Hedendaagse gender(neutraliteit)

[odan]

99% van de wereld is of een man of een vrouw. en er is een kleine 1% anders.

*knip*

Suggereren dat mensen een (psychisch) probleem hebben heeft niets met discussie voeren en onderbouwing te maken en is hierdoor gewoon flamebait.

[ Voor 57% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:38 ]

[begintmeta]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:07:
... Ik kan niet moedwillig iemand beledigen omdat de ander ervoor kan kiezen dat wat ik zeg niet beledigend is. ...

Sterker nog, je kan iemand nooit moedwillig kwetsen, omdat de ander ervoor kan kiezen dat hetgeen je doet niet kwetsend is.

Voorbeeldje: mijn vrouw rijdt in een vlaag van woede met de auto op mij in, mijn benen worden daardoor dermate verbrijzeld dat ze helaas geamputeerd moeten worden. Ik kan ervoor kiezen me hierdoor gekwetst te voelen, of mijn schouders erover ophalen en doorgaan met mijn leven. (ik weet overigens niet of ik het zou kunnen (daarvoor zou kunnen kiezen), maar het kan wel)

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2019 12:16 ]

[Thomas]

begintmeta schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:11:
[...]

Sterker nog, je kan iemand nooit moedwillig kwetsen, omdat de ander ervoor kan kiezen dat hetgeen je doet niet kwetsend is.

Voorbeeldje: mijn vrouw rijdt in een vlaag van woede met de auto op mij in, mijn benen worden daardoor dermate verbrijzeld dat ze helaas geamputeerd moeten worden. Ik kan ervoor kiezen me hierdoor gekwetst te voelen, of mijn schouders erover ophalen en doorgaan met mijn leven. (ik weet overigens niet of ik het zou kunnen (daarvoor zou kunnen kiezen), maar het kan wel)

Nouja, je hebt gewoon 2 losse intenties. De ene van de 'gever', wil diegene je kwetsen ja/nee, en die van de 'ontvanger', is diegene gekwetst. Ik vind overigens niet dat je gekwetst voelen een keuze is, hoe je ermee omgaat wel. Als iemand iets zegt wat ik als vervelend ervaar maar ik weet dat diegene dat niet zo bedoelt dan zet ik het van me af. Als ik weet dat iemand het wel zo bedoelt probeer ik het ook van mij af te zetten, maar het is natuurlijk een verschil of een wildvreemde mij doelbewust beledigt of bijvoorbeeld mijn vriendin of familie.

[begintmeta]

Thomas schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:20:
...

Nouja, je hebt gewoon 2 losse intenties. De ene van de 'gever', wil diegene je kwetsen ja/nee, en die van de 'ontvanger', is diegene gekwetst. Ik vind overigens niet dat je gekwetst voelen een keuze is, hoe je ermee omgaat wel. Als iemand iets zegt wat ik als vervelend ervaar maar ik weet dat diegene dat niet zo bedoelt dan zet ik het van me af. Als ik weet dat iemand het wel zo bedoelt probeer ik het ook van mij af te zetten, maar het is natuurlijk een verschil of een wildvreemde mij doelbewust beledigt of bijvoorbeeld mijn vriendin of familie.

Dat denk ik op zich ook, aanvullend denk ik dat er best maatschappelijke regels mogen bestaan (ook formele) om bepaald gedrag te reguleren, daarbij zou ik in iedergeval 'belediging' niet noodzakelijk categorisch willen uitsluiten.

(De Duitstalige wikipedia heeft overigens een IMHO best interessant stukje over belediging)

[Robertdj]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:49:
[...]

Iemand hen/hun noemen heb ik geen problemen mee en een X in een paspoort ook niet. Grote kans echter dat het daar niet stopt. Welk toilet neem je of moet er een derde vorm bij komen? Als je gaat sporten doe je dan mee met de vrouwen of mannen? Als vrouw (qua lichaamsbouw) bij mannen is niet eerlijk en andersom ook niet. Wat doe je met een mannen- of vrouwendag bij een spa? Moet daar een derde vorm bij komen? En zo zijn er nog wel wat andere zaken te verzinnen. Daar doel ik op met maatschappelijke veranderingen.


[...]

Wie zegt dat ik netjes binnen de lijntjes van mijn directe omgeving pas?

Niemand?
Het was een algemene observatie, niet per se op jou gericht.
De één heeft een dikkere huid dan de ander, maar uiteindelijk kan iedere huid doorbroken worden.

Stel dat je bij ieder aspect van je leven door mensen geconfronteerd wordt met je overgewicht. Dat jouw complete identiteit daaraan wordt opgehangen. Niet iedereen kan daar logischerwijs even goed mee om gaan, zeker als het een eigenschap is waar je (mogelijk) niets aan kan doen.
Bij sommige mensen wordt overgewicht (in grote mate) veroorzaakt door aanleg, het is dan dus geen bewuste keuze om zo te zijn. Als je er vervolgens wel op gepakt wordt omdat mensen denken dat je iedere avond emmers kip naar binnen schuift kan ik me voorstellen dat het gevoeliger ligt dan wanneer je met trots als bourgondiër leeft.

Nu wil ik natuurlijk zeker niet zeggen dat dit voor jou geldt, het is ook absoluut niet bedoeld als verkapte belediging, ik probeer alleen een parallel naar andere eigenschappen te trekken.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:49:
[...]

Iemand hen/hun noemen heb ik geen problemen mee en een X in een paspoort ook niet. Grote kans echter dat het daar niet stopt. Welk toilet neem je of moet er een derde vorm bij komen? Als je gaat sporten doe je dan mee met de vrouwen of mannen? Als vrouw (qua lichaamsbouw) bij mannen is niet eerlijk en andersom ook niet. Wat doe je met een mannen- of vrouwendag bij een spa? Moet daar een derde vorm bij komen? En zo zijn er nog wel wat andere zaken te verzinnen. Daar doel ik op met maatschappelijke veranderingen.

Toilet neem je wat je zelf vind waar je hoort. Een derde vorm is een optie maar lijkt me wat excessief, genderneutrale toiletten zijn veel beter in te voeren en zie je tegenwoordig ook steeds vaker. Maa rgoed, niemand dwingt bedrijven een derde toilet of genderneutrale toiletten te bouwen, dus niemand wordt iets opgelegd op dat gebied.

Bij sporten heb je al problemen zonder een non-binary gender. Zie Wikipedia: Caster Semenya

Mannen-vrouwen dag bij de spa mag de spa lekker zelf weten. Een non-binary dag? Sure. Iemand die zich identificeert als vrouw bij de vrouwen laten? Sure. Wat de ondernemer maar wil. Als iemand zich met een identiteitskaart meldt waarin staat V, dan mag die persoon gewoon bij de vrouwen. Bij de X mag de ondernemer het lekker zelf weten.

Dus je hebt het over toiletten, sport en man-vrouw dag bij de spa. Als dat de drie maatschappelijke veranderingen zijn waarmee we 1/200 Nederlanders accepteren vind ik dat de investering waard.

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:

Nogmaals: 0.5%. Voor mij persoonlijk bij lange na niet voldoende om verregaande maatschappelijke veranderingen door te voeren. Ja, het gaat om best wat mensen, maar vergeleken met de totale Nederlandse bevolking is het verwaarloosbaar.

Een samenleving is er juist op ingericht om ook de minderheden inclusief en gelijkwaardig te behandelen. Hoeveel mensen met leukemie zijn er in Nederland, blijkbaar niet genoeg om me druk te hoeven maken over de beschikbaarheid van leukemie-medicatie. Hoeveel mensen gebruiken de busverbinding van shuttjebroek naar krabbegat? Daar betaal ik ook voor.

1/200 mensen is niet te verwaarlozen, dat is gewoon een te grote groep om te negeren. Er lopen procentueel gezien borstvoedende vrouwen over mijn werkvloer maar niemand die aanstoot neemt over de kolfkamer. Niemand is invalide in ons gebouw maar we hebben wel een gehandicapteparkeerplaats en dat vinden we allemaal prima.

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:08:
99% van de wereld is of een man of een vrouw. en er is een kleine 1% anders.

*knip*

Kortzinnige flamebait. Zo kun je homoseksualiteit ook wegzetten. Ergens gun ik het jou een kind te krijgen dat zich identificeert als X. Dan kun je tot bezinning komen.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:40 ]

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:40:
[...]
Bij sporten heb je al problemen zonder een non-binary gender.

Ik vind dit wel een interessant punt. Iemand kan zich identificeren als vrouw maar de lichamelijke kenmerken hebben van een man, iets wat je in de sportwereld al vaker voorbij ziet komen. Hoe moeten we daarmee om gaan? Ik vind het zelf oneerlijke concurrentie.

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 05-11-2019 12:48 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:53:
[...]
Wanneer spreek je eigenlijk iemand met ‘hen’ aan? in een gesprek zeg je toch ‘u’ of ‘jij’? Want anders ben je over anderen aan het praten in de derde persoon waar zij zelf bijstaan. Ik neem aan dat je dat niet met volwassenen doet, maar slechts met kleuters bij de slager: "mag de kleine een stukje worst?”

Je hebt het ook over een recht, maar welk recht heeft iemand dan dat een ander verplicht is bepaalde woorden te gebruiken?

Niemand verplicht jou wat. Als jij over mij praat of met mij praat verwacht ik dat jij mij behandelt als een man. De verwachting is er dat jij personen die zich als non-binary identificeren ook zo behandeld. Dat hoeft strikt gezien niet (binnen bepaalde wettelijke kaders), maar dat maakt je wel een naar persoon.

[...]
Zijn er grenzen aan hoe iemand op verzoek aangesproken moet worden? En wie bepaalt dat?

De wet is altijd leidend natuurlijk. Maar als 0.5% van Nederland verzoekt om aangesproken te worden als hen/hun dan kan ik dat negeren omdat ik het onzin vind, of respectvol met elkaar omgaan. Ik weet het wel.

[...]
Dus je houdt er niet van dat anderen hun normen en waarden aan jou opdringen, maar je wil wel het gevecht aangaan om anderen jouw normen en waarden op te dringen?

Het komt op mij over alsof in jouw ideologie iedereen die anders denkt fout is en moet te vuur en te zwaard bestreden worden. Jij kunt echter niet bepalen wat goed of fout is. Het zijn tegenstrijdige meningen waarbij ieder zijn of haar eigen waarheid heeft.

De vorm van discussie die jij aanneemt suggereert dat jij ideologischer handelt dan ik. Ik stel der discussie wat er slecht is aan iemand hen/hun te noemen en jij begint superlatieven te gebruiken die suggereren dat ik een of andere fundamalistische gekkie ben die mensen komt overtuigen van een geloof.

Als iemand X in hun paspoort heeft staan kun je kiezen dat te negeren en behandelen als een man/vrouw of je respecteert dat diegene X is. Ik stel dat je een gebrek aan normen en waarden hebt als je de X negeert en doet alsof het een man of vrouw is. Dat kun je ideologisch noemen of je kunt stellen dat ik dat met vuur en zwaard aan het bestrijden bent maar het neemt niet weg dat als je het kiest te negeren je een vervelend persoon bent.

[...]
Respecteer jij de identiteit van christenen, SP’ers, VVD’ers en mannen?

Ja, net zoals de identiteit van homo's, transgenders, intersekse en non-binary personen.

[...]
Dat neemt het wel weg, want als het sterk persoonlijk is, dan ben je dus niet aan het beledigen als iemand daar geen aanstoot aan neemt.

Daaruit volgt ook nog eens dat het criterium voor belediging dan wordt bepaald door hoe iemand een opmerking opvat. Dat zet de deur open voor willekeur en misbruik in allerlei situaties.

Belediging staat gewoon in de wet beschreven. Daarin staat niks beschreven over hoe diegene het opvat. Het is de opzettelijkheid wat het strafbaar maakt.

Artikel 2661
Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, hetzij in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding, hetzij iemand, in zijn tegenwoordigheid mondeling of door feitelijkheden, hetzij door een toegezonden of aangeboden geschrift of afbeelding, aangedaan, wordt, als eenvoudige belediging, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.2.Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit.

Als iemand buiten het strafrecht aangeeft dat men zich beledigt voelt moet je voor jezelf gaan afwegen of het mogen maken van de opmerking belangrijker is dan die persoon niet beledigen. Dat is een persoonlijke overweging welke hopelijk meestal in de voorkeur van de zich beledigt persoon valt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2019 12:54 ]

[begintmeta]

Bij dit topic moet ik overigens een beetje terugdenken aan een topic van wat langer geleden Kan ik de hulp van de medische tuchtcommissie inroepen?

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:46:
... Iemand kan zich identificeren als vrouw maar de lichamelijke kenmerken hebben van een man, iets wat je in de sportwereld al vaker voorbij ziet komen. Hoe moeten we daarmee om gaan? Ik vind het zelf oneerlijke concurrentie. ...

IMHO moet men, als men al ondergroeperingen wil maken (gewichtsklassen in diverse sporten, hoeveelheid testosteron (zie de eerdergenoemde Caster Semenya), fenotypische aanwezigheid van bepaalde uiterlijke geslachtskenmerken, genotypering, afwezigheid ledematen, verzin het maar) duidelijk kunnen beargumenteren waarom die groepen worden gemaakt en op basis van welke criteria. Men moet dan in ieder geval niet zoals bij de genoemde Semenya (en anderen) min of meer ad hoc criteria gaan bijmaken.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2019 13:00 ]

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:46:
[...]


Ik vind dit wel een interessant punt. Iemand kan zich identificeren als vrouw maar de lichamelijke kenmerken hebben van een man, iets wat je in de sportwereld al vaker voorbij ziet komen. Hoe moeten we daarmee om gaan? Ik vind het zelf oneerlijke concurrentie.

[Afbeelding]

Die mening deel ik met je. Een biologische man die zich identificeert als vrouw hoort niet thuis in de vrouwensportwereld. Maar wat voor een interseks persoon of een vrouw zoals Caster Semenya die gewoon veel meer testosteron aanmaakt dan gebruikelijk? Ik denk dat dat op een individuele basis bekeken moet worden door de bonden en eventueel een rechter.

[odan]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:40:
[...]

Kortzinnige flamebait. Zo kun je homoseksualiteit ook wegzetten. Ergens gun ik het jou een kind te krijgen dat zich identificeert als X. Dan kun je tot bezinning komen.

Simpel biologie.

Ja zo zou je homoseksualiteit weg kunnen zetten, deed ik dat? nee, en nee ik heb geen problemen met iemand die op het zelfde geslacht valt.

waar ik wel problemen mee heb is mensen die zich voordoen als iets wat ze niet zijn. stokje is man, gaatje is vrouw. en ja er is een erg klein percentage wat met beide/geen geboren wordt, maar 99% van de mensen die zich voordoen als anders behoren niet tot dat kleine percentage.

*knip*

Zonder onderbouwing/bronnen dit generaliserend te gooien op opvoeding is simpelweg flamebait, beargumenteer en onderbouw je reactie.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:44 ]

[Verwijderd]

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:59:
[...]


Simpel biologie.

Ja zo zou je homoseksualiteit weg kunnen zetten, deed ik dat? nee, en nee ik heb geen problemen met iemand die op het zelfde geslacht valt.

waar ik wel problemen mee heb is mensen die zich voordoen als iets wat ze niet zijn. stokje is man, gaatje is vrouw. en ja er is een erg klein percentage wat met beide/geen geboren wordt, maar 99% van de mensen die zich voordoen als anders behoren niet tot dat kleine percentage.

*knip*

Hoe weet je uberhaupt of iemand die zichzelf als X identificeert biologisch of mentaal X "is"? Dus mensen die X zijn kunnen volgens jou biologisch X zijn en "normaal" of mentaal X zijn en gek in hun hoofd?

Kan het ook zijn dat iemands hoofd biologisch gezien verkeerd "geprogrammeerd" is met het stokje of gaatje dat er gekomen is?

Of is elke fysieke afwijking normaal en elke mentale afwijking per definitie een schuld van de opvoeding?

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:45 ]

[incaz]

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:59:
waar ik wel problemen mee heb is mensen die zich voordoen als iets wat ze niet zijn. stokje is man, gaatje is vrouw.

Waarom heb je daar eigenlijk problemen mee... vooral in aanmerking genomen dat je met de geslachtsdelen van vrijwel niemand iets te maken hebt?

[PinusRigida]

Ik heb hier onlangs een klein opiniestukje over geschreven, noem het eerder een draft want heb er uiteindelijk nog niks mee gedaan.

Aanleiding waren reacties van allerhande mensen, waaronder ook familieleden, die hierin nogal overdreven gaan doemdenken als in "de wereld gaat kapot"... Yep... Dàt was dan weer naar aanleiding van eerst een paar genderneutrale speelgoedpoppetjes van Mattel, daarna een nieuwsbericht over een meer genderneutrale begroeting van passagiers van een vliegtuigmaatschappij...

Goed, je kan je natuurlijk terecht afvragen of het de moeite is om die 0,01% op hun wenken te bedienen... Ik stel me daar soms ook vragen over.
...maar ik val dan terug op het basisprincipe dat ik vind dat je moet hanteren: "Kan het kwaad dàt er rekening mee gehouden wordt en/of benadeelt het anderen?"

