Hedendaagse gender(neutraliteit)

[incaz]

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:16:
Een negatief oordeel over bepaald gedrag gekoppeld aan seksuele voorkeur maakt iemand niet direct homofoob.

Eh, jawel dus.

En het is ook niet gedrag gekoppeld aan een bepaalde seksuele voorkeur, het is gedrag in het algemeen. Als iemand overdreven z'n best doet om te laten zien wie hij of zij is, dan komt dat op mij over als vervelend.

Jij noemde specifiek de context van homoseksualiteit. Daarmee is het homofoob. En ik heb begrepen dat het enorm belangrijk is om dingen gewoon te benoemen ipv om de hete brij heen te draaien, dus eh: homofoob it is.

Dat zijn dus de mensen die behoorlijk schreeuwerig zijn en door de wereld gaan met een instelling van 'dit ben ik en iedereen moet dat zien en accepteren'. Echter is bepaald gedrag gewoon vervelend in het openbaar.

Verwarring van mening en feit. Jij VINDT het vervelend.
Nou deel ik een deel van die ergernis wel, want je hebt dus mensen die behoorlijk schreeuwerig zijn en door de wereld gaat met 'dit zijn mijn negatieve oordelen en iedereen moet dat zien en accepteren' en krijg je dat eindeloze gezeur van mensen die maar dooremmeren over dat ze iets 'niet mogen zeggen' terwijl ze het dan toch gewoon hun onbeschaamd seksistische, homofobe of racistische opmerking maken (Johan Derksen anyone?) maar... IK vind dat irritant. De regisseur van VI blijkbaar niet.

Blijkbaar mag je in jouw ogen dus niks zeggen over homofilie wat negatief is want dan ben je direct homofoob.

Hmm, ja, als je negatieve dingen koppelt aan homoseksualiteit dan is dat eigenlijk wel ongeveer de definitie van homofobie ja. Tegelijkertijd mag je het dus best zeggen, je krijgt er mogelijk alleen kritiek op. En je bent niet 'direct' homofoob, maar als je een goed deel van je reacties spendeert aan het schrijven van dat soort opmerkingen, dan krijg je zo'n reactie dus wel.

Maar daar mag je volgens jou niks van zeggen want dan ben je met een *vul een term in*.

* incaz vult termen in...
SJW? Sneeuwvlokje? Feminazi? policor deugmens?

Je projecteert nogal beste SomerenV. Je mag vanalles zeggen. Je krijgt er weerwoord op, net zoals jij weerwoord geeft. Niet miepen.

Hierbij kun je ook weer teruggrijpen naar die 2%. De kans dat een man biologisch gezien geen man is, of een vrouw biologisch gezien geen vrouw, is enorm klein.

Richting 2% is eigenlijk niet echt enorm klein: nogmaals, een stad van enige omvang. Maar het is allemaal niet zo relevant wat je oorspronkelijke uitzondering liet geen ruimte voor dergelijke uitzonderingen: het is of man, of vrouw! En dat is biologisch dus onzin. Je hebt ook maar 1 zwarte zwaan nodig om 'zwanen zijn wit' te ontkrachten.
Ineens verschuif je het naar kansen, maar dat was je eerdere stelling beslist niet!

Als dat al het geval is dan zijn het eerder foutjes dan wat normaals.

Normale variatie bestempelen als 'foutjes' ipv als normaal rondom transgender en intersekse = transfoob. Heb je die ook alvast in de collectie. Nee. Je mag dus zelfs geen stigmatiserende opmerkingen maken door bepaalde variaties als 'foutjes' te bestempelen. Het leven is niet eerlijk, het is verschrikkelijk, je wordt helemaal kapotgecensureerd. En ik snap het best - je hebt niets tegen intersekse behalve dat ze niet moeten doen alsof zij ook normale mensen zijn. Beschouw dit als een ode aan de VVMU.

[Iblies]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:34:
[...]


Er is geen duidelijk onderzoek dat aantoont waardoor deze verschillen tussen landen komen. Dus je kan helemaal niet concluderen dat het tegendeel geld.


[...]


Geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk op lange termijn averechts werkt.


[...]


Kan dat niet komen door andere redenen?

https://nordic.businessin...ago--heres-the-verdict--/


Hoezo geen onderzoek?
Quota dat is opgelegd ivm boetes, en daar wordt netjes aan voldaan. Draagvlak ontbreekt waardoor er geen natuurlijke progressie is. Vervolgens zit je wel met een groep dames die daar op andere criteria is gekozen waardoor er wrijving gaat ontstaan.

Je ziet dat ook in Nederland.
Het wordt opgelegd, en vervolgens stopt het. Worden allochtonen meer geaccepteerd dan 20 jaar geleden ?


LHBT etc is hetzelfde lot beschoren en de kans op acceptatie is nihil indien je buiten de stereotype valt en/of niet aan voldoet.


Afdwingen gaat niet lukken.
Enigste wat je moet doen is de grondrechten waarborgen en drempels wegnemen.

En mooi voorbeeld is van de US waarbij ‘black americans’ voorrang kregen op universiteiten wat zeer vreemd is. Er zijn namelijk ook zat ‘blanken’ die ook slim zat zijn maar de financiële middelen niet hebben om dat als optie te creëeren. Denk vb aan blue-collar en ‘trailer-trash. Dmv studiefinanciering gebaseerd op inkomen creëer je een breder draagvlak dat niet stopt bij huidskleur.


Hoe je dat moet vertalen naar een beleid waarbij gender/voorkeur geen rol meer speelt is een uitdaging voor de overheid,
en dat begint al op de basisschool.

[D4NG3R]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:10:
Jij noemde specifiek de context van homoseksualiteit. Daarmee is het homofoob. En ik heb begrepen dat het enorm belangrijk is om dingen gewoon te benoemen ipv om de hete brij heen te draaien, dus eh: homofoob it is.

Even buiten de hele discussie om, termen als 'homofoob' en 'racist' hebben tegenwoordig een veel zwaardere belading dan dat ze in deze context zouden moeten hebben.

@SomerenV gebruikt een homo enkel als voorbeeld, maar omvat zoals aangegeven iedereen.

Ik vind donkere mensen die opdringerig zijn vervelend, net zoals blanke mensen die opdringerig zijn, religieuse mensen die opdringerig zijn, mensen met een homofiele sexuele voorkeur die opdringerig zijn, jongeren die opdringerig zijn, ouderen die opdringerig zijn en ga zo maar door.

Ben ik nu dan ook al die termen? Of heb ik gewoon een hekel aan opdringerige mensen in het algemeen, ongeacht welk voorbeeld ik gebruik? I.e. wat SomerenV deed met homo's en opdringerig gedrag? Alles perfect politiek correct/neutraal willen, of zoals sommigen opdringen; moeten doen heeft weinig nut. En in de context van deze discussie is het voorbeeld dan ook prima te gebruiken.

[ Voor 17% gewijzigd door D4NG3R op 03-08-2018 16:54 ]

[Philip Ross]

Iblies schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:49:
[...]

https://nordic.businessin...ago--heres-the-verdict--/


Hoezo geen onderzoek?
Quota dat is opgelegd ivm boetes, en daar wordt netjes aan voldaan. Draagvlak ontbreekt waardoor er geen natuurlijke progressie is. Vervolgens zit je wel met een groep dames die daar op andere criteria is gekozen waardoor er wrijving gaat ontstaan.

a. Het is pas 10 jaar, dus de lange termijn effecten zijn er nog niet. Er staat ok weinig over wrijving e.d. in dat onderzoek. Het raad zelfs aan om wel quotas in te voeren.

Je ziet dat ook in Nederland.
Het wordt opgelegd, en vervolgens stopt het. Worden allochtonen meer geaccepteerd dan 20 jaar geleden ?

ofwel, we moeten mogelijk dus meer doorzetten in plaats van stoppen.

LHBT etc is hetzelfde lot beschoren en de kans op acceptatie is nihil indien je buiten de stereotype valt en/of niet aan voldoet.

Geen enkele reden om deze conclusie te trekken.

Afdwingen gaat niet lukken.
Enigste wat je moet doen is de grondrechten waarborgen en drempels wegnemen.

Wie zegt dat dat niet gaat lukken?
Alleen drempels wegnemen werkt in ieder geval niet.

En mooi voorbeeld is van de US waarbij ‘black americans’ voorrang kregen op universiteiten wat zeer vreemd is. Er zijn namelijk ook zat ‘blanken’ die ook slim zat zijn maar de financiële middelen niet hebben om dat als optie te creëeren. Denk vb aan blue-collar en ‘trailer-trash. Dmv studiefinanciering gebaseerd op inkomen creëer je een breder draagvlak dat niet stopt bij huidskleur.

Hoe je dat moet vertalen naar een beleid waarbij gender/voorkeur geen rol meer speelt is een uitdaging voor de overheid,
en dat begint al op de basisschool.

Het is inderdaad een uitdaging, maar dat betekend niet dat we die uitdaging niet aan moeten gaan. Dat is namelijk wat er hier door anderen geclaimed werd.

D4NG3R schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:51:
[...]

Even buiten de hele discussie om, termen als 'homofoob' en 'racist' hebben tegenwoordig een veel zwaardere belading dan dat ze in deze context zouden moeten hebben.

@SomerenV gebruikt een homo enkel als voorbeeld, maar omvat zoals aangegeven iedereen.

Ik vind donkere mensen die opdringerig zijn vervelend, net zoals blanke mensen die opdringerig zijn, religieuse mensen die opdringerig zijn, mensen met een homofiele sexuele voorkeur die opdringerig zijn, jongeren die opdringerig zijn, ouderen die opdringerig zijn en ga zo maar door.

Ben ik nu dan ook al die termen? Of heb ik gewoon een hekel aan opdringerige mensen in het algemeen, ongeacht welk voorbeeld ik gebruik? I.e. wat SomerenV deed met homo's en opdringerig gedrag? Alles perfect politiek correct/neutraal willen, of zoals sommigen opdringen; moeten doen heeft weinig nut. En in de context van deze discussie is het voorbeeld dan ook prima te gebruiken.

In jouw voorbeeld vind je opdringerige mensen vervelend. In dat van SomerenV ging het specifiek om opdringerige homos. Als hij had gezegt ik vind opdringerige mensen vervelend en helaas vallen daar vaak homos onder, dan was het geen probleem.. Echter door zijn formulering was het een homofobe uitspraak. het kan zijn dat hij zich gewoon versprak en iets anders bedoelde.

Fly-guy schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 17:01:
[...]
Je reinste onzin. Kritiek op onderdelen van X maakt je niet X-foob.
Daarnaast koppelt hij het niet aan het homo zijn op zich, alleen aan het gedrag van sommige individuen waarbij de link is dát zo homofiel zijn en dat gebruiken om zich te uiten.

Sommige mensen uit het Gooi wordt vaak verweten zich als "kakker" te uiten. Dat wil zeggen bijvoorbeeld hun (vermeende) status, rijkdom of afkomst te uiten in bepaald gedrag. Daar mag je best kritiek op hebben.Dat maakt je niet "Gooifoob" of "kakkerfoob".

Dat zou mogelijk anders zijn als je woonplaats ('t Gooi) gelijk stelt aan dat gedrag (zoals deze site), maar dat deed hij bij lange na niet.

het punt was dat hij het wel specifiek koppelde aan homos. Als hij dat niet had gedaan had je 100% gelijk.

[ Voor 35% gewijzigd door Philip Ross op 03-08-2018 17:02 ]

[Fly-guy]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:10:
[...]
Hmm, ja, als je negatieve dingen koppelt aan homoseksualiteit dan is dat eigenlijk wel ongeveer de definitie van homofobie ja. Tegelijkertijd mag je het dus best zeggen, je krijgt er mogelijk alleen kritiek op. En je bent niet 'direct' homofoob, maar als je een goed deel van je reacties spendeert aan het schrijven van dat soort opmerkingen, dan krijg je zo'n reactie dus wel.

Je reinste onzin. Kritiek op onderdelen van X maakt je niet X-foob.
Daarnaast koppelt hij het niet aan het homo zijn op zich, alleen aan het gedrag van sommige individuen waarbij de link is dát ze homofiel zijn en dat gebruiken om zich te uiten.

Sommige mensen uit het Gooi wordt vaak verweten zich als "kakker" te uiten. Dat wil zeggen bijvoorbeeld hun (vermeende) status, rijkdom of afkomst te uiten in bepaald gedrag. Daar mag je best kritiek op hebben.Dat maakt je niet "Gooifoob" of "kakkerfoob".

Dat zou mogelijk anders zijn als je woonplaats ('t Gooi) gelijk stelt aan dat gedrag (zoals deze site), maar dat deed hij bij lange na niet.

[Fly-guy]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:59:
[...]
het punt was dat hij het wel specifiek koppelde aan homos. Als hij dat niet had gedaan had je 100% gelijk.

Hij koppelt het aan het gedrag van bepaalde/sommige homo's, niet aan alle homo's.

In hoeverre zijn opmerking klopt en in welke mate het bestaat, weet ik natuurlijk niet, maar ik snap zijn punt denk ik wel een beetje.

Ik werk in een industrie met een bovengemiddeld aantal homofielen. En een handjevol vindt het erg leuk om te proberen collega's te shockeren door hun geaardheid te gebruiken.
En dat komt tot uiting in overdreven seksueel gedrag/uitspraken, bewust overdreven kleding, overdreven vrouwelijk doen, etc., terwijl ik ze vaak ken en weet dat ze zo niet "van nature zijn".

Net zoals een homofiel kan klagen over de heterofiel die zo nodig elke maandag, terwijl hij zo mannelijk als hij kan boert, scheet en scheldt, in details moet vertellen hoe hij zijn buurvrouw in 5 standjes heeft genomen, kan er ook geklaagd worden over de homofiel die het nodig vindt iedereen te moeten vertellen dat hij een luier om moet omdat hij net iets te ruw door die jongen in de kroeg onder handen genomen is die nacht ervoor (waar gebeurd in beide gevallen, de verhalen iig).
In beide gevallen wordt de geaardheid gebruikt en er nadruk op gelegd om zo de ander te shockeren, net zoals het overdreven "oh meid....", het machogedrag en andere uitingen die meestal toneel zijn.

Natuurlijk heeft een ieder het recht zich uit te drukken zoals hij/zij/het zich wil (met (wettelijke) grenzen), maar dat geeft iemand niet het recht om kritiek daarop als "X"-foob weg te zetten.

Dus ja, de homopopulatie in ons land heeft individuen/onderdelen waar anderen zich aan kunnen storen en daar mag je wel degelijk iets van vinden en zeggen zonder dat dat je homofoob maakt en ik denk dat @SomerenV het zo bedoelde.
Uiteraard betekent dat niet dat "de/elke homo" zo is en dat dat de enige groep is waar het principe voor op gaat.

Als laatste voorbeeld dat van streng religieuze gelovigen. Er zijn er altijd wel een paar die menen hij geloof te moeten gebruiken om anderen te overtuigen, bekeren of terecht te wijzen, terwijl ze vaak zelf ook niet van onbesproken gedrag zijn. Dus niet zozeer de bijbel gebruiken, maar het feit dat ze geloven gebruiken om op een betere morele positie te komen.
Daar heb ik kritiek op, wetende dat dat niet geldt voor alle gelovigen, maar dat maakt mij dan toch niet religie-foob?

zie nu dat ik twee keer achter elkaar gepost heb, excuses

[incaz]

D4NG3R schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:51:
@SomerenV gebruikt een homo enkel als voorbeeld, maar omvat zoals aangegeven iedereen.

