Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Iblies]

eric.1 schreef op zaterdag 11 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Oh? Volgens mij zijn er ook onderzoeken die juist aantonen dát er verschillen zijn in hersenactiviteit tussen mannen en vrouwen (ook vrouwen met een Y-chromosoom maar ongevoelig voor Testosteron = presteren gelijk aan de XX-vrouwen). Alleen de oorzaak van dit verschil is niet direct vast te stellen aangezien een 0-meting van babies vlak na de geboorte ethisch niet te verantwoorden is. Komt dit door hormonen, chromosomen of toch de omgeving? Wellicht een combinatie. Maar een verschil is er.

Zomaar stellen; hersenen werken niet anders....lijkt me dus zeer gewaagd en onjuist.

Wikipedia: Neurale plasticiteit
Je mag gerust stellen dat hersenen terdege anders werken, alleen is dat maar een heel klein deel en zijn er te veel factoren afhankelijk waardoor er een net wat andere reactie is.

En zelfs die reacties zijn geen vast gegeven en kunnen in de loop der tijd weer veranderen.


Het grote probleem is dat we kinderen op veel te vroege leeftijd bepaalde ideologieën meegeven. Er wordt daarbij geprobeerd om het zo positief mogelijk te brengen, maar wat blijft hangen is dat het anders is, en de daarbij horende associatie komt nog steeds van de directe omgeving en zeker niet van ‘officiele’ kanalen.

[Nature]

RobinHood schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 22:03:
@Nature Wat mij opvalt op Tweakers is dat als een [mogelijke] vrouw een vraag stelt over iets, zelfs al is het echt een domme vraag, dat er veel meer antwoorden komen en dat men veel meer probeert te helpen dan dat er gebeurd bij een mannelijkere nickname of profielfoto.

Het is denk ik het verzorgende gedrag van een gezonde man maar ook vrouw, het is een mooi samenspel. In mijn stad Alkmaar loopt vaak een transgender vrouw rond als je hier vandaan komt weet je wel wie. maar zij heeft ook dat effect bij mij, van als iemand haar iets doet of kwetst.... Het is gewoon natuurlijk, de lat ligt gewoon lager bij het andere geslacht als je kijkt naar empathie, tenminste hoe ik het zie.

Nu ik erover nadenk heeft dat meer te maken met dat ik als man ook minder snel hulp vraag en accepteer, het is echt niet dat ik actief denk dat vrouwen mijn hulp nodig hebben, eerder dat mannen mijn hulp niet nodig hebben of accepteren. En ook dat heeft toch weer met opvoeding en maatschappij te maken: Alle vrouwen die ik ken vragen ook veel sneller om hulp dan mijn mannelijke vrienden, ik denk dat ik het toch een soort angst voor zwakte is.

Vrouwen denk ik, geven veel minder om de exacte werking van zaken. Mannen zijn vaak geobsedeerd door een bepaald technisch punt van hoe iets werkt en de dingen erom heen, mijn vriendin geniet van het resultaat van mijn werk maar ik moet haar echt niet lastig vallen met de details van wat ik heb gedaan.

Zie ook emoties. Boys don't cry bestaat nog steeds, conformisme naait ook blanke hetero mannen, minder dan andere groepen, maar het naait ons allemaal, wie of wat je ook bent.

Ja in mijn ervaring laten mannen het te lang te hoog oplopen ikzelf incl, zelfmoordenaars zijn eigenlijk ook vrijwel altijd mannen, ze moeten echt eerder praten.

[Tuttel]

Ben je nou het white male privilege aan het aanvallen?! ;-)

[RobinHood]

Tuttel schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 09:35:
Ben je nou het white male privilege aan het aanvallen?! ;-)

Ik geloof best dat de blanke, hetero man gemiddeld gezien het makkelijker heeft dan andere groepen, maar dat betekend niet dat er helemaal geen problemen zijn. Mannen die mishandeld of zelfs verkracht zijn door een vrouw worden een stuk minder serieus genomen dan wanneer de rollen omgedraaid zijn. Heb gelezen, nee, weet geen bron, dat mannen bijna even vaak slachtoffer van huiselijk geweld zouden zijn, alleen doen ze geen aangifte omdat het volledig zinloos is of omdat ze bang zijn "zwak" gevonden te worden.

Bij psychotherapie zie je daarom ook veel meer vrouwen, die accepteren sneller dat er een probleem is en durven er voor uit te komen. Mannen gaan gewoon zuipen of snuiven tot ze niet meer kunnen denken. Ik vond mijn mede-mannelijke groepsgenoten, de paar die ik gehad heb, vaak ook een stuk koppiger, zeker bij de wat oudere garde was het hele "mannen huilen niet" er gewoon letterlijk ingeslagen en probeer dat er maar eens uit te krijgen.

En als je kijkt wie het hardste schreeuwt dat mannen geen emoties mogen hebben: Dat zijn de mannen zelf. Ik heb het een vrouw nog nooit horen zeggen.

Beetje hetzelfde idee dat het vooral vrouwen zijn die andere vrouwen in een kwaad daglicht zetten en hun moraal willen opdringen. Ik heb mannen nog niet betrapt op echte slutshaming, maar ik heb het vrouwen wel horen doen over andere vrouwen

[NiGeLaToR]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:45:
[...]


Ik vind het eigenlijk best een interessante vraag, die niet erg gaat over genderneutraliteit maar wel over gelijkwaardigheid tussen genders. En ook hoe ontstane verschillen in het verleden nu nog steeds doorwerken: de bedrijfscultuur is nog erg gericht op de normen die we associeren met mannelijkheid, en die eigenschappen worden verder meer gewaardeerd en aangemoedigd in mannen en minder in vrouwen.

Kantoorcultuur is sowieso iets bijzonders: ik heb bij verschillende bedrijven gewerkt waar vrouwen alleen bestonden op de afdeling communicatie, HR en secretariaat en dan is de wijze waarop over de vrouwelijke collega's gesproken wordt doorgaans niet zo hoogdravend. Aan de andere kant hebben vrouwen er ook vaak genoeg een handje van de 'oeps maar ik ben maar een vrouw'-troef te gebruiken, als iets niet werkt oid.

Dit lijkt me bij uitstek iets waar er niet 1 goed antwoord is. Sowieso kun je mensen niet dwingen om meer voor zichzelf op te komen. Ik denk ook dat het zien als 'moet ik dat accepteren of moet mijn vrouw dat accepteren' de situatie sneller richting een tegenstelling stuurt dan misschien nodig. Vanuit een uitgangspunt hoe je daarin van elkaar kunt leren is het beter keuzes maken. Dat je vrouw kiest om haar plek te claimen omdat ze die optie heeft. Maar niet omdat het van haar man 'moet.'

Dat was ook een beetje mijn frustratie: ik herkende direct wat er gebeurde en mijn testosteron begon te borrelen en ik was er klaar voor om namens mijn vrouw de arena te betreden. Gelukkig is ze doorgaans wat gematigder en stelde ze vast na zo'n situatie ook nog fijn naar kantoor te willen gaan - ze zou liever een conflictsituatie mijden. Uiteindelijk heeft ze het opgelost op een subtiele manier, waarbij ze alsnog op de plek kwam waar ze wilde zijn. Voor mij ook leerzaam, want wat je zegt klopt: ik kan haar niet dwingen het op 'mijn' manier te doen. Overigens werkt ze niet in een 100% masculiene omgeving, maar is ze wel op een niveau aan het komen waarop minder vrouwen zijn en zeker niet met een beta achtergrond.

Ikzelf hoop op een verandering in de bedrijfscultuur, niet alleen omdat ik dat gun aan de vrouwen die tegen het glazen plafond botsen / zich daaraan moeten aanpassen, maar ook omdat ik denk dat de cultuur (en zeker die op de zuidas) niet altijd even ideaal is en best wat minder de norm mag worden.

Maar het dilemma is reeel en ik snap de vraag.

Wat het bedrijf zelf heeft geconstateerd is dat het in het verleden op een eenzijdige manier dingen deed en dat de verhouding M/V noodzakelijk is voor het voortbestaan. Tegelijkertijd doen ze niet mee aan quota en zullen vrouwen, net als de mijne, zich moeten meten aan mannelijke concurrentie. Dus, tis nu nog even alsof je mee moet voetballen in de herencompetitie - tot er echte gemengde elftallen ontstaan, denk ik dan maar. Ander voorbeeld: ze kreeg dezelfde mededeling als haar mannelijke collega's - er wordt wel verwacht dat je fulltime gaat werken. En dat met twee kleintjes thuis vergt nog wat improvisatie - want die dag in de week thuis met het spul gaat ze niet opgeven (we werken beide in principe 4 dagen)

Ik zie het overigens als mijn rol om haar niets in de weg te staan dit te doen, dus moet ik me ook flexibel opstellen en haar af en toe 'nudgen'.

[wauturr]

Ik ben op de hoogte van hormonen, geslachtskenmerken en onderzoek naar vrouwelijke en mannelijke hersenen. Ik weet ook dat er mensen zijn waarbij deze aspecten niet allemaal mannelijk of vrouwelijk zijn. Er zijn ook genoeg mensen die dit niet snappen, die wijzen dan altijd naar de geslachtschromosomen en beweren dat deze lijdend zijn. Er kunnen dus veel combinaties zijn van eerder genoemde kenmerken maar als geslachtschromosomen leidend zijn dan snap ik dat mensen zeggen je bent of man of vrouw. Mijn vraag is dus eigenlijk: is er consensus onder wetenschappers of officiële instanties dat de geslachtschromosomen leidend zijn?

[Lekkerboeie86]

Ik dacht even dat deze trend weer even was gaan liggen, maar we gaan nu echt next level.

Want ook mensen die zich niet als vrouw identificeren maar wel ongesteld worden, zoals transmannen en non-binaire personen, gebruiken menstruatieproducten. Een verwijzing naar vrouwelijkheid op de verpakking zou daarom feitelijk onjuist zijn en uitsluitend werken.

https://www.nu.nl/economi...rband-genderneutraal.html

Of ik nu moet lachen of huilen weet ik niet.

[Gonadan]

Simpelweg een kwestie van marketing. Of het nu een goede zet is of zwaar overdreven doet er feitelijk niet zo toe, Always krijgt wel lekker publiciteit.

[SinergyX]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 13:52:
Ik dacht even dat deze trend weer even was gaan liggen, maar we gaan nu echt next level.

Want ook mensen die zich niet als vrouw identificeren maar wel ongesteld worden, zoals transmannen en non-binaire personen, gebruiken menstruatieproducten. Een verwijzing naar vrouwelijkheid op de verpakking zou daarom feitelijk onjuist zijn en uitsluitend werken.

https://www.nu.nl/economi...rband-genderneutraal.html

Of ik nu moet lachen of huilen weet ik niet.

Toch ergens pure humor?

Eigenschappen van 'iets' bepalend om iets man/vrouw te noemen, willen die 'mensen' dus niet, maar zij nemen daarbij dus wel over dat de eigenschappen van het venus-logo dus bepalend vrouwelijk is?

Maarja, slim stukje marketing van Always, logo boeide 99,9% van de mensen toch niet, dus geen verlies en je hebt weer een stel idioten helemaal happy, wat ook in engelse interviews redelijk wordt onderstreept.

could create a sense of distress for some customers.

Die raken straks helemaal in paniek als ze bij openbare WC's komen waar man/vrouw logo te vinden zijn.

'anders zijn' dan de rest wordt met de dag extremer, het hokje van 'anders' is inmiddels te groot geworden, mensen willen binnen die hokjes weer afstand nemen van dat grote volk wat daar inmiddels is (THBS - weetikhoedieafkorting is).

[Verwijderd]

Ach in het kader van, wat kan het jou nou schelen?

Lig je er nou echt wakker van dat een merk iets anders op een verpakking gaat zetten omdat ze denken dat ze daarmee meer omzet kunnen draaien?

[garriej]

SinergyX schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:02:
[...]

Toch ergens pure humor?

Eigenschappen van 'iets' bepalend om iets man/vrouw te noemen, willen die 'mensen' dus niet, maar zij nemen daarbij dus wel over dat de eigenschappen van het venus-logo dus bepalend vrouwelijk is?

Maarja, slim stukje marketing van Always, logo boeide 99,9% van de mensen toch niet, dus geen verlies en je hebt weer een stel idioten helemaal happy, wat ook in engelse interviews redelijk wordt onderstreept.


[...]

Die raken straks helemaal in paniek als ze bij openbare WC's komen waar man/vrouw logo te vinden zijn.

'anders zijn' dan de rest wordt met de dag extremer, het hokje van 'anders' is inmiddels te groot geworden, mensen willen binnen die hokjes weer afstand nemen van dat grote volk wat daar inmiddels is (THBS - weetikhoedieafkorting is).

Als we nog even doorgaan is die afkoring heel het alfabet.

[Ivysaur]

Tja, puur meer omzet willen draaien. Als ze het niet doen draaien ze minder omzet/winst. Dat is nou kapitalisme.

[-tom-562]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:05:
Ach in het kader van, wat kan het jou nou schelen?

Lig je er nou echt wakker van dat een merk iets anders op een verpakking gaat zetten omdat ze denken dat ze daarmee meer omzet kunnen draaien?

Die vraag kan je natuurlijk ook terug stellen. Lig je echt wakker omdat we een vrouwelijk symbool op een verpakking staat?

[Verwijderd]

-tom-562 schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:07:
[...]

Die vraag kan je natuurlijk ook terug stellen. Lig je echt wakker omdat we een vrouwelijk symbool op een verpakking staat?

Sommige mensen blijkbaar wel.

Dus als we x% kunnen helpen met iets waar 100-x% toch niet van wakker ligt, waarom niet?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:05:
Ach in het kader van, wat kan het jou nou schelen?

Lig je er nou echt wakker van dat een merk iets anders op een verpakking gaat zetten omdat ze denken dat ze daarmee meer omzet kunnen draaien?

Ik lig meer wakker van het feit dat men zich druk maakt over wat Always doet.
Het zal mij echt jeuken of ze er wel of geen logo op zetten, maar het feit dat ze er iets mee doen maakt dat het overal in het echt en op internet voorbij gonst. Blijkbaar zijn dit de dingen waar we ons graag druk om maken in plaats van de echte uitdagingen in het leven, daar lig ik meer wakker van.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:09:
Sommige mensen blijkbaar wel.

Als dat nou nog eens echt waar was.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:12:
[...]

Ik lig meer wakker van het feit dat men zich druk maakt over wat Always doet.
Het zal mij echt jeuken of ze er wel of geen logo op zetten, maar het feit dat ze er iets mee doen maakt dat het overal in het echt en op internet voorbij gonst. Blijkbaar zijn dit de dingen waar we ons graag druk om maken in plaats van de echte uitdagingen in het leven, daar lig ik meer wakker van.

Tsja, dit soort acties krijgen natuurlijk media-aandacht, dat weten ze bij Always ook.

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:12:
[...]

Als dat nou nog eens echt waar was.

Nahja hier kun je natuurlijk over discussiëren tot in den treuren totdat je een onderzoek doet onder de bevolking.

Dus of het is pure marketing en dan maak je je druk over dat het internet het oppikt en de marketing helpt (goh, zo werkt het internet). Of er zijn daadwerkelijk mensen die het vervelend vinden en is de oplossing gratis te bereiken. In beide gevallen niet echt iets waar ik me druk over kan maken.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:18:

Nahja hier kun je natuurlijk over discussiëren tot in den treuren totdat je een onderzoek doet onder de bevolking.

Zelfs dan is het maar de vraag, dat iemand een mening erover heeft, wil niet zeggen dat die persoon er ook daadwerkelijk iets aan wil gedaan hebben. Een zwart/witte ja/nee/boeitniet zal je nooit krijgen.

Kan best dat Always maar ooit 1 klacht heeft gekregen, maar toevallig van iemand die 1mil+ volgers heeft op Twitter ofzo, zo'n ene stem weegt dan aanzienlijk zwaarder dat Jo om de hoek die een klacht heeft. De snelheid dat elke nieuwssite dit inmiddels overneemt, denk ik dat ze bij PR afdeling redelijk kunnen zeggen: mission accomplished.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:18:
Tsja, dit soort acties krijgen natuurlijk media-aandacht, dat weten ze bij Always ook.

[...]

Nahja hier kun je natuurlijk over discussiëren tot in den treuren totdat je een onderzoek doet onder de bevolking.

