Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:34:
[...]
Uhm hoezo, werk op een kantoor met genderneutrale toiletten. Daar mag ik gewoon kakken als ik dat wil.

Sorry maar ik vind je reactie getuigen van net zo weinig inlevingsvermogen de andere kant op.

[Verwijderd]

Even een waarschuwing, mijn mening op dit punt wordt door sommigen als vrij bot ervaren. Nochtans heeft niemand mij kunnen overtuigen die te herzien.

Geslacht is biologisch bepaald en is op zich ook biologisch niet binair. Mannelijk en vrouwelijk wordt voor de mens als normaal bestempeld, maar interseksualiteit is een chromosoom afwijking.

Een transeksuele man is in biologisch een vrouw en omgekeerd, er is niets wat wij daar aan kunnen veranderen. Ik heb echt geen enkele moeite om daarbij de biologisch mannelijke transseksueel een vrouw te noemen of omgekeerd.

Waar ik de streep trek is bij nieuwe verzonnen genders en gramaticale onzin als 'hun' want ik identificeer niet als een bepaald geslacht. Je hebt bepaalde geslachtskenmerken en of je die nu natuurlijk heb gekregen of door een operatie interesseert mij geen lor.

Het zal voor iedereen wel anders zijn, maar ik heb op de gay pride twee jaar terug met een paar non-binary personen gesprokent. Waar het eigenlijk gewoon op neer kwam was dat ze niet als man of vrouw identificeerden omdat mensen bij man of vrouw bepaalde verwachtingen hadden qua uiterlijk, gedrag, kleding etc... En dat is net zulke onzin als nieuwe genders verzinnen. Laat iedereen zich lekker kleden en gedragen zoals ze zelf willen, maar stop met proberen mij te dwingen om verzonnen 'pro-nouns' te gebruiken. Er is inmiddels een wildgroei aan ontstaan.

Mijn laatst dergelijk contact was een Engels iemand en die wilde 'em/ems' genoemd worden. Ik heb meteen aangegeven dat ik daar niet aan meedoe en als hij er op stond we het gesprek beter meteen konden beëindigen. Ik doe het niet en ga het ook niet doen. Gedraag je, kleed je, hou van en laat je opereren dat het een lieve lust is, maar verzonnen pronouns is waar ik de grens heb getrokken.

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:39:
[...]


Sociaal wel. Hoop voor jou dat je nooit een transgender collega krijgt. Het beschreven gedrag is namelijk voor genoeg HR afdelingen reden om je te ontslaan.

Als HR dat van mij gaat eisen is het genoeg reden om een andere baan te zoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2019 15:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:40:
Even een waarschuwing, mijn mening op dit punt wordt door sommigen als vrij bot ervaren. Nochtans heeft niemand mij kunnen overtuigen die te herzien.

Geslacht is biologisch bepaald en is op zich ook biologisch niet binair. Mannelijk en vrouwelijk wordt voor de mesn als normaal bestempeld, maar interseksualiteit is een chromosoom afwijking.

Een transeksuele man is in biologisch een vrouw en omgekeerd, er is niets wat wij daar aan kunnen veranderen. Ik heb echt geen enkele moeite om daarbij de biologisch amannelijke transseksueel een vrouw te noemen of omgekeerd.

Waar ik de streep trek is bij nieuwe verzonnen genders en gramaticale onzin als 'hun' want ik identificeer niet als een bepaald geslacht. Je hebt bepaalde geslachtskenmerken en of je die nu natuurlijk heb gekregen of door een operatie interesseert mij geen lor.

Het zal voor iedereen wel anders zijn, maar heb op de gay pride twee jaar terug met een paar non-binary personen gesprokente zijn. Waar het eigenlijk gewoon op neer kwam was dat ze niet als man of vrouw identificeerde omdat mensen bij man of vrouw bepaalde verwachtingen hadden qua uiterlijk, gedrag, kleding etc... En dat is net zulke onzin als nieuwe genders verzinnen. Laat iedereen zich lekker kleden en gedragen zoals ze zelf willen, maar stop met mij dwingen om verzonnen 'pro-nouns' te gebruiken. Er is inmiddels een wildgroei ontstaan.

Mijn laatste contact was een Engels iemand die wilde 'em/ems' genoemd worden. Ik heb meteen aangegeven dat ik daar niet aan meedoe en als hij er op stond we het gesprek beter meteen koden beëindigen. Ik doe het niet en ga het ook niet doen. Gedraag je, kleed je, hou van en laat je opereren dat het een lieve lust is, maar verzonnen pronouns is waar ik de grens heb getrokken.

Deze post geeft goed aan waarom jouw mening feitelijk onjuist is. Er zijn intersekse die noch man noch vrouw zijn:

Mx. Alba in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:39:
[...]


Sociaal wel. Hoop voor jou dat je nooit een transgender collega krijgt. Het beschreven gedrag is namelijk voor genoeg HR afdelingen reden om je te ontslaan.

Ben wel benieuwd waarom je dat zegt? Wat is er asociaal aan mijn gedrag dan? Heb je het over het eerste gedeelte? Het tweede gedeelte? En welk gedrag precies. Een man die zich transformeert tot vrouw wilt toch als "zij"aangemerkt worden? En een vrouw die zich transformeert tot man wilt toch een "hij" heten? Of doel je op het hele Hunnie etc verhaal.

[RobinHood]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:36:
Vind de hele discussie tegenwoordig (Vooral op US nivea) te gek voor woorden en doe er lekker gewoon niet eens aan mee.

Voor mij is het simpel: Je bent als man of vrouw geboren, punt. Ja er zijn medische uitzonderingen. Op basis daarvan duid ik iemand aan met: Hij/zij Man/vrouw. Dat doe ik op basis van uiterlijke kenmerken. Zie je er uit als een vrouw? Dan ben je voor mij een "zij". Ben je echter een man die aan zichzelf heeft laten sleuten en daardoor er als een vrouw uitziet dan spreek ik je nog steeds aan als "Zij" maar je bent voor mij wel een man. Dus verwacht dat je de mannen wc gebruikt of de "Gender neutrale wc" - Als iemand me vraagt van hey: is Zij nou een man of vrouw, dan antwoord ik met: Een man maar gedraagt zich/gaat door het leven als vrouw. En andersom ook.

Waarom?

Als iemand eruit ziet als een vrouw, kleedt als een vrouw, praat als een vrouw en ook het "leidingwerk" heeft van een vrouw, waarom zou je haar dan alsnog naar de mannen-wc willen brengen? En andersom, als iemand alle lichamelijke kenmerken van een man heeft, maar 30 jaar terug als vrouw op de wereld is gekomen, wat moet hij dan op het vrouwentoilet?

Het verbaast mij oprecht hoeveel het mensen interesseert naar welke pot iemand gaat. Ik wou dat ik een leven had waarin dat soort dingen grote problemen waren

[Jumpiefox]

RobinHood schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:43:
[...]

Waarom?

Als iemand eruit ziet als een vrouw, kleedt als een vrouw, praat als een vrouw en ook het "leidingwerk" heeft van een vrouw, waarom zou je haar dan alsnog naar de mannen-wc willen brengen? En andersom, als iemand alle lichamelijke kenmerken van een man heeft, maar 30 jaar terug als vrouw op de wereld is gekomen, wat moet hij dan op het vrouwentoilet?

Het verbaast mij oprecht hoeveel het mensen interesseert naar welke pot iemand gaat. Ik wou dat ik een leven had waarin dat soort dingen grote problemen waren

Omdat ik als een man, gewoon alleen mannen op de mannen WC wil hebben. En dat is altijd al gebaseerd geweest op het geslacht waarmee je geboren bent. Daarom is er nu toch ook de gender neutrale wc? Hoezo opeens opeisen dat je de perse de WC voor geboren mannen moet kunnen betreden?

Dat heeft er denk ik dus ook mee te maken dat ik een vrouw die als man door het leven gaat nog steeds als vrouw zie. Prima om haar met "hem/hij"aan te spreken. Maar dat veranderd voor mij de biologische afkomst niet. Dat is voor mij persoonlijk altijd leidend.

[ Voor 12% gewijzigd door Jumpiefox op 07-11-2019 13:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:43:
[...]


Deze post geeft goed aan waarom jouw mening feitelijk onjuist is. Er zijn intersekse die noch man noch vrouw zijn:

Mx. Alba in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

Ik ben op de hoogte van syndromen als Klinefelter. En genetisch is het danwel XXY (of medisch problematischer XXXY en zelfs XXXXY), maar al die varianten zijn biologisch mannelijk. Evenals XYY syndroom.

Grappig dan dat je die noemt, terwijl je beter Hemafrodieten en Chimaera kan noemen, waar bij die eerste heb je eigenschappen van beide geslachten, bij dat tweede een mix van mannelijke en vrouwelijke cellen. In dat geval is het voor mij simpel, we hebben in het nederlands mannelijk, vrouwelijk en onzijdig, kies er één.

RobinHood schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:43:
[...]

Waarom?

Als iemand eruit ziet als een vrouw, kleedt als een vrouw, praat als een vrouw en ook het "leidingwerk" heeft van een vrouw, waarom zou je haar dan alsnog naar de mannen-wc willen brengen? En andersom, als iemand alle lichamelijke kenmerken van een man heeft, maar 30 jaar terug als vrouw op de wereld is gekomen, wat moet hij dan op het vrouwentoilet?

Het verbaast mij oprecht hoeveel het mensen interesseert naar welke pot iemand gaat. Ik wou dat ik een leven had waarin dat soort dingen grote problemen waren

Hier sluit ik mij dan wel weer geheel bij aan. Zowel het eerste deel over transseksuelen en welke wc als waarom het uberhaupt iemand zou interesseren welke pot je gebruikt.

Het is sowieso veel efficienter om alleen genderneutrale toiletten te hebben. Je hebt dan genoeg aan minder toiletten/medewerke.

Los daarvan is toiletbezoek zo seksitisch als de pest. Al jaren aan de Duitste autobahn komen de vrouwen op het mannen toilet vanwege de lange rijen bij het vrouwen toilet. Twee jaar terug kwam ik bij een raststätte waar de helft van de heren toiletten buiten gebruik waren en de mannen daarom naar het vrouwen WC gingen om de rij te ontlopen. Als je had verwacht dat dat zo commentaarloos ging als al die jaren op het mannen toilet heb je het mis. Er werd geschreeuwd, gescholden en de mannen die dat deden waren 'pervers'.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2019 13:59 ]

[RobinHood]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:46:
[...]

Omdat ik als een man, gewoon alleen mannen op de mannen WC wil hebben.

Dus ook nu trek je bij iedereen de onderbroek naar beneden om te kijken of iemand wel een piemel heeft? En piemels kun je ook namaken. Misschien toch maar vragen of iemand zijn chromosomen kan laten zien.

"Deze WC is alleen voor XY"

En dat is altijd al gebaseerd geweest op het geslacht waarmee je geboren bent.

Die wet heb ik even gemist.

Daarom is er nu toch ook de gender neutrale wc? Hoezo opeens opeisen dat je de perse de WC voor geboren mannen moet kunnen betreden?

Waarom opeens eisen dat alleen Echte Mannen in het mannentoilet welkom zijn?

Sowieso iemand die MtF of FtM is niet bepaald genderneutraal, ze zijn alleen van optie A naar optie B gegaan, of andersom. En ja, soms kun je dat inderdaad goed zien, maar soms ook helemaal niet.

Hoe zit het trouwens met homo's, mogen die wel naast jou bij de pisbak staan? Je weet maar nooit, misschien kijkt ie wel naar je met sodomistische gedachten

[Tunaflish]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:47:
[...]


Yup! Zo zit ik in de OR bij mijn werkgever en HR is bezig een nieuw handboek arbeidsvoorwaarden op te stellen, waar wij als OR natuurlijk ook doorheen geakkerd zijn. Alles stond genderneutraal: "de medewerker", "de werknemer" etc. Totdat het opeens over zwangerschap ging. Daar was het opeens "de medewerkster" en nog veel meer vrouwelijke termen. Terwijl in de paragraaf erboven nog gesteld werd dat het bedrijf staat voor inclusiviteit. Dus daarop heb ik opgemerkt dat, in het kader van die inclusiviteit, die paragrafen ook best genderneutraal geschreven kunnen worden zonder dat het op enigerlei wijze onduidelijk wordt, maar herkennen eventuele niet-vrouwelijke medewerkers die zwanger worden zich ook in de tekst.

Die situatie heb ik nooit zo goed begrepen, en doet me altijd een beetje denken aan die scene uit Life Of Brian. Zwanger zijn is wat mij betreft toch zo'n beetje de ultieme scheiding tussen vrouw en alle andere sekses/genders. Ik begrijp dat er mannen zijn die als vrouw zijn geboren en in transitie zijn (of vinden dat er wel genoeg is gedaan) en dus een baarmoeder hebben, maar ik zou zelf niet heel tevreden zijn als die dan nog steeds functioneel is en dat ook even laat merken. Sowieso lijkt mij dat hormoontherapie daar al een stokje voor steekt, maar ik kan me niet voorstellen dat je jezelf identificeert als man, maar toch de volledige voortplantingsorganen intact houdt. Je wordt dus ook als man ongesteld, lijkt me heel apart. Ik schrijf het nu even vanuit het idee van een vrouw naar man trans, maar hetzelfde lijkt mij ook te gelden voor alle andere niet-vrouw smaakjes.

Dat er dan rekening wordt gehouden met niet-vrouwen die zwanger is qua inclusiviteit natuurlijk leuk en aardig, maar blijft voor mij toch een geval 'wtf?'. Alsof je ergens een beetje tussenin bent blijven hangen. Ze zullen er zelf vast tevreden mee zijn, maar ik kan me er geen voorstelling bij maken.

Ikzelf doe al jaren aan crossdressen, sinds ongeveer een half jaar dat ik me qua uiterlijk bijna altijd vrouwelijk presenteer, maar heb geen idee of ik nou 'gewoon' een man ben die rokken en jurken leuk vind, of dat er toch eens hormonen en chirurgie aan te pas moeten komen. Gelukkig heb ik daar hulp bij gezocht en zoek ik het nu allemaal uit, maar ik weet wel zeker dat áls ik vrouw zou willen worden, ik het ook volledig zou willen. Dan wil ik niet hebben dat er wel borsten zitten, maar ook nog een pielemuis tussen de benen.

[Jumpiefox]

RobinHood schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:57:

[...]
Dus ook nu trek je bij iedereen de onderbroek naar beneden om te kijken of iemand wel een piemel heeft? En piemels kun je ook namaken. Misschien toch maar vragen of iemand zijn chromosomen kan laten zien.

"Deze WC is alleen voor XY"

Zeg ik dat ik dat controleer? Of dat moet gebeuren? Ik zeg alleen dat ik dat verwacht. En ga ervan uit dat dat ook zo is. Ik geef alleen mijn mening van hoe ik die dingen zie/beleef en geef daar voorbeelden van.
Maar mocht het op de werkvloer gebeuren, en ik weet dat de persoon in kwestie een vrouw is dan zou ik dat wel aankaarten ja.

Die wet heb ik even gemist.


[...]

Waarom opeens eisen dat alleen Echte Mannen in het mannentoilet welkom zijn?

Sowieso iemand die MtF of FtM is niet bepaald genderneutraal, ze zijn alleen van optie A naar optie B gegaan, of andersom. En ja, soms kun je dat inderdaad goed zien, maar soms ook helemaal niet.

Het is idd geen wet, maar wel iets wat altijd logisch is geweest. Een man bezoekt de mannen wc, en dat is altijd voor zover ik weet gebaseerd geweest op je geboren geslacht.

Hoe zit het trouwens met homo's, mogen die wel naast jou bij de pisbak staan? Je weet maar nooit, misschien kijkt ie wel naar je met sodomistische gedachten

Lekker kinderachtig hoor..Maar goed. Geen enkel probleem mee. Geboren mannen hé. Hetzelfde als Dragqueens, prima welkom op de mannen imo.


BTW: Mijn punt ging ook niet om "wc"recht ofzo. Het was meer om te laten zien in welke mate ik iemand een "vrouw/man"beschouw.

[ Voor 4% gewijzigd door Jumpiefox op 07-11-2019 14:05 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:04:
[...]

Maar mocht het op de werkvloer gebeuren, en ik weet dat de persoon in kwestie een vrouw is dan zou ik dat wel aankaarten ja.

Een persoon die in het paspoort staat als een man is een man. Ongeacht wat er in het broekje zit of hoe die persoon ooit geboren is.

Ik kan je garanderen dat als jij daar op het werk stennis over schopt dat je ontslagen wordt. Dat valt gewoon onder discriminatie van transgenders.

Daarom schreef ik al eerder, ik hoop dat je nooit een trans collega krijgt.

[Brent]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:46:
[...]

