Hedendaagse gender(neutraliteit)

[incaz]

SomerenV schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 20:06:
In wat voor sprookjeswereld leef jij?

Had je het niet ergens over een constructieve toon?

Je hebt het constant over onderzoeken, maar kun jij een onderzoek presenteren dat die stelling bewijst?

Ik zou hoofdstuk 2, 'conformity' van The Social Animal van Elliot Aronson aanraden, en https://decorrespondent.n...3dd5dcf&mc_eid=f7b59c3e0c (plus nog een aantal andere stukken van Rutger Bregman), en verder de ontwikkelingspsychologie. Menselijke ontwikkeling is eerst en vooral gericht op sociale acceptatie, eerst van de ouders en dan van de grotere groep. Daarom heeft afwijzing zulke ingrijpende psychologische gevolgen (die kunnen leiden tot opstandig en destructief gedrag, maar die ook heel goed kunnen leiden tot extreem willen pleasen, perfectionisme en het verlies van zelf - alles om maar bij de groep te mogen.)

Dat genderproblematiek (of seksuele identiteit) zovaak samenvalt met verhoogde kans op psychische problemen komt rechtstreeks voort omdat mensen die daarmee worstelen onder grote spanning staan: vanuit hun omgeving krijgen ze heel de boodschap mee over wat er van ze verwacht wordt, en ze kunnen daar niet aan voldoen. Afwijzing in de familie heeft een hoge correlatie met toegenomen risico op zelfmoord(pogingen.)
https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/lgbt.2015.0111
Edit: extra link https://broadly.vice.com/...ng-study-says-accept-them

Eerder zei je ook al dat mensen met azijn vangen beter werkt dan met stroop (zoiets was het in ieder geval).

Dat zei ik zeer beslist niet! (Hoewel er een manipulatieve techniek is, 'negging' die in ieder geval soms werkt om mensen een bepaalde kant op te duwen. Ik had een interessant artikel daarover, ik zal kijken of ik het nog kan vinden.)

Maar ten eerste: ik wil niemand overtuigen, of bekeren, of 'vangen'. Het is uiteindelijk ieders eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze om wel of niet afwijzend naar anderen te zijn. Ik ben niemands geweten behalve mijn eigen. Ik hoef niemand te behoeden.
Ik wil me dan ook veel meer verzetten tegen manipulatieve en misleidende discussietechnieken dan dat ik werkelijk mensen tegen hun zin wil overtuigen van hun ongelijk.

En daarmee kom ik tot het tweede: er zijn een boel mensen die nog niet echt een heel erg stevig standpunt in hebben genomen. Die hebben met het onderwerp niet echt te maken, hebben er nooit heel erg over nagedacht want waarom zouden ze, en dit zijn mensen die in grote lijnen gewoon de media volgen en met wat variatie de 'publieke opinie' volgen.
Dit is de groep waarop de #ophef-creeerders zich richten. Dat doen ze niet in openheid, want dan valt het op. Dus proberen ze zich met een schijn van redelijkheid te omgeven, ook al bestaat die schijn van redelijkheid uit trucs, inconsistenties, het gebruiken van andermans narratief om je eigen punt mee te kunnen scoren, etc.

Omdat dit in hoofdzaak geen mensen van goede wil zijn maar juist mensen die heel gericht proberen om op de rand van het toelaatbare te gaan zitten en dan dat wat op te rekken, is het mijn nadrukkelijke mening dat het niet werkt, en zelfs gevaarlijk is, om ze te benaderen als redelijke, integere mensen die bereid zijn tot een eerlijke discussie.
Maar mijn intentie is dus absoluut niet om die 'influencers' (sorry, ik weet geen beter woord) te bekeren. Ik wil vooral het publiek bewuster maken van de technieken die gebruikt worden om de publieke opinie te verschuiven.

Je kunt mensen wel confronteren met hun gedrag en op basis daarvan de dialoog aan gaan, maar da's wat anders dan mensen forceren te veranderen.

Het manipuleren van mensen is een uitgebreide kunst en wetenschap (marketing, reclame, behavorial psychology en nog een paar van die zaken) - en je hebt beslist geen dialoog nodig om mensen te veranderen!

[Roenie]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 20:35:
... mensen die heel gericht proberen om op de rand van het toelaatbare te gaan zitten...

Wat is volgens jou toelaatbaar? En vooral wat is volgens jou niet toelaatbaar?

[SomerenV]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 20:35:
[...]Ik zou hoofdstuk 2, 'conformity' van The Social Animal van Elliot Aronson aanraden, en https://decorrespondent.n...3dd5dcf&mc_eid=f7b59c3e0c (plus nog een aantal andere stukken van Rutger Bregman), en verder de ontwikkelingspsychologie. Menselijke ontwikkeling is eerst en vooral gericht op sociale acceptatie, eerst van de ouders en dan van de grotere groep. Daarom heeft afwijzing zulke ingrijpende psychologische gevolgen (die kunnen leiden tot opstandig en destructief gedrag, maar die ook heel goed kunnen leiden tot extreem willen pleasen, perfectionisme en het verlies van zelf - alles om maar bij de groep te mogen.)

Dat genderproblematiek (of seksuele identiteit) zovaak samenvalt met verhoogde kans op psychische problemen komt rechtstreeks voort omdat mensen die daarmee worstelen onder grote spanning staan: vanuit hun omgeving krijgen ze heel de boodschap mee over wat er van ze verwacht wordt, en ze kunnen daar niet aan voldoen. Afwijzing in de familie heeft een hoge correlatie met toegenomen risico op zelfmoord(pogingen.)
https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/lgbt.2015.0111
Edit: extra link https://broadly.vice.com/...ng-study-says-accept-them

Ik ga van de week even lezen

Dat zei ik zeer beslist niet! (Hoewel er een manipulatieve techniek is, 'negging' die in ieder geval soms werkt om mensen een bepaalde kant op te duwen. Ik had een interessant artikel daarover, ik zal kijken of ik het nog kan vinden.)

Hieronder even een quote:

Ik weet dat je dat duidelijk probeert te maken. Alleen geloof ik het dus niet en overtuig je me absoluut niet. Kom maar met bewijs dat het inderdaad een effectieve strategie is: ik wil heel graag literatuur hierover lezen. Maar totdat ik een goede onderbouwing zie die op meer gebaseerd is dan de hoop dat je meer mensen met stroop vangt dan azijn, ga ik het niet met je eens zijn.

Jij zegt daar dat je het niet eens bent dat je meer mensen vangt met stroopt dan met azijn. Als je het daar niet mee eens bent, dan bedoel je dus dat je meer mensen vangt met azijn of niet?

Maar ten eerste: ik wil niemand overtuigen, of bekeren, of 'vangen'. Het is uiteindelijk ieders eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze om wel of niet afwijzend naar anderen te zijn. Ik ben niemands geweten behalve mijn eigen. Ik hoef niemand te behoeden.
Ik wil me dan ook veel meer verzetten tegen manipulatieve en misleidende discussietechnieken dan dat ik werkelijk mensen tegen hun zin wil overtuigen van hun ongelijk.

Je manier van discussiëren slaat haaks op wat je hier zegt. Overigens is het ook wel een dooddoener om een een discussie te zeggen dat men misleidend of manipulatief zou zijn. Sowieso, wat doe je in een discussie als je anderen niet wilt overtuigen van jouw standpunten? Een discussie is per definitie tweerichtingsverkeer. Daarbij gaan staan als politieagent gaat daar niet bij helpen, althans niet als je niet onpartijdig bent.

En daarmee kom ik tot het tweede: er zijn een boel mensen die nog niet echt een heel erg stevig standpunt in hebben genomen. Die hebben met het onderwerp niet echt te maken, hebben er nooit heel erg over nagedacht want waarom zouden ze, en dit zijn mensen die in grote lijnen gewoon de media volgen en met wat variatie de 'publieke opinie' volgen.
Dit is de groep waarop de #ophef-creeerders zich richten. Dat doen ze niet in openheid, want dan valt het op. Dus proberen ze zich met een schijn van redelijkheid te omgeven, ook al bestaat die schijn van redelijkheid uit trucs, inconsistenties, het gebruiken van andermans narratief om je eigen punt mee te kunnen scoren, etc.

Want je moet perse een stevig standpunt innemen? Kijk, ik heb weinig te maken met issues rondom seksualiteit dus ik kan er simpelweg geen stevig standpunt over innemen. Dat wil echter niet zeggen dat ik er geen mening over kan hebben of dat ik niet mee kan doen met de discussie. Ik vraag me trouwens ook wel af of je met bewijzen kan komen voor die samenzwering waar je het nu al een paar keer over hebt gehad.

Omdat dit in hoofdzaak geen mensen van goede wil zijn maar juist mensen die heel gericht proberen om op de rand van het toelaatbare te gaan zitten en dan dat wat op te rekken, is het mijn nadrukkelijke mening dat het niet werkt, en zelfs gevaarlijk is, om ze te benaderen als redelijke, integere mensen die bereid zijn tot een eerlijke discussie.
Maar mijn intentie is dus absoluut niet om die 'influencers' (sorry, ik weet geen beter woord) te bekeren. Ik wil vooral het publiek bewuster maken van de technieken die gebruikt worden om de publieke opinie te verschuiven.

Wat is toelaatbaar en wat niet? En zoals ik zei kun je met sommige mensen niet praten omdat ze te kortzichtig zijn en hun eigen mening zien als de absolute waarheid. Er zijn echter meer dan genoeg mensen die wél redelijk zijn en wél willen luisteren naar fatsoenlijke argumenten.

Het manipuleren van mensen is een uitgebreide kunst en wetenschap (marketing, reclame, behavorial psychology en nog een paar van die zaken) - en je hebt beslist geen dialoog nodig om mensen te veranderen!

Oh, je kunt mensen zeker beïnvloeden op diverse manieren, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar is het niet veel beter mensen een ander inzicht te bieden door de dialoog aan te gaan in plaats van te beïnvloeden met diverse psychologische trucs?

[Ardana]

Zo, I'm late to the party, maar soit 500 lange, inhoudelijke berichten doorlezen terwijl je op Campzone zit, is niet te doen

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:44:
[...]
Duh, ik bedoel inderdaad derde persoon.

Voor de rest heb ik denk ik zo ongeveer wel alles erover gezegd dat erover gezegd kan worden.

Nee hoor. Als ik een brief stuur naar mannetje Albanter is mijn aanhef "Geachte heer Albantar". Als ik een brief stuur naar vrouwtje Albantar is mijn aanhef "Geachte mevrouw Albantar". Als ik een brief stuur naar "Albantar die tussen mannetje en vrouwtje in zit" is mijn aanhef "Geachte ???? Albantar"? Daar heb ik nog nooit een antwoord op gezien... weet jij dat?

Het enige wat gevraad wordt is een beetje beleefdheid en respect. Maar kennelijk is dat tegenwoordig voor veel mensen teveel gevraagd...

Nee, dat is niet het enige dat gevraagd wordt. Er wordt gevraagd om beleefdheid te geven en respect te tonen op de manier die genderneutralen verlangen. Want al die mensen die hen met meneer of mevrouw willen blijven aanspreken, vinden vast dat ze daarmee heel beleefd zijn, en respect tonen.

Per slot van rekening betoont die streng gelovige moslim mij ook zeer veel respect als hij weigert mij een hand te geven. In zijn ogen dan toch. In mijn ogen is hij daarmee erg denigrerend bezig, al weet ik nog niet wie hij daarmee naar beneden haalt. Zichzelf? Omdat hij bang is zich niet in te kunnen houden en me aan te randen als hij me wél een hand geeft? Of toch mij? Omdat hij het mij niet waard vind om een hand te geven en gelijk te behandelen als een mens (/man).

Beide kanten moeten zich realiseren dat beleefdheid en respect voor iedereen wat anders betekenen.

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:02:
[...]
Als je ervan maakt "Het komt soms voor dat een chauffeur in slaap valt. Dan rijden ze tegen een boom. Na hun actie moet dan de weg worden afgezet." komt het al een stuk natuurlijker over.

Ook dit maakt niet duidelijk dat het om 1 persoon gaat, zonder man/vrouw-aanduiding. "Dan rijden ze" en "hun actie" maakt dat ik er een meervoud in lees. Iets anders lukt me echt niet.

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:06:
[...]
Dat er statistische afwegingen worden gemaakt betekend niet per direct dat dit discriminatie is. Daarnaast zijn er ook veel voorbeelden van 'omgekeerde' discriminatie. wat net zo goed discriminatie is, maar niet zo genoemd mag worden omdat het geen minderheid betreft

Van wie mag dat niet zo genoemd worden? Ik vind het een beetje een stro-pop. Positieve discriminatie is een zeer gangbare term, dus het mag zeer zeker wel discriminatie genoemd worden.

Ik snap dat er gestreefd wordt naar een soort van gemiddelde verdeling binnen bijvoorbeeld een bedrijf, sector of management team. Maar maatregelen nemen om maar extra vrouwen of ethnische minderheden aan te nemen vind ik het tegenovergestelde van gelijke kansen. (zoals in amerika, studiebeursen speciaal voor zwarte mensen, dus voor hun een grotere kans om op een universiteit te komen dan een witte student met dezelfde skills)

Nee, omdat ze al een achterstand hebben, heft een studiebeurs voor zwarten juist een stukje verschil op. IQ en persoonlijke vaardigheden zijn niet het enige dat je door college of universiteit helpt. Ouders, overige familie, netwerk, geld helpt je er net zo hard door heen. Je lijkt je alleen maar te richten op de skills van de individuele student, maar dat is maar een klein deel van het probleem.

Als blank of man gemiddeld een netwerk heeft van 10 mensen die hem qua tijd, aandacht, stimulans en geld steunen om de universiteit te kunnen doen of carrière te maken, en de zwarte of vrouw heeft er gemiddeld 1, is er dan sprake van gelijke kansen? Ze zijn beiden even intelligent, maar de blanke/man krijgt tijd om z'n huiswerk te doen, z'n lesgeld wordt voor 'm betaald, en als hij inhoudelijke vragen heeft, kunnen z'n ouders hem helpen dan wel huren ze iemand in die hem bijles geeft. De zwarte/vrouw wordt geacht nog een baantje te hebben en bij te dragen aan het huishouden. Hierdoor kan ze niet altijd het huiswerk doen. Stress loopt op omdat ze ook nog eens zelf moet ploeteren om het lesgeld te betalen. Ook met vragen kan ze niet terecht en sprake van bijles is er al helemaal niet.

Vind je dat er hier sprake is van gelijke kansen? En wat nou als deze situatie bewust en opzettelijk in de afgelopen 200 jaar zo gecreëerd is? Moet die zwarte/vrouw dan maar dubbel zo hard ploeteren om te laten zien dat ze wél gebruik kan maken van die "gelijke kansen"? Is dat nog steeds eerlijk?

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:03:
[...]
Nu we echter in een maatschappij leven waarin al heel veel veranderd is, waar vrouwen op zijn minst volgens de wet gelijke rechten hebben, waar seksuele geaardheid en vrije genderkeuze in de wet verankerd zijn, is het een stuk minder constructief om a la jaren '70 een bom te leggen aan de voet van die status quo.

Het grappige is, dat dit argument ook in de jaren 20, 50 of 70 gebruikt werd. "Er is al zoveel bereikt, wanneer zijn jullie nou eens tevreden?".

