Hedendaagse gender(neutraliteit)

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:39:
[...]


En intersekse-condities. (En daarvan zijn er diverse.)

Ja en dat heeft niets met deze gender discussie te maken. Dat is totaal andere problematiek die wordt veroorzaakt door afwijkingen in de geslachtschromosomen.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:41:
[...]


Ja en dat heeft niets met deze gender discussie te maken. Dat is totaal andere problematiek die wordt veroorzaakt door afwijkingen in de geslachtschromosomen.

Aha, dus jij hebt een master genderstudies gedaan, zeker, om dat zo stellig te kunnen beweren?

Wie denk je dat het beter weten? Jij, of ervaringsdeskundigen, of mensen die het jarenlang medisch, neuroloog of psychologisch hebben bestudeerd?

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:39:
en met een beetje pech trap je ze vrolijk op de alt-right trein "want ik mag niet meer zeggen wat ik wil!", en dan is daar iemand als Baudet die zeg "kom maar hoor schat, van mij mag je alles zeggen!"

Alleen is de oorzaak-gevolgrelatie meestal omgekeerd. Mensen komen juist vanuit de altright-trein in deze discussies terecht en die hebben allang hun keuze gemaakt.

Ermee in gesprek gaan lijkt me een heel stuk nuttiger. Leg uit waarom er meer smaken zijn dan mannetje en vrouwtje en al dat soort dingen, grote kans dat je dan veel meer progressie boekt.

Ik blijf het bijzonder vinden hoeveel mensen dat stug blijven herhalen zonder gebrek aan bewijs, alleen maar omdat het logischer 'lijkt' ondanks alle ervaring van het tegendeel.
En ik heb echt al meerdere malen aangegeven dat je niet begint met confronterende woorden en dat ik dat eigenlijk nooit doe in het begin van een gesprek. Toch reageer je alsof ik aanbeveel dat je wel meteen de confrontatie op moet zoeken. Waarom?

En dat is precies wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn, bij deze groep mensen

Ik weet dat je dat duidelijk probeert te maken. Alleen geloof ik het dus niet en overtuig je me absoluut niet. Kom maar met bewijs dat het inderdaad een effectieve strategie is: ik wil heel graag literatuur hierover lezen. Maar totdat ik een goede onderbouwing zie die op meer gebaseerd is dan de hoop dat je meer mensen met stroop vangt dan azijn, ga ik het niet met je eens zijn.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:46:
[...]


Aha, dus jij hebt een master genderstudies gedaan, zeker, om dat zo stellig te kunnen beweren?

Wie denk je dat het beter weten? Jij, of ervaringsdeskundigen, of mensen die het jarenlang medisch, neuroloog of psychologisch hebben bestudeerd?

Ik weet wel wat van het Turner syndroom af ja, professioneel. En ik heb nog nooit iets gehoord of gelezen over een link met genderdysforie. Ik ben benieuwd om van je te horen welke medici wel zoiets hebben aangetoond.

(en bij genderstudies leer je daar ook niks over hoor)

[ Voor 4% gewijzigd door noguru op 04-08-2018 21:57 ]

[RobinHood]

@incaz Ik heb louter mijn eigen ervaringen ermee, ik kan ze wel voor je opschrijven, maar ik denk niet dat je dat bedoeld met literaire bronnen Het is ook iets wat ik geleerd heb op psychotherapie, mensen rekening met je laten houden gaat makkelijker als je [doet alsof] je ook begrip voor hun kant hebt. Al werkt dat dus alleen bij mensen die het echt niet fout bedoelen.

Mensen die het wel fout bedoelen, die moet je gewoon aanpakken en erg duidelijk maken wat je grenzen zijn.

En ik reageer zo omdat het overkomt alsof je wel zo hard van stapel loopt. En wat jij niet confronterend vind, kan de ander wel zo opvatten, communicatie tussen mensen is een raar iets.

Zo vind ik je in onze discussie wat aanvallend en betweterig over komen, bedoel je misschien wel helemaal niet zo, maar zo komt het wel over

[Hackus]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:46:
[...]


Aha, dus jij hebt een master genderstudies gedaan, zeker, om dat zo stellig te kunnen beweren?

Wie denk je dat het beter weten? Jij, of ervaringsdeskundigen, of mensen die het jarenlang medisch, neuroloog of psychologisch hebben bestudeerd?

Je bent je bewust dat die het ook niet (altijd) met elkaar eens zijn ?
Wat wil je eigenlijk (bewijzen) met de opmerking ?

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:26:
@SomerenV Veel Amerikaanse inheemse stammen erkenden drie, vier, soms zelfs vijf geslachten. Ook in de traditionele Indiase cultuur wordt een derde geslacht erkend. Dus zo simpel als "vroeger waren er slechts twee geslachten" klopt al niet.

Fatsoenlijk onderzoek is er zeker al wel gedaan. Vandaag ook dat gendergerelateerde medische hulp vergoed wordt.

De westerse samenleving is alleen geen inheemse Amerikaanse stam. Correct me if I'm wrong maar volgens mij kennen we in het westen al sinds dag en nacht man en vrouw. Wat wel zo was is dat vroeger in bepaalde tijden (Romeinse en Griekse tijd bijvoorbeeld) homo- en transseksualiteit veel breder geaccepteerd werd.

Maar goed, stel er zijn inderdaad drie geslachten. Man, vrouw en trans. Ook die transseksueel kun je in veruit de meeste gevallen aanspreken met hij of zij. Bij toiletten kan dit wel een probleem zijn, want ga je naar het toilet wat hoort bij je lichaam of het toilet dat hoort bij het geslacht waar jij je mee identificeert? En in dat geval zou ik zeggen: maak unisex-toiletten. Ik kan serieus niks bedenken om daar tegen te zijn. Desnoods maak je in zo'n toilet een apart hokje met urinoirs zodat mannen daar in een bak kunnen pissen (wat niet mijn ding is overigens).

Geslachtsgerelateerde medische hulp richt zich overigens ook op het ombouwen van man naar vrouw en van vrouw naar man. Dus ook dan kom je weer uit bij transseksuelen.

Maar dan nog blijft m'n punt staan dat er eerst fatsoenlijk onderzoek moet komen naar de hedendaagse geslachtsproblematiek en dat je pas daarna actie moet gaan ondernemen op basis van de onderzoeksresultaten. Iedereen kan roepen dat ie zich identificeert met een bepaald geslacht, en de huidige tendens is dat we dat maar zonder meer moeten slikken. Maar wat nou als zo'n persoon psychisch niet in orde is? Dat weten we nu echter niet, omdat iedereen maar kan roepen wat ie wil en niemand er tegenin mag gaan.

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:34:
[...]
In een boek dat ik laatst las werd een voorbeeld aangehaald: twee broers groeien op in een gezin met een gewelddadige en alcoholische vader. De ene broer is als hij volwassen is uiteindelijk ook alcoholist en dader van huiselijk geweld. De andere broer drinkt geheel niet en is een liefhebbende vader die geen geweld gebruikt.
En op de vraag waarom antwoorden ze allebei 'vanwege mijn jeugd'. De ene nam het over, de ander zag waar hij zeker niet terecht wilde komen en ondernam stappen. Beide kan.

Hoe je er mee om gaat ligt ook heel erg aan je persoonlijkheid en hoe alles in je koppie werkt. De ene onderneemt makkelijker stappen dan de ander. De een lijkt meer op z'n vader, de ander meer op z'n moeder. Dus ja, beide kan, maar het is geen garantie dat je als persoon beide kanten op kunt gaan (althans, niet met hetzelfde gemak).

[noguru]

Hackus schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:02:
[...]

Je bent je bewust dat die het ook niet (altijd) met elkaar eens zijn ?
Wat wil je eigenlijk (bewijzen) met de opmerking ?

Voor zover ik weet is er niet eens discussie over. En er is best wel wat bekend over de psychosociale effecten van het syndroom.

Maar ja, je moet toch wat om de discussie een beetje body te geven.
Anders gaat het alleen om de aanspreekvormen van een hele kleine groep mensen waarvan we niet eens weten of die mensen in meerderheid überhaupt hier een probleem mee hebben. Dus wordt het groter gemaakt dan het is door eerst de aantallen te overdrijven, dan halen we er medische "feiten" bij en last but not least wordt iedereen die een andere mening heeft verdacht gemaakt met diverse beschuldigingen.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:01:
@incaz Ik heb louter mijn eigen ervaringen ermee, ik kan ze wel voor je opschrijven, maar ik denk niet dat je dat bedoeld met literaire bronnen

Nee, ik wil echt wat stevigere bronnen.

Het is ook iets wat ik geleerd heb op psychotherapie, mensen rekening met je laten houden gaat makkelijker als je [doet alsof] je ook begrip voor hun kant hebt. Al werkt dat dus alleen bij mensen die het echt niet fout bedoelen.

En belangrijker: het werkt in bepaalde settings veel beter dan in andere.

Mensen die het wel fout bedoelen, die moet je gewoon aanpakken en erg duidelijk maken wat je grenzen zijn.

Prima... maar eh... waarom hebben we deze discussie dan? Die mensen die het fout bedoelen zitten gewoon in dit topic.

Zo vind ik je in onze discussie wat aanvallend en betweterig over komen, bedoel je misschien wel helemaal niet zo, maar zo komt het wel over

Ik weet dat het zo overkomt maar mijn geduld hiermee is zoooo op. Ik heb deze dynamiek nu heel vaak uit zien spelen. Ik ben zo moe van de dubbele standaard waarin de ene zijde alles uit wil kunnen spreken en benoemen en geen rekening wil houden met de gevoelens van een ander, en dat als ik daar dan op wijs, er altijd mensen komen met 'ik ben het in principe met je eens maar je zegt het verkeerd.'

En dan heb ik het niet eens over 'direct action' maar benoem ik alleen, in dit topic, bepaalde uitspraken als homofoob/transfoob.
Frustratie te over, dat mag duidelijk zijn, maar lees mijn berichten alsjeblieft terug en de reacties: mijn standpunten zijn niet extreem maar worden gedramatiseerd. En dat is een veelgebruikte taktiek die echt een in heel fijn eentweetje speelt met andere mensen die (onbedoeld, onbewust) op willen treden om tegenreacties te matigen terwijl ze de dramatisering niet aanspreken.

Om nog maar eens op het hema-voorbeeld terug te komen: de Hema is niet tot grote actie gedwongen door massale stakingen voor hun deuren of rotte eieren ofzo. Daar is gewoon een beschaafd, vriendelijk gesprek over gevoerd. Idem NS, idem Amsterdam. Toch wordt dat geescaleerd - en wie escaleert het? Dit gaat om echt minieme veranderingen. Die paniek en verontwaardiging wordt aangejaagd, alsof er iets Heel Ergs is veranderd, terwijl het symbolisch wel belangrijk is maar geen praktische consequenties heeft en niemand benadeelt.
Spreek die maar aan op hun constructieve toon.

En ik heb nadat deze tactiek dus echt al jaren ingezet word gewoon niet meer het geduld om dat maar te accepteren.

PS. Als literaire bron raad ik je "letter from Birmingham Jail" aan. Daar staat veel van die frustratie beschreven. (En hoewel het onderwerp van non-binaire aanspreekvormen in de verste verte niet de reikwijdte of het belang hebben als de rassenscheiding in de VS, wil ik de dynamiek wel benoemen.)

[SomerenV]

@incaz Je beseft dat de meeste mensen het echt niet boeit hoe de Hema of NS hun bezoekers/klanten aanspreken he? Het was vooral de media die vooral heel erg dramatisch deed, en een handjevol mensen die aangetast waren in whatever.

Maar vervolgens worden die uitschieters uitvergroot in discussies als deze. Zelf benader ik in promo's mijn klanten ook zo neutraal mogelijk omdat dat simpelweg prettiger is voor iedereen. Minder werk voor mij, en ik spreek er iedereen mee aan in plaats van bepaalde groepjes.

[noguru]

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:23:
@incaz Je beseft dat de meeste mensen het echt niet boeit hoe de Hema of NS hun bezoekers/klanten aanspreken he? Het was vooral de media die vooral heel erg dramatisch deed, en een handjevol mensen die aangetast waren in whatever.

En als die media heel dramatisch hadden gedaan met een ander standpunt, dan hadden ze waarschijnlijk dat standpunt ingewilligd.

[McGryphon]

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:23:
@incaz Je beseft dat de meeste mensen het echt niet boeit hoe de Hema of NS hun bezoekers/klanten aanspreken he? Het was vooral de media die vooral heel erg dramatisch deed, en een handjevol mensen die aangetast waren in whatever.

noguru schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:29:
[...]


En als die media heel dramatisch hadden gedaan met een ander standpunt, dan hadden ze waarschijnlijk dat standpunt ingewilligd.

Jullie weten dat zowel bij het geval Hema-kinderkleren als bij het geval NS-reizigers de ophef pas kwam nadat de verandering bekendgemaakt werd? De media sprong in op de ophef op social media over de verandering. De media gaf een podium aan allerlei lui die met allerlei flauwekulargumenten wilden duidelijkmaken dat ze niet bereid zijn ook maar een strobreed toe te geven aan eenieder die van de norm afwijkt op een manier die niet in hun wereldbeeld past. Je mag best afwijken, maar o wee als ik er ook maar het kleinste beetje van merk in het dagelijks leven.

De ophef kwam niet van degenen die graag een wat genderneutralere aanpak zien. De ophef kwam van de mensen die van de daken moesten schreeuwen dat het nergens op slaat om "te buigen voor de wil van een kleine groep" alsof hun als niet bij zulke zaken stilstaande meerderheid fundamenteel onrecht wordt aangedaan. En dat is fundamenteel absoluut onwaar in beide gevallen. Niemand zal er kwantificeerbaar onder lijden "beste reiziger" genoemd te worden, waar dat bij "dames en heren" kennelijk wel zo is.