Dus of het is pure marketing en dan maak je je druk over dat het internet het oppikt en de marketing helpt (goh, zo werkt het internet). Of er zijn daadwerkelijk mensen die het vervelend vinden en is de oplossing gratis te bereiken. In beide gevallen niet echt iets waar ik me druk over kan maken.

Tja, dat jij je nergens druk om maakt betekent toch niet dat anderen jouw mening moeten delen?
Ik vind het wel degelijk zorgelijk hoe makkelijk het volk achter onderwerpen aan rent en zich laat beïnvloeden.

Een onderzoek gaat gegarandeerd mensen opleveren die zich eraan storen. Voor elk onderwerp zijn sneeuwvlokjes te vinden die niet kunnen leven met het bestaan van wat dan ook. Dat is ook iets wat ik zorgelijk vind, maar dat staat hier los van.
Of de hinder die mensen ondervinden het waard maken om symbolen uit de samenleving te verwijderen kan inderdaad een topic op zich worden, maar het was niet mijn intentie om die discussie te starten.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:48:
[...]

Tja, dat jij je nergens druk om maakt betekent toch niet dat anderen jouw mening moeten delen?
Ik vind het wel degelijk zorgelijk hoe makkelijk het volk achter onderwerpen aan rent en zich laat beïnvloeden.

Een onderzoek gaat gegarandeerd mensen opleveren die zich eraan storen. Voor elk onderwerp zijn sneeuwvlokjes te vinden die niet kunnen leven met het bestaan van wat dan ook. Dat is ook iets wat ik zorgelijk vind, maar dat staat hier los van.
Of de hinder die mensen ondervinden het waard maken om symbolen uit de samenleving te verwijderen kan inderdaad een topic op zich worden, maar het was niet mijn intentie om die discussie te starten.

Hoezo rent "het volk" ergens achter aan? Dat "het volk" achter genderneutraliteit aanrent of dat "het volk" massaal nieuws over Always deelt?

Always verwacht meer omzet door dit te doen, dan zullen ze het doen, dat is hoe kapitalisme werkt. Of ze het nou doen omdat het goede marketing is, omdat er mensen zijn die het merk daardoor links laten liggen of een combinatie van beide is onmogelijk te beantwoorden.

Feit is, jij en ik hebben geen enkele last van die beslissing, in tegenstelling tot andere maatregelen die in het kader van genderneutraliteit worden genomen, dus waarom triggert deze specifieke je zo erg?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 14:55:
Feit is, jij en ik hebben geen enkele last van die beslissing, in tegenstelling tot andere maatregelen die in het kader van genderneutraliteit worden genomen, dus waarom triggert deze specifieke je zo erg?

Dat maak jij er helemaal zelf van, volgens mij probeer je dingen op mij te projecteren die er niet zijn.
Wat wil je bereiken met het diskwalificeren van mijn zorgen over het gemak waarin de online massa te triggeren is?

[dr.lowtune]

Met welke verklaring Always ook komt, het blijft een doekje tegen het bloeden

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:04:
[...]

Dat maak jij er helemaal zelf van, volgens mij probeer je dingen op mij te projecteren die er niet zijn.
Wat wil je bereiken met het diskwalificeren van mijn zorgen over het gemak waarin de online massa te triggeren is?

Ok, het gaat je dus om het feit dat dit massaal online gedeeld wordt en mensen er een mening over klaar hebben. Dat is prima, die zorg ken ik, zwaktebod van het internet.

Maar dat heeft niks met genderneutraliteit of dit topic te maken, Always is simpelweg een voorbeeld van het internet als meningmachine.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2019 15:07 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:06:
Ok, het gaat je dus om het feit dat dit massaal online gedeeld wordt en mensen er een mening over klaar hebben. Dat is prima, die zorg ken ik, zwaktebod van het internet.

Maar dat heeft niks met genderneutraliteit of dit topic te maken, Always is simpelweg een voorbeeld van het internet als meningmachine.

Daarom was mijn eerste post over dit onderwerp dan ook:

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 13:57:
Simpelweg een kwestie van marketing. Of het nu een goede zet is of zwaar overdreven doet er feitelijk niet zo toe, Always krijgt wel lekker publiciteit.

Wellicht had je die gemist?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:08:
[...]

Daarom was mijn eerste post over dit onderwerp dan ook:

[...]

Wellicht had je die gemist?

Nee hoor, maar mijn eerste reactie was ook niet richting jou bedoeld, maar je reageerde toch, dus ik denk, die maakt zich druk ergens over

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:10:
Nee hoor, maar mijn eerste reactie was ook niet richting jou bedoeld, maar je reageerde toch, dus ik denk, die maakt zich druk ergens over

Aannames.

Op zich heb ik er wel een mening over, maar dan kom je een beetje in de opvoedkundige hoek. Los van dit specifieke onderwerp, mensen hun zin geven omdat er niemand direct last van heeft kan ook nadelige gevolgen hebben. Namelijk dat mensen nogal gewend raken hun zin te krijgen. Laat dat nu net het probleem zijn met veel sneeuwvlokjes uit de rubbertegelgeneratie.
Oké, wat gechargeerd over één kam geschoren, maar daar zit wel een kern van waarheid in vind ik.

Meer on-topic aanvulling:
Ik vind het ook schadelijk dat een fabrikant nu een op zich goede trend, namelijk acceptatie van vormen van gender, feitelijk misbruikt voor marketing. Waarbij ik even de aanname doe dat het daadwerkelijk een marketingstunt is.
In de ogen van velen zal een logootje als betrekkelijk triviaal gezien worden wat de beeldvorming van mensen die vechten voor de acceptatie van andere gendervormen geen goed doet. Het zal de acceptatie van toekomstige wijzigingen ten behoeve van genderacceptatie niet makkelijker maken vermoed ik.

[ Voor 27% gewijzigd door Gonadan op 25-10-2019 15:58 ]

[incaz]

Voor de liefhebbers: Woke brands.

[De_Bastaard]

Net weer op de radio (StuBru) de prentatrice (Michelle ) die zichzelf moest corrigeren omdat ze 'hij' zei in plaats van 'hen' (context: Sam Smith).

Wat een geouwhoer dit zeg. Gaan we mensen met psychische aandoeningen (identiteitsstoornissen) dan ook maar met "jullie" aanspreken?

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:17:
Net weer op de radio (StuBru) de prentatrice (Michelle ) die zichzelf moest corrigeren omdat ze 'hij' zei in plaats van 'hen' (context: Sam Smith).

Wat een geouwhoer dit zeg. Gaan we mensen met psychische aandoeningen (identiteitsstoornissen) dan ook maar met "jullie" aanspreken?

Sam is genderqueer, non-binary dus. Dat mag jij onzin vinden, maar mag in Nederland ondertussen al als "X" in het paspoort staan, bij wet. Het is een erkend geslacht. In de UK ligt dat nog wat ingewikkelder.

Op het moment dat jij een M in je paspoort hebt staan en ik jou publiekelijk op de radio aanspreek als "zij/haar" is dat gewoon pesterijen en treiteren en bij voldoende herhaling misschien zelfs strafbaar. Als jij een X in je paspoort hebt staan en ik jou als "zij/haar" of "hij/hem" aanspreek is dat net zo respectloos en mogelijk net zo strafbaar in de toekomst.

Nou kun je er natuurlijk voor kiezen dat je geen respect hebt voor mensen met een "X" in het paspoort, maar ik kan je vertellen, de wereld beweegt die kant op. Wen er maar aan. Net zoals homo zijn ondertussen algemeen geaccepteerd is zullen de generaties na ons non-binary genders accepteren. Lees je in en toon begrip of wordt de mopperende opa/oma in het bejaardenhuis waar iedere verpleger/verpleegster een hekel aan heeft omdat het een bekrompen persoon is.

Of draai het om, waarom heb jij er last van dat iemand als "hen" aan te spreken? Mogen mensen geen rechten hebben omdat jij er niet van hoeft te genieten?

[righthand]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:30:
[...]

Op het moment dat jij een M in je paspoort hebt staan en ik jou publiekelijk op de radio aanspreek als "zij/haar" is dat gewoon pesterijen en treiteren en bij voldoende herhaling misschien zelfs strafbaar. Als jij een X in je paspoort hebt staan en ik jou als "zij/haar" of "hij/hem" aanspreek is dat net zo respectloos en mogelijk net zo strafbaar in de toekomst.

Die uitspraak is wel beangstigend voor de gemiddelde burger die niet bekend is met het wel en wee binnen het genderdebat. Ik ben dan ook oprecht nieuwsgierig naar jouw juridische onderbouwing voor het strafbaar stellen van een dergelijke uitspraak. Of is dit volgens jouw overtuiging wenselijk om dit op te nemen in het wetboek van strafrecht?

[Verwijderd]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:10:
[...]


Die uitspraak is wel beangstigend voor de gemiddelde burger die niet bekend is met het wel en wee binnen het genderdebat. Ik ben dan ook oprecht nieuwsgierig naar jouw juridische onderbouwing voor het strafbaar stellen van een dergelijke uitspraak. Of is dit volgens jouw overtuiging wenselijk om dit op te nemen in het wetboek van strafrecht?

Belediging is al opgenomen in het strafrecht. Smaad ook. Als jij herhaaldelijk iemand publiekelijk beledigd kan dat zeker strafbaar zijn, ook al komt dat in de praktijk zelden voor de rechter.

http://www.wetrecht.nl/belediging/

Dus geen zorgen, er gaat geen aparte wet komen tegen het beledigen of discrimineren van non-binary genders. Er is immers al een wet tegen belediging, smaad of discriminatie van mensen, dus dat is niet nodig.

[incaz]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:10:
Die uitspraak is wel beangstigend voor de gemiddelde burger die niet bekend is met het wel en wee binnen het genderdebat.

Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is: noem mensen zoals ze genoemd willen worden.

(@Euler212, het paspoort is daarvoor wellicht niet de beste bron, want zoveel mensen veranderen hun paspoort niet of niet meteen terwijl ze al wel een beslissing genomen hebben over hoe ze genoemd willen worden.)

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:42:
[...]


Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is: noem mensen zoals ze genoemd willen worden.

(@Euler212, het paspoort is daarvoor wellicht niet de beste bron, want zoveel mensen veranderen hun paspoort niet of niet meteen terwijl ze al wel een beslissing genomen hebben over hoe ze genoemd willen worden.)

Mee eens, het paspoort is niet de beste bron, maar wel eentje die enorm vast staat.

Je kan discussiëren of een M in het paspoort "verdient" om met "hun/hen" aangesproken te worden (hoe sneu het ook is om niet gewoon iemands wens op te volgen).

Iemand met een X is volgens de Nederlandse staat gewoon geen hij of zij, dus dan staat het wel enorm vast .

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2019 09:47 ]

[mystic]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:46:
(hoe sneu het ook is om niet gewoon iemands wens op te volgen).

Of hoe sneu het niet is dat je beledigd bent omdat je met M of V wordt aangesproken.

Prima dat je je anders voelt dan anderen, dat moet je helemaal zelf weten. Maar buiten dat jij dan ook degene bent die besluit anders te willen zijn, ben je ook degene die besluit zich er onterecht beledigd door te voelen. Dat doe je toch helemaal zelf.

En door direct in de slachtoffer rol te duiken en te roepen dat het strafbaar moet worden, maak je jezelf ten eerste volledig belachelijk mee, maar het door je zaak ook geen goed.

Stop gewoon eens met een snowflake te zijn!

[Gaius]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:46:
[...]
Mee eens, het paspoort is niet de beste bron, maar wel eentje die enorm vast staat.

Je kan discussiëren of een M in het paspoort "verdient" om met "hun/hen" aangesproken te worden (hoe sneu het ook is om niet gewoon iemands wens op te volgen).

Iemand met een X is volgens de Nederlandse staat gewoon geen hij of zij, dus dan staat het wel enorm vast .

Ik vind het erg verwarrend. Sowieso lijkt wat er in het paspoort staat mij niet relevant. Ik bedoel, hoe vaak zie jij wat er in het paspoort van iemand anders staat? Of vraag je bij een kennismaking om een paspoort?

Daarnaast (lijkt mij) spreek je niemand aan in de derde persoon. Je zegt dan "jij" of "u". En tenzij ik me vergis, zit daar geen geslacht in, dus dat zal niet veranderen?

Enlighten me.

[Philip Ross]

mystic schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:52:
[...]


Of hoe sneu het niet is dat je beledigd bent omdat je met M of V wordt aangesproken.

Vind jij het niet vervelend als een groep jou vanuf nu ineens altijd alleen nog maar als vrouw zou aanspreken? Dat valt gewoon onder pestgedrag.

Prima dat je je anders voelt dan anderen, dat moet je helemaal zelf weten. Maar buiten dat jij dan ook degene bent die besluit anders te willen zijn, ben je ook degene die besluit zich er onterecht beledigd door te voelen. Dat doe je toch helemaal zelf.

Dus je moet alles en iedereen maar voor van alles uit kunnen maken en beledigen want als ze zich beledigd voelen is het hun eigen schuld?

En door direct in de slachtoffer rol te duiken en te roepen dat het strafbaar moet worden, maak je jezelf ten eerste volledig belachelijk mee, maar het door je zaak ook geen goed.

Jij wil zeggen dat er geen sprake is van discriminatie en pesten tegenover deze groep? Ze zijn gewoon regelmatig slachtoffer. Wat jij nu aan het doen bent is een mooi voorbeeld van victim blaming.

Stop gewoon eens met een snowflake te zijn!

Of jij moet stoppen een snowflake te zijn en accepteren dat anderen anders aangesproken willen worden.

Gaius schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:54:
[...]


Ik vind het erg verwarrend. Sowieso lijkt wat er in het paspoort staat mij niet relevant. Ik bedoel, hoe vaak zie jij wat er in het paspoort van iemand anders staat? Of vraag je bij een kennismaking om een paspoort?

Daarnaast (lijkt mij) spreek je niemand aan in de derde persoon. Je zegt dan "jij" of "u". En tenzij ik me vergis, zit daar geen geslacht in, dus dat zal niet veranderen?

Enlighten me.

Het hoeft niet verwarrend te zijn. Gewoon iemand aanspreken zoals je normaal doet en als die je corrigeert, net zoals bij het u/jij verhaal, vanaf dat moment de nieuwe manier gebruiken.

Zal niemand problemen mee hebben. Slechts als je nadat iemand je corrigeerd door blijft gaan en doelbewust die verkeerde term gaat gebruiken word het vervelend.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 05-11-2019 09:57 ]

[righthand]

incaz schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:42:
[...]


Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is: noem mensen zoals ze genoemd willen worden.

(@Euler212, het paspoort is daarvoor wellicht niet de beste bron, want zoveel mensen veranderen hun paspoort niet of niet meteen terwijl ze al wel een beslissing genomen hebben over hoe ze genoemd willen worden.)

Eens, vind het ook geen probleem. Ik sta helemaal open om iedereen aan te spreken zoals hij/zij/hen dat fijn vind.

Maar eventuele lange tenen mogen ook wel af en toe worden ingetrokken. Zie voorbeeld hierboven om het niet gebruiken van het juiste woordgeslacht of bezittelijk voornaamwoord dan als strafrechtelijke eenvoudige belediging te zien. Of zelfs smaad (smaad gaat volgens mij hier niet op. Aantasting van eer of goede naam is volgens mij moeilijk aan te tonen)

Waarom is er altijd een zweem van revolutionair activisme rondom dit onderwerp? En vooral van mensen die niet eens genderneutraal zijn? Volgens helpt dat echt helemaal niemand, behalve adolescenten die in deze onzekere samenleving een plekje in de maatschappij proberen vrij te vechten.

Nederland is opgebouwd door samen bruggen te bouwen i.p.v. de barricades op te gaan werpen.

[ Voor 12% gewijzigd door righthand op 05-11-2019 10:00 ]

[Verwijderd]

mystic schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:52:
[...]


Of hoe sneu het niet is dat je beledigd bent omdat je met M of V wordt aangesproken.

Als jij jezelf als M identificeert en de gehele maatschappij spreekt je aan als V zou jij je ook beledigd voelen.

Prima dat je je anders voelt dan anderen, dat moet je helemaal zelf weten. Maar buiten dat jij dan ook degene bent die besluit anders te willen zijn, ben je ook degene die besluit zich er onterecht beledigd door te voelen. Dat doe je toch helemaal zelf.