Na een serie veldslagen die door mensenrechtenactivisten, feministen, etc, goeddeels gewonnen zijn, zitten we nu aan de onderhandelingstafel. En dan laat je je wapengekletter achter je. Als je een kanon afvuurt aan de onderhandelingstafel dan beeindig je daarmee de onderhandelingen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zeer veel mensen nog steeds niet aan de onderhandelingstafel vind zitten... die willen gewoon kunnen doen wat ze willen, hebben geen belangstelling voor gender-problematiek, komen er nooit mee in aanraking, hebben geen enkele incentive om wat dan ook te veranderen. Zien alleen geroep "Ze nemen ons onze rechten af! Ze willen ons dwingen om ons taalgebruik aan te passen!" en zijn niet meer voor rede vatbaar. En deels hebben ze ook gelijk: mensen willen dat anderen hun taalgebruik aanpassen. En als je dan niet snapt waarom, of vind dat de ander niet zo moeilijk moet doen, want ach, wat maakt het nou uit?, dan gaan de hakken al snel in het zand.

Ik begrijp de defensieve reactie van velen best als dit soort onderwerpen op tafel komen. Als de discussie al lijkt te beginnen met "als je het niet met me eens bent ben je xxx-foob of yyy-ist" dan duw je, ondanks alle goed bedoelingen, je gesprekspartner op de barricade.

Ook als je begint met "ik zou het prettig vinden als je me aansprak als 'ze' " haalt weinig uit. Ja, er is een deel die dan zegt "Uh? Ok, prima, whatever floats your goat." Maar er is ook 'n deel dat gewoon niet begrijpt of kan begrijpen waar die wens vandaan komt, of vind dat de ander niet moet zeuren.

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:03:
[...]
Is het serieus zó erg om niet normaal te zijn of ergens niet goed te hebben zitten? Nee. Zolang je verder prima kunt functioneren in het dagelijks leven is er geen probleem.

Ik vind het grappig en veelzeggend dat je niet in ziet dat je hier je eigen normen oplegt. "Als iemand niet functioneert in het dagelijks leven, is er een probleem". "Cis-gender is normaal". "Niet cis-gender is abnormaal".

Mijn ouders zeiden vaak tegen me "Je bent te stom om voor de duvel te dansen, maar dat is niet erg, die mensen moeten er ook zijn". Denk je dat ik het daarom niet erg vond om voor "stom" uitgemaakt te worden?

Denk je werkelijk dat mensen het niet erg vinden om voor "mens met foutje" uitgemaakt te worden?

Kleine nuance is dat je een term niet naar je eigen hand kunt zetten. Het is wat het is, niet wat jij vindt wat het is.

Waarom doe je het dan? Je kan de term "normaal" niet naar je eigen hand zetten. Jij bent niet degene die bepaalt wat normaal is. En ja, ik weet dat je het over de term xxx-foob had, maar hij is net zo hard van toepassing op de term "normaal".

Je hoeft me niet te sparen, maar wat jij doet is bij alles zeggen 'je bent dit en dat en dat mag je niet zeggen'. Helpt niet echt de discussie wel?

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Waarom vind je het zo erg als je uitspraken benoemd worden voor wat ze zijn? Dat jíj dat anders ziet is prima, en je mag ze nog steeds uiten zoals je wilt. Maar als je zegt (en ik weet dat je dat niet letterlijk gezegd hebt!) "ik heb een hekel aan uitbundig homoseksueel gedrag" is dat simpelweg homofoob. Dan hoef jíj niet homofoob te zijn, maar je uitspraak is dat wel.

En nogmaals, van mij mag je zeggen wat je wilt (binnen de Nederlandse wet en de regels van dit forum), maar ben ik dan ook vrij om daarvan te vinden wat ik wil? En om te zeggen wat ik daarvan vind? Hoe het op mij over komt?

Ook hier geef je weer een negatieve draai aan een relatief simpele en onschuldige vraag. Maar nee, de homo's die ik ken en die dezelfde mening hebben als ik hebben geen last van zelfhaat. Ze hebben gewoon een hekel aan bepaalde stromingen en uitingen binnen de gayscene. Niets meer en niets minder.

Jij kent deze mensen, wij niet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik idd homo's ken die wél een behoorlijke dosis zelfhaat hebben of hadden. Die willen eigenlijk niks liever dan "normaal" zijn. Het kán dus zo zijn dat homo's idd een hekel hebben aan homo's. En dat lijkt me wel degelijk een vorm van zelfhaat.

Wat mij heel erg tegen het zere been stoot is dat ik hier beschuldigd word van van alles. Je mag best een uitgesproken mening hebben en mij op zaken aanspreken, maar blijkbaar mogen jullie daarbij mensen in hokjes stoppen, iets wat ik nog geen enkele keer gedaan heb (en ook niet zal doen).

Nogmaals, je uitspraken worden gelabeld, niet jijzelf. Of jíj homofoob bent, geen idee, ik kan niet in je hoofd kijken. Sommigen van je uitspraken zijn dat wel.

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:16:
[...]
Dat kan kloppen. Maar drijf je door dat verharde discours niet de meer gematigde "tegenstanders", de mensen die veelal onbewust emancipatie tegenwerken (door het uiten van rolbevestigende verwachtingen, bijvoorbeeld) daardoor niet eerder die zo verfoeide extremiteit in?
Als je iemand kunt laten inzien dat "de nieuwe manager zal zijn taken naar eigen inzicht uitvoeren" wel degelijk een negatieve impact heeft op mogelijke vrouwelijke kandidaten, dan kun je misschien een stukje positieve verandering bewerkstelligen. Door die persoon direct als vrouwenhater en sexist weg te zetten verklein je de kans op die verandering aanzienlijk.

Ik ga met een behoorlijk divers pluimage aan mensen om, en slechts een zeer klein deel daarvan is bereid om uberhaupt te luisteren naar wat je hierboven zegt. Het overgrote deel zal eerst niet geïnteresseerd zijn, en daarna vinden dat je je aanstelt. En een deel daarvan zal zoiets hebben van "ja, nou en? Dan ben ik toch seksistisch? Zal me aan m'n reet roesten!". En ik weet dat dat geen vrouwenhaters zijn, noch bewust seksistisch. Ze vinden gewoon dat anderen ze met rusti moet laten, dat er gekeken moet worden naar hun intenties, niet naar hun uitingen. En daar valt ook wat voor te zeggen.

Daar ligt dan misschien een uitdaging? Dus wel iemand aanspreken op zo'n opmerking, maar expliciet zonder beschuldiging. Ik heb er persoonlijk redelijk goede ervaringen mee.

Ik niet dus (As in: lang niet altijd)

SomerenV schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 02:55:
[...]
Jij zegt daar dat je het niet eens bent dat je meer mensen vangt met stroopt dan met azijn. Als je het daar niet mee eens bent, dan bedoel je dus dat je meer mensen vangt met azijn of niet?

Nee, het is niet óf/óf. Als het een niet waar is, betekent dat niet automatisch dat het ander wel waar is. Wellicht vang je met azijn net zo weinig vliegen als met stroop. Wellicht is er nog een andere methode die beter werkt.

Ze vraagt naar onderzoek waaruit blijkt dat je mensen (veraf/dichtbij) beter kan overtuigen door lief te zijn, dan door directe weerstand en overtuigingskracht.

Je manier van discussiëren slaat haaks op wat je hier zegt. Overigens is het ook wel een dooddoener om een een discussie te zeggen dat men misleidend of manipulatief zou zijn. Sowieso, wat doe je in een discussie als je anderen niet wilt overtuigen van jouw standpunten? Een discussie is per definitie tweerichtingsverkeer. Daarbij gaan staan als politieagent gaat daar niet bij helpen, althans niet als je niet onpartijdig bent.

In deze is niemand onpartijdig, in ieder geval niet in de ogen van anderen. En er zijn meer redenen om een discussie te lezen, of deel te nemen dan het willen overtuigen van de ander. Het opdoen van meer kennis kan er 1 zijn. Het overdragen van jouw kennis kan een tweede zijn. En als je alleen maar een discussie leest, is het zelfs geen tweerichtingsverkeer.

Wat is toelaatbaar en wat niet? En zoals ik zei kun je met sommige mensen niet praten omdat ze te kortzichtig zijn en hun eigen mening zien als de absolute waarheid. Er zijn echter meer dan genoeg mensen die wél redelijk zijn en wél willen luisteren naar fatsoenlijke argumenten.

Net zoals mensen verschillen van mening over wat toelaatbaar is en wat niet, verschillen mensen ook van mening over wat fatsoenlijke argumenten zijn en wat niet.

Oh, je kunt mensen zeker beïnvloeden op diverse manieren, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar is het niet veel beter mensen een ander inzicht te bieden door de dialoog aan te gaan in plaats van te beïnvloeden met diverse psychologische trucs?

Zullen we dat ook tegen alle mensen zeggen die in de marketing werken? Alle lobbyisten? Alle mensen die in de politiek werken?

[Mx. Alba]

@Ardana Wat betreft hoe je mensen dan aanspreekt... Bijvoorbeeld mijn kennis vreer, die graag geslqchtsneutraal wordt aangesproken en hun achternaam niet gebruikt en de voornaam liefst zonder hoofdletter... Dan schrijf je dus "Beste vreer". Waarom moet er per de meneer of mevrouw in de aanhef staan?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:33:
die graag geslachtsneutraal wordt aangesproken en hun achternaam niet gebruikt en de voornaam liefst zonder hoofdletter

Dat heeft dan verder weer weinig met geslachtsneutraal te maken (buiten het niet gebruiken van meneer/mevrouw)...of mis ik de verdere logica compleet (over de hoofdletter en achternaam)?

Tevens kan "Beste/Geachte [voornaam]" prima, alleen vind ik dat best onprofessioneel. Dat impliceert voor mij dat ze me al persoonlijk kennen - dikke kans dat dat dus niet het geval is .

Een genderneutrale aanhef gebruik makend van een achternaam, toch lastig hoor.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:33:
@Ardana Wat betreft hoe je mensen dan aanspreekt... Bijvoorbeeld mijn kennis vreer, die graag geslqchtsneutraal wordt aangesproken en hun achternaam niet gebruikt en de voornaam liefst zonder hoofdletter... Dan schrijf je dus "Beste vreer". Waarom moet er per de meneer of mevrouw in de aanhef staan?

Als je op deze basis bent, kun je dat prima individueel bepalen.

Maar stel... een bedrijf... heeft de mogelijkheid om aan te kruisen:
* man
* vrouw
* anders

Dan is het toch ook fijn als die "anders" ook in de communicatie naar voren komt? Dus, wat is het genderneutrale alternatief voor "heer / mevrouw"?

(Net zoals ik nog steeds zoek naar de vrouwelijke vorm van "jongen". Nee, dat is niet "meisje". Er ís geen vrouwelijke vorm van jongen: een jonge vrouw moet áltijd verkleind of anderszins gedenigreerd worden.)

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:55:
[...]

Als je op deze basis bent, kun je dat prima individueel bepalen.

Maar stel... een bedrijf... heeft de mogelijkheid om aan te kruisen:
* man
* vrouw
* anders

Dan is het toch ook fijn als die "anders" ook in de communicatie naar voren komt? Dus, wat is het genderneutrale alternatief voor "heer / mevrouw"?

(Net zoals ik nog steeds zoek naar de vrouwelijke vorm van "jongen". Nee, dat is niet "meisje". Er ís geen vrouwelijke vorm van jongen: een jonge vrouw moet áltijd verkleind of anderszins gedenigreerd worden.)

Waarom wil dat bedrijf überhaupt weten wat mijn geslacht is? Is dat op enige wijze noodzakelijk voor welke dienstverlening dan ook?

Ja, natuurlijk, voor de klassieke aanspreekvormen in communicatie. Maar ook alleen maar daarvoor. Niet voor wat dan ook dat echt ter zake doet.

In bepaalde situaties is het vrij normaal om mensen alleen bij hun achternaam aan te spreken, zonder meneer of mevrouw ervoor. Je hoeft maar een sportwedstrijd te kijken, bijvoorbeeld. Waarom kan dat niet ook naar andere situaties uitgebreid worden?

[Verwijderd1]

[quote][b][m

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:52 ]

[incaz]

Ardana schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:23:
Nee hoor. Als ik een brief stuur naar mannetje Albanter is mijn aanhef "Geachte heer Albantar". Als ik een brief stuur naar vrouwtje Albantar is mijn aanhef "Geachte mevrouw Albantar". Als ik een brief stuur naar "Albantar die tussen mannetje en vrouwtje in zit" is mijn aanhef "Geachte ???? Albantar"? Daar heb ik nog nooit een antwoord op gezien... weet jij dat?

Ik heb het idee dat er nog niet echt een generieke vorm is, die zal er tzt wel komen. ("Memens", uitgesproken als "mémens"?)

Maar in de tussentijd zijn er al wel een aantal andere gebruikelijke aanschrijfvormen ontstaan. Op veel plekken waar de cultuur vrij informeel is, en daar is de standaardaanschrijfvorm, ook in professionele setting, "Beste Voornaam Achternaam." (Dit kan in elk geval als mensen ook zo op de website staan en als mailadres ook voornaamachternaam@bedrijf hebben.)
Bij formelere omgevingen (die niet meer of minder professioneel zijn maar wel meer hechten aan decorum) is 'Geachte V.L. Achternaam' een prima aanschrijfvorm die regelmatig gehanteerd wordt.

Vroeger, toen we dat nog niet overdreven vonden, hadden we een heleboel op afkomst of beroep en ook op huwelijkse status (alleen voor vrouwen uiteraard) gebaseerde aanspreek- / aanschrijfvormen.
https://taaladvies.net/taal/advies/tekst/21

Dat zegt volgens mij twee dingen: we zijn ons al heel lang bewust van de definierende kracht van taal en aanspreekvormen, en we kunnen al heel lang omgaan met verzamelingen die groter dan 2 zijn.

In veel administratiesystemen staat dit bovendien nog gewoon geregistreerd voor de mensen die het belangrijk vinden, omdat het vaak om mensen gaat met aanzien. De meeste accountants, notarissen, advocaten en dergelijke houden zich secuur aan die termen voor hun belangrijke clienten. En die hebben dus ook ongetwijfeld administratiesystemen die daarin voorzien.
Het is ongetwijfeld geen probleem om daar nog een paar opties aan toe te voegen, en dan merken we ook wel wat werkt en goed valt en welke niet.

Het is niet eens belangrijk om het nu meteen voor in de oneindigheid goed te krijgen, maar vooral om de alomtegenwoordigheid van 'mevrouw / de heer' een beetje los te kunnen laten.
(En trouwens. Ik krijg dus meerdere brieven geadresseerd aan 'de heer of mevrouw Incaz.' In hoeverre speelt het respect nog als ze het toch niet weten? Ik vind het vooral een teken dat we een minder lelijke constructie nodig hebben dan iets wat eerst een onderscheid maakt en dan ineens bedenkt dat het het eigenlijk niet weet en de opties weer aan elkaar lijmt met een schuine streep.)

Beide kanten moeten zich realiseren dat beleefdheid en respect voor iedereen wat anders betekenen.

Yes, and then again a heartfelt no.

Wat beleefdheid en respect inhouden, vrij onvermijdelijk, is het rekening houden met die ander. In dat opzicht is beleefdheid / respect juist vrij eenvoudig te duiden op een manier die voor iedereen hetzelfde is: je toont respect als je de ander aanspreekt zoals die ander aangesproken wil worden.

Dat betekent dus dat iemand die 'u' blijft zeggen nadat verzocht is om 'je' te zeggen omdat 'u' zo afstandelijk / oud klinkt, geen respect toont aan die ander. Omdat ze hun eigen regels belangrijker vinden dan de wens van de persoon met wie ze in gesprek zijn.
En in de meeste situaties waarin dat schuurt, gaat het veel meer om een dominantiestrijd (wie bepaalt wat de regels van het gesprek zijn? Welke regels worden er meer van toepassing gevonden? Heeft een van beide meer mogelijkheden om de wens van de ander te negeren?) dan om de wens om werkelijk beleefd te zijn.

