridisch aspect te maken. Tot 1 juli 2014 was een juridische geslachtswijziging pas mogelijk na een verwijdering van de baarmoeder of de eierstokken respectievelijk verwijdering van de testikels. Ook als men zelf die operatie niet wilde, was er eigenlijk geen andere keus dan die operatie toch te ondergaan als men niet de rest van het leven geconfronteerd wilde worden met problemen doordat juridisch het geslacht niet was gewijzigd.
Anderzijds werd in het verleden onderscheid gemaakt tussen transseksualiteit en transgenderisme (zeker die laatste term wordt tegenwoordig (terecht) vervloekt maar in deze context is ie wel van belang). Daarbij was van transseksualiteit sprake als men geheel van geslacht wilde veranderen inclusief de geslachtsaanpassende operatie (bottom surgery) en van transgenderisme als men gedeeltelijk van geslacht wilde veranderen dus bijvoorbeeld alleen de hormoonbehandeling en een borstvergroting/-verwijdering (de termen zeggen dus alleen iets over de medische transitie). Een deel van de medische wereld stond echter niet open voor behandeling bij transgenderisme, maar alleen bij transseksualiteit. De keus was dan, als je zelf de operatie eigenlijk niet wilde, helemaal geen behandeling of een operatie die je eigenlijk niet wilt.
Inmiddels is er aardig wat veranderd in de transgenderzorg (en er mag nog meer veranderen), maar dat verleden kleurt het heden zeg maar.

Edit:
Overigens wat betreft spijt. dit was de uitslag van een cohortstudie onder de patiënten van het Amsterdamse genderteam tussen 1972 en 2015:

Regret was identified in 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy. The characteristics of these people are presented in Table 4. Their ages at start of HT ranged from 25 to 54 years, and they expressed their regrets 46 to 271 months after initiation of HT. Reasons for regret were divided into social regret, true regret, or feeling non-binary. Transwomen who were classified as having social regret still identified as women, but reported reasons such as “ignored by surroundings” or “the loss of relatives is a large sacrifice” for returning to the male role. People who were classified as having true regret reported that they thought gender-affirming treatment would be a “solution” for, for example, homosexuality or personal acceptance, but, in retrospect, regretted the diagnosis and treatment.

[ Voor 21% gewijzigd door voske op 31-10-2020 13:04 ]

[eric.1]

Waarom moet die spijt door een externe factor komen? Er zullen best studies naar gedaan zijn, maar het blijft mij bijzonder klinken, onmenselijk. Iedereen is gewoon mens, en mensen kunnen over alles van mening of gedachte veranderen. Dat kan links- of rechtsom zorgen voor spijt, dat komt gewoon vanuit jezelf.

For the record, in beide gevallen heb ik gewoon geluisterd, het geaccpteerd en niet meer of minder dan mijn steun geuit. Het is niet aan mij om zijn of haar gedachte te veranderen.

Als er gewoon goed geluisterd wordt naar mensen die in transitie willen en wat die precies willen

Alleen weten sommigen niet altijd wát ze willen, alleen dat ze iets ánders willen. Maar goed, dat is aan hun.

Maar goed, het is weer duidelijk dat buiten de lijntjes tekenen prima is, zolang het maar binnen de nieuwe aangegeven lijnen gebeurt. Jammer.

[.ScorpionSquad]

Yucon schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 09:32:
[...]

Dit vond ik wel een interessant punt. Zouden mensen met autisme misschien meer waarde aan hokjes hechten en daarom van dezelfde gevoelens meer een punt maken als de hokjes niet kloppen?

Dus dat het onderliggende gevoel niet perse vaker voorkomt, maar dat het bijbehorende ongemak als groter ervaren wordt?