Omdat ik als een man, gewoon alleen mannen op de mannen WC wil hebben.

Zolang elke pot apart staat (en wie wil dat nu niet), maakt het iets uit dat er een deur verder een ander geslacht zit?

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:04:
[...]


Het is idd geen wet, maar wel iets wat altijd logisch is geweest. Een man bezoekt de mannen wc, en dat is altijd voor zover ik weet gebaseerd geweest op je geboren geslacht.

Ik heb de logica daar dus nooit van ingezien. Wanneer bezet, schroom ik (en mijn partner) ook niet de bordjes te negeren. Een pot is een pot.

[Mx. Alba]

@Tunaflish dat jij het je niet kunt voorstellen is gelukkig geen geldige reden...

En trans mannen zijn niet de enige niet-vrouwen die zwanger kunnen worden.

En @Jumpiefox wat voor probleem heb jij er dan precies mee als iemand een volgens jou "verkeerd" toilet bezoekt? Waarom zijn toiletten eigenlijk überhaupt gescheiden tussen mannen en vrouwen? Waarom niet gewoon een stel wc-hokjes die iedereen die daar behoefte aan heeft kan gebruiken en een stel urinoirs voor mensen die daar gebruik van willen maken, wat hun sekse, geslacht of gender ook is?

[ Voor 55% gewijzigd door Mx. Alba op 07-11-2019 15:08 ]

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 14:45:
[...]


Een persoon die in het paspoort staat als een man is een man. Ongeacht wat er in het broekje zit of hoe die persoon ooit geboren is.

Ik kan je garanderen dat als jij daar op het werk stennis over schopt dat je ontslagen wordt. Dat valt gewoon onder discriminatie van transgenders.

En dat is dan gelijk weer een dooddoener. Hoezo discriminatie omdat ik een andere mening heb? Ik vind een man pas een man als ie een geboren man is. En that's it. Dat is gewoon een biologisch feit (medische uitzonderingen na gelaten). Wat een paspoort daarover zegt,boeit me niks.

Daarom schreef ik al eerder, ik hoop dat je nooit een trans collega krijgt.

Heb ook gereageerd op je post. Ben wel benieuwd waarom je "zeker"weet dat ik dan ontslagen word en waarop je dat baseert (welk stukje van mijn post precies?).

[Jumpiefox]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:05:
@Tunaflish dat jij het je niet kunt voorstellen is gelukkig geen geldige reden...

En trans mannen zijn niet de enige niet-vrouwen die zwanger kunnen worden.

En @Jumpiefox wat voor probleem heb jij er dan precies mee als iemand een volgens jou "verkeerd" toilet bezoekt? Waarom zijn toiletten eigenlijk überhaupt gescheiden tussen mannen en vrouwen? Waarom niet gewoon een stel wc-hokjes die iedereen die daar behoefte aan heeft kan gebruiken en een stel urinoirs voor mensen die daar gebruik van willen maken, wat hun sekse, geslacht of gender ook is?

Dat hele WC gedeelte was misschien ongelukkig gekozen. Het was meer een manier om aan te duiden tot in welke zin ik iemand een vrouw/man vind.
We hebben nu toch ook gender neutrale wc's? Daar kan iedereen voor kiezen...man/vrouw. Ik kan me bijvoorbeeld prima voorstellen dat een vrouw er niet op zit te wachten dat een biologische man de vrouwen WC betreed alleen maar omdat hij op dat moment als vrouw door het leven gaat en vica verca. Hoezo wordt dat dan niet gerespecteerd? Het gaat twee kanten op. Omdat een persoon zich identificeerd als zijnde van het ander geslacht betekent dat niet dat iedereen dat maar moet accepteren en moet zien als "vanzelfsprekend". In dit geval, is er al een oplossing: Gender neutrale wc's.

En waarom we dat verschil hebben? Tjah, vroeger was er iets zoals schaamte tussen de seksen. Veel mensen hebben dat nog steeds. Veel anderen niet. Betekent niet dat je dat opeens zomaar overhoop kan halen omdat het een kleine groep uitkomt.

Het mij dus meer om: Voor mij is de biologische aard leidend en de discussie moet ook twee kanten op gaan. Je kan niet van alles "eisen" van de andere partij en verwachten dat iedereen maar rekening houdt met jouw gevoelens.

[ Voor 6% gewijzigd door Jumpiefox op 07-11-2019 15:17 ]

[Tunaflish]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:05:
@Tunaflish dat jij het je niet kunt voorstellen is gelukkig geen geldige reden...

Ik bedoel met mijn post niet te zeggen dat het onzin is ofzo, puur dat ik dat gedeelte altijd apart heb gevonden. Ik stoor me er niet aan, en als mensen gelukkig worden van die inclusiviteit is dat een kleine moeite.

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:05:
En trans mannen zijn niet de enige niet-vrouwen die zwanger kunnen worden.

Nou, gelukkig stelde ik dit dan nog:

Ik schrijf het nu even vanuit het idee van een vrouw naar man trans, maar hetzelfde lijkt mij ook te gelden voor alle andere niet-vrouw smaakjes.

Waar het mij om ging is dat ik me afvraag hoe iemand zich identificeert als niet-vrouw toch nog wel zwanger wil en kan raken. Niet bedoeld om ze af te branden en het maar raar te vinden, ik vraag het me oprecht af omdat zwanger zijn naar mijn mening zoiets mega vrouwelijks is. Persoonlijk neig ik heel sterk naar volledig vrouw of man en mezelf zo presenteren, en niet een beetje van beide. Ik erger me helemaal kapot als ik 's ochtends uitgebreid scheer, leuke kleding aantrek en een klont make-up op doe om het allemaal vrouwelijk te doen overkomen, en tegen de tijd dat de lunch wordt klaargemaakt voel ik de stoppeltjes alweer op mijn kin. Waar het in de ochtend dan 'klopte', voelt het voor mij in de middag dan al alsof ik een kerel in een jurk ben en anderen mij op dat moment ook zo zien. Waar heb ik dan al die moeite voor gedaan?

Als ik dat doortrek vind ik het moeilijk om te begrijpen hoe iemand zich kan presenteren als man, en vervolgens met een dikke zwangere buik rond te lopen. Hoe klopt dat nog voor die mensen zelf? Voor andere genders die niet-vrouw zijn geldt dat ongetwijfeld in mindere mate of helemaal niet, maar om mijn punt over te brengen gebruikte ik het voorbeeld van een transman.

[Gonadan]

Qua toilet kan het mij echt weinig boeien, mits het afsloten hokjes zijn. Er zijn namelijk wel mensen die het minder prettig vinden als het andere geslacht kan zien dat ze bezig zijn, al snap ik niet heel goed waarom.
Urinoirs zijn niet nodig, ook mannen kunnen gewoon zitten, dat doe ik al m'n hele leven. En ik kan ook uit ervaring mededelen dat vrouwen net zo kunnen stinken/ruften of er een bende van maken als mannen.

Wiebeltje schreef op woensdag 6 november 2019 @ 23:09:
Kleedruimtes snap ik ergens nog vanwege een gevoel van sociale veiligheid of zo maar ik zou willen dat dat niet nodig is. Sport je de hele avond gezellig met iemand samen moet je daar ineens opsplitsen. Het is gewoon zo ongezellig en onnodig. Bij de sauna is dat gelukkig anders. Al vinden veel mensen het dan weer wat vreemd als ik vertel dat we daar wel eens met een groepje vrienden in gemengd gezelschap naar toe gaan. De meeste doen dat alleen met hun partner of een vriend / vriendin van het zelfde geslacht.

Op zich kan ik dat wel begrijpen, maar dat is vanuit de klassieke gedachte dat primaire en secundaire geslachtskenmerken iets is wat je niet zomaar open en bloot tentoonstelt. Dat is op zich iets waar we wel overheen kunnen groeien (zie sauna) maar in de praktijk is dat wel lastiger. Als ik nog zie hoe lomp kerels onder elkaar een vrouw kunnen beoordelen dan snap ik wel dat je jezelf niet zomaar gaat staan omkleden met dergelijke boerenkinkels erbij. (andersom net zo goed uiteraard)

Met de hedendaagse vrijheid in geaardheid kan je je afvragen of de klassieke scheiding nog helemaal werkt, maar voor het grootste deel van de mensen wel. De trend gaat nu eerder naar kleedhokjes per persoon, omdat zelfs teams die samen gesport hebben al moeite hebben met samen omkleden en/of douchen.

[Liegebeest]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:36:
Ben je echter een man die aan zichzelf heeft laten sleuten en daardoor er als een vrouw uitziet dan spreek ik je nog steeds aan als "Zij" maar je bent voor mij wel een man. Dus verwacht dat je de mannen wc gebruikt of de "Gender neutrale wc"

Ik wil het je specifiek vragen: wat vrees jij dat er gebeurt als ik als transgender mij omkleed in de vrouwenkleedkamer? Of als ik het vrouwentoilet gebruik? Wat vrees je dat ik ga doen?

Ben ik, "omdat ik een man ben" gevaarlijk? Kan ik mijn ogen niet van al die verlokkelijke borsten afhouden? Ga ik aan die mooie, ronde billen zitten? Ga ik me aggressief gedragen naar al die slappe meisjes? Ga ik lomp doen en de boel versjteren?

Okay, dan gooi ik het over de andere boeg!... Stel dat het bij mij zo ver komt! Wil je dan dan met ik me met mijn vers geïnstalleerde vuvuzela en voorgevel en met mijn verslapte spieren (dankjewel oestrogeen) tussen een dozijn blote, sterke, geile, aggressieve, mogelijke trans-fobische kerels ga staan? Om de stereotypen nog maar even aan te houden. Denk je niet dat ik mij heel, heel onveilig zou voelen?

Of om een andere respondent van daarnet aan te halen:

Ik wil gewoon ongegeneerd kunnen schijten op een mannentoilet, (waarschijnlijk) net zoals heel veel andere Nederlanders.

Jij vindt het dus niet erg, in tegenstellling tot die ander, dat er een vrouw in de kleedkamer rondloopt terwijl jij in je blootje staat of nog even stevig wilt bouten voor de wedstrijd?


Wat wil je dat ik doe. De bezemkast dan maar? Stinkend naar huis en me daar omkleden? Maar helemaal stoppen met sporten? Je zei zelf al "we hebben toch gender neutrale opties nu?" Nou, bij lange na nog niet overal, juist omdat er zoveel verzet tegen is.

Ja, ik trek het even ad absurdum, maar ik zou eigenlijk wel een serieus antwoord willen.


EDIT:
En nu ook weer even terug naar mijn werkelijkheid.

Ik doe aan ballet in een kleine dansschool. We hebben één kleedkamer en de groep bestaat uit vrouwen, plus één man. Die laatste ben ik niet, dat is Piet. Een erg lange, vriendelijke man van eind vijftig, die zich apart omkleed. Voor de rest hebben we meiden uit 5/6 VWO, jonge vrouwen van in de 20, moeders van in de dertig/veertig.

In overleg met de lerares heb ik mijn eerste lesjaar, vooral om de tieners te laten wennen, mij omgekleed op de toiletten. De genderneutrale toiletten, ja. Maar dit seizoen sta ik gewoon in de "dames" kleedkamer. In een kleiner nisje weliswaar, maar dat is nog steeds omdat ik die tienermeiden echt hun privacy wil gunnen; ze hebben de afgelopen jaren veel meegemaakt in de privésfeer.

[ Voor 24% gewijzigd door Liegebeest op 07-11-2019 17:37 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:11:
[...]

En dat is dan gelijk weer een dooddoener. Hoezo discriminatie omdat ik een andere mening heb? Ik vind een man pas een man als ie een geboren man is. En that's it. Dat is gewoon een biologisch feit (medische uitzonderingen na gelaten). Wat een paspoort daarover zegt,boeit me niks.

Het is geen dooddoener. Het is geen discriminatie omdat je een andere mening hebt (al is die mening wel discriminerend). Het is discriminatie omdat jij een trans-man ongelijk behandelt. Je gaat het immers aankaarten dat die trans-man vroeger een vrouw was en daarom niet in het mannentoilet hoort. Dat is een ongelijke behandeling, wat discriminatie is, per definitie.

Jij mag vinden dat een man pas een man is als die zo geboren is, maar dat is nog steeds discriminerend. Net zoals ik zou mogen vinden dat alle Turken lui zijn, maar dat is discriminerend. Als ik daarom een Turk niet aanneem of beledig op de werkvloer ben ik aan het discrimineren, allemaal vanuit mijn mening.

Wat het extra kwalijk is dat het feitelijk een man is (dat zegt het paspoort immers) en jij er voor kiest dat jouw mening belangrijker is. Dan ben je niet alleen aan het discrimineren, maar negeer je ook feiten, wat gewoon niet zo slim is.

[...]

Heb ook gereageerd op je post. Ben wel benieuwd waarom je "zeker"weet dat ik dan ontslagen word en waarop je dat baseert (welk stukje van mijn post precies?).

Omdat iedere baas discriminatie op de werkvloer niet toestaat. Als jij dat toch doet zul je er op zijn minst op aangesproken worden, bij koppig de aanwijzing dat niet te doen negeren kan dat prima reden zijn tot ontslag. Net zoals ik niet op werk mag zeggen dat mijn Turkse collega een luiwammes is die nooit iets afkrijgt omdat hij Turks is.

[Liegebeest]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:54:
Omdat iedere baas discriminatie op de werkvloer niet toestaat. Als jij dat toch doet zul je er op zijn minst op aangesproken worden, bij koppig de aanwijzing dat niet te doen negeren kan dat prima reden zijn tot ontslag.

Helaas is dat simpelweg niet waar, hoewel dat een gemis is van de baas zelf. Recent nog gehoord van een oud-collega dat hij weggaat bij zijn nieuwe werkgever omdat men daar "geen Indiërs moet". En nee, dat is geen klein bedrijfje, maar een grote financiële instelling met duizenden werknemers.

[Jumpiefox]

Liegebeest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:15:
[...]


Ik wil het je specifiek vragen: wat vrees jij dat er gebeurt als ik als transgender mij omkleed in de vrouwenkleedkamer? Of als ik het vrouwentoilet gebruik? Wat vrees je dat ik ga doen?

Ben ik, "omdat ik een man ben" gevaarlijk? Kan ik mijn ogen niet van al die verlokkelijke borsten afhouden? Ga ik aan die mooie, ronde billen zitten? Ga ik me aggressief gedragen naar al die slappe meisjes? Ga ik lomp doen en de boel versjteren?

Okay, dan gooi ik het over de andere boeg!... Stel dat het bij mij zo ver komt! Wil je dan dan met ik me met mijn vers geïnstalleerde vuvuzela en voorgevel en met mijn verslapte spieren (dankjewel oestrogeen) tussen een dozijn blote, sterke, geile, aggressieve, mogelijke trans-fobische kerels ga staan? Om de stereotypen nog maar even aan te houden. Denk je niet dat ik mij heel, heel onveilig zou voelen?

Het is niet dat ik iets vrees. Of bang ben dat je mij of iemand anders wat aangaat doen. Het is gewoon een gevoel, een ongemakkelijk gevoel. En waarom zou ik opgezadeld moeten worden met dat gevoel?
Ik begrijp je standpunt ook hoor, natuurlijk kan ik het me prima voorstellen dat een trans met net gefixte Kim-K voorgevel en Brazzilian butt lift niet tussen een stel testosteron apen wilt staan, helemaal als die ook nog eens misschien trans-fobisch zijn. Echter, is dat voor mij geen "vrij-brief" om dan maar te verwachten dat je wel de vrouwen kleedkamer mag gebruiken. Wat als er ook maar 1 vrouw is die het geen gemakkelijke gedachte vindt? Heeft zij dan pech? Er zijn denk ik net zoals ik heel veel mensen die daar moeite mee zouden hebben. Tegenwoordig kleedt min zich op veel plaatsen al niet eens meer "samen" om (al ben je van het zelfde geslacht).

Dus waarom denken in problemen en jou "vrouw-zijn" perse willen forceren op mensen die daar een ander beeld bij hebben. Bedoel, jij gaat als vrouw door het leven, al dan wel omgebouwd of niet, hormonen therapie etc. Ik zou je dan bv prima aanspreken als Zij, dat is hoe je door het leven gaat maar begrijp je dan ook dat ik je alsnog als man zie? Een man die als vrouw het leven door gaat.

Denk dan in oplossingen, laat het wel mainstream worden en wel overal voorzieningen hebben voor transgenders of wat dan ook die voor iedereen werken.

Ja, ik trek het even ad absurdum, maar ik zou eigenlijk wel een serieus antwoord willen.


EDIT:
En nu ook weer even terug naar mijn werkelijkheid.