Kijk nog eens naar de lijst met aanspreekvormen. In de tijd dat dat erg belangrijk was, kenden de mensen al die aanspreekvormen en de subtiliteiten die daarmee gepaard gaan.

Ook dit maakt niet duidelijk dat het om 1 persoon gaat, zonder man/vrouw-aanduiding. "Dan rijden ze" en "hun actie" maakt dat ik er een meervoud in lees. Iets anders lukt me echt niet.

Dat went met oefening. Taal verschuift, en het gebruik schuift mee. Lees als je het leuk vindt bv Turbotaal of Neo-Turbo van Jan Kuitenbrouwer, of 'Taal is zeg maar echt mijn ding' van Paulien Cornelisse, en je vindt een boel observaties over constructies die op dat moment schuurden, opvielen, overgebruikte cliches waren of juist erg gedateerd waren... en kijk hoe we sommge van die zaken nu zo normaal vinden dat ze niemand meer opvallen en je je zelfs niet kunt voorstellen dat er een tijd geweest is dat bepaalde termen of constructies niet normaal waren. En bij andere dingen krijg je plaatsvervangende schaamte vanwege de gedateerdheid ervan.

Wat ons vertrouwd in de oren klinkt kan verschuiven en bovendien zelfs vrij snel verschuiven. Wat nu nog onwennig klinkt, kan over een tijdje prima gebruikelijk zijn.

[iew]

incaz schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 20:04:
[...]


Dat betekent dus dat iemand die 'u' blijft zeggen nadat verzocht is om 'je' te zeggen omdat 'u' zo afstandelijk / oud klinkt, geen respect toont aan die ander. Omdat ze hun eigen regels belangrijker vinden dan de wens van de persoon met wie ze in gesprek zijn.
En in de meeste situaties waarin dat schuurt, gaat het veel meer om een dominantiestrijd (wie bepaalt wat de regels van het gesprek zijn? Welke regels worden er meer van toepassing gevonden? Heeft een van beide meer mogelijkheden om de wens van de ander te negeren?) dan om de wens om werkelijk beleefd te zijn.

Dit vind ik echt onzin, wanneer je van huis uit mee hebt gekregen om ouderen met u aan te spreken en ook al zegt diegene "zeg maar jij en je" dan komt het vaak (meestal) voor dat de andere (jongere) persoon u blijft gebruiken uit gewoonte en opvoeding. (is een gewoonte geworden)
Heeft geen ruk met dominantie of eigen regels belangrijker vinden te maken.

[NaoPb]

Ardana schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:55:
[...]

Als je op deze basis bent, kun je dat prima individueel bepalen.

Maar stel... een bedrijf... heeft de mogelijkheid om aan te kruisen:
* man
* vrouw
* anders

Dan is het toch ook fijn als die "anders" ook in de communicatie naar voren komt? Dus, wat is het genderneutrale alternatief voor "heer / mevrouw"?

(Net zoals ik nog steeds zoek naar de vrouwelijke vorm van "jongen". Nee, dat is niet "meisje". Er ís geen vrouwelijke vorm van jongen: een jonge vrouw moet áltijd verkleind of anderszins gedenigreerd worden.)

Is het eigenlijk nodig om man/vrouw/anders + achternaam te gebruiken in de correspondentie? Zou beste klant/cliënt niet volstaan?
Vaak heb je al een adres met naam staan op een brief, en is een e-mail specifiek naar een bepaald e-mailadres gestuurd.

Ik merk dat Lidl zoiets doet wanneer er een kassa erbij komt. En daar lijkt niemand zich druk over te maken, dus misschien is het zo op te lossen zonder dat al te veel mensen zich er onwennig bij voelen?

[ Voor 6% gewijzigd door NaoPb op 09-08-2018 20:57 ]

[incaz]

iew schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 20:39:
Dit vind ik echt onzin, wanneer je van huis uit mee hebt gekregen om ouderen met u aan te spreken en ook al zegt diegene "zeg maar jij en je" dan komt het vaak (meestal) voor dat de andere (jongere) persoon u blijft gebruiken uit gewoonte en opvoeding. (is een gewoonte geworden)
Heeft geen ruk met dominantie of eigen regels belangrijker vinden te maken.

Gewoontes kun je doorbreken.

En dan is het dus de vraag: wil je dat? Wat laat je het zwaarst wegen? Die keuze zegt veel.

(En jawel, ik zie nog wel nuance. Je mag de 30 scenario's die je nu bedenkt om mijn woorden te weerleggen ook overslaan, en de creativiteit en dat vermogen om meerdere kanten te kunnen zien kun je dan wellicht inzetten om datzelfde begrip op te brengen voor het onderwerp van dit topic.)

[iew]

@incaz

Ja gewoontes kun je doorbreken, bij jou lijkt werkelijk alles heel zwaar te wegen, maar met dominantie of per se eigen regels hanteren heeft het niets te maken.
Het lijkt er sterk op dat jij graag (of wil je dat ik u zeg ?) moeilijk doet om het moeilijk doen.

De meeste mensen gaan na zich 2 of 3 keer uit gewoonte te vergissen gewoon over op je en jij wanneer dat gezegd word.
Niet alles is zo vreselijk ingewikkeld als jij het wilt doen voorkomen.

[incaz]

iew schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 21:41:
bij jou lijkt werkelijk alles heel zwaar te wegen

Guttegut, het moet allemaal wel weer heel persoonlijk gemaakt worden he?

, maar met dominantie of per se eigen regels hanteren heeft het niets te maken.

Misschien kun je uitleggen waar het volgens jou dan wel mee te maken heeft? In het kader van een onderbouwde, beargumenteerde discussie?

De meeste mensen gaan na zich 2 of 3 keer uit gewoonte te vergissen gewoon over op je en jij wanneer dat gezegd word.

Over die mensen gaat het toch niet?
Oh, ik zie het al. "Dat betekent dus dat iemand die 'u' blijft zeggen nadat verzocht is om 'je' te zeggen omdat 'u' zo afstandelijk / oud klinkt, geen respect toont aan die ander."

Dan herschrijf ik het naar 'Iemand die stelselmatig 'u' blijft zeggen en niet wil veranderen nadat meerdere keren verzocht is om 'je' te zeggen toont geen respect aan de ander.'
Zo beter?

En dan kan ik nog steeds de situatie bedenken van de 90-jarige persoon die standaard iedereen in pak en/of in een functie met enig aanzien (de dokter ofzo) aanspreekt met u, zonder dat ik werkelijk denk dat die 90-jarige met opzet de dokter aan het dissen is. Zoals gezegd: jahoor, ik kan die nuance best bedenken, stop die creativiteit eens in het begrijpen wat ik wel wil zeggen in plaats van allerlei gotcha's te bedenken en het steeds op de persoon te spelen?

[pingkiller]

incaz schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 21:54:
[...]


Dan herschrijf ik het naar 'Iemand die stelselmatig 'u' blijft zeggen en niet wil veranderen nadat meerdere keren verzocht is om 'je' te zeggen toont geen respect aan de ander.'

Als je iemand meerdere keren corrigeert over het U gebruik, dan is dat ook wat respectloos. Waarom zou iemand niet gewoon U mogen zeggen?

Ik vind het respect gebeuren maar een zinloze discussie tbh.

[Mx. Alba]

pingkiller schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 22:21:
[...]

Als je iemand meerdere keren corrigeert over het U gebruik, dan is dat ook wat respectloos. Waarom zou iemand niet gewoon U mogen zeggen?

Ik vind het respect gebeuren met een zinloze discussie tbh.

Ik vind het gewoon ongemakkelijk om u genoemd te worden. Vanmiddag ook een nieuwe collega, jong gastje. U links, u rechts. Ik krijg er gewoon de kriebels van. Zeg toch gewoon je! Maar het bleef maar doorgaan...

Zal wel met mijn anarchistische inslag te maken hebben? Maar als je mij respecteert dan noem je me je, niet u. Ik ben niet meer waard dan jij omdat ik 20 jaar ouder ben of omdat ik 13 jaar langer bij dit bedrijf werk of omdat ik toevallig in een hogere Hay grade zit en een duurdere leasebak heb - we zijn collega's en we hebben samen werk te doen. Toch?

Ik vermoed dat het voor niet-binaire mensen minstens even ongemakkelijk is om steeds als meneer of mevrouw aangesproken te worden. Met dat verschil dat dat bij hun continu gebeurt terwijl gelukkig de keren dat ik u genoemd word few and far between zijn.

The only freedom people really want is the freedom to be comfortable.

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 09-08-2018 22:56 ]

[Hahn]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 22:48:
[...]


Ik vind het gewoon ongemakkelijk om u genoemd te worden. Vanmiddag ook een nieuwe collega, jong gastje. U links, u rechts. Ik krijg er gewoon de kriebels van. Zeg toch gewoon je! Maar het bleef maar doorgaan...

Zal wel met mijn anarchistische inslag te maken hebben? Maar als je mij respecteert dan noem je me je, niet u. Ik ben niet meer waard dan jij omdat ik 20 jaar ouder ben of omdat ik 13 jaar langer bij dit bedrijf werk of omdat ik toevallig in een hogere Hay grade zit en een duurdere leasebak heb - we zijn collega's en we hebben samen werk te doen. Toch?

Ik vermoed dat het voor niet-binaire mensen minstens even ongemakkelijk is om steeds als meneer of mevrouw aangesproken te worden. Met dat verschil dat dat bij hun continu gebeurt terwijl gelukkig de keren dat ik u genoemd word few and far between zijn.

The only freedom people really want is the freedom to be comfortable.

Door heel dit topic heen lijk je je heel goed in te kunnen beelden hoe het is om verkeerd geadresseerd te worden als bijvoorbeeld genderneutraal persoon. Maar als een jong gastje je 'u' noemt, dan snap je er niks van en zijn de rapen gaar Misschien kan je eens proberen om je in te leven in dat jonge gastje.

[pingkiller]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 22:48:
[...]


Ik vind het gewoon ongemakkelijk om u genoemd te worden. Vanmiddag ook een nieuwe collega, jong gastje. U links, u rechts. Ik krijg er gewoon de kriebels van. Zeg toch gewoon je! Maar het bleef maar doorgaan...

Mijn punt ging dat ook niet over voorkeuren voor aanspreekvormen. Mijn punt is dat je zowel als ontvanger als verzender van de aanspreekvorm kan claimen dat de ander zich moet aanpassen in het kader van 'respect hebben'.

[Ardana]

pingkiller schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 22:21:
[...]

Als je iemand meerdere keren corrigeert over het U gebruik, dan is dat ook wat respectloos. Waarom zou iemand niet gewoon U mogen zeggen?

Ik vind het respect gebeuren maar een zinloze discussie tbh.

Eh? Als iemand, ook na correctie, je consequent met de verkeerde naam aanspreekt, vind ik dat respectloos.
Als iemand je consequent met u aanspreekt, ook na meerdere verzoeken dat niet te doen, vind ik dat respectloos.
Als ik iemand consequent met ‘je’ aanspreekt, ook nadat diegene heeft gezegd graag met ‘u’ aangesproken te worden, vind ik dat respectloos.

Hoe is het negeren van de wens van de ander hierin níet, en het herhalen van je wens wél respectloos? Dat gaat er bij mij echt niet in.

Hahn schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 23:00:
[...]

Door heel dit topic heen lijk je je heel goed in te kunnen beelden hoe het is om verkeerd geadresseerd te worden als bijvoorbeeld genderneutraal persoon. Maar als een jong gastje je 'u' noemt, dan snap je er niks van en zijn de rapen gaar Misschien kan je eens proberen om je in te leven in dat jonge gastje.

Die 2 dingen zijn toch het zelfde? In beide gevallen is iemand gekwetst of gefrustreerd omdat hij/zij/het/ze/hun aangesproken wordt op een manier die hij/zij/het/ze/hun niet willen.

Een groot deel van deze discussie gaat over het inleven in de persoon die weigert gehoor te geven aan het verzoek van hem/haar/hets/diens. (Ok, dit is echt niet handig).

[ Voor 31% gewijzigd door Ardana op 10-08-2018 01:08 ]

[Fly-guy]

Ardana schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 00:53:
[...]

Eh? Als iemand, ook na correctie, je consequent met de verkeerde naam aanspreekt, vind ik dat respectloos.
Als iemand je consequent met u aanspreekt, ook na meerdere verzoeken dat niet te doen, vind ik dat respectloos.
Als ik iemand consequent met ‘je’ aanspreekt, ook nadat diegene heeft gezegd graag met ‘u’ aangesproken te worden, vind ik dat respectloos.

Hoe is het negeren van de wens van de ander hierin níet, en het herhalen van je wens wél respectloos? Dat gaat er bij mij echt niet in.


[...]

Zo'n jongen kan het ook niet goed doen hé....

Mogelijk vanaf het moment dat hij kon praten is bij hem ingeprent, vreemden, zeker als ze ouder zijn, spreek je aan met u.
Sterker nog, afhankelijk van waar hij vandaan komt, spreekt hij zijn ouders aan met u.
Dan komt hij op zijn eerste dag, waarschijnlijk flink zenuwachtig, op een vreemde werkplek, met mensen die ouder en onbekend zijn en hoger in rang staan dan hij.

Die spreek je aan met u.

Nee, dan is er eentje, met een anarchistische inslag, die zo nodig met je en jij aangesproken wil worden....

Dat kán die jongen helemaal niet, het zit waarschijnlijk zo diep in hem geramd. En al helemaal niet op een eerste dag, waar hij toch al genoeg aan zijn hoofd heeft.

En zo heeft een jongen, die met alle goede bedoelingen op de wereld het goed dacht te doen, die ene collega, die met de anarchistische inslag, laten zien hoe respectloos hij in werkelijkheid is....

[incaz]

Fly-guy schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 07:28:
En zo heeft een jongen, die met alle goede bedoelingen op de wereld het goed dacht te doen, die ene collega, die met de anarchistische inslag, laten zien hoe respectloos hij in werkelijkheid is....

Je schrijft ontroerend. Ik vind het wat overtrokken en dramatisch omdat ik me ten eerste niet kan voorstellen dat mensen daar op dag 1 meteen een punt van maken, en ten tweede me zorgen zou maken als je iemand aangenomen hebt die zelfs een vrij simpel verzoek van een collega niet kan opvolgen. Niet op de eerste dag - de eerste paar dagen is het echt prima dat dingen mis gaan. Maar na verloop van tijd hoort het toch ook gewoon bij je werk om een goede samenwerking met je collega's aan te kunnen gaan. En het benadrukken van een ongelijkwaardige positie door het gebruik van 'u' kan dat in de weg staan.
Dus eh. Hoe ontroerend beschreven ook, het overtuigt me niet.

Maar stel dat je al dit inlevingsvermogen, al dit begrip om voor iemands standpunt en de mogelijke achtergronden eens uitbreidt naar de mensen hier en wat ze te zeggen hebben?

[Fly-guy]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 07:45:
[...]


Je schrijft ontroerend. Ik vind het wat overtrokken en dramatisch omdat ik me ten eerste niet kan voorstellen dat mensen daar op dag 1 meteen een punt van maken, en ten tweede me zorgen zou maken als je iemand aangenomen hebt die zelfs een vrij simpel verzoek van een collega niet kan opvolgen. Niet op de eerste dag - de eerste paar dagen is het echt prima dat dingen mis gaan. Maar na verloop van tijd hoort het toch ook gewoon bij je werk om een goede samenwerking met je collega's aan te kunnen gaan. En het benadrukken van een ongelijkwaardige positie door het gebruik van 'u' kan dat in de weg staan.
Dus eh. Hoe ontroerend beschreven ook, het overtuigt me niet.