Dit is geen zero sum game. Rekening houden met minderheden is niet iets dat per definitie ten koste gaat van de meerderheid. Je hebt niks verloren en nauwelijks iets te verliezen, waarom dan die insteek van vooral niet toegeven? Is het nou ècht te veel gevraagd om gewoon een ander ook wat te gunnen?

[ Voor 29% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 01:04 ]

[noguru]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 00:59:

Dit is geen zero sum game. Rekening houden met minderheden is niet iets dat per definitie ten koste gaat van de meerderheid. Je hebt niks verloren en nauwelijks iets te verliezen, waarom dan die insteek van vooral niet toegeven? Is het nou ècht te veel gevraagd om gewoon een ander ook wat te gunnen?

Gunnen is niet het probleem. Het is de verplichte opgelegde newspeak. Van mij mag de Hema doen wat ze wil met welke motivatie dan ook. Voor mijn part breken ze die restaurants af en vervangen ze die door 20 toiletten voor 20 geslachten. Maar ga mij niet vertellen dat ik een slecht mens ben die anderen niets gunt omdat ik de woorden hij en zij wil gebruiken en "hen" niet zie zitten en al die toiletten overbodig vind. En dat slecht mens is ook nog eens een eufemisme als je ziet wat voor termen hier langs komen.

En zoals ik al eerder zei, we hebben het hier over een heel kleine groep waarvan we niet weten of die hier ook echt problemen mee hebben. De argumenten zijn heel mager, eigenlijk niet meer dan wat jij doet, roepen dat mensen anderen niks gunnen. Dat mag je van mening zijn maar daar trek ik mij echt niets van aan.

Kom nou eens met een heldere probleemstelling en noodzaak en nut van eventuele oplossingen. Simpele feiten die ontbreken in deze discussie. De feiten die wel naar voren worden gebracht, met grote mond, zijn onjuist of uit hun verband gerukt. Wat mij betreft is dit nog steeds een uit de VS overgewaaide discussie die door beide partijen op typische VS wijze wordt gevoerd. Compleet over de top.

Voor kleinere organisaties is het relatief duur en behoorlijk belastend om een invalidentoilet te moeten hebben. In de trein nemen ze ook een hoop ruimte in. Maar hoewel ik nog nooit een invalide gebruik heb zien maken van zo'n toilet zijn nut en noodzaak wél aangetoond.

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 05-08-2018 09:15 ]

[Verwijderd]

De NS is altijd al ver voor hun tijd geweest

Die hebben al altijd 1 soort gender neutrale toilet in hun treinen gehad. En om het nog neutraler te maken zelfs in de sprinters geen toilet

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:14:
De NS is altijd al ver voor hun tijd geweest

Die hebben al altijd 1 soort gender neutrale toilet in hun treinen gehad. En om het nog neutraler te maken zelfs in de sprinters geen toilet

Als er een toilet is in de trein, dan is er ook een invalide toilet. maar inderdaad geen gescheiden dames en heren. Nut en noodzaak.

[Verwijderd1]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:14:

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:37 ]

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 22:15:
en last but not least wordt iedereen die een andere mening heeft verdacht gemaakt met diverse beschuldigingen.

Wat voor beschuldigingen? En vind je het adagium dat je alles maar moet kunnen benoemen zonder rekening te houden met hoe dat overkomt dan wel of niet een goed uitgangspunt?

[noguru]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:51:
[...]


Wat voor beschuldigingen? En vind je het adagium dat je alles maar moet kunnen benoemen zonder rekening te houden met hoe dat overkomt dan wel of niet een goed uitgangspunt?

Xenofoob, homofoob, het noemen van MRA en alt-right die hier feitelijk niets mee van doen hebben (en vragen hierover negeren). En de beschuldiging beweringen te doen zonder de feiten te kennen. Een beschuldiging die snel terugkaatst.

Je mag van mij "benoemen" wat je wil als jij je daar goed bij voelt maar mij overtuigt het niet. Ik voel geen tinteling, maar ook geen jeuk. Kom nou eens met echte feiten waar je een inhoudelijke discussie over kunt voeren. En begin eens met een kwantificering van het probleem.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:51:
[...]


Wat voor beschuldigingen? En vind je het adagium dat je alles maar moet kunnen benoemen zonder rekening te houden met hoe dat overkomt dan wel of niet een goed uitgangspunt?

Ik snap best dat je af en toe niet meer weet wat je allemaal hebt gezegd in dit topic. Zowel jij als Albantar doen niets anders als continue mensen in een hokje stoppen en met een stempeltje beplakken.

Lees de laatste paar pagina's nog eens terug.

[Mx. Alba]

Inderdaad, laten we het probleem eens kwantificeren.

Ondanks vele decennia van feminisme, en wettelijk mannen en vrouwen gelijke rechten geven, verdienen vrouwen gemiddeld nog steeds de helft van wat mannen verdienen, en worden andere verschillen tussen mannen en vrouwen ook nog steeds veel groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn. Een deel van de oorzaak daarvan is dat overal waar je komt bevestigd wordt dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Zelfs in situaties waar het er totaal niet toe doet, zoals tot enige tijd geleden zelfs in de trein, hoorde je dingen als "beste dames en heren".

Het afschaffen van dat permanente onderscheid tussen mannen en vrouwen door meer genderneutrale algemene aanspreekvormen en bijvoorbeeld door genderneutrale toiletten is niet alleen in het voordeel van mensen die zich noch man, noch vrouw voelen, maar ook in het voordeel van vrouwen. Een meerderheid van de bevolking profiteert er dus van.

Zo, probleem gekwalificeerd. Wat is nu nog het argument om niet genderonderscheid te elimineren daar waar het niet ter zake doet?

[IJzerlijm]

Wauw, vrouwen verdienen de helft minder ?

De verschillen in salaris zijn aanzienlijk te noemen. Vrouwen jonger dan 36 jaar verdienen gemiddeld 1.421 euro minder dan mannen.

https://joop.bnnvara.nl/n...wen-minder-salaris-mannen

Blijkbaar is het gemiddelde loon in Nederland 2800 Euro per jaar ? Damn, ik zit dan flink boven modaal.

[Verwijderd]

Dat gemiddeld vrouw minder verdient heeft helemaal niks mee te maken met het geslacht maar meer mee dat de meeste vrouwen meer op thuis gezin gericht zijn, partime werken, minder bezig zijn met hun carrière het vervolg is dat ze idd dan minder verdienen.

Hier worden ook echt geen aparte salarisschalen gehanteerd voor vrouwen of mannen. Maar als je besluit om jaartje uit arbeidsmarkt te stappen dan heeft dat idd invloed op je salaris ongeacht of je een man of vrouw bent.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:37:
Ondanks vele decennia van feminisme, en wettelijk mannen en vrouwen gelijke rechten geven, verdienen vrouwen gemiddeld nog steeds de helft van wat mannen verdienen, en worden andere verschillen tussen mannen en vrouwen ook nog steeds veel groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn. Een deel van de oorzaak daarvan is dat overal waar je komt bevestigd wordt dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Zelfs in situaties waar het er totaal niet toe doet, zoals tot enige tijd geleden zelfs in de trein, hoorde je dingen als "beste dames en heren".

Het genderneutraal maken van de samenleving zorgt ervoor dat vrouwen meer in andere sectoren gaan werken, minder vaak parttimer werken, geen kinderen krijgen noch verzorgen (en hun werk tijdelijk/aantal-jaar neerleggen = loop je de rest van je carriere achter terwijl een man soms juist meer gaat werken om bij te springen..), beter onderhandelen over hun salaris en minder conflicten vermijden?

Er zijn verschillen, dat hoeven we echt niet te vergeten. Hoe we met die verschillen omgaan is een tweede.

[Verwijderd]

Ah ja, de bekende "wage gap" waarvan allang duidelijk is dat de verschillen die er zijn niet komen omdat man of vrouw maar dat mannen en vrouwen zich ieder op andere zaken richten die men belangrijk vind.


Mag dat sprookje nu eindelijk eens verdwijnen? Dat is voor mij ook een van de redenen om voorstanders van dat hele verhaal niet meer serieus te nemen.

[Bananenplant]

@Mx. Alba gecorrigeerd voor vrouwen die moeders worden en de keuze voor hun gezin boven hun carrière maken? En ik zie je niks kwantificeren rondom het onderwerp van het topic.

Ik zie verder echt niet gebeuren dat genderneutrale aanspreekvormen ervoor gaan zorgen dat op magische wijze vaders even vaak thuis blijven voor het gezin als moeders of dat seksisme ten nadele van vrouwen ineens afneemt. In het Japans heb je voor de 3e persoon geen onderscheid in geslacht zoals in het Nederlands terwijl de rollen voor de geslachten daar een stuk uitgesprokener aanwezig in de maatschappij zijn dan hier.

[JeroenNietDoen]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:37:
Zo, probleem gekwalificeerd. Wat is nu nog het argument om niet genderonderscheid te elimineren daar waar het niet ter zake doet?

Persoonlijk vind ik het best, als bepaalde mensen daar vrolijker van worden, waarom niet.

Waar ik wel moeite mee heb is het typisch westerse doorslaan. Het lijkt mij dat men als gelijken behandeld willen worden. Wat er daadwerkelijk gebeurd is dat ze zo speciaal gemaakt worden dat ze juist op een podium gezet worden. Je gaat dan van een negatief hoekje naar een positief hokje i.p.v. met zijn allen op de gang. En dat verheven worden kiezen die mensen dan zelf ook nog niet eens voor, die willen helemaal geen voorkeursbehandeling, maar het wordt door anderen gedaan die dan over het algemeen zelf niet in dat oude hokje zaten.

Je ziet hetzelfde effect bij (anti)racisme de laatste jaren. Men slaat er zo in door dat ze mensen een voorkeursbehandeling gaan geven.

Positieve discriminatie/racisme is nog steeds discriminatie/racisme.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=56034191

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:30 ]

[incaz]

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:03:
Xenofoob, homofoob, het noemen van MRA en alt-right die hier feitelijk niets mee van doen hebben (en vragen hierover negeren).

Ik heb niemand xenofoob genoemd, en ik heb homofoob onderbouwd. Ook heb ik niemand rechtstreeks beschuldigd MRA of alt-right te zijn, ik wijs er alleen op dat er termen en argumenten gebruikt worden die vanuit de hoek van de MRA of altright afkomstig zijn.

Welke feiten ontbreken er volgens jou precies als ik een uitspraak beoordeel op de inhoud van die uitspraak?

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:03:
[...]
Je mag van mij "benoemen" wat je wil als jij je daar goed bij voelt maar mij overtuigt het niet. Ik voel geen tinteling, maar ook geen jeuk. Kom nou eens met echte feiten waar je een inhoudelijke discussie over kunt voeren. En begin eens met een kwantificering van het probleem.

Goeie misleiding, maar ik heb echt heel veel bronnen, onderbouwingen en inhoudelijke reacties gegeven. Gek genoeg is de respons daarop ongeveer 0.
(Dit is overigens ook een klassieke derailingtactiek: eerst selectief lezen en reageren, en dan zeggen dat de ander niet inhoudelijk genoeg reageert voor een discussie.)

Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:35:
Ik snap best dat je af en toe niet meer weet wat je allemaal hebt gezegd in dit topic. Zowel jij als Albantar doen niets anders als continue mensen in een hokje stoppen en met een stempeltje beplakken.

Lees de laatste paar pagina's nog eens terug.

Ik heb homofobe uitspraken homofoob genoemd. Volgens mij is dat de enige concrete op de persoon gerichte uitspraak. Verder zat er een boel implicatie - dat mensen die veelvuldig homofobe uitspraken doen en/of er een tandje bijop gooien als ze daarop aangesproken worden ook wel zelf homofoob genoemd mogen worden.
Ik zie niet vooral niet in waarom dat een beschuldiging is. Het is uiteindelijk vooral een beschrijving van gedrag dat ik zie, hier in dit topic.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:37:

Zo, probleem gekwalificeerd. Wat is nu nog het argument om niet genderonderscheid te elimineren daar waar het niet ter zake doet?

Ik vroeg om een kwantificering

En ik herinner me nu dat je zelf in het begin van dit draadje heb gesteld dat het om een grote groep mensen ging die tekort werd gedaan. Je hebt daarbij een getal genoemd, een getal wat vervolgens onderuit is gehaald omdat het nergens is terug te vinden.

[ Voor 31% gewijzigd door noguru op 05-08-2018 11:19 ]

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:12:
[...]


Ik vroeg om een kwantificering

Haha autocorrect... Ik typte kwantificering

Maar ik zie al dat dat argument een off topic tsunami veroorzaakt dus laat, helaas, maar zitten.

Het probleem met de setup van Tweakers met discussies binnen de grenzen van bepaalde topics niet echt recht doet aan de complexiteit van dit soort onderwerpen. Alles hangt namelijk met elkaar samen. Als je het topic waar het hier over gaat tot de bodem wil uitzoeken, raak je ook aan feminisme, kapitalisme, racisme en vele andere zaken. Door de verplichting om on topic te blijven kan het onderwerp dus niet volledig uitgediept worden...

[sanre4l]

Verwijderd schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 10:53:
Dat gemiddeld vrouw minder verdient heeft helemaal niks mee te maken met het geslacht maar meer mee dat de meeste vrouwen meer op thuis gezin gericht zijn, partime werken, minder bezig zijn met hun carrière het vervolg is dat ze idd dan minder verdienen.

Hier worden ook echt geen aparte salarisschalen gehanteerd voor vrouwen of mannen. Maar als je besluit om jaartje uit arbeidsmarkt te stappen dan heeft dat idd invloed op je salaris ongeacht of je een man of vrouw bent.

Ik wil die onderzoeken wel eens inzien. Als je gewoon het loon van vrouwen gaat vergelijken met die van mannen dan krijg je natuurlijk grote verschillen. Je moet dan wel rekening houden met het aantal gewerkte uren....

[Mx. Alba]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:19:
[...]