Dit argument werd 50 jaar geleden ook tegen homo's gemaakt. Suggereren dat ze de keuze hebben om niet homo of non-binary te zijn. Dat getuigt van een gebrek aan empathie. Zou jij er voor kunnen kiezen niet hetero of niet-man / niet-vrouw te kunnen zijn of ben je gewoon zo?

En door direct in de slachtoffer rol te duiken en te roepen dat het strafbaar moet worden, maak je jezelf ten eerste volledig belachelijk mee, maar het door je zaak ook geen goed.

Ik ben geen slachtoffer, ik ben gewoon een man die zich als man identificeert.

Het is al strafbaar, niemand bepleit om het strafbaarder te maken.

Stop gewoon eens met een snowflake te zijn!

Nogmaals, suggereert dat een non-binary de keuze heeft dat niet te zijn.

En je staat sowieso al 1-0 achter als je snowflake gebruikt in een discussie. Dan win je de drogreden-bingo.

[Philip Ross]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:55:
[...]


Eens, vind het ook geen probleem. Ik sta helemaal open om iedereen aan te spreken zoals hij/zij/hen dat fijn vind.

Maar eventuele lange tenen mogen ook wel af en toe worden ingetrokken. Zie voorbeeld hierboven om het niet gebruiken van de juiste woordgeslacht of bezittelijk voornaamwoord dan als strafrechtelijke eenvoudige belediging te zien. Of zelfs smaad (smaad gaat volgens mij hier niet op. Aantasting van eer of goede naam is volgens mij moeilijk aan te tonen)

Dat soort zaken gaat dan niet over een keer een foutje maken en lange tenen hebben. Dat gaat over doelbewust iemand verkeerd blijven aanspreken als vorm van pesten. Dat is gewoon strafbaar net zoals dat nu strafbaar is als je iemand continue opzettelijk mensen verkeerd gaat noemen om hun zo te pesten.

Waarom is er altijd een zweem van revolutionair activisme rondom dit onderwerp? En vooral van mensen die niet eens genderneutraal zijn? Een brug bouwen werkt altijd beter dan een brug afbreken; vooral in Nederland.

Omdat een groep het zat is dat dezelfde conservatieve kliek die alle macht heeft en ons land kapot gemaakt heeft iedereen hun normen en waarden blijft opdringen.

Die brug bouwen heeft nog nooit geholpen bij het veranderen van sociale problemen. Niet bij man/vrouw gelijkheid, niet bij zwart/wit gelijkheid, niet bij protestant/katholiek.

De heersende groep zal niet zonder gevecht zich aanpassen, hoe lang je ook probeert te praten.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:30:
[...]


Sam is genderqueer, non-binary dus. Dat mag jij onzin vinden, maar mag in Nederland ondertussen al als "X" in het paspoort staan, bij wet. Het is een erkend geslacht. In de UK ligt dat nog wat ingewikkelder.

Op het moment dat jij een M in je paspoort hebt staan en ik jou publiekelijk op de radio aanspreek als "zij/haar" is dat gewoon pesterijen en treiteren en bij voldoende herhaling misschien zelfs strafbaar. Als jij een X in je paspoort hebt staan en ik jou als "zij/haar" of "hij/hem" aanspreek is dat net zo respectloos en mogelijk net zo strafbaar in de toekomst.

Nou kun je er natuurlijk voor kiezen dat je geen respect hebt voor mensen met een "X" in het paspoort, maar ik kan je vertellen, de wereld beweegt die kant op. Wen er maar aan. Net zoals homo zijn ondertussen algemeen geaccepteerd is zullen de generaties na ons non-binary genders accepteren. Lees je in en toon begrip of wordt de mopperende opa/oma in het bejaardenhuis waar iedere verpleger/verpleegster een hekel aan heeft omdat het een bekrompen persoon is.

Of draai het om, waarom heb jij er last van dat iemand als "hen" aan te spreken? Mogen mensen geen rechten hebben omdat jij er niet van hoeft te genieten?

Begrijp ik nu goed dat jij het zou toejuichen wanneer het daadwerkelijk strafbaar wordt als je iemand niet aanspreekt met de 'pronouns' die zij prefereren?

Ik mag toch hopen dat we niet die kant op gaan, net zoals in Canada. Respect is één ding, maar een ander opdringen om bepaalde termen te hanteren in taal klinkt mij nogal fascistisch in de oren.

En nee, dan chargeer ik niet eens. Dat hele gender en pronoun-gedoe loopt echt de spuigaten uit. En ja, als iemand mij vraagt om iemand te noemen zoals ie wil zal ik daar best tot op zekere hoogte in meegaan en dat op zich respecteren, (zeker als iemand dicht bij me staat) maar om dit nu van elke Nederlander te eisen en af te dwingen, tot op straf toe na? Mijn god... waar gaat dit heen.

[Verwijderd]

Gaius schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:54:
[...]


Ik vind het erg verwarrend. Sowieso lijkt wat er in het paspoort staat mij niet relevant. Ik bedoel, hoe vaak zie jij wat er in het paspoort van iemand anders staat? Of vraag je bij een kennismaking om een paspoort?

Daarnaast (lijkt mij) spreek je niemand aan in de derde persoon. Je zegt dan "jij" of "u". En tenzij ik me vergis, zit daar geen geslacht in, dus dat zal niet veranderen?

Enlighten me.

Je spreekt wel over mensen in de derde persoon. Dat is het voorbeeld wat deze discussie begon.

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:55:
[...]


Eens, vind het ook geen probleem. Ik sta helemaal open om iedereen aan te spreken zoals hij/zij/hen dat fijn vind.

Maar eventuele lange tenen mogen ook wel af en toe worden ingetrokken. Zie voorbeeld hierboven om het niet gebruiken van het juiste woordgeslacht of bezittelijk voornaamwoord dan als strafrechtelijke eenvoudige belediging te zien. Of zelfs smaad (smaad gaat volgens mij hier niet op. Aantasting van eer of goede naam is volgens mij moeilijk aan te tonen)

Waarom is er altijd een zweem van revolutionair activisme rondom dit onderwerp? En vooral van mensen die niet eens genderneutraal zijn? Volgens helpt dat echt helemaal niemand, behalve adolescenten die in deze onzekere samenleving een plekje in de maatschappij proberen vrij te vechten.

Nederland is opgebouwd door samen bruggen te bouwen i.p.v. de barricades op te gaan werpen.

Ik heb geen lange tenen, ik geef aan dat het bewust negeren van iemands al dan niet non-binary geslacht strafbaar kan zijn. Niemand gaat een radiopresentator die per ongelijk het verkeerde voornaamwoord gebruikt voor de rechter slepen. Jij weet ook dat ik dat niet bedoel.

Ik weet niet waar jij revolutionair activisme proeft. Is ook niet heel relevant, zaken mogen aangekaart worden. Of ik wel of niet genderneutraal ben maakt niet uit, ik mag als man zijnde blij zijn met de verworven rechten van de vrouw, zo mag ik ook vinden dat non-binary genders rechten hebben. Het is voor het argument niet relevant wie of wat ik ben.

Ik probeer samen die bruggen te bouwen door mijn inclusieve kijk op zaken te delen en daarmee hopelijk te bereiken dat mensen het met mij eens zijn (is dat activisme?). Niks doen helpt helemaal niet in ieder geval.

[Orac]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:59:
[...]


Als jij jezelf als M identificeert en de gehele maatschappij spreekt je aan als V zou jij je ook beledigd voelen.


[...]

Waarom voelt iemand zich dan beledigd? Diegene kan zich dan ook afvragen hoe dat dan komt.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:04:
[...]


Begrijp ik nu goed dat jij het zou toejuichen wanneer het daadwerkelijk strafbaar wordt als je iemand niet aanspreekt met de 'pronouns' die zij prefereren?

Ik mag toch hopen dat we niet die kant op gaan, net zoals in Canada. Respect is één ding, maar een ander opdringen om bepaalde termen te hanteren in taal klinkt mij nogal fascistisch in de oren.

En nee, dan chargeer ik niet eens. Dat hele gender en pronoun-gedoe loopt echt de spuigaten uit. En ja, als iemand mij vraagt om iemand te noemen zoals ie wil zal ik daar best tot op zekere hoogte in meegaan en dat op zich respecteren, (zeker als iemand dicht bij me staat) maar om dit nu van elke Nederlander te eisen en af te dwingen, tot op straf toe na? Mijn god... waar gaat dit heen.

Je leest selectief, al dan niet bewust, maar het komt je argument niet ten goede. Ik geef aan dat het strafbaar kan zijn en je leest dat ik het strafbaar wil stellen in het specifieke geval van non-binary genders.

Belediging, smaad of discriminatie is al strafbaar in Nederland. Punt.

Genderpronouns hebben daar niks mee te maken.

Als ik jouw consistent uitmaak voor hoerenzoon, en jij herhaaldelijk zegt dat je dat niet wil kun je uiteindelijk aangifte doen voor belediging.

Als ik een non-binary persoon uitmaak voor man of vrouw, kan hen uiteindelijk ook aangifte doen.

Zo simpel is het, niks meer of minder dan dat.

En ja ik ben van mening dat als jij herhaaldelijk bewust iemand beledigt dat strafbaar moet zijn

[phYzar]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:30:
[...]
Nou kun je er natuurlijk voor kiezen dat je geen respect hebt voor mensen met een "X" in het paspoort, maar ik kan je vertellen, de wereld beweegt die kant op. Wen er maar aan. Net zoals homo zijn ondertussen algemeen geaccepteerd is zullen de generaties na ons non-binary genders accepteren.

Waar ik me aan erger is mensen die geslacht en seksuele voorkeur door elkaar gebruiken. Je begint over respecteren met welk geslacht mensen zich willen identificeren en gebruikt dan homo zijn als voorbeeld. Een homo is een man (of iemand die zich als man identificeert) die een seksuele voorkeur heeft voor mannen. Het vervuilt de discussie een beetje, want mensen zijn ineens bang rekening te moeten houden met "het hele alfabet" aan geslachten, terwijl je er volgens mij bent met man/vrouw/beide/geen/gaatjeniksaan. Daarnaast heb je een seksuele voorkeur (ik val op X (en ook op Y)) en samen met geslacht kun je dat weer een naam of alfabetletter geven.

Geslacht is iets wat mensen definieert op een manier die invloed heeft op aanspreekvormen en beeldtaal (logo's/iconen die functie of doel aanduiden). Hij/zij dekt de lading dus niet meer en wil je respectvol communiceren dan probeer je de juiste vorm te gebruiken (en ja, dat kan onwennig zijn, maar dat is met mes en vork eten ook voor mensen die gewend zijn alles te prakken).

Daarnaast heb je seksuele voorkeur en dat is iets persoonlijks voor iedereen. Daar ben je als persoon vrij in, maar hoeven anderen slechts te accepteren/tolereren, en niet "in mee te gaan". Leuk dat jij spruiten lust/rookt/opera's zingt, maar ik wordt onpasselijk van de lucht/herrie dus doe dat ff lekker ergens anders, en dat is ook mijn goed recht.

Dit klinkt vast als een nitpick, maar als mensen dit onderscheid begrijpen dan is het ook wat makkelijker praten en misschien zelfs begrip te kweken. Anders krijg je verwarde zaken als: ik walg van het idee dat jij met mannen het bed deelt dus ben ik tegen neutrale wc's of beleefde aanspreekvormen. Dat zijn appels en peren in een toch al lastig verhaal.

[Verwijderd]

Orac schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:07:
[...]

Waarom voelt iemand zich dan beledigd? Diegene kan zich dan ook afvragen hoe dat dan komt.

Omdat je aan iemands identiteit komt. Iemand hecht waarde aan hun identiteit. Of die identiteit nou politieke voorkeur, geloofsovertuiging, filosofische overtuiging of wat dan ook is.

Als jij fervent Christen bent en ik spreek jou dagelijks aan als Christengekkie dan ben je beledigt.
Als jij SP'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als Stalin ben je beledigt.
Als jij VVD'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als kapitalistisch zwijn ben je beledigt.
Als jij man bent en ik spreek jou dagelijks aan als vrouw ben je beledigt.

Hoeveel en hoe die belediging jou raakt is sterk persoonlijk maar neemt niet weg dat je beledigt bent en dat ik jouw aan het beledigen bent.

[righthand]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:00:
[...]


Dat soort zaken gaat dan niet over een keer een foutje maken en lange tenen hebben. Dat gaat over doelbewust iemand verkeerd blijven aanspreken als vorm van pesten. Dat is gewoon strafbaar net zoals dat nu strafbaar is als je iemand continue opzettelijk mensen verkeerd gaat noemen om hun zo te pesten.


[...]

Waar vind dit in Nederland systematisch plaats? En nu even niet n=1 of 2 voorbeelden. gewoon goed onderzoek aub. Als het echt zo is, dan moeten we daar iets mee.

Maar het lijkt me eerder dat een gemiddelde Nederlander gewoon oprecht niet anders weet.

Trouwens pesten gebeurd bij iedereen. Dikke mensen, mensen met een bril, vrouwen, mannen, moslims, grefo's...En de meeste mensen halen hun schouders op en gaan verder met hun leven. Pesten is probleem van de pester, niet van de gespeste...zou mijn basisschool leraar in groep 8 hebben gezegd.

Omdat een groep het zat is dat dezelfde conservatieve kliek die alle macht heeft en ons land kapot gemaakt heeft iedereen hun normen en waarden blijft opdringen.

Goedkope (drog)argumentatie. Staat voor mij los van deze discussie.

Die brug bouwen heeft nog nooit geholpen bij het veranderen van sociale problemen. Niet bij man/vrouw gelijkheid, niet bij zwart/wit gelijkheid, niet bij protestant/katholiek.

De heersende groep zal niet zonder gevecht zich aanpassen, hoe lang je ook probeert te praten.

Nogmaals, Nederlandse situatie. (Kom op nou, het is geen V.S.) Nederland is een samenleving opgebouwd uit compromissen, altijd al geweest. Dat het sinds de jaren 80 teveel is doorgeslagen naar BV Nederland. Eens. Maar revolutie, dat gaat volgens mij echt niet gebeuren en hebben we eigenlijk een broertje dood aan (en ook aan de mensen die dit willen laten gebeuren, zowel links als rechts).

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:14:
[...]


Omdat je aan iemands identiteit komt. Iemand hecht waarde aan hun identiteit. Of die identiteit nou politieke voorkeur, geloofsovertuiging, filosofische overtuiging of wat dan ook is.

Als jij fervent Christen bent en ik spreek jou dagelijks aan als Christengekkie dan ben je beledigt.
Als jij SP'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als Stalin ben je beledigt.
Als jij VVD'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als kapitalistisch zwijn ben je beledigt.
Als jij man bent en ik spreek jou dagelijks aan als vrouw ben je beledigt.

Hoeveel en hoe die belediging jou raakt is sterk persoonlijk maar neemt niet weg dat je beledigt bent en dat ik jouw aan het beledigen bent.

Nee, dan heb ik er gewoon schijt aan en ga weer door met mijn leven. Jij kiest er voor om beledigd te zijn en daar ga ik geen rekening mee houden.

Om maar Stephen Fry te quoten:

It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.'

Well, so fucking what.

[Verwijderd]

phYzar schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:11:
[...]

Waar ik me aan erger is mensen die geslacht en seksuele voorkeur door elkaar gebruiken. Je begint over respecteren met welk geslacht mensen zich willen identificeren en gebruikt dan homo zijn als voorbeeld. Een homo is een man (of iemand die zich als man identificeert) die een seksuele voorkeur heeft voor mannen. Het vervuilt de discussie een beetje, want mensen zijn ineens bang rekening te moeten houden met "het hele alfabet" aan geslachten, terwijl je er volgens mij bent met man/vrouw/beide/geen/gaatjeniksaan. Daarnaast heb je een seksuele voorkeur (ik val op X (en ook op Y)) en samen met geslacht kun je dat weer een naam of alfabetletter geven.

Geslacht is iets wat mensen definieert op een manier die invloed heeft op aanspreekvormen en beeldtaal (logo's/iconen die functie of doel aanduiden). Hij/zij dekt de lading dus niet meer en wil je respectvol communiceren dan probeer je de juiste vorm te gebruiken (en ja, dat kan onwennig zijn, maar dat is met mes en vork eten ook voor mensen die gewend zijn alles te prakken).

Daarnaast heb je seksuele voorkeur en dat is iets persoonlijks voor iedereen. Daar ben je als persoon vrij in, maar hoeven anderen slechts te accepteren/tolereren, en niet "in mee te gaan". Leuk dat jij spruiten lust/rookt/opera's zingt, maar ik wordt onpasselijk van de lucht/herrie dus doe dat ff lekker ergens anders, en dat is ook mijn goed recht.