Maar stel dat je al dit inlevingsvermogen, al dit begrip om voor iemands standpunt en de mogelijke achtergronden eens uitbreidt naar de mensen hier en wat ze te zeggen hebben?

Gaaf, we zijn het (bijna) met elkaar eens, dat dat nog eens mocht gebeuren...

Inderdaad, ik kan me ook niet voorstellen dat iemand er zo erg over zou vallen, maar blijkbaar is er toch iemand in dit topic die dat doet, zal aan de anarchistische inslag liggen.
En inderdaad, na een paar dagen/tijdje kun je meer gaan verlangen dat de collega zich aanpast aan de wensen en het u naast zich neerlegt.

Echter het ging om een nieuwe collega, met andere woorden, laat deze persoon even lekker wennen aan zijn nieuwe plekje alvorens aan te komen met je afwijkende (maar niet per se onredelijke) eisen qua aanspreekvormen. Verlang niet dat iedereen op stel en sprong al je eisen in kan willigen, zeker niet als je ook nog eens een uitzondering blijkt te zijn in een groep. Dat is psychologisch gezien nu eenmaal moeilijk voor de meesten.

En om op je laatste punt te komen, mijn inlevingsvermogen gebruik ik om in te zien dat kritiek op bepaalde manieren van gedrag in groep X niet altijd betekent dat de gever van die kritiek ook meteen X-foob is.

[Hahn]

Ardana schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 00:53:
[...]

Die 2 dingen zijn toch het zelfde? In beide gevallen is iemand gekwetst of gefrustreerd omdat hij/zij/het/ze/hun aangesproken wordt op een manier die hij/zij/het/ze/hun niet willen.

Een groot deel van deze discussie gaat over het inleven in de persoon die weigert gehoor te geven aan het verzoek van hem/haar/hets/diens. (Ok, dit is echt niet handig).

Empathie en begrip is geen éénrichtingsverkeer, of zou het in ieder geval niet moeten zijn, als je het mij vraagt.

Heel mooi als je je in kan leven in een persoon die zich beledigd voelt, maar leef je (algemene opmerking, niet jij specifiek) ook eens in in degene die het 'beledigen' doet. Dan kom je er misschien wel achter dat het geen onwil of kwade bedoelingen waren.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 07:45:
[...]


Je schrijft ontroerend. Ik vind het wat overtrokken en dramatisch omdat ik me ten eerste niet kan voorstellen dat mensen daar op dag 1 meteen een punt van maken


Maar stel dat je al dit inlevingsvermogen, al dit begrip om voor iemands standpunt en de mogelijke achtergronden eens uitbreidt naar de mensen hier en wat ze te zeggen hebben?

Jij kan je iets niet voorstellen maar je ergert je aan mensen die zich dingen niet kunnen voorstellen.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel moeite heeft gedaan om van een zij naar een hij te gaan geen hij genoemd wil worden. Tenminste, dat is zo voor het enige voorbeeld dat ik persoonlijk ken. Maar dat lijkt in deze discussie geen argument te zijn.

Ik kan me sommige dingen ook niet voorstellen maar ze gebeuren wel.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 08:02:
Echter het ging om een nieuwe collega, met andere woorden, laat deze persoon even lekker wennen aan zijn nieuwe plekje alvorens aan te komen met je afwijkende (maar niet per se onredelijke) eisen qua aanspreekvormen. Verlang niet dat iedereen op stel en sprong al je eisen in kan willigen, zeker niet als je ook nog eens een uitzondering blijkt te zijn in een groep. Dat is psychologisch gezien nu eenmaal moeilijk voor de meesten.

Klopt, daarom neem ik het hem ook niet echt kwalijk. Ik begrijp waarom hij 'u' tegen me zegt. Maar dat doet niets af aan het ongemakkelijke gevoel dat ik ervan krijg.

En zo zal het dus voor veel mensen die genderneutraal aangesproken willen worden ook zijn. Ze kunnen het anderen die zich er (nog) niet van bewust zijn of die er nog niet aan gewend zijn niet echt kwalijk nemen - maar toch voelt het heel ongemakkelijk. En in hun geval komt het ook nog eens vrijwel letterlijk overal voor. Wil je ergens naar de wc? Binaire scheiding man-vrouw. Wil je je ergens registreren? Je moet dan vaak aangeven of je een man of vrouw bent terwijl dat verder niets ter zake doet. Krijg je een brief? Dan staat er vaak "geachte heer/mevrouw" boven. Ik kan me best voorstellen dat dat op den duur zeer frustrerend is...

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:00:
[...]


En zo zal het dus voor veel mensen die genderneutraal aangesproken willen worden ook zijn.

Dat het om veel mensen gaat is op geen enkele wijze aangetoond.
Het kan een minderheid zijn, dat weet je niet. En die vraag heb je niet meer willen beantwoorden nadat je zelf een getal hebt genoemd wat aantoonbaar veel te hoog was.

[incaz]

Fly-guy schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 08:02:
[...]
Inderdaad, ik kan me ook niet voorstellen dat iemand er zo erg over zou vallen, maar blijkbaar is er toch iemand in dit topic die dat doet,

Waar dan?

Echter het ging om een nieuwe collega, met andere woorden, laat deze persoon even lekker wennen aan zijn nieuwe plekje alvorens aan te komen met je afwijkende (maar niet per se onredelijke) eisen qua aanspreekvormen.

Er wordt hier enorm ingezoomd op een (verzonnen!) voorbeeld en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat alleen maar is om een spelletje te spelen.

En om op je laatste punt te komen, mijn inlevingsvermogen gebruik ik om in te zien dat kritiek op bepaalde manieren van gedrag in groep X niet altijd betekent dat de gever van die kritiek ook meteen X-foob is.

Klopt. Ook dat onderscheid heb ik al gemaakt. Bepaalde opmerkingen kunnen homofoob zijn zonder dat de de persoon die de opmerking maakt dat ook is. Als iemand er echter enkele keren op gewezen is, en die opmerkingen toch blijft maken, en benadrukt waarom die opmerkingen helemaal prima de luxe zijn, (bijvoorbeeld omdat we toch moeten erkennen dat lgbt niet helemaal normaal zijn), dan ben ik bereid om ook iets over die persoon te concluderen.

Geen idee trouwens waarom je dat in kleine letters schrijft. Als je dat punt wil maken, maak het dan gewoon openlijk?

Hahn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 08:38:
[...]
Heel mooi als je je in kan leven in een persoon die zich beledigd voelt, maar leef je (algemene opmerking, niet jij specifiek) ook eens in in degene die het 'beledigen' doet. Dan kom je er misschien wel achter dat het geen onwil of kwade bedoelingen waren.

Maar heel vaak zijn die bedoelingen niet heel erg relevant, het is de uitwerking waar het om gaat. Als jij tegen iemand opknalt ga ik er over het algemeen vanuit dat het niet expres is. Maar dat het niet expres is, is niet genoeg. Het doet zeer, het doet schade, en het komt met een paar gevolgen, zoals dat je verantwoordelijkheid neemt voor de consequenties, en dat je je best doet die situatie in de toekomst te vermijden.

Dan kan ik me ontzettend inleven in degene die tegen een ander opbotst maar dat maakt toch niet echt veel uit. Dat het niet met opzet was, maakt het niet ineens nietbestaand.

noguru schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 09:46:
[...]
Jij kan je iets niet voorstellen maar je ergert je aan mensen die zich dingen niet kunnen voorstellen.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die veel moeite heeft gedaan om van een zij naar een hij te gaan geen hij genoemd wil worden. Tenminste, dat is zo voor het enige voorbeeld dat ik persoonlijk ken. Maar dat lijkt in deze discussie geen argument te zijn.

¿Que? Ik heb geen idee wat je nu wilt zeggen. Ik heb het idee dat je ergens een vreemde conclusie trekt (waarom precies zou je iemand die hij genoemd wil worden geen hij noemen?)
Ik heb ook het idee dat je probeert om oneigenlijk gebruik te maken van de individuele situatie van een persoon om andere personen hun wensen te ontzeggen. Misbruik mensen daar niet voor, vooral niet als je niet genoeg geeft om het onderwerp om je er behoorlijk in te verdiepen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:14:
[...]


Dat het om veel mensen gaat is op geen enkele wijze aangetoond.
Het kan een minderheid zijn, dat weet je niet. En die vraag heb je niet meer willen beantwoorden nadat je zelf een getal hebt genoemd wat aantoonbaar veel te hoog was.

Ik ken een aantal genderneutrale, genderqueere en/of genderfluïde mensen en die vinden het in ieder geval zeer frustrerend dat altijd en overal, wanneer gender totaal niet ter zake doet, toch iedereen in die strikt binaire hokjes "man of vrouw" moet worden geduwd.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 10-08-2018 10:20 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:19:
[...]


Ik ken een aantal genderneutrale, genderqueere en/of genderfluïde mensen en die vinden het in ieder geval zeer frustrerend dat altijd en overal, wanneer gender totaal niet ter zake doet, toch iedereen in die strikt binaire hokjes "man of vrouw" moet worden geduwd.

En ik ken er eentje die het allemaal onzin vindt en wel ergere problemen heeft dan zich druk te maken over dames en heren of beste reizigers. Dus laten we de persoonlijke n=1 ervaringen links liggen en ons baseren op controleerbare cijfers. Wat is dan veel?

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:28:
En ik ken er eentje die het allemaal onzin vindt en wel ergere problemen heeft dan zich druk te maken over dames en heren of beste reizigers. Dus laten we de persoonlijke n=1 ervaringen links liggen en ons baseren op controleerbare cijfers. Wat is dan veel?

Geen idee. Maar niet alleen niet-binaire mensen hebben een probleem met die alomtegenwoordige binaire tweedeling man/vrouw. Ook veel (intersectionele) feministen vinden dat dat moet veranderen. Want die constante focus op het idee dat de mensheid gescheiden is in twee strak gedefinieerde klassen staat de gelijkwaardigheid in de weg.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:32:
[...]


Geen idee. Maar niet alleen niet-binaire mensen hebben een probleem met die alomtegenwoordige binaire tweedeling man/vrouw. Ook veel (intersectionele) feministen vinden dat dat moet veranderen. Want die constante focus op het idee dat de mensheid gescheiden is in twee strak gedefinieerde klassen staat de gelijkwaardigheid in de weg.

Tja, ik geef je hier een voorbeeld van iemand die toch echt niet binair is en dit probleem niet zo ziet. En die ook niet in de hoek intersectioneel feminisme geduwd wil worden.

Toch opvallend dat in een discussie waarin het enige echte argument begrip is, er zo weinig begrip is voor het feit dat er mensen zijn die er anders over denken.

[Ardana]

Wat is een intersectionele feminist?

Maar ik ben het wel grotendeels eens. Net zo min als de overheid iets te maken heeft met wat wie dan ook in z’n slaapkamer doet (uitgaande van consenting adults), zou ik best graag zien dat dat hele gender-ding zou verdwijnen. Ik zie er echt het nut niet van in, behalve op wellicht een paar vlakken, zoals medisch.

[noguru]

Ardana schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:41:
Wat is een intersectionele feminist?

Maar ik ben het wel grotendeels eens. Net zo min als de overheid iets te maken heeft met wat wie dan ook in z’n slaapkamer doet (uitgaande van consenting adults), zou ik best graag zien dat dat hele gender-ding zou verdwijnen. Ik zie er echt het nut niet van in, behalve op wellicht een paar vlakken, zoals medisch.

Afgezien van nut vraag ik me af of de wereld er beter op wordt door het te veranderen.... Maar dit is tenminste een discussie waar je het nog over kunt hebben met elkaar. Al was het alleen maar omdat dit met (ervaren) gender niets te maken heeft en betrekking heeft op iedereen en niet een promillage van de bevolking waarvan we niet weten wat ze eigenlijk willen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:40:
Tja, ik geef je hier een voorbeeld van iemand die toch echt niet binair is en dit probleem niet zo ziet. En die ook niet in de hoek intersectioneel feminisme geduwd wil worden.

Dat argument is vergelijkbaar met dat sommige zwarte mensen geen probleem met Zwarte Piet hebben...

Toch opvallend dat in een discussie waarin het enige echte argument begrip is, er zo weinig begrip is voor het feit dat er mensen zijn die er anders over denken.

Dat die persoon het geen probleem vindt om als meneer of mevrouw aangesproken te worden? Good for them. Is dat een reden om anderen te ontzeggen dat zij niet als meneer of mevrouw aangesproken wensen te worden?

Ardana schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:41:
Wat is een intersectionele feminist?

Intersectionaliteit is het inzicht dat alle vormen van ongelijk(waardig)heid in de samenleving met elkaar samenhangen en met elkaar verweven zijn. Een zwarte vrouw heeft niet alleen last van discriminatie vanwege haar huidskleur, maar ook vanwege haar gender, en die twee zijn niet altijd van elkaar te onderscheiden. Een Marokkaanse Nederlander met een fysieke beperking heeft niet alleen last van discriminatie om zijn afkomst, maar ook om zijn handicap, en die twee zijn niet altijd te onderscheiden. Een laagopgeleide witte man heeft niet alleen voordelen vanwege zijn huidskleur en zijn gender, maar tegelijk ook nadelen vanwege zijn (gebrek aan) opleiding, en ook die voor- en nadelen zijn met elkaar verweven.

Als je als femininst strijdt voor vrouwenrechten, moet je ook strijden voor trans vrouwen, voor zwarte vrouwen, voor vrouwen met een beperking, voor moslim vrouwen, voor joodse vrouwen, voor lesbiënnes, voor biseksuele vrouwen, etc etc etc.

Maar ik ben het wel grotendeels eens. Net zo min als de overheid iets te maken heeft met wat wie dan ook in z’n slaapkamer doet (uitgaande van consenting adults), zou ik best graag zien dat dat hele gender-ding zou verdwijnen. Ik zie er echt het nut niet van in, behalve op wellicht een paar vlakken, zoals medisch.

Exact. Het enige wat die alomtegenwoordige tweedeling doet is de verschillen tussen mannen en vrouwen in stand houden. Nergens voor nodig... Tenzij je een man bent, natuurlijk, en je wil vasthouden aan je male privilege.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 10-08-2018 10:50 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:49:
[...]


Dat argument is vergelijkbaar met dat sommige zwarte mensen geen probleem met Zwarte Piet hebben...

En wat mij betreft is dat een prima argument. Het ís zo dat veel mensen daar geen probleem mee hebben. Het is ook zo dat er mensen zijn die er wel problemen mee hebben. Dat ga je niet oplossen door eenzijdig begrip te eisen.

Dat is wat er in die en deze discussie fout gaat.

Als je als femininst strijdt voor vrouwenrechten, moet je ook strijden voor trans vrouwen, voor zwarte vrouwen, voor vrouwen met een beperking, voor moslim vrouwen, voor joodse vrouwen, voor lesbiënnes, voor biseksuele vrouwen, etc etc etc.

Wie voor iedereen strijd strijd voor niemand. Er zijn hier wat tegenstrijdigheden.

[ Voor 26% gewijzigd door noguru op 10-08-2018 10:57 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:49:
[...]
Intersectionaliteit is het inzicht dat alle vormen van ongelijk(waardig)heid in de samenleving met elkaar samenhangen en met elkaar verweven zijn. Een zwarte vrouw heeft niet alleen last van discriminatie vanwege haar huidskleur, maar ook vanwege haar gender, en die twee zijn niet altijd van elkaar te onderscheiden. Een Marokkaanse Nederlander met een fysieke beperking heeft niet alleen last van discriminatie om zijn afkomst, maar ook om zijn handicap, en die twee zijn niet altijd te onderscheiden. Een laagopgeleide witte man heeft niet alleen voordelen vanwege zijn huidskleur en zijn gender, maar tegelijk ook nadelen vanwege zijn (gebrek aan) opleiding, en ook die voor- en nadelen zijn met elkaar verweven.