Dus hier mijn opinie... TL:DR = voel je niet zo snel in je gat gebeten door dingen die jou niet aangaan of benadelen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Oh wee, er zal weer wat worden afgevloekt en geroeptoeterd…

Een paar weken nadat een Amerikaanse poppenboer besliste om -uit niks anders dan plat winstbejag natuurlijk maar ze hebben het mooi en gewiekst verpakt als “kijk eens hoe inclusief we zijn” een paar genderneutrale popjes in de rekken te plaatsen, is het nu een vliegtuigmaatschappij die beslist dat hun passagiers vanaf nu niet meer worden aangesproken met “Good morning Ladies & Gentlemen”, maar met het meer genderneutrale “Good morning everybody”.

…laat de doos van Pandora der verontwaardiging maar weer open gaan, ik zal, voor jullie gemak, bij voorbaat al een paar antwoorden geven op jullie prangende vragen.

- Neen, je hoeft zelf niet genderneutraal te worden, je mag je eigen gender-gedefinieerde zelf blijven, zelfs kleingeestigheid mag nog steeds, hoera!

- Neen, je hoeft je ook niet aangesproken te voelen, je bent immers zelf niet genderneutraal toch? Waarom je dan zo ergeren aan iets dat niet over jou gaat? Doet “goeiemorgen iedereen” dan zo’n pijn aan je oren?

- Wist je dat je een genderneutraal persoon gewoon kan begroeten met “goeiedag”? Je hoeft je dus niet druk te maken om een genderneutrale aanspreektitel.

- Klopt volledig dat dit tegemoetkomingen zijn aan een bepaalde minderheid, zelfs een kleine minderheid, heb je volledig gelijk in. Nu we dat vastgesteld hebben: wat is het probleem eigenlijk? Gaat het je om deze éne minderheid en discrimineer je de ene minderheid t.o.v. de andere omdat jij blijkbaar uitmaakt welke minderheid (on)gelijk heeft, of gaat het je om àlle minderheden? Zijn gehandicaptentoiletten dan ook uit den boze, braille-knoppen in liften, allergenen-informatie in ingrediëntenlijsten, aandacht voor depressie, burnout, autisme… etc…
Vind je dat tegemoetkomingen er alleen mogen komen voor de grote massa en dat de buitenstaanders -om welke reden dan ook- dan maar de pot op kunnen omdat “jij” vindt dat ze niet belangrijk genoeg zijn? Wedden dat je daar anders zou over voelen en denken moest je zelf -om welke reden dan ook- een buitenstaander zijn?

- Weet jij hoe het voelt om je niet goed te voelen met of in jezelf, met het geslacht waarmee je geboren bent? Ik ook niet… Geen idee hoe dat voelt… Ik kan en zal dan ook geen waardeoordeel vormen over hoe belangrijk deze tegemoetkomingen zijn voor deze minderheid, jij kan dat evenmin… Maar toch op je hielen staan dan maar? Krijg jij hierdoor iets minder? Verdwijnen er voor jou tegemoetkomingen en zo ja, dewelke dan?

- “nodig”? neen, ik vind dat ook niet “nodig”, net zoals ik als individu geen gehandicaptentoilet nodig heb. Gelukkig weet ik dat ik hier niet alleen rondloop en kan ik wel oprecht tevreden zijn om in een werelddeel te leven waarin niet alles perfect is, verre van zelfs, maar waar desondanks toch aandacht gaat naar mensen die anders geen stem hebben, je weet wel, die minderheden waardoor je je zo bedreigd lijkt te voelen.

- De wereld is helemaal niet om zeep en als dat wel gebeurt zal het niet zijn omwille van een paar genderneutrale popjes, vliegtuigbegroetingen, of een extra openbare toiletruimte.

- Neen, niemand zal je ooit verplichten om je ongemakkelijk te voelen, om je schuldig te voelen, als je dat toch zo aanvoelt ligt het misschien meer aan de lengte van je tenen dan aan die paar mensen die meer en meer een naam en een stem krijgen, en een keuze waarvan alleen zij het belang van kunnen vatten. Pro tip: voel je niet zo aangesproken wanneer je niet aangesproken bent.

Heel ruimdenkend hoef je overigens niet te zijn om te begrijpen dat 1) tegemoetkomingen voor, en steun aan minderheden een deel zijn van een moderne en verdraagzame maatschappij en geen afbreuk doen aan de tegemoetkomingen die er al lang bestaan voor jou, mij en de rest en 2) jij niet kan weten hoe het is om blind, doof, verlamd, depri, autistisch,… te zijn zonder het zelf ooit geweest te zijn dus vanwaar haal je de pretentie om te denken dat je slecht voelen in het lijf waarin je geboren bent, wél aanstellerij is? …”omdat het vroeger toch allemaal niet bestond”?

Hint: het bestond wel, alleen durfden mensen er niet mee naar buiten komen, voor dezelfde reden als dat men toen ook dacht dat homoseksualiteit een ziekte was die men kon genezen door elektroshocktherapie en zelfs lobotomie bvb, gevolgd door een leven in de psychiatrie omdat ze je brein kapotgezapt hadden, omdat er lacherig en neerbuigend over gedaan werd door een meerderheid mensen die homoseksualiteit, allergieën, een niet al te opvallende handicap, depressie, autisme, noem-maar-op, “aanstellerij” vonden.

Welkom in 2019, waar zélfs mensen die zichzelf -hoe vreemd ik dat ook mag vinden en ja, ik vind het ook vreemd- noch mossel noch vis voelen, gewoon mogen zijn wie ze zijn en waar dat ten koste gaat van niémand.
En begin alsjeblieft niet over je belastinggeld dat daar naartoe gaat want als je daarover valt, dan heb je niet het minste idee waar je belastinggeld nog naartoe gaat, en in véél grotere procenten.

En natuurlijk heb je in elke groep mensen die het doen voor de aandacht… er zijn mensen die onterecht een invaliditeitsuitkering krijgen, er zijn mensen die denken, zelfs zéker weten gluten-intolerant te zijn terwijl dat niet zo is, er zijn gegarandeerd ook mensen die doen alsof ze blind of doof zijn en natuurlijk zijn er ook mensen die beweren ‘genderneutraal’ te zijn maar het hen om de aandacht te doen is en niet omdat ze zich oprecht geen van beide geslachten voelen.

De juiste reflex is dan om in te zien dat je ze niet allemaal over dezelfde kam kan scheren, i.p.v. ervan uit te gaan dat jij de geijkte barometer der rechtschapenheid bent en kan uitmaken dat het hen allemaal om aandacht te doen is want oohoo, je ziet een niet nader genoemd voorbeeld op televisie en gaat er natuurlijk van uit dat dat voorbeeld representatief is. Net zoals ik er dan maar vanuit kan gaan dat àlle conservatieven minderheden haten zeker?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[odan]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:02:
[...]


Hoe weet je uberhaupt of iemand die zichzelf als X identificeert biologisch of mentaal X "is"? Dus mensen die X zijn kunnen volgens jou biologisch X zijn en "normaal" of mentaal X zijn en gek in hun hoofd?

Kan het ook zijn dat iemands hoofd biologisch gezien verkeerd "geprogrammeerd" is met het stokje of gaatje dat er gekomen is?

Of is elke fysieke afwijking normaal en elke mentale afwijking per definitie een schuld van de opvoeding?

van dat kleine biologische deel dat als x geboren wordt identificeert een nog kleiner deel zich ook echt als x. het grootste gedeelte heeft of een ingreep gehad of zo weinig afwijkende kenmerken dat ze zich meestal gewoon als M of V identificeren (de kenmerken die ze hebben).
*knip*

Ook hier, generaliseren zonder onderbouwing/bronnen is simpelweg flamebait.

incaz schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:07:
[...]


Waarom heb je daar eigenlijk problemen mee... vooral in aanmerking genomen dat je met de geslachtsdelen van vrijwel niemand iets te maken hebt?

Om maar een voorbeeld te noemen, mannen en vrouwen zitten niet te wachten om hun kleedkamer bij bijvoorbeeld een sportschool te delen met iemand die zich voordoet als wat anders.

Kan het wat minder bot, dit is niet nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:48 ]

[Liegebeest]

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:59:
[...]
*knip*

Wacht, ik zal je het nummer van m'n vader geven. Dan kan je'm even uitleggen waar hij de fout in is gegaan. Ik ben zelf erg benieuwd!

Ik vond zelf eigenlijk dat ik redelijk well adjusted door het leven ging! Goede relatie met mijn echtgenote, eigen huis, goede baan, stabiel inkomen, schijnbaar best gerespecteerd op het werk, een fantastische dochter die erg intelligent is en die een goede eigen mening kan vormen.

Dat er dan een slurfje in m'n panty verstopt zit doet daar blijkbaar afbreuk aan voor jou.

Veel van de mensen die zeggen zich als x te identificeren hebben gewoon een afwijkende seksuele voorkeur maar door alle onzin die tegenwoordig als normaal gezien wordt, worden er genders voor verzonnen.

Get ready for a mind-fsck. Ik val op vrouwen ("biologisch" zoals jij zegt, maar ook "zich identificerend als", het loodgieterswerk maakt mij niet uit). Maar schijnbaar neem je aan dat ik mijn homo-seksualiteit probeer te camoufleren door als trans-vrouw door het leven te gaan. Welnu, sinds ik trans-vrouw ben zou je inderdaad kunnen zeggen dat ik homoseksueel ben ja! Lesbisch welteverstaan.

[ Voor 70% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:49 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:50:
[...]Niemand verplicht jou wat. Als jij over mij praat of met mij praat verwacht ik dat jij mij behandelt als een man. De verwachting is er dat jij personen die zich als non-binary identificeren ook zo behandeld. Dat hoeft strikt gezien niet (binnen bepaalde wettelijke kaders), maar dat maakt je wel een naar persoon.…

Gaat die verplichting er ooit komen denk je?

Als ik over jou praat dan weet je toch niet hoe ik je noem? En als je er bij bent dan zeg ik jij of u. Je schrijft ‘de verwachting’, maar dat is dan jouw verwachting. En het is jouw goed recht iemand ‘naar' te vinden als iemand jou anders aanspreekt dan wat jij wenst. Dit soort dingen werkt twee kanten uit.

Maar als je hier dieper op in gaat kun je zeggen dat zowel de wens van degene waarover het gaat, als die ander die die persoon aanspreekt een voorkeur is voor de desbetreffende persoon. En dan rijst ook de vraag: weegt de mening van de één om met x of y aangesproken te worden zwaarder dan de wens om iemand met x of y aan te spreken?

...De wet is altijd leidend natuurlijk. Maar als 0.5% van Nederland verzoekt om aangesproken te worden als hen/hun dan kan ik dat negeren omdat ik het onzin vind, of respectvol met elkaar omgaan. Ik weet het wel….

Ik ben ook nog benieuwd naar de mening van @incaz. Maar je beantwoordt de vraag waarop je reageert niet. Zonder naar de wet te kijken, zijn er grenzen aan hoe iemand op verzoek aangesproken moet worden?

...De vorm van discussie die jij aanneemt suggereert dat jij ideologischer handelt dan ik. Ik stel der discussie wat er slecht is aan iemand hen/hun te noemen en jij begint superlatieven te gebruiken die suggereren dat ik een of andere fundamalistische gekkie ben die mensen komt overtuigen van een geloof.

Als iemand X in hun paspoort heeft staan kun je kiezen dat te negeren en behandelen als een man/vrouw of je respecteert dat diegene X is. Ik stel dat je een gebrek aan normen en waarden hebt als je de X negeert en doet alsof het een man of vrouw is. Dat kun je ideologisch noemen of je kunt stellen dat ik dat met vuur en zwaard aan het bestrijden bent maar het neemt niet weg dat als je het kiest te negeren je een vervelend persoon bent…

Het is je wellicht ontgaand dit stuk van mijn posting specifiek aan @Philip Ross gericht is.

Maar laat ik wel reageren op de rest van de strekking van je posting. Je verwacht dat mensen een x respecteren omdat dit in een paspoort staat en dat mensen die dat niet doen vervelend zijn. En gelukkig is dat in een vrij land helemaal ok. Jij mag dat vinden. Net zoals een ander vindt dat je in de interactie met elkaar die x in de taal niet hoeft te gebruiken.

...Ja, net zoals de identiteit van homo's, transgenders, intersekse en non-binar personen.…

Dan respecteer je dus ook dat voor Christenen (en vele andere gelovigen), de mens uit twee variaties bestaat: man en vrouw. Hierboven gaf je echter aan dat je dergelijke mensen als naar en vervelend ziet. Dan respecteer je kennelijk de identiteit van die mensen toch niet.

...Als iemand buiten het strafrecht aangeeft dat men zich beledigt voelt moet je voor jezelf gaan afwegen of het mogen maken van de opmerking belangrijker is dan die persoon niet beledigen. Dat is een persoonlijke overweging welke hopelijk meestal in de voorkeur van de zich beledigt persoon valt.

Belediging staat gewoon in de wet beschreven. Daarin staat niks beschreven over hoe diegene het opvat. Het is de opzettelijkheid wat het strafbaar maakt.…

Jij hebt mensen die andere visies dan ‘man en vrouw’ aanhangen opzettelijk, al was het zeer indirect, ‘vervelend’ en ‘naar’ genoemd. Dat zijn negatieve woorden en kunnen dus opgevat worden als een belediging aan die groep. Toch vind ik dat jij dat moeten kunnen zeggen. Soms zijn bepaalde woorden nodig om je punt te maken en je hebt dan het risico dat iemand zich beledigd voelt. Kortom, beledigen en zich beledigd voelen is niet voorbehouden aan een bepaalde groepering. En iemand kan een ander niet veroordelen voor iets dat die persoon zelf ook doet.

PinusRigida schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:42:
...Dus hier mijn opinie... TL:DR = voel je niet zo snel in je gat gebeten door dingen die jou niet aangaan of benadelen....

Ik denk dat dit een boodschap is die perfect van toepassing is op beide kampen

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:14:
...Om maar een voorbeeld te noemen, mannen en vrouwen zitten niet te wachten om hun kleedkamer bij bijvoorbeeld een sportschool te delen met iemand die zich voordoet als wat anders.

*knip*

Als dit gaat gebeuren dan voorzie ik heel wat mensen die opeens in hun hoofd zich het andere geslacht voelen, om zodoende even de ogen lekker te kost te geven. Dat zijn wat mij betreft wel losers. Zelf ben ik zeer actief in een sport waar regelmatig vrouwen en mannen gezamenlijk douchen. En je ziet al vrij snel die tieten/piemels niet meer. is meer functioneel bloot zeg maar. Al kan dit anders zijn in een sport waarbij 'conservatiever' wordt gedacht.

Even verder denkend, je zou dan homo's en lesbiennes ook niet moeten laten omkleden bij hetero's. Want wat is daarbij het verschil met mannen in vrouwenkleedkamers (en vice versa)?

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:50 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:33:
[...]
Het is je wellicht ontgaand dit stuk van mijn posting specifiek aan @Philip Ross gericht is.

laat mij er buiten a.u.b. Ik reageer niet meer op jouw drogredenen anders dan eventueel via topic reports als het te ver gaat. Dus je hoeft mij er ook niet bij te betrekken, ga verder toch niet meer reageren.

[Liegebeest]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:33:
[...]
Als ik over jou praat dan weet je toch niet hoe ik je noem? En als je er bij bent dan zeg ik jij of u.

Het gebeurt vaker dan je denkt!

"Hey Piet! Kan je Janneke even helpen met dit-en-dat? Zij komt er even niet uit met dit probleem.", terwijl Janneke er naast staat. Beetje lullig om dan "hij" te zeggen.

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:33:
Als dit gaat gebeuren dan voorzie ik heel wat mensen die opeens in hun hoofd zich het andere geslacht voelen, om zodoende even de ogen lekker te kost te geven. Dat zijn wat mij betreft wel losers.

Hoezo "als dit gaat gebeuren"? Bij mij in het ene kantoorpand alleen al twee of drie transgenders die naar jullie mening het verkeerde toilet gebruiken. Het gebeurt al. Al decennia lang. Overal.

[ Voor 49% gewijzigd door Liegebeest op 05-11-2019 14:49 ]

[PinusRigida]

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:14:
[...]

*knip*

...maar dat is het 'm juist; hoe kan je dat gaan laten opereren?

Genderneutraliteit is wat anders dan transgender.

Het is helaas niet zo 'makkelijk' als "joh, laat je dan verbouwen"...

Geen kritiek hoor, ondanks mijn neigen naar inclusiviteit (hoe cliché dat woord ook mag zijn) kan ik jouw reactie wél begrijpen... Dat van die kronkel in het hoofd... Maar dat is alleen omdat ik het niet kan begrijpen hoe iemand voor zichzelf tot de conclusie komt "ik ben genderneutraal"...

Ik zal dat wellicht nooit begrijpen, daarom ook dat ik, ondanks dat ik mezelf soms ook betrap op gedachten als "shit, die spoort niet volledig" er geen waardeoordeel over tracht te vormen.