Dit klinkt vast als een nitpick, maar als mensen dit onderscheid begrijpen dan is het ook wat makkelijker praten en misschien zelfs begrip te kweken. Anders krijg je verwarde zaken als: ik walg van het idee dat jij met mannen het bed deelt dus ben ik tegen neutrale wc's of beleefde aanspreekvormen. Dat zijn appels en peren in een toch al lastig verhaal.

Ik gebruik het homo voorbeeld niet omdat de discussie over seksuele geaardheid gelijk is aan de discussie over genderidentiteit.

Ik gebruik het als voorbeeld om aan te geven dat veel van de argumenten die 50 jaar geleden tegen homo's werden gemaakt nu gerecycled worden tegen non-binary personen. Ik hoop het zo voor te spiegelen dat het argument niet heel goed is.

[Verwijderd]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:17:
[...]

Maar het lijkt me eerder dat een gemiddelde Nederlander gewoon oprecht niet anders weet.

Precies, en dan probeer je mensen er iets over te leren, en dan ben je opeens een SJW/Snowflake/activist.

Dus ik mag het niet afdwingen, want dan ben ik iemand die zijn gelijk wil, als ik het aankaart in een discussieforum over het onderwerp dan ben ik een snowflake. Wat staat er mij dan nog te doen om dit aan de kaart te stellen? Er maar niet over praten?

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:18:
[...]

Nee, dan heb ik er gewoon schijt aan en ga weer door met mijn leven. Jij kiest er voor om beledigd te zijn en daar ga ik geen rekening mee houden.

Om maar Stephen Fry te quoten:

[...]

Cool proficiat. Jij hebt overal schijt aan en niks kan jou raken. Dat is fijn, dat je je niks aantrekt van andere. Maar dat is geen kwaliteit die ieder mens heeft. Dat ontkennen getuigt van een gebrek aan empathisch vermogen.

Als je kind gepest wordt op school zeg je dan ook "jij bent degene die er voor kiest om zich beledigt te voelen?"

Als je vrouw van collega's hoort dat ze die promotie alleen maar kreeg omdat ze lekkere tieten heeft, vertel je haar dan "jij kiest er voor dat beledigend te vinden?".

Als jij inderdaad elke belediging van je af weet te schudden en ook van mening bent dat niemand zich beledigt hoeft te voelen, wanneer dan ook, dan houdt je argument stand. Ik denk echter dat iedereen die dat argument gebruikt zelf ook heel goed te beledigen is, mits je de juiste snaar weet te raken.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:14:
[...]


Omdat je aan iemands identiteit komt. Iemand hecht waarde aan hun identiteit. Of die identiteit nou politieke voorkeur, geloofsovertuiging, filosofische overtuiging of wat dan ook is.

Als jij fervent Christen bent en ik spreek jou dagelijks aan als Christengekkie dan ben je beledigt.
Als jij SP'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als Stalin ben je beledigt.
Als jij VVD'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als kapitalistisch zwijn ben je beledigt.
Als jij man bent en ik spreek jou dagelijks aan als vrouw ben je beledigt.

Hoeveel en hoe die belediging jou raakt is sterk persoonlijk maar neemt niet weg dat je beledigt bent en dat ik jouw aan het beledigen bent.

Belediging is een lastig iets. Toegegeven, dat is helaas ook iets wat in onze grondwet niet echt goed geregeld en verankerd is, en wat ze in de VS veel beter doen. Ik hoop dat dat ooit nog langzaam die kant op gaat, en op zich zijn er al wel goede stappen gezet als het bijv gaat om godslastering (want daar kunnen ook mensen door beledigd worden, but so what? kom ik zo nog op terug).

Natuurlijk kan het zo zijn, en zal het in sommige (veel?) gevallen zo zijn dat mensen daadwerkelijk er op uit zijn om mensen te kwetsen en te beledigen. Maar dit is niet het punt.

Beledigen werkt pas als iemand zich beledigd voelt, of zegt zich beledigd te voelen. Het maakt dus helemaal niet uit of iemand zijn best doet om iemand te beledigen. Als de ontvangende partij het niet opvat als belediging, dan heeft het blijkbaar zijn uitwerking gemist. Zoals Rik Smits in een essay over vrijheid van meningsuiting terecht stelde (kom ik zo nog even op terug met link):

“Deze goedbedoelde artikelen vormen een werkelijke schending van de vrijheid van meningsuiting en van de beginselen van de democratie, omdat er zelfs maar de schijn van een rationele maatstaf aan ontbreekt. Dat wil zeggen: er is geen enkele redelijke manier om schuld of onschuld vast te stellen. Iemand is beledigd als hij zegt dat hij zich beledigd voelt. Ook de wijste rechter kan belediging niet anders vaststellen, dan op grond van de bewering van de gekwetste zelf. Het is waarachtig zoals ooit de jonge filosoof J.J. Rietveld vaststelde, ‘niet een kwestie van in de zeik gezet worden, maar van in de zeik gaan staan’. Daarmee is belediging niet, zoals de wet het omschrijft, een klachtdelict, maar een ‘slachtofferdelict’. De vraag of er al dan niet een delict – en dus ook een dader – is, hangt uitsluitend af van iemands hoogst persoonlijke, emotionele besluit om zich slachtoffer te voelen.
Dat is redeloze willekeur, en willekeur is wat ervan komt.”

Belangrijker: wat iemand als een belediging opvat, kan simpelweg een waarheid betreffen die de ‘zgnd’ kwetser uitte. Denk aan een fundamentele christen die wordt geconfronteerd met een wetenschappelijke weerlegging van Genesis, en de conclusie dat er geen schepping heeft plaatsgevonden, maar dat de mensheid is voortgekomen uit miljoenenjare evolutie. Ongemerkt kun je blijkbaar mensen op de tenen trappen bij een simpele uiting van feiten.

Dus wie bepaalt nou eigenlijk of iets een belediging is? Om terug te komen op een eerder punt: dat is niet objectief vast te stellen. Zelfs als het overduidelijk lijkt/is dat het zo bedoeld is, zou dat het irrelevant maken. Alleen de ontvanger kiest ervoor om beledigd te zijn. En ja daar heb je zelf controle over.

In dat kader loont het de moeite om twee bronnen over dit onderwerpen door te lezen/te bekijken. Het essay van Rik Smits, genaamd “Heilzame Ketsuren, of de prijs van democratie” en de speech van Christopher Hitchens, over ‘the freedom of speech must include the freedom to hate/offend’, die hij hield wanneer Canada op het punt stond een hatespeech-wet aan te nemen die een ernstige dreiging voor de vrijheid van meningsuiting was/is.

Wat Rik Smits dan ook eigenlijk terecht aangeeft in zijn essay:

"Er is uiteindelijk slechts één redelijke, rationele beperking op de vrijheid van meningsuiting denkbaar, en dat is het criterium: is het waar? Of een aantijging waar is of onwaar, dat is iets wat zich in beginsel buiten de klager om min of meer objectief laat vaststellen. Opvattingen zijn daarentegen noch waar, noch onwaar. Het zijn niet meer dan gedachten waar we ons meer of minder, en soms helemaal niet, in kunnen vinden. De enige waarheid van meningen, opinies en andere uitingen die niet direct over controleerbare feiten gaan, is dat ze bestaan. En dan kun je maar beter van hun bestaan en verspreiding op de hoogte zijn, hoe kwetsend en traumatisch dat soms ook is. ‘Foute’ opvattingen kunnen in een serieuze democratie slechts bestreden worden met democratische middelen. Ik bedoel argumentatie en overreding, onder erkenning van de tegenstander als fout, maar gelijkwaardig.

Natuurlijk betekent dit beginsel dat kwetsende en beledigende uitingen niet door de rechter bestraft zullen kunnen worden, hoe grof ze ook zijn, tenzij het om aantoonbare leugens gaat. Dat is niet anders. Gekwetst worden, is de prijs die we voor het genot van onze democratie moeten betalen. Net zo goed als we ten behoeve van de welvaart verkeersslachtoffers, wereldwijde milieuschade en gekmakende herrie voor lief nemen.

Niemand zal beweren dat het aangenaam is om beledigd te worden, of dat kwetsende uitlatingen geen diepe wonden kunnen slaan. Maar dat is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht. Als het om de wet gaat, staat er iets heel anders op het spel: een voorspelbare leefomgeving, waarin we ons verzekerd weten van dezelfde rechten als ieder ander. Niet meer, maar ook niet zomaar ineens minder.

Daarom behoren de beledigingsartikelen 137c en 265 zo snel mogelijk te verdwijnen uit het wetboek van strafrecht."

Zijn essay gaat voornamelijk om het schrappen van godslastering (en is dus al een redelijk gedateerd artikel) maar zijn punten blijven in zijn algemeenheid overeind en ik zie niet in waarom dat hier anders zou moeten zijn. Los van of de wet dit misschien strafbaar kán stellen - de overheid kan het ook gewoon fout hebben, doorschieten, en daar mogen we ons best tegen verzetten.

[Philip Ross]

[quote]righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:17:
Trouwens pesten gebeurd bij iedereen. Dikke mensen, mensen met een bril, vrouwen, mannen, moslims, grefo's...En de meeste mensen halen hun schouders op en gaan verder met hun leven. Pesten is probleem van de pester, niet van de gespeste...zou mijn basisschool leraar in groep 8 hebben gezegd.

En deze instelling is nu precies waarom pesten zo'n groot probleem is geworden en nog steeds niet aangepakt word.

Pesten is een probleem van degene die gepest word en de pesters moeten keihard aangepakt worden. Dat is het enige dat helpt en word ook door alle onderzoeken zo gezien.

[...]


Nogmaals, Nederlandse situatie. (Kom op nou, het is geen V.S.) Nederland is een samenleving opgebouwd uit compromissen, altijd al geweest. Dat het sinds de jaren 80 teveel is doorgeslagen naar BV Nederland. Eens. Maar revolutie, dat gaat volgens mij echt niet gebeuren en hebben we eigenlijk een broertje dood aan (en ook aan de mensen die dit willen laten gebeuren, zowel links als rechts).

Je bent alle demosntraties hier in nederland vergeten? Voor vrouwenrechten bijvoorbeeld? Of onze onafhankelijkheidsoorlog voor godsdienstvrijheid?

Nee, ook hier in nederland kwamen er pas echt veranderingen na conflict. Pas dan is het de heersende klasse duidelijk dat het niet langer zo kan blijven.

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:18:
[...]

Nee, dan heb ik er gewoon schijt aan en ga weer door met mijn leven. Jij kiest er voor om beledigd te zijn en daar ga ik geen rekening mee houden.

Om maar Stephen Fry te quoten:

[...]

Leuke quote, maar we hebben en wet waarin staat dat belediging niet mag. Dat jij er geen probleem mee hebt is waarschijnlijk omdat jij nooit structureer gediscrimineerd of beledigd bent in het verleden.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:
[...]

[i]"Er is uiteindelijk slechts één redelijke, rationele beperking op de vrijheid van meningsuiting denkbaar, en dat is het criterium: is het waar? Of een aantijging waar is of onwaar, dat is iets wat zich in beginsel buiten de klager om min of meer objectief laat vaststellen. Opvattingen zijn daarentegen noch waar, noch onwaar. Het zijn niet meer dan gedachten waar we ons meer of minder, en soms helemaal niet, in kunnen vinden. De enige waarheid van meningen, opinies en andere uitingen die niet direct over controleerbare feiten gaan, is dat ze bestaan. En dan kun je maar beter van hun bestaan en verspreiding op de hoogte zijn, hoe kwetsend en traumatisch dat soms ook is. ‘Foute’ opvattingen kunnen in een serieuze democratie slechts bestreden worden met democratische middelen. Ik bedoel argumentatie en overreding, onder erkenning van de tegenstander als fout, maar gelijkwaardig.

Dan bevestig je mijn punt.

Als iemand de markering X in hun paspoort heeft is die persoon feitelijk niet man noch vrouw, dat is een controleerbaar feit. Als jij diegene aanspreekt als man of vrouw dan voldoe jij aan het criterium wat je hierboven schetst en zou dus ook jouw vrijheid van meningsuiting beperkt mogen worden.

[righthand]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:
\
En deze instelling is nu precies waarom pesten zo'n groot probleem is geworden en nog steeds niet aangepakt word.

Pesten is een probleem van degene die gepest word en de pesters moeten keihard aangepakt worden. Dat is het enige dat helpt en word ook door alle onderzoeken zo gezien.


[...]

Uitstekende persoonlijke ervaring met pesten. Maar ik ben vooral er uit de pestcyclus gekomen door deze opmerking van een leerkracht. En eigenlijk vind ik dat ook de essentie. Het is anders wanneer pesten overgaat in fysiek geweld.
Ik zou heel graag zien dat we pesters helpen en achterhalen waarom ze pesten. Want 9 van de 10 gevallen is het gewoon onzekerheid bij de pester zelf. Straffen gaat niets helpen, maakt het waarschijnlijker alleen maar erger.

Je bent alle demosntraties hier in nederland vergeten? Voor vrouwenrechten bijvoorbeeld? Of onze onafhankelijkheidsoorlog voor godsdienstvrijheid?

Nee, ook hier in nederland kwamen er pas echt veranderingen na conflict. Pas dan is het de heersende klasse duidelijk dat het niet langer zo kan blijven.

[...]

Demonstratie in Nederland is echt wel anders dan bijvoorbeeld demonstratie in bijvoorbeeld Frankrijk. Ook in het verleden ging het relatief zonder geweld en wanorde. Misschien dat er ergens een winkelruit sneuvelde of wat huisraad in de hens werd gestoken, maar dan had je het wel gehad.

Nederland mag wat dat betreft best wel trots zijn op de manier hoe zij met maatschappelijke conficterende belangen zijn omgegaan.

En wat betreft onze strijd voor godsdienstvrijheid..mwoh. I beg to differ; we zijn tot aan de verzuiling nooit echt tolerant geweest naar andere gelovigen of niet-gelovigen En dan zitten we toch al redelijk midden 19e eeuw.

Laten we het hier bij houden. Volgens mij staan we best wel dicht bij elkaar in dit punt (gewoon accepteren en zorgen voor inclusiviteit in de maatschappij, net zoals voor alle andere mensen die aan deze maatschappij willen bijdragen). Alleen verschillen wij van mening in hoe je dat het beste kan bewerkstelligen.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 05-11-2019 10:46 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:30:
[...]


Dan bevestig je mijn punt.

Als iemand de markering X in hun paspoort heeft is die persoon feitelijk niet man noch vrouw, dat is een controleerbaar feit. Als jij diegene aanspreekt als man of vrouw dan voldoe jij aan het criterium wat je hierboven schetst en zou dus ook jouw vrijheid van meningsuiting beperkt mogen worden.

Vergeet niet dat de 'X' in het paspoort ooit eens is begonnen bij iemand waarbij het geslacht bij geboorte niet kon worden vastgesteld. Dat is een biologische anomalie die slechts in 0,00nogwat percentage voorkomt. Het is daarom ook niet gek dat de 'norm' altijd heeft gelegen op man/vrouw omdat dat biologisch nu eenmaal geldt voor de mensheid.

Het is wel fijn voor diegene dat die geen keuze meer hoeft te maken omdat hij/zij/whatever zich nooit een van de twee heeft gevoeld omdat het ook daadwerkelijk niet vast was te stellen, lichamelijk gezien, maar dat vind ik nog wel wat anders in de hedendaagse hysterie van de hele lgbtqshjkhakdhakda-community.

De uitzonderingen zoals boven uitgezonderd heb ik niet zoveel op met het hele 'gender is a social construct' -argument waarbij biologische feiten wel heel makkelijk aan de kant worden geschoten. In die zin zie ik het als een pseudosociale wetenschap waar we met zijn allen niet zo makkelijk aan onderworpen zouden moeten worden. En daarom vind ik dat er best wat tegengas mag worden gegeven op dat vlak. Inclusief dat het een 'belediging' zou betekenen als ik iemand aanspreek met een voor hem/haar/whatever pronoun. En al helemaal niet dat ik een straf zou riskeren.

Een scene uit een serie die echter (vooral in de VS) helemaal geen onrelastische meer is...

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 05-11-2019 10:46 ]

[Philip Ross]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:44:
[...]