Als je als femininst strijdt voor vrouwenrechten, moet je ook strijden voor trans vrouwen, voor zwarte vrouwen, voor vrouwen met een beperking, voor moslim vrouwen, voor joodse vrouwen, voor lesbiënnes, voor biseksuele vrouwen, etc etc etc.

Dank voor de uitleg

Exact. Het enige wat die alomtegenwoordige tweedeling doet is de verschillen tussen mannen en vrouwen in stand houden. Nergens voor nodig... Tenzij je een man bent, natuurlijk, en je wil vasthouden aan je male privilege.

Lol, dat is wel heel bekrompen, discriminerend, kortzichtig en niet waar. Er kunnen veel meer redenen zijn dan enkel male privilege, en ook vrouwen kunnen voor splitsing zijn.

Zo kort door de bocht gaan helpt niks of niemand.

[noguru]

Ardana schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:56:
[...]


Lol, dat is wel heel bekrompen, discriminerend, kortzichtig en niet waar. Er kunnen veel meer redenen zijn dan enkel male privilege, en ook vrouwen kunnen voor splitsing zijn.

Zo kort door de bocht gaan helpt niks of niemand.

Voor wie moet ik opkomen als een moslim vrouw en een joodse vrouw elkaar de hersens inslaan? Hij noemt nogal wat ja, maar het is bloedserieus.

[Fly-guy]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:14:
[...]
Er wordt hier enorm ingezoomd op een (verzonnen!) voorbeeld en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat alleen maar is om een spelletje te spelen.


[...]

Natuurlijk, nu ineens is het een verzonnen voorbeeld puur om een spelletje te spelen...

Uiteraard is het verzonnen en niet echt, want anders zou het pijnlijk duidelijk worden dat de verzinner toch wel heel weinig inlevingsvermogen heeft in waarom zijn verguisde collega u blijft zeggen die dag....

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 11:22:
Uiteraard is het verzonnen en niet echt, want anders zou het pijnlijk duidelijk worden dat de verzinner toch wel heel weinig inlevingsvermogen heeft in waarom zijn verguisde collega u blijft zeggen die dag....

Pardon?

Ik zei toch duidelijk: "Klopt, daarom neem ik het hem ook niet echt kwalijk. Ik begrijp waarom hij 'u' tegen me zegt. Maar dat doet niets af aan het ongemakkelijke gevoel dat ik ervan krijg."

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 11:38:
[...]


Pardon?

Ik zei toch duidelijk: "Klopt, daarom neem ik het hem ook niet echt kwalijk. Ik begrijp waarom hij 'u' tegen me zegt. Maar dat doet niets af aan het ongemakkelijke gevoel dat ik ervan krijg."

Je neemt het hem niet "echt" kwalijk, maar vindt het ook gelijk respectloos..

Met andere woorden, de fout ligt blijkbaar bij hem.

[Vnze]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 18:33:
@Ardana Wat betreft hoe je mensen dan aanspreekt... Bijvoorbeeld mijn kennis vreer, die graag geslqchtsneutraal wordt aangesproken en hun achternaam niet gebruikt en de voornaam liefst zonder hoofdletter... Dan schrijf je dus "Beste vreer". Waarom moet er per de meneer of mevrouw in de aanhef staan?

Puur taalkundig bekeken:

Wat is de motivatie voor het weglaten van de hoofdletter want een hoofdletter is nu niet bepaald een bron van discriminatie denk ik. Het slippery-slope argument is zeker niet het beste maar nu kan ik niet onder het gedacht uit: waar eindigt het als je er zelfs al niet meer op kan vertrouwen dat een naam begint met een hoofdletter (een andere kennis verkiest misschien v^REER, vReEr of Vreer)?

Hun gebruiken in het enkelvoud doe ik eerlijk gezegd ook liever niet. Niet uit onbegrip of respectloosheid maar Nederlands is al moeilijk genoeg zonder dat je nog eens moet gaan raden of je gesprekspartner het over een persoon of een groep hebt. Is er daar niks beters voor te bedenken?

Of er meneer of mevrouw in de aanhef moet staan, technisch moet dat niet nee. Maar ik vind het net wel prettig als het er staat en net zoals er mensen zijn die het niet prettig vinden dat er "beste meneer X" staat zullen er ook zijn die het niet prettig vinden dat ze onpersoonlijk geadresseerd worden met "beste klant". Wie gaan we dan gelijk geven in deze discussie?

[Mx. Alba]

Vnze schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:29:
[...]


Puur taalkundig bekeken:

Wat is de motivatie voor het weglaten van de hoofdletter want een hoofdletter is nu niet bepaald een bron van discriminatie denk ik. Het slippery-slope argument is zeker niet het beste maar nu kan ik niet onder het gedacht uit: waar eindigt het als je er zelfs al niet meer op kan vertrouwen dat een naam begint met een hoofdletter (een andere kennis verkiest misschien v^REER, vReEr of Vreer)?

Ik weet niet waarom hen hun naam graag als "vreer" geschreven wil hebben. In nieuwsartikelen wordt toch ook vrij vaak "Vreer" geschreven, of zelfs inclusief achternaam... Hen heeft daar niet zo heel veel problemen mee, maar hen heeft het liever met een kleine letter. Wie ben ik dan om het stug met een hoofdletter te blijven schrijven?

Hun gebruiken in het enkelvoud doe ik eerlijk gezegd ook liever niet. Niet uit onbegrip of respectloosheid maar Nederlands is al moeilijk genoeg zonder dat je nog eens moet gaan raden of je gesprekspartner het over een persoon of een groep hebt. Is er daar niks beters voor te bedenken?

Daar is wellicht wel wat beters voor te bedenken. "Die" is ook een goede optie, bijvoorbeeld. Maar vreer prefereert "hen". Ik ken ook iemand die "die" prefereert. Als ik die mensen een plezier doe door daaraan te denken, doe ik dat graag!

Of er meneer of mevrouw in de aanhef moet staan, technisch moet dat niet nee. Maar ik vind het net wel prettig als het er staat en net zoals er mensen zijn die het niet prettig vinden dat er "beste meneer X" staat zullen er ook zijn die het niet prettig vinden dat ze onpersoonlijk geadresseerd worden met "beste klant". Wie gaan we dan gelijk geven in deze discussie?

Als je weet dat iemand graag als meneer X wordt aangesproken, is er helemaal niets mis mee om die persoon als "meneer X" aan te spreken.

Het gaat vooral om situaties waarin het niet bekend is hoe de persoon die je aanschrijft graag aangeschreven wil worden. Het is op zich wel een goede zaak om dan niet standaard aan te nemen dat "meneer/mevrouw X" een goede optie is.

[Vnze]

Dat jij je zo opstelt kan ik geen problemen mee hebben, zolang vreer er geen al te grote problemen van maakt dat iemand eens "Ik geef Vreer zijn boek terug" schrijft is er eigenlijk ook helemaal geen probleem.

In mijn geval ga ik zeker niet iemand aanspreken zoals ze het niet willen om een punt te maken, maar ik ben verre van zeker dat ik me niet regelmatig zou vergissen (zeker in het hen/hun verhaal). Het zou imo geen redelijke verwachting zijn dat van iedereen te onthouden, maar helaas zijn er wel personen die dat verwachten en iedereen die dat niet doet ignorant of xxx-foob noemen en dat is erg jammer want meestal zijn er geen foute bedoelingen in het spel lijkt me.

Nu heb ik wel het geluk dat er voor zover ik weet in mijn omgeving niemand niet als man/vrouw aangesproken wil worden dus kan ik me niet vergissen .

[emnich]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:35:
[...]


Ik weet niet waarom hen hun naam graag als "vreer" geschreven wil hebben. In nieuwsartikelen wordt toch ook vrij vaak "Vreer" geschreven, of zelfs inclusief achternaam... Hen heeft daar niet zo heel veel problemen mee, maar hen heeft het liever met een kleine letter. Wie ben ik dan om het stug met een hoofdletter te blijven schrijven?

Het komt op mij een beetje dwars over. Natuurlijk mag je daar aan mee doen, net als dat iemand mag vragen om elke zin af te sluiten met een omgekeerd vraagteken. Als jij graag iemand wil pleasen moet je dat zeker doen maar ik denk dat het ook te ver kan gaan.

[...]


Daar is wellicht wel wat beters voor te bedenken. "Die" is ook een goede optie, bijvoorbeeld. Maar vreer prefereert "hen". Ik ken ook iemand die "die" prefereert. Als ik die mensen een plezier doe door daaraan te denken, doe ik dat graag!


[...]


Als je weet dat iemand graag als meneer X wordt aangesproken, is er helemaal niets mis mee om die persoon als "meneer X" aan te spreken.

Het gaat vooral om situaties waarin het niet bekend is hoe de persoon die je aanschrijft graag aangeschreven wil worden. Het is op zich wel een goede zaak om dan niet standaard aan te nemen dat "meneer/mevrouw X" een goede optie is.

Ik denk dat het voor een standaard nog steeds een van de betere opties is.

[iew]

Fly-guy schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 07:28:
[...]
Zo'n jongen kan het ook niet goed doen hé....

Mogelijk vanaf het moment dat hij kon praten is bij hem ingeprent, vreemden, zeker als ze ouder zijn, spreek je aan met u.
Sterker nog, afhankelijk van waar hij vandaan komt, spreekt hij zijn ouders aan met u.
Dan komt hij op zijn eerste dag, waarschijnlijk flink zenuwachtig, op een vreemde werkplek, met mensen die ouder en onbekend zijn en hoger in rang staan dan hij.

Die spreek je aan met u.

Nee, dan is er eentje, met een anarchistische inslag, die zo nodig met je en jij aangesproken wil worden....

Dat kán die jongen helemaal niet, het zit waarschijnlijk zo diep in hem geramd. En al helemaal niet op een eerste dag, waar hij toch al genoeg aan zijn hoofd heeft.

En zo heeft een jongen, die met alle goede bedoelingen op de wereld het goed dacht te doen, die ene collega, die met de anarchistische inslag, laten zien hoe respectloos hij in werkelijkheid is....

Dat niet alleen, het met u aanspreken is altijd (juist) een vorm van respect geweest en word ook nog steeds zo gezien.
Daar is juist dat stukje opvoeding voor bedoeld, het is beleefd zijn.
Maar dat schijnt nu ineens een enorm groot probleem te zijn voor sommigen.

Ik noem dat aanstelleritus met verhoging...

[iew]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 11:38:
[...]


Pardon?

Ik zei toch duidelijk: "Klopt, daarom neem ik het hem ook niet echt kwalijk. Ik begrijp waarom hij 'u' tegen me zegt. Maar dat doet niets af aan het ongemakkelijke gevoel dat ik ervan krijg."

Tsja opeens begonnen jongere mensen mij met u aan te spreken, was inderdaad een beetje onwennig in het begin, helaas worden we allemaal ouder en went het vanzelf (ik was er ook zo weer overheen hoor, stukje besef dat je ouder word) en getuigd juist van respect vanuit dat jongere persoon.
Heeft ook iets te maken met het meekrijgen van normen en waarden in je opvoeding, ouderwets ? ja wellicht, maar daar is niets verkeerds aan vind ik.

Overdrijven is ook een vak...

[incaz]

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:26:
Dat niet alleen, het met u aanspreken is altijd (juist) een vorm van respect geweest en word ook nog steeds zo gezien.

Respect is sowieso nogal een begrip dat meerdere kanten op kan. Veel van de oude aanspreekvormen van de adel gaan over respect in de zin van ongelijkheid en machtsverschil. Een deel van dat 'respect' is gewoon angst. Als je een oudere of ranghogere niet op de juiste manier aansprak kreeg je straf.
Dat is niet hetzelfde als werkelijk respect voor iemand als persoon en vanuit een positieve motivatie (iemand willen respecteren, niet uit angst voor straf maar vanuit de intentie om de ander te waarderen.)
Dat is een groot verschil.

[iew]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:43:
[...]


Respect is sowieso nogal een begrip dat meerdere kanten op kan. Veel van de oude aanspreekvormen van de adel gaan over respect in de zin van ongelijkheid en machtsverschil. Een deel van dat 'respect' is gewoon angst. Als je een oudere of ranghogere niet op de juiste manier aansprak kreeg je straf.
Dat is niet hetzelfde als werkelijk respect voor iemand als persoon en vanuit een positieve motivatie (iemand willen respecteren, niet uit angst voor straf maar vanuit de intentie om de ander te waarderen.)
Dat is een groot verschil.

Ik vind dit spijkers op laag water zoeken en heeft niets met gender/neutraliteit te maken.

[Mx. Alba]

Vnze schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:58:
Dat jij je zo opstelt kan ik geen problemen mee hebben, zolang vreer er geen al te grote problemen van maakt dat iemand eens "Ik geef Vreer zijn boek terug" schrijft is er eigenlijk ook helemaal geen probleem.

In mijn geval ga ik zeker niet iemand aanspreken zoals ze het niet willen om een punt te maken, maar ik ben verre van zeker dat ik me niet regelmatig zou vergissen (zeker in het hen/hun verhaal). Het zou imo geen redelijke verwachting zijn dat van iedereen te onthouden, maar helaas zijn er wel personen die dat verwachten en iedereen die dat niet doet ignorant of xxx-foob noemen en dat is erg jammer want meestal zijn er geen foute bedoelingen in het spel lijkt me.

Nu heb ik wel het geluk dat er voor zover ik weet in mijn omgeving niemand niet als man/vrouw aangesproken wil worden dus kan ik me niet vergissen .

Niet-binaire, trans en queer mensen zijn er zo aan gewend om gemisgenderd te worden dat ze dat over het algemeen een foutje zeker wel door de vingers zien. Iedereen kan zich vergissen inderdaad!

Een kennis van me heeft een trans zoon. Het heeft haar een jaar gekost om steevast naar haar zoon als "hij" te verwijzen; geregeld sloop er nog een "zij" tussen. Logisch ook, als je er 15 jaar lang aan gewend bent om een dochter te hebben naar wie je met "zij" verwijst en dan blijkt het toch een zoon te zijn naar wie je met "hij" moet verwijzen... Dan duurt het even voor je daaraan gewend bent.

Als iedereen er zo over zou denken als jij, zou er helemaal geen probleem zijn!

[Gonadan]

Ik denk dat de meeste mensen er gewoon zo over denken hoor.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 14:34:
Ik denk dat de meeste mensen er gewoon zo over denken hoor.

Gelukkig wel ja. Maar toch... Waarom dan al die ophef over "beste reizigers" en over gemengde kinderkledingafdelingen ipv een jongens- en een meisjeskant?

[Stoelpoot]

Vnze schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:29:
[...]


Puur taalkundig bekeken:

Wat is de motivatie voor het weglaten van de hoofdletter want een hoofdletter is nu niet bepaald een bron van discriminatie denk ik. Het slippery-slope argument is zeker niet het beste maar nu kan ik niet onder het gedacht uit: waar eindigt het als je er zelfs al niet meer op kan vertrouwen dat een naam begint met een hoofdletter (een andere kennis verkiest misschien v^REER, vReEr of Vreer)?

Hun gebruiken in het enkelvoud doe ik eerlijk gezegd ook liever niet. Niet uit onbegrip of respectloosheid maar Nederlands is al moeilijk genoeg zonder dat je nog eens moet gaan raden of je gesprekspartner het over een persoon of een groep hebt. Is er daar niks beters voor te bedenken?