Ik-begrijp-dat-niet dus hoe kan ik oordelen? = Niet.

En laat het nu net dàt zijn dat voor zoveel problemen zorgt, specifiek in dit debat maar ook maatschappelijk véél breder: mensen die (anderen be)oordelen vanuit onbegrip en onwetendheid.

I.p.v. onbegrip bij jezelf vast te stellen (en da's helemaal niet erg) en vanuit die vaststelling te trachten niét te oordelen of die persoon wel of niet "een kronkel in het hoofd" heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:50 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:33:
[...]
Gaat die verplichting er ooit komen denk je?

Nee.

Als ik over jou praat dan weet je toch niet hoe ik je noem? En als je er bij bent dan zeg ik jij of u. Je schrijft ‘de verwachting’, maar dat is dan jouw verwachting. En het is jouw goed recht iemand ‘naar' te vinden als iemand jou anders aanspreekt dan wat jij wenst. Dit soort dingen werkt twee kanten uit.

Maar als je hier dieper op in gaat kun je zeggen dat zowel de wens van degene waarover het gaat, als die ander die die persoon aanspreekt een voorkeur is voor de desbetreffende persoon. En dan rijst ook de vraag: weegt de mening van de één om met x of y aangesproken te worden zwaarder dan de wens om iemand met x of y aan te spreken?

Dat is aan jou. Jij mag vinden dat jouw overtuiging zwaarder weegt en ondanks het feit dat de persoon over wie je het hebt/met wie je praat aangeeft dat het vervelend is.

Maar dan ben je wel een naar, narcistisch persoon. Voor jou is het een mening en de ander zijn identiteit erken je niet. Enig empatisch persoon zou gewoon schikken en doen wat die ander niet beledigt, buiten de overtuiging om.

[...]
Ik ben ook nog benieuwd naar de mening van @incaz. Maar je beantwoordt de vraag waarop je reageert niet. Zonder naar de wet te kijken, zijn er grenzen aan hoe iemand op verzoek aangesproken moet worden?

Nee. Niks moet, het gaat er om wat jij belangrijker vind, jouw persoonlijke mening of iemands identiteit niet erkennen.

[...]
Het is je wellicht ontgaand dit stuk van mijn posting specifiek aan @Philip Ross gericht is.

Maar laat ik wel reageren op de rest van de strekking van je posting. Je verwacht dat mensen een x respecteren omdat dit in een paspoort staat en dat mensen die dat niet doen vervelend zijn. En gelukkig is dat in een vrij land helemaal ok. Jij mag dat vinden. Net zoals een ander vindt dat je in de interactie met elkaar die x in de taal niet hoeft te gebruiken.

En ik vind dat mensen die dat doen vervelend naar en onempatisch zijn.

[...]
Dan respecteer je dus ook dat voor Christenen (en vele andere gelovigen), de mens uit twee variaties bestaat: man en vrouw. Hierboven gaf je echter aan dat je dergelijke mensen als naar en vervelend ziet. Dan respecteer je kennelijk de identiteit van die mensen toch niet.

Ik respecteer hun opvatting en geloof. Als ze daaruit opmaken dat ze individuen hun identiteit mogen afnemen/negeren dan zijn het nare, vervelende, onempatische en niet Christelijke personen.

[...]
Jij hebt mensen die andere visies dan ‘man en vrouw’ aanhangen opzettelijk, al was het zeer indirect, ‘vervelend’ en ‘naar’ genoemd. Dat zijn negatieve woorden en kunnen dus opgevat worden als een belediging aan die groep. Toch vind ik dat jij dat moeten kunnen zeggen. Soms zijn bepaalde woorden nodig om je punt te maken en je hebt dan het risico dat iemand zich beledigd voelt. Kortom, beledigen en zich beledigd voelen is niet voorbehouden aan een bepaalde groepering. En iemand kan een ander niet veroordelen voor iets dat die persoon zelf ook doet.

Ik zeg bewust dat mensen die X'en niet als hen/hun willen aanspreken vervelend en naar zijn. Dat meen ik ook echt. En dat mag jij als een belediging opvatten.

Het verschil met het beledigen van non-binaries en "mensen die non-binaries ontkennen" is dat de eerste groep geen vlieg kwaad doet. Jouw identiteit wordt niet minder omdat men aangeeft non-binary te zijn. Je neemt wel iemands identiteit af door non-binaries niet te erkennen.

Daarom zijn non-binaries geen nare vervelende personen, die bakenen alleen hun eigen identiteit af.
Mensen die andermans identiteit ontnemen zijn wel vervelend en naar.

[Kuusj]

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:45:
[...]

Het gebeurt vaker dan je denkt!

"Hey Piet! Kan je Janneke even helpen met dit-en-dat? Zij komt er even niet uit met dit probleem.", terwijl Janneke er naast staat. Beetje lullig om dan "hij" te zeggen.


[...]

Hoezo "als dit gaat gebeuren"? Bij mij in het ene kantoorpand alleen al twee of drie transgenders die naar jullie mening het verkeerde toilet gebruiken. Het gebeurt al. Al decennia lang. Overal.

Hoe ga je daar dan mee om? Heb me dat al vaker afgevraagd. Het 'risico' iemand verkeerd als hij/zij aan te merken is er dan natuurlijk wel. De neutrale 'het' is dan natuurlijk ook een beetje raar, en ga je niet zeggen, maar lijkt me wel de meest correcte benaming voor iemand die zichzelf niet als man maar ook niet als vrouw ziet.

[SinergyX]

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:27:

Get ready for a mind-fsck. Ik val op vrouwen ("biologisch" zoals jij zegt, maar ook "zich identificerend als", het loodgieterswerk maakt mij niet uit). Maar schijnbaar neem je aan dat ik mijn homo-seksualiteit probeer te camoufleren door als trans-vrouw door het leven te gaan. Welnu, sinds ik trans-vrouw ben zou je inderdaad kunnen zeggen dat ik homoseksueel ben ja! Lesbisch welteverstaan.

Ik zie daar juist helemaal niets 'raars' aan, ok gros zal dit 'maatschappelijk bijzonder' vinden, maar puur uit praktisch/logisch oogpunt zie ik er niets raars aan. Als jij vervolgens ook een praktische omgang hebt met aanspreken met 'ze/zij/haar/etc', helemaal prima.

Ik zie eigenlijk het hele benoeming/verwijzing in de basis hetzelfde als het tutoyeren van vroeger, je/jij/jouw, u/uw, even kleine hint hoe jij het wil hebben, we hebben een basis en alles is prima.

Waar ik praktisch (of meer onlogisch) tegenaan loop, hoe moet ik nu 'neutrale' mensen noemen? Je/jij is helemaal prima, maar refererend naar? Het? Huts? Hunnie? Een? Want zeker met 'het' maak je indirect weer de referentie naar het woordje wat veelal wordt/werd gebruikt voor de wat lelijkere mensen (of twijfelgevalletjes).

Mijn principes zijn hij/zij, zijn/haar, als een groep daarmee een derde 'aanwijzing' wil hebben (het/hunnie?), vind ik ook nog wel best. Maar het gaat mij onlogisch te ver om dan maar te bepalen dat hij/zij gewoon helemaal niet meer zouden moeten.

[Verwijderd]

SinergyX schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:56:
[...]

Waar ik praktisch (of meer onlogisch) tegenaan loop, hoe moet ik nu 'neutrale' mensen noemen? Je/jij is helemaal prima, maar refererend naar? Het? Huts? Hunnie? Een? Want zeker met 'het' maak je indirect weer de referentie naar het woordje wat veelal wordt/werd gebruikt voor de wat lelijkere mensen (of twijfelgevalletjes).

Vraag het ze eens zou ik zeggen.

[Liegebeest]

Kuusj schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:54:
[...]

Hoe ga je daar dan mee om? Heb me dat al vaker afgevraagd.

Geloof het of niet, maar vragen is de snelste en veiligste weg Wanneer je iemand voor het eerst ontmoet, stelt diegeen zich voor onder een bepaalde naam. En als je het echt zeker wilt weten kan je dus gewoon vragen! Is mij vaak genoeg gebeurd: "Zeg, om zeker te zijn dat ik je niet voor de kop stoot: is het zij/haar, of hij/hem? Of iets anders?". Dat is niet alleen gemakkelijk en snel voor jou, maar toont bovendien interesse in de persoon.

De Nederlandse tegenhanger van they/them lijkt me hen... niet het "zou je hen willen helpen?"

SinergyX schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:56:
[...]
Waar ik praktisch (of meer onlogisch) tegenaan loop, hoe moet ik nu 'neutrale' mensen noemen?

Wat ik al tegen Kuusj zeg: vraag het ze gewoon

[ Voor 23% gewijzigd door Liegebeest op 05-11-2019 15:06 ]

[odan]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:33:
[...]

Als dit gaat gebeuren dan voorzie ik heel wat mensen die opeens in hun hoofd zich het andere geslacht voelen, om zodoende even de ogen lekker te kost te geven. Dat zijn wat mij betreft wel losers. Zelf ben ik zeer actief in een sport waar regelmatig vrouwen en mannen gezamenlijk douchen. En je ziet al vrij snel die tieten/piemels niet meer. is meer functioneel bloot zeg maar. Al kan dit anders zijn in een sport waarbij 'conservatiever' wordt gedacht.

Even verder denkend, je zou dan homo's en lesbiennes ook niet moeten laten omkleden bij hetero's. Want wat is daarbij het verschil met mannen in vrouwenkleedkamers (en vice versa)?

laat me raden korfbal? zo ongeveer de enigste (echte) sport die gemengd is. maar ook daar gebeurt dat niet bij elke vereniging.

tenzij de homo/lesbienne zich niet kunnen beheersen onder de douche is dat toch geen probleem. het blijft een man/vrouw die bij hetzelfde geslacht doucht.

[odan]

Niet op de persoon spelen.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:52 ]

[Remy!!!!]

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:03:
[...]

Geloof het of niet, maar vragen is de snelste en veiligste weg Wanneer je iemand voor het eerst ontmoet, stelt diegeen zich voor onder een bepaalde naam. En als je het echt zeker wilt weten kan je dus gewoon vragen! Is mij vaak genoeg gebeurd: "Zeg, om zeker te zijn dat ik je niet voor de kop stoot: is het zij/haar, of hij/hem? Of iets anders?". Dat is niet alleen gemakkelijk en snel voor jou, maar toont bovendien interesse in de persoon.

De Nederlandse tegenhanger van they/them lijkt me hen... niet het "zou je hen willen helpen?"


[...]

Wat ik al tegen Kuusj zeg: vraag het ze gewoon

Dat is in het geval bij iemand die zich daadwerkelijk als hij/zij/het identificeert geen probleem lijkt mij.
Maar mocht je echt twijfels hebben bij iemand die man of vrouw is en zichzelf ook zo identificeert dan lijkt mij dat nogal lullig/pesterig over komen.
Toen ik vroeger jong was had ik als jongetje lang haar (en als ik foto's terugkijk zag ik er ook wel eens meisjes achtig uit), en als iemand toen vroeg of ik een jongetje of meisje was, dan vond ik dat niet tof.
Gelukkig heb ik daar nu totaal geen last meer van, maar ik kan mij voorstellen dat er nog genoeg mensen zijn die er gewoon mannelijk/vrouwelijk uitzien terwijl ze dat niet zijn, en dan eens in de zoveel tijd een vraag te krijgen: "Hoe kan ik jou het best aanspreken?" Dat ze dat ook niet leuk vinden.

[mystic]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:46:
<knip>

Dusss... iedereen die niet jouw mening en manieren deelt is een naar en vervelend persoon? En wie maakt dat een naar en vervelend persoon denk je?

[Mx. Alba]

Genderneutrale voornaamwoorden in het Nederlands: die, hen, hun.

"Ken je Kai?"
"Ja, die ken ik wel! Ik heb hun laatst ontmoet bij een feestje."

Het went heel snel hoor. En het is ook helemaal niet erg als je af en toe een foutje maakt, maar verbeter jezelf dan gewoon. Verontschuldigingen aanbieden hoeft ook niet want dan wordt het weer zo'n dingetje; het feit dat je jezelf verbetert is al genoeg meestal.

[Verwijderd]

mystic schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:17:
[...]


Dusss... iedereen die niet jouw mening en manieren deelt is een naar en vervelend persoon? En wie maakt dat een naar en vervelend persoon denk je?

Je leest niet.

Mensen die hun persoonlijke meningen gebruiken om andere individuen hun identiteit af te nemen zijn naar en vervelend. Je mag de mening hebben dat X onzin is, maar als je de personen dan ook als onzin behandelt ben je gewoon naar.

Dat heb ik ook gezegd in dat stuk wat jij tactisch weggeknipt hebt. Maar het is natuurlijk makkelijker om niet van je standpunt te hoeven wijzigen als je doet alsof bepaalde argumenten niet gemaakt worden.

[Liegebeest]

Remy!!!! schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:15:
[...]

Dat is in het geval bij iemand die zich daadwerkelijk als hij/zij/het identificeert geen probleem lijkt mij.
Maar mocht je echt twijfels hebben bij iemand die man of vrouw is en zichzelf ook zo identificeert dan lijkt mij dat nogal lullig/pesterig over komen.
...
... en dan eens in de zoveel tijd een vraag te krijgen: "Hoe kan ik jou het best aanspreken?" Dat ze dat ook niet leuk vinden.

Er zullen er zijn die dat niet prettig vinden, er zullen er zijn die dat doodnormaal vinden, er zullen er zijn die je dankbaar zijn. Als je de vraag oprecht stelt uit beleefdheid kan niemand jou dat kwalijk nemen. Letterlijk de zin die jij noemt ("Hoe kan ik jou het beste aanspreken") is beleefd en duidelijk.

[Remy!!!!]

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:21:
[...]


Er zullen er zijn die dat niet prettig vinden, er zullen er zijn die dat doodnormaal vinden, er zullen er zijn die je dankbaar zijn. Als je de vraag oprecht stelt uit beleefdheid kan niemand jou dat kwalijk nemen. Letterlijk de zin die jij noemt ("Hoe kan ik jou het beste aanspreken") is beleefd en duidelijk.

In het geval van omgebouwde/transgender/X/hoe het ook mag heten, kan ik je volkomen begrijpen.
Maar als je als Man of Vrouw trekjes hebt van het andere geslacht en je voelt je niet als het andere geslacht of identificeer je als het andere geslacht dan weet ik uit eigen ervaring dat dat echt niet leuk is.

[Liegebeest]

Remy!!!! schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:24:
[...]

In het geval van omgebouwde/transgender/X/hoe het ook mag heten, kan ik je volkomen begrijpen.
Maar als je als Man of Vrouw trekjes hebt van het andere geslacht en je voelt je niet als het andere geslacht of identificeer je als het andere geslacht dan weet ik uit eigen ervaring dat dat echt niet leuk is.

Dat begrijp ik. En mocht ik het jou ooit in persoon vragen, dan waardeer ik het als je me dat duidelijk maakt en dan bied ik je mijn verontschuldigingen aan.

[Mx. Alba]

Een mooie podcast op De Correspondent trouwens, een mooi interview met de 18-jarige trans jongen Charlie. Zodat je een beetje weet wie die mensen zijn die zoveel baat hebben bij meer genderneutraal taalgebruik en een samenleving die minder binair is:

https://decorrespondent.n...ast/148101622240-99300e0d

[Liegebeest]

Reactie op verwijderd bericht.

Ahh! Had nog iets gemist:

Remy!!!! schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:24:
[...]

In het geval van omgebouwde/transgender/X/hoe het ook mag heten

Het hangt er een beetje van af Je zit haast altijd veilig met gewoon, kortaf "trans" (trans-man, trans-vrouw, trans-persoon, whatevs). Zie ook -> http://transmagazine.nl/post8/

"Transseksueel" is een term die al lang meegaat voor hetgeen jij bedoelt: iemand die een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan. "Transgender" is een paraplu-term waar een heleboel dingen onder vallen, waaronder ook een aantal waar geen operatie bij te kijk hoeft te komen.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:52 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:42:
[...]
laat mij er buiten a.u.b. Ik reageer niet meer op jouw drogredenen anders dan eventueel via topic reports als het te ver gaat. Dus je hoeft mij er ook niet bij te betrekken, ga verder toch niet meer reageren.

Je beslist uiteraard helemaal zelf of je al dan niet reageert als iemand reageert op jouw postings. Als jij iets bijdraagt aan de discussie dan zou het jammer zijn als anderen daar niet op zouden mogen reageren. Voor de duidelijkheid, het is niet bedoeld als aanval. Ik heb oprecht vraagtekens bij de manier waarop jij jouw mening als de enige waarheid verkondigt en daarbij iemand met een andere mening als fout weg zet en dan ook nog eens met harde hand van mening wil laten veranderen. Tegelijkertijd veroordeel je mensen die hun normen en waarden aan jou opdringen. Dat mag je dan zien als een drogreden, maar dat klinkt toch eerder als een dubbele moraal.

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:45:
[...]

Het gebeurt vaker dan je denkt!

"Hey Piet! Kan je Janneke even helpen met dit-en-dat? Zij komt er even niet uit met dit probleem.", terwijl Janneke er naast staat. Beetje lullig om dan "hij" te zeggen.