Ik wil die onderzoeken wel eens inzien. Als je gewoon het loon van vrouwen gaat vergelijken met die van mannen dan krijg je natuurlijk grote verschillen. Je moet dan wel rekening houden met het aantal gewerkte uren....

Maar het feit dat vrouwen gemiddeld minder betaald werk doen dan mannen (en veel meer onbetaald werk) en vaker werk doen dat minder goed betaald wordt, is grotendeels een cultureel fenomeen. En die culturele verschillen tussen mannen en vrouwen worden versterkt doordat men er continu aan herinnerd wordt dat er twee verschillende soorten mensen zijn: mannen en vrouwen.

Maar zoals ik hierboven zei: dit heeft een zeer groot risico om te ver off topic te gaan...

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:19:
[...]


Haha autocorrect... Ik typte kwantificering

Maar ik zie al dat dat argument een off topic tsunami veroorzaakt dus laat, helaas, maar zitten.

Het probleem met de setup van Tweakers met discussies binnen de grenzen van bepaalde topics niet echt recht doet aan de complexiteit van dit soort onderwerpen. Alles hangt namelijk met elkaar samen. Als je het topic waar het hier over gaat tot de bodem wil uitzoeken, raak je ook aan feminisme, kapitalisme, racisme en vele andere zaken. Door de verplichting om on topic te blijven kan het onderwerp dus niet volledig uitgediept worden...

Zie mijn edit.

Maar dit vind ik dus flauwekul. Alles is uiteraard bespreekbaar als jij aantoont dat het ook echt ontopic is. Maar dat moet je wel onderbouwen en je kunt dus niet alles waar je een hekel aan hebt op een hoop gooien. En dan daar een windmolen van bouwen en de strijd aangaan. Je noemt hier feminisme maar je wil niet weten wat sommige feministen beweren over transseksuele vrouwen. Er zijn er bij die glashard beweren dat dat nooit echte vrouwen kunnen zijn. Je rekent je bondgenoten toe die je bondgenoten niet zijn.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:26:
[...]


Zie mijn edit.

Maar dit vind ik dus flauwekul. Alles is uiteraard bespreekbaar als jij aantoont dat het ook echt ontopic is. Maar dat moet je wel onderbouwen en je kunt dus niet alles waar je een hekel aan hebt op een hoop gooien. En dan daar een windmolen van bouwen en de strijd aangaan. Je noemt hier feminisme maar je wil niet weten wat sommige feministen beweren over transseksuele vrouwen. Er zijn er bij die glashard beweren dat dat nooit echte vrouwen kunnen zijn. Je rekent je bondgenoten toe die je bondgenoten niet zijn.

Het probleem is dat wanneer je argumenten gebruikt vanuit gerelateerde maar off-topic domeinen, anderen geheid puur binnen dat off-topic domein gaan reageren waardoor de discussie off topic raakt. Meestal doordat anderen niet inzien dat het wel on topic is...

[sanre4l]

Off-topic discussion about going off-topic

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:30:
[...]


Het probleem is dat wanneer je argumenten gebruikt vanuit gerelateerde maar off-topic domeinen, anderen geheid puur binnen dat off-topic domein gaan reageren waardoor de discussie off topic raakt. Meestal doordat anderen niet inzien dat het wel on topic is...

Ontwijkende blabla. Wat is de link met feminisme, als die er is moet je het ook kunnen uitleggen. Je beroepen op het onbegrip van een ander is een zwaktebod.

[sanre4l]

Ik vind dit gewoon de volgende topic welke gepopulariseerd wordt door de mainstream.
Eerst was het homosexualiteit waar er ergens besloten is dat dit normaal moet zijn, nu is het gender neutraliteit, mogelijk is het over 10-15 jaar incest. En zo gaan we door onder het kader van liberalisme wordt alles genormaliseerd en moet alles geaccepteerd worden.

Wat ik opmerkelijk vind is dat we accepteren dat een geslacht een sociaal construct is. Ik vraag me af wat biologische vrouwen voelen als ze zich mannelijk voelen....

[RayNbow]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:37:
Eerst was het homosexualiteit [...]

Hellend vlak

[Mx. Alba]

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:32:
[...]


Ontwijkende blabla. Wat is de link met feminisme, als die er is moet je het ook kunnen uitleggen. Je beroepen op het onbegrip van een ander is een zwaktebod.

Dit is dus precies wat ik bedoel.

Er is ondertussen genoeg geschreven over intersectionaliteit. Maar telkens wanneer iemand met argumenten vanuit intersectionaliteit komt, gaan anderen off topic omdat ze dat niet snappen. Zoek het eens op, zou ik zeggen...

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:30 ]

[McGryphon]

noguru schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 09:02:
[...]


Gunnen is niet het probleem. Het is de verplichte opgelegde newspeak. Van mij mag de Hema doen wat ze wil met welke motivatie dan ook. Voor mijn part breken ze die restaurants af en vervangen ze die door 20 toiletten voor 20 geslachten. Maar ga mij niet vertellen dat ik een slecht mens ben die anderen niets gunt omdat ik de woorden hij en zij wil gebruiken en "hen" niet zie zitten en al die toiletten overbodig vind. En dat slecht mens is ook nog eens een eufemisme als je ziet wat voor termen hier langs komen.

Alsjeblieft zeg. Je wordt hier helemaal niet zo uitgemaakt voor alles wat rot is als dat je impliceert, probeer gewoon de discussie eens op basis van inlevingsvermogen te voeren in plaats van je kont tegen de krib te gooien met als enige standpunt "ik snap niet waarom ik precies zou moeten veranderen, dus ik weiger een millimeter toe te geven".

Newsflash: de kans is erg groot dat je het nooit gaat begrijpen. Jij valt klaarblijkelijk zelf zo goed in het klassieke binair verdeelde stelsel dat je er nooit zelf bij stilgestaan hebt dat anderen daar andere gevoelens bij hebben, en je blijft elk argument dat niet objectief en kwantificeerbaar is van tafel vegen met "kom nou eens met een heldere probleemstelling". Dat is niet hoe mensen werken.

En zoals ik al eerder zei, we hebben het hier over een heel kleine groep waarvan we niet weten of die hier ook echt problemen mee hebben. De argumenten zijn heel mager, eigenlijk niet meer dan wat jij doet, roepen dat mensen anderen niks gunnen. Dat mag je van mening zijn maar daar trek ik mij echt niets van aan.

We hebben het hier over een groep mensen die rustig, zonder media, zelf de NS hebben benaderd om te vragen of "Dames en Heren" niet "beste reizigers" kon worden, omdat dat een inclusievere benaming is die voor niemand kwetsend zou moeten zijn, in tegenstelling tot "dames en heren" dat de connotatie voor hun draagt dat zij als "andere" niet geaccepteerd worden.

Vervolgens wordt er vooral door heel veel mensen heel hard geroepen dat het gaat om "een hele kleine groep mensen die er misschien niet eens zo over denkt", met "magere argumenten" (heb je trouwens ooit gehoord van een spiegel?) en "je trekt je er niks van aan" maar vindt het wel nodig om herhaaldelijk, agressief en in overdreven termen aan te geven hoe onnodig je het wel niet allemaal vindt.

Ik vind dat je een beetje rare definities gebruikt voor je woorden. Ofwel dat, ofwel je hebt vooral geen boodschap aan wat er nou eigenlijk gebeurt en is gebeurt, en probeert vooral een verleden te schetsen dat jouw huidige strandpunten het best uiutkomt. Ook niet echt chique.

Overigens wel een werkwijze die veel beter bij de Ministry of Truth past dan het "opleggen van newspeak" door anderen hier, zoals je het zo subtiel noemt. Misschien daar eens gaan solliciteren dan? Of zit je al te azen op de ministry of love?

Kom nou eens met een heldere probleemstelling en noodzaak en nut van eventuele oplossingen. Simpele feiten die ontbreken in deze discussie. De feiten die wel naar voren worden gebracht, met grote mond, zijn onjuist of uit hun verband gerukt. Wat mij betreft is dit nog steeds een uit de VS overgewaaide discussie die door beide partijen op typische VS wijze wordt gevoerd. Compleet over de top.

De partijen die dit op de VS-wijze voeren zijn degenen die direct in een spastische "NEE WIJ WILLEN DIE VS BULLSHIT HIER NIET"-reactie schieten, en degenen die na daar herhaaldelijk mee in discussie te gaan hun geduld kwijtraken.

Dit drama is gestart door "jouw" kant van de discussie, en het wordt nu in stand gehouden doordat beide kanten geen duimbreed wijken.

Voor kleinere organisaties is het relatief duur en behoorlijk belastend om een invalidentoilet te moeten hebben. In de trein nemen ze ook een hoop ruimte in. Maar hoewel ik nog nooit een invalide gebruik heb zien maken van zo'n toilet zijn nut en noodzaak wél aangetoond.

Er is hier ook niemand die hier zegt dat alle bedrijven per direct 20 verschillende toiletten moeten maken voor alle Tumblr-genders, of dat alles toiletten overal maar per direct genderneutraal moeten worden. Iedereen ziet in dat dit geen werkbare oplossing is, maar je blijft die stroman toch steeds opnieuw in je voortuin zetten. Doe dat nou eens niet.
Het meest ingrijpende betreft toiletten dat ik tot nu toe serieus heb horen aandragen is "huidige gebouwen vooral laten hoe ze zijn, maar bij verbouwiung of nieuwbouw regels opstellen om genderneutrale toiletten toe te voegen". Nou nou, poe poe, wat ontzettend radicaal en onwerkbaar zeg. Pfoe. Hoe gaan we z'o iets ooit doen.

Overigens mag je sowieso wel eens definiëren wat je nou wel "goede argumenten" kan geven, want ik zie je alle ervaringen van (al dan niet nonbinaire) mensen wegwuiven als "ja maar dat is jouw mening/zienswijze en niet die van de hele groep" zonder er daadwerkelijk op in te gaan. Verwacht je nou echt dat iedereen die nonbinair is jou persoonlijk in-depth komt uitleggen waarom ze liever niet als man of als vrouw aangesproken willen worden, of heb je gewoon geen zin om überhaupt argumenten te accepteren?

[ Voor 7% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 12:05 ]

[sanre4l]

RayNbow schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:51:
[...]

Hellend vlak

Uh nee. Onder het liberalisme kunnen dezelfde redenen waarom wij homosexualiteit willen toelaten toegepast worden voor incest (als je erbij stelt dat ze geen kinderen mogen hebben).

Vind je dat werkelijk een extreem? Dat is grappig hè, vroeger vonden ze homosexualiteit een extreem. Kijk waar we nu zijn.

[Wootism]

Ik ben overigens benieuwd of dat dit hele gender-neutraliteit een hype is langzaam dood bloed of dat we dit daadwerkelijk gaan volhouden....

Dat je Gay of Bi bent snap ik nog. Dat is mijns inziens een kwestie van smaak.
Maar dat er opeens 70 nieuwe geslachten verzonnen worden ongeacht wat je tussen je benen hebt zitten gaat te ver.

[McGryphon]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:04:
Ik ben overigens benieuwd of dat dit hele gender-neutraliteit een hype is langzaam dood bloed of dat we dit daadwerkelijk gaan volhouden....

Dat je Gay of Bi bent snap ik nog. Dat is mijns inziens een kwestie van smaak.
Maar dat er opeens 70 nieuwe geslachten verzonnen worden ongeacht wat je tussen je benen hebt zitten gaat te ver.

Het gasat dan ook helemaal nergens over tientallen geslachten hier, behálve bij mensen die stellen "het niet te snappen".

Op zich logisch, want het is ook nooit als serieus punt ingebracht behalve door tegenstanders die ooit eens van Tumblr hebben gehoord en dat op deze discussie projecteren, dus dan is er ook weinig aan te snappen.

[Hackus]

@McGryphon Je leeft wel heel erg mee met de Hype wat er in de media speelt. Het stuit juist veel mensen tegen de borst dat er 'speciale' aandacht nodig is(wordt opgeëist) Dat creëren veel groepen zelf. Ja groepen, want velen zetten zichzelf weg als apart van de 'normale' bevolking.

[Verwijderd1]

[q

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:30 ]

[Mx. Alba]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:04:
Ik ben overigens benieuwd of dat dit hele gender-neutraliteit een hype is langzaam dood bloed of dat we dit daadwerkelijk gaan volhouden....

Dat je Gay of Bi bent snap ik nog. Dat is mijns inziens een kwestie van smaak.
Maar dat er opeens 70 nieuwe geslachten verzonnen worden ongeacht wat je tussen je benen hebt zitten gaat te ver.

Maar dat komt doordat we overal waar we komen geconfronteerd worden met de strakke tweedeling man-vrouw. (En hetero-homo). Terwijl gender (en seksualiteit) in werkelijkheid een heel spectrum is. Juist doordat we overal geconfronteerd worden met die binaire hokjes, gaat men allerlei andere hokjes bedenken om de rest van het spectrum in onder te brengen.

Benader het gewoon als een vloeiend spectrum zonder scherpe scheidslijnen en de noodzaak voor al die hokjes verdwijnt als sneeuw voor de zon!

[McGryphon]

Hackus schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:07:
@McGryphon Je leeft wel heel erg mee met de Hype wat er in de media speelt. Het stuit juist veel mensen tegen de borst dat er 'speciale' aandacht nodig is(wordt opgeëist) Dat creëren veel groepen zelf. Ja groepen, want velen zetten zichzelf weg als apart van de 'normale' bevolking.

offtopic:
Ik ben een autistische biseksuele man die al zijn hele leven keihard moet vechten om op werkplekken en in sociale groepen een plek te vinden waar ik zelfs maar getolereerd word. De meerderheid heeft geen flauw benul van waar minderheden op dagelijkse basis doorheen gaan. Ik ben meermaals "toevallig" kort nadat uitkwam dat ik bi was ontslagen omdat ik "niet in het team/bij het bedrijf paste". Hordes mensen hebben zich van me afgesloten vanwege onbewuste gedragspatronen van me zonder me ooit te vertellen wat die patronen nou eigenlijk zijn, ondanks expliciete vragen om feedback teneinde iets aan dat gedrag te kunnen doen.