Of er meneer of mevrouw in de aanhef moet staan, technisch moet dat niet nee. Maar ik vind het net wel prettig als het er staat en net zoals er mensen zijn die het niet prettig vinden dat er "beste meneer X" staat zullen er ook zijn die het niet prettig vinden dat ze onpersoonlijk geadresseerd worden met "beste klant". Wie gaan we dan gelijk geven in deze discussie?

Met je argumentatie voor Vreer / vreer ben ik het eens. In vriendschappelijke taal zal het me niet veel uitmaken, in formele taal vind ik dat grammatica boven dat soort voorkeuren moet staan om de redelijkheid te bewaren. Dat trekt mijn inziens "identiteit" door tot in het extreme, waarbij bestaande normen.

Enkelvoud / meervoud steun ik persoonlijk, net als de kennis van Albantar, ook Die / Diens, maar ik denk dat context ook duidelijkheid kan verschaffen.

Wat betreft meneer X, denk ik dat het de vraag is hoe die persoon in het verleden heeft aangegeven zich te identificeren. Als ik op een formulier "Man" invul als geslacht, verwacht ik "Beste meneer Poot", en niet "Beste klant". Als ik mezelf als onzijdig / onbekend invul, volstaat "Beste klant" als best kloppende optie. Als je persoonlijk geadresseerd wilt worden, dan kan je dat pas verwachten als degene die het bericht verstuurd ook jou persoonlijke titel kent.

[iew]

@Mx. Alba

Als iedereen er zo over zou denken als jij, zou er helemaal geen probleem zijn!

Dus anders denkende zijn een/het probleem ?
Iedereen MOET hetzelfde doen/denken ?

[Mx. Alba]

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 15:05:
Dus anders denkende zijn een/het probleem ?
Iedereen MOET hetzelfde doen/denken ?

Mensen woorden in de mond leggen is zo leuk hè...

Iedereen mag denken wat die wil. Als men bij wat men zegt en doet maar een beetje rekening houdt met de voorkeuren en gevoelens van anderen.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 15:05:
Gelukkig wel ja. Maar toch... Waarom dan al die ophef over "beste reizigers" en over gemengde kinderkledingafdelingen ipv een jongens- en een meisjeskant?

Ook dat valt wel mee, afhankelijk van waar je peilt.
In het dagelijks leven of sociale kringen is er nul ophef. Kijk je online dan zie je al meer, afhankelijk van waar je kijkt. Daarnaast zie je in bepaalde topics of groepen natuurlijk zat ophef, maar dat zijn feitelijk meer een soort 'echochambers'.

De ophef die ik in het dagelijks leven bemerk gaan juist eerder over de online/media ophef dan over de veranderingen an sich.
Ik heb dan ook het gevoel dat er een veel groter probleem van gemaakt wordt dan het (gelukkig) is.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 15:09:
[...]


Mensen woorden in de mond leggen is zo leuk hè...

Iedereen mag denken wat die wil. Als men bij wat men zegt en doet maar een beetje rekening houdt met de voorkeuren en gevoelens van anderen.

Daar zit ook een andere kant aan dat non-binaries nou niet kunnen verwachten van vreemde dat ze niet weten hoe ze aangesproken willen worden. Er kan een behoorlijk ophef overgemaakt worden dat men niet ziet dat men met hen wil aangesproken worden terwijl bij 99,9% dat mevrouw prima was.

Zijn er onderzoeken geweest naar wat voor percentages deze groeperingen zijn van de bevolking, ik ken er zelf namelijk helemaal geen, en jij kent er 3 maar ik vermoed dat ook deels met de politieke cirkels te maken heeft waar jij je regelmatig bevind.

[iew]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 15:09:
[...]


Mensen woorden in de mond leggen is zo leuk hè...

Iedereen mag denken wat die wil. Als men bij wat men zegt en doet maar een beetje rekening houdt met de voorkeuren en gevoelens van anderen.

Volgens mij doen de meeste mensen dat wel, is in ieder geval mijn ervaring.
Woorden in de mond leggen..., mja sommigen hier zijn daar een meester in (of juf ?)
Of vind jij dat ik dit "gezegde" ook al niet meer mag gebruiken omdat het niet gender neutraal is ?

Sommige mensen vind ik gewoon te ver doorslaan.

[dindr]

Incidentele dubbele post. Excuses.

[ Voor 90% gewijzigd door dindr op 10-08-2018 17:55 ]

[dindr]

Oh wat een juwelen toch tegenwoordig. Net zoals je niet kan zeggen 30 te zijn terwijl je 24 bent kan je ook niet zeggen dat je neutraal, vrouw terwijl man, of man terwijl vrouw bent.

Je bent een man of een vrouw. Wat er in je hoofd afspeelt boeit mij niet en hoeft niemand anders dan jou en eventueel je directe naasten niet te boeien.

[ Voor 14% gewijzigd door dindr op 10-08-2018 17:54 ]

[incaz]

dindr schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:54:
Je bent een man of een vrouw.

Of niet dus Dingen worden niet meer waar door ze heel stellig te brengen.

[RobinHood]

dindr schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:54:
Oh wat een juwelen toch tegenwoordig. Net zoals je niet kan zeggen 30 te zijn terwijl je 24 bent kan je ook niet zeggen dat je neutraal, vrouw terwijl man, of man terwijl vrouw bent.

Je bent een man of een vrouw. Wat er in je hoofd afspeelt boeit mij niet en hoeft niemand anders dan jou en eventueel je directe naasten niet te boeien.

Natuurlijk wel, want zelfs al vergeten we gender even, dan heb je nog sekses, en ook daarin zijn er heel wat andere smaken dan XX en XY.

En ook als we tussen de benen gaan kijken wordt het nog steeds niet binair, er zijn mensen die niet of nauwelijks geslachtsorganen hebben, maar er zijn ook mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsorganen hebben.

Gender is inderdaad iets wat in je hoofd zit. Maakt dat het nep? Je geaardheid zit ook in je hoofd, alles wat je bent zit in je hoofd, alles wat jou jou maakt speelt zich af in je hoofd. Is dat dan allemaal nep? Zijn dat dan allemaal dingen die je binnenshuis moet houden?

En dat iets in iemands hoofd zit, betekend ook niet dat het op te lossen is met therapie of medicijnen, nog niet althans. Er is, naar mijn weten, bijvoorbeeld nog niks gevonden om iemands geaardheid te veranderen.

[Iblies]

RobinHood schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 18:16:
[...]

Natuurlijk wel, want zelfs al vergeten we gender even, dan heb je nog sekses, en ook daarin zijn er heel wat andere smaken dan XX en XY.

En ook als we tussen de benen gaan kijken wordt het nog steeds niet binair, er zijn mensen die niet of nauwelijks geslachtsorganen hebben, maar er zijn ook mensen die zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsorganen hebben.

Gender is inderdaad iets wat in je hoofd zit. Maakt dat het nep? Je geaardheid zit ook in je hoofd, alles wat je bent zit in je hoofd, alles wat jou jou maakt speelt zich af in je hoofd. Is dat dan allemaal nep? Zijn dat dan allemaal dingen die je binnenshuis moet houden?

En dat iets in iemands hoofd zit, betekend ook niet dat het op te lossen is met therapie of medicijnen, nog niet althans. Er is, naar mijn weten, bijvoorbeeld nog niks gevonden om iemands geaardheid te veranderen.

Je betoog begint goed,
maar waarom iets oplossen als het ‘jouw’ probleem niet zal/kan/mag zijn?


We hebben een prachtig artikel 1 van de grondwet,
alleen hollen we die voortdurend uit door elke keer beetje bij beetje iets toe te voegen. Wat zal het de maatschappij boeien hoe je je voelt? Sterker, de maatschappij heeft daar helemaal niks over te zeggen.

Er is een stelregel,
jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.

[RobinHood]

Iblies schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 18:27:
[...]

Je betoog begint goed,
maar waarom iets oplossen als het ‘jouw’ probleem niet zal/kan/mag zijn?


We hebben een prachtig artikel 1 van de grondwet,
alleen hollen we die voortdurend uit door elke keer beetje bij beetje iets toe te voegen. Wat zal het de maatschappij boeien hoe je je voelt? Sterker, de maatschappij heeft daar helemaal niks over te zeggen.

Er is een stelregel,
jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.

Ik bedoelde niet dat ik het wou oplossen, het is immers niet mijn probleem, en ik kan eerlijk gezegd niet inzien hoe ik last kan hebben van het feit dat iemand bijvoorbeeld genderfluide is.

Ik begon over "oplossen" omdat er nogal wat mensen zijn die denken dat omdat iets in de hersenen gebeurd, het wel op te lossen is met wat gesprekjes met een 'peut of wat medicijnen. En dat is dus niet zo

[Robertdj]

Misschien moet er een FAQ op de 1e pagina?
Eens in de zoveel pagina's komt er weer iemand binnen vallen die (enigszins begrijpelijk) niet de moeite heeft genomen om 71 pagina's door te spitten, maar wel per se een statement wilt deponeren.

[Nature]

Mx. Alba schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 19:04:
[...]


Waarom wil dat bedrijf überhaupt weten wat mijn geslacht is? Is dat op enige wijze noodzakelijk voor welke dienstverlening dan ook?

Zodat zij weten of je zakken cement een stijger op kan tillen misschien.

[Iblies]

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:16:
[...]
Zodat zij weten of je zakken cement een stijger op kan tillen misschien.

🤔 Het zijn onbewuste keuzes waar we zelf niet bij stil staan terwijl die op heel vroege leeftijd worden ingeprint.

Voor mij ook de reden om een dikke streep door al die hokjes te zetten vanaf heel vroege leeftijd.
Je houd van iemand, veel plezier. Welke combinatie of hoe en wat is niet aan een ander.


https://nos.nl/artikel/21...en-allochtoon-zonder.html

Verder bleek dat allochtonen met een blanco strafblad "significant minder vaak" een positieve reactie kregen dan 'Nederlanders' mét een strafblad. "28 procent van de geweldsdelinquenten van Nederlandse afkomst kreeg een uitnodiging om op gesprek te komen. Van de mensen met een migratie-achtergrond en geen geweldsdelict op hun naam was dat maar 9 procent."

Negatieve associatie blijft ondanks decennia beleid.
De vraag die gesteld kan en moet worden, is of de buitensporige aandacht juist niet het traditioneel model als standaard bevestigd.

[Hackus]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:43:
[...]


Respect is sowieso nogal een begrip dat meerdere kanten op kan. Veel van de oude aanspreekvormen van de adel gaan over respect in de zin van ongelijkheid en machtsverschil. Een deel van dat 'respect' is gewoon angst. Als je een oudere of ranghogere niet op de juiste manier aansprak kreeg je straf.
Dat is niet hetzelfde als werkelijk respect voor iemand als persoon en vanuit een positieve motivatie (iemand willen respecteren, niet uit angst voor straf maar vanuit de intentie om de ander te waarderen.)
Dat is een groot verschil.

Reageer s.v.p. inhoudelijk en laat de persoonlijk aanvallen achterwege, op deze manier ontspoort de discussie.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 10-08-2018 23:29 ]

[iew]

RobinHood schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 18:16:
[...]

Natuurlijk wel, want zelfs al vergeten we gender even, dan heb je nog sekses, en ook daarin zijn er heel wat andere smaken dan XX en XY.

Het hebben van een baarmoeder maakt je biologisch toch echt een vrouw.
Een als man geboren, je een vrouw in een verkeerd lichaam voelen en je dan laten transformeren maakt je nog steeds geen echte vrouw, biologisch gezien.

Dit is gewoon een feit.
Dit benoemen maakt sommige mensen al razend in een discussie als dit, alsof je sommige dingen niet mag benoemen.
Ieder moet en mag voor zichzelf uitmaken hoe het leven en lichaam zelf vorm te geven.

Maar niet iedereen is verplicht om alles te zien en te accepteren zoals een bepaald select groepje het per sé wil, mijn ervaring is dat er dan geen normaal gesprek of discussie meer mogelijk lijkt.
Mensen die hier niet dagelijks mee bezig zijn mogen niet aan de discussie deelnemen, mogen er geen mening over hebben of worden net als ik hier al een paar keer heb zien gebeuren, verdreven uit de discussie.

Tenminste dat word dan gesuggereerd, dat ze beter op kunnen hoepelen.
Is ook niet erg inclusief, blijkt ook van weinig verdraagzaamheid.

[incaz]

*knip*

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:39:
Het hebben van een baarmoeder maakt je biologisch toch echt een vrouw.

Nee. Biologische sekse is globaal een samenraapsel van chromosomen (XX vs XY), het hebben van interne geslachtsorganen (baarmoeder, eierstokken, testikels, prostaat) en het hebben van externe geslachtskenmerken (penis of vagina, en later borsten, vetverdeling, adamsappel) en hormonale kenmerken (hoog oestrogeen / progesteron vs hoog testosteron)

AL die kenmerken kunnen gemixt voorkomen, of juist niet. Dat zijn mensen met intersekse-condities. Hoe je je biologische grens ook probeert te trekken: er zijn mensen die er niet inpassen. Nog los van transgenderness: die mensen bestaan. Dus het 'feit' dat je altijd of het een of het ander bent is wetenschappelijk gezien onjuist.

(Mensen met intersekse-conditie zijn trouwens niet automatisch trans, niet automatisch non-binary en niet automatisch wat dan ook.)

Een ls man geboren, je een vrouw in een verkeerd lichaam voelen en je dan laten transformeren maakt je nog steeds geen echte vrouw, biologisch gezien.

Maar eh, wat de fuck heb je eigenlijk te maken met iemands biologie? Als het je partner betreft of als je arts bent van een specifieke patient is het relevant. Maar verder? Het gaat jou als internetter toch eigenlijk niets aan wat mijn chromosomen of interne organen zijn? Je hoeft toch ook niet op voorhand aan iedereen kenbaar te maken als je blindedarm is verwijderd?

Daar kun je ook een binaire verdeling van maken: mensen die wel een blindedarm hebben en wie niet. Maar... why?

Dit benoemen maakt sommige mensen al razend in een discussie als dit, alsof je sommige dingen niet mag benoemen.

Heh Het is grappig hoe er enerzijds niets benoemd mag worden, en ik aan de andere kant steeds het verwijt krijg te confronterend te zijn. Te veel benoemd?

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 10-08-2018 23:30 ]

[Nature]

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:39:
[...]


Het hebben van een baarmoeder maakt je biologisch toch echt een vrouw.
Een als man geboren, je een vrouw in een verkeerd lichaam voelen en je dan laten transformeren maakt je nog steeds geen echte vrouw, biologisch gezien.

Dat is ook het trieste aan de patient en maakt het ook vrij hopeloos, een vrouw blijft een vrouw en een man een man, het uiterlijk kan je wat aan doen mits je de fondsen ervoor hebt. Maar de gedachtegang en de werking van het lichaam zal altijd hetzelfde blijven.

[Hackus]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:52:
[...]


Het geeft niet dat je dat niet begrijpt.


[...]


Nee. Biologische sekse is globaal een samenraapsel van chromosomen (XX vs XY), het hebben van interne geslachtsorganen (baarmoeder, eierstokken, testikels, prostaat) en het hebben van externe geslachtskenmerken (penis of vagina, en later borsten, vetverdeling, adamsappel) en hormonale kenmerken (hoog oestrogeen / progesteron vs hoog testosteron)

AL die kenmerken kunnen gemixt voorkomen, of juist niet. Dat zijn mensen met intersekse-condities. Hoe je je biologische grens ook probeert te trekken: er zijn mensen die er niet inpassen. Nog los van transgenderness: die mensen bestaan. Dus het 'feit' dat je altijd of het een of het ander bent is wetenschappelijk gezien onjuist.

(Mensen met intersekse-conditie zijn trouwens niet automatisch trans, niet automatisch non-binary en niet automatisch wat dan ook.)


[...]