[...]

Hoezo "als dit gaat gebeuren"? Bij mij in het ene kantoorpand alleen al twee of drie transgenders die naar jullie mening het verkeerde toilet gebruiken. Het gebeurt al. Al decennia lang. Overal.

Daar heb je een punt. Je kunt dan gewoon de naam van die persoon gebruiken.

Overigens is een wc waarin je in je eentje zit met de deur dicht natuurlijk wel iets anders dan een kleedkamer.

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:06:
[...]


laat me raden korfbal? zo ongeveer de enigste (echte) sport die gemengd is. maar ook daar gebeurt dat niet bij elke vereniging.

tenzij de homo/lesbienne zich niet kunnen beheersen onder de douche is dat toch geen probleem. het blijft een man/vrouw die bij hetzelfde geslacht doucht.

Nee geen korfbal.

Maar als het geen probleem is als een homo bij de mannen doucht en een lesbo bij de vrouwen, waarom is het dan wel een probleem als iemand van het andere geslacht in de kleedkamer is?

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:19:
...Mensen die hun persoonlijke meningen gebruiken om andere individuen hun identiteit af te nemen zijn naar en vervelend. Je mag de mening hebben dat X onzin is, maar als je de personen dan ook als onzin behandelt ben je gewoon naar….

Hoe wordt mensen dan hun identiteit afgenomen als bepaalde personen iemand met hem of haar aan spreekt? Je identiteit bepaal je toch juist zelf? Iemand die uitgaat van man of vrouw hoeft een X ook niet per definitie als ‘onzin’ te behandelen, maar staat niet achter een andere aanspreekvorm dan hem/haar.

[Mx. Alba]

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:08:
99% van de wereld is of een man of een vrouw. en er is een kleine 1% anders.

*knip*

Ummm... Gender is een spectrum. Een driehoek eigenlijk, met in de hoeken "man", "vrouw" en "niets". En iedereen zit ergens op dat spectrum - vrijwel niemand zit precies in één van die punten.

Nu is onze samenleving en cultuur voornamelijk ingericht op een binair stelsel "man" of "vrouw". Mensen die qua gender dicht bij "man" of "vrouw" zitten kunnen zich daar wel in vinden. Maar hoe verder je van die punten van de driehoek af zit, hoe minder goed het voelt om door de samenleving als het ware die punt in geduwd te worden.

En het percentage is wel flink wat hoger dan die 1% hoor. Het is eerder in de richting van 5%. Maar zelfs van die 95% die zich als man of vrouw identificeert, en dat komt ook overeen met het geslacht dat hun bij de geboorte is toegewezen, is er niemand die echt 100% man of 100% vrouw is. Elke man heeft wel wat vrouwelijke kraktertrekken en vice versa.

[edit]

Plaatje erbij:

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:53 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:11:
[...]
Je beslist uiteraard helemaal zelf of je al dan niet reageert als iemand reageert op jouw postings. Als jij iets bijdraagt aan de discussie dan zou het jammer zijn als anderen daar niet op zouden mogen reageren. Voor de duidelijkheid, het is niet bedoeld als aanval. Ik heb oprecht vraagtekens bij de manier waarop jij jouw mening als de enige waarheid verkondigt en daarbij iemand met een andere mening als fout weg zet en dan ook nog eens met harde hand van mening wil laten veranderen. Tegelijkertijd veroordeel je mensen die hun normen en waarden aan jou opdringen. Dat mag je dan zien als een drogreden, maar dat klinkt toch eerder als een dubbele moraal.

Als dit is wat jij denkt over wat ik zeg dan heb je het simpelweg niet begrepen. Doordat jij niet snapt wat ik schrijf val je mij persoonlijk aan zoals je hier weer doet. Ik heb (bij jou) geen zin meer om je uit te gaan leggen waar je de fout in gaat, dat heb ik vaak genoeg geprobeerd.

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:11:

[...]
Hoe wordt mensen dan hun identiteit afgenomen als bepaalde personen iemand met hem of haar aan spreekt? Je identiteit bepaal je toch juist zelf? Iemand die uitgaat van man of vrouw hoeft een X ook niet per definitie als ‘onzin’ te behandelen, maar staat niet achter een andere aanspreekvorm dan hem/haar.

Je identiteit bepaal je zelf. Die persoon heeft bepaald dat hen geen man of vrouw is. Als iemand dan zegt "ik sta niet achter een andere aanspreekvorm dan hem/haar", dan bepaald men dat de identiteit van die persoon niet valide is door die persoon toch als man/vrouw aan te spreken, ondanks het feit dat men aangegeven heeft dat niet te zijn.

Dat is even onsympathiek als tegen een Christen zeggen dat religie onzin is en je zijn/haar/hun religie niet respecteert. Hou je de mening voor jezelf en laat je die persoon in hun waarde dan is het een ander verhaal.

Zo vind ik (mening!) religie je reinste onzin. Toch ben ik bevriend met religieuze mensen. Want ik erken dat mijn mening niet allesbepalend is en dat ik geen recht heb de religieuze identiteit van een ander teniet te doen. Zou ik dat wel doen dan ben ik naar en vervelend.

[daan!]

Ik wil me niet teveel mengen in de hele discussie die gaande is (en die zich klassiek volgens de leidraad "somebody is wrong on the interwebs" aan het ontwikkelen is)

Maar ik wil toch mijn standpunt hierin delen:
1. Ik vind het niet teveel gevraagd om mijn best te doen de juiste voornaamwoorden te gebruiken.
2. Dit uiteraard pas op verzoek, ik kan aan iemands oren niet zien welke voorkeur deze persoon heeft.
3. Als ik iemand er als vrouw uit vind zien zal ik snel automatisch "zij/haar" gebruiken.
4. Dit zonder verkeerde intenties. Ik ben niet van plan dit te veranderen en iedereen dan maar preventief met 'het/hun' aan te spreken. (Bovendien zal dat ook weer beledigend zijn voor anderen)
5. Iemand mag zich beledigd voelen. Iedereen heeft daar zijn eigen maatstaf voor.
6. Ik vind niet dat 'je beledigd voelen' strafbaar zou moeten zijn voor de ander: Als een buurman waarmee ik ruzie heb mij constant als buurvrouw aanspreekt dan is dat pestgedrag, maar ik vind niet dat dat strafbaar zou moeten zijn. Als iemand vind dat homoseksualiteit een keuze is dan vind ik dat dom, en iemand anders zal wellicht beledigd zijn, maar ik vind niet dat het strafbaar zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Van mij mag iedereen zelf weten of het/hullie/hij/zij/hen/hun zich wilt identificeren als man/vrouw/pelikaan/trompet/stofzuiger, zolang het maar niet teveel impact heeft op mijn leefomgeving als mainstream persoon. Natuurlijk zijn de aankondigingen van de NS geen zaken met grote impact maar zodra winkels opeens de man/vrouw jongens/meisjes afdelingen gaan veranderen omdat een paar lichtgeraakte minderheden zich gekwetst voelen gaat het mij te ver. Ik vind het namelijk heel gemakkelijk als ik met mijn zoon of dochter direct op de goede afdeling sta.

Dus prima als we her en der wat zaken inpassen om te laten zien dat we er bewust van zijn dat niet iedereen 'normaal' is, maar laten we het vooral reëel houden en onze leefomgeving inrichten naar de 99.9% van de mensen die wel binnen het man-vrouw plaatje passen.

[odan]

Deze discussie zetten we een punt achter.

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:11:

Nee geen korfbal.

Maar als het geen probleem is als een homo bij de mannen doucht en een lesbo bij de vrouwen, waarom is het dan wel een probleem als iemand van het andere geslacht in de kleedkamer is?

mannen bij mannen. vrouwen bij vrouwen. je ziet het verschil niet? seksuele geaardheid is iets anders als geslacht.

Mx. Alba schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:13:
[...]


Ummm... Gender is een spectrum. Een driehoek eigenlijk, met in de hoeken "man", "vrouw" en "niets". En iedereen zit ergens op dat spectrum - vrijwel niemand zit precies in één van die punten.

Nu is onze samenleving en cultuur voornamelijk ingericht op een binair stelsel "man" of "vrouw". Mensen die qua gender dicht bij "man" of "vrouw" zitten kunnen zich daar wel in vinden. Maar hoe verder je van die punten van de driehoek af zit, hoe minder goed het voelt om door de samenleving als het ware die punt in geduwd te worden.

En het percentage is wel flink wat hoger dan die 1% hoor. Het is eerder in de richting van 5%. Maar zelfs van die 95% die zich als man of vrouw identificeert, en dat komt ook overeen met het geslacht dat hun bij de geboorte is toegewezen, is er niemand die echt 100% man of 100% vrouw is. Elke man heeft wel wat vrouwelijke kraktertrekken en vice versa.

[edit]

Plaatje erbij:

[Afbeelding]

biologisch gezien is het percentage 0.01%.

en dat een man kan genieten van pak em beet goede tijden slechte tijden maakt hem niet 95% man en 5% vrouw.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 05-11-2019 20:54 ]

[Liegebeest]

daan! schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:25:
Maar ik wil toch mijn standpunt hierin delen:
[ lange lijst ]

Serieus, niets op aan te merken en wat mij betreft een fantastisch meedenkende insteek.

[Roenie]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:16:
Als dit is wat jij denkt over wat ik zeg dan heb je het simpelweg niet begrepen. Doordat jij niet snapt wat ik schrijf val je mij persoonlijk aan zoals je hier weer doet. Ik heb (bij jou) geen zin meer om je uit te gaan leggen waar je de fout in gaat, dat heb ik vaak genoeg geprobeerd.

Of je hebt het niet goed uitgelegd. Ik zou zeggen lees je postings nog maar eens terug door een neutrale bril.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:18:
Je identiteit bepaal je zelf. Die persoon heeft bepaald dat hen geen man of vrouw is. Als iemand dan zegt "ik sta niet achter een andere aanspreekvorm dan hem/haar", dan bepaald men dat de identiteit van die persoon niet valide is door die persoon toch als man/vrouw aan te spreken, ondanks het feit dat men aangegeven heeft dat niet te zijn...

Je identiteit is toch niet enkel de aanspreekvorm? Wellicht is dat er wel een onderdeel van, maar identiteit is zoveel meer. En dat je aangeeft iets te zijn, wil niet zeggen dat je dat dan ook bent. Waar houdt dit dan op? Kun je je dan identificeren met wat en wie dan ook en dan is dat ook hoe het werkelijk is?

...Dat is even onsympathiek als tegen een Christen zeggen dat religie onzin is en je zijn/haar/hun religie niet respecteert. Hou je de mening voor jezelf en laat je die persoon in hun waarde dan is het een ander verhaal.

Zo vind ik (mening!) religie je reinste onzin. Toch ben ik bevriend met religieuze mensen. Want ik erken dat mijn mening niet allesbepalend is en dat ik geen recht heb de religieuze identiteit van een ander teniet te doen. Zou ik dat wel doen dan ben ik naar en vervelend.

Iemand met hem of haar aanspreken is niet hetzelfde als je mening opdringen? Let it go...denk ik dan. Waarom zou je de mening van zo iemand überhaupt zo zwaar mee laten tellen in hoe je je voelt?Je vergelijking klopt beter als een christen van je verwacht dat je mee gaat in het scheppingsverhaal.

Het schept wel een dilemma. Als een christen niet gelooft in iets anders dan man en vrouw en een x wel, dan zijn de opvattingen van die twee mensen tegenstrijdig. Een x voelt zich op identiteit 'aangevallen als de christen geen x accepteert en de christen voelt zich op identiteit 'aangevallen' als de x met iets anders dan hem of haar aangesproken wil worden. Welke van die twee is dan bepalend?

odan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:37:
...mannen bij mannen. vrouwen bij vrouwen. je ziet het verschil niet? seksuele geaardheid is iets anders als geslacht...

Wat is dan het probleem als mannen en vrouwen samen in één kleedkamer omkleden en in één doucheruimte douchen?

daan! schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:25:
Ik wil me niet teveel mengen in de hele discussie die gaande is (en die zich klassiek volgens de leidraad "somebody is wrong on the interwebs" aan het ontwikkelen is)

Maar ik wil toch mijn standpunt hierin delen:
1. Ik vind het niet teveel gevraagd om mijn best te doen de juiste voornaamwoorden te gebruiken.
2. Dit uiteraard pas op verzoek, ik kan aan iemands oren niet zien welke voorkeur deze persoon heeft.
3. Als ik iemand er als vrouw uit vind zien zal ik snel automatisch "zij/haar" gebruiken.
4. Dit zonder verkeerde intenties. Ik ben niet van plan dit te veranderen en iedereen dan maar preventief met 'het/hun' aan te spreken. (Bovendien zal dat ook weer beledigend zijn voor anderen)
5. Iemand mag zich beledigd voelen. Iedereen heeft daar zijn eigen maatstaf voor.
6. Ik vind niet dat 'je beledigd voelen' strafbaar zou moeten zijn voor de ander: Als een buurman waarmee ik ruzie heb mij constant als buurvrouw aanspreekt dan is dat pestgedrag, maar ik vind niet dat dat strafbaar zou moeten zijn. Als iemand vind dat homoseksualiteit een keuze is dan vind ik dat dom, en iemand anders zal wellicht beledigd zijn, maar ik vind niet dat het strafbaar zou moeten zijn.

Mooie insteek

[Liegebeest]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:02:
[...]
Waarom zou je de mening van zo iemand überhaupt zo zwaar mee laten tellen in hoe je je voelt?

Tja, het kan allebei tegelijk...

• Odan mag van mij vinden wat Odan vindt, ook dat ik niet helemaal goed bij mijn hoofd zou zijn. Daar trek ik me weinig van aan, het heeft weinig tot geen invloed op mijn persoonlijke leven (totdat Odan de politiek in besluit te gaan en wetten wil aanleggen die mij wel dwars zitten ).
• Maar dat neemt niet weg dat het me wel een knauw oplevert, elke keer als ik met "hij" of "kerel" of "meneer" wordt aangesproken. Op dezelfde wijze dat Remy elke keer een knauw krijgt als hij voor mevrouw wordt aangezien. Het is niets groots, maar wel even zo'n brok in m'n onderbuik.

[Roenie]

Liegebeest schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:11:
[...]


Tja, het kan allebei tegelijk...

• Odan mag van mij vinden wat Odan vindt, ook dat ik niet helemaal goed bij mijn hoofd zou zijn. Daar trek ik me weinig van aan, het heeft weinig tot geen invloed op mijn persoonlijke leven (totdat Odan de politiek in besluit te gaan en wetten wil aanleggen die mij wel dwars zitten ).
• Maar dat neemt niet weg dat het me wel een knauw oplevert, elke keer als ik met "hij" of "kerel" of "meneer" wordt aangesproken. Op dezelfde wijze dat Remy elke keer een knauw krijgt als hij voor mevrouw wordt aangezien. Het is niets groots, maar wel even zo'n brok in m'n onderbuik.

Je kunt het toch nooit iedereen naar de zin maken, dus lekker je eigen leven leiden. Dat werkt heel bevrijdend heb ik ervaren

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:02:
Iemand met hem of haar aanspreken is niet hetzelfde als je mening opdringen? Let it go...denk ik dan.

Hier wordt toch met regelmaat voorbijgegaan aan de verschillende gradaties. Gradatie in intentie (van 'kon het niet weten' tot 'moedwillig') en ook gradatie in hoevaak iets voorkomt: als je zelf verder vrij probleemloos door je leven wandelt is een keer wat frictie niet erg. Als die frictie iedere dag deel van je leven is, is het perspectief anders.

En dat verschil wordt vaak moedwillig overgeslagen. Iedere opmerking wordt ontdaan van de context, en beoordeeld alsof het een (1) losstaand iets is, zonder geschiedenis, zonder verbinding met andere situaties, zonder onderliggende bedoelingen.

Het verschil tussen een buur die een keer lekker muziek aan het luisteren is, op een moment dat jij hoofdpijn hebt en graag naar bed wilt... of een buur die dat iedere week doet en als je vraagt of het wat zachter mag het volume nog even opschroeft en expres nog een uurtje doorgaat.

[odan]

Roenie schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:02:

Wat is dan het probleem als mannen en vrouwen samen in één kleedkamer omkleden en in één doucheruimte douchen?

dat de grote meerderheid dit niet wil. en als je zoiets op gaat dringen gaat dit grote problemen opleveren.

de jeugd durft tegenwoordig al nauwelijks gezamenlijk te douchen bij sportverenigingen en als ze het doen is het vaak met onderbroeken/boxers nog aan.

[Verwijderd]

Ik snap zo wie zo al dat gedoe niet.

In plaats van man of vrouw kan ik ook zeggen, mens met een penis of mens met een vagina.
Dit is namelijk waar het geslacht op slaat, niet meer of minder.

Voor de rest ben je vrij om je te voelen zoals je zelf wilt en om een rok of broek te dragen, lang of kort haar. Ja er zullen altijd mensen zijn die er wat van vinden. Maar dat geld voor iedereen. Waar je veel meer aan hebt is om te leren dat niet uitmaakt wat een ander er van vindt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2019 21:48 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:47:
Ik snap zo wie zo al dat gedoe niet.