Dat veralgemeniseren deed hij eigenlijk pas nadat hij erop aangesproken werd. Maar bovendien kies je met zo'n voorbeeld welke context je eraan wilt geven.

Ik vind donkere mensen die opdringerig zijn vervelend, net zoals blanke mensen die opdringerig zijn, [...]
Ben ik nu dan ook al die termen? Of heb ik gewoon een hekel aan opdringerige mensen in het algemeen, ongeacht welk voorbeeld ik gebruik?

Het is dus niet 'ongeacht welk voorbeeld je gebruikt'. Die voorbeelden kies je zelf. Als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringerige mensen' neemt niemand daar aanstoot aan, als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringere donkere mensen' dan roep je de context van racisme aan. Ook als je dat daarna nog tegengaat met 'ik heb ook een hekel aan blanke mensen die opdringerig zijn' in een vage poging van schijnbare balans - dan nog vestig je de nadruk op iets wat niet nuttig is voor je punt over opdringerigheid, maar wat je wel inbrengt en waarvan je prima weet welke connotaties het heeft.

En dit soort tactieken is een vrij structurele manier waarop racisme maar ook homofobie en anti-islamsentimenten aangewakkerd worden: omdat het niet altijd helemaal openlijk kan gebeurt het door het 'toevallig' als voorbeeld te kiezen. Dan hou je altijd de plausible deniability om gauw terug te krabbelen als je erop aangesproken wordt.

Maar het is jouw keuze om een dergelijk voorbeeld wel of niet te gebruiken, en daarmee kun je op die keuze worden aangesproken. Gebruik je 'donkere' of 'blanke' mensen in welk onderwerp dan ook waar het niets mee te maken heeft? Dan breng je bewust racistisch discours in op de discussie.

Fly-guy schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 17:01:
[...]
Je reinste onzin. Kritiek op onderdelen van X maakt je niet X-foob.

Wel als je het hebt over iets wat iemand is. Iemands fysieke of psychologische zijn, iemands seksualiteit, gender, iemands afkomst en nog een heleboel andere zaken: het zijn geen domeinen waarop kritiek gepast is.

Kritiek kun je wel hebben op gedrag, en kritiek daarop kun je prima verwoorden zonder het te koppelen aan 1 van die zaken.

Daarnaast koppelt hij het niet aan het homo zijn op zich, alleen aan het gedrag van sommige individuen waarbij de link is dát ze homofiel zijn en dat gebruiken om zich te uiten.

En het leggen van die link maakt het dus homofoob.

[Iblies]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:59:
[...]
a. Het is pas 10 jaar, dus de lange termijn effecten zijn er nog niet. Er staat ok weinig over wrijving e.d. in dat onderzoek. Het raad zelfs aan om wel quotas in te voeren.
[...]
ofwel, we moeten mogelijk dus meer doorzetten in plaats van stoppen.
[...]
Geen enkele reden om deze conclusie te trekken.
[...]
Wie zegt dat dat niet gaat lukken?
Alleen drempels wegnemen werkt in ieder geval niet.
[...]
Het is inderdaad een uitdaging, maar dat betekend niet dat we die uitdaging niet aan moeten gaan. Dat is namelijk wat er hier door anderen geclaimed werd.
...

Waar lees je dat er wordt aangeraden om quota’s in te voeren? Als je goed leest zie je dat een overheidsinstantie er voor kiest om er chantage-praktijken op na te houden;

She mentions that Norway's largest bank, DNB, has made it clear that it prefers to do business with law firms that have gender balance among partners.
"Such initiatives make companies cautious which contributes to a more even gender balance in the business world."

Dat is dus een overheidsorgaan die je meedeelt dat het geen zaken met je wilt doen als je niet genoeg vrouwen aan de top hebt. Heeft geen uitleg nodig dat je daarmee het draagvlak flink ondermijnt als je tot de conclusie moet komen dat bepaalde posities simpelweg geen optie zijn als man-zijnde.


En dat al die mate van aandacht tzt negatief uitwerkt laat ook de groep allochtonen in NL zien.
https://www.nrc.nl/nieuws...idsmarkt-7297325-a1380747
Werkeloosheid van 20% met het gegeven dat er een groep tussen zat die helemaal geen (NL) onderwijs heeft genoten.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...erkloosheid-naar-herkomst
20 jaar later is het 15,2% wat niet eens alles zegt,
de allochtonen zijn niet alleen meer studeren, maar ook langer wat het een scheef beeld geeft,

Nog een rapport;
https://www.cbs.nl/-/medi...0in%20elke%20leeftijd.pdf

De participatiegraden van de 30 grootste herkomstlanden zijn van 2003 op 2013 nagenoeg ongewijzigd gebleven.

Nu de stufi helemaal is afgeschaft wordt het interessant hoe het er over enkele jaren zal uitzien.

(Ruim) 40 jaar zit daar een overheidsvinger...


Lhgb etc doet er verstandig aan om NIET met de overheid samen te werken. Het roept een bijna natuurlijke tegenreactie op.

[D4NG3R]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 17:47:
[...]


Dat veralgemeniseren deed hij eigenlijk pas nadat hij erop aangesproken werd. Maar bovendien kies je met zo'n voorbeeld welke context je eraan wilt geven.


[...]


Het is dus niet 'ongeacht welk voorbeeld je gebruikt'. Die voorbeelden kies je zelf. Als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringerige mensen' neemt niemand daar aanstoot aan, als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringere donkere mensen' dan roep je de context van racisme aan. Ook als je dat daarna nog tegengaat met 'ik heb ook een hekel aan blanke mensen die opdringerig zijn' in een vage poging van schijnbare balans - dan nog vestig je de nadruk op iets wat niet nuttig is voor je punt over opdringerigheid, maar wat je wel inbrengt en waarvan je prima weet welke connotaties het heeft.

Waar gaat dit topic over, en ra-ra waarom word dat als voorbeeld genomen?

[SomerenV]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 17:47:
[...]


Dat veralgemeniseren deed hij eigenlijk pas nadat hij erop aangesproken werd. Maar bovendien kies je met zo'n voorbeeld welke context je eraan wilt geven.

Oh kom op zeg. Het gaat over genders en seksuele geaardheid in dit topic dus logisch dat ik een vergelijking pak die daarop aansluit.

Het is dus niet 'ongeacht welk voorbeeld je gebruikt'. Die voorbeelden kies je zelf. Als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringerige mensen' neemt niemand daar aanstoot aan, als je zegt 'ik heb een hekel aan opdringere donkere mensen' dan roep je de context van racisme aan. Ook als je dat daarna nog tegengaat met 'ik heb ook een hekel aan blanke mensen die opdringerig zijn' in een vage poging van schijnbare balans - dan nog vestig je de nadruk op iets wat niet nuttig is voor je punt over opdringerigheid, maar wat je wel inbrengt en waarvan je prima weet welke connotaties het heeft.

Er zit alleen verschil in hoe iemand een bepaald iets opdringt aan anderen, of hoe iemand zich uit. Zo heb ik een tijdje samen moeten werken met een jongen die homo was, maar die gedroeg zich én heel overdreven én heel vrouwelijk. Net wat harder lachen, net wat meer overdreven met de handjes wapperen, zich net wat meer uitdossen, dat soort dingen. In mijn ogen ben je dan gewoon een gruwelijk vervelend persoon, en in dit specifieke geval uit je je homoseksualiteit op een gruwelijk vervelende manier.

Tegenover dat geval staan overigens genoeg andere homo's waar ik mee om ben gegaan (en nog steeds ga) die gewoon net als iedereen zijn. Ja, je kunt zien dat ze andere trekjes hebben, anders praten of wat dan ook, maar ze gedragen zich verder gewoon normaal. Daar heb ik dan geen enkel probleem mee.

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 16:10:
Normale variatie bestempelen als 'foutjes' ipv als normaal rondom transgender en intersekse = transfoob. Heb je die ook alvast in de collectie. Nee. Je mag dus zelfs geen stigmatiserende opmerkingen maken door bepaalde variaties als 'foutjes' te bestempelen. Het leven is niet eerlijk, het is verschrikkelijk, je wordt helemaal kapotgecensureerd. En ik snap het best - je hebt niets tegen intersekse behalve dat ze niet moeten doen alsof zij ook normale mensen zijn. Beschouw dit als een ode aan de VVMU.

Oké, dus naast homofoob ben ik nu ook transfoob Iemand waarbij de reproductieve organen fout zijn ontwikkeld tijdens het opgroeien heeft ergens een fout zitten in de hormonen en dat wil ik geen normale variatie noemen. In dezelfde zin is er bij mensen die op dezelfde sekse vallen ook iets fout gegaan. Niet dat het erg is ofzo, maar 100% normaal is het ook niet. Wat jij doet is mij nu direct wegzetten als tegenstander van een bepaalde groep (want dat is een X-foob in feite) terwijl dat pertinent onjuist is.

We moeten iedereen gewoon gelijk behandelen maar ik ben het er niet mee eens om bepaalde zaken van een overgrote meerderheid aan te passen aan een zeer uiteenlopende zeer kleine minderheid.

Maar o wee als je kritiek hebt dat slaat op die minderheid want dan word je meteen in een hokje gezet. Als ik jouw gedachtegang volg dan zou ik naast homofoob en transfoob ook xenofoob en racist zijn, terwijl ik in de basis niks heb tegen wie dan ook. Als iemand mij normaal behandelt dan behandel ik diegene ook normaal en dan boeit het me niet wat voor kleur, geaardheid, sekse of religie die persoon heeft. Zo heb ik voor een langdurig project met plezier samengewerkt met een homoseksuele stevige donkere jongen uit Brazilië. Die zat qua hoe hij was op het randje van irritant maar een paar uur per dag filmen/editen ging nog prima. Zo iemand zal echter nooit een vriend van me worden puur om hoe hij is. Niet dat hij moet veranderen want het is echt een goeie gozer, maar dat hele aanwezige heb ik gewoon niks mee.

Dat maakt mij niet X-foob, op geen enkele manier. Ik ken zelfs homo's die tegen de gaypride zijn puur om hoe dat event in elkaar steekt. Zo gek mogelijk doen, in zo gek mogelijk kleding. Iedereen 110% duidelijk maken dat zij homo zijn en dat dat mag. Zijn die homo's dan ook homofoob? Ik ken ook immigranten die een hekel hebben aan andere immigranten om hun gedrag en onvermogen aan te passen. Maakt dat hen xenofoob en racist? Natuurlijk niet.

[Fly-guy]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 17:47:
[...]


Wel als je het hebt over iets wat iemand is. Iemands fysieke of psychologische zijn, iemands seksualiteit, gender, iemands afkomst en nog een heleboel andere zaken: het zijn geen domeinen waarop kritiek gepast is.

Kritiek kun je wel hebben op gedrag, en kritiek daarop kun je prima verwoorden zonder het te koppelen aan 1 van die zaken.


[...]


En het leggen van die link maakt het dus homofoob.

Nogmaals, naar mijn mening onzin. In feite stel je dat iedereen die (al dan niet volledig serieus) klaagt over de minder positieve punten van vrouwen (of mannen uiteraard) vrouw/man-foob is. Want vrouw zijn is immers wat iemand is. Of klagen dat een persoon zijn bejaarde leeftijd gebruikt om voor te dringen, want jongeren kunnen wel wachten...

Als er homo's zijn die hun homo-zijn gebruiken op een nadelige manier voor iemand, dan mag die iemand aar wel degelijk iets van zeggen. Dat wil niet zeggen dat diegene ook gelijk heeft (al is gelijk redelijk subjectief), maar homo-foob is diegene niet per definitie. Hij heeft kritiek op de manier van het uiten van homo zijn, niet op het homo zijn op zich.

[incaz]

Kleine toelichting vooraf: '-foob' en fobie slaat hier niet direct op het hebben van angst maar vooral op een vorm van afkeer / afwijzen. Ik denk niet dat je bang bent, maar het idee dat er een 'normaal' is en een 'fout' is echt in de kern waar homofobie / transfobie over gaat.
En dat illustreer je veelvuldig.

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 19:44:
Er zit alleen verschil in hoe iemand een bepaald iets opdringt aan anderen, of hoe iemand zich uit. Zo heb ik een tijdje samen moeten werken met een jongen die homo was, maar die gedroeg zich én heel overdreven én heel vrouwelijk. Net wat harder lachen, net wat meer overdreven met de handjes wapperen, zich net wat meer uitdossen, dat soort dingen. In mijn ogen ben je dan gewoon een gruwelijk vervelend persoon, en in dit specifieke geval uit je je homoseksualiteit op een gruwelijk vervelende manier.

En in mijn ogen ben je dan echt flink homofoob. "Je mag het wel 'zijn' als we er maar niets van merken en als je je maar precies zo gedraagt als wij vinden dat je je hoort te gedragen" is echt nog net steeds heel intolerant in de kern.

Tegenover dat geval staan overigens genoeg andere homo's waar ik mee om ben gegaan (en nog steeds ga) die gewoon net als iedereen zijn.

En dat is dus precies het probleem: dat jij een 'normaal' wilt claimen en dat je denkt dat jij daarin meer recht hebt om te bepalen wat normaal is dan iemand die een extravagantere kledingstijl wil ofzo.
Zie hier de kern van veel hedendaagse homofobie: het is niet meer verboden maar je wordt nog steeds geacht om je gedeisd te houden, je aan te passen aan de norm die jij wilt stellen.

Ja, je kunt zien dat ze andere trekjes hebben, anders praten of wat dan ook, maar ze gedragen zich verder gewoon normaal.

'Ze'

Oké, dus naast homofoob ben ik nu ook transfoob

Yup, maar dat is een heel gebruikelijke combinatie helaas. Dus echt verrassend is het niet.

Iemand waarbij de reproductieve organen fout zijn ontwikkeld tijdens het opgroeien heeft ergens een fout zitten in de hormonen en dat wil ik geen normale variatie noemen.

Maar het is een variatie, en jij noemt het 'fout'.

In dezelfde zin is er bij mensen die op dezelfde sekse vallen ook iets fout gegaan.

'Fout'.

Wat jij doet is mij nu direct wegzetten als tegenstander van een bepaalde groep (want dat is een X-foob in feite) terwijl dat pertinent onjuist is.

Door heel vaak te zeggen dat het 'pertinent onjuist' is wordt dat niet ineens waar. Als je geen homofoob genoemd wilt worden, dan moet je andere reacties plaatsen.

We moeten iedereen gewoon gelijk behandelen maar ik ben het er niet mee eens om bepaalde zaken van een overgrote meerderheid aan te passen aan een zeer uiteenlopende zeer kleine minderheid.

Oftewel: je wilt wel dat mensen ongelijk behandeld wordnen, want je vindt de belangen van de 'overgrote' (en niet te vergeten 'normale') meerderheid (zonder 'fouten') belangrijker. Je vindt dat jijzelf een bepaald recht hebt op 'benoemen', op het uitspreken van oordelen, om rekening mee gehouden te worden, dat je aan anderen ontzegt omdat zij een minderheid zijn.

Als ik jouw gedachtegang volg dan zou ik naast homofoob en transfoob ook xenofoob en racist zijn, terwijl ik in de basis niks heb tegen wie dan ook.