Maar eh, wat de fuck heb je eigenlijk te maken met iemands biologie? Als het je partner betreft of als je arts bent van een specifieke patient is het relevant. Maar verder? Het gaat jou als internetter toch eigenlijk niets aan wat mijn chromosomen of interne organen zijn? Je hoeft toch ook niet op voorhand aan iedereen kenbaar te maken als je blindedarm is verwijderd?

Daar kun je ook een binaire verdeling van maken: mensen die wel een blindedarm hebben en wie niet. Maar... why?


[...]


Heh Het is grappig hoe er enerzijds niets benoemd mag worden, en ik aan de andere kant steeds het verwijt krijg te confronterend te zijn. Te veel benoemd?

Idem hier, reageer inhoudelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 10-08-2018 23:32 ]

[RobinHood]

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:39:
[...]


Het hebben van een baarmoeder maakt je biologisch toch echt een vrouw.
Een als man geboren, je een vrouw in een verkeerd lichaam voelen en je dan laten transformeren maakt je nog steeds geen echte vrouw, biologisch gezien.

Dit is gewoon een feit.
Dit benoemen maakt sommige mensen al razend in een discussie als dit, alsof je sommige dingen niet mag benoemen.
Ieder moet en mag voor zichzelf uitmaken hoe het leven en lichaam zelf vorm te geven.

En wat nou als je wel de XX chromosomen hebt, dus genetisch gezien vrouwelijk, maar je door een (zeldzame) ziekte geen baarmoeder hebt?

Of, om eens een aflevering van House te citeren, eentje die mogelijk is: XY chromosomen, maar ongevoelig voor testosteron waardoor je uiterlijk, dus ook een vagina en alles wat erbij hoort, en gedrag (extreem) vrouwelijk zijn, maar in plaats van een baarmoeder en bijbehorende accesoires zoals eierstokken heb je (onderontwikkelde) testes.

De kans op zoiets is extreem klein, maar omdat we alleen in Nederland al met 17 miljoen mensen zijn, zullen we zeker wel een paar handen vol aan dat soort mensen hebben.

En dan heb je dus nog allerlei afwijkingen in de chromosomen waardoor je andere mix-ups kan krijgen. De mogelijkheden op dat vlak zijn, biologisch gezien, eindeloos.

Maar, dan is het opeens niet mogelijk dat, somehow, tussen de tijd dat iemand 1 cel is en geboorte er iets fout gaat tussen de hersenen en het lichaam waardoor je, om het even simpel te stellen, "vrouwelijke" hersenen in een "mannelijk" lichaam krijgt?

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:56:
[...]


Dat is ook het trieste aan de patient en maakt het ook vrij hopeloos, een vrouw blijft een vrouw en een man een man, het uiterlijk kan je wat aan doen mits je de fondsen ervoor hebt. Maar de gedachtegang en de werking van het lichaam zal altijd hetzelfde blijven.

Nee hoor, gooi er maar genoeg hormonen in terwijl je andere blokkeert en er veranderd heel wat aan een lichaam. Een interessant voorbeeld is dat vrouwen die bovenmatig gespierd zijn, als in echt richting body building en dat van nature, er vaak al wat "jongensachtiger" uit zien met kleinere borsten en weinig rondingen, en vaak ook een opvallend grote clitoris, tot het formaat van een kleine penis.

[Nature]

[b]RobinHood schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:02:
Nee hoor, gooi er maar genoeg hormonen in terwijl je andere blokkeert en er veranderd heel wat aan een lichaam. Een interessant voorbeeld is dat vrouwen die bovenmatig gespierd zijn, als in echt richting body building en dat van nature, er vaak al wat "jongensachtiger" uit zien met kleinere borsten en weinig rondingen, en vaak ook een opvallend grote clitoris, tot het formaat van een kleine penis.

Ik heb dat wel eens gezien van die bodybuilders was vanwege anabolen toch, maar die hormonen die kosten geld en wij kunnen dat wel betalen maar in het grootste gedeelte van de wereld niet dus je moet fondsen hebben. De werking van het lichaam blijft hetzelfde, de man zal nooit kinderen krijgen, de vrouw zal ook nooit zaad kunnen produceren. Ik noem maar meteen de belangrijkste functies daarnaast werken hersenen ook anders. De gedachte dat een vrouw/man in de schil kan zitten van het andere geslacht is toch Hollywoodfilm achtig (uitzonderingen zoals hermafrodieten uitgesloten).

[Mx. Alba]

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:13:
[...]


Ik heb dat wel eens gezien van die bodybuilders was vanwege anabolen toch, maar die hormonen die kosten geld en wij kunnen dat wel betalen maar in het grootste gedeelte van de wereld niet dus je moet fondsen hebben. De werking van het lichaam blijft hetzelfde, de man zal nooit kinderen krijgen, de vrouw zal ook nooit zaad kunnen produceren. Ik noem maar meteen de belangrijkste functies daarnaast werken hersenen ook anders. De gedachte dat een vrouw/man in de schil kan zitten van het andere geslacht is toch Hollywoodfilm achtig (uitzonderingen zoals hermafrodieten uitgesloten).

Ik ken anders een man die kinderen heeft gebaard...

[dindr]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:14:
[...]


Ik ken anders een man die kinderen heeft gebaard...

Ook een man die kind uit baarmoeder heeft geperst?

Oftewel al die H1Z1 chromosomen die hierboven genoemd worden zijn bull. Enkel man en vrouw mogelijk.

De rest is voor Netflix series die gaan over transsexuele draken.

[incaz]

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:13:
De werking van het lichaam blijft hetzelfde, de man zal nooit kinderen krijgen, de vrouw zal ook nooit zaad kunnen produceren.

Maar er zijn mannen zonder zaadproductie en vrouwen zonder kinderen.

Ik noem maar meteen de belangrijkste functies daarnaast werken hersenen ook anders.

Oh? Volgens mij is de wetenschap er allang al over uit dat de hersenen niet anders werken (neuronen en neurotransmitters vormen de basis) en dat er op groepsniveau enkele verschillen zijn maar dat de verschillen tussen mensen onderling veeeeel meer verspreid is dan tussen seksen. (En dan kunnen we het ook nog eens alleen maar proberen te benaderen met mensen die zijn opgegroeid in een maatschappij met redelijk wat stereotypering en onderscheid. Dus hoeveel daarvan onvermijdelijk is en hoeveel het gevolg van de omgeving is nog minder te zeggen.)

De gedachte dat een vrouw/man in de schil kan zitten van het andere geslacht is toch Hollywoodfilm achtig (uitzonderingen zoals hermafrodieten uitgesloten).

Oh? Volgens mij zijn er genoeg bronnen te vinden die wat anders beweren. (En verder... Hollywood is niet zo scheutig met het accepteren van transgenders hoor, niet onscreen en niet offscreen.)

[dindr]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:24:
[...]


Maar er zijn mannen zonder zaadproductie en vrouwen zonder kinderen.


[...]


Oh? Volgens mij is de wetenschap er allang al over uit dat de hersenen niet anders werken (neuronen en neurotransmitters vormen de basis) en dat er op groepsniveau enkele verschillen zijn maar dat de verschillen tussen mensen onderling veeeeel meer verspreid is dan tussen seksen. (En dan kunnen we het ook nog eens alleen maar proberen te benaderen met mensen die zijn opgegroeid in een maatschappij met redelijk wat stereotypering en onderscheid. Dus hoeveel daarvan onvermijdelijk is en hoeveel het gevolg van de omgeving is nog minder te zeggen.)


[...]


Oh? Volgens mij zijn er genoeg bronnen te vinden die wat anders beweren. (En verder... Hollywood is niet zo scheutig met het accepteren van transgenders hoor, niet onscreen en niet offscreen.)

De vraag is dan ook of de man zonder zaadproductie een man is? Of is dat dan een vrouwelijke man?

Of een vrouw? Misschien wel een AH64 gevechtshelikopter?

Wat wil je er mee zeggen?

[incaz]

dindr schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:27:
De vraag is dan ook of de man zonder zaadproductie een man is? Of is dat dan een vrouwelijke man?

Klinkt als een fijne wereld waar je je mannelijkheid moet bewijzen met je sperm count.

Of een vrouw? Misschien wel een AH64 gevechtshelikopter?

Wat een grappige grap! Heb je die helemaal zelf verzonnen?

[Nature]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:24:

Oh? Volgens mij is de wetenschap er allang al over uit dat de hersenen niet anders werken (neuronen en neurotransmitters vormen de basis) en dat er op groepsniveau enkele verschillen zijn maar dat de verschillen tussen mensen onderling veeeeel meer verspreid is dan tussen seksen.

Oke hoe verklaar je het dan dat hier op Tweakers, op andere technologie forums, op auto forums op motor forums, op alle forums die technologie verslaan op alle plekken waar mannen met elkaar praten er nauwelijks tot geen vrouwen zijn? Omdat kees op zijn tweede verjaardag een brandweerauto kreeg en Mien een pop, kom op mannen en vrouwen verschillen zoveel van elkaar dat het wel andere diersoorten zouden kunnen zijn, maar dat is een goed ding het zou saai zijn.

[incaz]

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:29:
Oke hoe verklaar je het dan dat hier op Tweakers, op andere technologie forums, op auto forums op motor forums, op alle forums die technologie verslaan op alle plekken waar mannen met elkaar praten er nauwelijks tot geen vrouwen zijn?

Nou! Dat vind ik nou eens een nuttige vraag!
Drie dingen die ik daarin zelf meemaak:
1. er wordt met regelmaat nogal lullig gedaan of heel neerbuigend naar vrouwen, en als je probeert aan te stippen dat iets niet leuk is dan valt dat eh, niet zo goed.
2. vrouwen hebben minder toegang tot de algemene kennis. Toen ik op de uni kwam hadden alle mannelijke medestudenten ervaring opgedaan in het programmeren door voorbeeldjes uit de kijk, via vriendjes of vaak mannelijke kennissen, terwijl ik het gewoon nooit tegengekomen was. Dat is nu misschien ietsjes anders maar niet veel
3. de manier waarop vrouwen die er interesse in hebben en ook goed mee kunnen omgaan is vaak een route via andere technologieen, denk aan sims-games, html-pagina's/apps of excel. En als je dan probeert je kennis uit te breiden naar andere techgebieden dan word je redelijk hard onderuit gehaald over het algemeen.

Dat zijn alvast drie belangrijke culturele verschillen die rechtstreeks invloed hebben.

Omdat kees op zijn tweede verjaardag een brandweerauto kreeg en Mien een pop,

Nou eh, dat is dus een deel ervan.

kom op mannen en vrouwen verschillen zoveel van elkaar dat het wel andere diersoorten zouden kunnen zijn, maar dat is een goed ding het zou saai zijn.

Sterk argument!

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:23:
[...]


Maar het feit dat vrouwen gemiddeld minder betaald werk doen dan mannen (en veel meer onbetaald werk) en vaker werk doen dat minder goed betaald wordt, is grotendeels een cultureel fenomeen. En die culturele verschillen tussen mannen en vrouwen worden versterkt doordat men er continu aan herinnerd wordt dat er twee verschillende soorten mensen zijn: mannen en vrouwen.

Maar zoals ik hierboven zei: dit heeft een zeer groot risico om te ver off topic te gaan...

Ik broed al een paar dagen op een reactie specifiek op dit thema: dat is toch juist genderneutraliteit, dat mannen, vrouwen en een ieder die zich daartussen bevinden, zich gelijk behandeld kunnen voelen.

In ons huishouden is dit namelijk de uitting en discussie mbt genderneutraliteit: hoewel ik het zaad leverde en mijn vrouw de babyfabriek, hebben we ons voorgenomen de zorgtaak écht 50/50 te delen. En zo het geschiedde. Onderdeel daarvan is dat we ook 50/50 de inkomsten verzorgen (more or less), evenveel tijd aan het gezin en werk besteden, evenveel doen in en om het huis, etc.

Vervolgens merk ik alleen dat ik mijn vrouw echt moet stimuleren om vaker als ‘man’ te opereren, omdat ze als ze dat niet doet in haar carriere niet verder komt. Het is bekend, maar om het dan zo aan de keukentafel te ervaren is bijzonder. Ze is het punt dat ze weet dat ze het waard is wel voorbij, maar toch kost het haar de grootst mogelijke moeite om promotie te vragen of salarisverhoging. In haar ogen volgt dat uit haar (uitmuntende) prestaties. Maar zo simpel is het niet, want haar mannelijke meerderen gaan dat niet doen als ze niet wat meer ‘balsy’ is.

De vraag is: moet de man in deze kwestie accepteren dat ze niet op die manier haar plekje opeist, of moet zij accepteren dat ze een paar ballen moet groeien om haar plek te kunnen claimen? Ik ben er niet helemaal uit: het zijn de fundamentele dingen die verschillen tussen ‘man’ en ‘vrouw’.

Overigens: na flinke discussies heeft ze die ballen gekweekt en haar plek oogeeist en direct gekregen.

[Hahn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:41:
[...]


Ik broed al een paar dagen op een reactie specifiek op dit thema: dat is toch juist genderneutraliteit, dat mannen, vrouwen en een ieder die zich daartussen bevinden, zich gelijk behandeld kunnen voelen.

In ons huishouden is dit namelijk de uitting en discussie mbt genderneutraliteit: hoewel ik het zaad leverde en mijn vrouw de babyfabriek, hebben we ons voorgenomen de zorgtaak écht 50/50 te delen. En zo het geschiedde. Onderdeel daarvan is dat we ook 50/50 de inkomsten verzorgen (more or less), evenveel tijd aan het gezin en werk besteden, evenveel doen in en om het huis, etc.

Vervolgens merk ik alleen dat ik mijn vrouw echt moet stimuleren om vaker als ‘man’ te opereren, omdat ze als ze dat niet doet in haar carriere niet verder komt. Het is bekend, maar om het dan zo aan de keukentafel te ervaren is bijzonder. Ze is het punt dat ze weet dat ze het waard is wel voorbij, maar toch kost het haar de grootst mogelijke moeite om promotie te vragen of salarisverhoging. In haar ogen volgt dat uit haar (uitmuntende) prestaties. Maar zo simpel is het niet, want haar mannelijke meerderen gaan dat niet doen als ze niet wat meer ‘balsy’ is.

De vraag is: moet de man in deze kwestie accepteren dat ze niet op die manier haar plekje opeist, of moet zij accepteren dat ze een paar ballen moet groeien om haar plek te kunnen claimen? Ik ben er niet helemaal uit: het zijn de fundamentele dingen die verschillen tussen ‘man’ en ‘vrouw’.

Overigens: na flinke discussies heeft ze die ballen gekweekt en haar plek oogeeist en direct gekregen.

Ik vind dit weinig met gender of genderneutraliteit te maken hebben, hooguit met stereotypering.

Als jouw vrouw een salarisverhoging wil en die krijgt ze niet vanzelf, dan zal ze er zelf wat voor moeten doen. Dat bestempelen als 'moeten gedragen als een man' vind ik best gek eigenlijk. Daarmee laat je het klinken alsof pro-actief zijn een mannelijke eigenschap is

[iew]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 18:03:
[...]


Of niet dus Dingen worden niet meer waar door ze heel stellig te brengen.

Misschien moet je dat ook eens tegen jezelf zeggen...

[NiGeLaToR]

Hahn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:47:
[...]

Ik vind dit weinig met gender of genderneutraliteit te maken hebben, hooguit met stereotypering.

Als jouw vrouw een salarisverhoging wil en die krijgt ze niet vanzelf, dan zal ze er zelf wat voor moeten doen. Dat bestempelen als 'moeten gedragen als een man' vind ik best gek eigenlijk. Daarmee laat je het klinken alsof pro-actief zijn een mannelijke eigenschap is

Haha ja want mannen en vrouwen zijn precies gelijk en dat glazen plafond waar al decennia over gesteggeld wordt bestaat niet?