Ik doe aan ballet in een kleine dansschool. We hebben één kleedkamer en de groep bestaat uit vrouwen, plus één man. Die laatste ben ik niet, dat is Piet. Een erg lange, vriendelijke man van eind vijftig, die zich apart omkleed. Voor de rest hebben we meiden uit 5/6 VWO, jonge vrouwen van in de 20, moeders van in de dertig/veertig.

In overleg met de lerares heb ik mijn eerste lesjaar, vooral om de tieners te laten wennen, mij omgekleed op de toiletten. De genderneutrale toiletten, ja. Maar dit seizoen sta ik gewoon in de "dames" kleedkamer. In een kleiner nisje weliswaar, maar dat is nog steeds omdat ik die tienermeiden echt hun privacy wil gunnen; ze hebben de afgelopen jaren veel meegemaakt in de privésfeer.

Mooi dat het voor jou werkt en dat je "geduld" hebt en dingen niet wilt opdringen. Hoop dat alles voor je ook gewoon goed gaat. Het is echt niet dat ik zeg dat niet zo mag zijn. En als al die meiden het prima vinden en jij ook, en de lerares ook dan is het prima toch.

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:54:
[...]


Het is geen dooddoener. Het is geen discriminatie omdat je een andere mening hebt (al is die mening wel discriminerend). Het is discriminatie omdat jij een trans-man ongelijk behandelt. Je gaat het immers aankaarten dat die trans-man vroeger een vrouw was en daarom niet in het mannentoilet hoort. Dat is een ongelijke behandeling, wat discriminatie is, per definitie.

Jij mag vinden dat een man pas een man is als die zo geboren is, maar dat is nog steeds discriminerend. Net zoals ik zou mogen vinden dat alle Turken lui zijn, maar dat is discriminerend. Als ik daarom een Turk niet aanneem of beledig op de werkvloer ben ik aan het discrimineren, allemaal vanuit mijn mening.

Wat het extra kwalijk is dat het feitelijk een man is (dat zegt het paspoort immers) en jij er voor kiest dat jouw mening belangrijker is. Dan ben je niet alleen aan het discrimineren, maar negeer je ook feiten, wat gewoon niet zo slim is.


[...]


Omdat iedere baas discriminatie op de werkvloer niet toestaat. Als jij dat toch doet zul je er op zijn minst op aangesproken worden, bij koppig de aanwijzing dat niet te doen negeren kan dat prima reden zijn tot ontslag. Net zoals ik niet op werk mag zeggen dat mijn Turkse collega een luiwammes is die nooit iets afkrijgt omdat hij Turks is.

Sorry maar ik vind je vergelijking echt nergens op slaan. Ik kom met een biologisch feit. Een trans is een man of vrouw die niet geboren is als man of vrouw. Dat is een _Feit_.Wat er op je paspoort staat is geen biologisch feit maar een gegeven die gebaseerd is op een interpretatie die iemand eraan geeft, dat betekent niet dat het opeens meer weegt dan een biologisch feit.

Niet alle turken zijn lui, sommige luie mensen zijn Turks. Prima. Maar niet hetzelfde als: Niet alle transgenders zijn als man geboren. Geen enkele transgender man is als man geboren.

Dus in andere woorden: Ik discrimeer niet. Ik behandel die hypothetische trans-collega dan zoals ik elk ander transgender zou behandelen. Ik behandel ze ook zoals elke andere niet transgender persoon behandel. Namelijk: Ik kijk naar de biologische aard.

[Liegebeest]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:23:
Echter, is dat voor mij geen "vrij-brief" om dan maar te verwachten dat je wel de vrouwen kleedkamer mag gebruiken. Wat als er ook maar 1 vrouw is die het geen gemakkelijke gedachte vindt? Heeft zij dan pech?

Hoe zou iemand ooit moeten weten, zeker moeten weten, dat een ander trans is? Ik ben moeder's mooiste niet maar ik wordt nu al met regelmaat voor vrouw aangezien. Er zijn enorm veel transgenders die nog veel overtuigender zijn en niet van "echt" te onderscheiden zijn. Waarom zou die vrouw uit jouw voorbeeld zich ongemakkelijk voelen als een "passing" (zoals ze dat noemen) trans-vrouw zich op het toilet begeeft? Ze zou het niet eens weten!

Ja, er zijn mensen met een trans-vlaggetje op hun tas, of een shirtje of sjaal in de trans-vlag kleuren. Maar het is niet alsof we allemaal één of ander herkenningsteken opgeprikt hebben zodat je ons er altijd uit kan pikken.

Men kan het niet met zekerheid weten en men hoeft het ook niet te weten.

Zo, even leentje-buur spelen voor een foto. En niet vooraf gaan spieken!



Wie mag waarheen van jou? Zeg maar. Welke toiletten?

Denk dan in oplossingen, laat het wel mainstream worden en wel overal voorzieningen hebben voor transgenders of wat dan ook die voor iedereen werken.

Heel graag! Maar zoals gezegd, er zijn weer genoeg mensen die daar tegen protesteren! "Gender-neutrale WCs wat een politiek correcte onzin! Je bent en vent dus pis gewoon bij de mannen!", en "Wie mag dat allemaal betalen? Dan moeten we zeker straks ook aparte hokjes maken voor de vul-maar-wat-in want die voelen zich ook weer nergens bij thuis!", of "Jaja! En dan mogen wij zeker onze eigen WCs inleveren omdat er ruimte tekort is?". Herkenbaar? Ze zijn in deze thread voorbij gekomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Liegebeest op 07-11-2019 19:43 ]

[Wiebeltje]

Ik vind het toch wel amusant voor hoeveel discussie en wc kan zorgen terwijl het nu al erg gemengd is.

- Thuis deel je de wc met iedereen
- In kleine restaurants / bedrijven ook
- Soms heb je een gedeelde wasbak met twee hokjes waar dan toch een m en v op moet staan. Zit je nog steeds te kakken naast iemand van het andere geslacht.
- een grote ruimte met losse hokjes waar dan wel een m of v op staat. Nog steeds het zelfde probleem.

Nergens is het een probleem tot dat men grote gescheiden hokken maakt. En als het om massa moet gaan: genoeg festivals waar gewoon hele muren dixies staan waar iedereen gebruik van kan maken. Dat is dan ook weer normaal.

Mijn mening over kleedruimtes is voor mij vooral een utopische wens. Dat we als samenleving zover zijn dat dat geen probleem meer is. Dat iedereen zich daar ook veilig bij voelt. Mij gaat het meer om de gezelligheid.

Kan me voorstellen dat dat voor liegebeest daadwerkelijk een goede oplossing zou kunnen zijn. Vroeger (misschien nog steeds?) had je bij ons zwembad een familiekleedkamer. Was best een groot hok waar je dan ook samen met anderen in stond. En dat was dan zeker 20 jaar terug dus zo vreemd en nieuw is het idee niet.

[Jumpiefox]

Liegebeest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:38:
[...]

Hoe zou iemand ooit moeten weten, zeker moeten weten, dat een ander trans is? Ik ben moeder's mooiste niet maar ik wordt nu al met regelmaat voor vrouw aangezien. Er zijn enorm veel transgenders die nog veel overtuigender zijn en niet van "echt" te onderscheiden zijn. Waarom zou die vrouw uit jouw voorbeeld zich ongemakkelijk voelen als een "passing" (zoals ze dat noemen) trans-vrouw zich op het toilet begeeft? Ze zou het niet eens weten!

Ja, er zijn mensen met een trans-vlaggetje op hun tas, of een shirtje of sjaal in de trans-vlag kleuren. Maar het is niet alsof we allemaal één of ander herkenningsteken opgeprikt hebben zodat je ons er altijd uit kan pikken.

Men kan het niet met zekerheid weten en men hoeft het ook niet te weten.

Waarom ze zich ongemakkelijk zou voelen? tjah..gewoon omdat het een gevoel is. Soms kan je dat niet verklaren, toch die gedachte van...dat is eigenlijk een man. Over je ander punt, dat men het niet hoeft te weten..mjah. Ik hoef niet te weten persoonlijk. Echter begrijp ik wel dat er mensen zouden kunnen zijn die dat wel doen, die wanneer ze een kleedkamer binnengaan die bestempeld is voor vrouw, ook daadwerkelijk alleen vrouwen tussen zitten. Hoe je dat aanpakt geen idee. Als iemand omgebouwd is in zoals jij zegt volledig "passing" dan lijkt het me niet snel een probleem te worden..gaat echter de broek uit en zie je daar nog vrolijk een plasser hangen dan begrijp ik maar al te goed dat dat een probleem zou kunnen worden.

[...]

Heel graag! Maar zoals gezegd, er zijn weer genoeg mensen die daar tegen protesteren! "Gender-neutrale WCs wat een politiek correcte onzin! Je bent en vent dus pis gewoon bij de mannen!", en "Wie mag dat allemaal betalen? Dan moeten we zeker straks ook aparte hokjes maken voor de vul-maar-wat-in want die voelen zich ook weer nergens bij thuis!". Herkenbaar? Ze zijn in deze thread voorbij gekomen.

Tjah..ben gewoon eerlijk het eerste wat ik riep was ook van: Wat een geld verspilling. Als je echter er ff bij stil staat en verder nadenkt dan is het niet meer dan logisch. Want zonder gender neutraal wc's zou je alleen nog meer gezeik hebben lijkt me. Zou door getrokken moeten worden naar meerdere voorzieningen.


EDIT: Die foto..ha. Ik zie gewoon een man en een vrouw (nu lullig niet bij vermelden wie ik bedoel ).
Nee alle gekheid op een stokje dat lijkt gewoon echt op een " normaal hetero" stelletje. Dat maakt het daarom ook totaal geen issue om iemand een "hij" te noemen of een "zij". Die "illusie" is dan gewoon "werkelijkheid" (hoop dat dat logisch klinkt). Het gaat mij meer om het feit dat je van sommigen blijkbaar de biologische aard helemaal niet meer in je mening mag mee nemen. De ene transgender zal het vast geen probleem vinden dat ik hem/haar als een man/vrouw zie die door het leven gaat als het andere geslacht. De ander zal moord en brand roepen en je allerlei dingen verwijten dat je dat zegt/vindt.

[ Voor 13% gewijzigd door Jumpiefox op 07-11-2019 19:56 ]

[Liegebeest]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:46:
EDIT: Die foto..ha. Ik zie gewoon een man en een vrouw (nu lullig niet bij vermelden wie ik bedoel ).
Nee alle gekheid op een stokje dat lijkt gewoon echt op een " normaal hetero" stelletje. Dat maakt het daarom ook totaal geen issue om iemand een "hij" te noemen of een "zij".

Ah, maar het ging om de toiletten-kwestie. Niet of je ze wel hij/zij wil noemen, want dat had je al eerder aangegevn.

[incaz]

Ik wil hier even voor de goede orde stellen dat @Liegebeest in de vrouwentoiletten waar ik kom gewoon welkom is. Punt. Geen mitsen of maren.

[Verwijderd]

Wiebeltje schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:39:
Ik vind het toch wel amusant voor hoeveel discussie en wc kan zorgen terwijl het nu al erg gemengd is.

- Thuis deel je de wc met iedereen
- In kleine restaurants / bedrijven ook
- Soms heb je een gedeelde wasbak met twee hokjes waar dan toch een m en v op moet staan. Zit je nog steeds te kakken naast iemand van het andere geslacht.
- een grote ruimte met losse hokjes waar dan wel een m of v op staat. Nog steeds het zelfde probleem.

Nergens is het een probleem tot dat men grote gescheiden hokken maakt. En als het om massa moet gaan: genoeg festivals waar gewoon hele muren dixies staan waar iedereen gebruik van kan maken. Dat is dan ook weer normaal.

Ik denk dat Amerikanen zich er vooral druk om maken omdat ze daar deuren zonder kieren nog niet hebben ontdekt. Maar serieus, zelfs al ben je een complete LGBT-foob, dan nog slaat een gescheiden toilet nergens op. Het is het toppunt van inefficientie. Als het toilet hetgeen is waar je een probleem van maakt ben je mij bij de eerste zin al kwijt.

Iedereen moet vooral doen en laten wat hij zelf wil. Dus als je niet naar een gemengd toilet wil of naar een toilet waar trans mensen komen, dan moet je vooral niet naar de toilet gaan, zoek maar een boom op. Want wat mijn betreft zijn zij net als iedereen vrij om te gaan naar de toilet die ze willen/vrij is. Het interesseert me niet eens of een niet trans persoon het bordje met man/vrouw negeert.

[Gonadan]

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom een transgender man in de mannenkleedkamer een probleem zou zijn. Als ik me al ongemakkelijk zou voelen dan zou het eerder zijn als een transgender vrouw in de kleedkamer zou zijn. Want dan heb je daadwerkelijk een verschil van geslacht in één kleedkamer.

@Liegebeest was dat niet dat stel uit zo'n TV-programma? Ofwel beiden veranderd van geslacht?

Overigens ben ik wel voorstander van het gescheiden houden van de toiletten. Bij de vrouwen staat namelijk veel vaker een immense rij.

[Liegebeest]

Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:25:
@Liegebeest was dat niet dat stel uit zo'n TV-programma? Ofwel beiden veranderd van geslacht?

Pin-Pon!

Ze zijn tegenwoordig uit elkaar, als ik het artikel moet geloven, maar inderdaad: een trans-vrouw en een trans-man. En zo zijn er tig voorbeelden van prachtige transgenders, post- of pre-op.



Waar ik heen wilde was, dat ik het wel lullig zou vinden als het gedoe rond kleedkamers, toiletten enzovoorts blijkbaar toch niet afhangt van biologie of wat dan ook, maar eerder van hoe mooi, lelijk of "passing" de trans persoon in kwestie is.

Niemand die bij één van de lui hierboven zou twijfelen bij welk deurtje ze naar binnen zouden mogen. En dat gun ik ze van harte. Maar ja, we kunnen er niet allemaal uitzien als fotomodel.

[ Voor 5% gewijzigd door Liegebeest op 07-11-2019 21:37 ]

[Mx. Alba]

Maar een trans persoon hoeft ook helemaal niet "passing" te zijn, toch? Ik ken bijvoorbeeld een bigender persoon die regelmatig van gender wisselt, die zou dus soms naar het mannentoilet gaan en soms naar het vrouwentoilet. En twee trans vrouwen die nog maar net aan hun transities begonnen zijn en er dus nog heel mannelijk uitzien maar toch het vrouwentoilet gebruiken. En een trans jongen van 16 die omdat hij minderjarig is alleen nog maar puberteitsremmers krijgt en pas na zijn 18e echt kan gaan transitioneren, maar die dus het mannentoilet gebruikt. En lacross speelt in een jongensteam en zich ook gewoon samen met het team omkleedt. Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Laat iedereen gewoon het toilet en de kleedkamer gebruiken waar die zich comfortabel voelt!

[Jumpiefox]

Liegebeest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 20:32:
[...]

Ah, maar het ging om de toiletten-kwestie. Niet of je ze wel hij/zij wil noemen, want dat had je al eerder aangegevn.

My bad, begreep je verkeerd. Ik merk dat men het hele toiletten kwestie een beetje verkeerd begrijpt. Het ging me om: Toilet/kleedkamers/Mannen-only sport team/Wat voor "mannen"-only kwestie dan ook, dat ik gedachten goed eropna houd dat voor mij de biologische aard belangrijk is. Dacht dat je met de foto bedoelde, je zou het niet eens merken als zo iemand naast je staat te omkleden. en dat klopt, maar stel dat ik het zou weten dat die persoon trans is, dan veranderd dat me mening niet.

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:50:
Maar een trans persoon hoeft ook helemaal niet "passing" te zijn, toch? Ik ken bijvoorbeeld een bigender persoon die regelmatig van gender wisselt, die zou dus soms naar het mannentoilet gaan en soms naar het vrouwentoilet.

Dit gaat mij dan bijvoorbeeld ook gewoon te "ver". En dan bedoel ik meer vind het compleet gestoord.
Soms de mannen toilet soms de vrouwen toilet, houd toch op man. Dit is precies een voorbeeld van 1 van die dingen die ik gewoon niet meer begrijp, en niet begrijp dat men het geen psychisch probleem meer vind.
Maar goed, blijkbaar bestaan zulke mensen gewoon en moet daar een oplossing voor zijn, maar dat is mijn ogen niet: Ja, je hebt het maar te slikken ze gebruiken gewoon alle faciliteiten die ze maar willen die ze op dat moment nodig hebben! Als ik als man een vrouwen toilet betreed, grote kans dat ik als perv aangemerkt wordt, of eruit word gegooid of erger depending in welk land we zitten. Niet meer dan normaal ook in mijn ogen. En daarom pleit ik gewoon voor trans-neutral faciliteiten, laat trans-genders van welke categorie dan ook dat maar gebruiken.