Dat zou me niet heel erg verbazen, maar op grond van je recente reacties hier kan ik dat niet zeggen en ik ga je berichten niet nazoeken.
Maar voor de duidelijkheid: "in de basis niets hebben tegen wie dan ook" is niet genoeg als je vervolgens wel racistisch taalgebruik of racistische argumenten van anderen herhaalt en een platform geeft. Ik weet niet of je dat doet, want ik ga je berichten niet nakijken, dus ik heb geen idee of dat speelt of niet, maar als je dat soms doet dan zijn dat racistische / xenofobe acties (dus dan veroordeel ik wel die acties, maar nog niet zomaar jou als persoon in dat opzicht), en als je dat vaak doet dan trek ik op een bepaald moment inderdaad de conclusie dat je een racist bent. Wat je diepste innerlijke gevoelens daarin zijn vind ik niet zo interessant, of jij je met je reacties inzet om racisme een groter of kleiner platform te bieden is wat mij betreft belangrijker daarin.

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 19:44:
Er zit alleen verschil in hoe iemand een bepaald iets opdringt aan anderen, of hoe iemand zich uit. Zo heb ik een tijdje samen moeten werken met een jongen die homo was, maar die gedroeg zich én heel overdreven én heel vrouwelijk. Net wat harder lachen, net wat meer overdreven met de handjes wapperen, zich net wat meer uitdossen, dat soort dingen. In mijn ogen ben je dan gewoon een gruwelijk vervelend persoon, en in dit specifieke geval uit je je homoseksualiteit op een gruwelijk vervelende manier.

Hoe drong hij iets op jou op dan? En wat is er mis met dat gedrag? De manier waarop je erover praat is wel degelijk homofoob.

Tegenover dat geval staan overigens genoeg andere homo's waar ik mee om ben gegaan (en nog steeds ga) die gewoon net als iedereen zijn. Ja, je kunt zien dat ze andere trekjes hebben, anders praten of wat dan ook, maar ze gedragen zich verder gewoon normaal. Daar heb ik dan geen enkel probleem mee.

Ja het aloude "ik heb zwarte vrienden dus ik ben geen racist" argument maar dan toegepast op homo's en homofobie...

Dus eigenlijk mogen mensen wel homo's zijn, zolang ze dat maar op geen enkele manier laten merken?

Oké, dus naast homofoob ben ik nu ook transfoob Iemand waarbij de reproductieve organen fout zijn ontwikkeld tijdens het opgroeien heeft ergens een fout zitten in de hormonen en dat wil ik geen normale variatie noemen. In dezelfde zin is er bij mensen die op dezelfde sekse vallen ook iets fout gegaan. Niet dat het erg is ofzo, maar 100% normaal is het ook niet. Wat jij doet is mij nu direct wegzetten als tegenstander van een bepaalde groep (want dat is een X-foob in feite) terwijl dat pertinent onjuist is.

Je definitie van normaliteit is nogal problematisch. Wat jij kennelijk graag wil is dat iedereen voldoet aan de norm, en heel toevallig komt die norm overeen met hoe jij zelf bent... Nauwelijks tolerantie voor mensen die anders zijn. En ja, dus transfoob in dit geval.

We moeten iedereen gewoon gelijk behandelen maar ik ben het er niet mee eens om bepaalde zaken van een overgrote meerderheid aan te passen aan een zeer uiteenlopende zeer kleine minderheid.

Dit strookt niet met de rest van wat je zegt. Want je zegt dat er aan homo's en trans mensen iets fout is, en kan het niet uitstaan dat zij anders zijn dan jij - maar toch beweer je dat je ze gelijk behandelt? Hoe kan je iemand gelijk behandelen die je als defect ziet?

Maar o wee als je kritiek hebt dat slaat op die minderheid want dan word je meteen in een hokje gezet.

Als je kritiek op iemand hebt vanwege het feit dat die persoon tot een bepaalde minderheid hoort, dan is het helemaal niet vreemd dat je in zo'n hokje gezet wordt. Of dat hokje nu transfoob, homofoob, islamofoob, racist, xenofoob, antisemiet of mysogien is maakt weinig uit.

Als ik jouw gedachtegang volg dan zou ik naast homofoob en transfoob ook xenofoob en racist zijn, terwijl ik in de basis niks heb tegen wie dan ook.

Gezien de manier waarop je je in deze discussie presenteert, zou dat me niet verbazen, nee. Nogmaals: hoe kan je "niets tegen wie dan ook hebben" als je zelf hierboven duidelijk aangeeft dat je niet met die ene persoon kon samenwerken omdat hij "te homo" was?

Als iemand mij normaal behandelt dan behandel ik diegene ook normaal en dan boeit het me niet wat voor kleur, geaardheid, sekse of religie die persoon heeft.

Heb je die bovengenoemde homo-collega normaal behandeld dan?

Zo heb ik voor een langdurig project met plezier samengewerkt met een homoseksuele stevige donkere jongen uit Brazilië. Die zat qua hoe hij was op het randje van irritant maar een paar uur per dag filmen/editen ging nog prima. Zo iemand zal echter nooit een vriend van me worden puur om hoe hij is. Niet dat hij moet veranderen want het is echt een goeie gozer, maar dat hele aanwezige heb ik gewoon niks mee.

Dus nogmaals... Volgens jou mogen mensen best anders zijn dan jij - als dat maar niet te zien is. Dat is toch echt een probleem dat bij jou ligt. Van de 7 miljard mensen op aarde voldoet waarschijnlijk slechts een minderheid aan wat jij "normaal" vindt.

Dat maakt mij niet X-foob, op geen enkele manier.

Dus wel.

Ik ken zelfs homo's die tegen de gaypride zijn puur om hoe dat event in elkaar steekt.

Klopt, ik ken ook aardig wat LHBT+ mensen die vinden dat de Pride veel te commercieel is geworden en dat het terug moet naar de roots.

Zo gek mogelijk doen, in zo gek mogelijk kleding. Iedereen 110% duidelijk maken dat zij homo zijn en dat dat mag. Zijn die homo's dan ook homofoob? Ik ken ook immigranten die een hekel hebben aan andere immigranten om hun gedrag en onvermogen aan te passen. Maakt dat hen xenofoob en racist? Natuurlijk niet.

Zoals iemand anders hier al zei, zorgt dat overdreven er juist voor dat de ruimte waarbinnen LHBT+ mensen zich vrij kunnen bewegen vergroot worden. Dus bijvoorbeeld dat mensen zoals jij bij het zien van de Canal Parade denken: goh, die homo-collega van mij is toch gelukkig nog lang niet zo erg als wat ik daar allemaal zie.

[Iblies]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:12:
Kleine toelichting vooraf: '-foob' en fobie slaat hier niet direct op het hebben van angst maar vooral op een vorm van afkeer / afwijzen. Ik denk niet dat je bang bent, maar het idee dat er een 'normaal' is en een 'fout' is echt in de kern waar homofobie / transfobie over gaat.
En dat illustreer je veelvuldig.


[...]


En in mijn ogen ben je dan echt flink homofoob. "Je mag het wel 'zijn' als we er maar niets van merken en als je je maar precies zo gedraagt als wij vinden dat je je hoort te gedragen" is echt nog net steeds heel intolerant in de kern.


[...]


En dat is dus precies het probleem: dat jij een 'normaal' wilt claimen en dat je denkt dat jij daarin meer recht hebt om te bepalen wat normaal is dan iemand die een extravagantere kledingstijl wil ofzo.
Zie hier de kern van veel hedendaagse homofobie: het is niet meer verboden maar je wordt nog steeds geacht om je gedeisd te houden, je aan te passen aan de norm die jij wilt stellen.


[...]

'Ze'


[...]


Yup, maar dat is een heel gebruikelijke combinatie helaas. Dus echt verrassend is het niet.


[...]

Maar het is een variatie, en jij noemt het 'fout'.


[...]


'Fout'.


[...]


Door heel vaak te zeggen dat het 'pertinent onjuist' is wordt dat niet ineens waar. Als je geen homofoob genoemd wilt worden, dan moet je andere reacties plaatsen.


[...]


Oftewel: je wilt wel dat mensen ongelijk behandeld wordnen, want je vindt de belangen van de 'overgrote' (en niet te vergeten 'normale') meerderheid (zonder 'fouten') belangrijker. Je vindt dat jijzelf een bepaald recht hebt op 'benoemen', op het uitspreken van oordelen, om rekening mee gehouden te worden, dat je aan anderen ontzegt omdat zij een minderheid zijn.


[...]


Dat zou me niet heel erg verbazen, maar op grond van je recente reacties hier kan ik dat niet zeggen en ik ga je berichten niet nazoeken.
Maar voor de duidelijkheid: "in de basis niets hebben tegen wie dan ook" is niet genoeg als je vervolgens wel racistisch taalgebruik of racistische argumenten van anderen herhaalt en een platform geeft. Ik weet niet of je dat doet, want ik ga je berichten niet nakijken, dus ik heb geen idee of dat speelt of niet, maar als je dat soms doet dan zijn dat racistische / xenofobe acties (dus dan veroordeel ik wel die acties, maar nog niet zomaar jou als persoon in dat opzicht), en als je dat vaak doet dan trek ik op een bepaald moment inderdaad de conclusie dat je een racist bent. Wat je diepste innerlijke gevoelens daarin zijn vind ik niet zo interessant, of jij je met je reacties inzet om racisme een groter of kleiner platform te bieden is wat mij betreft belangrijker daarin.

Een heikel punt bij lgbt etc zijn bepaalde vormen van travestie/burleske gedrag,
staat ook wel bekend als nichterig/butch/etc

Heeft en weinig te maken met fobie en weinig te maken met lgbt etc.

Het zijn bepaalde stereotyperingen die volop de aandacht krijgen,
maar waar niemand bij gebaat is. Je wilt dergelijke mensen ook niet als rolmodel hebben omdat het uiterlijk (vertoon) belangrijker wordt gemaakt dan de boodschap.


Bekend probleem is dat dit ook niet ter sprake kan worden gebracht zonder dat daarbij allerlei termen ter sprake komen terwijl die in het grootste deel van de gevallen helemaal niet van toepassing zijn.

[Mx. Alba]

Iblies schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:26:
[...]

Een heikel punt bij lgbt etc zijn bepaalde vormen van travestie/burleske gedrag,
staat ook wel bekend als nichterig/butch/etc

Heeft en weinig te maken met fobie en weinig te maken met lgbt etc.

Het zijn bepaalde stereotyperingen die volop de aandacht krijgen,
maar waar niemand bij gebaat is. Je wilt dergelijke mensen ook niet als rolmodel hebben omdat het uiterlijk (vertoon) belangrijker wordt gemaakt dan de boodschap.


Bekend probleem is dat dit ook niet ter sprake kan worden gebracht zonder dat daarbij allerlei termen ter sprake komen terwijl die in het grootste deel van de gevallen helemaal niet van toepassing zijn.

Maar wat is dan precies het probleem met zulke extreme vormen van travestie, nichterigheid, butchheid, etc.? Is het dan echt zo moeilijk om mensen gewoon in hun waarde te laten?

[SomerenV]

Ik stel niet dat mensen met foutjes op wat voor manier dan ook niet normaal zijn of niet normaal behandeld dienen te worden.

Dan de betekenis van homofoob. Dat betekent dat je homo's of homoseksualiteit verafschuwt/haat. Ik haat homos niet, ook niet als ze wat meer aanwezig zijn. Ik irriteer me aan het gedrag dat sommigen tonen maar ik irriteer me ook aan soortgelijk gedrag bij anderen. Punt is dat iemand die daadwerkelijk homofoob is niet met homo's om zal gaan, hetgeen ik juist wel regelmatig doe en heb gedaan.

Iedereen mag ook gewoon lekker zichzelf zijn en niemand moet 'normaal' zijn. Mezelf zou ik ook niet classificeren als zijnde normaal overigens. Maar in sommigen gevallen kan gedrag gewoon als hinderlijk ervaren worden en daar stoor ik me aan. Dat ik vervolgens de stempel homofoob krijg omdat ik dat zeg is nogal een low blow. Maar hoe zit het dan met homo's die exact dezelfde mening hebben? Zijn die dan ook homofoob?

Dus ja, iedereen heeft de vrijheid te zijn wie ze zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we ieder soort gedrag maar zonder meer moeten slikken omdat een individu uit een minderheid dat gedrag vertoont.

In datzelfde opzicht vind ik ook niet dat we maar vanalles vrij rap aan moeten passen omdat een kleine groep harde geluiden produceert. Als er vanuit de maatschappij steeds meer behoefte is voor dergelijke veranderingen dan komen die vanzelf wel.

Kijk, ik kan soms vrij hard uithalen qua uitspraken en ik heb een uitgesproken mening die niet altijd strookt met het politiek correcte klimaat en ik kan me best voorstellen dat niet iedereen dat waardeert, maar iemand dan maar direct in een hokje stoppen om een mening is best wel een zwaktebod als je het mij vraagt.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:31:
[...]


Maar wat is dan precies het probleem met zulke extreme vormen van travestie, nichterigheid, butchheid, etc.? Is het dan echt zo moeilijk om mensen gewoon in hun waarde te laten?

Er is objectief weinig mis met dat gedrag, maar moet iedereen dat dan maar leuk vinden? Of mag iedereen er ook een mening over hebben zonder dan meteen als homofoob weggezet te worden?

Ga je me nu werkelijk vertellen dat je niet soms, heel soms een bepaalde persoon of het gedrag daarvan irritant of anderzijds negatief vindt? Dat je werkelijk alles en iedereen leuk en aardig vindt?

Natuurlijk niet, maar maakt jou dat "X-foob"?

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:32:
Ik stel niet dat mensen met foutjes op wat voor manier dan ook niet normaal zijn of niet normaal behandeld dienen te worden.

Het begint al met het feit dat je het foutjes vindt...

Dan de betekenis van homofoob. Dat betekent dat je homo's of homoseksualiteit verafschuwt/haat. Ik haat homos niet, ook niet als ze wat meer aanwezig zijn. Ik irriteer me aan het gedrag dat sommigen tonen maar ik irriteer me ook aan soortgelijk gedrag bij anderen. Punt is dat iemand die daadwerkelijk homofoob is niet met homo's om zal gaan, hetgeen ik juist wel regelmatig doe en heb gedaan.

Volgens die definitie ben je inderdaad niet homofoob. Maar volgens de meer gangbare ruimere definitie wel, want veel van je uitspraken en beweringen zijn gewoon homofoob.

Iedereen mag ook gewoon lekker zichzelf zijn en niemand moet 'normaal' zijn.

Maar daar ga je weer met dat lhbt+ mensen niet 'normaal' zouden zijn...

Mezelf zou ik ook niet classificeren als zijnde normaal overigens. Maar in sommigen gevallen kan gedrag gewoon als hinderlijk ervaren worden en daar stoor ik me aan.

Is dat gedrag hinderlijk (ligt dat dus aan dat gedrag), of vind jij het gedrag hinderlijk (en ligt het dus aan jou)?

Dat ik vervolgens de stempel homofoob krijg omdat ik dat zeg is nogal een low blow. Maar hoe zit het dan met homo's die exact dezelfde mening hebben? Zijn die dan ook homofoob?

Ik denk niet dat er heel veel homo's zijn die exact dezelfde mening hebben als jij.