In plaats van man of vrouw kan ik ook zeggen, mens met een penis of mens met een vagina.
Dit is namelijk waar het geslacht op slaat, niet meer of minder.

Ummmm, nee.

Er is genetisch geslacht, dat kan XX, XY, X, XXX, XXY of XYY zijn. Andere combinaties zijn niet levensvatbaar. Dus zelfs daar is het al niet zo simpel als "man en vrouw".

Dan heb je nog de expressie van de genen. Iemand met XY genen kan toch een vrouwelijk lichaam ontwikkelen doordat bijvoorbeeld testosteron niet correct verwerkt wordt. Een mens kan een penis hebben of een vagina, of allebei, met of zonder teelballen of eierstokken, en dan kan dat alles zich nog in verschillende stadia van ontwikkeling bevinden. Zoals bijvoorbeeld een vagina en een op een penis gelijkende clitoris - de penis en de clitoris ontwikkelen zich namelijk uit het zelfde weefsel. Of een penis en een scrotum en een vaginale holte waardoor het scrotum als het ware naar binnen gevouwen kan worden om een soort vagina te maken. Of een zogenaamde ondiepe vagina en geen baarmoeder. Om maar een paar van de meest opmerkelijke natuurlijk voorkomende interseksecondities te noemen.

Vervolgens kan een lichaam ook chirurgisch veranderd zijn. Borsten, penis, vagina, teelballen, eierstokken, baarmoeder kunnen aangepast of verwijderd zijn of sommige daarvan juist toegevoegd of ge(re)construeerd.

En naast dat alles heb je nog gender. Dat is niet iets fysieks, maar iets cultureels: hoe gedraag en kleed je je. Dat kan mannelijk zijn of vrouwelijk of queer of agender of bigender of fluide, etc. En dat staat los van de uiterlijke kenmerken van je lichaam en dus zeker ook los van je genen.

Goed, dat was Gender 101. Ik hoop dat je je bovenstaande geuite mening aan de hand hiervan wil aanpassen.

Voor de rest ben je vrij om je te voelen zoals je zelf wilt en om een rok of broek te dragen, lang of kort haar. Ja er zullen altijd mensen zijn die er wat van vinden. Maar dat geld voor iedereen. Waar je veel meer aan hebt is om te leren dat niet uitmaakt wat een ander er van vindt.

Daar zijn we het over eens.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 05-11-2019 22:57 ]

[dennis_rsb]

Weetje wat ik niet snap, waarom zou iemand transgender willen worden? Waarschijnlijk omdat hij/zij zich zich meer kan vinden in het andere geslacht.

Persoonlijk vind ik het zo jammer. Ik bedoel kom op, je moet eigenlijk al super blij bent als je gezond geboren wordt. Waarom ga je dan zulke dingen doen. Ditzelfde vindt ik ook bijvoorbeeld ook gelden voor die jongen meiden met die opgespoten lippen en mensen die veel en/grote tattoo’s hebben.

Maar laat ik wel duidelijk zijn, iedereen moet doen wat diegene wil. Als diegene er gelukkig van wordt, ook op langere termijn, dan kunnen ze het doen.

[Blue-eagle]

dennis_rsb schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:17:
Weetje wat ik niet snap, waarom zou iemand transgender willen worden?

Het is geen keuze. Zo worden deze mensen geboren.

Waarschijnlijk omdat hij/zij zich zich meer kan vinden in het andere geslacht.

Kleine correctie.

Persoonlijk vind ik het zo jammer. Ik bedoel kom op, je moet eigenlijk al super blij bent als je gezond geboren wordt.

De definitie van "gezond" is een beetje het grote vraagstuk. Transgender en genderneutrale mensen hebben een mentale afwijking, dat zit dus in de hersenen, hersenen zijn ook fysiek. Het brengt meestal ook grote problemen met zich mee.

Waarom ga je dan zulke dingen doen. Ditzelfde vindt ik ook bijvoorbeeld ook gelden voor die jongen meiden met die opgespoten lippen en mensen die veel en/grote tattoo’s hebben.

Nogmaals, die kiezen ervoor. Die volgen een levensstijl waar ze bij horen of willen horen. Dat is heel wat anders dan je letterlijk niet in het juiste lichaam voelen.

[Ivysaur]

@odan Wat denk je dan. Dat komt door al die porno. Al gauw je een kleine hebt of kleine boobies of een hangkut dan wordt je je hele schooltijd gepest. wohooo. Dan al niet te spreken over bepaalde geloofaanhang die niet naakt mogen douchen ofzo, maar das een ander verhaal.

[ Voor 27% gewijzigd door Ivysaur op 05-11-2019 23:53 ]

[dennis_rsb]

@Blue-eagle dus volgens jou worden die mensen geboren met de “plicht” van zichzelf om transgender te worden? Nooit van gehoord, zover ik weet is het meer zo Dat ze zich meer thuis voelen in het andere geslacht.

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:50:
@Blue-eagle dus volgens jou worden die mensen geboren met de “plicht” van zichzelf om transgender te worden? Nooit van gehoord, zover ik weet is het meer zo Dat ze zich meer thuis voelen in het andere geslacht.

Doorgaans wordt met transgender bedoelt dat "iemand in het verkeerde lichaam geboren is", om eens de jip en janneke uitleg te geven.

Daar wordt je dus inderdaad mee geboren, we praten dan over genderdysforie.

En dat heeft weer tal van gradaties, niet iedereen die dat heeft laat zijn/haar geslacht aanpassen. Voor sommigen volstaat het om wat mannelijker/vrouwelijker te kleden, of een meer mannelijke/vrouwelijke rol aan te nemen.

Maar met transgender kan ook bedoelt worden dat je als het ware ergens tussenin valt. Hoe dat zit, eerlijk gezegd geen idee, ik kan me daar niet echt een voorstelling van maken, maar hey, ik heb er geen last van als iemand genderfluide of intersekse is, dus waarom zou ik daar moeilijk over doen?

Ivysaur schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:43:
@odan Wat denk je dan. Dat komt door al die porno. Al gauw je een kleine hebt of kleine boobies of een hangkut dan wordt je je hele schooltijd gepest. wohooo. Dan al niet te spreken over bepaalde geloofaanhang die niet naakt mogen douchen ofzo, maar das een ander verhaal.

Toen ik 15 jaar geleden op de zwemclub zat was het al vrij meh om met alle jongens tegelijk om te kleden in de groepskleedruimte. Denk dat zeker de helft van de jongens er niet heel happy mee was, porno was toen nog wel wat zeldzamer en het waren allemaal roomblanke Friese jochies.

"Bloot" is echt een stuk minder normaal geworden, geen idee waarom eigenlijk, en da's ook eigenlijk best wel offtopic.

[Blue-eagle]

dennis_rsb schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:50:
@Blue-eagle dus volgens jou worden die mensen geboren met de “plicht” van zichzelf om transgender te worden? Nooit van gehoord, zover ik weet is het meer zo Dat ze zich meer thuis voelen in het andere geslacht.

Het kan allebei waarheid zijn natuurlijk Maar lees je in op de term Genderdysforie (oorzaak) en je zal zien dat het al voor de geboorte kan zijn gebeurd. Dat is simpelweg een aangeboren afwijking maar zeker geen keuze.

[Liegebeest]

dennis_rsb schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:17:
Weetje wat ik niet snap, waarom zou iemand transgender willen worden? Waarschijnlijk omdat hij/zij zich zich meer kan vinden in het andere geslacht.

Ik kan je mijn verhaal wel toelichten, dat is allemaal redelijk vers Dat relativeert trouwens de stelling van @Blue-eagle over "je wordt er mee geboren", want bij mij speelt het pas echt serieus sinds een jaar of vier.

Ik citeer't ergens anders vandaan, dus even in quotes:

In mijn tienerjaren ging ik al graag winkelen met mijn zus en later ook met mijn echtgenote; ik was zo stikjaloers op al die leuke kleren die zij konden kopen! Terwijl ik hen hielp met het uitkiezen van outfits, had ik regelmatig de gedachte "Oh, ik wou dat -ik- dat kon dragen!".

De steen des aanstoots was voor mij een een bericht van een Reddit-gebruiker met de markante naam "fuckyeah_skirts!", alhier nog na te lezen. Ik kwam het berichtje puur bij toeval tegen, bij het bladeren op Reddit zoals dat gaat. En er klikte iets toen ik het las Ik zat er die dag op kantoor goed doorheen en ik besloot: "ik ga zo naar huis en ik leen een legging en een lange, gebreide jurk van m'n vrouw!" Dat leek me die dag zo lekker knus thuiskomen: druilerig weer buiten, een wat nare dag op het werk, en dan binnen lekker op de bank! En zo geschiede...

Iets wat er bij mij al heel lang in heeft gezeten is uiteindelijk losgekomen via crossdressing, na de realisatie "het is mijn eigen geld, mijn eigen lijf, wie maakt me wat?!". In tegenstelling tot wat velen verwachten heeft crossdressing voor heel veel mensen niets te maken met sex of opwinding, maar juist met een gevoel van geborgenheid, van "dit klopt", van "wauw, wat kan ik mooi zijn!". Zo ook voor mij!

Lang-verhaal-kort: ruim vier jaar geleden was dat het opstapje en het is langzaam aan veel verder geëvolueerd. Ik doe erg mijn best om de buitenkant (hetgeen de wereld waarneemt) steeds iets beter te laten kloppen: ik oefen met "natural looks" make-up, ik sport regelmatiger om slank te blijven en om mijn lichaamshouding te verbeteren en er zijn best wat investeringen gedaan in ontharen (IPL op je gezicht doet pijn!!), ik werk wat aan mijn spraak, enz.

Langs die zelfde weg kwam uiteindelijk ook de realisatie dat "vrouw" beter voelt, voor mij. Ik presenteer mijzelf daarom fulltime als feminien en het grootste deel van de wereld heeft daar geen problemen mee. Ik stel me overal met mijn nieuwe naam voor, sta zo ook bij mijn opdrachtgevers in de boeken, sta gewoon net als de rest van de dames lang te wachten in de rij bij het toilet, enz.

Laten we wel wezen: ik ben een ongelooflijke mazzelaar! Want in tegenstelling tot veel transgenders ben ik niet gekweld met enorme dysforie: ik walg niet als ik bloot voor de spiegel sta, ik heb geen ruzie met mijn loodgieterswerk (om het plat te zeggen). Wat dat betreft het @Odan ook gewoon gelijk over mij: voor mij is de realiteit dat ik een mannenlijf heb, waar een brein in zit die in hart-en-nieren wou dat het anders was. Maar dat geldt voor mij. Iedereen is anders en wat ik zeg: ik heb mazzel gehad.

Kort gezegd is jouw "waarom zou je dit willen?" te beantwoorden met "omdat het te doen enorm veel beter voelt dan het niet te doen".

[Verwijderd]

Liegebeest schreef op woensdag 6 november 2019 @ 06:26:
[...]

Ik kan je mijn verhaal wel toelichten, dat is allemaal redelijk vers Dat relativeert trouwens de stelling van @Blue-eagle over "je wordt er mee geboren", want bij mij speelt het pas echt serieus sinds een jaar of vier. Het is dus niet persé zo dat elke transgender al sinds de kindertijd leeft in een kwelling.

Ik citeer't ergens anders vandaan, dus even in quotes:


[...]


Iets wat er bij mij al heel lang in heeft gezeten is uiteindelijk losgekomen via crossdressing, na de realisatie "het is mijn eigen geld, mijn eigen lijf, wie maakt me wat?!". In tegenstelling tot wat velen verwachten heeft crossdressing voor heel veel mensen niets te maken met sex of opwinding, maar juist met een gevoel van geborgenheid, van "dit klopt", van "wauw, wat kan ik mooi zijn!". Zo ook voor mij!

Lang-verhaal-kort: ruim vier jaar geleden was dat het opstapje en het is langzaam aan veel verder geëvolueerd. Ik doe erg mijn best om de buitenkant (hetgeen de wereld waarneemt) steeds iets beter te laten kloppen: ik oefen met "natural looks" make-up, ik sport regelmatiger om slank te blijven en om mijn lichaamshouding te verbeteren en er zijn best wat investeringen gedaan in ontharen (IPL op je gezicht doet pijn!!), ik werk wat aan mijn spraak, enz.

Langs die zelfde weg kwam uiteindelijk ook de realisatie dat "vrouw" beter voelt, voor mij. Ik presenteer mijzelf daarom fulltime als feminien en het grootste deel van de wereld heeft daar geen problemen mee. Ik stel me overal met mijn nieuwe naam voor, sta zo ook bij mijn opdrachtgevers in de boeken, sta gewoon net als de rest van de dames lang te wachten in de rij bij het toilet, enz.

Laten we wel wezen: ik ben een ongelooflijke mazzelaar! Want in tegenstelling tot veel transgenders ben ik niet gekweld met enorme dysforie: ik walg niet als ik bloot voor de spiegel sta, ik heb geen ruzie met mijn loodgieterswerk (om het plat te zeggen). Wat dat betreft het @Odan ook gewoon gelijk over mij: voor mij is de realiteit dat ik een mannenlijf heb, waar een brein in zit die in hart-en-nieren wou dat het anders was. Maar dat geldt voor mij. Iedereen is anders en wat ik zeg: ik heb mazzel gehad.

Kort gezegd is jouw "waarom zou je dit willen?" te beantwoorden met "omdat het te doen enorm veel beter voelt dan het niet te doen".

Bedankt voor het openhartig delen van je verhaal. Het vergt moed om dat hier te doen. Ik hoop dat mensen er wat van leren en tot genuanceerdere inzichten komen.

[Mx. Alba]

Het verhaal van @Liegebeest geeft trouwens ook aan waarom "in een verkeerd lichaam geboren" een nogal vreemde uitspraak is. Zij voelt zich thuis in haar lichaam, maar niet bij het gender dat daar volgens onze cultuur bij zou "moeten" horen... Zodoende is zij wel transgender (immers, zij identificeert zich als een ander gender dan wat haar bij haar geboorte is toegekend), maar heeft geen behoefte om haar lichaam aan te passen. En dat hoeft toch ook helemaal niet? Een mooi voorbeeld op social media is bijvoorbeeld Alok Vaid-Menon, maar zij doet zelfs niet eens aan ontharing etc, ze steekt gewoon haar volledig mannelijk uitziende lichaam in een jurk en voelt zich daar prettig bij.

[Liegebeest]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:14:
Zodoende is zij wel transgender (immers, zij identificeert zich als een ander gender dan wat haar bij haar geboorte is toegekend), maar heeft geen behoefte om haar lichaam aan te passen.

"Geen" is ook niet helemaal waar, maar het is in elk geval niet dringend

Wil ik graag "echte" borsten? Erg graag, maar mijn vrouw zegt terecht: "Ik eerst!" Ze heeft jaren geleden een maagverkleining ondergaan, is 60+ kilo afgevallen en voelt zich nu onprettig bij haar "theezakjes".

Heb ik overwogen om aan de hormonen te gaan, om zodoende m'n haargroei en lichaamsvormen aan te passen? Ja.

Maar bij al dat soort zaken komen risico's kijken voor mijn gezondheid. Ik ben de jongste niet meer en ik ben wèl de hoofd-kostwinner van dit huishouden. De dames zijn afhankelijk van mij en dan kunnen we het niet hebben dat ik het loodje leg, of maanden lang geen inkomen heb door complicaties met deze of gene.

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:14:
Het verhaal van @Liegebeest geeft trouwens ook aan waarom "in een verkeerd lichaam geboren" een nogal vreemde uitspraak is. Zij voelt zich thuis in haar lichaam, maar niet bij het gender dat daar volgens onze cultuur bij zou "moeten" horen... Zodoende is zij wel transgender (immers, zij identificeert zich als een ander gender dan wat haar bij haar geboorte is toegekend), maar heeft geen behoefte om haar lichaam aan te passen. En dat hoeft toch ook helemaal niet? Een mooi voorbeeld op social media is bijvoorbeeld Alok Vaid-Menon, maar zij doet zelfs niet eens aan ontharing etc, ze steekt gewoon haar volledig mannelijk uitziende lichaam in een jurk en voelt zich daar prettig bij.

Eddie Izzard is daar ook een goed voorbeeld van, al noemt die zich volgens mij meer gender fluid.
YouTube: Eddie Izzard on Being Transgender | Joe Rogan
Hier een stuk van een interview met Joe Rogan dat er over gaat.

[ Voor 0% gewijzigd door hexta op 06-11-2019 10:06 . Reden: Typfoutje ]

[Robertdj]

Liegebeest schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:23:
[...]

"Geen" is ook niet helemaal waar, maar het is in elk geval niet dringend

Wil ik graag "echte" borsten? Erg graag, maar mijn vrouw zegt terecht: "Ik eerst!" Ze heeft jaren geleden een maagverkleining ondergaan, is 60+ kilo afgevallen en voelt zich nu onprettig bij haar "theezakjes".

Heb ik overwogen om aan de hormonen te gaan, om zodoende m'n haargroei en lichaamsvormen aan te passen? Ja.