En twee trans vrouwen die nog maar net aan hun transities begonnen zijn en er dus nog heel mannelijk uitzien maar toch het vrouwentoilet gebruiken. En een trans jongen van 16 die omdat hij minderjarig is alleen nog maar puberteitsremmers krijgt en pas na zijn 18e echt kan gaan transitioneren, maar die dus het mannentoilet gebruikt. En lacross speelt in een jongensteam en zich ook gewoon samen met het team omkleedt. Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Laat iedereen gewoon het toilet en de kleedkamer gebruiken waar die zich comfortabel voelt!

Ja, en als de rest er zich niet comfortabel bij voelt dan hebben die maar pech? Het zijn nog altijd de trans-genders die een verandering willen. De status-quo veranderen. En dat is denk ik ook het hele punt waarom zoveel mensen anti zijn. Het wordt zowat je strot door gedrukt, je moet het maar normaal vinden en mee eens zijn.

[Gonadan]

@Jumpiefox even een vraag dan van mijn kant. Als ik met mijn dochter mee moet naar het toilet, omdat zij te jong is om helemaal zelf te gaan, welk toilet moet ik dan gebruiken?

[Jumpiefox]

Gonadan schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:14:
@Jumpiefox even een vraag dan van mijn kant. Als ik met mijn dochter mee moet naar het toilet, omdat zij te jong is om helemaal zelf te gaan, welk toilet moet ik dan gebruiken?

Ervan uitgaande dat het dus geen baby is dus geen baby voorzieningen nodig? Ik neem mijn zoontje/dochtertje mee naar de mannen wc. Ik ben erbij, sta voor de deur of samen in het hok (ligt er maar net aan hoe jong/oud je kleine is he).
Als je kleine zelf naar de wc kan en moet dan stuur je haar toch naar de vrouwen-wc? Of zeg je kies maar wat?

[daan!]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:23:
Het is niet dat ik iets vrees. Of bang ben dat je mij of iemand anders wat aangaat doen. Het is gewoon een gevoel, een ongemakkelijk gevoel. En waarom zou ik opgezadeld moeten worden met dat gevoel?

Ik denk dat dit de kern van je argument is.
Jij wilt niet een bepaald gevoel hebben en anderen moeten zich daarom aan jouw regels houden.
Die regels veranderen ook nog eens als iemand wel genoeg 'passed' voor het andere geslacht.
Misschien een jurytafel buiten elk toilet?

[Jumpiefox]

daan! schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:22:
[...]

Ik denk dat dit de kern van je argument is.
Jij wilt niet een bepaald gevoel hebben en anderen moeten zich daarom aan jouw regels houden.
Die regels veranderen ook nog eens als iemand wel genoeg 'passed' voor het andere geslacht.
Misschien een jurytafel buiten elk toilet?

Lekker makkelijk om te wijzen. De huidige status-quo is toch ook gewoon dat mannen de mannen faciliteit gebruiken en vrouwen die voor vrouwen. Dat zijn de regels. Of denk jij dat wanneer een niet volledig omgebouwd trans persoon, een man die door het leven gaat als vrouw een kleedkamer binnen stapt zijn broek uitrekt en een plasser daar aan hangt dat niemand zich daar aan zou ergeren of door zou schrikken en zou eisen/vragen dat die persoon de kleedkamer verlaat want hij is een man?
En nergens heb je me horen zeggen dat die "regels" veranderen. Dat hele stuk ging erom dat liegbeest zei dat je bij veel trans-mensen niet een kan zien dat het om transgenders gaat. Waarop ik zei, dat er grote kans is dat dat geen probleem dan is..omdat men het gewoonweg niet weet.

Het gaat dus niet om een toilet. Het gaat om de gedachte dat veel mensen een trans die als man door het leven gaat gewoon nog steeds als vrouw zien. Dus dat je biologische afkomst leading is. En dat je in mijn ogen niet van mensen kan gaan eisen dat ze het dus maar anders moeten zien en anders hebben ze pech. Want andersom wordt er ook niet geaccepteerd: Dan heb je maar pech.

[Gonadan]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:20:
Ervan uitgaande dat het dus geen baby is dus geen baby voorzieningen nodig? Ik neem mijn zoontje/dochtertje mee naar de mannen wc. Ik ben erbij, sta voor de deur of samen in het hok (ligt er maar net aan hoe jong/oud je kleine is he).
Als je kleine zelf naar de wc kan en moet dan stuur je haar toch naar de vrouwen-wc? Of zeg je kies maar wat?

Ze kan het grotendeels zelf, maar niet altijd 100% dus ga ik nog mee. Aangezien de maatschappelijke verwachting nog steeds is dat zij als vrouw naar het damestoilet gaat neem ik haar meestal gewoon alvast mee naar het damestoilet.
Al geef ik eerlijk toe dat afhankelijk van drukte ik ook gewoon wel eens kies voor het meest rustige toilet.

[daan!]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:
En nergens heb je me horen zeggen dat die "regels" veranderen. Dat hele stuk ging erom dat liegbeest zei dat je bij veel trans-mensen niet een kan zien dat het om transgenders gaat. Waarop ik zei, dat er grote kans is dat dat geen probleem dan is..omdat men het gewoonweg niet weet.

Dus als jij 'het niet kan zien' dan is het geen probleem?
Maar wat als iemand anders het wel kan zien, welke kleedkamer dan?
Toch maar jurytafel?

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:15:
Voor mij is de biologische aard leidend en de discussie moet ook twee kanten op gaan. Je kan niet van alles "eisen" van de andere partij en verwachten dat iedereen maar rekening houdt met jouw gevoelens.

En hier veranderen de regels weer. Nu is biologisch leidend en niet of je 'het kan zien'.
Dus wat is het?

Of gaat het dan om chromosomen? Of uiterlijke kenmerken? Leidingwerk?
Wat als iemand een piemel én een vagina heeft, welke kleedkamer mag die van jou in?
Wat als iemand XY chromosomen heeft maar geboren is zonder een piemel, maar met een vagina en borsten ontwikkelt?
En nog 200 voorbeelden die niet in een hokje passen.
Toch maar de jurytafel voor de kleedkamer?

[Liegebeest]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:
[...]

Lekker makkelijk om te wijzen. De huidige status-quo is toch ook gewoon dat mannen de mannen faciliteit gebruiken en vrouwen die voor vrouwen. Dat zijn de regels. Of denk jij dat wanneer een niet volledig omgebouwd trans persoon, een man die door het leven gaat als vrouw trans-vrouw een kleedkamer binnen stapt zijn broek uitrekt en een plasser daar aan hangt dat niemand zich daar aan zou ergeren of door zou schrikken en zou eisen/vragen dat die persoon de kleedkamer verlaat want hij is een man?

Ja, dat denk ik.

Afhankelijk van de situatie (team-sport met vaste mensen, versus fitness met nooit dezelfde mensen) zal die persoon er met de betrokken mensen al eens over hebben gesproken.

En sowieso zal die persoon er zich al zo erg ongemakkelijk bij voelen, dat ze haar plasser niet zomaar ergens rondswaffelt of überhaupt in beeld brengt. Er wordt niet als een stokstaartje rondgeparadeerd, maar een handdoekje omgeslagen, gauw naar de muur gedraaid of niet eens van ondergoed gewisseld. Bepaalde uitzonderingen die in het nieuws komen daar gelaten natuurlijk.

[Tunaflish]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:
[...]
En nergens heb je me horen zeggen dat die "regels" veranderen. Dat hele stuk ging erom dat liegbeest zei dat je bij veel trans-mensen niet een kan zien dat het om transgenders gaat. Waarop ik zei, dat er grote kans is dat dat geen probleem dan is..omdat men het gewoonweg niet weet.

Klinkt toch alsof het afhankelijk is van hoe overtuigend je je geslacht presenteert. Als je het pas ziet als je tussen de benen kunt kijken was het daarvoor blijkbaar geen probleem dat er stiekem een piemel in de vrouwenkleedkamer is.

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:29:
Het gaat dus niet om een toilet. Het gaat om de gedachte dat veel mensen een trans die als man door het leven gaat gewoon nog steeds als vrouw zien. Dus dat je biologische afkomst leading is. En dat je in mijn ogen niet van mensen kan gaan eisen dat ze het dus maar anders moeten zien en anders hebben ze pech. Want andersom wordt er ook niet geaccepteerd: Dan heb je maar pech.

Ik denk dat het best hard tegenvalt hoeveel mensen die man dan nog steeds als vrouw zien.

Wat ik me wel afvraag, denk je ook zo over andere dingen die mensen veranderen? Wat als iemand wordt gestalkt en zijn naam verandert, zou je diegene dan nog steeds bij zijn oude naam blijven noemen? Zie je huid waar iemand een tattoo heeft laten zetten nog steeds als een stukje inktloze huid? Waar ligt de grens van wat je kunt veranderen aan jezelf dat mensen wel of niet moeten accepteren?

[Liegebeest]

Tunaflish schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:41:
Ik denk dat het best hard tegenvalt hoeveel mensen die man dan nog steeds als vrouw zien.

Grappig en tegelijk triest verhaal!

Weet je hoe ik weet welke collega's mij zien als "vent in een jurk" in plaats van als vrouw? Omdat ze mijn mening over bepaalde zaken wel direct accepteren, terwijl ze mijn minstens even zo ervaren cis-vrouwelijke collega (met dezelfde mening) regelmatig in twijfel trekken.

[Jumpiefox]

daan! schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:39:
[...]

Dus als jij 'het niet kan zien' dan is het geen probleem?
Maar wat als iemand anders het wel kan zien, welke kleedkamer dan?
Toch maar jurytafel?


[...]

En hier veranderen de regels weer. Nu is biologisch leidend en niet of je 'het kan zien'.
Dus wat is het?

Of gaat het dan om chromosomen? Of uiterlijke kenmerken? Leidingwerk?
Wat als iemand een piemel én een vagina heeft, welke kleedkamer mag die van jou in?
Wat als iemand XY chromosomen heeft maar geboren is zonder een piemel, maar met een vagina en borsten ontwikkelt?
En nog 200 voorbeelden die niet in een hokje passen.
Toch maar de jurytafel voor de kleedkamer?

Ik denk dat je het gewoon niet begrijpt. Met geen probleem bedoel ik: er zal geen heissa gemaakt worden want: Niemand die het weet. Dat betekent niet dat het: geen probleem is als in: Dan vind ik het prima en maakt het niet meer uit.

Liegebeest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:40:
[...]

Ja, dat denk ik.

Afhankelijk van de situatie (team-sport met vaste mensen, versus fitness met nooit dezelfde mensen) zal die persoon er met de betrokken mensen al eens over hebben gesproken.

En sowieso zal die persoon er zich al zo erg ongemakkelijk bij voelen, dat ze haar plasser niet zomaar ergens rondswaffelt of überhaupt in beeld brengt. Er wordt niet als een stokstaartje rondgeparadeerd, maar een handdoekje omgeslagen, gauw naar de muur gedraaid of niet eens van ondergoed gewisseld. Bepaalde uitzonderingen die in het nieuws komen daar gelaten natuurlijk.

Uiteraard is het anders als de "situatie" besproken is en iedereen vind het ok. Zoals jij je IRL situatie net beschreef. Bedoel, geen enkel probleem als alle mensen in kwestie het prima vinden.
Het gaat ook niet om het te koop mee lopen/paraderen/snel draaien naar een muur, maar meer in een neutrale setting waar men elkaar niet kent denk dat het eerder tot schrik zou leiden dan acceptatie.

Tunaflish schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:41:
[...]


Klinkt toch alsof het afhankelijk is van hoe overtuigend je je geslacht presenteert. Als je het pas ziet als je tussen de benen kunt kijken was het daarvoor blijkbaar geen probleem dat er stiekem een piemel in de vrouwenkleedkamer is.

Lees mijn antwoord op daan maar. Wat niet weet wat niet deert. Dat is toch altijd al zo. Je baseert wat je denkt op wat je ziet. Als ik iemand zie die er uitziet als een vrouw, dan spreek ik die aan als een vrouw, dan gelden de "vrouwen" regels als het ware. Ik weet dan toch niet beter.

[...]

Ik denk dat het best hard tegenvalt hoeveel mensen die man dan nog steeds als vrouw zien.

Wat ik me wel afvraag, denk je ook zo over andere dingen die mensen veranderen? Wat als iemand wordt gestalkt en zijn naam verandert, zou je diegene dan nog steeds bij zijn oude naam blijven noemen? Zie je huid waar iemand een tattoo heeft laten zetten nog steeds als een stukje inktloze huid? Waar ligt de grens van wat je kunt veranderen aan jezelf dat mensen wel of niet moeten accepteren?

Ik heb het hier alleen over een biologische grens. Je naam veranderen/tatoos/ veranderen wat dan ook zal mij een worst wezen en nog nooit iemand gehoord die daar over struikelt.
Het gaat ook om het hele "moeten" accepteren. Ik heb niks te moeten.

[Mx. Alba]

Echt @Jumpiefox ik zit met stijgende verbazing naar je posts te kijken. Ooit gehoord van empathie? Het aantal kwetsende dingen dat je er compleet onnadenkend uit flapt kan ik niet eens meer tellen. Ooit wel eens daadwerkelijk met een trans persoon gepraat, behalve dan nu hier met @Liegebeest? Bij nader inzien, doe dat alsjeblieft niet want dat wil ik die persoon niet aandoen...

[Tunaflish]

Liegebeest schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:43:
[...]

Grappig en tegelijk triest verhaal!

Weet je hoe ik weet welke collega's mij zien als "vent in een jurk" in plaats van als vrouw? Omdat ze mijn mening over bepaalde zaken wel direct accepteren, terwijl ze mijn minstens even zo ervaren cis-vrouwelijke collega (met dezelfde mening) regelmatig in twijfel trekken.

Een aantal jaar geleden hadden we een stagiair die toen net was begonnen aan haar transitie. Was van tevoren duidelijk en voor iedereen even wennen, ik had toen niks verteld aan mijn collega's over mij, dus voor iedereen was het redelijk nieuw. Na een paar maanden kwamen we ongeveer tegelijk aan op kantoor en terwijl ik mijn motor parkeerde zag ik haar tien keer steken met haar kleine autootje om hem in het vak te krijgen. Toen ze hem eindelijk had staan en uitstapte zei ik 'Nou, voor mij is het wel duidelijk hoor ' . Kon ze gelukkig goed om lachen.

Wat mij betreft is dat ook wel de ultieme vorm van acceptatie; erover kunnen grappen zoals je dat over alle andere kenmerken, quirks en voorkeuren ook kunt doen.

[Mx. Alba]

Tunaflish schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:53:
[...]



Een aantal jaar geleden hadden we een stagiair die toen net was begonnen aan haar transitie. Was van tevoren duidelijk en voor iedereen even wennen, ik had toen niks verteld aan mijn collega's over mij, dus voor iedereen was het redelijk nieuw. Na een paar maanden kwamen we ongeveer tegelijk aan op kantoor en terwijl ik mijn motor parkeerde zag ik haar tien keer steken met haar kleine autootje om hem in het vak te krijgen. Toen ze hem eindelijk had staan en uitstapte zei ik 'Nou, voor mij is het wel duidelijk hoor ' . Kon ze gelukkig goed om lachen.

Wat mij betreft is dat ook wel de ultieme vorm van acceptatie; erover kunnen grappen zoals je dat over alle andere kenmerken, quirks en voorkeuren ook kunt doen.

O ja, een seksistische "grap" is echt een compliment voor een trans vrouw...

Not!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:50:
Maar een trans persoon hoft ook helemaal niet "passing" te zijn.

Niets moet en voor dit soort zaken mag m.i. ook niets uitmaken. Maar ik weet zeker dat het voor transgenders een wereld van verschil is als ze "passing" zijn.

Ik ken door vrijwilligerswerk heel veel mensen in de LGBT gemeenschap. Ik (man) val zelf op vrouwen, mannen doen niets voor mij. Ik kan er weinig aan veranderen dat ik mij ook niet aangetrokken voel tot trans (en niet trans) vrouwen die duidelijk mannelijke 'features hebben.' En ik denk niet dat dat uniek is voor hetero mannen. Dat is iets waar iedere niet "passing" transgender keihard mee geconfronteerd wordt.

Voor mij was er wel een eye-opener tijdens mijn studie. Ik ging nog wel eens stappen met een bevriende, homosexuele medestudent in Amsterdam. De ene keer in een 'gewone' bar/dancing voor mij, de andere keer in gelegenheden die voornamelijk door de LGBT community gefrequenteerd werden. Ik ben daarbij een avond heel teleurgesteld geweest dat de vrouw waar we zo gezellig mee stonden te praten lesbienne was, tot ik er achter kwam dat ze een heterosexuele trans vrouw was die zo in die hiervoor gepost foto had gepast! Ik kwam erachter door wat er gezegd werd, ik had het echt niet gezien. En - wat ik daarvoor nooit geloofd had als je het me zou zeggen - dat veranderde niets aan hoe knap ik haar vond. Zelfs nog een paar keer afgesproken, maar altijd met een groep. Meer durfde ik gewoon niet

Dat ik uiteindelijk ondanks de klik niet verder contact gehouden heb kwam door twee redenen; ik was er toen van overtuigd was dat ik kinderen wilde en ergens maakte ik mij toch zorgen hoe mijn familie daar naar zou kijken.