Dus ja, iedereen heeft de vrijheid te zijn wie ze zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we ieder soort gedrag maar zonder meer moeten slikken omdat een individu uit een minderheid dat gedrag vertoont.

En je ziet niet in dat dat tegenstrijdig is?

In datzelfde opzicht vind ik ook niet dat we maar vanalles vrij rap aan moeten passen omdat een kleine groep harde geluiden produceert. Als er vanuit de maatschappij steeds meer behoefte is voor dergelijke veranderingen dan komen die vanzelf wel.

Als er geen kabaal wordt gemaakt, komt er ook geen verandering. Want kennelijk moet je tegenwoordig heel hard roepen voor je een beetje aandacht krijgt voor een issue... Dus helaas is dat kabaal noodzakelijk om de gewenste veranderingen te bewerkstelligen.

Kijk, ik kan soms vrij hard uithalen qua uitspraken en ik heb een uitgesproken mening die niet altijd strookt met het politiek correcte klimaat en ik kan me best voorstellen dat niet iedereen dat waardeert, maar iemand dan maar direct in een hokje stoppen om een mening is best wel een zwaktebod als je het mij vraagt.

Jij noemt het politieke correctheid en vindt het onnodig.

Ik noem het medemenselijkheid en vind het een vereiste om een samenleving te vormen...

Fly-guy schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:37:
[...]

Er is objectief weinig mis met dat gedrag, maar moet iedereen dat dan maar leuk vinden? Of mag iedereen er ook een mening over hebben zonder dan meteen als homofoob weggezet te worden?

Dat hangt er natuurlijk van af wat die mening is.

Ga je me nu werkelijk vertellen dat je niet soms, heel soms een bepaalde persoon of het gedrag daarvan irritant of anderzijds negatief vindt? Dat je werkelijk alles en iedereen leuk en aardig vindt?

Natuurlijk niet. Onverdraagzaamheid vind ik bijvoorbeeld zeer irritant.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 03-08-2018 20:46 ]

[Iblies]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:41:
[...]
...
Dat hangt er natuurlijk van af wat die mening is.
...

Als in? Je creeert namelijk precies de setting waarbij elke vorm van kritiek kan worden weggewuifd.


Je moet bij ons op het kantoor als homo echt niet met je heupen gaan wiegen als je loopt. Vrouwen mogen dat ook niet, is onprofessioneel gedrag.


Als travestiet moet je het ook echt niet in je hoofd halen om op naaldhakken te gaan lopen. Je vliegt er uit. Maar dat heeft ook niks met je personeel leven te maken. Vrouwen mogen dat ook niet.


En beide zijn maar voorbeelden en die kun je ook prima opzetten want het heeft namelijk niets met Lgbt etc te maken.


Probleem is zoals eerder aangegeven dat je heel snel wordt weggezet als homohater oid en dat is zonde.
Juist wanneer je gaat afdwingen om uitzonderingen te maken zal dat op langere termijn een averechts effect hebben waardoor je een verslechtering krijgt van de situatie.

[iew]

Fly-guy schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:37:
[...]

Of mag iedereen er ook een mening over hebben zonder dan meteen als homofoob weggezet te worden?

Nee bepaalde figuren vinden dat dat niet mag en blijven net zolang drammen en zoeken totdat ze een "zie je wel" naar je hoofd denken te kunnen slingeren die ze dan via allemaal kronkels zelf hebben verzonnen of geformuleerd en je daarna voor X-foob denken uit kunnen maken.
Omdat iedereen het MOET zien zoals zij het willen.

Valt niet normaal mee te praten, hebben van te voren al besloten dat jij in een X-foob hokje hoort.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:41:
[...]
Dat hangt er natuurlijk van af wat die mening is.


[...]


Natuurlijk niet. Onverdraagzaamheid vind ik bijvoorbeeld zeer irritant.

Lekker makkelijke antwoorden... Maar we weten allebei dat het niet de gehele de waarheid is. Het is menselijk om als persoon voorkeuren en dus ook afkeuren te hebben en daar dus ook een mening over te hebben.
En of het nu gaat om een homo, man, boswachter of kakker, een bepaald aspect van hun gedragingen minder positief opvatten is niet gelijk aan de persoon of zijn -zijn afkeuren.

Een veel gehoorde "klacht" is dat van een deel van de vrouwen gevonden wordt dat ze teveel praten over problemen in plaats van op te lossen, of omgekeerd, dat mannen te snel alles willen oplossen en te weinig praten. Met die stellingen kun je eens of oneens zijn, maar geen mens zal zeggen dat de aanhangers van die stelling vrouw- of manfoob zijn, terwijl het wel het man of vrouw zijn betreft.

Heb je echter een soortgelijke observatie over homo's, dan ben je wel ineens homofoob.

iew schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:05:
[...]


Nee bepaalde figuren vinden dat dat niet mag en blijven net zolang drammen en zoeken totdat ze een "zie je wel" naar je hoofd denken te kunnen slingeren die ze dan via allemaal kronkels zelf hebben verzonnen of geformuleerd en je daarna voor X-foob denken uit kunnen maken.
Omdat iedereen het MOET zien zoals zij het willen.

Valt niet normaal mee te praten, hebben van te voren al besloten dat jij in een X-foob hokje hoort.

Het probleem is natuurlijk wel dat er wel degelijk een zooi homofoben rondlopen en dat dat mogelijk zelfs toeneemt. Echter, naar mijn mening, slaat de verdediging van de LGBTIQ(?) groep door in het benoemen van de vijand en kan kritiek inderdaad meteen gelijk staan aan fobie.
Hetzelfde zie je bij de feministische groep, de extreem linkse groep, de black live matters beweging en de SJW's. In hun initieel positieve doel slaan ze nu helaas te bot om zich heen en zijn ze eigenlijk geworden waar ze tegen vochten, een exclusieve groep in plaats van een inclusieve.

[ Voor 33% gewijzigd door Fly-guy op 03-08-2018 21:12 ]

[incaz]

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:32:
Ik stel niet dat mensen met foutjes op wat voor manier dan ook niet normaal zijn of niet normaal behandeld dienen te worden.

Maar je noemt mensen wel 'mensen met foutjes' of die 'niet normaal' zijn, en dan is er eigenlijk al geen mogelijkheid meer om werkelijk mensen gelijkwaardig te behandelen.

Dat betekent dat je homo's of homoseksualiteit verafschuwt/haat.

Neuh, als je had gelezen wat ik had geschreven dan staat daar 'op een vorm van afkeer / afwijzen."
Jij bent degene die dat nu een extreem intrekt 'verafschuwt/haat', om vervolgens te kunnen claimen dat je er niet aan voldoet. Maar dat schreef ik dus niet.

. Punt is dat iemand die daadwerkelijk homofoob is niet met homo's om zal gaan, hetgeen ik juist wel regelmatig doe en heb gedaan.

Dit is niet waar, geen juiste interpretatie van wat homofobie of homofobe opmerkingen zijn. Opnieuw, vooral om te kunnen claimen dat het niet op jou van toepassing is.

Dat ik vervolgens de stempel homofoob krijg omdat ik dat zeg is nogal een low blow.

Niet zo zeuren SomerenV, je vindt zelf dat je alles gewoon moet kunnen benoemen. Je vraagt me toch niet om 'politiek correcte' eufemismen te gebruiken om jouw gevoelens te sparen, wel?

Maar hoe zit het dan met homo's die exact dezelfde mening hebben? Zijn die dan ook homofoob?

Ik ga er even gemakshalve vanuit dat dit een vraag zou kunnen zijn uit goede intenties. En het antwoord is ja: ook als je homoseksueel bent kun je last hebben van homofobie. Dat kan zich uiten in zelfhaat (wat heel naar is.) Het kan maken dat je je extra afzet tegen het stereotype waar je niet in wilt passen. Bv, een lesbische vrouw die zichzelf heel vrouwelijk kleedt omdat ze wil bewijzen dat ze 'niet zo'n pot als de anderen' is. Of juist een vrouw die neerkijkt op 'femme' lesbische vrouwen omdat die niet 'echt gay' zijn. Het kan maken dat biseksuele of nonbinary mensen niet welkom zijn.

Harde grappen kunnen een manier zijn om je al op voorhand immuun te maken voor die grappen van anderen, ze kunnen een vorm zijn om alsnog goedkeuring te krijgen van een deels afwijzende omgeving. Door die grappen bewijs je dat je niet te zeer op je strepen gaat staan.

Oude verwijten van vrienden of ouders of leerkrachten of de kerk of wat dan ook kunnen nog steeds door je hoofd spelen, ook / juist als je zelf LGBT+ blijkt te zijn. Vaak moeten mensen ook binnen zichzelf heel wat negativiteit en vooroordelen en afkeer en weerstand overwinnen.

Dus ja, dat kan.
En ik zou dan een ding willen vragen: als je homofobie bij lgbt'ers bemerkt, ga dan niet belerend 'dat is homofoob' roepen. Want dat is je plaats niet als je zelf niet betrokken bent bij LGBT-issues. Heel in het algemeen kun je zeggen dat iemand die zelf ergens mee worstelt iets meer 'recht' heeft om bepaalde opmerkingen (ook niet-fijne) te maken dan iemand die vooral buitenstaander is en niet persoonlijk betrokken.

En als je echt, echt zin hebt om uit je comfortzone te stappen, dan zou ik deze aanbevelen:
YouTube: Tiffany Tumbles | ContraPoints

Want dat verbeeldt een deel van de dialoog.

Kijk, ik kan soms vrij hard uithalen qua uitspraken en ik heb een uitgesproken mening die niet altijd strookt met het politiek correcte klimaat en ik kan me best voorstellen dat niet iedereen dat waardeert, maar iemand dan maar direct in een hokje stoppen om een mening is best wel een zwaktebod als je het mij vraagt.

Wat ik vooral zo vreemd vind is dat je zelf blijkbaar heel veel ruimte wilt om met uitgesproken meningen te komen die niet 'stroken met het politiek correcte klimaat' maar zodra anderen jou aanspreken lijk je het heel moeilijk te vinden om dat de aanvaarden.

[gekkie]

Altijd zo vermakelijk, hoe een afkeer van hokjes zich vervolgens uit in nog meer in stelligere hokjes en etiketten plakken.

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:41:
[...]
Ik denk niet dat er heel veel homo's zijn die exact dezelfde mening hebben als jij.

Of misschien zit de halve eredivisie nog in een kast omdat ze niet bepaald geassocieerd willen worden met de beeldvorming in de algemene opinie waar de extraverte en extravagante deelgenoten gedurende een lange tijd een vrij aardig stempel op hebben gedrukt (en deels nog steeds drukken). Dus misschien niet exact dezelfde mening, maar wel dat dit het voor bepaalde mensen niet makkelijker maakt.

[XWB]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 20:41:
[...]

Ik noem het medemenselijkheid en vind het een vereiste om een samenleving te vormen...

Ook de mening van iemand waar je het niet met eens bent is belangrijk in die samenleving. Communicatie gaat twee kanten op. Als iemand aanstoot neemt aan een travestiet, dan moet dat gewoon besproken kunnen worden, zonder onmiddellijk als X-foob weggezet te worden.

En zo heeft ook @SomerenV recht om zijn mening te vertellen. En hij hoeft daarom niet in vakjes geplaatst te worden. Er wordt naar mijn mening iets teveel met vingers gewezen in deze discussie.

[Mx. Alba]

gekkie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 22:52:
Altijd zo vermakelijk, hoe een afkeer van hokjes zich vervolgens uit in nog meer in stelligere hokjes en etiketten plakken.


[...]

Of misschien zit de halve eredivisie nog in een kast omdat ze niet bepaald geassocieerd willen worden met de beeldvorming in de algemene opinie waar de extraverte en extravagante deelgenoten gedurende een lange tijd een vrij aardig stempel op hebben gedrukt (en deels nog steeds drukken). Dus misschien niet exact dezelfde mening, maar wel dat dit het voor bepaalde mensen niet makkelijker maakt.

Menselijk gedrag is altijd een spectrum. Het lijkt mij waarschijnlijk dat mensen die ergens op het spectrum zitten waar ze zich kunnen aanpassen aan de norm, zich daarom ook aan die norm aanpassen. De extremen van het spectrum, die zijn wel zichtbaar: die willen of kunnen zich niet aanpassen aan de norm.

In werkelijkheid is het een bell curve - maar kunstmatig worden delen van die bell curve "naar binnen getrokken" waardoor daar dalen ontstaan.

XWB schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:08:
[...]


Ook de mening van iemand waar je het niet met eens bent is belangrijk in die samenleving. Communicatie gaat twee kanten op. Als iemand aanstoot neemt aan een travestiet, dan moet dat gewoon besproken kunnen worden, zonder onmiddellijk als X-foob weggezet te worden.

En zo heeft ook @SomerenV recht om zijn mening te vertellen. En hij hoeft daarom niet in vakjes geplaatst te worden. Er wordt naar mijn mening iets teveel met vingers gewezen in deze discussie.

Hoe meer platform je geeft aan "meningen" die andere mensen als minderwaardig zien om wie of wat zij zijn, des te meer alles in die richting opschuift. Dus, nee, ik wens geen platform te geven aan dergelijke meningen! (Dat is mijn persoonlijke mening - niet mijn mening als moderator...)

[gekkie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:29:
[...]
Menselijk gedrag is altijd een spectrum. Het lijkt mij waarschijnlijk dat mensen die ergens op het spectrum zitten waar ze zich kunnen aanpassen aan de norm, zich daarom ook aan die norm aanpassen. De extremen van het spectrum, die zijn wel zichtbaar: die willen of kunnen zich niet aanpassen aan de norm.

In werkelijkheid is het een bell curve - maar kunstmatig worden delen van die bell curve "naar binnen getrokken" waardoor daar dalen ontstaan.

Of mensen zijn gewoon zo en passen zich niet persé aan aan een norm, ook al zijn ze niet extreem ?
Ik zie die waarschijnlijkheid eigenlijk niet zo, bestaat er zoiets als één norm, waaruit het gevoel, de gedachtengang en gedrag van mensen te bepalen is ? Zou zeggen dat het allemaal iets complexer is.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 03-08-2018 23:40 ]

[Mx. Alba]

Natuurlijk is het veel complexer.

Maar ik denk wel dat mensen die een klein beetje buiten de norm vallen zich aan de norm aanpassen om minder op te vallen. Zelf doe ik dat ook als zogenaamd hoogfunctioneel autist. Als zodanig val ik buiten de neuropsychologische norm maar ik kan me redelijk aan de norm aanpassen en dat doe ik dus omdat dat voor mij voordelig is. Ten minste, tot een tijdje geleden heb ik dat gedaan. Ik hecht daar tegenwoordig minder waarde aan omdat ik me realiseer dat wanneer mensen die relatief dichtbij buiten de norm liggen niet meer zoveel moeite doen om aan de norm te voldoen, dat de acceptatie van mensen die verder buiten de norm liggen bevordert.

[gekkie]

Ach er zijn zoveel verschillende normen, de kans dat je op alle normen tegelijk aan de desbetreffende norm voldoet acht ik buitengewoon klein, ook als je je op deelnormen aanpast.

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:57:
Ten minste, tot een tijdje geleden heb ik dat gedaan. Ik hecht daar tegenwoordig minder waarde aan omdat ik me realiseer dat wanneer mensen die relatief dichtbij buiten de norm liggen niet meer zoveel moeite doen om aan de norm te voldoen, dat de acceptatie van mensen die verder buiten de norm liggen bevordert.