Maar bij al dat soort zaken komen risico's kijken voor mijn gezondheid. Ik ben de jongste niet meer en ik ben wèl de hoofd-kostwinner van dit huishouden. De dames zijn afhankelijk van mij en dan kunnen we het niet hebben dat ik het loodje leg, of maanden lang geen inkomen heb door complicaties met deze of gene.

Er is een Braziliaanse volleybalster die in de Nederlandse competitie speelde. Toen ze nog 'man' was deed ze volgens mij al aan hormoontherapie, maar ook aan fitnessoefeningen gericht op vrouwelijke vormen, met name squats voor grotere billen.

[daan!]

Liegebeest schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:23:
[...]
Heb ik overwogen om aan de hormonen te gaan, om zodoende m'n haargroei en lichaamsvormen aan te passen? Ja.

Maar bij al dat soort zaken komen risico's kijken voor mijn gezondheid. Ik ben de jongste niet meer en ik ben wèl de hoofd-kostwinner van dit huishouden. De dames zijn afhankelijk van mij en dan kunnen we het niet hebben dat ik het loodje leg, of maanden lang geen inkomen heb door complicaties met deze of gene.

Wow, respect voor je verhaal en ervaringen maar ook ontzettend respect voor bovenstaande overweging!

Mx. Alba schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:49:
Er is genetisch geslacht, dat kan XX, XY, X, XXX, XXY of XYY zijn. Andere combinaties zijn niet levensvatbaar. Dus zelfs daar is het al niet zo simpel als "man en vrouw".

Kleine aanvulling, want zo zwart/wit is het niet:
48, XXXY is mogelijk, symptomen vergelijkbaar (maar doorgaans meer uitgesproken) als bij Klinefelter syndroom (47, XXY)

48, XXXX (tetrasomie X) is mogelijk.
prognose hierbij is goed:

The general prognosis for girls with tetrasomy X is relatively good. Due to the variability of symptoms, some tetrasomy X girls are able to function normally, whereas others will need medical attention throughout their lives. Traditionally, treatment for tetrasomy X has been management of the symptoms and support for learning. Most girls are placed on estrogen treatment to induce breast development, arrest longitudinal growth, and stimulate bone formation to prevent osteoporosis. Speech, occupational, and physical therapy may also be needed depending on the severity of the symptoms.

Ook 48, XXYY kan, en er zijn zelfs nog meer levensvatbare smaken.

[Liegebeest]

daan! schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:54:
Kleine aanvulling, want zo zwart/wit is het niet:

Plus dat schijnbaar andere diersoorten ook nog met W-tjes en andere zooi schermen

[daan!]

Liegebeest schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:14:
[...]

Plus dat schijnbaar andere diersoorten ook nog met W-tjes en andere zooi schermen

Today I learned.
ZW sex

[ Voor 14% gewijzigd door daan! op 06-11-2019 11:35 ]

[Mx. Alba]

Maar dan nog gaat dat allemaal om geslacht / sekse, niet om gender.

[Liegebeest]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:57:
Maar dan nog gaat dat allemaal om geslacht / sekse, niet om gender.

Klopt en daar was iemand ook over begonnen.

[Stoelpoot]

SinergyX schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:56:
[...]

Waar ik praktisch (of meer onlogisch) tegenaan loop, hoe moet ik nu 'neutrale' mensen noemen? Je/jij is helemaal prima, maar refererend naar? Het? Huts? Hunnie? Een? Want zeker met 'het' maak je indirect weer de referentie naar het woordje wat veelal wordt/werd gebruikt voor de wat lelijkere mensen (of twijfelgevalletjes).

Om hier nog even op terug te komen, want dit is ondanks de discussie hieronder nog geen dag oud:

Wat door bepaalde maatschappelijke gedachtekronkels vaak (en enigszins begrijpelijk) als 'vreemd' ervaren wordt, is eigenlijk helemaal niet vreemd in het dagelijks gebruik. Denk bijvoorbeeld aan de volgende uitspraken:

Gisteravond reed een onoplettende automobilist bijna tegen me aan. Ik weet niet wat hun bezielde om zo ver de zijstraat uit te komen zonder goed te kijken!

He SinergyX, zou jij De Supermarkt B.V. kunnen terugbellen? Er is daar een vakkenvuller die hun wachtwoord is vergeten.

Hier is een praktisch voorbeeld van neutraal taalgebruik in het dagelijks leven, wat ook in de ouderwetse tweedeling normaal zou zijn omdat je in die situaties niet weet of het om een man of vrouw zou gaan. Dit soort situaties zijn vaak prima referenties om de door jou geschetste situaties tegen te spiegelen, omdat het uiteindelijk precies hetzelfde probleem is: Hoe duidt ik iemand aan die ik niet met hij of zij aan kan spreken?

[Mx. Alba]

Stoelpoot schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:19:
Om hier nog even op terug te komen, want dit is ondanks de discussie hieronder nog geen dag oud:

Wat door bepaalde maatschappelijke gedachtekronkels vaak (en enigszins begrijpelijk) als 'vreemd' ervaren wordt, is eigenlijk helemaal niet vreemd in het dagelijks gebruik. Denk bijvoorbeeld aan de volgende uitspraken:


[...]


[...]


Hier is een praktisch voorbeeld van neutraal taalgebruik in het dagelijks leven, wat ook in de ouderwetse tweedeling normaal zou zijn omdat je in die situaties niet weet of het om een man of vrouw zou gaan. Dit soort situaties zijn vaak prima referenties om de door jou geschetste situaties tegen te spiegelen, omdat het uiteindelijk precies hetzelfde probleem is: Hoe duidt ik iemand aan die ik niet met hij of zij aan kan spreken?

Yup! Zo zit ik in de OR bij mijn werkgever en HR is bezig een nieuw handboek arbeidsvoorwaarden op te stellen, waar wij als OR natuurlijk ook doorheen geakkerd zijn. Alles stond genderneutraal: "de medewerker", "de werknemer" etc. Totdat het opeens over zwangerschap ging. Daar was het opeens "de medewerkster" en nog veel meer vrouwelijke termen. Terwijl in de paragraaf erboven nog gesteld werd dat het bedrijf staat voor inclusiviteit. Dus daarop heb ik opgemerkt dat, in het kader van die inclusiviteit, die paragrafen ook best genderneutraal geschreven kunnen worden zonder dat het op enigerlei wijze onduidelijk wordt, maar herkennen eventuele niet-vrouwelijke medewerkers die zwanger worden zich ook in de tekst. Vervolgens heeft HR me gevraagd om binnenkort een keer met hun te gaan zitten om dat netjes uit te werken. Zo simpel kan het dus ook zijn, maar er moet iemand zijn die eraan denkt. En dat is ook, als zijstraatje, waarom representatie zo belangrijk is, want mensen die niet tot een minderheid behoren denken vaak simpelweg niet na over issues waar die minderheid mee te maken heeft.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het toch wel een moeilijk onderwerp eerlijk gezegd. Ik snap dat we ons moeten inzetten voor een samenleving waar iedereen zich gewaardeerd voelt en begrepen voelt, maar situaties die vrij zeldzaam zijn (zoals bijvoorbeeld een transgender collega) reageer ik toch al snel op van oh dat is gek. Niet beledigend, niet dat ik zo iemand als minder zie, maar het is een situatie die je maar zelden mee maakt. Bijna een reflex.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:56:
Ik vind het toch wel een moeilijk onderwerp eerlijk gzegd. Ik snap dat we ons moeten inzetten voor een samenleving waar iedereen zich gewaardeerd voelt en begrepen voelt, maar situaties die vrij zeldzaam zijn (zoals bijvoorbeeld een transgender collega) reageer ik toch al snel op van oh dat is gek. Niet beledigend, niet dat ik zo iemand als minder zie, maar het is een situatie die je maar zelden mee maakt. Bijna een reflex.

Het ligt er maar net aan hoe je sociale omgeving eruit ziet. Persoonlijk heb ik in mijn naaste vriendenkring een stuk of 15 niet-binaire mensen. En als ik zo denk aan mijn kennissenkring daaromheen van mensen die ik persoonlijk ken maar waar ik niet minstens maandelijks contact mee heb dan gaat het al snel over de 40. Maar ja als je Sylvana Simons persoonlijk kent heb je al heel snel een zeer diverse kennissenkring natuurlijk.

[daan!]

Stoelpoot schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:19:
Gisteravond reed een onoplettende automobilist bijna tegen me aan. Ik weet niet wat hun bezielde om zo ver de zijstraat uit te komen zonder goed te kijken!

Hmm, vreemd maar dit klinkt mij als fout taalgebruik in de oren.
Bij 'hun' denk ik aan meerdere mensen, niet aan 1 persoon.

He SinergyX, zou jij De Supermarkt B.V. kunnen terugbellen? Er is daar een vakkenvuller die hun wachtwoord is vergeten.

In dit geval zou het 1 wachtwoord kunnen zijn dat iedereen gebruikt in het bedrijf?
Als het het wachtwoord is van die specifieke persoon dan 'voelt' dit taalgebruik toch als fout.

Altijd fout: hun als hoofdpersoon
Wat altijd fout is:

hun hebben een mooi huis
hun komen eraan
hun staan er alleen voor
Dit moet zijn:

zij / ze hebben een mooi huis
zij / ze komen eraan
zij / ze staan er alleen voor

bron

[ Voor 20% gewijzigd door daan! op 06-11-2019 13:11 ]

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:56:
Ik vind het toch wel een moeilijk onderwerp eerlijk gezegd. Ik snap dat we ons moeten inzetten voor een samenleving waar iedereen zich gewaardeerd voelt en begrepen voelt, maar situaties die vrij zeldzaam zijn (zoals bijvoorbeeld een transgender collega) reageer ik toch al snel op van oh dat is gek. Niet beledigend, niet dat ik zo iemand als minder zie, maar het is een situatie die je maar zelden mee maakt. Bijna een reflex.

Misschien is het ook wel gek, maar de vraag is misschien: moeten we gek proberen weg te regelen/opereren/leren? Een groot aantal biologische afwijkingen worden al vroeg 'verholpen', we leren jongen of meisje zijn, we vragen je of de dames of de heren toiletten te gebruiken. En zo zijn er veel andere aspecten waarop mensen niet passen in de gangbare hokjes, mensen die 'gek' zijn, de vraag is of dat zo uitgelicht moet worden of niet. Vroeger wezen we zwarte mensen na, mocht je geen homo zijn, terwijl die eigenschappen nu over het algemeen geaccepteerd worden, ook omdat we er verder geen last van hebben. Ik heb er ook geen last van eigenlijk als iemand een XXY is, dus als we met wat kleine aanpassingen (heb heren en dames toiletten altijd een vreemd verschijnsel gevonden, waarom niet gewoon 'toiletten'?) het leven voor hen makkelijker maken, waarom zouden we het dan laten?

[Liegebeest]

daan! schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:09:
[...]
bron

Klopt. Het is ook niet "hun" (bezittelijk), maar "hen". Zou ik denken.

https://decorrespondent.n...en/1050864703020-d399a42e

En anders, zoals ze in dat artikel aandragen, werkt "die" ook.

"Mam? Ja, die komt vanmiddag met de trein.".

[ Voor 30% gewijzigd door Liegebeest op 06-11-2019 13:29 ]

[Stoelpoot]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:56:
Ik vind het toch wel een moeilijk onderwerp eerlijk gezegd. Ik snap dat we ons moeten inzetten voor een samenleving waar iedereen zich gewaardeerd voelt en begrepen voelt, maar situaties die vrij zeldzaam zijn (zoals bijvoorbeeld een transgender collega) reageer ik toch al snel op van oh dat is gek. Niet beledigend, niet dat ik zo iemand als minder zie, maar het is een situatie die je maar zelden mee maakt. Bijna een reflex.

Ik zie persoonlijk niet in waarom die zaken onverenigbaar zijn. Als iets onalledaags zie, zoals iemand die van top tot teen onder de tattoos zit, of iemand die door welke aandoening dan ook lastig loopt (gebeurd nog redelijk vaak in het OV trouwens) dan komt bij mij ook de gedachte "Nou, dat zie je ook niet dagelijks" op. Tja, het klopt. Ik zie het niet dagelijks.

War het dan op neerkomt is hoe ik er mee om ga. Omdat de persoon voor me wat lastig loopt, duw ik deze ook niet aan de kant omdat het me te langzaam gaat, en ik pak ook niet opeens een potje inkt en ga op de getatoeerde tekenen omdat ze dat blijkbaar leuk vinden. Zolang ik ze gewoon "normaal" behandel, en ze niet als minderwaardig zie of onevenredig aandacht geef aan het "vreemde" i.p.v. aan hun als volledig persoon, is het dan erg dat ik ook mentaal opmerk dat die persoon niet in de klassieke mal past?

daan! schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:09:
[...]

Hmm, vreemd maar dit klinkt mij als fout taalgebruik in de oren.
Bij 'hun' denk ik aan meerdere mensen, niet aan 1 persoon.

Dan is er ook het alternatief om bijvoorbeeld "die" te gebruiken. Afhankelijk van de persoonlijke omgeving zal het iets verschillen welke vorm als "standaard" wordt gebruikt. Echter, hoe zou jij die zin zeggen? De meeste mensen zullen namelijk een soort neutrale vorm gebruiken, en zodra je dat beseft worden die aanspreekvormen die "vreemd" of "onmogelijk" zijn, opeens compleet normaal.

[...]

In dit geval zou het 1 wachtwoord kunnen zijn dat iedereen gebruikt in het bedrijf?
Als het het wachtwoord is van die specifieke persoon dan 'voelt' dit taalgebruik toch als fout.

Spreek het eens uit, alsof je tegen je collega aan de overkant van de gang zou praten. In de leestaal ligt er meer focus op "hun" dan gesproken. Vaak wordt de h een beetje afgekapt. En als het dan nog niet voor je werkt, probeer dan eens in je eigen woorden die zin te maken, als je vanwege bijvoorbeeld een slecht verstaanbare voicemail niet weet of de persoon een man of vrouw is.

daan! schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:09:
bron

Dat is een bron uit 2010 5 jaar daarvoor schreven we ook nog pannekoek, en dat doen we nu ook niet meer. Taal veranderd continue adhv nieuwe inzichten, gebruiken en ontwikkelingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoelpoot op 06-11-2019 13:33 ]

[daan!]

Liegebeest schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:25:

Klopt. Het is ook niet "hun" (bezittelijk), maar "hen". Zou ik denken.

Mja, zal wel een kwestie van wennen zijn dan.
Voor nu 'voelt' het net zo fout als 'die meisje', 'de brood', en 'het deur'..
Taal is vloeibaar.

En anders, zoals ze in dat artikel aandragen, werkt "die" ook.

"Mam? Ja, die komt vanmiddag met de trein.".

Die lijkt stukken beter te passen ja.
Maargoed, in die zin gebruikt als aanwijzend voornaamwoord.

In ander gebruik weer raar: "Ik weet niet wat die bezielde om zo ver de zijstraat uit te komen zonder goed te kijken"

Stoelpoot schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:28:
Dat is een bron uit 2010

Zij die regels veranderd dan? Zo nee, dan is de datum van de bron geen reden om hem af te wijzen.

5 jaar daarvoor schreven we ook nog pannekoek, en dat doen we nu ook niet meer. Taal veranderd continue adhv nieuwe inzichten, gebruiken en ontwikkelingen.

Taal veranderT
Qua uitspraak zeg ik trouwens nog steeds pannekoek, pannnnennnnnnkoek klinkt zo raar om te zeggen.

[FunkyTrip]

Ik hou het gewoon lekker simpel voor mezelf. Als ik verwijs naar iemand die er duidelijk als een vrouw uitziet gebruik ik haar. Ziet die persoon er uit als een man, dan gebruik ik hem. Corrigeert iemand me (in het geval van een heer/mevrouw die er dusdanig androgyn uitziet dat je je kan vergissen), dan wordt het in het vervolg de juiste term.

Hen/hun/het gebruik ik niet. Ook niet als ik van iemand later hoor dat die persoon zo aangesproken wenst te worden. Dan spreek ik die persoon gewoon met je/jij/u aan. Bovendien is dit theoretisch voor mij omdat ik dit soort personen niet ken in mijn omgeving. Wel een omgebouwde man tot vrouw, en die is gewoon haar/zij.

[Liegebeest]

FunkyTrip schreef op woensdag 6 november 2019 @ 15:12:
Ik hou het gewoon lekker simpel voor mezelf. Als ik verwijs naar iemand die er duidelijk als een vrouw uitziet gebruik ik haar. Ziet die persoon er uit als een man, dan gebruik ik hem. Corrigeert iemand me (in het geval van een heer/mevrouw die er dusdanig androgyn uitziet dat je je kan vergissen), dan wordt het in het vervolg de juiste term.

En dat is helemaal top! Ik heb d'r niets dan waardering voor

[Wiebeltje]

Ik ben wel blij dat het topic een wat andere wending heeft gekregen. De eerste pagina's gaan toch meer over mensen die het niet snappen terwijl het nu toch meer over acceptatie gaat.