En wat is daar nu 16 jaar later van over? Ik heb geen kinderen en wil ze ook niet meer. Verschillende familieleden zijn uit de kast en werkelijk niemand in de familie die zich er druk om heeft gemaakt. Gedane zaken kennen geen keer, maar met de kennis van nu had ik mijn jongere zelf toch echt een ander advies gegeven.

[Jumpiefox]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:50:
Echt @Jumpiefox ik zit met stijgende verbazing naar je posts te kijken. Ooit gehoord van empathie? Het aantal kwetsende dingen dat je er compleet onnadenkend uit flapt kan ik niet eens meer tellen. Ooit wel eens daadwerkelijk met een trans persoon gepraat, behalve dan nu hier met @Liegebeest? Bij nader inzien, doe dat alsjeblieft niet want dat wil ik die persoon niet aandoen...

Overdrijven is ook een vak?
Ik hoor graag van liegbeest of ik wat kwetsend heb gepost. Totaal niet mijn bedoeling, ik typ alleen hoe ik het zie. Het enige waar ik achter sta en wat de essentie steeds is van mijn posts is: Ik noem een persoon prima met de pronoun die hij/zij wilt (gelimiteerd tot hij/zij..dus geen hunnie/hen/en alle andere verzinsels).
Als iemand dat kwetsend vind, dan spijt mij dat maar dat veranderd mijn mening/houding niet.

Het andere is dat voor mij de grens voor trans-acceptie toch echt ligt bij Trans-male - trans-female. Dat kan ik prima begrijpen dat iemand anders wilt leven/anders voelt. Maar bij Bi-gender/non-gender/gender-fluid of weet ik wat nog meer daar houdt het voor mij op. Kies dan gewoon hij/zij uit en that's it. (voor mij dan).

Een mening kan kwetsend zijn, maar dat veranderd de mening niet. Als je alleen niet-kwetsende dingen moet gaan lopen typen dan kan je niet zo goed geen discussies aangaan. Iedereen heeft een andere grens kwa kwetsen etc.

[Tunaflish]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:49:
[...]

Lees mijn antwoord op daan maar. Wat niet weet wat niet deert. Dat is toch altijd al zo. Je baseert wat je denkt op wat je ziet. Als ik iemand zie die er uitziet als een vrouw, dan spreek ik die aan als een vrouw, dan gelden de "vrouwen" regels als het ware. Ik weet dan toch niet beter.

Dat zeg ik dus, zolang je niet ziet dat iemand 'eigenlijk' een man (of vrouw of whatever) is, behandel je ze zoals je ieder ander persoon ook zou behandelen. Je behandelt ze als het geslacht waarvan je op dat moment aanneemt dat ze zijn. Maar het moment waarop je hoort dat ze anders geboren zijn, is het ineens wel een probleem, zijn ze opeens een ander geslacht en moeten zij zich anders gedragen?

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:49:
[...]

Ik heb het hier alleen over een biologische grens. Je naam veranderen/tatoos/ veranderen wat dan ook zal mij een worst wezen en nog nooit iemand gehoord die daar over struikelt.

Ik ken ook weinig mensen die zich drukmaken over wat er tussen de benen van anderen zit en van welke faciliteiten ze gebruik maken, but here we are. Punt was dat mensen dingen aan zich kunnen veranderen en dat er blijkbaar verschil is tussen waar we dan wel of niet in mee gaan.

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:49:
Het gaat ook om het hele "moeten" accepteren. Ik heb niks te moeten.

Nee, het moet inderdaad niet. Iedereen die het probeert af te dwingen is misschien ook contra-productief bezig, ik merk dat het soms juist antipathie opwekt bij anderen. Maar het is wel zo aardig om er niet moeilijk over te doen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:55:
[...]

Niets moet en voor dit soort zaken mag m.i. ook niets uitmaken. Maar ik weet zeker dat het voor transgenders een wereld van verschil is als ze "passing" zijn.

Ik ken door vrijwilligerswerk heel veel mensen in de LGBT gemeenschap. Ik (man) val zelf op vrouwen, mannen doen niets voor mij. Ik kan er weinig aan veranderen dat ik mij ook niet aangetrokken voel tot trans (en niet trans) vrouwen die duidelijk mannelijke 'features hebben.' En ik denk niet dat dat uniek is voor hetero mannen. Dat is iets waar iedere niet "passing" transgender keihard mee geconfronteerd wordt.

Voor mij was er wel een eye-opener tijdens mijn studie. Ik ging nog wel eens stappen met een bevriende, homosexuele medestudent in Amsterdam. De ene keer in een 'gewone' bar/dancing voor mij, de andere keer in gelegenheden die voornamelijk door de LGBT community gefrequenteerd werden. Ik ben daarbij een avond heel teleurgesteld geweest dat de vrouw waar we zo gezellig mee stonden te praten lesbienne was, tot ik er achter kwam dat ze een heterosexuele trans vrouw was die zo in die hiervoor gepost foto had gepast! Ik kwam erachter door wat er gezegd werd, ik had het echt niet gezien. En - wat ik daarvoor nooit geloofd had als je het me zou zeggen - dat veranderde niets aan hoe knap ik haar vond. Zelfs nog een paar keer afgesproken, maar altijd met een groep. Meer durfde ik gewoon niet

Dat ik uiteindelijk ondanks de klik niet verder contact gehouden heb kwam door twee redenen; ik was er toen van overtuigd was dat ik kinderen wilde en ergens maakte ik mij toch zorgen hoe mijn familie daar naar zou kijken.

En wat is daar nu 16 jaar later van over? Ik heb geen kinderen en wil ze ook niet meer. Verschillende familieleden zijn uit de kast en werkelijk niemand in de familie die zich er druk om heeft gemaakt. Gedane zaken kennen geen keer, maar met de kennis van nu had ik mijn jongere zelf toch echt een ander advies gegeven.

Oké, dat een heteroseksuele man wellicht niet op een niet (zo) passing transvrouw valt kan ik begrijpen maar daar ging het mij niet om. Er werden alleen wat foto's geplaatst van zeer passing trans mensen in het kader van de wc-discussie. Maar een niet passing transvrouw zou ook gewoon de vrouwen-wc moeten kunnen gebruiken. Wel of niet passing maakt niet uit wat dat betreft.

[Mx. Alba]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:01:
[...]

Overdrijven is ook een vak?
Ik hoor graag van liegbeest of ik wat kwetsend heb gepost. Totaal niet mijn bedoeling, ik typ alleen hoe ik het zie. Het enige waar ik achter sta en wat de essentie steeds is van mijn posts is: Ik noem een persoon prima met de pronoun die hij/zij wilt (gelimiteerd tot hij/zij..dus geen hunnie/hen/en alle andere verzinsels).
Als iemand dat kwetsend vind, dan spijt mij dat maar dat veranderd mijn mening/houding niet.

Koffie lekkerder vinden dan thee is een mening.

Iemands identiteit niet respecteren is geen mening.

In de bovenstaande paragraaf van jou staan al twee onnodig kwetsende dingen...

Het andere is dat voor mij de grens voor trans-acceptie toch echt ligt bij Trans-male - trans-female. Dat kan ik prima begrijpen dat iemand anders wilt leven/anders voelt. Maar bij Bi-gender/non-gender/gender-fluid of weet ik wat nog meer daar houdt het voor mij op. Kies dan gewoon hij/zij uit en that's it. (voor mij dan).

"voor jou dan"... Maar het gaat helemaal niet om jou. Het gaat om hun.

Een mening kan kwetsend zijn, maar dat veranderd de mening niet. Als je alleen niet-kwetsende dingen moet gaan lopen typen dan kan je niet zo goed geen discussies aangaan. Iedereen heeft een andere grens kwa kwetsen etc.

Maar meningen kan je bijstellen. Jouw mening over gender en de manier hoe je daarover praat is kwetsend voor een heleboel mensen omdat het simpelweg hun bestaan niet respecteert.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:03:
[...]


Oké, dat een heteroseksuele man wellicht niet op een niet (zo) passing transvrouw valt kan ik begrijpen maar daar ging het mij niet om. Er werden alleen wat foto's geplaatst van zeer passing trans mensen in het kader van de wc-discussie. Maar een niet passing transvrouw zou ook gewoon de vrouwen-wc moeten kunnen gebruiken. Wel of niet passing maakt niet uit wat dat betreft.

Volkomen mee eens hoor.

Ik ben alleen bang dat het in de praktijk anders is. Als je het vraagt dan dan is iedereen opeens heel consequent. Maar als het in de praktijk gebeurt, dan vrees ik dat er toch vooral over de niet passing transgenders geklaagd wordt.

Ik moet wel bekennen dat de meeste van mijn kennissen homosexuelen zijn die hun land vanwege vervolging ontvlucht zijn. Transgenders zijn daar veel minder bij, dus hoor ik ook minder (horror) verhalen van.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 21:50:
Maar een trans persoon hoeft ook helemaal niet "passing" te zijn, toch? Ik ken bijvoorbeeld een bigender persoon die regelmatig van gender wisselt, die zou dus soms naar het mannentoilet gaan en soms naar het vrouwentoilet. En twee trans vrouwen die nog maar net aan hun transities begonnen zijn en er dus nog heel mannelijk uitzien maar toch het vrouwentoilet gebruiken. En een trans jongen van 16 die omdat hij minderjarig is alleen nog maar puberteitsremmers krijgt en pas na zijn 18e echt kan gaan transitioneren, maar die dus het mannentoilet gebruikt. En lacross speelt in een jongensteam en zich ook gewoon samen met het team omkleedt. Om maar eens wat voorbeelden te noemen. Laat iedereen gewoon het toilet en de kleedkamer gebruiken waar die zich comfortabel voelt!

Ik ga ervan uit dat als een persoon er erg mannelijk uit ziet (ja, er zijn mannelijke kenmerken, laten we dat even voorop stellen), deze dan uit zichzelf sneller naar het mannentoilet zou gaan dan naar het vrouwentoilet. Daarnaast, ik heb ook het idee dat mannen makkelijker vrouwen tollereren op 'n mannen-toilet, dan vrouwen mannen op 'n vrouwentoilet. In het laatste geval voelen ze zich toch sneller onveilig, ik heb zo'n idee dat mannen zich minder snel door vrouwen onveilig voelen dan andersom.

Overigens, van mij mag het verschil trouwens sowieso weg Gewoon 1 toilet, voor mannen en vrouwen.

[Tunaflish]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:55:
[...]


O ja, een seksistische "grap" is echt een compliment voor een trans vrouw...

Not!

Gelukkig deed zij er minder gekwetst over dan jij. Mensen die elkaar kennen weten prima welke grappen ze wel en niet bij elkaar kunnen maken. Deze kon zij prima hebben en ze maakte zonder moeite even harde grappen naar mij. Ze stond prima haar mannetje, of is dat ook seksistisch?

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:09:
[...]

Ik ga ervan uit dat als een persoon er erg mannelijk uit ziet (ja, er zijn mannelijke kenmerken, laten we dat even voorop stellen), deze dan uit zichzelf sneller naar het mannentoilet zou gaan dan naar het vrouwentoilet. Daarnaast, ik heb ook het idee dat mannen makkelijker vrouwen tollereren op 'n mannen-toilet, dan vrouwen mannen op 'n vrouwentoilet. In het laatste geval voelen ze zich toch sneller onveilig, ik heb zo'n idee dat mannen zich minder snel door vrouwen onveilig voelen dan andersom.

Overigens, van mij mag het verschil trouwens sowieso weg Gewoon 1 toilet, voor mannen en vrouwen.

Daar zou ik niet zo zeker over zijn... Die trans jongen bijvoorbeeld gebruikt zonder gêne de mannenkleedkamer en het mannentoilet ondanks dat zijn lichaam nog volledig vrouwelijk is. Hij voelt zich ook logischerwijs niet op zijn plek in een vrouwenkleedkamer of vrouwentoilet, want hij is geen vrouw, ondanks dat hij een vagina en borsten heeft (weliswaar met een penisprothese in zijn onderbroek en een binder om zijn borsten te verbergen).

[Mx. Alba]

Tunaflish schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:10:
[...]

Gelukkig deed zij er minder gekwetst over dan jij. Mensen die elkaar kennen weten prima welke grappen ze wel en niet bij elkaar kunnen maken. Deze kon zij prima hebben en ze maakte zonder moeite even harde grappen naar mij. Ze stond prima haar mannetje, of is dat ook seksistisch?

Dat maakt de grap er niet minder seksistisch om...

[Gonadan]

offtopic:
Je bent lekker aan het dubbelposten @Mx. Alba, beetje enthousiast?

Ardana schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:09:
Daarnaast, ik heb ook het idee dat mannen makkelijker vrouwen tollereren op 'n mannen-toilet, dan vrouwen mannen op 'n vrouwentoilet. In het laatste geval voelen ze zich toch sneller onveilig, ik heb zo'n idee dat mannen zich minder snel door vrouwen onveilig voelen dan andersom.

Uit mijn eigen ervaring: dat weet ik wel zeker. Zo nemen vrouwen ook rustig het herentoilet als het bij de dames te druk is, daar moet je vooral geen commentaar op hebben. Doe je dat als man dan wordt je nog net niet de ruimte uit gejaagd.
(Behalve als je met de kleine meid gaat, dan vindt iedereen het ineens schattig. Ben ik zeker ineens niet meer bedreigend. )

[Ardana]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:49:
[...]
Uiteraard is het anders als de "situatie" besproken is en iedereen vind het ok. Zoals jij je IRL situatie net beschreef. Bedoel, geen enkel probleem als alle mensen in kwestie het prima vinden.
Het gaat ook niet om het te koop mee lopen/paraderen/snel draaien naar een muur, maar meer in een neutrale setting waar men elkaar niet kent denk dat het eerder tot schrik zou leiden dan acceptatie.

Hoe vaak kom jij onverwacht een naakt persoon tegen in sekse-gescheide settings? Ik nooit... Zwembaden hebben individuele hokjes, sauna's heb je geen sekse gescheiden setting, en buiten de urinoirs (waar een niet volledig "omgebouwde" (sorry, ik weet dat de term niet goed is, maar ik heb ff geen betere) vrouw geen gebruik van zal kunnen maken, en een niet-volledig "omgebouwde" man geen gebruik van zal willen maken) zie ik niet in waar je onverwacht zoiets tegen kan komen.

School? Daar zal het niet onverwacht zijn, en if so, eenmalig. Vereniging? Idem.

Ik heb het hier alleen over een biologische grens. Je naam veranderen/tatoos/ veranderen wat dan ook zal mij een worst wezen en nog nooit iemand gehoord die daar over struikelt.
Het gaat ook om het hele "moeten" accepteren. Ik heb niks te moeten.

Op basis van de wet misschien niet. Op basis van beleefdheid en gewoon aardig zijn wel. Als ik mijn naam verander (bijv. omdat de naam voor mij belastend is), is het beleefd om me met mijn nieuwe naam aan te spreken. Hetzelfde geldt voor andere aanspreekvormen. Kijk, als je je vergist in de aanspreekvorm omdat het uiterlijk niet duidelijk is, soit. Daarvan vind ik ook dat de ander er niet te zwaar over mag vallen. Echter, als deze je zegt, "hoi, ik ben Jantine en ik vind het fijn als je me aanspreekt als vrouw" ben je toch wel erg lomp als je zegt "Nah, ik noem je gewoon Pietje en vind dat je 'n vent bent".

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 22:55:
[...]
O ja, een seksistische "grap" is echt een compliment voor een trans vrouw...

Not!

Niet iedere grap die de draak steekt met stereotypen is seksistisch... Dat ligt, iig imo, ook aan je intentie.

[Mx. Alba]

Een grap die gebaseerd is op een seksistisch stereotype is seksistisch though...

[Ardana]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:48:
Een grap die gebaseerd is op een seksistisch stereotype is seksistisch though...

Nee, dat is satire.

[RobinHood]

Zolang vrouwen gemiddeld minder schade rijden is "je rijdt als een vrouw" toch gewoon een compliment?

Overigens zit er echt wel een puntje van waarheid in, de gemiddelde vrouw rijdt zeker anders dan de gemiddelde man. Nee, dat betekent niet dat iedere vrouw zuigt in fileparkeren en iedere man als een aso rijdt, maar ik kan vaak toch wel inschatten of er een man of een vrouw achter het stuur zit.