Ik vraag me dat laatste wel af. Wellicht voor jouw zijde van de norm, maar geldt dat dan in diezelfde mate voor de, noem een dwarsstraat, homofobe, minder tolerante kant van een bepaalde norm ?
Krijg nou niet echt de indruk dat jouw eigen acceptatie daar nou echt op vooruit gaat

[D4NG3R]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:57:
Natuurlijk is het veel complexer.

Maar ik denk wel dat mensen die een klein beetje buiten de norm vallen zich aan de norm aanpassen om minder op te vallen. Zelf doe ik dat ook als zogenaamd hoogfunctioneel autist. Als zodanig val ik buiten de neuropsychologische norm maar ik kan me redelijk aan de norm aanpassen en dat doe ik dus omdat dat voor mij voordelig is. Ten minste, tot een tijdje geleden heb ik dat gedaan. Ik hecht daar tegenwoordig minder waarde aan omdat ik me realiseer dat wanneer mensen die relatief dichtbij buiten de norm liggen niet meer zoveel moeite doen om aan de norm te voldoen, dat de acceptatie van mensen die verder buiten de norm liggen bevordert.

Tjah, er zijn zoals je aangaf mensen die zich niet aan de norm willen of kunnen houden, maar er zijn ook genoeg mensen die met opzet tegen de normen aanschoppen in de hoop op reacties, en een steeds groter wordend deel van die mensen gaat dan ook direct in de aanval als ze een negatieve reactie uitlokken.

Het zal mij persoonlijk aan m'n reet roesten wat voor voorkeur iemand heeft - ik hoef er niet elke seconde aan herinnerd te worden.

Dat geld zowel voor een flamboyante homo, iemand die de hele dag de 'alfaman' uithangt z'n spieren te tonen en op te scheppen bij vrouwen of iemand die knetterhard met muziek over straat loopt om er maar een paar op te noemen.

Leef en laat leven, maar sommige mensen leven met opzet een stuk "harder" dan anderen en laten dat maar wat graag zien en/of horen. Zoals bij bijna alles is er altijd een kleine groep idioten die het verpest voor de rest.

[incaz]

Fly-guy schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:08:
Met die stellingen kun je eens of oneens zijn, maar geen mens zal zeggen dat de aanhangers van die stelling vrouw- of manfoob zijn, terwijl het wel het man of vrouw zijn betreft.

De termen zijn misogynie en misandrie, en het geheel wordt vaak aangeduid met 'seksisme' en er zijn heel wat mensen die dat zo benoemen. (Alleen zijn dat naar verhouding wel wat vaker vrouwen, dus dan telt het misschien niet.)

Misogynie (dus een afkeer van vrouwen) zie je nu bijvoorbeeld heel sterk bij de MRA. (Tot in daadwerkelijke aanslagen op vrouwen: https://www.theverge.com/...-incels-internet-misogyny ) En dat wordt wel degelijk benoemd door mensen die zich daar zorgen om maken.

Misandrie, dus afkeer van mannen, is minder alomtegenwoordig (hint: de vrouw die een youtubefilmpje maakte met '#killallmen' schreef in de beschrijving 'watch this video first before you make a fool of yourself' en vervolgens werd er in het filmpje gewoon uitgelegd dat het niet echt was, waarom het niet echt was, en wat dan wel de bedoeling was. Die feminazi's die alle mannen willen vermoorden blijken vooral een gecreerd doembeeld te zijn, en niet echt een actieve beweging. Zelfs al zijn er op individueel niveau ongetwijfeld voorbeelden. En dit filmpje is een keer aan mij doorgegeven als voorbeeld van de radicaliserende feministen.)

Dat gezegd hebbende: de vooroordelen en stereotypen over mannen zijn ook beschadigend. Voor de mannen, voor het soort relaties dat ze aan kunnen gaan, welke verwachtingen er zijn ten aanzien van hen
Dus ja, die zaken zijn ook problematisch en ze worden ook benoemd. Dat je daar niet mee in aanraking gekomen bent zegt wellicht ook wat over hoe je je in dat onderwerp verdiept en of je daarin voldoende verschillende bronnen volgt.

Hetzelfde zie je bij de feministische groep, de extreem linkse groep, de black live matters beweging en de SJW's. In hun initieel positieve doel slaan ze nu helaas te bot om zich heen en zijn ze eigenlijk geworden waar ze tegen vochten, een exclusieve groep in plaats van een inclusieve.

Eh. Nee. Dit wordt bewust zo uitgespeeld, maar het is niet waar. Dit is vooral het verhaal wat met heel veel enthousiasme verteld wordt op 4chan, op reddit, via een aantal youtubekanalen... maar de reden dat dat zo verteld wordt is omdat de vertellers nooit de oorspronkelijke doelen werkelijk positief hebben gevonden. Dat is vooral een marketingtruc: zij schrijven voor een publiek dat voor een deel nog niet openlijk racistisch / seksistisch is, en dus moet er gedaan worden alsof men 'in principe' wel achter de uitgangspunten staat, alleen nu toevallig niet want...

Maar als je dan bv om zelfkastijdende redenen gaat proberen uit te vinden wat dat wel een goede manier is om te protesteren tegen bovenmatig politiegeweld tegen zwarte burgers, dan blijkt dat meestal neer te komen op: 'alleen, uit het zicht, waar niemand er last van heeft' - en dan sta je m.i. niet echt achter het doel van protest tegen en verandering van bovenmatig politiegeweld tegen zwarte burgers. (Hiervoor kun je ook moeiteloos 1 van die andere groepen invullen.
Men is helemaal voor gelijkheid zolang er maar niets verandert, het nooit enig ongemak oplevert, en je alle generaliserende opmerkingen gewoon zonder kritiek kunt blijven maken.
En zo werkt het uiteraard niet.

Maar ik snap dus nog steeds niet waarom je denkt dat een term als 'SJW's' ok is, maar 'homofoob' niet.

XWB schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:08:
[...]
En zo heeft ook @SomerenV recht om zijn mening te vertellen. En hij hoeft daarom niet in vakjes geplaatst te worden.

Niemand ontneemt hem het recht om zijn mening te vertellen. Hij krijgt er alleen weerwoord op. Hij geeft zelf aan hoe belangrijk hij het vindt dat dingen ondubbelzinnig benoemd kunnen worden zonder daarbij rekening te hoeven houden met hoe dat op anderen overkomt. Hij, en anderen, gebruiken termen als 'SJW' of 'sneeuwvlokje'. Ga dan niet miepen als je zelf na een aantal homofobe uitspraken wordt aangeduid als homofoob.

[Anoniem: 224360]

@incaz niet om het een of het ander, maar als je letterlijk overal een weerwoord op hebt en alleen je eigen mening als waarheid wilt zien. Hoe open voor discussie ben je dan? Het komt enkel over als je eigen zin willen door drijven en iedereen die het daar niet mee eens is die lijkt het niet te snappen. Alsof je op een soort sociaal verheven platform zit en de rest van de mensen het toch echt niet begrepen hebben. En als je zo overkomt en zo weggeplaatst wordt moet je dan ook maar niet miepen?

[Fly-guy]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 08:15:
[...]


De termen zijn misogynie en misandrie, en het geheel wordt vaak aangeduid met 'seksisme' en er zijn heel wat mensen die dat zo benoemen. (Alleen zijn dat naar verhouding wel wat vaker vrouwen, dus dan telt het misschien niet.)

Misogynie (dus een afkeer van vrouwen) zie je nu bijvoorbeeld heel sterk bij de MRA. (Tot in daadwerkelijke aanslagen op vrouwen: https://www.theverge.com/...-incels-internet-misogyny ) En dat wordt wel degelijk benoemd door mensen die zich daar zorgen om maken.

Misandrie, dus afkeer van mannen, is minder alomtegenwoordig (hint: de vrouw die een youtubefilmpje maakte met '#killallmen' schreef in de beschrijving 'watch this video first before you make a fool of yourself' en vervolgens werd er in het filmpje gewoon uitgelegd dat het niet echt was, waarom het niet echt was, en wat dan wel de bedoeling was. Die feminazi's die alle mannen willen vermoorden blijken vooral een gecreerd doembeeld te zijn, en niet echt een actieve beweging. Zelfs al zijn er op individueel niveau ongetwijfeld voorbeelden. En dit filmpje is een keer aan mij doorgegeven als voorbeeld van de radicaliserende feministen.)

Dat gezegd hebbende: de vooroordelen en stereotypen over mannen zijn ook beschadigend. Voor de mannen, voor het soort relaties dat ze aan kunnen gaan, welke verwachtingen er zijn ten aanzien van hen
Dus ja, die zaken zijn ook problematisch en ze worden ook benoemd. Dat je daar niet mee in aanraking gekomen bent zegt wellicht ook wat over hoe je je in dat onderwerp verdiept en of je daarin voldoende verschillende bronnen volgt.


[...]

Eh. Nee. Dit wordt bewust zo uitgespeeld, maar het is niet waar. Dit is vooral het verhaal wat met heel veel enthousiasme verteld wordt op 4chan, op reddit, via een aantal youtubekanalen... maar de reden dat dat zo verteld wordt is omdat de vertellers nooit de oorspronkelijke doelen werkelijk positief hebben gevonden. Dat is vooral een marketingtruc: zij schrijven voor een publiek dat voor een deel nog niet openlijk racistisch / seksistisch is, en dus moet er gedaan worden alsof men 'in principe' wel achter de uitgangspunten staat, alleen nu toevallig niet want...

Maar als je dan bv om zelfkastijdende redenen gaat proberen uit te vinden wat dat wel een goede manier is om te protesteren tegen bovenmatig politiegeweld tegen zwarte burgers, dan blijkt dat meestal neer te komen op: 'alleen, uit het zicht, waar niemand er last van heeft' - en dan sta je m.i. niet echt achter het doel van protest tegen en verandering van bovenmatig politiegeweld tegen zwarte burgers. (Hiervoor kun je ook moeiteloos 1 van die andere groepen invullen.
Men is helemaal voor gelijkheid zolang er maar niets verandert, het nooit enig ongemak oplevert, en je alle generaliserende opmerkingen gewoon zonder kritiek kunt blijven maken.
En zo werkt het uiteraard niet.

Maar ik snap dus nog steeds niet waarom je denkt dat een term als 'SJW's' ok is, maar 'homofoob' niet.


[...]


Niemand ontneemt hem het recht om zijn mening te vertellen. Hij krijgt er alleen weerwoord op. Hij geeft zelf aan hoe belangrijk hij het vindt dat dingen ondubbelzinnig benoemd kunnen worden zonder daarbij rekening te hoeven houden met hoe dat op anderen overkomt. Hij, en anderen, gebruiken termen als 'SJW' of 'sneeuwvlokje'. Ga dan niet miepen als je zelf na een aantal homofobe uitspraken wordt aangeduid als homofoob.

Allemaal heel duidelijk, wij gaan hier niet samen uitkomen. Alle jij zo duidelijk in hokjes denkt en tegengestelde meningen en label op wil plakken, houdt het snel op voor mij, daar helpt geen discussie meer tegen..

Let's agree to disagree.

[Mx. Alba]

Anoniem: 224360 schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 08:27:
@incaz niet om het een of het ander, maar als je letterlijk overal een weerwoord op hebt en alleen je eigen mening als waarheid wilt zien. Hoe open voor discussie ben je dan? Het komt enkel over als je eigen zin willen door drijven en iedereen die het daar niet mee eens is die lijkt het niet te snappen. Alsof je op een soort sociaal verheven platform zit en de rest van de mensen het toch echt niet begrepen hebben. En als je zo overkomt en zo weggeplaatst wordt moet je dan ook maar niet miepen?

En in hoeverre staan zij dan open voor de mening van incaz en mij? Je beschuldigt ons van iets waar zij zich ook schuldig aan maken.

[Anoniem: 93986]

Heel ver. Ik zie alleen maar redelijke argumenten voorbijkomen.

Dat kan ik van jou en incaz niet zeggen. Als ik de discussie zo eens volg zijn jullie nu net het probleem. Bijzonder intolerant wat betreft iemand anders zijn redelijke mening en continue een vaag weerwoord hebben zonder op de reële argumenten in te gaan. Mijn inziens zijn jullie onderdeel van het probleem waarom er zoveel tegenstand en onbegrip is aangaande dit onderwerp.

[Mx. Alba]

Tja, laten we het eens breder trekken...

https://decorrespondent.n...e-werd/328089630-82ffd9d8

Het verschil tussen mensen en Neanderthalers is vergelijkbaar met het verschil tussen honden en wolven, het verschil tussen varkens en wilde zwijnen: individueel is een mens minder intelligent dan een Neanderthaler, een hond minder intelligent dan een wolf, etc. Maar mensen, honden, varkens zijn vriendelijker dan Neanderthalers, wolven, wilde zwijnen. Niet onze individuele intelligentie is uitzonderlijk, maar onze sociale intelligentie: onze capaciteit om van anderen te leren. Als je niet alles zelf hoeft te ontdekken, hoef je ook niet zo intelligent te zijn. Dankzij één Newton, Einstein of Hawking per generatie leert de hele mensheid nieuwe dingen. Wij weten allemaal dat E=mc² ondanks dat geen van ons individueel tot die conclusie zou hebben kunnen komen. De kracht van de mensheid is dus juist vriendelijkheid en diversiteit! Zo bezien is een hang naar individualisme en naar assimilatie en uniformiteit juist tegenmenselijk. Onze kracht is juist diversiteit...

[gekkie]

Interessant, maar begrijp ik het nou goed dat we het evolutionair gemaakt hebben omdat we heel vriendelijk alle overige mensvarianten omgelegd hebben ? En daarmeer de diversiteit uiteraard vergroot hebben ?
Of mis ik iets aan de theorie ?

[Anoniem: 224360]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 09:02:
[...]


En in hoeverre staan zij dan open voor de mening van incaz en mij? Je beschuldigt ons van iets waar zij zich ook schuldig aan maken.

Ik ben weinig actief in dit soort topics, maar je reactie is tekenend. Nadat ik iemand anders ergens op aanspreek voel jij je blijkbaar ook aangesproken, om vervolgens in het wij/zij denken verder te gaan. Wat mij betreft net zo goed onderdeel van het probleem en niet de oplossing waar zelf totaal anders tegenaan gekeken wordt.

[incaz]

Anoniem: 224360 schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 08:27:
Het komt enkel over als je eigen zin willen door drijven en iedereen die het daar niet mee eens is die lijkt het niet te snappen. Alsof je op een soort sociaal verheven platform zit en de rest van de mensen het toch echt niet begrepen hebben.

Maar eh... als ik termen als misogynie moet uitleggen of hoe interne homofobie kan voorkomen en zich uiten, dan is er toch ook een kennisverschil?
Ik wil best discussieren hoor, maar ik zie alleen maar heel veel herhalingen van 'ik heb niks tegen homo's als ze maar normaal doen' en dat is niet meer iets waar ik nog interessante nieuwe discussie over mogelijk zie.

Maar goed, omgekeerd komen er in het topic dus echt genoeg dingen langs waar je wel interessante dingen over zou kunnen schrijven, maar daar wordt dan niet op ingegaan. Dus in hoeverre staat wie dan ook open voor discussie?

En als je zo overkomt en zo weggeplaatst wordt moet je dan ook maar niet miepen?