De meerderheid mag wel eens een keer daadwerkelijk rekening gaan houden met de minderheden, niet alleen in woord maar ook in daad. Specifiek genderneutraliteit is voor mij persoonlijk überhaupt nooit een issue geweest, maar de ontzettend kleinzielige intolerante algemene mentaliteit komt me ondertussen danig de strot uit.

Excuseer me dat ik daardoor enigszins gepassioneerd de discussie in kom.

Let wel: ik zeg niet dat iedereen rabiaat anti-autist en anti-biseksueel is en er doelbewust op uit is om me te onderdrukken. Wat wel zo is is dat als bijna iedereen een beetje intolerant is, dit bij elkaar al voor een best vijandige buitenwereld zorgt.

Verwijderd1 schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:08:
[...]


Is die groep overigens ook niet heel klein? De meeste reizigers zullen er geen probleem mee hebben om reiziger genoemd te worden.

Om mezelf van een jaar terug nog maar eens de quoten:


[...]

Maar het ís geen grote verandering om van "Dames en Heren" naar "Beste reizigers" te gaan. Alle ophef die is ontstaan komt van mensen die instinctief beginnen te spartelen omdat er iets veranderd wordt ten behoeve van een groep die zij het niet gunnen. Zij worden in niets benadeeld door de verandering, maar er wordt moord en brand geschreeuwd.

En vervolgens krijgen degenen die gewoon netjes om een kleine verandering hebben gevraagd zonder de media op te zoeken de schuld van de ophef. Hoe durf je mensen te vragen zich minimaal aan te passen. Geteisem. Dit dwingt ons als vaderlandslievende heteronormatieve mannen natuurlijk wel om enorme stennis te trappen, en dat is allemaal de schuld van de transgenders.

[ Voor 30% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 12:20 ]

[Hackus]

@McGryphon _{Je behoort niet tot een minderheid, je bent gewoon een mens. Dat je autistisch bent en biseksueel maakt je niet speciaal. je biseksuele geaardheid, speelt niet in het openbaar. maar in je slk.
Dat je autistisch bent, daar zijn er meer van. Velen hebben een paar eigenschappen en daar leef je gewoon mee. Bij velen is het niet (erkend) of men wil er niets van weten. Het is allemaal niet erg, niemand is perfect.
Je moet daar gewoon mee leven en niet tegen vechten, belangrijk is dat je het zelf accepteert.}


Over de NS; Als men niet had vermeld dat het gedaan is om de 'Gender-discussie' was er niets opgemerkt.
Het specifiek vermelden/ linken aan heeft dat veroorzaakt. Wat is er mis om mensen aan te spreken met 'beste reizigers' ? Dat past voor mijn gevoel prima

[ Voor 20% gewijzigd door Hackus op 05-08-2018 12:24 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 120% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:30 ]

[sanre4l]

Verwijderd1 schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:00:
[...]


Wat is het alternatief dan? Het niet normaal vinden? Minder rechten? Martelen? Doodstraf?

Is het dan een soort hype of zijn er goede redenen waarom dit een issue is geworden waarbij het bredere publiek steun betuigt?

Grappig, je link naar de SGP website werkt niet, zondag = rustdag
Ik denk dat je wel kan stellen dat het accepteren van homosexualiteit enorm breed gedragen werd in de media. Volgens mij is dit redelijk algemeen bekend, nee?

@RayNbow volgens mij kun je dit argument van Jb! wel als hellend vlak aankaarten

Liberalisme is geen manier om de waarheid te achterhalen. Het is een manier voor een maatschappij zonder absolute moraliteit om vreedzaam samen te leven. Deze hele discussie wordt getekend door het geloof of ongeloof in absolute moraliteit.
Ik geloof bijvoorbeeld dat homosexuele handelingen immoreel zijn en zou deze dan ook niet uitgeoefend willen zien in de maatschappij.

[McGryphon]

Hackus schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:21:
@McGryphon _{Je behoort niet tot een minderheid, je bent gewoon een mens. Dat je autistisch bent en biseksueel maakt je niet speciaal. je biseksuele geaardheid, speelt niet in het openbaar. maar in je slk.
Dat je autistisch bent, daar zijn er meer van. Velen hebben een paar eigenschappen en daar leef je gewoon mee. Bij velen is het niet (erkend) of men wil er niets van weten. Het is allemaal niet erg, niemand is perfect.
Je moet daar gewoon mee leven en niet tegen vechten, belangrijk is dat je het zelf accepteert.}

Vanuit ideologisch perspectief ben ik het betreft autisme met je eens, helaas accepteert de buitenwereld het niet. Ik heb mezelf al wel geaccepteerd hoor, wees daar maar niet bang voor. Dat werkgevers en collega's echter er keer op keer problemen mee hebben, daar gaat zelfacceptatie niks aan veranderen. En mijn leven wordt er nou niet per se beter van dat het zo verdomd lastig blijkt om zelfs maar een crappy baantje te behouden waar ik maar de helft betaald krijg van collega's die netto meer werk verzetten. Want "ik pas niet in het team".

En nee, biseksueel ben ik niet alleen in mijn slaapkamer. Als collega's het over hun weekend hebben, een date gehad hebben of naar een feest geweest zijn, en in geur en kleur beschrijven hoe lekker de wijven wel niet waren, dan is het mij in de praktijk nog steeds niet eens toegestaan te melden dat ik een date geregeld heb met een leuke kerel. Enkel die mededeling is eerder al eens voldoende gebleken om volledig uitgekotst en later ontslagen te worden. Dan kan je wel teruggrijpen op "hou dat dan in de slaapkamer", maar "don't ask, don't tell" is niet echt meer van deze tijd als je het mij vraagt.

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:28:
Ik geloof bijvoorbeeld dat homosexuele handelingen immoreel zijn en zou deze dan ook niet uitgeoefend willen zien in de maatschappij.

En velen hier in Nederland geloven dat deze manier van denken immoreel is, afgemeten aan de normen en waarden van "progressief Nederland". Mijzelf inclusief. Wat is nou moreel het verschil tussen een leuke nacht met een man of met een vrouw? En waarom mogen man en vrouw samen dan wel van alles doen, maar is man-man of vrouw-vrouw ineens moreel verwerpelijk?

Het leven zou echt zó ontzettend veel makkelijker zijn als niet zo veel mensen klaar stonden om een belerend vingertje op te steken zodra je normafwijkend gedrag vertoont, seksueel of anderszins.

Er zijn heel veel verschillende soorten mensen. En een behoorlijk deel daarvan past niet in jouw nauw gedefinieerde hokje van wat "normaal" is. Wat is nou de reden dat jij je moreel verheven voelt boven hun dan? Dat je een boekje hebt dat zegt dat jij gelijk hebt?

Vergeet even niet dat heteroseksualiteit voor veel homo's net zo moeilijk te bevroeden is als andersom. Zowel exclusieve herteroseksualiteit als homoseksualiteit zijn voor mij ook bevreemdende concepten. Op een heel reëel niveau kan ik er geen empathie voor opbrengen. Wil niet zeggen dat ik dan maar mezelf en mijn manier van leven beter ga vinden dan die van alle anderen, ik laat jullie allemaal lekker. Soms ben ik teleurgesteld als een leuke vrouw lesbisch is, of een aantrekkelijke kerel "gewoon" hetero is, maar dat is wat voor hun werkt, en wie ben ik om daarover te oordelen?

[ Voor 34% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 12:57 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:30 ]

[Iblies]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 11:04:
[...]

Goeie misleiding, maar ik heb echt heel veel bronnen, onderbouwingen en inhoudelijke reacties gegeven. Gek genoeg is de respons daarop ongeveer 0.
(Dit is overigens ook een klassieke derailingtactiek: eerst selectief lezen en reageren, en dan zeggen dat de ander niet inhoudelijk genoeg reageert voor een discussie.)
[...]

Sorry, maar dat is dan echt je eigen beleving.


Cruciale vraag blijft of de huidige wetgeving niet afdoende is om eventuele problematiek mbt lhgb etc eventueel af te dekken,

of dat we als samenleving nog verdere stappen moeten nemen waarbij het grootste risico stereotypering is wat de zaak meer schaad dan goed doet.


Als ik alle verwijten die je hebt geuit filter, tel eens zelf hoe vaak je haat, fobie, etc, gebruikt als reactie op ergens,
dan lukt het me nog steeds niet om met de rest iets constructiefs van te maken.


Ik vermoed dat je de huidige wetgeving niet voldoende vind. Interessanter zou zijn om aan te geven waar en/of het niet een kwestie van naleven is.

[Mx. Alba]

Sorry maar het derailen wordt toch echt bijna altijd gedaan door de mensen die er baat bij hebben dat de discussie derailt.

Je ziet dat ook als iemand off topic reageert op een zijdelings on topic argument. Als ik daar dan wel op reageer ben ik de oorzaak van het off topic gaan. Reageer ik er niet op of probeer ik het weer on topic te sturen, dan ben ik aan het ontwijken en niet inhoudelijk aan het reageren.

Oké, dan kan ik natuurlijk "gewoon" geen bijna-off-topic argumenten gebruiken... Maar het onderwerp waar we het over hebben is een gevolg van een heleboel andere zaken die op zich off topic zijn, dus je moet wel op het randje van off topic gaan zitten om het onderwerp goed uit te diepen. En dan loop je dus tegen bovenstaande aan.

Cui bono? Wie profiteert er van die situatie? Dat zijn overduidelijk zij die het allemaal maar onzin vinden en deze discussie helemaal niet willen voeren.

[sanre4l]

Verwijderd1 schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:34:
[...]


Klopt. Voor zover ik weet is de SGP ook de enige partij met een zetel in het Nederlandse parlement die die acceptatie niet zo breed deelt.

[...]


Dat gaat dus in tegen de liberalistische gedachtes die de meerderheid van Nederland deelt. Dat is prima, maar dan kun je niet verwachten dat we als land jouw mening gebruiken om de rechten van anderen in te perken. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld kleine veranderingen in aanhef in de trein waar niemand wezenlijk mee benadeeld wordt.

Dat doe ik ook niet. Ik accepteer dat democratie werkt dmv tyranny of the majority. Dit is ook één van de grote kritieken tegen liberalisme en democratie. We stellen dat er gelijkheid is tussen jouw mening en de mijne, dan zou ook mijn mening evenveel recht hebben om uitgevoerd te worden in onze samenleving, terwijl dat enkel zo is als ik tot de meerderheid behoor.

Als jij een bepaalde ideologie aanhoudt, dan vind ik dat prima, maar dan moet je wel consistent zijn. Dat je dat dan een slippery slope vind, dat is niet mijn probleem.
Zou jij incest ook prima vinden?

[sanre4l]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:32:


En velen hier in Nederland geloven dat deze manier van denken immoreel is, afgemeten aan de normen en waarden van "progressief Nederland".

Wat is dan het principe dat je hier hanteerd?

[Hackus]

@McGryphon Dat zegt dus meer over je (collega's), Vaak zijn het gewoon stoere praatjes op het werk.
in het echt is degene gewoon een sukkel, die fantaseert. Vaak zijn dat ook de klunzen die seksistische opmerkingen maken naar anderen. Dat soort moet je verbaal hard aanpakken. Is dat niet je eigenschap, kun je ze beter negeren. Ik zou me daar niet druk om maken.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:47:
...
Cui bono? Wie profiteert er van die situatie? Dat zijn overduidelijk zij die het allemaal maar onzin vinden en deze discussie helemaal niet willen voeren.

Maar welke discussie wordt er nu überhaupt gevoerd?

Wat is eigenlijk het probleem?
Het is niet zo vreemd dat er mensen zijn

die het allemaal maar onzin vinden

En lees mij eerdere reacties eens,
creëer je met de huidige beeldvorming waar niemand zich in herkent niet een averechtse reactie op. En door het juist opdwingen dat er een ongelooflijk probleem is, met stereotypering die totaal niet representatief is, vb de canalpride van gisteren,
je juist het gemeenschappelijk draagvlak ondermijnt.

[Iblies]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:56:
[...]


Dat doe ik ook niet. Ik accepteer dat democratie werkt dmv tyranny of the majority. Dit is ook één van de grote kritieken tegen liberalisme en democratie. We stellen dat er gelijkheid is tussen jouw mening en de mijne, dan zou ook mijn mening evenveel recht hebben om uitgevoerd te worden in onze samenleving, terwijl dat enkel zo is als ik tot de meerderheid behoor.

Als jij een bepaalde ideologie aanhoudt, dan vind ik dat prima, maar dan moet je wel consistent zijn. Dat je dat dan een slippery slope vind, dat is niet mijn probleem.
Zou jij incest ook prima vinden?

Je punt is legitiem, maar je onderbouwing is op zijn zachts gezegd twijfelachtig.

Een mooi hedendaags voorbeeld van tyranny of democracy is frappant genoeg Trump. Die doet precies wat de afgelopen presidenten allemaal hebben gedaan. Keuzes maken die niet door de hele bevolking worden gedragen.

Het grote verschil is dat Trump nu keuzes maakt namens een deel van de bevolking die zich decennia niet gehoord voelde.


Beslissingen moeten zoveel mogelijk worden genomen op basis van de gemene deler. Moment dat daar te veel van af wordt geweken, en zelfs zo ver dat andere partijen worden weggezet als negatief,
dan moet men niet verbaast zijn dat tzt de wind eens kan draaien.

[defiant]

Ook bij deze kwestie komt weer basaal menselijk gedrag kijken, hierin spelen 2 dingen. De eerste is hoe de overheid en de entiteiten in de samenleving die geen personen zijn (overheden, bedrijven, verenigingen, etc) zijn ingericht. De tweede is de cultuur en bijhorende normen en waarden van de verschillende groepen mensen in de samenleving.