En de discussie met @Jumpiefox is opzich wel een interessante. Hij voelt zich ongemakkelijk als een trans-persoon naast hem in de kleedkamer staat, dat transpersoon voelt zich ongemakkelijk als hij/zij naar de andere kleedkamer moet. Wie heeft er dan "voorrang"?

Nu kun je wel zeggen "Dat transpersoon, want die kiest er niet voor!", maar ik betwijfel of Jumpiefox op een dag is opgestaan met de gedachte "laat ik me vanaf nu eens zwaar ongemakkelijk voelen bij transpersonen", voor hem is het net zo min een keuze, denk ik.

Dan kun je kijken naar leed, maarja, dat is moeilijk te vergelijken. "Hij moet zich niet zo aanstellen!" kun je in principe ook zeggen tegen iemand die trans is, ook hij/zij kan eventjes door de zure appel heen bijten zeg maar.

Nu bedoel ik absoluut niet dat dat maar moet, ik vind "ik voel me er ongemakkelijk bij" sowieso een slecht argument, immers, ik voel me ongemakkelijk bij heel veel mensen en hun keuzes, zou niet best zijn als ik daardoor 50% van de mensen hun stemrecht kon afnemen

Mij lijkt het het beste als het gewoon niet zoveel boeit. Dan staat er maar iemand in je mannen WC/kleedruimte/whatever die er wel heel vrouwelijk uitziet voor een man, nou en? Zolang hij, of misschien is het wel "gewoon" een vrouw, zij, zich gedraagt, is er toch niks aan het handje? Natuurlijk, ik geloof best dat het ongemakkelijk kan zijn, maar het leven bestaat nou eenmaal uit een aaneenschakeling van ongemakkelijke momenten.

[odan]

Wiebeltje schreef op donderdag 7 november 2019 @ 19:39:
Ik vind het toch wel amusant voor hoeveel discussie en wc kan zorgen terwijl het nu al erg gemengd is.

- Thuis deel je de wc met iedereen

ja met je familie/vrienden. en dan nog de meeste huizen in nederland hebben vaak 2 wc's dus bij bijvoorbeeld een verjaardag heren beneden, dames boven. kan er ook niet gezeurd worden over de bril

- In kleine restaurants / bedrijven ook

ik heb nog nooit een restaurant/cafe hoe klein dan ook meegemaakt waar er niet minimaal 2 echt fatsoenlijk gescheiden wc's waren.

- Soms heb je een gedeelde wasbak met twee hokjes waar dan toch een m en v op moet staan. Zit je nog steeds te kakken naast iemand van het andere geslacht.

een gedeelde wasbak is iets anders als een gedeelde wc ruimte.

- een grote ruimte met losse hokjes waar dan wel een m of v op staat. Nog steeds het zelfde probleem.

geen idee welke tenten je komt maar ook dit nog nooit gezien in het wild.

Nergens is het een probleem tot dat men grote gescheiden hokken maakt. En als het om massa moet gaan: genoeg festivals waar gewoon hele muren dixies staan waar iedereen gebruik van kan maken. Dat is dan ook weer normaal.

een groot festival terrein met dixies (wat afgesloten hokken zijn) is natuurlijk niet te vergelijken met een wc ruimte. maar zelfs op festivals heb je wel eens speciale rijen exclusief voor vrouwen/mannen, en vaak zo'n lange pisbak erbij voor de heren.

Mijn mening over kleedruimtes is voor mij vooral een utopische wens. Dat we als samenleving zover zijn dat dat geen probleem meer is. Dat iedereen zich daar ook veilig bij voelt. Mij gaat het meer om de gezelligheid.

en veel mensen voelen zich daar gewoon niet veilig of gezellig bij.

Kan me voorstellen dat dat voor liegebeest daadwerkelijk een goede oplossing zou kunnen zijn. Vroeger (misschien nog steeds?) had je bij ons zwembad een familiekleedkamer. Was best een groot hok waar je dan ook samen met anderen in stond. En dat was dan zeker 20 jaar terug dus zo vreemd en nieuw is het idee niet.

zit een beetje in de naam he. familiekleedkamer, dus bedoelt voor de familie... 1 gezinnetje vader(s) enof moeder(s) en de kinders.

[Josefien]

Ik heb totaal geen problemen met genderneutraliteit. Het is minimale moeite waarmee een groep mensen gelukkiger van kunnen worden

Enig punt waar ik niet in elke situatie achter sta zijn genderneutrale toiletten. En dan alleen omwille van de hygiëne.

Op m'n werk hebben we bijv. voor het personeel geen gescheiden toiletten. Er is één toilet met daarin zowel een WC-pot als urinoir. Dat gaat prima.

Echter, dezelfde opstelling bij een openbaar benzinestation zorgt ervoor dat blijkbaar 9 van de 10 keer de WC-pot+bril aan alle kanten onder de urine zit, terwijl er anderhalve meter naast een urinoir staat Gevolg is dat ik niet gebruik kan maken van het toilet en noodgedwongen door moet rijden.

In "nette" omgevingen lijkt het me prima. In openbare "niet-gecontroleerde" omgevingen wat minder.

[Daanieyel]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:48:
Een grap die gebaseerd is op een seksistisch stereotype is seksistisch though...

Ik denk dat jij niet weet wat een grap is. Overal kunnen grappen over gemaakt worden. Seksistische stereotypen, racistische stereotypen, LGBT stereotypen, stereotypen gebaseerd op geloofsovertuiging, noem maar op. En ja, natuurlijk, grappen zijn niet altijd grappen. Als Tunaflish de gewoonte heeft om dergelijke grappen wel erg vaak te maken kun je je gaan afvragen of er inderdaad daadwerkelijk geen andere intentie dan humor achter zit. Maar aan een grap die kennelijk door beide partijen goed opgevat werd kun jij als totale buitenstaander met geen mogelijkheid het oordeel 'seksistisch' hangen. Ik vind het eigenlijk ook wat onbeschoft om iemand op deze basis te beschuldigen van seksisme.


Iets wat ik niet snap trouwens. Wat is precies het nut van andere voornaamwoorden/genders naast man/vrouw? Ik kan er in komen dat je man bent en vrouw wilt zijn of andersom. Prima. Ik kan me er ook in vinden dat je je eigen identiteit niet overeen vindt komen met de traditionele genderrollen man/vrouw. Maar waarom betekent dat dat je een andere set voornaamwoorden nodig hebt? Is het niet makkelijker om voor hem of haar te kiezen? Gebaseerd op het geslacht waarmee je bent geboren? Of waar je voor je gevoel nog het dichtste bij zit, ook een optie. Als tegenargument kan ik bedenken dat mensen dan aannames over je gaan doen. Maar is dat erg? Een groot aspect van de LGBT+ beweging is toch dat je je niet hoeft te conformeren aan je gender? Laat mensen lekker dingen aannemen over je als je jezelf een vrouw noemt, je kunt nog steeds zijn wie je bent. Mensen gaan net zo hard van te voren oordelen(of harder) als je jezelf fluïde o.i.d noemt. Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd dat het nodig is om naar een enkel persoon te refereren als 'hen', ik vind dat alleen maar verwarrend.

[ Voor 38% gewijzigd door Daanieyel op 08-11-2019 02:42 ]

[Verwijderd]

Daanieyel schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 02:15:
[...]

Iets wat ik niet snap trouwens. Wat is precies het nut van andere voornaamwoorden/genders naast man/vrouw?

Voor mensen die zich noch man, noch vrouw voelen.

Ik kan er in komen dat je man bent en vrouw wilt zijn of andersom. Prima. Ik kan me er ook in vinden dat je je eigen identiteit niet overeen vindt komen met de traditionele genderrollen man/vrouw. Maar waarom betekent dat dat je een andere set voornaamwoorden nodig hebt? Is het niet makkelijker om voor hem of haar te kiezen? Gebaseerd op het geslacht waarmee je bent geboren?

Blijkbaar omdat hem/haar de lading niet dekt.

Of waar je voor je gevoel nog het dichtste bij zit, ook een optie.

Wat als dat geen van beide is? Of wel eens wisselt?

Als tegenargument kan ik bedenken dat mensen dan aannames over je gaan doen. Maar is dat erg? Een groot aspect van de LGBT+ beweging is toch dat je je niet hoeft te conformeren aan je gender? Laat mensen lekker dingen aannemen over je als je jezelf een vrouw noemt, je kunt nog steeds zijn wie je bent.

Aannames zijn enorm vervelend. De aanname dat elke IT'er een seksloze kneus is of elke Marokkaan een drugsdealer is gewoon hinderend. Aannames is een verhulling van het woord vooroordeel en veel ellende die mensen ervaren komt voort uit vooroordelen.

Mensen gaan net zo hard van te voren oordelen(of harder) als je jezelf fluïde o.i.d noemt. Ik ben in ieder geval nog niet overtuigd dat het nodig is om naar een enkel persoon te refereren als 'hen', ik vind dat alleen maar verwarrend.

Dat jij het verwarrend vind is natuurlijk geen reden om het maar niet te doen.

[dr.lowtune]

Mx. Alba schreef op donderdag 7 november 2019 @ 23:48:
Een grap die gebaseerd is op een seksistisch stereotype is seksistisch though...

Met alle respect, maar dit helpt dus niet. De dame in kwestie heeft er geen probleem mee (ziet het wellicht zelfs als een bevestiging van haar succesvolle transitie), maar jij zoekt er wel actief een probleem in en je blijft er op doorgaan.

Oprechte vraag: noem je dit omdat de LGBT community (of vrouwen) daar actief in geholpen/gesteund moet worden? Of noem je dit omdat jij denkt dat dit benoemd moet worden? Maak je nu niet een probleem wat er niet is?

Tweede oprechte vraag: "passing", is dat de term voor een transitie waarbij de persoon in kwestie overtuigend overkomt als iemand van het andere geslacht?

Met betrekking tot de toiletdiscussie, ik ben tegen één toilet voor man en vrouw, want dan moet je in de rij staan dus minimaal 2 toiletten! (even serieus: het kan mij persoonlijk echt niks schelen wie waar gaat, als het maar een beetje netjes wordt achtergelaten, zodat het toilet voor iedereen te gebruiken is).

[Verwijderd]

Is het jullie al eens opgevallen hoeveel jongen meisjes/vrouwen zichzelf identificeren als "geen meisjes-meisje" of "niet als andere meisjes"? Datingsites staan er vol mee.

Blijkbaar zit bij veel mensen een vooroordeel hoe een vrouw zich hoort te gedragen. Modepopje, zorgend, houdt van romcoms, roze is awesome, wil een Fiat 500 rijden en het liefst 3 kinderen.

Dat vooroordeel is zo normaal geworden dat een jong meisje dat zich hiermee niet identificeert denkt dat er iets mis is met haar. Tomboy wordt ook nog vaak als scheldwoord gebruikt. Die moet door schending en inslag leren dat het ok is om niet aan het stereotype te voldoen. Dat heeft vaak jaren nodig voordat ze het zelf kan accepteren. Je hoort weinig 50 jarige vrouwen zeggen dat ze niet als andere vrouwen zijn.

Sommige meiden zetten zich er snel over heen, sommige kunnen jaren met hun identiteit worstelen (ik ben een vrouw maar wordt niet zo gezien) en sommige gaan er misschien naar conformeren.

Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als je je echt niet kan identificeren met hoe een vrouw zich zou moeten gedragen, noch met hoe een man zich hoort te gedragen, dat je je op een gegeven moment gaat voelen als none-of-the-above.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:19:
...Dat jij het verwarrend vind is natuurlijk geen reden om het maar niet te doen.

Iemand heeft dan ook helemaal geen reden nodig om het niet te doen

[Mx. Alba]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:30:
Met alle respect, maar dit helpt dus niet. De dame in kwestie heeft er geen probleem mee (ziet het wellicht zelfs als een bevestiging van haar succesvolle transitie), maar jij zoekt er wel actief een probleem in en je blijft er op doorgaan.

Oprechte vraag: noem je dit omdat de LGBT community (of vrouwen) daar actief in geholpen/gesteund moet worden? Of noem je dit omdat jij denkt dat dit benoemd moet worden? Maak je nu niet een probleem wat er niet is?

Waarschijnlijk heb je nog nooit van de zogenaamde abuse pyramid gehoord:



Seksistische grappen zijn onderdeel van de basis van de piramide. Zelfde geldt ook voor racistische grappen, transfobische grappen, etc. Door dergelijke grappen onderhoud je een cultuur waarin casual seksisme (transfobie, racisme, etc.) geaccepteerd is. Excessen van die abusive cultuur leiden tot het volgende niveau, etc, tot je uiteindelijk zelfs bij moord kunt aanbelanden. Daarom is het dus van belang om seksistische (transfobe, racistische, etc.) grappen in dat licht te zien.

En @Ardana, satire is heel leuk, als er omhoog geschopt wordt. Als satire naar beneden schopt (een gemarginaliseerde groep als target heeft) dan versterkt het de marginalisering van die groep. Het stereotype dat vrouwen minder goed kunnen autorijden dan mannen is namelijk klinkklare onzin. Vrouwen veroorzaken minder verkeersongelukken, en de ongevallen die ze veroorzaken zijn gemiddeld minder ernstig. Toch hebben vrouwen 70% meer risico op zwaar letsel als ze bij een ongeval betrokken raken omdat veel veiligheidsfeatures in auto's ontworpen zijn voor en door mannen en te weinig rekening houden met de fysieke lichamelijke verschillen tussen mannen en vrouwen. Maar dat is dan weer een zijstraatje.

Ook hebben dergelijke grappen wel degelijk invloed op mensen. Uit een onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat wanneer je blondjesgrappen vertelt voor je een IQ-test afneemt, blonde deelnemers (en dan vooral vrouwelijke blonde deelnemers) lager scoren. Grappen zijn dus lang niet zo onschuldig als ze lijken!

Tweede oprechte vraag: "passing", is dat de term voor een transitie waarbij de persoon in kwestie overtuigend overkomt als iemand van het andere geslacht?

Bijna goed. Passing houdt in dat je er volgens de dominante culturele normen uitziet als iemand van het gender waarmee je je identificeert. En dat is trouwens ook geen binaire kwestie maar een spectrum en zelfs niet fixed. Iemand kan in verschillende situaties in meerdere of mindere mate passing zijn, bijvoorbeeld.

[eric.1]

Dus we kunnen geen enkele grap meer maken (indien je geen onderdeel bent van een gemarginaliseerde groep)? Je kan overal wel een pyramide van maken...

Trouwens, vrouwen veroorzaken minder ongelukken...toevallig omdat ze gemiddeld minder op de weg zitten dan de mannen? En dan nog, als ze rijden, vaker binnen de bebouwde kom? Gevaarlijk om dergelijke conclusies te trekken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:07:
[...]


Waarschijnlijk heb je nog nooit van de zogenaamde abuse pyramid gehoord:

[Afbeelding]

Seksistische grappen zijn onderdeel van de basis van de piramide. Zelfde geldt ook voor racistische grappen, transfobische grappen, etc. Door dergelijke grappen onderhoud je een cultuur waarin casual seksisme (transfobie, racisme, etc.) geaccepteerd is. Excessen van die abusive cultuur leiden tot het volgende niveau, etc, tot je uiteindelijk zelfs bij moord kunt aanbelanden. Daarom is het dus van belang om seksistische (transfobe, racistische, etc.) grappen in dat licht te zien.

En @Ardana, satire is heel leuk, als er omhoog geschopt wordt. Als satire naar beneden schopt (een gemarginaliseerde groep als target heeft) dan versterkt het de marginalisering van die groep. Het stereotype dat vrouwen minder goed kunnen autorijden dan mannen is namelijk klinkklare onzin. Vrouwen veroorzaken minder verkeersongelukken, en de ongevallen die ze veroorzaken zijn gemiddeld minder ernstig. Toch hebben vrouwen 70% meer risico op zwaar letsel als ze bij een ongeval betrokken raken omdat veel veiligheidsfeatures in auto's ontworpen zijn voor en door mannen en te weinig rekening houden met de fysieke lichamelijke verschillen tussen mannen en vrouwen. Maar dat is dan weer een zijstraatje.

Ook hebben dergelijke grappen wel degelijk invloed op mensen. Uit een onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat wanneer je blondjesgrappen vertelt voor je een IQ-test afneemt, blonde deelnemers (en dan vooral vrouwelijke blonde deelnemers) lager scoren. Grappen zijn dus lang niet zo onschuldig als ze lijken!


[...]


Bijna goed. Passing houdt in dat je er volgens de dominante culturele normen uitziet als iemand van het gender waarmee je je identificeert. En dat is trouwens ook geen binaire kwestie maar een spectrum en zelfs niet fixed. Iemand kan in verschillende situaties in meerdere of mindere mate passing zijn, bijvoorbeeld.