Ik denk niet dat het hem zit in de gedragingen van personen met autisme, als dat cijfer juist is. De oorzaak lijkt me dan eerder te verklaren vanuit neurobiologische en genetische verschillen. Een stoornis in het autismespectrum zou best enige invloed kunnen (maar niet hoeven!) hebben op hoe iemand zijn seksualiteit en identiteit ervaart. Het brein is echter een zeer complex systeem waar we vooral nog heel veel niet van weten, dus ik denk niet dat er momenteel echt meer mogelijk is dan hier onderzoekshypotheses voor opstellen.

Een andere verklaring voor een hogere prevalentie van 'afwijkende' belevingen van seksualiteit en identiteit bij autisten, en mogelijk andere psychologische stoornissen, zou de bijbehorende introversie voor dergelijke stoornissen kunnen zijn. Als voorbeeld: sommigen scharen ADHD bijvoorbeeld ook onder ASS (Autisme Spectrum Stoornissen). Wat ik zelf merk met mijn ADHD-PI is dat ik in vergelijking met anderen van nature veel bezig ben met introspectie en het analyseren van mijn eigen psyche, omdat deze niet altijd lijkt te functioneren zoals bij anderen. Dat laatste is natuurlijk voor iedereen het geval, in enige mate, want iedereen is uniek. Echter, zodra de discrepanties met de norm groter worden, wordt je eigen bewustzijn rondom deze discrepanties versterkt.

Als deze sterkere introspectie ook een bijkomstigheid van ASS is, kan dat deels ook verklaren waarom personen met ASS zich bovengemiddeld vaak identificeren met een term uit de LHBTQIAP+. Het is dan niet zozeer dat het daadwerkelijk vaker voorkomt onder deze mensen (hoewel dat nog steeds een deel van de verklaring kan zijn), maar dat ze meer aandacht hebben voor deze innerlijke kwestie en dat daardoor discrepanties eerder opvallen en beter beschreven kunnen worden.

LuNaTiC schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 09:53:
Taal mag dan wel continu veranderen, maar wel pas als het voldoende draagvlak heeft onder een groot deel van de bevolking en het clubje taalkundigen dat over woordenboeken etc gaan.

Zolang het bij een klein clubje drammers blijft zie ik het voorlopig nog niet veranderen, denk dat RobinHood er in zijn lifetime nog niet aan al die achterlijke pronouns hoeft te wennen als ik er geld op moest zetten.

Ik ga hier niet een expliciet oordeel vellen over het juiste taalgebruik rondom de voornaamwoorden van intersekse of non-binaire personen. Wel vraag ik me af waarom deze kwestie zo veel los maakt bij jou (dat maak ik op uit de woorden 'drammers' en 'achterlijke'). Ik ga er even van uit dat je het prima vindt als een transpersoon van genderidentiteit wisselt en dan dus ook anders aangesproken wil worden, waarom is het dan precies een probleem als een non-binaire persoon aangeeft wat het door hem/haar/hen/x geprefereerde voornaamwoord is, en dat niet hij of zij is? Goed, het kan een beetje raar klinken en onwennig zijn, maar als die persoon zich daar goed bij voelt, heb jij er toch geen last van?

Ik zie nergens 'drammers' (ik geef toch de voorkeur aan de term activisten om de discussie niet te emotioneel te laten worden) om de Nederlandse taal volledig onzijdig te maken. Er wordt nergens van je verwacht dat je binnen een oogopslag iemand als non-binair kan identificeren waarna je gelijk het juiste voornaamwoord ziet. Als in het dagelijks leven zo'n kwestie opspeelt, dan durf ik te wedden dat nagenoeg alle trans-, intersekse en non-binaire personen er begrip voor hebben dat het even wennen is en dat je onbedoeld best eens wat fouten kan maken. Uiteindelijk zijn dat ook gewoon mensen die willen dat het contact prettig is en ze gaan je echt niet afbranden omdat je per ongeluk een keer een ander voornaamwoord gebruikt.