Uitstekende persoonlijke ervaring met pesten. Maar ik ben er vooral er uit gekomen door deze opmerking van deze leerkracht. En eigenlijk is dat ook de essentie. Het is anders wanneer pesten overgaat in fysiek geweld.
Ik zou heel graag zien dat we pesters helpen en achterhalen waarom ze pesten. Want 9 van de 10 gevallen is het gewoon onzekerheid bij de pester zelf.

n=1. De meeste onderzoeken wijzen uit dat er veel te weinig gedaan word tegen pesters. Ik kan ook wel wat n=1 voorbeelden noemen waarbij juist door de pester zelf als slachtoffer te zien er extreem onwerkbare situaties ontstaan zijn met verstrekkende gevolgen (traumas, psychische hulp) voor de slachtoffers die zich niet gehoor dvoelden.

[...]

Demonstratie in Nederland is echt wel anders dan bijvoorbeeld demonstratie in bijvoorbeeld Frankrijk. Ook in het verleden ging het relatief zonder geweld en wanorde. Misschien dat er ergens een winkelruit sneuvelt, maar dan heb je het wel gehad.

Nederland mag wat dat betreft best wel trots zijn op de manier hoe zij met maatschappelijke conficterende belangen zijn omgegaan.

En wat betreft onze strijd voor godsdienstvrijheid..mwoh. I beg to differ; we zijn tot aan de verzuiling nooit echt tolerant geweest naar andere gelovigen of niet-gelovigen En dan zitten we toch al redelijk midden 19e eeuw.

Laten we het hier bij houden. Volgens mij staan we best wel dicht bij elkaar in dit punt (gewoon accepteren en zorgen voor inclusiviteit in de maatschappij, net zoals alle andere mensen). Alleen verschillen wij van mening in hoe je dat het beste kan bewerkstelligen.

Ik kan nog wel 1 voorbeeld noemen, zal er verder niet op in gaan want dat mag hier niet. Zwarte Piet. Er werd al 30 jaar over gesproken op een vriendelijke manier of het misschien kon veranderen. 30 jaar werd er niets gedaan omdat het niet dringend gevonden werd. Er komen demonstraties en ineens is het wel een aandachtspunt en kan er wel binnen een paar jaar iets aan gebeuren. Of je nu voor of tegen zwarte piet bent het is een perfect voorbeeld van hoe alleen maar praten soms geen zin heeft.

[Orac]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:14:
[...]


Omdat je aan iemands identiteit komt. Iemand hecht waarde aan hun identiteit. Of die identiteit nou politieke voorkeur, geloofsovertuiging, filosofische overtuiging of wat dan ook is.

Als jij fervent Christen bent en ik spreek jou dagelijks aan als Christengekkie dan ben je beledigt.
Als jij SP'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als Stalin ben je beledigt.
Als jij VVD'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als kapitalistisch zwijn ben je beledigt.
Als jij man bent en ik spreek jou dagelijks aan als vrouw ben je beledigt.

Hoeveel en hoe die belediging jou raakt is sterk persoonlijk maar neemt niet weg dat je beledigt bent en dat ik jouw aan het beledigen bent.

O, bedoel je het zo, doelbewust verkeerd aanspreken of eigenlijk schelden. Ik snap je punt. Echter, ik vind de bovengenoemde vergelijkingen niet kloppen.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:45:
[...]


Vergeet niet dat de 'X' in het paspoort ooit eens is begonnen bij iemand waarbij het geslacht bij geboorte niet kon worden vastgesteld. Dat is een biologische anomalie die slechts in 0,00nogwat percentage voorkomt. Het is daarom ook niet gek dat de 'norm' altijd heeft gelegen op man/vrouw omdat dat biologisch nu eenmaal geldt voor de mensheid.

Het is wel fijn voor diegene dat die geen keuze meer hoeft te maken omdat hij/zij/whatever zich nooit een van de twee heeft gevoeld omdat het ook daadwerkelijk niet vast was te stellen, lichamelijk gezien, maar dat vind ik nog wel wat anders in de hedendaagse hysterie van de hele lgbtqshjkhakdhakda-community.

De uitzonderingen zoals boven uitgezonderd heb ik niet zoveel op met het hele 'gender is a social construct' -argument waarbij biologische feiten wel heel makkelijk aan de kant worden geschoten. In die zin zie ik het als een pseudosociale wetenschap waar we met zijn allen niet zo makkelijk aan onderworpen zouden moeten worden. En daarom vind ik dat er best wat tegengas mag worden gegeven op dat vlak. Inclusief dat het een 'belediging' zou betekenen als ik iemand aanspreek met een voor hem/haar/whatever pronoun. En al helemaal niet dat ik een straf zou riskeren.

[YouTube: Shameless, gender identity scene]

Een scene uit een serie die echter (vooral in de VS) helemaal geen onrelastische meer is...

Estimates zijn, lage schatting, 1 in 2000, oftewel, bijna 10000 mensen in Nederland zijn noch M noch V. Die mogen als X in het paspoort. Er zijn schattingen die richting de 1% gaan overigens. Dan ga het om een nog grotere groep.

Wikipedia: Intersex

Die personen kom je dus sowieso als X aan het aanspreken.

Dan kun je twee dingen doen als je vermoed dat een persoon overtuigend (biologisch) M/V is maar als X aangesproken wil worden. Even buiten het feit dat je niet in hun broekje kan kijken.

1) Roepen dat je het niet eens bent met de hedendaagse "gender is a social construct" beweging en je "hedendaagse hysterie van de hele lgbtqshjkhakdhakda-community" helemaal beu bent.

2) Accepteren dat die persoon X is en verder gaan met je leven.

Ik denk dat keuze nummer 2 jou een beter persoon maakt.

[Brent]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:45:
[...]


Vergeet niet dat de 'X' in het paspoort ooit eens is begonnen bij iemand waarbij het geslacht bij geboorte niet kon worden vastgesteld. Dat is een biologische anomalie die slechts in 0,00nogwat percentage voorkomt. Het is daarom ook niet gek dat de 'norm' altijd heeft gelegen op man/vrouw omdat dat biologisch nu eenmaal geldt voor de mensheid.

Het percentage is +/- 0,2%. En omdat ouders bij geboortes meestal een keuze voorgelegd wordt bij ambigue geslachtsdelen, waardoor je misschien al met al meer aan een procent moet denken. We hebben het dan over 14-70 miljoen mensen wereldwijd. Best veel

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:52:
[...]


Estimates zijn, lage schatting, 1 in 2000, oftewel, bijna 10000 mensen in Nederland zijn noch M noch V. Die mogen als X in het paspoort. Er zijn schattingen die richting de 1% gaan overigens. Dan ga het om een nog grotere groep.

Wikipedia: Intersex

Die personen kom je dus sowieso als X aan het aanspreken.

Dan kun je twee dingen doen als je vermoed dat een persoon overtuigend M/V is maar als X aangesproken wil worden. Even buiten het feit dat je niet in hun broekje kan kijken.

1) Roepen dat je het niet eens bent met de hedendaagse "gender is a social construct" beweging en je "hedendaagse hysterie van de hele lgbtqshjkhakdhakda-community" helemaal beu bent.

2) Accepteren dat die persoon X is en verder gaan met je leven.

Ik denk dat keuze nummer 2 jou een beter persoon maakt.

Waar ik vooral op tégen ben is dat mensen uit de community, die echt uit een hele kleine minderheid bestaat, het aan de meerderheid (die vaak geen idéé heeft) wilt opdringen, en dat op een hele drammerige manier.

Want persoonlijk ben ik namelijk helemaal niet te beroerd om er rekening mee te houden. Maar dat komt meer omdat ik wel op de hoogte bent van wat er speelt en hoe het 'ongeveer' werkt. Dat kun je echter niet zeggen over de rest van de maatschappij, ik durf te wedden als ik over deze discussie begin hier op mijn werk dat 99% oblivious is dat dit überhaupt een ding is.

Ik merk wel dat hoewel ik wel zou houden aan de wensen van iemand, dat het door het hele drammigere gebeuren wel met tegenzin doe en het me niet van mening verandert dat ik vind dat het niet opgedrongen zou moeten worden of zelfs kan worden bestraft.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:56:
[...]


Waar ik vooral op tégen ben is dat mensen uit de community, die echt uit een hele kleine minderheid bestaat, het aan de meerderheid (die vaak geen idéé heeft) wilt opdringen, en dat op een hele drammerige manier.

Want persoonlijk ben ik namelijk helemaal niet te beroerd om er rekening mee te houden. Maar dat komt meer omdat ik wel op de hoogte bent van wat er speelt en hoe het 'ongeveer' werkt. Dat kun je echter niet zeggen over de rest van de maatschappij, ik durf te wedden als ik over deze discussie begin hier op mijn werk dat 99% oblivious is dat dit überhaupt een ding is.

Ik merk wel dat hoewel ik wel zou houden aan de wensen van iemand, dat het door het hele drammigere gebeuren wel met tegenzin doe en het me niet van mening verandert dat ik vind dat het niet opgedrongen zou moeten worden of zelfs kan worden bestraft.

Niemand in dit topic is "drammerig" hoe je dat ook wel wilt definiëren. Daarnaast, dit topic is opgezet om er over te discussiëren, het is niet alsof ik met je in de kroeg zit en je een betoog ga geven omdat je iemand onterecht hem/haar noemt.

Dus enerzijds weet niemand op jouw werk dat het een ding is, anderzijds mag je het er niet over hebben want dan dram je. Zo blijft het in stand.

[incaz]

righthand schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:55:
Maar eventuele lange tenen mogen ook wel af en toe worden ingetrokken. Zie voorbeeld hierboven om het niet gebruiken van het juiste woordgeslacht of bezittelijk voornaamwoord dan als strafrechtelijke eenvoudige belediging te zien.

Tsja, dat zijn dingen die context hebben. Een keer een vergissing is geen probleem, expres iemand willen kwetsen door het opzettelijk fout te doen wel, en is beledigend (los van de strafrechtelijke zin.)

Waarom is er altijd een zweem van revolutionair activisme rondom dit onderwerp?

Ik denk niet dat je de zweem van revolutionair activisme voelt, maar juist de zweem van conservatief activisme: namelijk dat ieder klein beetje verandering dat prima gewoon plaats had kunnen vinden, ineens met grote verontwaardigde letters op de voorpagina van het AD moet.

Dan wordt 'hee, zou je me voortaan X willen noemen' ineens van een persoonlijk verzoek noodzakelijkerwijs omgevormd tot een revolutionair statement.
(Iets wat overigens zo vaak gebeurd is. Ik trek 's ochtends een spijkerbroek aan, zonder er ook maar een gedachte aan te wijden, revolutonair of anderszins. Maar zou ik op het Calvijn College zitten, dan is het ineens wel een revolutionaire actie, die met flinke repercussies komt. (Ja, in 2019, nog steeds.))
Als de omgeving maar genoeg pushback geeft over dingen die ook moeiteloos geaccepteerd zouden kunnen worden, word je ineens revolutionair als je doorzet.

[LuNaTiC]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:55:
[...]

Het percentage is +/- 0,2%. En omdat ouders bij geboortes meestal een keuze voorgelegd wordt bij ambigue geslachtsdelen, waardoor je misschien al met al meer aan een procent moet denken. We hebben het dan over 14-70 miljoen mensen wereldwijd. Best veel

Ja nominaal is het inderdaad best wat. Dat is het leuke met statistieken overigens, want als er in een topic over moslimextremisme wordt opgemerkt dat misschien maar 1% van de moslims een extremist is, dan doet het er ineens niet toe dat er 18 miljoen moslimextremisten op de wereld rondlopen. Met statistieken kun je dingen downplayen, maar ook groter maken dan het is. Net van welke kant je het bekijkt natuurlijk.

Enfin, je snapt hem. Natuurlijk zijn dat soort aantallen absoluut wel veel maar relatief nog steeds een klein aantal en biologisch nog steeds een uitzondering. Eentje zo klein dat ie meteen het complete stelsel op zijn kop moet gooien? Beter gezegd, dat het iedereen compleet moet opvoeden, mensen moeten shamen of zelfs moeten bestraffen als ze allemaal niet meegaan in deze nieuwe bedenksels?

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:
[...]


Cool proficiat. Jij hebt overal schijt aan en niks kan jou raken. Dat is fijn, dat je je niks aantrekt van andere. Maar dat is geen kwaliteit die ieder mens heeft. Dat ontkennen getuigt van een gebrek aan empathisch vermogen.

Dat maak jij er van en is compleet onzin. Maar blijkbaar heb je geen steekhoudende argumenten en ga je maar op de man spelen.

Als je kind gepest wordt op school zeg je dan ook "jij bent degene die er voor kiest om zich beledigt te voelen?"

Sinds wanneer is gepest worden hetzelfde als jezelf beledigd voelen? *knip*

Als je vrouw van collega's hoort dat ze die promotie alleen maar kreeg omdat ze lekkere tieten heeft, vertel je haar dan "jij kiest er voor dat beledigend te vinden?".

Wederom, nu stel je discriminatie gelijk aan beledigen

Als jij inderdaad elke belediging van je af weet te schudden en ook van mening bent dat niemand zich beledigt hoeft te voelen, wanneer dan ook, dan houdt je argument stand. Ik denk echter dat iedereen die dat argument gebruikt zelf ook heel goed te beledigen is, mits je de juiste snaar weet te raken.

Ja, ik ben prima te beledigen. Ik hou mijn schouders op en ga weer verder met mijn leven. Wetende dat ik die persoon voortaan een lul vind.

Maar om het gelijk te stellen aan smaad of laster slaat echt helemaal nergens op.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 05-11-2019 11:06 ]

[Ivysaur]

Tja. Weet soms niet wat ik er van moet vinden. Net als de LHBT-discussie. Ik vind dat iedereen moet leven zoals diegene wil leven en op het sterfbed met een big smile heen moet gaan. Maar vind het wel raar dat een klein groepje mensen alles door blijven drukken en dat ook gedaan krijgen. Dat is denk ik de kracht van de randstad en social media. Je kan met weinig middelen toch heel veel roepen en dat wordt dan opgepikt door de media. En dan heb ik het niet over gender en voorkeuren, maar ook over tegenstanders van Zwarte Piet, Klimaatdiscussie enz maar goed dat is een ander verhaal.

Prima, ze bestaan, maar omdat nou altijd kenbaar te maken en als het tegenstaat als een kat staan blazen? Tja. Lekker leven en laten leven. Ze zijn er nou eenmaal en meer kenbaar door o.a social media.

Vind het alleen wat irritant dat ze zich niet aan de dominante samenleving aanpassen en allerlei dingen gaan eisen, (Misschien zie ik enkel de dingen die voorbij komen op o.a het nieuws. en is het in die wereldje relatief ruistig) maar ik ben geen transgender/shemale/binairy enz dus ik kan me niet in denken hoe het is.

[ Voor 5% gewijzigd door Ivysaur op 05-11-2019 11:07 ]

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:03:
[...]
Enfin, je snapt hem. Natuurlijk zijn dat soort aantallen absoluut wel veel maar relatief nog steeds een klein aantal en biologisch nog steeds een uitzondering. Eentje zo klein dat ie meteen het complete stelsel op zijn kop moet gooien? Beter gezegd, dat het iedereen compleet moet opvoeden, mensen moeten shamen of zelfs moeten bestraffen als ze allemaal niet meegaan in deze nieuwe bedenksels?

Welk hele systeem omgooien? Je bedoeld een kleine aanpassing om een fout in ons systeem (waardoor die kleine groep niet past) op te lossen.

Je draait het compleet om, niemand gaat je lopen shamen enzij je doelbewust die kleine groep gaat aanvallen of gaat pesten.
Waarom noem je het nieuwe "bedenksels", dat geeft puur al aan dat jij het onzin vind en dus behandel je het als iets onzinigs en niet als wetenschap.

Ivysaur schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:06:
Tja. Weet soms niet wat ik er van moet vinden. Net als de LHBT-discussie. Ik vind dat iedereen moet leven zoals diegene wil leven en op het sterfbed met een big smile heen moet gaan. Maar vind het wel raar dat een klein groepje mensen alles door blijven drukken en dat ook gedaan krijgen. Dat is denk ik de kracht van de randstad en social media. Je kan met weinig middelen toch heel veel roepen en dat wordt dan opgepikt door de media. En dan heb ik het niet over gender en voorkeuren, maar ook over tegenstanders van Zwarte Piet, Klimaatdiscussie enz maar goed dat is een ander verhaal.