Ben bang dat het nog lang gaat duren voordat mensen de ware gevolgen van dat soort grappen inzien. De beledigingen die je volgens velen in dit topic "gewoon van je af moet laten glijden" vallen onder dezelfde categorie. Dat normaliseren zet ook aan tot meer.

Denk wel dat als je tegen de gemiddelde Tweaker hier grappen gaat maken over hoe het seksloze stinkende vette IT'ers zijn dat ze opeens wel inzien dat vooroordelen en beledigingen toch echt vervelend zijn. Vooral als het niet een keer maar stelselmatig gebeurd.

[Ardana]

Ik zeg juist niet dat je beledigingen van je af moet laten glijden. Net als allerlaagste racisme of seksisme. Ik zeg juist dat ik, met mijn grappen, juist niet de vrouwen, buitenlanders of welke marginale groep als target heb: de grap is ten koste van de mensen die daadwerkelijk geloven dat vrouwen slechter rijden, of (verborgen) racistisch zijn. Maar ja, dat kan alleen tussen mensen die elkaar zeer goed kennen. Satire dus.

[Verwijderd]

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:24:
Dus we kunnen geen enkele grap meer maken (indien je geen onderdeel bent van een gemarginaliseerde groep)? Je kan overal wel een pyramide van maken...

Trouwens, vrouwen veroorzaken minder ongelukken...toevallig omdat ze gemiddeld minder op de weg zitten dan de mannen? En dan nog, als ze rijden, vaker binnen de bebouwde kom? Gevaarlijk om dergelijke conclusies te trekken.

Het feit dat jij meteen op zoek gaat naar argumenten tegen het feit dat vrouwen veiliger rijden bevestigd dat je enorm bevooroordeeld bent. Die argumenten kloppen gewoon niet overigens:

https://www.parool.nl/nie...eter-dan-mannen~b7847968/

Als iemand had aangeven dat mannen veiliger reden had je dat niet in twijfel getrokken.

Zo heeft iedereen heel veel kleine vooroordelen die het maken dat men vrouwen anders behandeld dan mannen. Een vrouwelijke vrachtwagenchauffeur zal wel brokken maken en een mannelijke begeleider op kinderdagverblijf zal wel pedo zijn. Ik doe het ook overigens, ik beweer niet heiliger te zijn dan een ander. Maar dat maakt het ook dat een man minder snel geneigd zal zijn op een kinderdagverblijf te gaan werken. En een vrouw niet zo snel in het "mannenwereldje" van de logistiek. Kwalijk voor het individu en kwalijk voor de maatschappij.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:24:
Dus we kunnen geen enkele grap meer maken (indien je geen onderdeel bent van een gemarginaliseerde groep)? Je kan overal wel een pyramide van maken...

Je kan inderdaad van elke power dymamic zo'n piramide maken, en dat is heel interessant. Maar gelukkig kan je ook een heleboel grappen maken die niet gebaseerd zijn op een stereotype of een vooroordeel over een gemarginaliseerde groep.

Trouwens, vrouwen veroorzaken minder ongelukken...toevallig omdat ze gemiddeld minder op de weg zitten dan de mannen? En dan nog, als ze rijden, vaker binnen de bebouwde kom? Gevaarlijk om dergelijke conclusies te trekken.

Daarvoor is uiteraard gecompenseerd in de statistieken. Overigens komen de feiten die je noemt ... door institutioneel seksisme wat ervoor zorgt dat vrouwen gemiddeld minder werken dan mannen en gemiddeld 50% minder inkomen hebben. Dus zelfs al zou het verschil wegvallen als je compenseert voor de statistieken die je noemt, dan nog zou de oorzaak daarvan bij seksisme liggen...

[eric.1]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:44:
[...]


Het feit dat jij meteen op zoek gaat naar argumenten tegen het feit dat vrouwen veiliger rijden bevestigd dat je enorm bevooroordeeld bent. Die argumenten kloppen gewoon niet overigens:

https://www.parool.nl/nie...eter-dan-mannen~b7847968/

Nee hoor, ik was benieuwd of dat echt zo was. Dus G geraadpleegd. Precies Alabantar zn verhaaltje, precies dezelfde cijfers met 3 gesimplificieerde conclusies; derde is dat ze toch iets veiliger rijden.

Betekent niet dat we de eerste twee moeten negeren.

[Ardana]

Je kan de grappen ook als checkpunt gebruiken: geloven mensen het echt? Is er al iets verbeterd? In 9 van de 10 gevallen voel je wel aan of iemand het meent, ignorant is, gewoon te weinig kennis heeft, of idd satirisch is. Ik kan, en dat vind ik echt lastig om te zeggen, met mijn (goede) vrienden heel erg foute grappen maken. De truuk is dat we beiden weten dat we het tegenovergestelde bedoelen. Als buitenstaander weet je dat niet, dus ik ben vrij voorzichtig met dit soort grappen.

Als ik anderen borderline-case grappen hoor maken, zal ik ook heel snel peilen wat hun serieuze mening daarover is. Als die ook maar in de buurt komt van de grap, ga ik echt kijken wat voor tegengas ik kan geven. Soms is dat uitleg of informatie, soms is dat enkel afkeuring, want ook daarmee geef je een boodschap af.

Klakkeloos racisme of seksisme etc. accepteren kan ik simpelweg niet, zelfs niet in formele setting waarin ik niks in te brengen heb en de daders niet eens door hebben dat ze zo bezig zijn. En hier in de Biblebelt loop ik er veel vaker tegenaan dan in het westen. Dat verschil had ik echt niet verwacht - en doet me echt veel verdriet...

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:02:
[...]

Nee hoor, ik was benieuwd of dat echt zo was. Dus G geraadpleegd. Precies Alabantar zn verhaaltje, precies dezelfde cijfers met 3 gesimplificieerde conclusies; derde is dat ze toch iets veiliger rijden.

Betekent niet dat we de eerste twee moeten negeren.

Welke eerste 2?

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 11:07 ]

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:02:
[...]

Nee hoor, ik was benieuwd of dat echt zo was. Dus G geraadpleegd. Precies Alabantar zn verhaaltje, precies dezelfde cijfers met 3 gesimplificieerde conclusies; derde is dat ze toch iets veiliger rijden.

Betekent niet dat we de eerste twee moeten negeren.

Dus de conclusie is dat vrouwen toch iets veiliger rijden. Oftewel, mijn statement dat het stereotype dat vrouwen niet kunnen rijden klinkklare onzin is, is gewoon waar. En daar ging het om.

@Ardana ja, je kan die grappen inderdaad zo gebruiken. Maar bijvoorbeeld een grapje over stereotypen / vooroordelen over Joden of zwarte mensen, daarvan ziet men over het algemeen wel dat dat "niet kan". Waarom dan een zelfde type grapje over vrouwen wel?

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 08-11-2019 11:11 ]

[eric.1]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:07:
Welke eerste 2?

Zoals aangegeven in de post ervoor (for the record, niet zelf verzonnen...).

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 08-11-2019 11:11 ]

[gekkie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 10:45:
Maar gelukkig kan je ook een heleboel grappen maken die niet gebaseerd zijn op een stereotype of een vooroordeel over een gemarginaliseerde groep.

Ik ben benieuwd .. gooi eens een goede in de groep, een beetje luchtigheid kan geen kwaad !
(weet je wel zeker dat je hebt uitgesloten dat jij per ongeluk het niet als stereotype ziet of iets niet als een vooroordeel over een gemargenaliseerde groep ?)

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:10:
[...]
Dus de conclusie is dat vrouwen toch iets veiliger rijden. Oftewel, mijn statement dat het stereotype dat vrouwen niet kunnen rijden klinkklare onzin is, is gewoon waar. En daar ging het om.

Vraag is natuurlijk of dat het enige toepasbare criterium is wat mensen zou kunnen gebruiken om de mate van rijbekwaamheid te beoordelen. En hoe vrouwen het gemiddeld op andere criteria zouden doen.

Volgende vraag is wat je er mee moet, er rijden waarschijnlijk vrij weinig gemiddelde vrouwen.
Net als er weinig gemiddelde rasistiche seksistische oude witte mannen zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door gekkie op 08-11-2019 11:18 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:10:
[...]


Dus de conclusie is dat vrouwen toch iets veiliger rijden. Oftewel, mijn statement dat het stereotype dat vrouwen niet kunnen rijden klinkklare onzin is, is gewoon waar. En daar ging het om.

@Ardana ja, je kan die grappen inderdaad zo gebruiken. Maar bijvoorbeeld een grapje over stereotypen / vooroordelen over Joden of zwarte mensen, daarvan ziet men over het algemeen wel dat dat "niet kan". Waarom dan een zelfde type grapje over vrouwen wel?

Is dat wel zo?

[YouTube: Why No Joke Subject is Off Limits (Making Sense with Sam Harris)]

[Ardana]

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:10:
[...]

Zoals aangegeven in de post ervoor (for the record, niet zelf verzonnen...).

De post van Albntar van 10:45? Daarin zie ik geen 3 stellingen staan?

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:15:
[...]


Is dat wel zo?

[YouTube: Why No Joke Subject is Off Limits (Making Sense with Sam Harris)]

8 minuten luisteren (in een taal die voor mij niet heel gemakkelijk is) zonder samenvatting van jou of motivatie waarom dit de moeite waard is, ga ik niet zomaar doen. Dus, waar gaat dit over?

[ Voor 46% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 11:18 ]

[LuNaTiC]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:15:
[...]

De post van Albntar van 10:45? Daarin zie ik geen 3 stellingen staan?


[...]

8 minuten luisteren (in een taal die voor mij niet heel gemakkelijk is) zonder samenvatting van jou of motivatie waarom dit de moeite waard is, ga ik niet zomaar doen. Dus, waar gaat dit over?

https://celebrity.nine.co...81-4dc5-a553-17316d80b37e

Wat jij eigenlijk zelf ook al zegt: the subject of a joke is niet hetzelfde als het target. Dus geen joke is off limits, ook niet als het om gevoelige onderwerpen als de holocaust, rape, whatever is.

wat hij bijv ook zegt in dat stukje, vrij vertaald:"

"Dus je wilt worden behandeld zoals iedereen, dan ben je dus ook weleens het onderwerp van een grap. Dat wil niet zeggen dat [ook] het doelwit bent van de grap."

Ik snap dat het misschien een relatief lang clipje is, maar het is wel de moeite waard (aangezien ik het niet helemaal gaan transcriben en ga vertalen, mag ook wel een beetje niveau verwachten, als er dan tóch een taal is wat de meeste mensen kunnen volgen is het wel Engels).

offtopic:
edit: ah onderstaande wist ik niet, excuses. Uiteraard was het fragment voor een breder publiek bedoeld dus dan is het ook lastig te ondervangen. Maar hoop dat het artikel en mijn toelichting alsnog voldoende was

[ Voor 33% gewijzigd door LuNaTiC op 08-11-2019 11:44 ]

[Ardana]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:20:
[...]


https://celebrity.nine.co...81-4dc5-a553-17316d80b37e

Wat jij eigenlijk zelf ook al zegt: the subject of a joke is niet hetzelfde als het target. Dus geen joke is off limits, ook niet als het om gevoelige onderwerpen als de holocaust, rape, whatever is.

wat hij bijv ook zegt in dat stukje, vrij vertaald:"

"Dus je wilt worden behandeld zoals iedereen, dan ben je dus ook weleens het onderwerp van een grap. Dat wil niet zeggen dat [ook] het doelwit bent van de grap."

Ik snap dat het misschien een relatief lang clipje is, maar het is wel de moeite waard (aangezien ik het niet helemaal gaan transcriben en ga vertalen, mag ook wel een beetje niveau verwachten, als er dan tóch een taal is wat de meeste mensen kunnen volgen is het wel Engels).

offtopic:
30 jaar van gehoorproblemen hebben ervoor gezorgd dat ik bijna meer "hoor" met m'n ogen dan met m'n oren. Dat betekent dus dat ik moet kunnen liplezen of ondertiteling moet kunnen lezen - liefst beide. Dus een geluidsfragment van een vreemde is echt lastig. Als je eenmaal gewend bent aan iemands spraak, gaat het al gemakkelijker.

[St@m]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:20:
[...]


https://celebrity.nine.co...81-4dc5-a553-17316d80b37e

Wat jij eigenlijk zelf ook al zegt: the subject of a joke is niet hetzelfde als het target. Dus geen joke is off limits, ook niet als het om gevoelige onderwerpen als de holocaust, rape, whatever is.

Hier op tweakers zijn grapjes over de holocaust of verkrachting wel off limits verboten overigens. Binnenkort ook grapjes over vrouwen (of schepsels die zich identificeren als vrouw) die niet kunnen rijden. Weet overigens niet of je nog wel grapjes mag maken over geboren vrouwen die zich nu identificeren als iets anders en toch niet kunnen rijden. Ik maak gewoon geen grapjes meer voor de zekerheid. Er is altijd wel iemand die zich aangevallen voelt.

[ Voor 18% gewijzigd door St@m op 08-11-2019 12:04 ]

[Brent]

Bij humor gaat het denk ik minder om de grap, en meer om een patroon. Iemand die voortdurend holocaustgrappen maakt, daarnaast opinieert op rechtse blogjes, en weleens gezien wordt op stormfront bijeenkomsten, is iets anders dan zo nu en dan een holocaustgrap maken.

[LuNaTiC]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:55:
Bij humor gaat het denk ik minder om de grap, en meer om een patroon. Iemand die voortdurend holocaustgrappen maakt, daarnaast opinieert op rechtse blogjes, en weleens gezien wordt op stormfront bijeenkomsten, is iets anders dan zo nu en dan een holocaustgrap maken.

Tsja, veel heeft met het complete plaatje en context te maken. Maar zelfs dan zullen de meningen nog wel verschillen.

Bij Dumpertreeten maken ze bijna iedere uitzending wel een Hitler- of Holocaustgrapje, en Dumpert is natuurlijk nogal gelieerd aan Geenstijl.

Ik geloof echter geen seconde dat die gasten ook maar enigszins anti-semitisch, nazistisch of fascistisch zijn. Ik kan denk ik toch wel één iemand hier in dit topic opnoemen die daar zeer waarschijnlijk toch anders over denkt.

[F_J_K]

Ik zie het andersom: als je er geen grappen over kunt maken vindt je de ander zielig, een buitenstaander, faudt. Ik zou me heel buitengesloten voelen als men geen grappen meer zou durven te maken over mij of mijn eigenschappen. De gemiddelde Afro-Amerikaan die z'n buurman nigga noemt is geen racist.

Alleen geen grappen "naar beneden" maar wel "naar boven" vind ik ook beledigend. Alsof een trans persoon geen bankdirecteur kan zijn? Sterker nog: pak-em-beet VS presidenten zijn een hele kleine minderheid die de rest van hun leven een doelwit op de rug hebben. Vrij zielig eigenlijk. En 'hoge bomen' zijn sowieso ook mensen, vaak met kinderen en familie. Het kan voor Barron Trump niet leuk zijn dat ik grappen over het IQ van zijn vader maak. En door die aanhoudende grappen en daardoor negatieve beeld van zijn vader, heeft hij bewaking nodig. Stoppen met ook grappen over machthebbers (of die nu LBGTQ* zijn of niet). Laat staan grappen over klimaatveranderingontkenners.

Nee. Grappen moet kunnen. Over elk onderwerp. Ja er is een risico dat het te ver gaat en pesten wordt, of dat iemand het serieus gaat nemen. Maar dat geldt dan voor iedere communicatie (en ook voor een clown als Trump).

Weer wat meer ontopic: wil je geaccepteerd zijn in de maatschappij (en dat heeft ongetwijfeld nog een lange weg te gaan), dan geldt dat m.i. ook voor dit soort zaken.

[Brent]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:58:
[...]


Tsja, veel heeft met het complete plaatje en context te maken. Maar zelfs dan zullen de meningen nog wel verschillen.

Bij Dumpertreeten maken ze bijna iedere uitzending wel een Hitler- of Holocaustgrapje, en Dumpert is natuurlijk nogal gelieerd aan Geenstijl.

Ik geloof echter geen seconde dat die gasten ook maar enigszins anti-semitisch, nazistisch of fascistisch zijn. Ik kan denk ik toch wel één iemand hier in dit topic opnoemen die daar zeer waarschijnlijk toch anders over denkt.

Nouja, dat is ook weer een lastige vraag natuurlijk: wanneer is iemand precies een (rechts) gekkie? Daar is geen scherpe grens. Maar we kunnen het denk ik allen eens zijn dat Geenstijl dichterbij die grens is dan nos.nl. Ik ken Dumpertreeten niet, maar als die nogal beperkt zouden zijn kwa doelwitten, kun je je toch afvragen of daar niet iets meer achter zit.

Humor is bijna 100% smaak, en zullen we het dus per definitie nooit met iedereen eens worden over specifieke grappen.