Ik word sowieso zo weggezet - vaak wordt er zelfs al voor iemand heeft gereageerd alvast een sneer gegeven naar de 'linkse kerk' 'SJW's', 'deugmensen', 'policor meningen' 'wegkijkers' 'extreem linksen' en 'sneeuwvlokjes' / 'kansloze sneeuwvlokjes' - en dat zijn dan dus nog de gematigde termen. Twitter heeft minder subtiele termen.

Ik vind het niet echt een geweldige manier van discussieren, maar ik vind ook dat ik toch wat minder op mijn toon hoef te passen als mensen nadrukkelijk aangeven dat zij daar niet toe bereid zijn.

Anoniem: 224360 schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:39:
[...]
Wat mij betreft net zo goed onderdeel van het probleem en niet de oplossing waar zelf totaal anders tegenaan gekeken wordt.

Maar wat is de 'oplossing' precies? Als Albantar of ik ons niet in een bepaalde oplossing kunnen vinden, is het wel begrijpelijk dat we daar geen deel van zijn.
Wat is volgens jou het probleem dat opgelost moet worden?

[Fly-guy]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:44:
[...]


Maar eh... als ik termen als misogynie moet uitleggen of hoe interne homofobie kan voorkomen en zich uiten, dan is er toch ook een kennisverschil?
Ik wil best discussieren hoor, maar ik zie alleen maar heel veel herhalingen van 'ik heb niks tegen homo's als ze maar normaal doen' en dat is niet meer iets waar ik nog interessante nieuwe discussie over mogelijk zie.

Het feit dat jij denkt te moeten uitleggen wat misogynie is wat A niet hoeft en B niet relevant is voor waar je op reageerde, zegt al genoeg over je vooringenomenheid.
Zeker als je ook nog eens meent te moeten duiden hoezeer jouw kennis boven die van anderen staat, gebaseerd op 1 reply.
Het laat duidelijk zien dat je jouw opvatting als beter of mogelijk zelfs als de waarheid beschouwt.

Je hebt wel gelijk dat inderdaad met jouw opstelling geen interessante nieuwe discussie mogelijk is.

[Gekke Jantje]

Dat hele opdringerige genderneutraal bs is nergens voor nodig, je word er zelfs op aangesproken als je opflikkeren zegt, je moet dan gender neutraal reageren. Dit werkt alleen maar negatief al die aandacht en dat mensen er overdreven door gaan reageren.

[Mx. Alba]

gekkie schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:35:
Interessant, maar begrijp ik het nou goed dat we het evolutionair gemaakt hebben omdat we heel vriendelijk alle overige mensvarianten omgelegd hebben ? En daarmeer de diversiteit uiteraard vergroot hebben ?
Of mis ik iets aan de theorie ?

Ons evolutionaire voordeel is dat we voordeel halen uit diversiteit. En het tegengaan van diversiteit is dus juist nadelig.

Elke mens heeft 3-6% Neanderthaler-DNA. Dus alsof één van je voorouders slechts vier of vijf generaties geleden een Neanderthaler was. It looks like we made love, not war... En we hebben ook technologie en cultuur afgekeken van de Neanderthalers.

Eigenlijk komt het erop neer: hoe diverser de groep mensen is die je bij elkaar zet, hoe intelligenter we collectief zijn.

Gekke Jantje schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:56:
Dat hele opdringerige genderneutraal bs is nergens voor nodig, je word er zelfs op aangesproken als je opflikkeren zegt, je moet dan gender neutraal reageren. Dit werkt alleen maar negatief al die aandacht en dat mensen er overdreven door gaan reageren.

Hoe wil je in vredesnaam een discussie voeren als je het meteen al bullshit noemt?

En wat heeft een homofobe term als "flikker op" überhaupt te maken met genderneutraliteit? Zou je dat misschien kunnen uitleggen?

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2018 11:00 ]

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:44:
[...]
...
Maar wat is de 'oplossing' precies? Als Albantar of ik ons niet in een bepaalde oplossing kunnen vinden, is het wel begrijpelijk dat we daar geen deel van zijn.
Wat is volgens jou het probleem dat opgelost moet worden?

Dat is te makkelijk.

Wat vind je zelf het probleem? Dit soort discussie vervallen maar al te vaak op algemeenheden waar eigenlijk niemand iets aan heeft. Wat ervaar je zelf als probleem, waar op dit moment niet op is voorzien.

En maak je hetzelf niet te makkelijk met homohaat,
artikel 1 bied daar bescherming op,
daarnaast heb je tig artikelen met betrekking tot smaad en last,
en ook nog strafrecht als je denkt dat je iemand kunt slaan.

Bij al die artikelen is LHBT etc helemaal niet van toepassing.


Dus wat ervaar je zelf als probleem, waar op dit moment nog niet in is voorzien?


Ongelooflijk vaak hier het woord homohater, fobie en andere beschuldigende bewoordingen langs zien komen, simpelweg omdat de discussie uit de bocht vliegt en verder totaal geen toegevoegde waarde meer heeft.


Dat is ook een van de redenen waarom ik een deel van de LHGB etc helemaal verkeerd bezig zie, totaal niet constructief bezig en doen meer schade dan goed. En het zijn daarbij zoals gewoonlijk twee uitersten, maar het verleden heeft ook uitgewezen dat de middengroep het verdomd weinig boeit welke richting men uitgaat. Wanneer de stroming veranderd blijft die braaf ja knikken.

[Anoniem: 224360]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:44:
[...]


Maar eh... als ik termen als misogynie moet uitleggen of hoe interne homofobie kan voorkomen en zich uiten, dan is er toch ook een kennisverschil?
Ik wil best discussieren hoor, maar ik zie alleen maar heel veel herhalingen van 'ik heb niks tegen homo's als ze maar normaal doen' en dat is niet meer iets waar ik nog interessante nieuwe discussie over mogelijk zie.

Maar goed, omgekeerd komen er in het topic dus echt genoeg dingen langs waar je wel interessante dingen over zou kunnen schrijven, maar daar wordt dan niet op ingegaan. Dus in hoeverre staat wie dan ook open voor discussie?


[...]

Ik word sowieso zo weggezet - vaak wordt er zelfs al voor iemand heeft gereageerd alvast een sneer gegeven naar de 'linkse kerk' 'SJW's', 'deugmensen', 'policor meningen' 'wegkijkers' 'extreem linksen' en 'sneeuwvlokjes' / 'kansloze sneeuwvlokjes' - en dat zijn dan dus nog de gematigde termen. Twitter heeft minder subtiele termen.

Ik vind het niet echt een geweldige manier van discussieren, maar ik vind ook dat ik toch wat minder op mijn toon hoef te passen als mensen nadrukkelijk aangeven dat zij daar niet toe bereid zijn.


[...]


Maar wat is de 'oplossing' precies? Als Albantar of ik ons niet in een bepaalde oplossing kunnen vinden, is het wel begrijpelijk dat we daar geen deel van zijn.
Wat is volgens jou het probleem dat opgelost moet worden?

Ik heb hier geen oplossing voor, maar vind het vaak een nutteloze discussie (van meerdere kanten).
Het is alleen een beetje dubbel. Als de man zich op kennisverschil beroept is het 'mansplaining' etc. Jij vind dat je terecht meer kennis hebt of een betere visie. Dat kan zo zijn, of niet. Maakt wat mij betreft niet eens uit voor de toon. Voor ieder goed punt van een 'kant' staat er wel minimaal een ergerlijk punt tegenover.

[incaz]

Fly-guy schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:52:
Het feit dat jij denkt te moeten uitleggen wat misogynie is wat A niet hoeft en B niet relevant is voor waar je op reageerde, zegt al genoeg over je vooringenomenheid.

Het was heel relevant voor waar ik op reageerde
Je schreef namelijk: "geen mens zal zeggen dat de aanhangers van die stelling vrouw- of manfoob zijn, terwijl het wel het man of vrouw zijn betreft."

Ik ben daar niet over begonnen, jij bracht het in de discussie. En hoewel het klopt dat niemand zal zeggen dat iemand 'vrouwfoob' is, is er dus wel een term voor de afkeer / afwijzing van vrouwen, namelijk misogynie, en daar wordt wel degelijk over gesproken.

Dat lijkt me een buitengewoon relevante aanvulling, ik heb geen idee hoe ik dat meer kan laten aansluiten bij wat jij schreef.

Zeker als je ook nog eens meent te moeten duiden hoezeer jouw kennis boven die van anderen staat, gebaseerd op 1 reply.

Maak je geen zorgen, het is zeker niet gebaseerd op slechts 1 reply!

Het laat duidelijk zien dat je jouw opvatting als beter of mogelijk zelfs als de waarheid beschouwt.

Vooral als het feiten betreft heb ik die neiging inderdaad ja.

[Gekke Jantje]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:58:
[...]


Ons evolutionaire voordeel is dat we voordeel halen uit diversiteit. En het tegengaan van diversiteit is dus juist nadelig.

Elke mens heeft 3-6% Neanderthaler-DNA. Dus alsof één van je voorouders slechts vier of vijf generaties geleden een Neanderthaler was. It looks like we made love, not war... En we hebben ook technologie en cultuur afgekeken van de Neanderthalers.

Eigenlijk komt het erop neer: hoe diverser de groep mensen is die je bij elkaar zet, hoe intelligenter we collectief zijn.

Ik vind het gewoon onprettig en accepteer al lang de verschillende mensen, als ze dan ook nog eens gaan overdrijven over bepaalde zinnen wat los staat van homo's en dat je maar genderneutraal moet reageren, zorgt er voor juist voor dat ik dan afkeer krijg tegen over de persoon in kwestie die mij zo iets probeer dop te dringen. Sommigen willen te ver gaan omdat ze zich overal door aangesproken voelen. In mijn omgeving zie ik alle groepen al samen voor decennia.

Je zal altijd de verschillende meningen houden en dat er mensen nu eenmaal niet voor zijn, dit hou je toch en is niet te veranderen want geen mens denk overal het zelfde over. Net zoals tradities en gewoonten proberen over te brengen in andere werelddelen, dat werkt gewoon niet met alles want de verschillen zijn te groot

[ Voor 12% gewijzigd door Gekke Jantje op 04-08-2018 11:16 ]

[Dido]

Gekke Jantje schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 11:14:
Je zal altijd de verschillende meningen houden en dat er mensen nu eenmaal niet voor zijn, dit hou je toch en is niet te veranderen want geen mens denk overal het zelfde over.

Dus jij wilt met droge ogen beweren dat de volledige Nederlandse (en Westerse) maatschappij nog steeds zo denkt over, pak hem beet, vrouwenrechten, als 100 jaar geleden? Kennelijk kunnen dingen wel degelijk veranderen, en dat doen ze ook, en soms nog best vrij snel ook.

Net zoals tradities en gewoonten proberen over te brengen in andere werelddelen, dat werkt gewoon niet met alles want de verschillen zijn te groot

Tuurlijk, dat werkt nooit. Al die christelijke rituelen over de hele wereld, dat is allemaal lokaal ontstaan

Hoe we als maatschappij tegen dingen aankijken verandert wel degelijk, en die verandering is continu aan de gang. Maar sommigen lijken te ageren tegen het feit dat mensen die verandering in gang houden, "want als het moet verandert het vanzelf wel". En dat is nou net niet het geval. Het verandert niet vanzelf, dat is altijd het gevolg van mensen en groepen die die verandering sturen (en pushen). Of het nou de abolistionists waren, de suffragettes, de maatschappij verandert continu onder invloed van verschillende belangengroepen.

Daarbij is wel, zoals sommigen terecht opmerken, de toon heel belangrijk. Toen in de jaren '70 feminsten hun BH's verbrandden en alle mannen tot verkrachter bombardeerden gebruikten ze shock tactics en stelden ze (schijnbaar) doelen die veel verder lagen dan "gelijke rechten". In die tijd, in de maatschappij van die tijd, was dat wellicht nodig - de achterstand van vrouwen in de maatschappij was dusdanig groot dat er best een flinke schop tegen de status quo gegeven kon worden voordat we ook maar in de buurt van het uiteindelijk doel zouden komen.

Nu we echter in een maatschappij leven waarin al heel veel veranderd is, waar vrouwen op zijn minst volgens de wet gelijke rechten hebben, waar seksuele geaardheid en vrije genderkeuze in de wet verankerd zijn, is het een stuk minder constructief om a la jaren '70 een bom te leggen aan de voet van die status quo.

Na een serie veldslagen die door mensenrechtenactivisten, feministen, etc, goeddeels gewonnen zijn, zitten we nu aan de onderhandelingstafel. En dan laat je je wapengekletter achter je. Als je een kanon afvuurt aan de onderhandelingstafel dan beeindig je daarmee de onderhandelingen.

Ik begrijp de defensieve reactie van velen best als dit soort onderwerpen op tafel komen. Als de discussie al lijkt te beginnen met "als je het niet met me eens bent ben je xxx-foob of yyy-ist" dan duw je, ondanks alle goed bedoelingen, je gesprekspartner op de barricade.

Daarnaast helpt het niet om de publiciteit te zoeken bij elke verandering die je wilt doorvoeren. De NS heeft wat dat betreft een domme fout gemaakt door aan te kondigen dat ze "beste reizigers" gingen zeggen. Kennelijk heeft een PR-figuur bij het bedrijf bedacht dat dat de NS eens lekker positief in het nieuws zou brengen, kijk ons eens goed rekening houden met die arme minderheden.
Als ze de verandering zonder aankondiging hadden doorgevoerd, dan was het waarschijnlijk bijna niemand opgevallen en hadden we over een paar jaar niet beter geweten dan dat het normaal is dat zo'n bedrijf zijn klanten genderneutraal aanspreekt. Dan was de NS een neutraal voorbeeld geweest zoals de Fabeltjeskrant dat nu is, in plaats van een bedrijf dat krampachtig probeert zich naar de waan van de dag politiek correct op te stellen.

[Iblies]

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:03:
[...]

Dus jij wilt met droge ogen beweren dat de volledige Nederlandse (en Westerse) maatschappij nog steeds zo denkt over, pak hem beet, vrouwenrechten, als 100 jaar geleden? Kennelijk kunnen dingen wel degelijk veranderen, en dat doen ze ook, en soms nog best vrij snel ook.
[...]

Dit is een heel slecht argument als je het gaat wegzetten in het juiste tijdsframe. Alleen is het zelfs zo ingeburgerd geraakt dat het te pas en te onpas naar boven wordt gehaald.


Vroeger was het een luxe als je vrouw thuis kon blijven ivm huishouden. Na de WWII is dat tot ideaal verheven met in NL oa de huishoudschool.

Moment dat je terugduikt in de geschiedenis zie je dat zowel mannen en vrouwen in de fabrieken werkten,
en ga je nog verder terug was de samenleving grotendeels agrarisch en daar werkte zowel man als vrouw op het land.

[Gekke Jantje]

Mee eens.

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:03:
[...]

Dus jij wilt met droge ogen beweren dat de volledige Nederlandse (en Westerse) maatschappij nog steeds zo denkt over, pak hem beet, vrouwenrechten, als 100 jaar geleden? Kennelijk kunnen dingen wel degelijk veranderen, en dat doen ze ook, en soms nog best vrij snel ook.

Volgens mij lees je niet goed, als je mijn opmerking begrijpt zou je door moeten hebben dat het een en ander al flink verbeterd is.