Dan druk ik mezelf blijkbaar niet goed uit: het heeft geen moer te maken met pro-actief zijn. Ze had met passief gedrag geen europees management rol verworven bij een wereldwijd miljardenbedrijf, maar ze moet daarvoor wel haar gedrag aanpassen aan haar mannelijke collegas. Dat is tegen haar natuur, iets waar ze op de zuidas zelfs coaching clubs voor blijken te hebben: hoe gedraag je je als vrouw in die wereld. Als man.

Wellicht begrijp ik de genderneutraliteit discussie niet helemaal, maar als we ons druk maken of we wel of niet op dezelfde plee mogen urineren terwijl we nog steeds weinig vrouwen in topfuncties hebben dan is de focus mijn insziens niet helemaal oke. Idem met salaris: ze kreeg niet hetzelfde salaris als haar mannelijke collega’s, ze moet dit afdwingen.

[Hahn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:07:
[...]

Haha ja want mannen en vrouwen zijn precies gelijk en dat glazen plafond waar al decennia over gesteggeld wordt bestaat niet?

Ik sta versteld dat je dit uit mijn post denkt te halen. Bijzondere eigenschap.

[Nature]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:37:
[...]


Nou! Dat vind ik nou eens een nuttige vraag!
Drie dingen die ik daarin zelf meemaak:
1. er wordt met regelmaat nogal lullig gedaan of heel neerbuigend naar vrouwen, en als je probeert aan te stippen dat iets niet leuk is dan valt dat eh, niet zo goed.
2. vrouwen hebben minder toegang tot de algemene kennis. Toen ik op de uni kwam hadden alle mannelijke medestudenten ervaring opgedaan in het programmeren door voorbeeldjes uit de kijk, via vriendjes of vaak mannelijke kennissen, terwijl ik het gewoon nooit tegengekomen was. Dat is nu misschien ietsjes anders maar niet veel
3. de manier waarop vrouwen die er interesse in hebben en ook goed mee kunnen omgaan is vaak een route via andere technologieen, denk aan sims-games, html-pagina's/apps of excel. En als je dan probeert je kennis uit te breiden naar andere techgebieden dan word je redelijk hard onderuit gehaald over het algemeen.

Dat zijn alvast drie belangrijke culturele verschillen die rechtstreeks invloed hebben.


[...]


Nou eh, dat is dus een deel ervan.


[...]

Sterk argument!

Op auto forums motor forums etc is iedereen gewoon normaal tegen de enkele vrouw die daar komt, je zou gebanned worden als je dat niet was en dat is eigenlijk overal zo, ook op Tweakers neem ik aan, toch zijn ze er niet.
Hoe je erover praat is het alsof mensen geboren worden compleet blanco, zonder eigen wil zonder voorkeuren. Maar niets is minder waar, mensen weten precies wat zij willen, een kind kan je alles geven maar ze laten het vaak links liggen om te doen wat zij zelf leuk vinden, of het nou om het prikken met een stokkie in een dood vogeltje is, stampen in een plas, of wat dan ook.
Veelal hebben vrouwen ook niet de kracht om iets met techniek te doen, een klein percentage mannen ook niet maar de meeste vrouwen niet De interesse is er niet dus dan maakt het ook niet uit, maar voor de transgender vrouw die een man denkt te willen zijn maar het niet kan fysiek en mentaal is het triest.

[iew]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:52:
[...]


Het geeft niet dat je dat niet begrijpt.


[...]


Nee. Biologische sekse is globaal een samenraapsel van chromosomen (XX vs XY), het hebben van interne geslachtsorganen (baarmoeder, eierstokken, testikels, prostaat) en het hebben van externe geslachtskenmerken (penis of vagina, en later borsten, vetverdeling, adamsappel) en hormonale kenmerken (hoog oestrogeen / progesteron vs hoog testosteron)

AL die kenmerken kunnen gemixt voorkomen, of juist niet. Dat zijn mensen met intersekse-condities. Hoe je je biologische grens ook probeert te trekken: er zijn mensen die er niet inpassen. Nog los van transgenderness: die mensen bestaan. Dus het 'feit' dat je altijd of het een of het ander bent is wetenschappelijk gezien onjuist.

(Mensen met intersekse-conditie zijn trouwens niet automatisch trans, niet automatisch non-binary en niet automatisch wat dan ook.)


[...]


Maar eh, wat de fuck heb je eigenlijk te maken met iemands biologie? Als het je partner betreft of als je arts bent van een specifieke patient is het relevant. Maar verder? Het gaat jou als internetter toch eigenlijk niets aan wat mijn chromosomen of interne organen zijn? Je hoeft toch ook niet op voorhand aan iedereen kenbaar te maken als je blindedarm is verwijderd?

Daar kun je ook een binaire verdeling van maken: mensen die wel een blindedarm hebben en wie niet. Maar... why?


[...]


Heh Het is grappig hoe er enerzijds niets benoemd mag worden, en ik aan de andere kant steeds het verwijt krijg te confronterend te zijn. Te veel benoemd?

ten eerste sprak ik niet tegen jou, maar vind je het wel weer direct nodig om het op jezelf te betrekken alsof ik het wel tegen jou had.
Wanneer een kind geboren word zegt de arts, verloskundige, vroedvrouw whatever toch echt "het is een meisje, of het is een jongetje", meestal dan.

En niet, "we moeten nog maar even afwachten wat het er zelf van vind" wanneer het wat groter is...
Dat iemand dat zelf misschien later anders vind komt voor en is voor ieder persoonlijk.
Maar wat jij wilt is dat iedereen zich maar gaat aanpassen op de manier zoals jij vind dat dat moet, en daar pas ik voor.

Dat maak ik namelijk zelf uit hoe ik daar mee om ga, al gooi je dit hele topic vol met "wetenschappelijke blabla".
Het kan zomaar zijn dat de wetenschap weer achterhaald word op dit punt, dat is namelijk wel vaker het geval in de wetenschap, dat bijvoorbeeld de onderzoeken van 10 jaar geleden toch niet helemaal blijken te kloppen, zijn achterhaald...

[NiGeLaToR]

Hahn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:13:
[...]

Ik sta versteld dat je dit uit mijn post denkt te halen. Bijzondere eigenschap.

Terwijl je zelf niet verder komt dan ‘ze is niet zo pro-actief’ na 4 alinea’s context

[Hahn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:19:
[...]

Terwijl je zelf niet verder komt dan ‘ze is niet zo pro-actief’ na 4 alinea’s context

Dat is tenminste letterlijk wat er in jouw post stond, jij doet aannames die nergens op slaan

[NiGeLaToR]

Hahn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:20:
[...]

Dat is tenminste letterlijk wat er in jouw post stond, jij doet aannames die nergens op slaan

Vaag: zoektocht op pro-actief levert 0 resultaten op. Je doet aannames die nergens op slaan, zei je?

[Hahn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:22:
[...]


Vaag: zoektocht op pro-actief levert 0 resultaten op.

Gek, alleen op deze pagina staat 'pro-actief' al 6 keer (met deze post erbij 8 keer), is je browser kapot?

Je doet aannames die nergens op slaan, zei je?

Nee, jij zei ik

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 10-08-2018 21:25 ]

[NiGeLaToR]

Hahn schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:24:
[...]
Gek, alleen op deze pagina staat 'pro-actief' al 6 keer (met deze erbij 7 keer), is je browser kapot?

[...]
Nee, jij zei ik

Oh en ik maar denken dat we het over jouw reactie over mijn vraag hadden, maar je betrekt alles er maar bij. Jemig, wat zonde van m’n tijd dit.

[Hahn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:26:
[...]

Jemig, wat zonde van m’n tijd dit.

Kijk, zijn we het daar tenminste over eens.

[incaz]

Nature schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:14:
Op auto forums motor forums etc is iedereen gewoon normaal tegen de enkele vrouw die daar komt, je zou gebanned worden als je dat niet was en dat is eigenlijk overal zo, ook op Tweakers neem ik aan, toch zijn ze er niet.

Ok. Het was dus eigenlijk geen vraag.

Maar niets is minder waar, mensen weten precies wat zij willen, een kind kan je alles geven maar ze laten het vaak links liggen om te doen wat zij zelf leuk vinden, of het nou om het prikken met een stokkie in een dood vogeltje is, stampen in een plas, of wat dan ook.

Eh, nee. Ik heb al wat geschreven over conformisme - veel kinderen passen zich erg aan aan de verwachtingen van de omgeving. Ze herhalen ook wat ze zien en volgen voorbeelden. Dat kinderen zo af en toe inderdaad heel goed vast kunnen houden aan hun eigen keuze is heel mooi, maar dan zie je niet hoeveel kinderen zich aanpassen, bewust en onbewust, en welke grote rol sociaal leren speelt in de ontwikkeling van kinderen.

Veelal hebben vrouwen ook niet de kracht om iets met techniek te doen, een klein percentage mannen ook niet maar de meeste vrouwen niet

Heh, nou! Dat is echt meer iets voor hulkman!

De interesse is er niet dus dan maakt het ook niet uit, maar voor de transgender vrouw die een man denkt te willen zijn maar het niet kan fysiek en mentaal is het triest.

Als jij transgender mannen (iemand die bij de geboorte vrouw is genoemd maar man is, is een transgender man), gewoon noemt zoals ze genoemd willen worden, kunnen ze zichzelf wel redden op fysiek en mentaal gebied. Doen alsof je iets 'triest' vindt terwijl je eigenlijk vooral bezig bent met een uitgebreide belediging is nogal flauw. En komt niet echt over alsof je werkelijk begaan bent met hun lot.

iew schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:17:
[...]
En niet, "we moeten nog maar even afwachten wat het er zelf van vind" wanneer het wat groter is...

Zou anders best een goed idee zijn. Laat kinderen lekker kind zijn ipv ze te labelen.

Dat maak ik namelijk zelf uit hoe ik daar mee om ga, al gooi je dit hele topic vol met "wetenschappelijke blabla".

"Het is gewoon een feit dat...!"
'Eh nee, dat is geen feit'
"Fuck feiten, fuck wetenschap, ik VIND dat gewoon zo"

Goeie onderbouwing.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:41:
De vraag is: moet de man in deze kwestie accepteren dat ze niet op die manier haar plekje opeist, of moet zij accepteren dat ze een paar ballen moet groeien om haar plek te kunnen claimen? Ik ben er niet helemaal uit: het zijn de fundamentele dingen die verschillen tussen ‘man’ en ‘vrouw’.

Ik vind het eigenlijk best een interessante vraag, die niet erg gaat over genderneutraliteit maar wel over gelijkwaardigheid tussen genders. En ook hoe ontstane verschillen in het verleden nu nog steeds doorwerken: de bedrijfscultuur is nog erg gericht op de normen die we associeren met mannelijkheid, en die eigenschappen worden verder meer gewaardeerd en aangemoedigd in mannen en minder in vrouwen.

Dit lijkt me bij uitstek iets waar er niet 1 goed antwoord is. Sowieso kun je mensen niet dwingen om meer voor zichzelf op te komen. Ik denk ook dat het zien als 'moet ik dat accepteren of moet mijn vrouw dat accepteren' de situatie sneller richting een tegenstelling stuurt dan misschien nodig. Vanuit een uitgangspunt hoe je daarin van elkaar kunt leren is het beter keuzes maken. Dat je vrouw kiest om haar plek te claimen omdat ze die optie heeft. Maar niet omdat het van haar man 'moet.'

Ikzelf hoop op een verandering in de bedrijfscultuur, niet alleen omdat ik dat gun aan de vrouwen die tegen het glazen plafond botsen / zich daaraan moeten aanpassen, maar ook omdat ik denk dat de cultuur (en zeker die op de zuidas) niet altijd even ideaal is en best wat minder de norm mag worden.

Maar het dilemma is reeel en ik snap de vraag.

[RobinHood]

@Nature Wat mij opvalt op Tweakers is dat als een [mogelijke] vrouw een vraag stelt over iets, zelfs al is het echt een domme vraag, dat er veel meer antwoorden komen en dat men veel meer probeert te helpen dan dat er gebeurd bij een mannelijkere nickname of profielfoto.

En eerlijk gezegd snap ik het wel, ik heb ook mijn mond vol over mannen en vrouwen, en al het andere, gelijkwaardig behandelen, maar ik hou toch echt eerder een deur open voor een vrouw dan voor een man, en help vrouwen ook eerder uit mezelf dan mannen.

Nu ik erover nadenk heeft dat meer te maken met dat ik als man ook minder snel hulp vraag en accepteer, het is echt niet dat ik actief denk dat vrouwen mijn hulp nodig hebben, eerder dat mannen mijn hulp niet nodig hebben of accepteren. En ook dat heeft toch weer met opvoeding en maatschappij te maken: Alle vrouwen die ik ken vragen ook veel sneller om hulp dan mijn mannelijke vrienden, ik denk dat ik het toch een soort angst voor zwakte is.

Zie ook emoties. Boys don't cry bestaat nog steeds, conformisme naait ook blanke hetero mannen, minder dan andere groepen, maar het naait ons allemaal, wie of wat je ook bent.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 21:30:
[


"Het is gewoon een feit dat...!"
'Eh nee, dat is geen feit'
"Fuck feiten, fuck wetenschap, ik VIND dat gewoon zo"

Goeie onderbouwing.

Die onderbouwing ontbreekt hier vooral bij jou. Ik ben echt verbaasd wat voor een onzin je uitkraamt over wat volgens jou wetenschappelijk is maar waar je geen bronnen van geeft. Je roept wel 'volgens mij zijn er genoeg bronnen...' maar waar zijn die dan? Noem ze eens.
Wat je over het gebrek aan verschillen tussen de werking van de hersenen zegt is onzin. Bronnen graag.

Past helemaal in het straatje dat je mij ook beschuldigd van het misbruiken van iemand (ja echt?) omdat ik zijn (ooit haar) mening weergeef. Die staat je niet aan dus het kan niet waar zijn en dan sla je maar aan het ongefundeerd beschuldigen

Grote mond weinig inhoud is mijn conclusie. Over en uit.

[defiant]

Modbreak:

We krijgen van verschillende kanten klachten dat het topic aan het ontsporen is, we vragen vanaf nu extra te letten op de volgende discussie regels:

• Geen persoonlijk aanvallen, als je iets ziet wat niet kan of als je zelf wordt aangevallen: maak een topic report aan.
• Onderbouw je mening. Iedereen heeft wel een mening over het onderwerp, maar zonder onderbouwing is er geen discussie. Dit onderwerp heeft een hoog risico op 'feels over reals' reacties, maar dat willen we dus niet zien.
• Probeer een zeker niveau in de discussie te handhaven en laat je niet verlagen of uitlokken als een ander dat wel doet. Ook hier geld: maak een topic report aan.

Indien deze punten niet verbeteren is de volgende stap Zero Tolerance.

[eric.1]

incaz schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 20:24:

Oh? Volgens mij is de wetenschap er allang al over uit dat de hersenen niet anders werken

Oh? Volgens mij zijn er ook onderzoeken die juist aantonen dát er verschillen zijn in hersenactiviteit tussen mannen en vrouwen (ook vrouwen met een Y-chromosoom maar ongevoelig voor Testosteron = presteren gelijk aan de XX-vrouwen). Alleen de oorzaak van dit verschil is niet direct vast te stellen aangezien een 0-meting van babies vlak na de geboorte ethisch niet te verantwoorden is. Komt dit door hormonen, chromosomen of toch de omgeving? Wellicht een combinatie. Maar een verschil is er.

Zomaar stellen; hersenen werken niet anders....lijkt me dus zeer gewaagd en onjuist.