Probeer je eens voor te stellen dat jouw identiteit niet overeenkomt met je eigen lichaam, of hoe anderen jouw identiteit zien. Als je dit dan naar buiten brengt, en aangeeft wie je bent en hoe je in elkaar steekt, zou je vervolgens toch ook proberen om op een normale manier het contact voort te zetten? Ik weet wel zeker dat degenen die eisen dat iedereen alles gelijk goed doet en daar ook vocaal over zijn zeer dun gezaaid zijn. Sterker nog, volgens mij is dat eerder een beeld wat hier omheen gecreëerd is, dan dat het echt aansluit op de realiteit.

Het wordt natuurlijk anders als je bewust niet luistert naar wat iemand te zeggen heeft, of dat ridiculiseert. Het lijkt me dat dit verder ook geen uitleg behoeft waarom dit beledigend en kwetsend is.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 08:28:
@RobinHood of jij het tenenkrommend vindt of niet is niet erg relevant. En voor wat betreft verwarring... Dat valt best mee. Ik vond het in het begin ook vreemd, maar je went eraan.

"hen is" is niet te verwarren met iets anders.
"aan hun" ook niet want met de "klassieke hen" zou dat "aan hen" zijn.

Alleen "ik heb het hun gegeven" of "dat is hun auto" kan verwarrend zijn maar ook die verwarring is nauwelijks interessant. In het Engels heb je met "they/their" dezelfde verwarring terwijl "they" als derde persoon enkelvoud al langer bestaat dan "you" als tweede persoon enkelvoud. Dergelijke verwarring is een non-issue.

Heel leuk en schattig dat het in het Engels zo is en werkt, maar volgens mij praten we hier nog steeds Nederlands. En ik denk dat je echt wel kan stellen dat opeens een vorm van het lijdend voorwerp misbruiken als persoonlijk voornaamwoord niet echt bepaald een slim idee is. Het geeft simpelweg extra onduidelijkheid, dan kun jij wel denken "wat boeit dat nou", maar ja, dat boeit. Er zijn genoeg situaties te bedenken waarbij het opeens wel handig is om te weten of een object van 1 of van meerdere personen is.

Als taalkundige weet jij toch ook dat taal continu verandert? Dus wen er maar aan.

Taaldocent, geen taalkundige. En ja, taal verandert continu, en ik ben zelfs blij met hoe het Nederlands leeft, in tegenstelling tot een bizar rigide taal als het Frans.

Echter, wat hierboven ook al gezegd wordt: Het is de regenboogpiet der voornaamwoorden. Een klein groepje zegt "fuck yeah", 90% van de mensen "jezus, hoe fake wil je het hebben". Ik ben echt geen fan van zwarte pieten, maar denk dat ik nog liever blackface-piet zie dan regenboogpiet

Taalveranderingen komen over het algemeen door een grote groep mensen, het kan wel worden gestuurd door taaldeskundigen, maar dan moet het wel iets zijn waar "het volk" mee kan leven. Gezien allerlei voornaamwoorden iets hebben met een "ij" lijkt het mij logisch om er dan ook iets met "ij" van te maken. Dij? Met als bezittelijk vnw "dijn"? Dat laatste zullen veel mensen ook al uit het Duits kennen, waar "dein" natuurlijk "uw" is.

En qua achtergrond is "hen" een beetje analoog aan "they" in het Engels, wat ook een meervoudige term is die ook enkelvoudig wordt gebruikt, en ook overduidelijk invloed vanuit het Noors en Zweeds, waar "hun" vrouwelijk is, "han" mannelijk... en "hen" neutraal.

Ja, maar dat zijn nog steeds andere talen. Wij hebben ook een aparte formele vorm voor "jij", hebben de Engelsen niet. En om "joe" nou weer nieuw leven in te blazen

Een ander woord dat vaak gebruikt wordt in deze context is "die". Dat zal wellicht je grammaticale goedkeuring beter kunnen wegdragen, maar is veel minder breed inzetbaar.

Kan inderdaad, al kom je dan weer in de knoop met aanwijzende voornaamwoorden.