Prima, ze bestaan, maar omdat nou altijd kenbaar te maken en als het tegenstaat als een kat staan blazen? Tja. Lekker leven en laten leven. Ze zijn er nou eenmaal en meer kenbaar door o.a social media.

Vind het alleen wat irritant dat ze zich niet aan de dominante samenleving aanpassen en allerlei dingen gaan eisen, (Misschien zie ik enkel de dingen die voorbij komen op o.a het nieuws. en is het in die wereldje relatief ruistig) maar ik ben geen transgender/shemale/binairy enz dus ik kan me niet in denken hoe het is.

Ik zie precies het omgekeerde. Hoe een kleine groep conservatieven keihard probeert om elke verandering tegen te gaan. Hoe veel media aandacht krijgt Baudet niet?

En dan heb je ook nog een grote groep conservatieven die vooral een hekel heeft aan alles dan anders is dan ze gewend zijn.

Juist dat leven en laten leven kan de groep conservatieven niet laten. Juist die maken elke keer een probleem van kleine aanpassingen.

Nee, dat eisen is die meerderheid die eist dat iedereen maar volgens hun normen en waarden gaat leven.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:03:
[...]


Ja nominaal is het inderdaad best wat. Dat is het leuke met statistieken overigens, want als er in een topic over moslimextremisme wordt opgemerkt dat misschien maar 1% van de moslims een extremist is, dan doet het er ineens niet toe dat er 18 miljoen moslimextremisten op de wereld rondlopen. Met statistieken kun je dingen downplayen, maar ook groter maken dan het is. Net van welke kant je het bekijkt natuurlijk.

Enfin, je snapt hem. Natuurlijk zijn dat soort aantallen absoluut wel veel maar relatief nog steeds een klein aantal en biologisch nog steeds een uitzondering. Eentje zo klein dat ie meteen het complete stelsel op zijn kop moet gooien? Beter gezegd, dat het iedereen compleet moet opvoeden, mensen moeten shamen of zelfs moeten bestraffen als ze allemaal niet meegaan in deze nieuwe bedenksels?

Het aantal rolstoelgebruikers in Nederland is procentueel misschien nog wel kleiner dan het aantal interseksen (biologisch interseks en betreft identificatie). Toch vind niemand het raar dat we overheidsgebouwen rolstoeltoegankelijk maken. Het argument:

"Natuurlijk zijn dat soort aantallen absoluut wel veel maar relatief nog steeds een klein aantal en biologisch nog steeds een uitzondering. Eentje zo klein dat ie meteen het complete stelsel op zijn kop moet gooien?"

is dus ook onzinnig. Daarnaast is de aanpassing die je voor deze groep interseksen moet maken zo minimaal en kost het niks ("hen/hun" zeggen) dat ik zeg, wat doe je moeilijk?

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:04:
[...]

Dat maak jij er van en is compleet onzin. Maar blijkbaar heb je geen steekhoudende argumenten en ga je maar op de man spelen.

Omdat ik aangeef dat niet inzien dat mensen zich beledigd voelen een gebrek aan empathie zou zijn? Dat stel ik ja, als je geen situatie kan bedenken waar iemand zich beledigt mag voelen dan heb je een gebrek aan empathie.

[...]

Sinds wanneer is gepest worden hetzelfde als jezelf beledigd voelen? *knip*

Pesten is ook zeggen "jij met je lelijke rotkop". Dat is geen intimidatie. Als jouw kind stelselmatig uitgemaakt wordt voor "rotkop" op school noemen we dat pesten.

[...]

Wederom, nu stel je discriminatie gelijk aan beledigen

Nee de vrouw is niet gediscrimineerd, de promotie heeft ze namelijk gekregen. Ze wordt alleen beledigt om haar kunnen.

[...]

Ja, ik ben prima te beledigen. Ik hou mijn schouders op en ga weer verder met mijn leven. Wetende dat ik die persoon voortaan een lul vind.

Maar om het gelijk te stellen aan smaad of laster slaat echt helemaal nergens op.

[/quote]

Ah ok, dus ook jij voelt je wel eens beledigt.

Jij gaat er alleen met een bepaalde manier mee om die andere misschien niet kunnen of niet meer kunnen. Het verschil is ook of jij eenmalig beledigt wordt en die persoon nooit meer hoeft te zien. Of dat jij stelselmatig beledigt wordt door mensen die je niet kan ontlopen. Ik denk dat als jouw baas op het werk je iedere dag zou beledigen je een andere mening zou hebben.

[Rule]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:

Cool proficiat. Jij hebt overal schijt aan en niks kan jou raken. Dat is fijn, dat je je niks aantrekt van andere. Maar dat is geen kwaliteit die ieder mens heeft. Dat ontkennen getuigt van een gebrek aan empathisch vermogen.
[...]

Ik denk dat dit geen gebrek is aan empathisch vermogen. Het is alleen onwerkelijk om te leven in een samenleving waar iedereen rekening houdt met elkaar omdat je bang bent iemand te beledigen.

Zoals je zelf aangeeft heeft iedereen een andere threshold wat ze aan kunnen. Jij weet van tevoren niet of de persoon waarmee jij praat een lage threshold heeft of een hoge. Misschien is deze persoon al beledigd als jij zegt dat er nog spinazie tussen zijn tanden zit of dat je die schoenen niet zo mooi vind. Dit hoeft niet meteen een Stalin vergelijking te zijn. De ene voelt zich zwaar beledigd de ander denkt, oh leuk een meningsverschil laten we erover discussiëren.

Je doet dus al aannames voor iemand anders.

[LuNaTiC]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:11:
[...]


Welk hele systeem omgooien? Je bedoeld een kleine aanpassing om een fout in ons systeem (waardoor die kleine groep niet past) op te lossen.

Je draait het compleet om, niemand gaat je lopen shamen enzij je doelbewust die kleine groep gaat aanvallen of gaat pesten.
Waarom noem je het nieuwe "bedenksels", dat geeft puur al aan dat jij het onzin vind en dus behandel je het als iets onzinigs en niet als wetenschap.

Ik heb het hier over het hele pronoun-geneuzel. Met tig genders erbij. Dat noem ik pseudowetenschap.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:16:
[...]


Ik heb het hier over het hele pronoun-geneuzel. Met tig genders erbij. Dat noem ik pseudowetenschap.

Juist ja, maar door de termen die je gebruikt weet ik al dat je geen enkele moeite hebt genomen om de wetenschap te bekijken. We hebben het hier niet over tig genders, je zoekt expliciet 1 punt dat niet in de wetenschap gebruikt word maar wel in het verlengde er van ligt om de wetenschap zwart te maken. Dit soort discussies ga ik met jou niet aan, je staat er niet open en eerlijk in.

[Verwijderd]

Rule schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:15:
[...]


Ik denk dat dit geen gebrek is aan empathisch vermogen. Het is alleen onwerkelijk om te leven in een samenleving waar iedereen rekening houdt met elkaar omdat je bang bent iemand te beledigen.

Waarom zou dat onwerkelijk moeten zijn? Rekening houden met elkaar is zo normaal.

Niemand zegt dat je het gevang in moet als je iemands geslacht verkeerd inschat. Maar als je weigert te erkennen dat iemand niet M/V is nadat het je uitgelegd is ben je gewoon een vervelend persoon.

Geen geheelonthouder wordt boos als je ze een biertje aanbiedt voor de eerste keer, maar als je blijft vragen waarom iemand geen alcohol drinkt dan ben je geen vervelend.

[Brent]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:03:
[...]

Enfin, je snapt hem.

Ik weet niet meer waar, maar een jaar of wat geleden hoorde ik dus dat het ~ om een procent zou kunnen gaan, en voor mij was dat een aardige eye-opener, ik had idd ook procenten van een procent in gedachten. Een absoluut procent is significant in moderne miljoenensamenlevingen, laat staan globaal.

Ik heb echter geen stellingname in deze discussie. Ik merk slechts op dat 0,2 of 1% geen kleine groep is. Ook kan ik verder opmerken dat het een kwestie van tijd was voordat gender aan de individualisering toe kwam, zoals we nu zien. Er zijn wel meer dingen al reeds geïndividualiseerd, ook onder luid protest, maar zijn we daar niet gewoon aan gewend geraakt?

Het enige wat ik verder zou opmerken is dat vergaande individualisering tot vereenzaming en vervreemding, maar dat valt wat buiten deze discussie.

Ik weet uit persoonlijke ervaring bovendien wel hoe moeilijk het kan zijn voor een individu wanneer deze niet in de gangbare vakjes past maar toch verwacht wordt zich daarin te wringen. Ik weet niet of jij daar ervaring mee hebt, maar daar wordt je moe van. Ik snap heel goed dat mensen zich daar tegen gaan verzetten, zeker nu er een kritische massa lijkt bereikt.

Het interesseert me persoonlijk niet zo wat er in het paspoort staat. Er staan dingen in het mijne waar ik me zelf verder ook niet echt mee identificeer. Ik heb het geluk dat ik me daardoor verder niet teveel hoef te laten storen, maar ik weet ook hoe deze details, zeker in systeemland als Nederland, op onverwachte momenten tegen je gebruikt kan worden. In algemene zin zou een flexibelere opstelling, van lgbtqqhfdnsafdjsa en overheid/bedrijven, beter zijn, maar van dat laatste weet ik dat dat nooit zal gebeuren, want 'systeem'. (Stiekem werken sommige dingen toch ook wel nu en dan tegen mij.) Ergo, de oplossing voor lgbtqmfdsai is dus dit gevecht. We laten ze geen andere keuze.

En dat geld voor heel veel andere 'niet-normale' mensen. Helaas is het in systeemlanden de enige oplossing ze 1 voor 1 te emanciperen, in plaats van gewoon wat minder strak in systemen te denken.

[Piet_Piraat7]

Kan het wijzigen van je geslacht in je paspoort niet problemen opleveren? Bijvoorbeeld als jouw bloed voor onderzoek naar een lab gaat en die ziet alleen geslacht M / V / X (weet niet of er informatie over een eventuele geslachtsverandering doorgegeven mag worden ivm privacy). Vervolgens worden de waarden vergeleken met een man terwijl je geboren bent als vrouw, dat kan flink andere resultaten opleveren.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:19:
Kan het wijzigen van je geslacht in je paspoort niet problemen opleveren? Bijvoorbeeld als jouw bloed voor onderzoek naar een lab gaat en die ziet alleen geslacht M / V / X (weet niet of er informatie over een eventuele geslachtsverandering doorgegeven mag worden ivm privacy). Vervolgens worden de waarden vergeleken met een man terwijl je geboren bent als vrouw, dat kan flink andere resultaten opleveren.

Als er een medische "afwijking" is dan zul je daar je arts gewoon van op de hoogte moeten stellen. Net zoals ik een genetisch aandoening heb die ik altijd bij artsen moet melden. Dus als jij een man was en nu als vrouw door het leven gaat en dat gevolgen kan hebben voor je bloedwaarden dan moet dat in je dossier staan of gewoon met je arts besproken worden.

In ieder geval geen reden het niet te doen.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:13:
[...]


Het aantal rolstoelgebruikers in Nederland is procentueel misschien nog wel kleiner dan het aantal interseksen (biologisch interseks en betreft identificatie). Toch vind niemand het raar dat we overheidsgebouwen rolstoeltoegankelijk maken. Het argument:

"Natuurlijk zijn dat soort aantallen absoluut wel veel maar relatief nog steeds een klein aantal en biologisch nog steeds een uitzondering. Eentje zo klein dat ie meteen het complete stelsel op zijn kop moet gooien?"

is dus ook onzinnig. Daarnaast is de aanpassing die je voor deze groep interseksen moet maken zo minimaal en kost het niks ("hen/hun" zeggen) dat ik zeg, wat doe je moeilijk?

Had wel verwacht dat gehandicaptenargument aangegrepen zouden worden. Natuurlijk vind ik het niet raar dat overheidsgebouwen rolstoeltoegankelijk gemaakt worden.

Wat ik echter niet tolereer is dat ik gedwongen word dat ik míjn woning rolstoeltoegankelijk maak. Simpel toch?

Hen/hun is het enige? Of is dat alleen in Nederland zo. Want in de VS heb je al een hele sloot aan pronouns. Ik vind het nogal een beetje van de gekke dat er mensen zijn die het wettelijk bepaald willen hebben dat ik taal moet gaan gebruiken die door anderen zijn bedacht, en dat er doorheen willen drukken, in sommige gevallen ook nog als strafbaar feit als je het weigert.

Dat is wel iets wezenlijks anders dan dat iemand het van me vraagt om iets te gebruiken. Dat bepaal ik overigens ook nog steeds zelf.

Waarschijnlijk is het overigens wel safe om aan te nemen dat ik zulke personen niet al te snel tegen zal komen, en in elk geval dat er geen structurele omgang is. Dus ik heb daar ook geen last van maar het is voor mij een hypothetische gedachtenexperiment.

[SomerenV]

Wat je heel vaak ziet in deze discussie(s) is dat geslacht en seksuele voorkeur/geaardheid door elkaar gebruikt worden. Qua geslachten heb je nou eenmaal man of vrouw en dat hangt puur af van je geslachtsdelen en vaak ook andere uiterlijke kenmerken. Als mens zijn we over duizenden jaren heen zo geprogrammeerd dat we in verreweg de meeste gevallen direct zien of iemand een man of vrouw is. Daar is onze taal ook op gebaseerd en zonder nadenken gebruiken we 'hij' of 'zij'.

Als een persoon een mannelijke stem heeft, een mannelijke naam en een mannelijk uiterlijk dan is het niet gek dat zo iemand 'hij' genoemd wordt. Zelfs al geeft die persoon aan dat ie geen 'hij' is dan nog zal het regelmatig fout gaan omdat we nou eenmaal al duizenden jaren op die manier functioneren. Dat heeft echt niks met pesten te maken. Als iemand moedwillig weigert naar de wensen van de ander te luisteren dan kán het uitmonden in pesten.

Het punt blijft echter dat je simpelweg twee geslachten hebt en daar baseert het gros van de mensheid op hoe ze iemand moeten aanspreken. Dat je een X in je paspoort hebt staan kan niemand ruiken. Dat je je man noch vrouw voelt kan niemand ruiken. Dat je weet ik veel welke geaardheid hebt kan ook niemand ruiken. Snel in de verdediging of aanval schieten, of heel erg belerend van toon zijn, als iemand jou verkeerd aanspreekt vind ik echt bijzonder sneu. Prima als iemand rustig zegt van 'ik ben geen hij/zij maar x/y want...' dan heb ik er geen problemen mee. Kans is groot dat het nog een paar keer fout zal gaan, maar ik zal er op proberen te letten. Iemand die direct een defensieve of aanvallende houding aanneemt kan oppleuren wat mij betreft.

En dan het 'beledigd' voelen. Om maar meteen met een quote te beginnen:

Ah ok, dus ook jij voelt je wel eens beledigt.

Nee (althans ik niet). Als iemand me constant uitmaakt voor weet ik wat dan besluit ik die persoon te vermijden. Niet omdat ik me beledigd voel maar omdat die persoon gewoon irritant is. Prima als iemand me dik vindt en dat uit. Mij heb je er niet mee maar ik kan dan wel de keuze maken om die persoon in het vervolg te vermijden. Ik vergelijk het een beetje met iemand die heel opdringerig of schreeuwerig is. Het is niet beledigend maar het gedrag is irritant en dat is voor mij reden om niet meer met zo'n persoon om te gaan.

Echter, tegenwoordig is je beledigd voelen direct reden voor velen om vol in de aanval te gaan. Waarom? Wat win je er mee? Wat wil je er mee bereiken? Laat zo iemand lekker gaar koken op z'n eigen eilandje en ga zelf gewoon lekker verder met je leven. Als iemand tegen homo's, transgenders, transseksuelen en weet ik wat nog meer is, laat 'm dan. Niet iedereen hoeft alles te accepteren.

@Brent En hoeveel mensen binnen die 1% doen moeilijk over hoe mensen om gaan met hun geslachtsvoorkeur of hoe je het ook wilt noemen? Ik verwacht namelijk dat de meesten het niet heel veel boeit hoe ze aangesproken worden. Ofja, het boeit ze wel, maar die zullen het gewoon rustig uitleggen aan degenen die het horen willen. Ik heb altijd het idee dat er meestal een extreem kleine groep is binnen de vaak al kleine groepen die direct nogal ver gaan in uitingen en eisen en die groep hoor je vooral. Dat geeft dit soort discussies een vertekend beeld aangezien we over iets discussiëren wat voor de ruime en overgrote meerderheid niet eens een issue is.