[Dido]

Iblies schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:24:
Vroeger was het een luxe als je vrouw thuis kon blijven ivm huishouden. Na de WWII is dat tot ideaal verheven met in NL oa de huishoudschool.

En van die kleine details als stemrecht? Zelfbeschikking? Strafbaar stellen van verkrachting binnen het huwelijk?

[Roenie]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:56:
Ik ben het vergeten, wat was alweer het grootste argument voor unisex toiletten? Technisch gezien is een mannentoilet al unisex, want iedereen met en zonder slurf kan er terecht Gaat het alleen om dat poppetje dat op de deur staat? Of willen genderneutrale mensen graag omringd zijn door mannen en vrouwen?

Een vrouwentoliet is ook unisex. Je kunt als man zitten of als je dat per se niet wil de bril omhoog doen.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:01:
De praktische zkaen zijn prima op te lossen. Zo kunnen urinoirs prima blijven en zou je voor kunnen stellen alleen bij nieuwe/verbouwingen van toiletten de nieuwe standaard aan te nemen...

Dus je hebt dan twee toiletten waar iedereen naar binnen kan?

En hoe groot is het ‘probleem’ nu?. Je zegt dat het geen kleine minderheid is. Hoe groot is die groep die last heeft van gescheiden toiletten? En hoe groot is de groep die last heeft van een gezamenlijk toilet?

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:23:
Toch is het voor persoon B beter als hij er af gestuurd word maar zijn team daarmee wel wint. Ik zou daar als speler B blij mee zijn. En anders benadeel je 11 mensen die onterecht verliezen in plaats van 1 die er af gestuurd word maar wel wint.

De sport in zijn geheel is de verliezer. En zo werkt het ook in de maatschappij. Je moet niet een fout corrigeren met een andere fout. Een fout moet je terugdraaien en als dat niet kan moet je er van leren.

...Lees nog even een keer. Wat als het kind een hoog IQ + inzet heeft maar de ouders niet?

Dan kan dat kind toch gewoon een diploma halen?

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:58:
...En wat heeft een homofobe term als "flikker op" überhaupt te maken met genderneutraliteit? Zou je dat misschien kunnen uitleggen?

Dit is een voorbeeld van de 'misverstanden' in deze draad. Want opflikkeren betekent voor 99,9% van de mensen gewoon ' opdonderen'. Als je dat aan homo's verbindt dan ben je spijkers op laag water aan het zoeken. In jouw drang om mensen te bekeren (zo voelt dat in ieder geval) ga je gelijk los op posters die dergelijke woorden gebruiken. Het valt mij op dat je dan, samen met Incaz, als een soort Don Quichote alles wat maar een beetje neigt naar het tegenovergestelde van jouw mening, dit gelijk de kop in probeert te drukken.

Ik zou zeggen, zie het wat relaxter in. Iedereen heeft recht op een mening. Sterker nog, als iemand inderdaad homofoob is, dan mag die persoon dat ook gewoon zelf weten. Er hoeft geen ethische politie te zijn die dergelijke mensen kielhaalt. Zodra mensen de wet overtreden is daar justitie. Buiten dat mag iedereen vinden wat hij of zij wil.

Mocht iemand er genoegen in scheppen om mensen die homofoob zijn op te voeden, dan raad ik die persoon aan om zich op andere sites te registreren waar veel werk aan de winkel is.

[Hackus]

@Mx. Alba Flikker een eind op, is niet Homofoob. Dat maakt men er zelf van. Het is gewoon een scheldwoord net als donder op, sodemieter op etc. Mensen die van hetzelfde geslacht houden, betrekken het op hun zelf. In sommige streken zegt men ook, ja, flikker daar maar neer. daarmee wordt bedoelt gooi daar maar neer. Ook dat heeft niets homofoobs. (tegenwoordig) speelt het zo, dat veel personen die van het zelfde geslacht houden veel aandacht willen, erkenning etc etc. ze plaatsen zichzelf in een hokje. Het maakt toch niets uit of 2 mannen van elkaar houden of 2 vrouwen of 2 gender neutrale (waarvan de laatste maar extreem weinig zullen zijn) Het is allemaal aandachttrekkerij en daarmee wek je ook negativiteit op. In veel gevallen discrimineren (ze) zelf. omdat alle aandacht naar (hun) moet en iedereen zich daar maar aan aan moet passen. Hoe je het ook went of draait.

[SomerenV]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 21:16:
[...]


Maar je noemt mensen wel 'mensen met foutjes' of die 'niet normaal' zijn, en dan is er eigenlijk al geen mogelijkheid meer om werkelijk mensen gelijkwaardig te behandelen.

Is het serieus zó erg om niet normaal te zijn of ergens niet goed te hebben zitten? Nee. Zolang je verder prima kunt functioneren in het dagelijks leven is er geen probleem.

Neuh, als je had gelezen wat ik had geschreven dan staat daar 'op een vorm van afkeer / afwijzen."
Jij bent degene die dat nu een extreem intrekt 'verafschuwt/haat', om vervolgens te kunnen claimen dat je er niet aan voldoet. Maar dat schreef ik dus niet.

Kleine nuance is dat je een term niet naar je eigen hand kunt zetten. Het is wat het is, niet wat jij vindt wat het is.

Niet zo zeuren SomerenV, je vindt zelf dat je alles gewoon moet kunnen benoemen. Je vraagt me toch niet om 'politiek correcte' eufemismen te gebruiken om jouw gevoelens te sparen, wel?

Je hoeft me niet te sparen, maar wat jij doet is bij alles zeggen 'je bent dit en dat en dat mag je niet zeggen'. Helpt niet echt de discussie wel?

Ik ga er even gemakshalve vanuit dat dit een vraag zou kunnen zijn uit goede intenties. En het antwoord is ja: ook als je homoseksueel bent kun je last hebben van homofobie. Dat kan zich uiten in zelfhaat (wat heel naar is.) Het kan maken dat je je extra afzet tegen het stereotype waar je niet in wilt passen. Bv, een lesbische vrouw die zichzelf heel vrouwelijk kleedt omdat ze wil bewijzen dat ze 'niet zo'n pot als de anderen' is. Of juist een vrouw die neerkijkt op 'femme' lesbische vrouwen omdat die niet 'echt gay' zijn. Het kan maken dat biseksuele of nonbinary mensen niet welkom zijn.

Harde grappen kunnen een manier zijn om je al op voorhand immuun te maken voor die grappen van anderen, ze kunnen een vorm zijn om alsnog goedkeuring te krijgen van een deels afwijzende omgeving. Door die grappen bewijs je dat je niet te zeer op je strepen gaat staan.

Oude verwijten van vrienden of ouders of leerkrachten of de kerk of wat dan ook kunnen nog steeds door je hoofd spelen, ook / juist als je zelf LGBT+ blijkt te zijn. Vaak moeten mensen ook binnen zichzelf heel wat negativiteit en vooroordelen en afkeer en weerstand overwinnen.

Dus ja, dat kan.

Ook hier geef je weer een negatieve draai aan een relatief simpele en onschuldige vraag. Maar nee, de homo's die ik ken en die dezelfde mening hebben als ik hebben geen last van zelfhaat. Ze hebben gewoon een hekel aan bepaalde stromingen en uitingen binnen de gayscene. Niets meer en niets minder.

En ik zou dan een ding willen vragen: als je homofobie bij lgbt'ers bemerkt, ga dan niet belerend 'dat is homofoob' roepen. Want dat is je plaats niet als je zelf niet betrokken bent bij LGBT-issues. Heel in het algemeen kun je zeggen dat iemand die zelf ergens mee worstelt iets meer 'recht' heeft om bepaalde opmerkingen (ook niet-fijne) te maken dan iemand die vooral buitenstaander is en niet persoonlijk betrokken.

1: ik ben wel de laatste die iemand homofoob zou noemen.
2: 'je bent niet betrokken bij LGBT dus je moet voorzichtig zijn met wat je zegt. Dat is het wel heel bekrompen.

Wat ik vooral zo vreemd vind is dat je zelf blijkbaar heel veel ruimte wilt om met uitgesproken meningen te komen die niet 'stroken met het politiek correcte klimaat' maar zodra anderen jou aanspreken lijk je het heel moeilijk te vinden om dat de aanvaarden.

Wat mij heel erg tegen het zere been stoot is dat ik hier beschuldigd word van van alles. Je mag best een uitgesproken mening hebben en mij op zaken aanspreken, maar blijkbaar mogen jullie daarbij mensen in hokjes stoppen, iets wat ik nog geen enkele keer gedaan heb (en ook niet zal doen).

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 23:29:
[...]


Menselijk gedrag is altijd een spectrum. Het lijkt mij waarschijnlijk dat mensen die ergens op het spectrum zitten waar ze zich kunnen aanpassen aan de norm, zich daarom ook aan die norm aanpassen. De extremen van het spectrum, die zijn wel zichtbaar: die willen of kunnen zich niet aanpassen aan de norm.

In werkelijkheid is het een bell curve - maar kunstmatig worden delen van die bell curve "naar binnen getrokken" waardoor daar dalen ontstaan.

Hoe meer platform je geeft aan "meningen" die andere mensen als minderwaardig zien om wie of wat zij zijn, des te meer alles in die richting opschuift. Dus, nee, ik wens geen platform te geven aan dergelijke meningen! (Dat is mijn persoonlijke mening - niet mijn mening als moderator...)

Ik heb hier nog geen meningen gezien die anderen als minderwaardig bestempelen. Wat jij doet is meningen opzij schuiven omdat jij vindt dat ze anderen als minderwaardig bestempelen. Ook weer vrij kortzichtig.

[incaz]

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:03:
Daarbij is wel, zoals sommigen terecht opmerken, de toon heel belangrijk.

Is er onderzoek dat aantoont dat een vriendelijkere toon tot meer resultaat leidt? Ik hoor dit vaak zeggen maar ik zou echt heel, heel graag eens een onderbouwing hiervan zien - dat dit ook echt zo is en niet vooral wishful thinking omdat het zo fijn zou zijn als het waar is.

Na een serie veldslagen die door mensenrechtenactivisten, feministen, etc, goeddeels gewonnen zijn, zitten we nu aan de onderhandelingstafel. En dan laat je je wapengekletter achter je. Als je een kanon afvuurt aan de onderhandelingstafel dan beeindig je daarmee de onderhandelingen.

Bedenk allereerst dat, hoewel de 'veldslagen' (wat een woordkeuze, vooral aangezien het grotendeels vreedzaam protest betrof) van het activisme wel min of meer voorbij was, het geweld tegen vrouwen en lgbt+ dat NIET was of is.

De vrouwen die zijn aangerand hebben nog steeds te maken gehad met geweld tegen hen omdat ze vrouw zijn. En ook lgbt+ hebben veel vaker te maken met uitsluiting, discriminatie en geweld, en bovendien wordt zowel bij lgbt-situaties als bij aanranding of seksueel geweld tegen vrouwen de aangifte lang niet altijd goed opgenomen. Ook hier in Nederland niet. ( https://twitter.com/Teletekst/status/1025631124167507968 om maar eens een recent voorbeeld te noemen.)

De uitgangspunten voor 'onderhandelingen' waren dus al niet zomaar gelijk. Een situatie waarin de een de ander aanrandt is niet een situatie waarin je rustig met elkaar moet praten of ze niet allebei een punt hebben, of dat er een compromis is dat een beetje aanranden of geweld toch best moet kunnen.

Tegelijkertijd zag je ook dat er heel veel energie is gestoken in het actief terugdraaien van gelijkheid. In de politiek van de VS is enorm veel gedaan om abortus te ontmoedigen op alle mogelijke manieren die niet rechtstreeks tegen het verbod van de hogeraad (dat nu grote kans heeft om te sneuvelen) in te gaan. Voorlichting en toegang tot anticonceptie werd geremd, wetten die meer bescherming geven tegen ontslag worden tegengehouden etc.
In de media en zeker de commercials is de nadruk op de verschillen tussen man en vrouw VEEL groter geworden. (Denk aan de pink bic van Ellen.) De ongelijkheid werd benadrukt. Dit was geen reactie op feministische acties, dit was een commerciele insteek, die echter tot gevolg heeft dat de gelijkheid en gelijkwaardigheid afnemen.
En tot slot internet, waar er een hele omvangrijke groep is waar vrouwenhaat enorm leeft. Oa via fourchan, bepaalde subreddits, gamergate, MRA - inmiddels zijn ze doorgegaan naar andere platformen, maar de haat en vooral ook de structurele campagnes tegen vrouwen en acceptatie van vrouwenrechten is daarmee allerminst verminderd.

En dat gaat ver. Dat gaat niet om wat flauwe misplaatste grappen hier en daar. Hacking, doxing, wraakporno, ddos, false flagging, familie benaderen, werkgever benaderen, dreigementen, stalking en geweld, aanzetten tot zelfmoord... hele gerichte en uitgebreide haatcampagnes, zowel tegen individuen als tegen vrouwen in het algemeen en zeker tegen vrouwen die proberen om het feminisme niet helemaal uit het zicht te laten verdrijven.

En de toon maakt niet uit. Schrijvers van hele genuanceerde stukken krijgen toch met regelmaat de volle lading.

Dat het discours zich nu weer verhardt is voor minstens een deel een reactie op die toegenomen ongelijkheid en op het structurele wegpesten en marginaliseren van mensen die wel degelijk heel gematigd iets schrijven.

Ik begrijp de defensieve reactie van velen best als dit soort onderwerpen op tafel komen. Als de discussie al lijkt te beginnen met "als je het niet met me eens bent ben je xxx-foob of yyy-ist" dan duw je, ondanks alle goed bedoelingen, je gesprekspartner op de barricade.

Maar de discussie begint daar helemaal niet. De discussie begint met iemand die een xxx-fobe of yyy-ist opmerking maakt, weet welke negatieve connotaties die opmerking meebrengt, zich daar vast op voorhand voor indekt door te zeggen dat het belangrijk is om vooral niet 'politiek correct' dingen te uiten, en passant wat geladen termen als "SJW" en "sneeuwvlok" erin fietst (termen die dus nadrukkelijk vooral komen van de haatgroepen waar ik naar verwees) en dan dramatisch verontwaardigd zijn als ze er op aangesproken worden.

De discussie begint ook niet met het persbericht van de NS of de Hema ofzo. Alsof mensen geinteresseerd zijn in persberichten van de NS of de Hema? Het begint met een groep journalisten, althans, stukjestikkers bij een aantal kranten, die op basis van zo'n nonmededeling Enorm Verontwaardigd beschrijven hoe ze nu alweer iets megabelangrijks in moeten leveren. En dan verwijzen ze naar elkaars verontwaardigde stukjes. En dan verwijzen ze ernaar dat mensen het hebben over elkaars verontwaardigde stukjes. En dan kunnen ze nog eens schrijven dat er #ophef is. En dan, zowaar, is er ophef. Het kost even wat opjutten, maar uiteindelijk lukt het.

Maar dat is dus niet de NS die daar wel of niet wat aan kan doen: hoe klein ze het ook brengen, al staat het maar ergerns in minilettertjes op een intern blad, er zijn stukjesschrijvers die heel bewust naar dergelijke onderwerpen speuren om er #ophef over te kunnen creeren.

[Iblies]

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:40:
[...]

En van die kleine details als stemrecht? Zelfbeschikking? Strafbaar stellen van verkrachting binnen het huwelijk?