Vandaar dat er gewoon serieus over nagedacht moet worden, niet door een stel amateurs die het wel leuk vinden klinken, maar door mensen die daadwerkelijk weten hoe een taal werkt en leeft.

Want ik ben er wel van overtuigd dat zodra je een mooie, unisex reeks van voornaamwoorden hebt het echt best snel overgenomen kan worden door het volk, maar dan moet het wel natuurlijk aanvoelen.

Begrijp mij namelijk niet verkeerd, een "onzijdig" voornaamwoord is imho echt wel een aanvulling op de taal, en ik kan begrijpen hoe belangrijk het is voor mensen, zelfs al is het maar een kleine groep.

Woorden als "nikker" en "neger" zijn ook niet in onbruik geraakt omdat 90% van de mensen er een probleem mee had

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 13:56:
Echter, wat hierboven ook al gezegd wordt: Het is de regenboogpiet der voornaamwoorden. Een klein groepje zegt "fuck yeah", 90% van de mensen "jezus, hoe fake wil je het hebben". Ik ben echt geen fan van zwarte pieten, maar denk dat ik nog liever blackface-piet zie dan regenboogpiet

Dit is stiekem toch wel een zeer tekenend voorbeeld... Jij hebt geen last van racisme, dus vind je "dat gedoe over dat zwarte piet racistisch zou zijn" ook maar overdreven. Omdat het jou niet raakt. Als het jou wel zou raken zou je er vast een andere mening over hebben.

Zelfde geldt dus ook voor die genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden. Het raakt jou niet, dus denk je "moet dat nou?". Terwijl het voor mensen die het wel raakt toch echt een issue is waar ze letterlijk continu mee geconfronteerd worden.

De redenatie die jij hier tentoonspreidt kan gebruikt worden om elk probleem dat slechts een minderheid raakt af te doen als "verreweg de meeste mensen zien het probleem niet eens dus waar hebben we het over?"... Juist de mensen die wel met het probleem te maken hebben zouden gevolgd moeten worden! Je gaat toch ook niet mensen uit Amsterdam en Rotterdam uitnodigen om inspraak te hebben in een plan om in Nijmegen een speeltuintje aan te leggen in een wijk waar veel jonge gezinnen wonen?

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:04:
[...]


Dit is stiekem toch wel een zeer tekenend voorbeeld... Jij hebt geen last van racisme, dus vind je "dat gedoe over dat zwarte piet racistisch zou zijn" ook maar overdreven. Omdat het jou niet raakt. Als het jou wel zou raken zou je er vast een andere mening over hebben.

Zelfde geldt dus ook voor die genderneutrale persoonlijke voornaamwoorden. Het raakt jou niet, dus denk je "moet dat nou?". Terwijl het voor mensen die het wel raakt toch echt een issue is waar ze letterlijk continu mee geconfronteerd worden.

De redenatie die jij hier tentoonspreidt kan gebruikt worden om elk probleem dat slechts een minderheid raakt af te doen als "verreweg de meeste mensen zien het probleem niet eens dus waar hebben we het over?"... Juist de mensen die wel met het probleem te maken hebben zouden gevolgd moeten worden! Je gaat toch ook niet mensen uit Amsterdam en Rotterdam uitnodigen om inspraak te hebben in een plan om in Nijmegen een speeltuintje aan te leggen in een wijk waar veel jonge gezinnen wonen?

Dat zeg ik dus helemaal nergens, en vul je lekker voor mij in.

Sterker nog, als je nou eens mijn hele bericht las, lees je ook dit:

Begrijp mij namelijk niet verkeerd, een "onzijdig" voornaamwoord is imho echt wel een aanvulling op de taal, en ik kan begrijpen hoe belangrijk het is voor mensen, zelfs al is het maar een kleine groep.

Woorden als "nikker" en "neger" zijn ook niet in onbruik geraakt omdat 90% van de mensen er een probleem mee had

Maar hee, ga vooral zo door, met zulk gedrag zorg je er echt voor dat mensen naar je gaan luisteren