Bij het eerste punt zie je dat deze entiteiten steeds liberale en progressiever zijn geworden, is er steeds meer aandacht en aanpassingen voor de wensen en noden van minderheden in de samenleving. Dit is volgens de ideologie van het westerse liberalisme, die uitgaat van een samenleving die iedereen zou moeten kunnen accommoderen in een democratisch stelsel zolang iedereen maar een aan een basis set aan democratische grondbeginselen en universele waarden erop na houdt. Ze gaan er hier vanuit dat vanuit het democratische en rechtstaat principe samen met liberale waarden altijd de oplossing ontsloten zit voor problemen en tegenstellingen tussen groepen en/of individuen in de samenleving.

Echter op het tweede punt zie je dat menselijk gedrag rondom cultuur en normen waarden een stuk weerbarstiger is, hierbij spelen allerlei complexe factoren die in andere topics al zijn uitgediept, zie o.a.: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme, Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Je ziet door dit gedrag een tegenstelling ontstaan met het eerste punt, hoe de liberale overheid en bijvoorbeeld bedrijven functioneren is vaak niet gelijk aan de cultuur en normen en waarden van mensen zelf.

Hierin zie je ook de tegenstelling terugkomen dat je ook in dit topic ziet, dat overheden en bedrijven steeds progressiever en liberaler worden betekend nog niet dat diezelfde verandering automatisch ook wordt overgenomen door groepen en individuen in de samenleving.

Het probleem is hierin is dat minderheden zich vaak uitsluitend richtingen op liberale instituties om verandering in de samenleving te bewerkstelligen. Een nieuwe set culturele normen en waarden worden dus door een kleine groep met schijnbaar veel invloed van bovenaf afgedwongen, maar is dus niet afkomstig uit de groepen van de samenleving (bijvoorbeeld politieke partijen die samen een meerderheid hebben). Vanuit menselijk gedrag oogpunt kan dit bij bepaalde groepen weerstand oproepen, een verandering is niet een proces waar ze zelf bij betrokken zijn, maar een die van buiten wordt aangedragen. Dat mensen hier weerstand tegen hebben is dus verklaarbaar uit hoe veranderingen in de samenleving tegenwoordig worden doorgevoerd.

Belangrijk hierin is dat ik geen enkel waarde oordeel geef of die weerstand vanuit andere perspectieven terrecht of onterecht is, het gaat me in dit geval puur en alleen om menselijk gedrag component wat een mede oorzaak kan zijn van het ontstaan van die weerstand.

Er spelen natuurlijk ook andere factoren mee, zoals het media en debat klimaat, maar deze post is al lang genoeg.

[SomerenV]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:56:
[...]


Dat doe ik ook niet. Ik accepteer dat democratie werkt dmv tyranny of the majority. Dit is ook één van de grote kritieken tegen liberalisme en democratie. We stellen dat er gelijkheid is tussen jouw mening en de mijne, dan zou ook mijn mening evenveel recht hebben om uitgevoerd te worden in onze samenleving, terwijl dat enkel zo is als ik tot de meerderheid behoor.

Als jij een bepaalde ideologie aanhoudt, dan vind ik dat prima, maar dan moet je wel consistent zijn. Dat je dat dan een slippery slope vind, dat is niet mijn probleem.
Zou jij incest ook prima vinden?

Iedereen zijn mening wordt gehoord en iedereen is gelijk in de zin dat iedereen hetzelfde behandeld dient te worden. Als we iedere mening als waarheid zouden moeten behandelen en met iedere mening wat zouden moeten doen dan werd het een gigantische rotzooi.

Daarbij zijn homofilie en incest nogal verschillende dingen. Homofilie kent geen nadelen voor de samenleving. Het enige wat je zou kunnen benoemen als nadeel is dat twee mannen of twee vrouwen niet zonder hulp aan kinderen kunnen beginnen. Incest kent als grote nadeel de kans dat je kinderen gehandicapt geboren worden en dat de genenpoel niet uitgebreid wordt.

@McGryphon Best klote dat je puur om je geaardheid de laan uitgestuurd kunt worden anno 2018. Zelf heb ik gelukkig de ervaring met bedrijven waarin iedereen wel gewoon prettig samen kon werken, ongeacht geaardheid. Met een paar collega's waren we ook iets closer en werden er ook iets meer persoonlijke zaken gedeeld, waaronder dates. Niet in geuren en kleuren maar het werd gewoon besproken.

[defiant]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:56:
Dat doe ik ook niet. Ik accepteer dat democratie werkt dmv tyranny of the majority. Dit is ook één van de grote kritieken tegen liberalisme en democratie. We stellen dat er gelijkheid is tussen jouw mening en de mijne, dan zou ook mijn mening evenveel recht hebben om uitgevoerd te worden in onze samenleving, terwijl dat enkel zo is als ik tot de meerderheid behoor.

De tirannie van de meerderheid is volgens nieuwe onderzoeken en inzichten een achterhaald concept, ik verwijs even naar een post in een ander topic: defiant in "Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag" Kort samengevat, kleine standvastige groepen in een samenleving die flexibel is kunnen de gehele samenleving veranderen. Daarnaast heb je ook nog het concept van het gebruik van allerlei moderne middelen om meerderheden te beïnvloeden als kleine groep. De gedachte dat samenleving dus een tirannie is van de meerheid is klopt dus niet. Het verklaart wel de weerstand, de meerderheid denkt dat ze bepalend zijn, terwijl ze qua uitvoering en richting van de samenleving dat niet zijn.

[Verwijderd1]

[quote]sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:56:
[...]

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:37 ]

[McGryphon]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:57:
[...]


Wat is dan het principe dat je hier hanteerd?

Ik, en velen met mij, vinden het verwerpelijk om mensen te ontzeggen liefde voor elkaar in het openbaar uit te drukken terwijl het gewoon om twee weldenkende volwassenen gaat. Er is geen enkele geldige reden om homoseksualiteit te weren uit het publieke oog maar heteroseksualiteit niet. Als je vindt dat homoseksualiteit niet in beeld gebracht mag worden, waarom zouden mannen en vrouwen elkaar dan wel openlijk liefdevol mogen bejegenen? Voor homo's (en sommige hetero's) is het net zo onbegrijpelijk en smerig om man en vrouw elkaar te zien zoenen in het openbaar als dat hetero's dat soms van zoenende homo's vinden.

En als je vindt dat seksualiteit in al zijn vormen uit het publieke bewustzijn moet verdwijnen zit je hier in Nederland sowieso op de verkeerde plek, tenzij je je diep in de biblebelt verschanst hebt en er niet vandaan komt wellicht.

En als je kijkt naar de reacties op de abri's met suitsupply-reclames die door een stel vandalen kapotgeramd zijn zie je prima wat ik bedoel met dat elke ook maar enigszins progressieve Nederlander dat af lijkt te keuren.

[Dido]

sanre4l schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:56:
Dat doe ik ook niet. Ik accepteer dat democratie werkt dmv tyranny of the majority. Dit is ook één van de grote kritieken tegen liberalisme en democratie. We stellen dat er gelijkheid is tussen jouw mening en de mijne, dan zou ook mijn mening evenveel recht hebben om uitgevoerd te worden in onze samenleving, terwijl dat enkel zo is als ik tot de meerderheid behoor.

Je accepteert een fabeltje. Nee, in de Nederlandse democratie houden we wel degelijk rekening met minderheden.

Wat we niet doen is een groep beperken in hun vrijheid omdat een minderheid dat wil.

De meningen "homoseksuele handelingen horen niet in de maatschappij" en "homoseksuele handelingen zijn prima" zijn niet gelijkwaardig, omdat de consequentie van de eerste is dat een groep beperkt wordt, terwijl de consequentie van de tweede is dat er juist minder beperkingen worden opgelegd.

Als een meerderheid vindt dat een bepaalde groep beperkt moet worden, gebeurt dat wel (incest, pedofilie, verkrachting). In het verleden vond een meerderheid inderdaad dat homo's niet mochten trouwen (of sex hebben met elkaar) en dat vrouwen minder rechten moesten hebben. Ja, dat is veranderd, ja, er zou nog meer kunnen veranderen. Maar bij elke vorige verandering zijn de bestaande rechten van anderen niet aangetast (er zijn wel wat privileges verdwenen, maar dat is niet hetzelfde).

Je zou een terecht punt hebben als jij door het openstellen van het homohuwelijk opeens gedwongen was met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen, maar dat is niet zo.

[incaz]

Hackus schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:21:
@McGryphon [sub]Je behoort niet tot een minderheid, je bent gewoon een mens. Dat je autistisch bent en biseksueel maakt je niet speciaal. je biseksuele geaardheid, speelt niet in het openbaar. maar in je slk.

Ik vind dit nogal op de persoon gespeeld, dat ten eerste, maar ten tweede is het een van de vele retorische trucs waarmee mensen die zogenaamd zo ontzettend willen 'discussieren' dat heel erg niet willen, bijvoorbeeld door definties en termen zo in te vullen dat er geen mogelijkheid meer kan zijn om het ergens over te hebben.

Dan zijn het alleen maar individuele problemen en kun je daar dus niets meer over zeggen is alles volstrekt willekeurig. (How convenient.)

[Edit] Het is trouwens nog maar een tiental pagina's terug of minder dat iemand 'autisme' aanhaalde als reden dat mensen niet met veranderingen (van aanhef) om konden gaan of moeite hadden met de nieuwe sociale scripts. Ik heb toen niet gezien dat daar een punt van gemaakt werd. Toen ik aangaf dat mensen met autisme wellicht juist baat hebben bij aanpassing omdat mensen met autisme bovengemiddeld meer varieteit in genderidentiteit/ genderexpressie en seksuele identiteit ervaren, was het bovendien ineens stil. Nu doet het er blijkbaar helemaal niet meer toe.

Over de NS; Als men niet had vermeld dat het gedaan is om de 'Gender-discussie' was er niets opgemerkt.
Het specifiek vermelden/ linken aan heeft dat veroorzaakt.

Dus je mag wel iets veranderen als het maar niet opvalt? Dit soort dingen moeten stiekem gedaan worden om vooral geen aanleiding te geven? (Loop ook nooit door donkere steegjes.)

Wat is er mis om mensen aan te spreken met 'beste reizigers' ? Dat past voor mijn gevoel prima

Ik heb ook geen idee wat er mis mee is, maar ondertussen zijn er wel minstens 50 columns in diverse kranten over geschreven, om nog maar te zwijgen over de honderden (zoniet duizenden) forumreacties en blogs. Dus misschien moet je die mensen vragen wat er nou precies mis mee is.

[ Voor 15% gewijzigd door incaz op 05-08-2018 14:41 ]

[Hackus]

@incaz Het ging even tussen ons, dus is het niet raar dat ik hem quote. Jij probeert hier andere leden telkens van alles aan te hangen, dat moet je niet doen. Steek je tijd in wat beters met dit mooie weer

[Iblies]

defiant schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

De tirannie van de meerderheid is volgens nieuwe onderzoeken en inzichten een achterhaald concept, ik verwijs even naar een post in een ander topic: defiant in "Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag" Kort samengevat, kleine standvastige groepen in een samenleving die flexibel is kunnen de gehele samenleving veranderen. Daarnaast heb je ook nog het concept van het gebruik van allerlei moderne middelen om meerderheden te beïnvloeden als kleine groep. De gedachte dat samenleving dus een tirannie is van de meerheid is klopt dus niet. Het verklaart wel de weerstand, de meerderheid denkt dat ze bepalend zijn, terwijl ze qua uitvoering en richting van de samenleving dat niet zijn.

Dit is toch een heeeel twijfelachtige redenering.
Zoals je het hier neerzet is het beïnvloeden van meerderheden dmv oa communicatie negatief,
terwijl zoiets altijd hand in hand is gegaan.

Zowel positief als negatief.


Historisch voorbeeld,
afschaffen slavernij.
Daarbij waren de ‘humane’ aspecten terdege ondergeschikt aan de economische belangen. Groot-Brittannië waar op dat moment de industriële revolutie in volle hevigheid los-barstte was daar heel actief in om die afspraak te handhaven.

De middengroep in de samenleving is daarbij historisch gezien geen stabiel gegeven, die boeit het verdomd weinig. Om het terug te koppelen met afschaffen slavernij, dat was dus geen issue in het westen. Hier in het westen had je bijna geen slaven uit Afrika. De motivatie kwam maar van een heel selectief groepje.

Het zijn altijd uitersten die op basis van verschillende criteria besluiten nemen en die zijn zelden helemaal koosjer.


Een ander mooie casus is MO, en specifiek Irak. Een schoolvoorbeeld waarbij binnen enkele decennia hele generaties inkomen had verkregen, naar school kon gaan, medische ondersteuning, etc. Vooruitgang ten top. En toch ging het helemaal verkeerd omdat het de schijn had van een democratie.
Wie is dan uiteindelijk ‘goed en fout’.


Ben voorzichtig om ‘vooruitgang’ te romantiseren. Dat is juist een voorbode van iets compleet anders.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:27:
[...]Is het wel zo dat die mensen net zoveel recht van spreken hebben? Het gaat immers niet om hen, maar om die andere mensen...

Tuurlijk wel. Je hoeft toch niet tot een groep te horen om een mening hierover die groep te hebben? Jij komt op voor groepen waar je zelf geen deel van uit maakt.

De een die praat in tig gradaties en de ander in hij en zij. Je kunt iemand niet verplichten het anders te doen.

[incaz]

Hackus schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 14:46:
@incaz Het ging even tussen ons, dus is het niet raar dat ik hem quote.

Het is niet raar dat je hem quote als je reageert, maar met "Dat je autistisch bent en biseksueel maakt je niet speciaal. je biseksuele geaardheid, speelt niet in het openbaar. maar in je slk." (ik neem aan dat slk een verschijving was en je bedoelde 'in jezelf') maak je het tot een heel op de persoon gerichte reactie. Ik vind dat nogal flauw. En je probeert daarmee dus de relevantie van de ervaring van McGryphon voor dit onderwerp te ondermijnen, en dat vind ik ook nogal flauw.