[ Voor 18% gewijzigd door SomerenV op 05-11-2019 11:31 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:21:
[...]
Hen/hun is het enige? Of is dat alleen in Nederland zo. Want in de VS heb je al een hele sloot aan pronouns. Ik vind het nogal een beetje van de gekke dat er mensen zijn die het wettelijk bepaald willen hebben dat ik taal moet gaan gebruiken die door anderen zijn bedacht, en dat er doorheen willen drukken, in sommige gevallen ook nog als strafbaar feit als je het weigert.

Ik probeer ieder argument in dit topic te beantwoorden maar je leest te selectief en ik ben klaar met mezelf herhalen.

Niemand in dit topic bepleit het strafbaar te stellen de verkeerde pronouns te gebruiken. Ik heb het in ieder geval niet gezegd.

[Polycom]

YouTube: Heated debate on gender pronouns and free speech in Toronto

Jordan Peterson kom er maar in...

[RodeStabilo]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:04:
Ja, ik ben prima te beledigen. Ik hou mijn schouders op en ga weer verder met mijn leven. Wetende dat ik die persoon voortaan een lul vind.

Maar om het gelijk te stellen aan smaad of laster slaat echt helemaal nergens op.

Even vooropgesteld dat ik het pertinente onzin vind dat je 'ervoor kiest om je beledigd te voelen' kijk ik ook even naar je rol als moderator op dit forum. Want op dit forum kiezen we er dus voor om het 'netjes te houden' (even kort samengevat uit de FAQ). Modereer je dat dan tegen je zin weg, ondanks dat het je persoonlijke mening is dat mensen er dus in jouw ogen zelf voor kiezen om zich beledigd te voelen? Wat vind je daar van?

[Hackus]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:46:
[...]


Mee eens, het paspoort is niet de beste bron, maar wel eentje die enorm vast staat.

Je kan discussiëren of een M in het paspoort "verdient" om met "hun/hen" aangesproken te worden (hoe sneu het ook is om niet gewoon iemands wens op te volgen).

Iemand met een X is volgens de Nederlandse staat gewoon geen hij of zij, dus dan staat het wel enorm vast .

Op je ID-kaart staat:

Geslacht/Sex
M/M

Je geslacht is afhankelijk hoe je bent geboren. Sekse hoe jij je voelt,of genoemd wilt worden. maar dat doet niets af aan je 'uiterlijk' hoe je aangesproken wordt. Als je iemand aan de telefoon hebt met een mannenstem zeg je al snel meneer
ook al is degene aan de andere kant van de lijn een vrouw of... je praat voor je gevoel tegen een man. Als je elkaar ziet kan ze een vrouwelijk uiterlijk hebben, maar een mannenstem. als je degene dan aanspreekt met mevrouw en degen praat terug, wordt het wel ff apart, niet ? Hoe iemand zich van binnen voelt is een eigen keuze. hoe je van buiten er uit ziet daar krijg je vaak de 1e reactie op, of a/d telefoon (als voorbeeld).
Dat iemand zich niet fijn voelt is niet direct strafbaar, het is aan beide zijden even apart. je ziet een vrouw, maar hoort een man. Vaak is dat niet beledigend, maar dat komt voort uit.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:21:
Wat je heel vaak ziet in deze discussie(s) is dat geslacht en seksuele voorkeur/geaardheid door elkaar gebruikt worden. Qua geslachten heb je nou eenmaal man of vrouw en dat hangt puur af van je geslachtsdelen en vaak ook andere uiterlijke kenmerken.

Feitelijk biologisch en medisch onjuist. Zie interseks.

Als mens zijn we over duizenden jaren heen zo geprogrammeerd dat we in verreweg de meeste gevallen direct zien of iemand een man of vrouw is. Daar is onze taal ook op gebaseerd en zonder nadenken gebruiken we 'hij' of 'zij'.

Als een persoon een mannelijke stem heeft, een mannelijke naam en een mannelijk uiterlijk dan is het niet gek dat zo iemand 'hij' genoemd wordt. Zelfs al geeft die persoon aan dat ie geen 'hij' is dan nog zal het regelmatig fout gaan omdat we nou eenmaal al duizenden jaren op die manier functioneren. Dat heeft echt niks met pesten te maken. Als iemand moedwillig weigert naar de wensen van de ander te luisteren dan kán het uitmonden in pesten.

Vele argumenten in dit topic bestempelen non-binary genders met een gekte, onzin, waanzin of hysterie. Dat is niet een kwestie van een of meerdere keren iets fout doen. Dat is gewoon iemands identiteit ontkennen en zeker weten pesten. Niemand bepleit dat je het niet een keer fout kan doen. Een vriendin van me heb ik gekend als man en dat gaat nog vaak fout, maar no-hard feelings daarover omdat ik tenminste erken dat het een vrouw is. Menigeen in dit topic zou dat niet doen lijkt het.

Het punt blijft echter dat je simpelweg twee geslachten hebt en daar baseert het gros van de mensheid op hoe ze iemand moeten aanspreken.

Wederom, zie interseks. Dat is biologisch. Hoe iemand zich mentaal kan voelen is dan nog een tweede, maar dat zijn ook genoeg mensen die daar in "afwijken" dat je niet kan stellen dat het een uitzondering is.

Dat je een X in je paspoort hebt staan kan niemand ruiken. Dat je je man noch vrouw voelt kan niemand ruiken. Dat je weet ik veel welke geaardheid hebt kan ook niemand ruiken.

Nee maar die persoon kan het jou wel vertellen en daarna is het aan jou om iets met die informatie te doen.

[Verwijderd]

Hackus schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:30:
[...]


Op je ID-kaart staat:

Geslacht/Sex
M/M

Je geslacht is afhankelijk hoe je bent geboren. Sekse hoe jij je voelt,of genoemd wilt worden. maar dat doet niets af aan je 'uiterlijk' hoe je aangesproken wordt. Als je iemand aan de telefoon hebt met een mannenstem zeg je al snel meneer
ook al is degene aan de andere kant van de lijn een vrouw of... je praat voor je gevoel tegen een man. Als je elkaar ziet kan ze een vrouwelijk uiterlijk hebben, maar een mannenstem. als je degene dan aanspreekt met mevrouw en degen praat terug, wordt het wel ff apart, niet ? Hoe iemand zich van binnen voelt is een eigen keuze. hoe je van buiten er uit ziet daar krijg je vaak de 1e reactie op, of a/d telefoon (als voorbeeld).
Dat iemand zich niet fijn voelt is niet direct strafbaar, het is aan beide zijden even apart. je ziet een vrouw, maar hoort een man. Vaak is dat niet beledigend, maar dat komt voort uit.

We zijn het niet oneens. Als je die persoon die er uit ziet als man maar spreekt als een vrouw aanspreekt als man en die persoon zegt, sorry ik ben een vrouw. Dan probeer je die persoon gewoon aan te spreken als vrouw. Dat is common decency.

Ben het wel oneens met je stelling dat het een keuze is hoe iemand zich voelt. Niemand kiest er voor hetero/homo te voelen net zoals niemand er voor kiest zich man/vrouw/in-between/non-of-the-above te voelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2019 11:39 ]

[Standeman]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:28:
[...]

Even vooropgesteld dat ik het pertinente onzin vind dat je 'ervoor kiest om je beledigd te voelen' kijk ik ook even naar je rol als moderator op dit forum. Want op dit forum kiezen we er dus voor om het 'netjes te houden' (even kort samengevat uit de FAQ). Modereer je dat dan tegen je zin weg, ondanks dat het je persoonlijke mening is dat mensen er dus in jouw ogen zelf voor kiezen om zich beledigd te voelen? Wat vind je daar van?

Aangezien ik in dit deel geen rechten heb, reageer ik in dit deel van forum 100% als simpele gebruiker.

Wanneer "in mijn hoekje" iemand zich beledigd voelt, modereer ik helemaal niks. Ik modereer pas zaken weg wanneer die tegen het algemeen beleid in gaan. Ja, daar zit een groot grijs gebied in, maar ik zal altijd proberen naar eer en geweten te handelen.
Dus als iemand gaat schelden, trollen, flamen, illegale software plaatst, etc, grijp ik in. Wanneer iemand zich alleen beledigd voelt niet.

[Hackus]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:33:
[...]


We zijn het niet oneens. Als je die persoon die er uit ziet als man maar spreekt als een vrouw aanspreekt als man en die persoon zegt, sorry ik ben een vrouw. Dan probeer je die persoon gewoon aan te spreken als vrouw. Dat is common decency.

Dat is het. maar dat kan in een gesprek vaker mis gaan, zeker als je elkaar net voor het eerst ziet. maar het gaat tegen de dingen in, die je ogen zien en met je hersenen communiceren. dat kan bij de ene persoon sneller gaan qua aanpassen, dan bij de ander. van beide zijde moet je respecteren hoe dan een gesprek verloopt. maar uitdrukkelijk vermelden; Je bent een man want ik zie een man. (of erger uitgedrukt) is pas beledigend en kan strafbaar zijn.

[Philip Ross]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:39:
[...]


Aangezien ik in dit deel geen rechten heb, reageer ik in dit deel van forum 100% als simpele gebruiker.

Wanneer "in mijn hoekje" iemand zich beledigd voelt, modereer ik helemaal niks. Ik modereer pas zaken weg wanneer die tegen het algemeen beleid in gaan. Ja, daar zit een groot grijs gebied in, maar ik zal altijd proberen naar eer en geweten te handelen.
Dus als iemand gaat schelden, trollen, flamen, illegale software plaatst, etc, grijp ik in. Wanneer iemand zich alleen beledigd voelt niet.

Dan heb ik een simpele vraag. Wat is een scheldwoord? En hoe is dat los van woorden die anderen beledigen of als doel hebben te beledigen?

[SomerenV]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:30:
[...]

Feitelijk biologisch en medisch onjuist. Zie interseks.

Oké, maar dan heb je het over 0,5% in Nederland. Voor 95% geldt dus dat je óf man óf vrouw bent qua geslacht.

Vele argumenten in dit topic bestempelen non-binary genders met een gekte, onzin, waanzin of hysterie. Dat is niet een kwestie van een of meerdere keren iets fout doen. Dat is gewoon iemands identiteit ontkennen en zeker weten pesten. Niemand bepleit dat je het niet een keer fout kan doen. Een vriendin van me heb ik gekend als man en dat gaat nog vaak fout, maar no-hard feelings daarover omdat ik tenminste erken dat het een vrouw is. Menigeen in dit topic zou dat niet doen lijkt het.

Ik denk dat mensen vooral het non-binary stukje onzin vinden en daar ben ik het ergens ook wel mee eens. Het komt namelijk heel erg over als een hype. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat, maar het wordt op dit moment enorm opgeblazen. Dat is heel wat anders dan iemand die van man naar vrouw is gegaan of andersom. Ik durf te wedden dat zo goed als 100% van de mensen in dit topic er geen probleem mee heeft om die vriendin van jou vrouw te noemen, ook al weten ze dat het voorheen een man was.

Wederom, zie interseks. Dat is biologisch. Hoe iemand zich mentaal kan voelen is dan nog een tweede, maar dat zijn ook genoeg mensen die daar in "afwijken" dat je niet kan stellen dat het een uitzondering is.

Nogmaals: 0.5%. Voor mij persoonlijk bij lange na niet voldoende om verregaande maatschappelijke veranderingen door te voeren. Ja, het gaat om best wat mensen, maar vergeleken met de totale Nederlandse bevolking is het verwaarloosbaar.

Nee maar die persoon kan het jou wel vertellen en daarna is het aan jou om iets met die informatie te doen.

Jup, maar dan ligt het eraan hoe die persoon het vertelt en hoe die persoon om gaat met hoe anderen in het leven staan. Als je bij iedere scheet belerend gaat uitleggen waarom het voor jou anders is dan ben ik echt heel snel klaar met je. Daar komt nog bij dat het ook de kant op kan gaan zoals de VS. Hier is het nog simpel: man, vrouw of X. Daar lijken er maandelijks wel pronouns bij te komen en diverse groepjes liggen met elkaar in de clinch over wat nou wel en wat niet een juiste pronoun is én diverse individuen verzinnen hun eigen pronouns. Dat gaat gewoon véél en véél te ver.

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 05-11-2019 11:44 ]

[Standeman]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:
[...]


Dan heb ik een simpele vraag. Wat is een scheldwoord? En hoe is dat los van woorden die anderen beledigen of als doel hebben te beledigen?

Dat ligt geheel aan hoe ik het interpreteer incl alle willekeur, de stand van de maan en hoe goed ik geslapen heb

Laten we het fingerspitzengefühl noemen.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:

Nogmaals: 0.5%. Voor mij persoonlijk bij lange na niet voldoende om verregaande maatschappelijke veranderingen door te voeren. Ja, het gaat om best wat mensen, maar vergeleken met de totale Nederlandse bevolking is het verwaarloosbaar.

Welke vergaande maatschappelijke veranderingen heb je over? Iemand heb/hun noemen? Een extra optie op het paspoort zetten? Dus je bent niet bereid 1/200 Nederlanders zo minimaal tegemoet te komen als die persoon daardoor beter geaccepteerd is?

[Robertdj]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:21:
Wat je heel vaak ziet in deze discussie(s) is dat geslacht en seksuele voorkeur/geaardheid door elkaar gebruikt worden. Qua geslachten heb je nou eenmaal man of vrouw en dat hangt puur af van je geslachtsdelen en vaak ook andere uiterlijke kenmerken. Als mens zijn we over duizenden jaren heen zo geprogrammeerd dat we in verreweg de meeste gevallen direct zien of iemand een man of vrouw is. Daar is onze taal ook op gebaseerd en zonder nadenken gebruiken we 'hij' of 'zij'.

Als een persoon een mannelijke stem heeft, een mannelijke naam en een mannelijk uiterlijk dan is het niet gek dat zo iemand 'hij' genoemd wordt. Zelfs al geeft die persoon aan dat ie geen 'hij' is dan nog zal het regelmatig fout gaan omdat we nou eenmaal al duizenden jaren op die manier functioneren. Dat heeft echt niks met pesten te maken. Als iemand moedwillig weigert naar de wensen van de ander te luisteren dan kán het uitmonden in pesten.

Het punt blijft echter dat je simpelweg twee geslachten hebt en daar baseert het gros van de mensheid op hoe ze iemand moeten aanspreken. Dat je een X in je paspoort hebt staan kan niemand ruiken. Dat je je man noch vrouw voelt kan niemand ruiken. Dat je weet ik veel welke geaardheid hebt kan ook niemand ruiken.

En dan het 'beledigd' voelen. Om maar meteen met een quote te beginnen:

[...]

Nee (althans ik niet). Als iemand me constant uitmaakt voor weet ik wat dan besluit ik die persoon te vermijden. Niet omdat ik me beledigd voel maar omdat die persoon gewoon irritant is. Prima als iemand me dik vindt en dat uit. Mij heb je er niet mee maar ik kan dan wel de keuze maken om die persoon in het vervolg te vermijden. Ik vergelijk het een beetje met iemand die heel opdringerig of schreeuwerig is. Het is niet beledigend maar het gedrag is irritant en dat is voor mij reden om niet meer met zo'n persoon om te gaan.

Echter, tegenwoordig is je beledigd voelen direct reden voor velen om vol in de aanval te gaan. Waarom? Wat win je er mee? Wat wil je er mee bereiken? Laat zo iemand lekker gaar koken op z'n eigen eilandje en ga zelf gewoon lekker verder met je leven. Als iemand tegen homo's, transgenders, transseksuelen en weet ik wat nog meer is, laat 'm dan. Niet iedereen hoeft alles te accepteren.

Maar wat als veel mensen jou uitmaken voor iets?
Want daar ligt volgens mij vaak het probleem. Een enkele racistische opmerkingen kan je nog negeren (onbedoelde slechte woordgrap...), maar als je iets 30 keer per dag hoort? Als je in veel aspecten van je leven tegen weerstand aanloopt omdat je bent wie je bent gaat de emmer een keer overlopen.

De meeste van ons zijn gezegend met eigenschappen die netjes binnen de lijntjes van onze directe omgeving passen. Velen van ons zullen (gelukkig) dus nooit weten hoe het voelt om in het dagelijks leven constant 'geprikt' te worden.

[Philip Ross]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:42:
[...]