F_J_K schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:01:
Alleen geen grappen "naar beneden" maar wel "naar boven" vind ik ook beledigend.

Het is misschien ook smaak, maar als ik hiertussen zou moeten kiezen dan liever enkel grappen naar boven. Macht moet constant betwijfeld worden, en grappen zijn een leuk instrument

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 08-11-2019 12:16 ]

[LuNaTiC]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:13:
[...]

Nouja, dat is ook weer een lastige vraag natuurlijk: wanneer is iemand precies een (rechts) gekkie? Daar is geen scherpe grens. Maar we kunnen het denk ik allen eens zijn dat Geenstijl dichterbij die grens is dan nos.nl. Ik ken Dumpertreeten niet, maar als die nogal beperkt zouden zijn kwa doelwitten, kun je je toch afvragen of daar niet iets meer achter zit.

Humor is bijna 100% smaak, en zullen we het dus per definitie nooit met iedereen eens worden over specifieke grappen.


[...]

Het is misschien ook smaak, maar als ik hiertussen zou moeten kiezen dan liever enkel grappen naar boven. Macht moet constant betwijfeld worden, en grappen zijn een leuk instrument

Smaak, maar ook intentie. Geenstijl (en de heren van Dumpert) zitten er natuurlijk vaak ook om een gevoelige snaar te raken, heilige huisjes omver te trappen en daar is provocatie een middel dat ook niet wordt geschuwd.

Juist door dat soort grapjes te maken proberen ze de angel eruit te halen.

Wat de een dan meteen ziet als 'normaliseren' en dat die een plaats krijgt in een of andere zelfbedachte piramide, zie ik juist als 'oke, nou zo erg is zo'n grap nu ook weer niet hoor.' Het zou denk ik op den duur sneller zijn waarde verliezen dan dat het kwaad doet.

Bepaalde taboes en heilige huisjes worden allemaal spannender (en daarmee grappiger?) als je er krampachtig over doet en er vooral geen grappen over gemaakt mogen worden. (vaak nog door mensen die vooral plaatsvervangend daar teergevoelig voor zijn).

Een voorbeeld daarvan is dat bijna niemand echt meer over een serie als South Park valt, maar oh oh oh wat was dat toch allemaal erg in de begintijd. Die grappen konden écht niet hoor. Zo nu en dan is het nog even in opspraak maar het valt allemaal wel weer best mee.

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 08-11-2019 12:25 ]

[daan!]

@Mx. Alba over de grap richting een trans-vrouw die slecht kon parkeren:

Is het niet heel erg paternalistisch om voor die vrouw te bepalen of zij zich beledigd of gemarginaliseerd moet voelen?
Om voor haar te bepalen dat de grap seksistisch en kwetsend was, en niet door de beugel kon?
Of mag zij dat zelf weten?

Misschien vond ze het wel heel vernieuwend dat iemand ein-de-lijk normaal met haar om kon gaan en een grapje met haar kon maken, als een normale collega.
Misschien is ze het wel spuugzat om met fluwelen handschoenen behandeld te worden omdat ze trans is, omdat iedereen bang is haar te beledigen, kwetsen, of anderszins voor het hoofd te stoten.

[Verwijderd]

De grap "man achter het stuur bloed aan de muur" is correct (volgens het onderzoek) en toch niet grappig. Op de Vrijmibo dadelijk ga je daar geen punten mee scoren. De grap "vrouw achter het stuur bloed aan de muur" is wel grappig volgens velen.

Wat de seksistische grap grappig maakt is dat het inspeelt op jouw vooroordelen dat vrouwen niet kunnen rijden. Dan kun je wel zeggen dat de vrouw niet het doelwit van de grap is maar het onderwerp, maar alleen de vrouw kan in deze het onderwerp zijn.

Nou is de vraag, als jij alleen maar grappen hoort over slecht rijgedrag met vrouwen in het onderwerp, kun jij dan nog objectief kijken naar het rijgedrag van vrouwen?

Is je antwoord, ja ik weet oprecht dat vrouwen niet slechter rijden dan mannen, waarom vind je de grap dan überhaupt grappig?

[Verwijderd]

daan! schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:23:
@Mx. Alba over de grap richting een trans-vrouw die slecht kon parkeren:

Is het niet heel erg paternalistisch om voor die vrouw te bepalen of zij zich beledigd of gemarginaliseerd moet voelen?
Om voor haar te bepalen dat de grap seksistisch en kwetsend was, en niet door de beugel kon?
Of mag zij dat zelf weten?

De actie wordt niet goedgepraat door de reactie van de ontvanger. Als jij iemand bedreigt met een pistool maakt het niet uit of het slachtoffer zeven kleuren stront schijt of denkt "die schiet toch niet rot toch op". Je hebt bedreigt.

Dus je kunt niet zeggen, de ontvanger of het onderwerp van de grap vond het ook grappig en daarom is het niet meer seksistisch.

Wat wel is natuurlijk, als je weet dat de ontvanger de grap kan hebben is het natuurlijk minder kwalijk dat je een seksistische grap maakt. Maar het maakt de grap niet minder seksistisch.

[Brent]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:22:
[...]


Smaak, maar ook intentie. Geenstijl (en de heren van Dumpert) zitten er natuurlijk vaak ook om een gevoelige snaar te raken, heilige huisjes omver te trappen en daar is provocatie een middel dat ook niet wordt geschuwd.

Juist door dat soort grapjes te maken proberen ze de angel eruit te halen.

Ik vraag me af of dat hun intentie is.

Wat de een dan meteen ziet als 'normaliseren' en dat die een plaats krijgt in een of andere zelfbedachte piramide, zie ik juist als 'oke, nou zo erg is zo'n grap nu ook weer niet hoor.' Het zou denk ik op den duur sneller zijn waarde verliezen dan dat het kwaad doet.

Bepaalde taboes en heilige huisjes worden allemaal spannender (en daarmee grappiger?) als je er krampachtig over doet en er vooral geen grappen over gemaakt mogen worden. (vaak nog door mensen die vooral plaatsvervangend daar teergevoelig voor zijn).

Welk heilig huisje wordt door een holocaustgrap omver getrokken?

Begrijp me niet verkeerd, kan er goed om lachen, ik ben fan van het humor genre belachelijk-door-extreemheid, maar intentie, behalve de beste grap? Ik weet niet of ik GS op zulke belerende humor kan betrappen

Een voorbeeld daarvan is dat bijna niemand echt meer over een serie als South Park valt, maar oh oh oh wat was dat toch allemaal erg in de begintijd. Die grappen konden écht niet hoor. Zo nu en dan is het nog even in opspraak maar het valt allemaal wel weer best mee.

South Park valt op omdat het continue vernieuwt en (bijna ) elke aflevering weer een nieuw contentieus item op de hak zet. Zoals gezegd, ben geen frequent GS/Dumpert lezer, maar zijn die ook zo vernieuwend?

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:32:
De grap "man achter het stuur bloed aan de muur" is correct (volgens het onderzoek) en toch niet grappig. Op de Vrijmibo dadelijk ga je daar geen punten mee scoren. De grap "vrouw achter het stuur bloed aan de muur" is wel grappig volgens velen.

Wat de seksistische grap grappig maakt is dat het inspeelt op jouw vooroordelen dat vrouwen niet kunnen rijden. Dan kun je wel zeggen dat de vrouw niet het doelwit van de grap is maar het onderwerp, maar alleen de vrouw kan in deze het onderwerp zijn.

Nou is de vraag, als jij alleen maar grappen hoort over slecht rijgedrag met vrouwen in het onderwerp, kun jij dan nog objectief kijken naar het rijgedrag van vrouwen?

Is je antwoord, ja ik weet oprecht dat vrouwen niet slechter rijden dan mannen, waarom vind je de grap dan überhaupt grappig?

De grap an sich niet. Maar als je wéét dat je daarmee de draak steekt met mensen die dat wél geloven, is de grap wel grappig.

[Mx. Alba]

daan! schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:23:
@Mx. Alba over de grap richting een trans-vrouw die slecht kon parkeren:

Is het niet heel erg paternalistisch om voor die vrouw te bepalen of zij zich beledigd of gemarginaliseerd moet voelen?
Om voor haar te bepalen dat de grap seksistisch en kwetsend was, en niet door de beugel kon?
Of mag zij dat zelf weten?

Misschien vond ze het wel heel vernieuwend dat iemand ein-de-lijk normaal met haar om kon gaan en een grapje met haar kon maken, als een normale collega.
Misschien is ze het wel spuugzat om met fluwelen handschoenen behandeld te worden omdat ze trans is, omdat iedereen bang is haar te beledigen, kwetsen, of anderszins voor het hoofd te stoten.

Ik bepaal niet voor haar of zij zich al dan niet beledigd of gemarginaliseerd moet voelen, dat beweer ik ook nergens.

Maar zoals @Euler212 zegt, dat een seksistische grap door een vrouw "goed ontvangen" wordt betekent nog niet dat die grap niet seksistisch is.

[Schuey]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:26:
[...]

De grap an sich niet. Maar als je wéét dat je daarmee de draak steekt met mensen die dat wél geloven, is de grap wel grappig.

Humor is niet objectief

[Xa!pt]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:22:
[...]


Smaak, maar ook intentie. Geenstijl (en de heren van Dumpert) zitten er natuurlijk vaak ook om een gevoelige snaar te raken, heilige huisjes omver te trappen en daar is provocatie een middel dat ook niet wordt geschuwd.

Juist door dat soort grapjes te maken proberen ze de angel eruit te halen.

Dit is een grap, toch? Zo niet: dat lijkt dan niet heel erg te lukken.

[LuNaTiC]

Brent schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:37:
[...]
Ik vraag me af of dat hun intentie is.

[...]
Welk heilig huisje wordt door een holocaustgrap omver getrokken?

Begrijp me niet verkeerd, kan er goed om lachen, ik ben fan van het humor genre belachelijk-door-extreemheid, maar intentie, behalve de beste grap? Ik weet niet of ik GS op zulke belerende humor kan betrappen

&

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:30:
[...]

Dit is een grap, toch? Zo niet: dat lijkt dan niet heel erg te lukken.

Wat ze feitelijk zeggen: "iedereen zegt dat je geen holocaust-grappen mag maken, wij vinden dat onzin, want we vinden dat over alles een grap gemaakt kan en moet worden, dus gaan we lekker tot in den treure holocaustgrapjes maken. 'Fucky you'." Daar zit natuurlijk zeker een vorm van recalcitrantie in zonder misschien zelfs een verhoogd moreel doel, maar zo bedoelde ik het ook niet toen ik het omschreef. Feitelijk willen ze dat we niet zo spastisch moeten doen als het om humor gaat.

Dat is min of meer waarom Ricky Gervais ook de grappen blijft maken die ie wil maken ook al weet ie dat er tig 'gekwetste' mensen rondlopen.

South Park valt op omdat het continue vernieuwt en (bijna ) elke aflevering weer een nieuw contentieus item op de hak zet. Zoals gezegd, ben geen frequent GS/Dumpert lezer, maar zijn die ook zo vernieuwend?

Ik heb nergens gezegd of de gedachte dat GS/Dumpert iets doet om te 'vernieuwen'. Maar dat was ook het punt niet. Zo contentieus is het allemaal niet meer echt als je het mij vraagt. Alleen een kleine groep van traditioneel gekwetsten, professioneel gekwetsten en bepaalde groepen die zich graag opwerpen voor de eerste twee als medegekwetsten.

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 08-11-2019 13:37 ]

[Tunaflish]

Jemig, wat een reacties op een simpele anecdote van een grap die we allebei leuk vonden

Ten eerste: zowel die meid als ik vonden het een leuk grapje, er zat geen kwade intentie achter en het is ook totaal niet seksistisch opgevat. Wat iemand hierboven al zei, het was eerder een bevestiging dat we haar gewoon als collega zagen in plaats van een transseksuele collega. Diezelfde grap had ik ook gemaakt als het een cisvrouw was geweest, en ik maak vergelijkbare grappen evengoed naar mannelijke collega's. Om maar de clichégrap erin te gooien: ik discrimineer niet, ik neem iedereen evenveel op de hak. Had zij er anders op gereageerd had ik ook gewoon excuses aangeboden en weet ik dat bij haar daar de grens ligt. Prima.

Zoals @F_J_K zei, als je geen grappen mag maken over een bepaalde groep mensen sluit je ze juist uit. Ik vind het geweldig dat mijn collega's soms vragen of ik al aan de hormonen zit als ik iets stereotypes vrouwelijks doe, omdat ze voor mij daarmee aangeven dat het ze geen reet uitmaakt of ik in een jurk of broek rondloop. Humor relativeert en haalt spanning weg, en persoonlijk heb ik liever dat men grappen maakt die soms op of over het randje gaan, dan maar op je tenen te lopen omdat je bang bent misschien eens iemand te beledigen.

Om dan te zeggen dat ieder grapje over welk stereotype dan ook direct verkapte mishandeling is en een opstapje naar geweld tegen minderheden goedpraten is het andere uiterste. Context is belangrijk, de relatie tussen degene die grap maakt en naar wie de grap wordt gemaakt speelt mee, humor is van zoveel dingen afhankelijk.

Nu mag iedereen zelf weten of ze het seksistisch vinden of niet, ik vond het vooral slaan op dat specifieke moment. De grap was dat ze op dat moment perfect binnen het stereotype paste en dat ik dát grappig vond, niet of ze wel of niet kan rijden vanwege haar geslacht.

[Schuey]

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:27:
[...]


Ik bepaal niet voor haar of zij zich al dan niet beledigd of gemarginaliseerd moet voelen, dat beweer ik ook nergens.

Maar zoals @Euler212 zegt, dat een seksistische grap door een vrouw "goed ontvangen" wordt betekent nog niet dat die grap niet seksistisch is.

Dit soort dooddoeners vind ik net zo lastig als een Godwin.

Een seksische grap is seksistich
Een racistische grap is racistisch

Wat is je punt? Waarom ga je er op door zonder je punt te maken? Vanwaar deze dooddoeners blijven uitdelen? Wat verwacht je voor reactie hier dan op?

[Ardana]

LuNaTiC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:32:
[...]
Alleen een kleine groep van traditioneel gekwetsten, professioneel gekwetsten en bepaalde groepen die zich graag opwerpen voor de eerste twee als medegekwetsten.

Dan ga je voorbij aan een groep die oprecht gekwetst is. Zojuist kreeg ik een (imo) nogal seksistische opmerking van een vrijwel wildvreemde man (buurman die ik nu voor de 2e keer spreek). Het ging erover dat een vriend af en toe langs komt "Ow, dus als je geil bent, mag hij op komen draven?". Ik weet niet goed waarom, maar hoewel ik kan inzien dat hij het een volslagen normale en wellicht zelfs grappige opmerking vond, vind ik het niet grappig, noch voelde ik me er ook maar enigszins comfortabel bij. Ik ben assertief genoeg om hem te laten weten dat dit voor mij niet door de beugel kan, maar goed, dat het bij hem opkomt, vind ik al idioot.

En zo ook met grapjes: er zijn hier op tweakers ook wel eens "grapjes" langs gekomen over vrouwen die een groepsverkachting zouden verdienen. En hoewel ik weet dat er vrouwen zijn voor wie dit een ultieme fantasie is (maar goed, in hoeverre kun je dan nog spreken van onvrijwillige seks, ergo verkrachting?), zijn er hordes vrouwen die vrijwel onherstelbaar beschadigd hierdoor raken. Grapjes daarover kan ik dus écht niet hebben, ondanks dat ik níet de doelgroep ben. Alleen al het feit dat iemand hier een grapje over kan maken, maakt dat ik schrik. Ben ik dan gekwetst? Ergens denk ik van wel... Overigens kan ik een grapje als "groepsverkrachting is het toppunt van democratie: 9 van de 10 zijn het ermee eens" dan wél weer hebben. Dus het is niet zwart-wit.

[Mx. Alba]

Schuey schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 13:39:
[...]

Dit soort dooddoeners vind ik net zo lastig als een Godwin.

Een seksische grap is seksistich
Een racistische grap is racistisch

Wat is je punt? Waarom ga je er op door zonder je punt te maken? Vanwaar deze dooddoeners blijven uitdelen? Wat verwacht je voor reactie hier dan op?

Nogmaals:



Een seksistische grap is seksistisch. Een racistische grap is racistisch. Een antisemitische grap is antisemitisch. Een islamofobe grap is islamofoob. Een homofobe grap is homofoob. Een transfobe grap is transfoob. That is the whole point.

Als je tegen seksisme, racisme, antisemitisme, etc bent, waarom zou je dan wel dergelijke grappen maken waarmee je juist alledaags seksisme, racisme, antisemitisme, etc in stand houdt?

Maar ondertussen dwalen we aardig van het topic af...