(En als het echt tussen jullie was, had je het ook via dm kunnen sturen. Je hebt ervoor gekozen deze reactie in dit topic te plaatsen, toch?)

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:17:
[...]
Tuurlijk wel. Je hoeft toch niet tot een groep te horen om een mening hierover die groep te hebben? Jij komt op voor groepen waar je zelf geen deel van uit maakt.

De een die praat in tig gradaties en de ander in hij en zij. Je kunt iemand niet verplichten het anders te doen.

Het gaat niet om een mening hebben over een groep. Het gaat om een mening hebben over hoe die groep, of individuen uit die groep, aangesproken willen worden.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:24:
[...]

Het gaat niet om een mening hebben over een groep. Het gaat om een mening hebben over hoe die groep, of individuen uit die groep, aangesproken willen worden.

Waarom ventileer jij hier dan je mening over hoe die groep aangesproken wil worden als je zelf niet tot die groep behoort?

[SomerenV]

@incaz Volgens mij is het niet aan jou te bepalen wat voor @McGryphon geen prettige reactie is, of een reactie gericht op de persoon. Hem heb ik hier overigens ook nog niet over gehoord.

Overigens ook wel frappant dat je als voorstander van bepaalde groepen wel mag zeggen hoe jij vindt dat anderen moeten handelen/praten, maar als je kritiek hebt moet je voorzichtig zijn want je behoort niet tot een bepaalde groep.

[incaz]

SomerenV schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:26:
Overigens ook wel frappant dat je als voorstander van bepaalde groepen wel mag zeggen hoe jij vindt dat anderen moeten handelen/praten,

Dit blijf je maar herhalen, als een kapotte langspeelplaat. Maar ik heb geen enkele autoriteit om jou iets te verbieden of gebieden hier op Tweakers. Ik kan niet zeggen wat je mag doen, en ik kan ook niet zeggen van iemand anders mag doen.

Ik kan wel beschrijven wat ik zie, ik kan mijn mening geven, ik kan dat met argumenten onderbouwen, ik kan delen hoe ik dat ervaar, welk gevoel het bij mij oproept en ik kan zelfs een persoonlijke oproep doen met het verzoek iets niet te doen.

Maar ik kan niet zeggen wat je wel of niet mag. En (let op, hier komt dus een verzoek) ik zou het dus erg op prijs stellen als je dat niet de hele tijd als iets anders zou proberen te framen.

maar als je kritiek hebt moet je voorzichtig zijn want je behoort niet tot een bepaalde groep.

Daarover had ik al gezegd dat ik dat best uit wil leggen als je oprechte interesse hebt in waarom dat zo is.

[McGryphon]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:18:

"slk" is een afkorting voor slaapkamer. En zoals ik al in mijn vorige post aangeef, wat dat betreft ben ik het absoluut niet eens met de stelling "je (afwijkende) seksualiteit is iets voor in de slaapkamer". Dat riekt verdomd veel naar een maatschappijwijde don't ask, don't tell-policy, gezien zeer weinig mensen dezelfde problemen hebben met het uiten van heteroseksualiteit.

offtopic:
Nou ben ik sowieso van mening dat seksualiteit best een stuk uit de taboesfeer gehaald mag worden, ongeacht gender of oriëntatie, maar dat staat grotendeels los van genderproblematiek specifiek. Mogelijk wel het vermelden waard dat dat mijn mening in deze kleurt.

[ Voor 22% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 16:21 ]

[SomerenV]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:37:
[...]


Dit blijf je maar herhalen, als een kapotte langspeelplaat. Maar ik heb geen enkele autoriteit om jou iets te verbieden of gebieden hier op Tweakers. Ik kan niet zeggen wat je mag doen, en ik kan ook niet zeggen van iemand anders mag doen.

Ik kan wel beschrijven wat ik zie, ik kan mijn mening geven, ik kan dat met argumenten onderbouwen, ik kan delen hoe ik dat ervaar, welk gevoel het bij mij oproept en ik kan zelfs een persoonlijke oproep doen met het verzoek iets niet te doen.

Maar als ik bijvoorbeeld wat onderbouw met eigen argumenten gebaseerd op eigen ervaringen, dan is het net iets fouter dan wanneer jij het doet. Je reacties komen namelijk vrij betweterig en belerend over. Overigens was het jij of Albantar die letterlijk zei dat, omdat iemand niet tot LBGT hoort, die persoon voorzichtig moet zijn met uitspraken omdat die persoon niet tot die gemeenschap behoort.

Dus blijkbaar mag je alles zeggen, maar als je niet bij een bepaalde groep hoort moet je voorzichtiger zijn met je uitspraken. Dat is letterlijk wat dat betekent. Ik mag dus best wat zeggen over genderneutraliteit, maar moet daarin voorzichtig zijn omdat ik als heteroseksuele man niet de dynamiek en issues ken van mensen die niet in dat straatje passen.

Maar ik kan niet zeggen wat je wel of niet mag. En (let op, hier komt dus een verzoek) ik zou het dus erg op prijs stellen als je dat niet de hele tijd als iets anders zou proberen te framen.

Ik probeer niks te framen? Vergeet niet dat jij nu al meermaals mensen hebt beschuldigd nu. Mensen die gewoon hun mening gaven. "Jij zegt dit dus ben je dat". Dat kun je prima als mening geven maar jij presenteert het als feit.

Wat je ziet in dit topic is een hoop mensen die in essentie hetzelfde willen en die niet overal moeilijk over doen. Homoseksualiteit is prima, genderneutraliteit is prima en iedereen moet tevreden door het leven kunnen. Dat is wat je leest in de meeste reacties (uitzonderingen daargelaten). Je hebt echter ook te maken met fatsoensnormen en de dynamiek van een zeer diverse samenleving en daar lopen de meningen over uiteen. Hoe mensen bepaalde uitingen en veranderingen ervaren loopt ook zeer uiteen. En dat is prima zolang iedereen maar respectvol met elkaar om gaat. Zelfs als iemand vindt dat homoseksualiteit een zonde is mag dat, zolang die persoon maar tolereert dat iemand homoseksueel kan zijn.

Je hoeft ook niet alles te accepteren. Iedereen zit ook anders in elkaar dus dat mag je vind ik niet verwachten. Zo zullen er vast mensen zijn die de tig verschillende geslachten niet accepteren, maar het vervolgens wel tolereren. Die zijn niet perse voorstander van unisex-toiletten bijvoorbeeld maar ze zullen er niet moeilijk om gaan doen. Dan heb je ook nog mensen die wel (uitgesproken) intolerant zijn, maar ook die mensen mogen hun mening geven en het is niet aan jou of mij om te zeggen dat die mening eigenlijk niet door de beugel kan. Als je die mensen wilt bekeren doe je dat niet door jezelf intolerant op te stellen of door muren te bouwen, dat doe je door de dialoog aan te gaan en ze te behandelen zoals jij behandeld wilt worden.

Er zijn overigens ook nog mensen waar bijna niet mee te praten is en waarbij een dialoog weinig zin heeft. Jouw mening strookt niet met hun mening dus word je meteen afgefakkeld en weggezet als tegenstander. Ook prima als je zo door het leven wilt maar dat soort mensen negeer ik gewoon. Als je serieus zó bekrompen bent dat je waarheidsmonopolie denkt te hebben op je eigen mening dan ga ik daar niet mijn energie aan verspillen.

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 15:43:
[...]

"slk" is een afkorting voor slaapkamer. En zoals ik al in mijn vorige post aangeef, wat dat betreft ben ik het absoluut niet eens met de stelling "je (afwijkende) seksualiteit is iets voor in de slaapkamer". Dat riekt verdomd veel naar een maatschappijwijde don't ask, don't tell-policy, gezien zeer weinig mensen dezelfde problemen hebben met het uiten van heteroseksualiteit.

offtopic:
Nou ben ik sowieso van mening dat seksualiteit best een stuk uit de taboesfeer gehaald mag worden, ongeacht gender of oriëntatie, maar dat staat grotendeels los van genderproblematiek specifiek. Mogelijk wel het vermelden waard dat dat mijn mening in deze kleurt.

Maar wat is in deze zin de definitie van seksualiteit? Gaat het om jezelf uiten of om de wat meer fysieke handelingen? Overigens hangt het in mijn ogen ook heel erg af van de situatie in hoeverre bepaalde dingen wel of niet kunnen. Zo kijk ik niet op van hevig zoenende mensen in een club of op een festival maar op een terrasje bijvoorbeeld past het wat minder.

Dus nee, seksualiteit in die zin is niet iets voor de slaapkamer maar het hangt wat mij betreft af van de omgeving/situatie hoe ver je kunt gaan (ongeacht je seksuele oriëntatie).

[ Voor 15% gewijzigd door SomerenV op 05-08-2018 16:30 ]

[McGryphon]

SomerenV schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 16:26:
[...]

Maar wat is in deze zin de definitie van seksualiteit? Gaat het om jezelf uiten of om de wat meer fysieke handelingen? Overigens hangt het in mijn ogen ook heel erg af van de situatie in hoeverre bepaalde dingen wel of niet kunnen. Zo kijk ik niet op van hevig zoenende mensen in een club of op een festival maar op een terrasje bijvoorbeeld past het wat minder.

Dus nee, seksualiteit in die zin is niet iets voor de slaapkamer maar het hangt wat mij betreft af van de omgeving/situatie hoe ver je kunt gaan (ongeacht je seksuele oriëntatie).

offtopic:
Kort samengevat: ik verlang ten eerste naar de dag dat homoseksuele uitingen van liefde exact zo veel en dezelfde aandacht krijgen van de omgeving als heteroseksuele uitingen. Ik denk dat dit een utopie is, maar dat is alvast een ding. Ik kan me in deze als biseksueel met minder dan gemiddeld inherent empathisch vermogen ook moeilijk inleven in waarom mensen nou zo onpasselijk worden van intieme interacties die niet met hun eigen seksualiteit overeenkomen. Is dat hetzelfde als gewoon een heel erg lelijk koppel te intiem met elkaar zien worden als je daar niet op zit te wachten, of is dat fundamenteel iets anders? Oprechte vraag

Daarnaast vind ik inderdaad dat in de meeste situaties de "fatsoensnorm" vwb hoe veel seksuele expressie (flirten, praten over dates/seks, voorkeuren uitdragen dmv kleding of verbale communicatie) acceptabel is best een paar tikken losser mag. Er zijn eigenlijk maar vrij weinig sociale contexten waar het ok is om zonder de grootste omhalende bewegingen ook maar te peilen of iemand interesse in je heeft of aan te geven zelf geïnteresseerd te zijn in een meer dan strikt platonische relatie, en daar zou ik graag verandering in zien komen.

Maar dit alles is grotendeels irrelevant voor de discussie in dit topic, dus als je hier meer vragen over hebt zou ik daar liever in DM over uitwijden dan hier.

[Iblies]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 16:41:
[...]

offtopic:
Kort samengevat: ik verlang ten eerste naar de dag dat homoseksuele uitingen van liefde exact zo veel en dezelfde aandacht krijgen van de omgeving als heteroseksuele uitingen. Ik denk dat dit een utopie is, maar dat is alvast een ding. Ik kan me in deze als biseksueel met minder dan gemiddeld inherent empathisch vermogen ook moeilijk inleven in waarom mensen nou zo onpasselijk worden van intieme interacties die niet met hun eigen seksualiteit overeenkomen. Is dat hetzelfde als gewoon een heel erg lelijk koppel te intiem met elkaar zien worden als je daar niet op zit te wachten, of is dat fundamenteel iets anders? Oprechte vraag

Daarnaast vind ik inderdaad dat in de meeste situaties de "fatsoensnorm" vwb hoe veel seksuele expressie (flirten, praten over dates/seks, voorkeuren uitdragen dmv kleding of verbale communicatie) acceptabel is best een paar tikken losser mag. Er zijn eigenlijk maar vrij weinig sociale contexten waar het ok is om zonder de grootste omhalende bewegingen ook maar te peilen of iemand interesse in je heeft of aan te geven zelf geïnteresseerd te zijn in een meer dan strikt platonische relatie, en daar zou ik graag verandering in zien komen.

Maar dit alles is grotendeels irrelevant voor de discussie in dit topic, dus als je hier meer vragen over hebt zou ik daar liever in DM over uitwijden dan hier.

Fascinerend.

Dat anno 2018 liefde en liefhebben nog steeds wordt gedegradeerd tot uiterlijke genderkenmerken en relatie tot elkaar 😐


Zoals eerder aangegeven LGBT etc doet er verdomd slecht aan om dit soort gedachtenpatronen in stand te houden en het niet te reduceren tot waar het om draait.


En je denkwijze is zeker relevant. Je discrimineert namelijk net zo hard. De vraag is of je daarbij geen stereotyp gedrag voor ogen hebt, wat daar eigenlijk mee gedaan moet worden, en/of het vervolgens niet leid tot self-fullfling prophecy.

[McGryphon]

Iblies schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 17:10:
[...]
Fascinerend.

Dat anno 2018 liefde en liefhebben nog steeds wordt gedegradeerd tot uiterlijke genderkenmerken en relatie tot elkaar 😐


Zoals eerder aangegeven LGBT etc doet er verdomd slecht aan om dit soort gedachtenpatronen in stand te houden en het niet te reduceren tot waar het om draait.


En je denkwijze is zeker relevant. Je discrimineert namelijk net zo hard. De vraag is of je daarbij geen stereotyp gedrag voor ogen hebt, wat daar eigenlijk mee gedaan moet worden, en/of het vervolgens niet leid tot self-fullfling prophecy.

Je bent wartaal uit aan het slaan. Tenzij je ècht wil ontkennen dat er anders gereageerd wordt op een man en een vrouw die elkaar zoenen of zelfs maar hand in hand lopen dan op twee mannen die dat doen. En op dat punt ben je domweg realiteit aan het ontkennen.