Zelf heb ik ook wel een tijd aan mijn identiteit getwijfeld. Het begon net als Liegebeest met crossendressen maar dat deed ik op een gegeven moment zoveel dat ik niet meer zeker wist wat het nu was voor mij. Uiteindelijk is het daarbij gebleven. Ik voel me een zachte vrouwelijke man en als ik zin heb trek ik thuis een jurk aan.

De wereld is voor mij dus ook al heel lang niet meer zwart/wit. Ik snap daarom ook niet goed meer waarom bepaalde dingen in de samenleving zijn zoals ze zijn. Er zijn ook zoveel mensen om me heen die niet 100% hetro of man/vrouw zijn dat ik het idee heb dat de meeste mensen toch wel (enigszinds) afwijken van het standaard plaatje al zul je dat aan de buitenkant misschien niet direct zien.

Gezien er zoveel variatie is mag van mij het hele man / vrouw wel geschrapt worden. Ik zie de toegevoegde waarde er niet van in. Laat speelgoed vrij van het stigma jongetjes / meisjes. Waarom moet er een M of V op het paspoort staan? Een naam, nummer en geboortedatum is toch veel belangrijker. Aparte toiletten snap ik ook niet zo. Een urinoir kan ook prima achter een deurtje als mensen echt niet zonder kunnen.

Kleedruimtes snap ik ergens nog vanwege een gevoel van sociale veiligheid of zo maar ik zou willen dat dat niet nodig is. Sport je de hele avond gezellig met iemand samen moet je daar ineens opsplitsen. Het is gewoon zo ongezellig en onnodig. Bij de sauna is dat gelukkig anders. Al vinden veel mensen het dan weer wat vreemd als ik vertel dat we daar wel eens met een groepje vrienden in gemengd gezelschap naar toe gaan. De meeste doen dat alleen met hun partner of een vriend / vriendin van het zelfde geslacht.

Ik heb een keer een stukje gezien over gender neutrale basisscholen in Zweden? Jongens die jurken dragen en nagels lakken en meisjes die stoere jongens dingen doen. Alles is prima en geaccepteerd. Als je dat vanaf die leeftijd meekrijgt zie je elkaar later toch veel meer als gelijke. Als mens ipv als man / vrouw. Acceptatie dat alles ok is en dat iedereen er mag zijn zoals ie is zou gewoon de norm moeten zijn.

[Liegebeest]

Wiebeltje schreef op woensdag 6 november 2019 @ 23:09:
Ik heb een keer een stukje gezien over gender neutrale basisscholen in Zweden?

Ik heb eens gezocht, had er zelf nog niet van gehoord. Dat zal de mini-doc van Vice zijn geweest (hoewel dat begint/gaat over een gezin in Zweden), of een stukje uit 2011 van de BBC, of bijv uit 2018 van NYT.

Eigenlijk is het wel grappig trouwens... Ik ben erg voor het "vergeet de traditionele gender rollen, laat mensen gewoon doen wat ze willen", terwijl ik me zelf heel erg gender-conformerend over kom: ik draag graag make-up, jurken en "mooie" kleren, ik ben degeen die thuis het meeste het huishouden doet en degeen die het beste kookt, van ons stelletje ben ik de creatieve die naait, borduurt, tekent, schildert, ik doe aan ballet, enz enz. Wat ik zeg: voor de buitenwereld lijkt dat gender-conformerend, maar eigenlijk doe ik gewoon heel graag wat ik wil Ik doe dit m'n hele leven al, niet omdat ik zo graag overtuigend feminien wil zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Liegebeest op 07-11-2019 06:08 ]

[Piet_Piraat7]

Wiebeltje schreef op woensdag 6 november 2019 @ 23:09:
Ik ben wel blij dat het topic een wat andere wending heeft gekregen. De eerste pagina's gaan toch meer over mensen die het niet snappen terwijl het nu toch meer over acceptatie gaat.

Ik denk dat de mensen die het niet snappen inmiddels ook wel uitgepraat zijn. Er zijn een hoop mensen, waar ik ook redelijk onder val moet ik eerlijk toegeven, die het wat minder goed begrijpen. Maar het is ook een 'live and let live' houding. Als iemand happy wordt van hoe die zich ook kleedt en gedraagt, wie ben ik dan om daar wat van te zeggen? Als ieder zich met zichzelf bemoeit is er een hoop minder gedoe in de wereld.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 07:52:
[...]
Ik denk dat de mensen die het niet snappen inmiddels ook wel uitgepraat zijn. Er zijn een hoop mensen, waar ik ook redelijk onder val moet ik eerlijk toegeven, die het wat minder goed begrijpen. Maar het is ook een 'live and let live' houding. Als iemand happy wordt van hoe die zich ook kleedt en gedraagt, wie ben ik dan om daar wat van te zeggen? Als ieder zich met zichzelf bemoeit is er een hoop minder gedoe in de wereld.

Ik denk dat die groep inmiddels uit goed fatsoen zijn mond houdt

Ik ben het helemaal eens met de door jou genoemde 'live and let live' instelling maar dat wilt (voor mij persoonlijk) niet zeggen dat ik zit te wachten op gemengde wc's of kleedruimtes, de afschaffing van jongen/meisjes speelgoed of genderneutrale basisscholen (om maar een greep te nemen uit Wiebeltjes post)

Zoals ik eerder deze week al had gepost (zie hieronder) kan het mij echt geen zak interesseren als mannen in jurken willen lopen en make-up willen dragen, daar zal ik echt niemand op afrekenen. Wat mij wel tegenstaat zijn behoorlijk ingrijpende aanpassingen aan de leefomgeving voor een groep die in een absolute minderheid is. Simpel gezegd, laten we het inrichten naar de meerderheid.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:26:
Van mij mag iedereen zelf weten of het/hullie/hij/zij/hen/hun zich wilt identificeren als man/vrouw/pelikaan/trompet/stofzuiger, zolang het maar niet teveel impact heeft op mijn leefomgeving als mainstream persoon. Natuurlijk zijn de aankondigingen van de NS geen zaken met grote impact maar zodra winkels opeens de man/vrouw jongens/meisjes afdelingen gaan veranderen omdat een paar lichtgeraakte minderheden zich gekwetst voelen gaat het mij te ver. Ik vind het namelijk heel gemakkelijk als ik met mijn zoon of dochter direct op de goede afdeling sta.

Dus prima als we her en der wat zaken inpassen om te laten zien dat we er bewust van zijn dat niet iedereen 'normaal' is, maar laten we het vooral reëel houden en onze leefomgeving inrichten naar de 99.9% van de mensen die wel binnen het man-vrouw plaatje passen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 08:40:

Wat mij wel tegenstaat zijn behoorlijk ingrijpende aanpassingen aan de leefomgeving voor een groep die in een absolute minderheid is. Simpel gezegd, laten we het inrichten naar de meerderheid.

De ietwat filosofische en hypothetische vraag is, zou het een absolute minderheid zijn als er algemene maatschappelijke acceptatie zou zijn? Zouden de meeste jongens of meisjes nog stereotype jongen/meisje worden als de maatschappij minder binair ingericht zou zijn? En welke voordelen en nadelen zou dat met zich meebrengen? Zou er nog zo'n overduidelijk verschil in vrouwen en mannen beroepen zijn? Zouden er minder mentale problemen zijn als mensen minder in een binair hokje geplaatst worden, of juist meer? Hoeveel mensen zijn closeted non-binary en welke problemen ervaren zij hierdoor? Hoeveel mensen krijgen nu algemene diagnoses zoals depressie die in een meer begripvolle wereld misschien onder gender issues zouden vallen?

Ik zeg niet dat ik die kosten-baten analyse gemaakt heb en dat we iedere vorm van genderstereotypen de ban in moeten doen. Maar misschien met wat meer begrip zou de wereld er heel anders, positiever uit kunnen zien. Ik haal de homo's er weer bij, dat is ook een minderheid waar we als maatschappij aanpassingen voor hebben gedaan, en nu die verweg geïmplementeerd zijn zie je dat mensen comfortabeler zijn er voor uit te komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 09:09:
[...]


De ietwat filosofische en hypothetische vraag is, zou het een absolute minderheid zijn als er algemene maatschappelijke acceptatie zou zijn? Zouden de meeste jongens of meisjes nog stereotype jongen/meisje worden als de maatschappij minder binair ingericht zou zijn? En welke voordelen en nadelen zou dat met zich meebrengen? Zou er nog zo'n overduidelijk verschil in vrouwen en mannen beroepen zijn? Zouden er minder mentale problemen zijn als mensen minder in een binair hokje geplaatst worden, of juist meer? Hoeveel mensen zijn closeted non-binary en welke problemen ervaren zij hierdoor? Hoeveel mensen krijgen nu algemene diagnoses zoals depressie die in een meer begripvolle wereld misschien onder gender issues zouden vallen?

Ik zeg niet dat ik die kosten-baten analyse gemaakt heb en dat we iedere vorm van genderstereotypen de ban in moeten doen. Maar misschien met wat meer begrip zou de wereld er heel anders, positiever uit kunnen zien. Ik haal de homo's er weer bij, dat is ook een minderheid waar we als maatschappij aanpassingen voor hebben gedaan, en nu die verweg geïmplementeerd zijn zie je dat mensen comfortabeler zijn er voor uit te komen.

Wat betreft je eerste alinea; ik snap je gedachtegang, dit is ook door mijn eigen gedachten gegaan toen ik dit topic aan het doorlezen was. Alleen is het inderdaad wel erg hypothetisch en ver van de werkelijkheid. Ik denk dat hier nog wel wat generaties aan voorbij gaan, ik zeg niet dat het onmogelijk is! Dit soort veranderingen moet je m.i. niet forceren maar juist stukje bij beetje door middel van gewenning en acceptatie in laten slijten. En als het dan niet of niet snel genoeg gaat dan is de maatschappij er kennelijk nog niet klaar voor. Stimuleren mag maar opdringen heb ik een hekel aan.

Wat betreft je laatste opmerking over homo's: ik denk dat de implementatie van homoseksualiteit (klinkt een beetje raar om het zo te zeggen ) wel een ander geval is dan een maatschappij/leefomgeving aanpassen op genderneutraliteit zoals eerder beschreven. Wat dat betreft hebben de homo's toch grotendeels hun eigen infrastructuur ingericht. (bars, ontmoetingsplekken etc) Dit is toch heel wat anders dan het aanpassen van bestaande voorzieningen zwembaden, winkels, scholen... De gewenning aan homoseksualiteit is ook niet over een nacht ijs gegaan, en hoewel het breed geaccepteerd is, is het nog steeds niet 100% 'normaal' voor veel mensen.

[Anakha]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:16:
[...]

Dit soort veranderingen moet je m.i. niet forceren maar juist stukje bij beetje door middel van gewenning en acceptatie in laten slijten. En als het dan niet of niet snel genoeg gaat dan is de maatschappij er kennelijk nog niet klaar voor. Stimuleren mag maar opdringen heb ik een hekel aan.

Ik ben het er absoluut mee eens dat trage veranderingen over het algemeen beter uitpakken dan snelle veranderingen. Als dingen te snel veranderen, komen mensen in opstand, terwijl als je dingen een flinke tijd laat sudderen, het ongemerkt kan gaan. Op macro-niveau is dat een goede tactiek. Tot je gaat kijken naar de invloed op individuen.

Als op welk vlak dan ook al enige tijd een status quo bestaat, dan is het vrijwel per definitie zo dat de mensen die op dat punt het meeste macht of invloed hebben, persoonlijk belang hebben bij het handhaven die status quo. Als voorbeeld de apartheid in Zuid-Afrika. Daar maakte de benadeelde groep 90% van de maatschappij uit, was 'de maatschappij' dus al heel lang klaar voor verandering, maar heeft dat desondanks vele decennia geduurd, omdat de 10% die belang had bij de status quo de macht in handen had en de beeldvorming bepaalde. En dat hield heel lang stand ondanks het 'stimuleren' door internationale diplomaten, grote protesten, economische boycots, etcetera. Kijk, het is goed mogelijk dat de relatief rustig verlopen overgang na de afschaffing van de apartheid een stuk heftiger zou zijn geweest als het 10 jaar eerder was gebeurd, maar dat weet je natuurlijk nooit zeker. Misschien was het ook nog wel beter afgelopen als je nog 10 jaar langer had gewacht.

Dat is een voorbeeld waarbij het duidelijk is dat een heel groot deel van de samenleving stelselmatig onderdrukt wordt, en zelfs dan kan het dus bijzonder lang duren voor er verandering optreedt. Hoe kleiner de minderheid waar het over gaat, hoe kleiner de kans dat je resultaat mag verwachten van een beetje stimuleren en verder maar afwachten 'tot de samenleving er klaar voor is', terwijl je ondertussen openlijk of achter de schermen tegengewerkt wordt door groepen die belang hebben bij de status quo.

Want ondertussen moet je dus tegen de kindertjes die 12 uur per dag jouw spijkerbroeken maken gaan zeggen 'sorry, we verwachten dat er tegen de tijd dat jij volwassen bent al heel wat verbeteringen zullen zijn doorgevoerd!', tegen de schildpad die zojuist is gestikt in jouw gedesintegreerde plastic flesje zeggen 'joh, we zijn er na 10 jaar gesteggel bijna over uit dat er misschien toch maar statiegeld moet komen, dat gaat hopelijk helpen - eerder kon echt niet, dat vonden de aandeelhouders van Coca Cola niet fijn!' en tegen genderneutraal iemand zeggen 'nee, op dit moment zijn de mensen die jou niet willen begrijpen er nog niet aan toe om jou jezelf te laten zijn, dus blijf voorlopig maar gewoon 24 uur per dag toneel spelen, want ze houden er niet van als jouw vrijheid hen opgedrongen wordt'.

Dat vind ik nogal lastig uit te leggen aan wie het betreft, zelfs al heb ik een rationele uitleg waarom het op lange termijn voor de samenleving beter zou kunnen uitpakken om jou als individu op korte termijn nog maar wat langer de pineut te laten zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:16:
[...]


Wat betreft je laatste opmerking over homo's: ik denk dat de implementatie van homoseksualiteit (klinkt een beetje raar om het zo te zeggen ) wel een ander geval is dan een maatschappij/leefomgeving aanpassen op genderneutraliteit zoals eerder beschreven. Wat dat betreft hebben de homo's toch grotendeels hun eigen infrastructuur ingericht. (bars, ontmoetingsplekken etc) Dit is toch heel wat anders dan het aanpassen van bestaande voorzieningen zwembaden, winkels, scholen... De gewenning aan homoseksualiteit is ook niet over een nacht ijs gegaan, en hoewel het breed geaccepteerd is, is het nog steeds niet 100% 'normaal' voor veel mensen.

Ik dacht vooral aan het invoeren van het homohuwelijk, mogelijkheden tot adopteren door homoparen en nog wat andere administratieve zaken daaromheen. Dat ging veel mensen veel verder (vooral uit de Christelijke hoek) dan het nu gaat om bijvoorbeeld genderneutraal speelgoed. De argumenten tegen aanpassingen zijn tegenwoordig meer in de lijn van "waarom moet de hele maatschappij wijken voor een minderheid" waar het tot voor kort (voor homo's) meer een religieus tegenargument was ("mijn god staat niet toe dat dit gebeurd").

[Verwijderd]

Anakha schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:23:
[...]


Ik ben het er absoluut mee eens dat trage veranderingen over het algemeen beter uitpakken dan snelle veranderingen. Als dingen te snel veranderen, komen mensen in opstand, terwijl als je dingen een flinke tijd laat sudderen, het ongemerkt kan gaan. Op macro-niveau is dat een goede tactiek. Tot je gaat kijken naar de invloed op individuen.

Als op welk vlak dan ook al enige tijd een status quo bestaat, dan is het vrijwel per definitie zo dat de mensen die op dat punt het meeste macht of invloed hebben, persoonlijk belang hebben bij het handhaven die status quo. Als voorbeeld de apartheid in Zuid-Afrika. Daar maakte de benadeelde groep 90% van de maatschappij uit, was 'de maatschappij' dus al heel lang klaar voor verandering, maar heeft dat desondanks vele decennia geduurd, omdat de 10% die belang had bij de status quo de macht in handen had en de beeldvorming bepaalde. En dat hield heel lang stand ondanks het 'stimuleren' door internationale diplomaten, grote protesten, economische boycots, etcetera. Kijk, het is goed mogelijk dat de relatief rustig verlopen overgang na de afschaffing van de apartheid een stuk heftiger zou zijn geweest als het 10 jaar eerder was gebeurd, maar dat weet je natuurlijk nooit zeker. Misschien was het ook nog wel beter afgelopen als je nog 10 jaar langer had gewacht.

Dat is een voorbeeld waarbij het duidelijk is dat een heel groot deel van de samenleving stelselmatig onderdrukt wordt, en zelfs dan kan het dus bijzonder lang duren voor er verandering optreedt. Hoe kleiner de minderheid waar het over gaat, hoe kleiner de kans dat je resultaat mag verwachten van een beetje stimuleren en verder maar afwachten 'tot de samenleving er klaar voor is', terwijl je ondertussen openlijk of achter de schermen tegengewerkt wordt door groepen die belang hebben bij de status quo.