Dat ligt geheel aan hoe ik het interpreteer incl alle willekeur, de stand van de maan en hoe goed ik geslapen heb

Laten we het fingerspitzengefühl noemen.

Dat was precies mijn punt. Er is geen harde grens te trekken tussen wat objectief een scheldwoord is en wanneer iemand zich onterecht beledigd voelt. Het is gewoon een groot grijs gebied.

Vandaar dat het onzin is te roepen dat je beledigd voelen een eigen keuze is en dat er geen actie op gebaseerd hoeft te worden.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:43:
[...]


Welke vergaande maatschappelijke veranderingen heb je over? Iemand heb/hun noemen? Een extra optie op het paspoort zetten? Dus je bent niet bereid 1/200 Nederlanders zo minimaal tegemoet te komen als die persoon daardoor beter geaccepteerd is?

Iemand hen/hun noemen heb ik geen problemen mee en een X in een paspoort ook niet. Grote kans echter dat het daar niet stopt. Welk toilet neem je of moet er een derde vorm bij komen? Als je gaat sporten doe je dan mee met de vrouwen of mannen? Als vrouw (qua lichaamsbouw) bij mannen is niet eerlijk en andersom ook niet. Wat doe je met een mannen- of vrouwendag bij een spa? Moet daar een derde vorm bij komen? En zo zijn er nog wel wat andere zaken te verzinnen. Daar doel ik op met maatschappelijke veranderingen.

Robertdj schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:44:
[...]


Maar wat als veel mensen jou uitmaken voor iets?
Want daar ligt volgens mij vaak het probleem. Een enkele racistische opmerkingen kan je nog negeren (onbedoelde slechte woordgrap...), maar als je iets 30 keer per dag hoort? Als je in veel aspecten van je leven tegen weerstand aanloopt omdat je bent wie je bent gaat de emmer een keer overlopen.

De meeste van ons zijn gezegend met eigenschappen die netjes binnen de lijntjes van onze directe omgeving passen. Velen van ons zullen (gelukkig) dus nooit weten hoe het voelt om in het dagelijks leven constant 'geprikt' te worden.

Wie zegt dat ik netjes binnen de lijntjes van mijn directe omgeving pas?

[Standeman]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:48:
[...]


Dat was precies mijn punt. Er is geen harde grens te trekken tussen wat objectief een scheldwoord is en wanneer iemand zich onterecht beledigd voelt. Het is gewoon een groot grijs gebied.

Vandaar dat het onzin is te roepen dat je beledigd voelen een eigen keuze is en dat er geen actie op gebaseerd hoeft te worden.

Ik ontken ook niet dat die persoon zichzelf beledigd voelt. Maar als iemand zichzelf beledigd voelt is dat geen reden om te modereren.

[Philip Ross]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:51:
[...]

Ik ontken ook niet dat die persoon zichzelf beledigd voelt. Maar als iemand zichzelf beledigd voelt is dat geen reden om te modereren.

Nee, niet direct, maar het kan wel een indicatie zijn van dat de woorden van een ander te ver gingen. Doelbewust gaan beledigen is namelijk wel reden om te modereren.

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:49:
[...]

Iemand hen/hun noemen heb ik geen problemen mee en een X in een paspoort ook niet. Grote kans echter dat het daar niet stopt. Welk toilet neem je of moet er een derde vorm bij komen? Als je gaat sporten doe je dan mee met de vrouwen of mannen? Als vrouw (qua lichaamsbouw) bij mannen is niet eerlijk en andersom ook niet. Wat doe je met een mannen- of vrouwendag bij een spa? Moet daar een derde vorm bij komen? En zo zijn er nog wel wat andere zaken te verzinnen. Daar doel ik op met maatschappelijke veranderingen.

Dus je houd een kleine verandering waar je gewoon achter staat tegen omdat je bang bent dat er daarna een andere verandering kan gaan komen?

Waarom niet gewoon die discussie voeren wanneer die komt?

[ Voor 49% gewijzigd door Philip Ross op 05-11-2019 11:53 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:30:
...Of draai het om, waarom heb jij er last van dat iemand als "hen" aan te spreken? Mogen mensen geen rechten hebben omdat jij er niet van hoeft te genieten?

Wanneer spreek je eigenlijk iemand met ‘hen’ aan? in een gesprek zeg je toch ‘u’ of ‘jij’? Want anders ben je over anderen aan het praten in de derde persoon waar zij zelf bijstaan. Ik neem aan dat je dat niet met volwassenen doet, maar slechts met kleuters bij de slager: "mag de kleine een stukje worst?”

Je hebt het ook over een recht, maar welk recht heeft iemand dan dat een ander verplicht is bepaalde woorden te gebruiken?

incaz schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:42:
[...]Terwijl het toch niet zo heel erg moeilijk is: noem mensen zoals ze genoemd willen worden...

Zijn er grenzen aan hoe iemand op verzoek aangesproken moet worden? En wie bepaalt dat?

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:00:
...Omdat een groep het zat is dat dezelfde conservatieve kliek die alle macht heeft en ons land kapot gemaakt heeft iedereen hun normen en waarden blijft opdringen.

(…)De heersende groep zal niet zonder gevecht zich aanpassen, hoe lang je ook probeert te praten.

Dus je houdt er niet van dat anderen hun normen en waarden aan jou opdringen, maar je wil wel het gevecht aangaan om anderen jouw normen en waarden op te dringen?

Het komt op mij over alsof in jouw ideologie iedereen die anders denkt fout is en moet te vuur en te zwaard bestreden worden. Jij kunt echter niet bepalen wat goed of fout is. Het zijn tegenstrijdige meningen waarbij ieder zijn of haar eigen waarheid heeft.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:14:
Omdat je aan iemands identiteit komt. Iemand hecht waarde aan hun identiteit. Of die identiteit nou politieke voorkeur, geloofsovertuiging, filosofische overtuiging of wat dan ook is.

Als jij fervent Christen bent en ik spreek jou dagelijks aan als Christengekkie dan ben je beledigt.
Als jij SP'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als Stalin ben je beledigt.
Als jij VVD'er bent en ik spreek jou dagelijks aan als kapitalistisch zwijn ben je beledigt.
Als jij man bent en ik spreek jou dagelijks aan als vrouw ben je beledigt....

Respecteer jij de identiteit van christenen, SP’ers, VVD’ers en mannen?

...Hoeveel en hoe die belediging jou raakt is sterk persoonlijk maar neemt niet weg dat je beledigt bent en dat ik jouw aan het beledigen bent.

Dat neemt het wel weg, want als het sterk persoonlijk is, dan ben je dus niet aan het beledigen als iemand daar geen aanstoot aan neemt.

Daaruit volgt ook nog eens dat het criterium voor belediging dan wordt bepaald door hoe iemand een opmerking opvat. Dat zet de deur open voor willekeur en misbruik in allerlei situaties.

[Standeman]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:52:
[...]


Nee, niet direct, maar het kan wel een indicatie zijn van dat de woorden van een ander te ver gingen. Doelbewust gaan beledigen is namelijk wel reden om te modereren.

Beledigen om het beledigen is gewoon trollen of op de man spelen en verziekt de sfeer. Dat is zeker een reden om in te grijpen.

[SomerenV]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:51:
[...]

Ik ontken ook niet dat die persoon zichzelf beledigd voelt. Maar als iemand zichzelf beledigd voelt is dat geen reden om te modereren.

Dat is ook onbegonnen werk. Er is geen criterium dat stelt dat iets beledigend is. Alles kan in theorie dus beledigend zijn. Het is maar net hoe een persoon in het leven staat. Daar kun je simpelweg niet op modereren omdat het een bodemloze put is. Vandaag is het beledigend om iemand 'snowflake' te noemen, morgen is de kleur paars opeens beledigend (bij wijze van).

Dat geeft ook meteen aan dat je beledigd voelen of gekwetst zijn echt puur persoonlijk is en niet definieerbaar.

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:52:
[...]


Nee, niet direct, maar het kan wel een indicatie zijn van dat de woorden van een ander te ver gingen. Doelbewust gaan beledigen is namelijk wel reden om te modereren.

Dat is zoals @Standeman zegt gelijk aan trollen, maar dan nog wil dat niet zeggen dat het beledigend is. De ander voelt zich beledigd, maar dat maakt een woord of leus niet meteen beledigend.

Dus je houd een kleine verandering waar je gewoon achter staat tegen omdat je bang bent dat er daarna een andere verandering kan gaan komen?

Waarom niet gewoon die discussie voeren wanneer die komt?

Nogmaals, met sommige dingen heb ik echt geen problemen en die zou ik niet tegen (willen) houden. Prima dat er een X op het paspoort staat of dat sommige mensen anders aangesproken willen worden. Hoe ik daar mee om ga ligt aan de situatie of de persoon in kwestie.

[ Voor 39% gewijzigd door SomerenV op 05-11-2019 12:00 ]

[begintmeta]

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:55:
... Beledigen om het beledigen is gewoon trollen of op de man spelen en verziekt de sfeer. ...

Dat het de sfeer verziekt komt echter alleen door hoe ermee wordt omgegaan.

Ik vind ook dat je iemand best een oorvrijg mag geven in een discussie, als men daar aanstoot aan neemt, of daardoor gekwetst zou 'zijn', is dat het eigen probleem.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2019 11:58 ]

[Standeman]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:55:
[...]

Dat is ook onbegonnen werk. Er is geen criterium dat stelt dat iets beledigend is. Alles kan in theorie dus beledigend zijn. Het is maar net hoe een persoon in het leven staat. Daar kun je simpelweg niet op modereren omdat het een bodemloze put is. Vandaag is het beledigend om iemand 'snowflake' te noemen, morgen is de kleur paars opeens beledigend (bij wijze van).

Dat geeft ook meteen aan dat je beledigd voelen of gekwetst zijn echt puur persoonlijk is en niet definieerbaar.

En daarom quote ik ook Stephen Fry. Dat gaat precies over wat je nu zegt.

Het gaat niet om pesten, discriminatie of ander ongewenst gedrag. Het gaat om je beledigd voelen en daar bepaalde rechten op willen afdwingen.

Ik kan mezelf beledigd voelen door jouw Guy Fawkes avatar. Jammer voor mij maar: "So fucking what".

[Philip Ross]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:55:
[...]

Dat is zoals @Standeman zegt gelijk aan trollen, maar dan nog wil dat niet zeggen dat het beledigend is. De ander voelt zich beledigd, maar dat maakt een woord of leus niet meteen beledigend.

Nee hoor, of iets beledigend is ligt meer aan wat de intentie was dan aan of iemand zich wel of niet beledigd voelt er door.

[...]

Nogmaals, met sommige dingen heb ik echt geen problemen en die zou ik niet tegen (willen) houden. Prima dat er een X op het paspoort staat of dat sommige mensen anders aangesproken willen worden. Hoe ik daar mee om ga ligt aan de situatie of de persoon in kwestie.

Prima dan toch. Dat is het enige waar de discussie in nederland nu over gaat.

Standeman schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:01:
[...]

En daarom quote ik ook Stephen Fry. Dat gaat precies over wat je nu zegt.

Het gaat niet om pesten, discriminatie of ander ongewenst gedrag. Het gaat om je beledigd voelen en daar bepaalde rechten op willen afdwingen.

En hier ben ik het dus niet mee eens. het gaat hier pertinent juist WEL om pesten. En daarom is het terecht dat daar actie tegen ondernomen word. Niemand klaagt over mensen die per ongelijk een foutje maken, het gaat hier om mensen die doelbewust iemand anders blijven aanspreken als een vorm van pesten. Dat is het enige dat hier als strafbaar genoemd word.

[ Voor 30% gewijzigd door Philip Ross op 05-11-2019 12:03 ]

[Brent]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:21:
@Brent En hoeveel mensen binnen die 1% doen moeilijk over hoe mensen om gaan met hun geslachtsvoorkeur of hoe je het ook wilt noemen? Ik verwacht namelijk dat de meesten het niet heel veel boeit hoe ze aangesproken worden. Ofja, het boeit ze wel, maar die zullen het gewoon rustig uitleggen aan degenen die het horen willen. Ik heb altijd het idee dat er meestal een extreem kleine groep is binnen de vaak al kleine groepen die direct nogal ver gaan in uitingen en eisen en die groep hoor je vooral. Dat geeft dit soort discussies een vertekend beeld aangezien we over iets discussiëren wat voor de ruime en overgrote meerderheid niet eens een issue is.

Zonder de details te kennen omdat ik in dit geval in een vakje pas, hoe die kleine dingen soms grote consequenties kunnen hebben is niet altijd evident. Het punt is dat onze Nederlandse grondhouding, het systeem is heilig en zal voor niets buigen, niet uitnodigt tot een flexibele houding van de getroffenen. En als jij nooit gevoelt hebt hoe irritant en vreselijk het kan worden als een systeem jouw niet snapt en de ambtenaar/medewerker daardoor weigert jou te helpen, dan bof je: je bent doornormaal

Zie ook: https://www.trouw.nl/binn...lploket-krijgen~b2106f5a/

Inflexibiliteit zal dit soort discussie altijd oproepen.

[incaz]

SomerenV schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:
Ik denk dat mensen vooral het non-binary stukje onzin vinden en daar ben ik het ergens ook wel mee eens. Het komt namelijk heel erg over als een hype. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat, maar het wordt op dit moment enorm opgeblazen.

Misschien goed om in de gaten te houden door wie het wordt opgeblazen. Voor een deel gebeurt dat namelijk doordat er een nogal activistische beweging is die 'antiSJW-content' als verdienmodel hebben. Die speuren naar elk miniem beetje verandering op gebied van bv gender, en maken daar dan 1500 identieke filmpjes over, vol van verontwaardiging over iets waar ze eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben, niet in geinteresseerd zijn, geen persoonlijke raakvlakken mee hebben, niets door verliezen, maar wel makkelijk mee kunnen scoren.

Wie blaast het dan op?

Nogmaals: 0.5%. Voor mij persoonlijk bij lange na niet voldoende om verregaande maatschappelijke veranderingen door te voeren. Ja, het gaat om best wat mensen, maar vergeleken met de totale Nederlandse bevolking is het verwaarloosbaar.

Het lijkt mij een prima uitgangspunt dat we de samenleving voor iedereen welkom en prettig maken, en hooguit af en toe stuklopen tegen echte onmogelijkheden. Daar valt dit in elk geval niet onder, dit gaat allemaal om minimale administratieve aanpassingen, en even rekening houden in je taalgebruik. Niet moeilijk.

Daar lijken er maandelijks wel pronouns bij te komen en diverse groepjes liggen met elkaar in de clinch over wat nou wel en wat niet een juiste pronoun is én diverse individuen verzinnen hun eigen pronouns. Dat gaat gewoon véél en véél te ver.

Weet je wat heel goed helpt? Gewoon een beetje afstand nemen van dat discours. Enerzijds is het echt prima dat mensen aan het ontdekken zijn wat werkt voor hen: voor een deel is dat helemaal niet gericht op de grotere wereld. Dus als je op een support-achtig forum komt waar mensen aan het uitpuzzelen zijn wat ze nou voelen, wie ze zijn, wat ze willen, dan hebben ze daar veel woorden voor nodig en dat is prima. Als dat niet jouw worsteling is en jij bent helemaal happy met jouw identiteit en sexualiteit... lees dan mee op andere reddits en communities.
Of, als je meeleest op een plek die het gebruikt om vaak termen en mensen belachelijk te maken: neem afstand. Zij handelen niet te goeder trouw. Ze gaan specifiek op zoek naar dingen die ze buiten de context van bv een individuele zoektocht belachelijk kunnen maken. Neem daar afstand van en je hebt niet zo gek veel last van 'iedere week een nieuwe pronoun.'

[SomerenV]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 12:02:
[...]


Nee hoor, of iets beledigend is ligt meer aan wat de intentie was dan aan of iemand zich wel of niet beledigd voelt er door.

Ik kan niet moedwillig iemand beledigen omdat de ander ervoor kan kiezen dat wat ik zeg niet beledigend is. Voorbeeldje: ik heb overgewicht (ik zat op 100+ kilo). Iemand kan mij 'dikke' noemen met de intentie me te kwetsen. Het is echter aan mij om daar wel of niet op te reageren. In mijn geval zal het me een rotzorg zijn wat iemand van me vindt dus is het niet kwetsend of beledigend. Zo'n persoon kan wel irritant zijn, maar dat geldt ook voor iemand die constant alle aandacht opeist bijvoorbeeld.