Verder kan ik hier uren uitwijden over hoe voor mij "relatie" alles omvat van vage kennis via goede vrienden en oppervlakkige sexpartners tot aan levenspartner en toeverlaat, over hoe "biseksueel" niet exclusief is voor "man OF vrouw" maar inclusief bedoeld voor "beide einden van het spectrum en alles daartussen", maar dat is allemaal offtopic. Reageer alsjeblieft niet op dingen die ik niet zeg.

[ Voor 17% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 17:26 ]

[Iblies]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 17:18:
[...]

Je bent wartaal uit aan het slaan. Tenzij je ècht wil ontkennen dat er anders gereageerd wordt op een man en een vrouw die elkaar zoenen of zelfs maar hand in hand lopen dan op twee mannen die dat doen. En op dat punt ben je domweg realiteit aan het ontkennen.

Verder kan ik hier uren uitwijden over hoe voor mij "relatie" alles omvat van vage kennis via goede vrienden en oppervlakkige sexpartners tot aan levenspartner en toeverlaat, over hoe "biseksueel" niet exclusief is voor "man OF vrouw" maar inclusief bedoeld voor "beide einden van het spectrum en alles daartussen", maar dat is allemaal offtopic. Reageer alsjeblieft niet op dingen die ik niet zeg.

Dus is het eerder een blijk van onvermogen van jou om iets uit te leggen.

Ik, jij of ieder ander is niet gemachtigd om andermans relatie te interpreteren.


Je argument over zoen voegt verder weinig toe, integendeel, het geeft juist aan dat je visie beperkt is tot een deel van de westerse samenleving. Je persoonlijke interpretatie is daarbij nog minder van belang.
In de islamitische cultuur is het volkomen normaal dat mannen elkaar een kus geven, maar andermans vrouw een kus geven is not done.

Zelfs in Nederland is niet elke zoen hetzelfde en moet je elkaar op bepaalde locaties ook niet gaan aflebberen, is ook not done en maakt verder weinig uit of je homo bent of niet.

Een mooi voorbeeld is Erwin Olaf die blijkbaar dacht dat volkomen normaal was, wat vervolgens als een nationaal drama werd weggezet icm homohaat.
https://www.at5.nl/artike...der-olaf-provoceerde-zelf


Maar wat voegt dit verder toe anders dan ergens met gestrekt been ingaan.
Als je iets aantoont is het juist dat er onder de lhgb etc en aanhang een groep mensen zit die een bepaalde visie wil opdringen dat echt totaal niets met een bepaalde keus voor een levenspartner te maken heeft.

Het boeit toch niet wie met wie een relatie hebt en dat eindeloze gebrei met woorden over welke naam welke combinatie heeft wordt niemand beter van. Integendeel. Je ondermijnt juist daarmee essentie en het daarbij horend draagvlak.
Het zijn mensen die om elkaar geven. Punt. Niet complexer maken dan nodig is.

[McGryphon]

Iblies schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 18:49:
[...]
Dus is het eerder een blijk van onvermogen van jou om iets uit te leggen.

Ik, jij of ieder ander is niet gemachtigd om andermans relatie te interpreteren.


Je argument over zoen voegt verder weinig toe, integendeel, het geeft juist aan dat je visie beperkt is tot een deel van de westerse samenleving. Je persoonlijke interpretatie is daarbij nog minder van belang.
In de islamitische cultuur is het volkomen normaal dat mannen elkaar een kus geven, maar andermans vrouw een kus geven is not done.

Zelfs in Nederland is niet elke zoen hetzelfde en moet je elkaar op bepaalde locaties ook niet gaan aflebberen, is ook not done en maakt verder weinig uit of je homo bent of niet.

Een mooi voorbeeld is Erwin Olaf die blijkbaar dacht dat volkomen normaal was, wat vervolgens als een nationaal drama werd weggezet icm homohaat.
https://www.at5.nl/artike...der-olaf-provoceerde-zelf


Maar wat voegt dit verder toe anders dan ergens met gestrekt been ingaan.
Als je iets aantoont is het juist dat er onder de lhgb etc en aanhang een groep mensen zit die een bepaalde visie wil opdringen dat echt totaal niets met een bepaalde keus voor een levenspartner te maken heeft.

Het boeit toch niet wie met wie een relatie hebt en dat eindeloze gebrei met woorden over welke naam welke combinatie heeft wordt niemand beter van. Integendeel. Je ondermijnt juist daarmee essentie en het daarbij horend draagvlak.
Het zijn mensen die om elkaar geven. Punt. Niet complexer maken dan nodig is.

Wederom een hele hoop onsamenhangende beschuldigingen waarbij ík het probleem zou zijn op basis van dingen die je me in de schoenen schuift zonder dat ik ze heb gezegd. Kan je daar alsjeblieft mee ophouden?

[SomerenV]

@Iblies Ik weet niet wat jij geslikt hebt maar je verhaal is echt niet te volgen en je hebt het over zaken die @McGryphon nooit benoemd heeft. Hij had het over een wereld waarin mensen een homoseksuele relatie net zo normaal vinden in het openbaar als een heteroseksuele relatie en waarbij de taboe rondom bepaalde seksuele uitingen (flirten/zoenen/sextalk) wat meer verdwijnt.

Ik zie het probleem niet zo

[Wootism]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:06:
[...]

Het gasat dan ook helemaal nergens over tientallen geslachten hier, behálve bij mensen die stellen "het niet te snappen".

Op zich logisch, want het is ook nooit als serieus punt ingebracht behalve door tegenstanders die ooit eens van Tumblr hebben gehoord en dat op deze discussie projecteren, dus dan is er ook weinig aan te snappen.

Oh dat dacht ik van wel.
Ik heb even de OP doorgelezen en hier gaat het daadwerkelijk over je onderscheiden in sekse naast de man/vrouw verdeling waar de wereld eigenlijk op ingericht is.

Maar ik begrijp dat deze discussie ondertussen een nieuw niveau heeft bereikt wat niks meer met de OP te maken heeft.

Mx. Alba schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 12:08:
[...]


Maar dat komt doordat we overal waar we komen geconfronteerd worden met de strakke tweedeling man-vrouw. (En hetero-homo). Terwijl gender (en seksualiteit) in werkelijkheid een heel spectrum is. Juist doordat we overal geconfronteerd worden met die binaire hokjes, gaat men allerlei andere hokjes bedenken om de rest van het spectrum in onder te brengen.

Benader het gewoon als een vloeiend spectrum zonder scherpe scheidslijnen en de noodzaak voor al die hokjes verdwijnt als sneeuw voor de zon!

99% van de mensen kunnen zich prima vinden de man/vrouw tweedeling.
Ik vind het weer lekker westers om het op te blazen en allemaal aanpassingen te maken voor een piepklein groepje mensen die zich niet kan indificeren als man of vrouw.
Opeens barst er een blik open met de meest creatieve gender-termen waarvan de meeste klinken als een complete grap.

Ik vind mezelf aardig open-minded en heb een grote diversiteit aan sexuele voorkeuren in mijn vriendengroep.... maar het bedenken van nieuwe geslachtsvormen met de meest belachelijke namen klinkt voor mij meer als een nieuwe manier om je lekker rebels af te zetten tegen de maatschappij.

[ Voor 45% gewijzigd door Wootism op 05-08-2018 19:33 ]

[McGryphon]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:19:
[...]

Oh dat dacht ik van wel.
Ik heb even de OP doorgelezen en hier gaat het daadwerkelijk over je onderscheiden in sekse naast de man/vrouw verdeling waar de wereld eigenlijk op ingericht is.

Maar ik begrijp dat deze discussie ondertussen een nieuw niveau heeft bereikt wat niks meer met de OP te maken heeft.

Het is inderdaad gebruikelijk om bij een discussie met meer dan 1600 reacties verder te kijken dan enkel de TS alvorens te reageren.

In de TS wordt geschetst dat er een kleine minderheid is die, blijkt al snel, hier in Nederland helemaal niet zo vocaal en overtrokken is als in de VS. De daadwerkelijke dingen die spelen zijn zaken als het "Beste reizigers" van de NS, de Hema die "kinderkleding" niet expliciet meer in jongens- en meisjeskleding opdeelt, en de vraag of op termijn unisextoiletten niet beter de norm zouden moeten worden.

Om dan de discussie in te gaan met een beeld dat samen te vatten is als "op Tumblr zitten van die gekkies en die vind ik maar raar" voegt niet bijzonder veel toe.

[ Voor 33% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 19:32 ]

[Wootism]

@McGryphon
Ik snap je constante Thumblr-referentie niet zo eigenlijk. Misschien mis ik iets.

Maar heb ik het mis als ik zeg dat het verzinnen van 101 nieuwe genders ten grondslag liggen aan je voorbeeld van de NS, Hema en toiletten?

[incaz]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:38:
Maar heb ik het mis als ik zeg dat het verzinnen van 101 nieuwe genders ten grondslag liggen aan je voorbeeld van de NS, Hema en toiletten?

Dat heb je mis ja.

[SomerenV]

Ik snap de tendens van @Wootism wel. Momenteel zie je (zoals @McGryphon ) ook aankaart vooral in de VS een felle minderheid die schreeuwt om aanpassingen. Hier in Nederland (en elders in Europa) zijn we een stuk nuchterder qua denkwijze en veel issues die daar wel spelen heb je hier niet of in veel mindere mate.

Er is natuurlijk altijd een kans dat die trend uit de VS over komt waaien naar Europa. Zal niet de eerste keer zijn dat zoiets gebeurt en je ziet het nu al soms doorschemeren. Zo praten we nu opeens over genders in plaats van geslachten, hebben we het over genderneutraal in plaats van unisex en zijn zaken die voorheen vrij normaal waren (hoe je klanten/consumenten aanspreekt) opeens hot nieuws. Enerzijds omdat de NS/Hema die verandering de wereld inslingert met nieuwe hippe termen, anderzijds omdat er een groepje is dat felle kritiek uit op dat soort veranderingen.

Zelf vind ik de tientallen geslachten/seksuele voorkeuren die we opeens hebben ook op z'n minst raar te noemen en het lijkt in mijn ogen meer op een hype dan wat anders. Uiteindelijk vinden de meeste mensen het volgens mij wel prima als er wat minder onderscheid komt tussen man en vrouw en we wat meer naar unisex gaan in diverse uitingen. Zolang we er maar niet in doorslaan en de genderdiscussie uit de VS in de VS blijft. Ander land, andere cultuur, andere issues.

[Wootism]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:43:
[...]

Dat heb je mis ja.

Ah top! Dan ben ik kortzichtiger dan ik al dacht.

Kun je mensen zoals ik (die niet in de materie zitten) misschien in twee zinnen uitleggen waar die geforceerde veranderingen in omroepberichten, toiletten en kinderkleding dan wel vandaan komen?

Of is dat pas de snappen als ik 1600 reacties doorlees?

[SomerenV]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:46:
[...]

Ah top! Dan ben ik kortzichtiger dan ik al dacht.

Kun je mensen zoals ik (die niet in de materie zitten) misschien in twee zinnen uitleggen waar die geforceerde veranderingen in omroepberichten, toiletten en kinderkleding dan wel vandaan komen?

Of is dat pas de snappen als ik 1600 reacties doorlees?

Er zijn mensen die vinden dat er anno 2018 iets minder hard vastgehouden moet worden aan de strikte scheiding tussen man/vrouw en dat een neutrale uiting inclusiever is voor meer mensen. Dat kinderkleding zo lang strikt jongen of meisje wat heb ik trouwens altijd al raar gevonden. En veel bedrijven spreken hun klanten al sinds jaar en dag neutraal aan. De Hema en NS besloten alleen om in te haken op wat hippe termen en een klein groepje mensen vond dat kut. Meer is 't niet.

[MrMonkE]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:46:
[...]

Ah top! Dan ben ik kortzichtiger dan ik al dacht.

Kun je mensen zoals ik (die niet in de materie zitten) misschien in twee zinnen uitleggen waar die geforceerde veranderingen in omroepberichten, toiletten en kinderkleding dan wel vandaan komen?

Of is dat pas de snappen als ik 1600 reacties doorlees?

Nee, zelfs dan is dat niet te snappen. Het is allemaal goedkope symboolpolitiek die voornamelijk averechts werkt. Als je mensen probeert iets op te dringen gaan ze in de contramine. Net als kleuters. Zelf doen / wil niet. Dat zit diep in onze natuur.

[McGryphon]

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:38:
@McGryphon
Ik snap je constante Thumblr-referentie niet zo eigenlijk. Misschien mis ik iets.

Maar heb ik het mis als ik zeg dat het verzinnen van 101 nieuwe genders ten grondslag liggen aan je voorbeeld van de NS, Hema en toiletten?

Ja, dat heb je mis. Het overgrote merendeel van degenen die zich noch man noch vrouw voelen heeft namelijk helemaal niet de neiging hun eigen genderbenaming en eigen voornaamwoorden op te dringen aan iedereen. Veel van hen zouden het wel prettig vinden als communicatie waarbij geslacht/gender niet relevant is ook in het vervolg zonder referentie daaraan zou kunnen gebeuren, en als er andere zinsconstructies/woorden gebruikt zouden worden om hun aan te duiden dan "hij" of "zij". Zoals @Dido eerder al in meerdere voorbeelden heeft uitgeschreven is het vaak geheel niet nodig om überhaupt de derde persoon enkelvoud expliciet mannelijk of vrouwelijk te gebruiken. Het vereist alleen soms een wat andere zinsopbouw, die wat onwennig kan zijn maar grammaticaal niet incorrect is.

De plek waar je wèl honderden genders tegenkomt die elk speciaal behandeld willen worden, dat is Tumblr. En die plek is niet veel serieuzer te nemen dan 4chan, al staan de userbases vaak politiek en sociaal lijnrecht tegenover elkaar. Op 4chan is het stoer om maar zo veel mogelijk mensen te trollen en zo lomp mogelijk te zijn, en is op die manier extreemrechts steeds meer geaccepteerd op die site en gemeengoed geworden. Zo is Tumblr een plek waar tieners continu elkaar proberen te overtreffen in het uitdragen van tolerantie en progressiviteit, tot ver in het belachelijke.