Want ondertussen moet je dus tegen de kindertjes die 12 uur per dag jouw spijkerbroeken maken gaan zeggen 'sorry, we verwachten dat er tegen de tijd dat jij volwassen bent al heel wat verbeteringen zullen zijn doorgevoerd!', tegen de schildpad die zojuist is gestikt in jouw gedesintegreerde plastic flesje zeggen 'joh, we zijn er na 10 jaar gesteggel bijna over uit dat er misschien toch maar statiegeld moet komen, dat gaat hopelijk helpen - eerder kon echt niet, dat vonden de aandeelhouders van Coca Cola niet fijn!' en tegen genderneutraal iemand zeggen 'nee, op dit moment zijn de mensen die jou niet willen begrijpen er nog niet aan toe om jou jezelf te laten zijn, dus blijf voorlopig maar gewoon 24 uur per dag toneel spelen, want ze houden er niet van als jouw vrijheid hen opgedrongen wordt'.

Dat vind ik nogal lastig uit te leggen aan wie het betreft, zelfs al heb ik een rationele uitleg waarom het op lange termijn voor de samenleving beter zou kunnen uitpakken om jou als individu op korte termijn nog maar wat langer de pineut te laten zijn.

Ik hoor inderdaad vaak als argument dat zaken tijd nodig hebben, maar toch zijn de grootste veranderingen in de maatschappij vaak door activisme afgedwongen, niet zozeer door een langzaamaan veranderende opinie. Zaken als vrouwenstemrecht, verbod op kinderarbeid of slavernij zijn begonnen met een activistische kern die het idee op een drammerige manier verspreid heeft voordat het gemeengoed werd.

De verandering niet afdwingen of niet drammen kan dus ook gewoon averechts werken omdat mensen zich niet eens bewust worden dat er een probleem is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:27:
[...]


Ik dacht vooral aan het invoeren van het homohuwelijk, mogelijkheden tot adopteren door homoparen en nog wat andere administratieve zaken daaromheen. Dat ging veel mensen veel verder (vooral uit de Christelijke hoek) dan het nu gaat om bijvoorbeeld genderneutraal speelgoed. De argumenten tegen aanpassingen zijn tegenwoordig meer in de lijn van "waarom moet de hele maatschappij wijken voor een minderheid" waar het tot voor kort (voor homo's) meer een religieus tegenargument was ("mijn god staat niet toe dat dit gebeurd").

Maar dat zijn dan nog steeds voorbeelden waar ik geen 'last' van heb, in ieder geval minimaal door beïnvloed wordt. Met de ontkerkelijking van ons land is het daarnaast ook niet vreemd dat religieuze argumenten naar de achtergrond verdwijnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:35:
[...]


Maar dat zijn dan nog steeds voorbeelden waar ik geen 'last' van heb, in ieder geval minimaal door beïnvloed wordt. Met de ontkerkelijking van ons land is het daarnaast ook niet vreemd dat religieuze argumenten naar de achtergrond verdwijnen.

Met de invoering van het homohuwelijk waren er heel veel mensen die er last van hadden, het ging tegen hun geloof in. Die opinie is gelukkig veranderd met de ontkerkelijking.

En je kunt je afvragen, heb je echt last van genderneutrale toiletten? Mijn ziekenhuis heeft ze en ik kan me geen ongemak bedenken. Genderneutraal speelgoed juich ik juist toe, dan kan mijn dochter zien dat ook zij van auto's of techniek mag houden. Dan blijft er wat nog over waar je last van kan hebben? Genderneutrale kleedkamers heb ik nog nooit iemand voor horen pleiten in ieder geval.

Als 99 personen een ongemak van 1 eenheid ervaren, en 1 persoon daarmee een ongemak van 500 eenheden niet meer ervaart, is dat zo gek het door te voeren?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:38:
[...]


Met de invoering van het homohuwelijk waren er heel veel mensen die er last van hadden, het ging tegen hun geloof in. Die opinie is gelukkig veranderd met de ontkerkelijking.

En je kunt je afvragen, heb je echt last van genderneutrale toiletten? Mijn ziekenhuis heeft ze en ik kan me geen ongemak bedenken. Genderneutraal speelgoed juich ik juist toe, dan kan mijn dochter zien dat ook zij van auto's of techniek mag houden. Dan blijft er wat nog over waar je last van kan hebben? Genderneutrale kleedkamers heb ik nog nooit iemand voor horen pleiten in ieder geval.

Als 99 personen een ongemak van 1 eenheid ervaren, en 1 persoon daarmee een ongemak van 500 eenheden niet meer ervaart, is dat zo gek het door te voeren?

Ik schrijf dan ook uit mijn persoonlijk oogpunt en heb niets tegen een homohuwelijk (al helemaal niet uit religieus oogpunt). Dan de genderneutrale toiletten; ik zit er persoonlijk niet op te wachten dat er een dame naast mij zit als ik rustig af zit te fakkelen, en kan mij het andersom helemaal niet voorstellen. Wat betreft het speelgoed, mijn dochter speelt ook voornamelijk met auto's en mijn zoon soms met poppen. (ze pakken toch gewoon alles wat er ligt) Vind ik allemaal prima maar de scheiding tussen jongens en meisjes speelgoed in winkels vind ik vooral makkelijk. Ik zie ook geen enkele reden om daar geforceerd iets genderneutraals van te maken om zo een paar lichtgeraakte zieltjes niet op de tenen te trappen. (dat er wellicht mensen zijn die pissig worden als hun zoontje met poppen speelt of nagellak wilt dragen is een ander verhaal)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:56:
[...]


Ik schrijf dan ook uit mijn persoonlijk oogpunt en heb niets tegen een homohuwelijk (al helemaal niet uit religieus oogpunt). Dan de genderneutrale toiletten; ik zit er persoonlijk niet op te wachten dat er een dame naast mij zit als ik rustig af zit te fakkelen, en kan mij het andersom helemaal niet voorstellen. Wat betreft het speelgoed, mijn dochter speelt ook voornamelijk met auto's en mijn zoon soms met poppen. (ze pakken toch gewoon alles wat er ligt) Vind ik allemaal prima maar de scheiding tussen jongens en meisjes speelgoed in winkels vind ik vooral makkelijk. Ik zie ook geen enkele reden om daar geforceerd iets genderneutraals van te maken om zo een paar lichtgeraakte zieltjes niet op de tenen te trappen. (dat er wellicht mensen zijn die pissig worden als hun zoontje met poppen speelt of nagellak wilt dragen is een ander verhaal)

Je schrijft dat het je niet uitmaakt wat mensen doen, maar je schrijft ze aan als "lichtgeraakte zieltjes" die "niet op hun tenen getrapt willen worden". Dat vind ik niet getuigen van begrip of respect, meer van een standpunt dat het niet uitmaakt wat mensen doen zolang jij er ook maar geen enkele vorm van ongemak van wil ervaren. Blijkbaar is een genderneutraal toilet en poppen die niet meer aan alleen meisjes geadverteerd worden voor jou voldoende ongemak om iemand weg te zetten als "lichtgeraakte zieltjes" terwijl er geen enkel begrip lijkt te zijn voor het probleem wat mensen er omtrent kunnen ervaren.

Eigenlijk heel hypocriet. Want door te zeggen dat jij niet een toilet wil delen met vrouwen of niet bereidt bent om in een genderneutrale speelgoed winkel te winkelen, maakt dat jou dan niet het "lichtgeraakte zieltje"? Dat je geen enkele verandering in je leven kan accepteren omdat jij er persoonlijk niet meteen baad van hebt?

Als morgen de Intertoys genderneutraal zou worden zou ik daardoor in ieder geval niet geraakt zijn. Nog ben ik geraakt door de genderneutrale toiletten waar ik iedere dag op zit te kakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2019 13:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:03:
[...]


Je schrijft dat het je niet uitmaakt wat mensen doen, maar je schrijft ze aan als "lichtgeraakte zieltjes" die "niet op hun tenen getrapt willen worden". Dat vind ik niet getuigen van begrip of respect, meer van een standpunt dat het niet uitmaakt wat mensen doen zolang jij er ook maar geen enkele vorm van ongemak van wil ervaren. Blijkbaar is een genderneutraal toilet en poppen die niet meer aan alleen meisjes geadverteerd worden voor jou voldoende ongemak om iemand weg te zetten als "lichtgeraakte zieltjes" terwijl er geen enkel begrip lijkt te zijn voor het probleem wat mensen er omtrent kunnen ervaren.

Eigenlijk heel hypocriet. Want door te zeggen dat jij niet een toilet wil delen met vrouwen of niet bereidt bent om in een genderneutrale speelgoed winkel te winkelen, maakt dat jou dan niet het "lichtgeraakte zieltje"? Dat je geen enkele verandering in je leven kan accepteren omdat jij er persoonlijk niet meteen baad van hebt?

Als morgen de Intertoys genderneutraal zou worden zou ik daardoor in ieder geval niet geraakt zijn. Nog ben ik geraakt door de genderneutrale toiletten waar ik iedere dag op zit te kakken.

De reactie die je wist dat zou komen...

Ja ik vind het gedoe om zaken genderneutraal te maken pleisters plakken op de wonden van lichtgeraakte zieltjes. Wat ik liever zie is een maatschappij waarin mensen elkaar accepteren zoals ze zijn. Aangepaste winkels of toiletten horen hier niet bij voor mij (en waarschijnlijk nog tal van andere voorbeelden)
Ik wil gewoon ongegeneerd kunnen schijten op een mannentoilet, (waarschijnlijk) net zoals heel veel andere Nederlanders. Dus daar kom ik weer terug op mijn eerdere punt, prima dat mensen doen wat ze willen maar verstoor mijn leefomgeving er niet al teveel mee.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:03:
[...]
Eigenlijk heel hypocriet. Want door te zeggen dat jij niet een toilet wil delen met vrouwen of niet bereidt bent om in een genderneutrale speelgoed winkel te winkelen, maakt dat jou dan niet het "lichtgeraakte zieltje"?

Ik heb wel het idee dat het ongemak van de minderheid soms zwaarder weegt dan het ongemak van de meerderheid omdat bedrijven anno nu graag pronken met politieke correctheid. Een goed voorbeeld daarvan zijn genderneutrale toiletten. Nu heb ik zelf geen onderzoek gedaan, maar het overgrote deel van de mensen die ik spreek (zowel man als vrouw) zit er niet op te wachten. Toch lijkt dat bezwaar minder te wegen dan de enkeling die het wel wil. Bij mijn vorige werkgever werd het ook 'groots' aangekondigd op intranet als iets om trots op te zijn, ondanks veel klachten, waarmee ik sterk de indruk kreeg dat de instelling vooral wil verkondigen hoe meegaand en vernieuwend ze zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:14:
[...]


De reactie die je wist dat zou komen...

Ja ik vind het gedoe om zaken genderneutraal te maken pleisters plakken op de wonden van lichtgeraakte zieltjes. Wat ik liever zie is een maatschappij waarin mensen elkaar accepteren zoals ze zijn. Aangepaste winkels of toiletten horen hier niet bij voor mij (en waarschijnlijk nog tal van andere voorbeelden)
Ik wil gewoon ongegeneerd kunnen schijten op een mannentoilet, (waarschijnlijk) net zoals heel veel andere Nederlanders. Dus daar kom ik weer terug op mijn eerdere punt, prima dat mensen doen wat ze willen maar verstoor mijn leefomgeving er niet al teveel mee.

Ik snap dat jij dat gedoe vind, maar je bevestigd nogmaals mijn punt, jouw "ervaring van gedoe", is waarschijnlijk velen malen kleiner dan de ellende die een kleine groep Nederlanders bespaard kan worden door dat "gedoe". Nog maar niet te spreken dat jouw gedoe went en dat van de ander blijvend is. Door die kleine groep als lichtgeraakt te bestempelen, in plaats van te accepteren dat ze zwaar ongemak ervaren, lijk je heel egoïstisch te zijn.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:18:
[...]


Ik heb wel het idee dat het ongemak van de minderheid soms zwaarder weegt dan het ongemak van de meerderheid omdat bedrijven anno nu graag pronken met politieke correctheid. Een goed voorbeeld daarvan zijn genderneutrale toiletten. Nu heb ik zelf geen onderzoek gedaan, maar het overgrote deel van de mensen die ik spreek (zowel man als vrouw) zit er niet op te wachten. Toch lijkt dat bezwaar minder te wegen dan de enkeling die het wel wil. Bij mijn vorige werkgever werd het ook 'groots' aangekondigd op intranet als iets om trots op te zijn, ondanks veel klachten, waarmee ik sterk de indruk kreeg dat de instelling vooral wil verkondigen hoe meegaand en vernieuwend ze zijn.

Dat is een klacht tegen de manier van invoering van de maatregel, niet de maatregel an sich.

Kijk ik ervaar ongemak dat ik niet op de gehandicaptenparkeerplaats mag parkeren (verrek, parkeergarage vol), maar iedereen begrijpt dat mijn ongemak in het niet valt in vergelijking met het ongemak van de gehandicapte.

Dus mijn standpunt blijft, dat het een minderheid is die het ongemak ervaart betekent niet dat de meerderheid zich er niet naar hoeft te schikken. Dat is een drogreden.

De ongemakken moeten afgewogen worden en ik ben er van overtuigd dat de minderheid velen malen meer ongemak ervaart van binair speelgoed/toiletten dan dat de meerderheid zou ervaren van non-binair speelgoed/toiletten.

Immers, dat jij niet naast iemand van het ander geslacht zou mogen kakken in een hokje is ook maar cultureel aangeleerd gedrag. Dat kan afgeleerd worden en daar gaat niemand zware mentale problematiek van ervaren.

[Piet_Piraat7]

@Euler212 dat vind ik dan weer net zo'n aanname de andere kant op. Kan me prima voorstellen dat iemand een grote boodschap of maandelijks ongemak in de prullenbak vermijd op een ons-kent-ons kantoor met toiletten waar ieder mag komen.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:31:
@Euler212 dat vind ik dan weer net zo'n aanname de andere kant op. Kan me prima voorstellen dat iemand een grote boodschap of maandelijks ongemak in de prullenbak vermijd op een ons-kent-ons kantoor met toiletten waar ieder mag komen.

Uhm hoezo, werk op een kantoor met genderneutrale toiletten. Daar mag ik gewoon kakken als ik dat wil. Het is niet alsof ik me schaam dat een vrouwelijke collega weet dat ik gepoept heb en dat bij een man niet ervaar. Evenmin ben ik niet in het hokje aanwezig dus heb ik geen idee of de vrouwelijke collega ongesteld is of niet. Ik zie het probleem echt niet. Genoeg ziekenhuizen die het ook gewoon hebben. Of restaurants met maar een toilet. Geen problemen zoeken die er niet zijn.

[Jumpiefox]

Vind de hele discussie tegenwoordig (Vooral op US nivea) te gek voor woorden en doe er lekker gewoon niet eens aan mee.

Voor mij is het simpel: Je bent als man of vrouw geboren, punt. Ja er zijn medische uitzonderingen. Op basis daarvan duid ik iemand aan met: Hij/zij Man/vrouw. Dat doe ik op basis van uiterlijke kenmerken. Zie je er uit als een vrouw? Dan ben je voor mij een "zij". Ben je echter een man die aan zichzelf heeft laten sleuten en daardoor er als een vrouw uitziet dan spreek ik je nog steeds aan als "Zij" maar je bent voor mij wel een man. Dus verwacht dat je de mannen wc gebruikt of de "Gender neutrale wc" - Als iemand me vraagt van hey: is Zij nou een man of vrouw, dan antwoord ik met: Een man maar gedraagt zich/gaat door het leven als vrouw. En andersom ook.


Alle andere verzinsels van spreek me aan met: They-Ze-hir-Hirs-hun-hunnie en weet ik veel wat voor geks geef ik geen gehoor aan.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 7 november 2019 @ 13:36:
Vind de hele discussie tegenwoordig (Vooral op US nivea) te gek voor woorden en doe er lekker gewoon niet eens aan mee.

Voor mij is het simpel: Je bent als man of vrouw geboren, punt. Ja er zijn medische uitzonderingen. Op basis daarvan duid ik iemand aan met: Hij/zij Man/vrouw. Dat doe ik op basis van uiterlijke kenmerken. Zie je er uit als een vrouw? Dan ben je voor mij een "zij". Ben je echter een man die aan zichzelf heeft laten sleuten en daardoor er als een vrouw uitziet dan spreek ik je nog steeds aan als "Zij" maar je bent voor mij wel een man. Dus verwacht dat je de mannen wc gebruikt of de "Gender neutrale wc" - Als iemand me vraagt van hey: is Zij nou een man of vrouw, dan antwoord ik met: Een man maar gedraagt zich/gaat door het leven als vrouw. En andersom ook.


Alle andere verzinsels van spreek me aan met: They-Ze-hir-Hirs-hun-hunnie en weet ik veel wat voor geks geef ik geen gehoor aan.

Sociaal wel. Hoop voor jou dat je nooit een transgender collega krijgt. Het beschreven gedrag is namelijk voor genoeg HR afdelingen reden om je te ontslaan.