Net als ik niet iedere heteroseksuele cisgender persoon wegzet als een 4channer is het ook niet prettig om steeds de Tumblr-trends voor de voeten geworpen te krijgen als illustratie dat "de andere kant" doorgeslagen en ridicuul is.

Wootism schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:46:
[...]

Ah top! Dan ben ik kortzichtiger dan ik al dacht.

Het woord "kortzichtig" zou ik zo snel nog niet gebruiken, maar je doet niet heel veel moeite om je in te lezen in waarom het toch allemaal wat minder extreem is dan je aanneemt, en schiet erg snel in de verdediging als je daarop gewezen wordt.

Kun je mensen zoals ik (die niet in de materie zitten) misschien in twee zinnen uitleggen waar die geforceerde veranderingen in omroepberichten, toiletten en kinderkleding dan wel vandaan komen?

Of is dat pas de snappen als ik 1600 reacties doorlees?

Die komen voort uit mensen die liever niet elke keer als man of vrouw aangesproken willen worden, ofwel omdat ze zich als geen van beiden sterk identificeren, ofwel omdat ze vinden dat hun geslacht er helemaal niet toe doet buiten medische en/of persoonlijke situaties.

[ Voor 19% gewijzigd door McGryphon op 05-08-2018 19:53 ]

[incaz]

MrMonkE schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:50:
Nee, zelfs dan is dat niet te snappen. Het is allemaal goedkope symboolpolitiek die voornamelijk averechts werkt.

Dit is vast iets dat je kunt onderbouwen met goed onderzoek?

Als je mensen probeert iets op te dringen gaan ze in de contramine. Net als kleuters. Zelf doen / wil niet. Dat zit diep in onze natuur.

In tegendeel. Uiteindelijk zijn mensen heel erg vredelievend en meegaand, en hoewel kleuters (en pubers, en iedereen op enig moment) ook verzet nodig heeft om zichzelf te ontwikkelen is vrijwel onze gehele ontwikkeling juist gericht op aansluiten bij anderen inclusief de normen en waarden en verwachtingen van anderen.
(Een van de redenen dat er fanatieke communities zijn die een groot issue maken tegen onder andere transgenderrechten is doordat ze daarmee aansluiting vinden bij een sociale groep, oa via de reddits en 4chans en discordservers. Het gevoel van samen zijn. Hoewel ze zich verzetten tegen de outgroup, willen ze erkenning van de ingroup.)

[Iblies]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 18:50:
[...]

Wederom een hele hoop onsamenhangende beschuldigingen waarbij ík het probleem zou zijn op basis van dingen die je me in de schoenen schuift zonder dat ik ze heb gezegd. Kan je daar alsjeblieft mee ophouden?

Het is te makkelijk om iemand weg te zetten met

onsamenhangende beschuldigigen

De vraag blijft nog steeds overeind staan, en zolang er van alles bij wordt gehaald wat twijfelachtig is, dan moet je niet verbaast dat er een reactie komt die net zo (ir)relevant is.

•Is het nodig om lhgbt etc nog een extra status aparte te geven binnen de huidige wetgeving.

En ik blijf daarbij verbaast dat mensen om een hete brij blijven praten als dat niet nodig is,
en gauw gepikeerd reageren met bewoordingen die niet mals zijn.


Mijn mening durf ik ook daarbij ook duidelijk te formuleren,
zeker niet want het begint clownseke vormen aan te nemen en dat gaat averechts werken.


Geld niet alleen voor jou overigens,
er zijn er wel meer die beginnen te steigeren met fobie en haat op puntje van de tong hebben staan bij elke vorm kritiek en dat na 68 pagina`s waarbij ook de neanderthalers de revu zijn gepasseerd.


Maar de vraag is nog blijven steken,
•wordt Nederland er toleranter op als we door blijven gaan met een totaal verkeerde stereotypering en vervolgens daar ook wetgeving op gaan inrichten.


Beschuldig ik je dan?
Nee. Je bekent simpelweg geen kleur.

[McGryphon]

Iblies schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:56:
[...]
Het is te makkelijk om iemand weg te zetten met

[...]


De vraag blijft nog steeds overeind staan, en zolang er van alles bij wordt gehaald wat twijfelachtig is, dan moet je niet verbaast dat er een reactie komt die net zo (ir)relevant is.

•Is het nodig om lhgbt etc nog een extra status aparte te geven binnen de huidige wetgeving.

Maar waar komt nu deze vraag dan weer vandaan? Daar heb ik absoluut met geen woord over gerept. Je kan wel zeggen "de vraag blijft overeind staan", maar dat is omdat geen van mijn posts iets met die vraag te maken hebben.

En ik blijf daarbij verbaast dat mensen om een hete brij blijven praten als dat niet nodig is,
en gauw gepikeerd reageren met bewoordingen die niet mals zijn.

Doel je nu op mij? Er is geen hete brij waar ik omheen draai, kennelijk heb jij gewoon hele andere zaken in je hoofd dan waar ik over praat.

Mijn mening durf ik ook daarbij ook duidelijk te formuleren,

zeker niet want het begint clownseke vormen aan te nemen en dat gaat averechts werken.

Hè? Welke "status aparte binnen de wetgeving" voor "lghbt etc" is er dan in "clowneske vormen", en wat heeft dat te maken met waar we het over hebben?

Geld niet alleen voor jou overigens,
er zijn er wel meer die beginnen te steigeren met fobie en haat op puntje van de tong hebben staan bij elke vorm kritiek en dat na 68 pagina`s waarbij ook de neanderthalers de revu zijn gepasseerd.


Maar de vraag is nog blijven steken,
•wordt Nederland er toleranter op als we door blijven gaan met een totaal verkeerde stereotypering en vervolgens daar ook wetgeving op gaan inrichten.


Beschuldig ik je dan?
Nee. Je bekent simpelweg geen kleur.

En ook die vraag komt hier nu ineens uit het niets opborrelen, ongerelateerd aan dingen die ik gezegd heb.
En wat bedoel je met "kleur bekennen"? Zeggen dat alle dingen die ik niet zeg maar jij me wel toeschrijft toch eigenlijk wel kloppen?

Weet je, totdat je daadwerkelijk in gaat op hetgeen ik zeg, in plaats van dingen die ik niet zeg te koppelen aan vragen die niet gesteld zijn en waar ik het niet over heb, ga ik gewoon niet meer op je reageren. Dit is werkelijk geen doen zo.

[SomerenV]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:56:
[...]


Dit is vast iets dat je kunt onderbouwen met goed onderzoek?


[...]


In tegendeel. Uiteindelijk zijn mensen heel erg vredelievend en meegaand, en hoewel kleuters (en pubers, en iedereen op enig moment) ook verzet nodig heeft om zichzelf te ontwikkelen is vrijwel onze gehele ontwikkeling juist gericht op aansluiten bij anderen inclusief de normen en waarden en verwachtingen van anderen.
(Een van de redenen dat er fanatieke communities zijn die een groot issue maken tegen onder andere transgenderrechten is doordat ze daarmee aansluiting vinden bij een sociale groep, oa via de reddits en 4chans en discordservers. Het gevoel van samen zijn. Hoewel ze zich verzetten tegen de outgroup, willen ze erkenning van de ingroup.)

Dus jij wilt zeggen dat mensen in het harnas werken uiteindelijk ervoor zorgt dat ze zichzelf zo ontwikkelen dat ze zich aansluiten bij de normen, waarden en verwachtingen van anderen? In wat voor sprookjeswereld leef jij? Je hebt het constant over onderzoeken, maar kun jij een onderzoek presenteren dat die stelling bewijst? Eerder zei je ook al dat mensen met azijn vangen beter werkt dan met stroop (zoiets was het in ieder geval). Dus niet de dialoog aangaan maar vooral hameren op aanpassing. Puur uitgaande van persoonlijke ervaringen kan ik met mijn beste bedoelingen niet begrijpen dat jij gelooft dat dat werkt.

Je kunt mensen wel confronteren met hun gedrag en op basis daarvan de dialoog aan gaan, maar da's wat anders dan mensen forceren te veranderen.

[Hackus]

Hoeveel van de 1 7 2 3 1 8 9 3 inwoners van NL zijn Gender Neutraal ?
In dit topic gaat het al lang niet meer om de TT. Alles wordt er bij betrokken. Homoseksueel, Biseksueel, Emancipatie. etc etc etc. Nogmaals, tot welk geslacht iemand zich voelt doet niet ter zake. Het gaat om gedraag aan normen en waarden die al langer bestaan dan oa gender neutraal. iedereen gedraagt zich fatsoenlijk/normaal en alle gedrag daarbuiten trek je de aandacht mee,strafrechtelijk of niet. Of je je mee wil laten tellen, door met collega's te praten over wie je een ' lekker stuk ' vind evenmin. Dat is een bepaalde groep die dat doet, ik heb dat nooit gedaan. Ja, toen ik nog jong was op de middelbare school. niet in het hoger onderwijs en ook niet in café of werkomgeving. Daar zit dus ook verschil in per persoon. Er blijven altijd collega's die dat wel willen/doen, ik zie dat als sukkels die vaak ook seksistische praatjes hebben, tegen mede collega's. en 'vrouwonvriendelijk ' gedrag vertonen, maar daar had ik het al over in mijn vorige bericht.
zulke figuren kun je je beter van onthouden, of verbaal hard aanpakken. Dit topic gaat ook niet over Psychische problemen van de medemens te bespreken, wat ook met dit te maken kan hebben. Seksuele misbruik ervaringen, hormonale therapieën etc etc etc.

[incaz]

McGryphon schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 19:50:
De plek waar je wèl honderden genders tegenkomt die elk speciaal behandeld willen worden, dat is Tumblr. En die plek is niet veel serieuzer te nemen dan 4chan, al staan de userbases vaak politiek en sociaal lijnrecht tegenover elkaar.

Plus, die neiging op Tumblr is omdat mensen dit willen uitvinden en ermee bezig zijn. En dan krijg je in een context altijd veel variatie. Ik denk aan de subtiele of minder subtiele nuances tussen rock, hardrock, metal, heavy metal, grunge, britpop of indie. De buitenstaanders horen gitaar, drum en herrie, in gemengde hoeveelheden maar voor de betrokkenen zijn die nuances erg belangrijk.

Of bij wijnproeverijen waar men onderscheid maakt tussen druivensoorten, rijping, jaartal, afdronk en weet ik veel wat.
De niet-drinkende buitenstaander ziet rode wijn of witte, en wil zich na een tijdje wel laten overhalen dat er ook nog een variatie bestaat tussen zoet en droog, maar verder? Terwijl de Gall&Gall een smaakprofielentest geeft die 19(!) verschillende profielen geeft. Wtf?

En neem paardenrassen, daar zijn er een stuk of tweehonderd van. Die allemaal op een klein detail net iets anders zijn dan dat andere ras.

Oftewel: daar waar je mensen samenzet en ze een tijdje laat aanklooien, ontstaan allerlei nuances. Voor de nietbetrokkenen zijn al die precieze details niet belangrijk. Maar het is wel goed om te weten en te erkennen dat die nuances er wel zijn, ook al zie je ze niet en hebben ze op jou weinig impact.

[McGryphon]

incaz schreef op zondag 5 augustus 2018 @ 20:07:
[...]


Plus, die neiging op Tumblr is omdat mensen dit willen uitvinden en ermee bezig zijn. En dan krijg je in een context altijd veel variatie. Ik denk aan de subtiele of minder subtiele nuances tussen rock, hardrock, metal, heavy metal, grunge, britpop of indie. De buitenstaanders horen gitaar, drum en herrie, in gemengde hoeveelheden maar voor de betrokkenen zijn die nuances erg belangrijk.

Of bij wijnproeverijen waar men onderscheid maakt tussen druivensoorten, rijping, jaartal, afdronk en weet ik veel wat.
De niet-drinkende buitenstaander ziet rode wijn of witte, en wil zich na een tijdje wel laten overhalen dat er ook nog een variatie bestaat tussen zoet en droog, maar verder? Terwijl de Gall&Gall een smaakprofielentest geeft die 19(!) verschillende profielen geeft. Wtf?

En neem paardenrassen, daar zijn er een stuk of tweehonderd van. Die allemaal op een klein detail net iets anders zijn dan dat andere ras.

Oftewel: daar waar je mensen samenzet en ze een tijdje laat aanklooien, ontstaan allerlei nuances. Voor de nietbetrokkenen zijn al die precieze details niet belangrijk. Maar het is wel goed om te weten en te erkennen dat die nuances er wel zijn, ook al zie je ze niet en hebben ze op jou weinig impact.

Inderdaad een relevante toevoeging

Ik verwacht inderdaad ook niet direct van iedereen die ik tegenkom dat ze me kunnen volgen als ik het heb over de nuanceverschillen tussen Duitse en andere Europese powermetal; voor hun is het allemaal "metal".
Zo kan ook iemand tegen gelijkgezinden prima zichzelf omschrijven als "demivrouwelijk" of iets dergelijks, en het naar de buitenwereld houden op "ik ben nonbinair" of "ik voel me niet 100% vrouw of man". En de meeste volwassen mensen die zich zo voelen zullen, in mogelijke tegenstelling tot de enthousiaste Amerikaanse pubers op Tumblr, ook eerder vragen of "beste meneer/mevrouw" niet net zo goed "beste klant" zou kunnen zijn, in plaats van persoonlijke representatie in alle communicatie te vereisen.

Nou moet ik toegeven slechts weinig mensen goed te kennen die zichzelf nonbinair identificeren, maar geen van allen zijn ze zo veeleisend naar de buitenwereld toe als hier vaak lijkt te worden aangenomen. Anekdotisch, maar toch.

[Iblies]

En de borrelpraat gaat verder 👍
Zonde maar tegelijk ook examplarisch.