•plaats stemrecht eens in het juiste tijdsframe. Algemeen kiesrecht voor mannen kwam er pas in 1917 en vrouwen in 1919. Twee jaar verschil. Kijk ook eens met hoeveel stemmen die wet is aangenomen. Er bestaat een vals idee dat het een heel grote mijlpaal is,
maar is dat ook zo als van de 75 stemmers, er 64 voor zijn?

•zelfbeschikking kan ik verder niet plaatsen, is te algemeen

•strafbaar stellen van verkrachting binnen het huwelijk is ook weer een andere presentatie van de feiten.
Het was een botsing van geloof en wet. Met name christelijk Nederland was er huiverig voor om gemeenschap binnen het huwelijk gelijk te gaan stellen aan verkrachting. http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=134431
Eerste paar pagina’s.
Toen bleek dat er dus misbruik werd gemaakt van de wet hebben ze die aangepast,
https://www.nrc.nl/nieuws...verkrach-1581315-a1063505

[Mx. Alba]

Hackus schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 12:57:
@Mx. Alba Flikker een eind op, is niet Homofoob. Dat maakt men er zelf van. Het is gewoon een scheldwoord net als donder op, sodemieter op etc. Mensen die van hetzelfde geslacht houden, betrekken het op hun zelf.

Het is ook nogal logisch dat ze dat op zichzelf betrekken omdat 'flikker' een scheldwoord voor homo is.

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:03:
Ik heb hier nog geen meningen gezien die anderen als minderwaardig bestempelen.

Dan let je niet goed op. Er is letterlijk iemand die zei dat er met mensen die homoseksueel of transgender zijn iets mis is. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat hij dat minderwaardig vindt.

[incaz]

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:03:
Is het serieus zó erg om niet normaal te zijn of ergens niet goed te hebben zitten? Nee. Zolang je verder prima kunt functioneren in het dagelijks leven is er geen probleem.

Maar je zet niemand in hokjes toch? Het respect spat er vanaf.

Kleine nuance is dat je een term niet naar je eigen hand kunt zetten. Het is wat het is, niet wat jij vindt wat het is.

Whatever. Wikipedia: Homofobie
"Homofobie en homohaat kunnen leiden tot het uiten van deze afkeer, variërend van minachtende opmerkingen, roddel en het belachelijk maken van homoseksuele personen, tot antihomoseksueel geweld in de vorm van sterkere verbale of fysieke agressie. Ook verzet tegen rechten en belangen van homoseksuelen kan hieronder begrepen zijn. "

Je hoeft me niet te sparen, maar wat jij doet is bij alles zeggen 'je bent dit en dat en dat mag je niet zeggen'. Helpt niet echt de discussie wel?

Welke discussie in vredesnaam? Ik zie je alleen maar post na post hetzelfde herhalen, inclusief het onware 'dat mag je niet zeggen', keer op keer.
Terwijl het duidelijk is dat je het wel mag zeggen, je krijgt er dan alleen mogelijk kritiek op, en je komt in aanmerking voor een Label. Maar jij verdraait dat zelf iedere keer weer door het passiefaggressieve 'je mag het niet zeggen'.

Ook hier geef je weer een negatieve draai aan een relatief simpele en onschuldige vraag. Maar nee, de homo's die ik ken en die dezelfde mening hebben als ik hebben geen last van zelfhaat. Ze hebben gewoon een hekel aan bepaalde stromingen en uitingen binnen de gayscene. Niets meer en niets minder.

Integendeel, ik gaf er juist een positieve draai aan. En ten onrechte dus, want waar ik het heb opgevat als een oprechte vraag met een opening tot discussie en informatieuitwisseling, had jij blijkbaar het antwoord al in je hoofd.
Dus nogmaals: welke discussie? Jij stelt een vraag, ik probeer een antwoord te formuleren, jij hebt geen enkele interesse in dat antwoord.

1: ik ben wel de laatste die iemand homofoob zou noemen.

Goed zo.

2: 'je bent niet betrokken bij LGBT dus je moet voorzichtig zijn met wat je zegt. Dat is het wel heel bekrompen.

Nope, dat heeft dus met respect te maken. Ik wil het wel proberen verder toe te lichten, als je er oprecht in geinteresseerd bent waarom dat zo is?

Wat mij heel erg tegen het zere been stoot is dat ik hier beschuldigd word van van alles. Je mag best een uitgesproken mening hebben en mij op zaken aanspreken, maar blijkbaar mogen jullie daarbij mensen in hokjes stoppen, iets wat ik nog geen enkele keer gedaan heb (en ook niet zal doen).

Je had het niet over mensen met foutjes, of mensen die niet normaal zijn, of over SJW's? Dat zijn geen hokjes? Vreemd, waar heb ik dat dan gelezen?

[Hackus]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:11:
[...]


Het is ook nogal logisch dat ze dat op zichzelf betrekken omdat 'flikker' een scheldwoord voor homo is.


[...]


Dan let je niet goed op. Er is letterlijk iemand die zei dat er met mensen die homoseksueel of transgender zijn iets mis is. Ik kan dat niet anders interpreteren dan dat hij dat minderwaardig vindt.

Een vuile flikker is iemand die iets gemeens flikt. uit de zin 'wat flik je me nu weer'
Daar ontstaat ook flikkerstreek etc. dat heeft niets met schelden naar een (homoseksuele) te maken.

(valt mij wel op dat veel scheldwoorden van laaggeschoolden komt)

[Mx. Alba]

Hackus schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:17:
[...]


Een vuile flikker is iemand die iets gemeens flikt. uit de zin 'wat flik je me nu weer'
Daar ontstaat ook flikkerstreek etc. dat heeft niets met schelden naar een (homoseksuele) te maken.

(valt mij wel op dat veel scheldwoorden van laaggeschoolden komt)

En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

[gekkie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 10:58:
[...]
Ons evolutionaire voordeel is dat we voordeel halen uit diversiteit. En het tegengaan van diversiteit is dus juist nadelig.

Elke mens heeft 3-6% Neanderthaler-DNA. Dus alsof één van je voorouders slechts vier of vijf generaties geleden een Neanderthaler was. It looks like we made love, not war... En we hebben ook technologie en cultuur afgekeken van de Neanderthalers.

Eigenlijk komt het erop neer: hoe diverser de groep mensen is die je bij elkaar zet, hoe intelligenter we collectief zijn.

Veelzijdiger kan, intelligenter zie ik niet zo.
Daarnaast snap ik het streven naar diversiteit als doel op zich niet zo en al helemaal niet naar een gedwongen diversiteit. Wat levert de diversiteit van iemand van het genderalfabet op bij zeg .. een slager .. een machinebouwer etc. Ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe dat iets uitmaakt.

Geef dan eens voorbeelden waarin genderdiversiteit echt van doorslaggevend belang is in de evolutie en maatschappij (buiten de groep zelf).

Waarbij ik dan ook benieuwd naar ben is of je van mening bent dat gender uit de genetica voortkomt, of dat het aangeleerd is (hetzij expliciet dan wel impliciet door alle ervaringen gedurende het leven), danwel uit beide ?

[Hahn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Ik vind 'Wie ben jij om [iets] te bepalen?' altijd zo'n dooddoener... En sowieso, hij legt uit waarom 'flikker' in 'opflikkeren' van oorsprong niks te maken heeft met homoseksualiteit, hij bepaalt niks voor iemand anders.

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 04-08-2018 13:55 ]

[Hackus]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Door het op zich te betrekken vorm je weer iets, waar (ze) zich aan kunnen ergeren/achter verschuilen.Een homoseksueel is een gewoon mens, net als jij en ik. Daar behoeft geen speciale aandacht voor in welke vorm dan ook. oa jij zet hun weg/apart van andere mensen. ( vind jij ook dat je niet hoeft te stoppen voor een rood verkeerslicht ?) er zijn namelijk ook mensen die dat vinden

Maar goed, het topic gaat al lang niet meer over Genderneutraliteit. er worden veel dingen besproken die ook al in andere topics staan. (acceptatie van etc)

[ Voor 16% gewijzigd door Hackus op 04-08-2018 13:57 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Wat @Hackus zegt klopt in principe wel, de etymologie van "flikker" en alles wat erop lijkt is wat onduidelijk, maar zo ver ik kan vinden lijkt het erop dat het pas later een specifiek scheldwoord voor homo's is geworden, 100 jaar geleden gebruikte men het nog voor "gemene mannen".

Dat in tegenstelling tot iets als neger, wat in principe altijd is bedoeld om onze zwarte medemens mee aan te duiden, echter is het volgens mij niet altijd een zwaar beleden woord geweest, het is dat vooral geworden omdat het constant negatief gebruikt werd door bepaalde personen.

Maar, dat lot kan ieder woord overkomen, als er nu een politicus 5 jaar lang losgaat tegen de "homo's" zou het me weinig verbazen als homo een steeds negatiever woord wordt totdat het een net zo fout woord is als neger.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:02:
Dat in tegenstelling tot iets als neger, wat in principe altijd is bedoeld om onze zwarte medemens mee aan te duiden, echter is het volgens mij niet altijd een zwaar beleden woord geweest, het is dat vooral geworden omdat het constant negatief gebruikt werd door bepaalde personen.

'De zwarte medemens' ten tijde van de slavernij bedoel je?

Flauw van die bepaalde personen dat ze dat zo'n negatieve lading hebben gegeven.

[Dido]

Iblies schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:10:
•zelfbeschikking kan ik verder niet plaatsen, is te algemeen

Het woord dat ik bedoelde was handelingsbekwaamheid. Tot 1956 mocht een getrouwde vrouw erg weinig zonder toestemming van haar man.

•strafbaar stellen van verkrachting binnen het huwelijk is ook weer een andere presentatie van de feiten.
Het was een botsing van geloof en wet. Met name christelijk Nederland was er huiverig voor om gemeenschap binnen het huwelijk gelijk te gaan stellen aan verkrachting. http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=134431
Eerste paar pagina’s.
Toen bleek dat er dus misbruik werd gemaakt van de wet hebben ze die aangepast,
https://www.nrc.nl/nieuws...verkrach-1581315-a1063505

Ik zie de relevantie van het tongzoenarrest niet? Het gaat erom dat je tot redelijk recent je eigen vrouw mocht dwingen tot seks, zonder dat dat als verkrachting werd gezien. In redelijk wat landen geldt dat overigens nog steeds.

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:04:
Is er onderzoek dat aantoont dat een vriendelijkere toon tot meer resultaat leidt? Ik hoor dit vaak zeggen maar ik zou echt heel, heel graag eens een onderbouwing hiervan zien - dat dit ook echt zo is en niet vooral wishful thinking omdat het zo fijn zou zijn als het waar is.

Ik heb alleen maar persoonlijke ervaring dat discussies constructiever verlopen als er niet van meet af aan beschuldigingen geuit worden. Ik begrijp dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is, maar onafhankelijk onderzoek heb ik er helaas niet bij.

Bedenk allereerst dat, hoewel de 'veldslagen' (wat een woordkeuze, vooral aangezien het grotendeels vreedzaam protest betrof) van het activisme wel min of meer voorbij was, het geweld tegen vrouwen en lgbt+ dat NIET was of is.

Het geweld is niet over, maar het geweld is niet hetzelfde meer (iig in het geval van vrouwen). Wettelijke bescherming betekent dat het in ieder geval mogelijk is om vrouwen bescherming te bieden, iets wat eerder niet eens kon.

Dat er nog een lange weg te gaan is voordat volledig gelijke rechten en kansen voor traditioneel onderdrukte groepen in de samenleving een feit is, ben ik roerend met je eens.

En tot slot internet, waar er een hele omvangrijke groep is waar vrouwenhaat enorm leeft. Oa via fourchan, bepaalde subreddits, gamergate, MRA - inmiddels zijn ze doorgegaan naar andere platformen, maar de haat en vooral ook de structurele campagnes tegen vrouwen en acceptatie van vrouwenrechten is daarmee allerminst verminderd.

Ik weet het. Toch acteren veel van die groepen wel degelijk reactief. Ik ben wel met je eens dat de reacties over the top zijn, en dat dit soort groeperingen daarmee een gevaarlijk fenomeen vormen dat gelijkberechtiging inderdaad in gevaar brengt.
Zo heb ik gezien dat bijvoorbeeld in India sinds de invoering van strengere wetten tegen verkrachting bewegingen zijn ontstaan om de rechten van de man (het recht om te verkrachten!) te beschermen.

Aan de andere kant is het misschien ook wel positief dat dit soort extreme meningen (die waarschijnlijk altijd al bestonden, maar niet geuit hoefden te worden zolang de status quo ermee overeenkwam) nu zichtbara worden. "Een vrouw moet niet zeuren over haar salaris" is toch iets makkelijker te liken dan "ik vecht voor het recht om te verkrachten".

En dat gaat ver. Dat gaat niet om wat flauwe misplaatste grappen hier en daar. Hacking, doxing, wraakporno, ddos, false flagging, familie benaderen, werkgever benaderen, dreigementen, stalking en geweld, aanzetten tot zelfmoord... hele gerichte en uitgebreide haatcampagnes, zowel tegen individuen als tegen vrouwen in het algemeen en zeker tegen vrouwen die proberen om het feminisme niet helemaal uit het zicht te laten verdrijven.

Ik weet het, helaas. Een probleem met het (semi-)anonieme platform dat social media bieden is dat het heel lastig is om "echte" mensen hierop aan te spreken. Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, maar keer op keer blijkt dat het erg lastig is om met name social media op een positieve manier te beinvloeden.

Dat het discours zich nu weer verhardt is voor minstens een deel een reactie op die toegenomen ongelijkheid en op het structurele wegpesten en marginaliseren van mensen die wel degelijk heel gematigd iets schrijven.

Dat kan kloppen. Maar drijf je door dat verharde discours niet de meer gematigde "tegenstanders", de mensen die veelal onbewust emancipatie tegenwerken (door het uiten van rolbevestigende verwachtingen, bijvoorbeeld) daardoor niet eerder die zo verfoeide extremiteit in?
Als je iemand kunt laten inzien dat "de nieuwe manager zal zijn taken naar eigen inzicht uitvoeren" wel degelijk een negatieve impact heeft op mogelijke vrouwelijke kandidaten, dan kun je misschien een stukje positieve verandering bewerkstelligen. Door die persoon direct als vrouwenhater en sexist weg te zetten verklein je de kans op die verandering aanzienlijk.

Maar de discussie begint daar helemaal niet. De discussie begint met iemand die een xxx-fobe of yyy-ist opmerking maakt, weet welke negatieve connotaties die opmerking meebrengt, zich daar vast op voorhand voor indekt door te zeggen dat het belangrijk is om vooral niet 'politiek correct' dingen te uiten, en passant wat geladen termen als "SJW" en "sneeuwvlok" erin fietst (termen die dus nadrukkelijk vooral komen van de haatgroepen waar ik naar verwees) en dan dramatisch verontwaardigd zijn als ze er op aangesproken worden.

Daar ligt dan misschien een uitdaging? Dus wel iemand aanspreken op zo'n opmerking, maar expliciet zonder beschuldiging. Ik heb er persoonlijk redelijk goede ervaringen mee.

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Ik denk niet dat daar een zwart/wit ja of nee op te antwoorden is.
Flikkeren (en bijvoorbeeld ook kankeren) zijn normale woorden in algemeen Nederlands. Het strijkt mensen logischerwijs tegen de haren in als je je zo'n term opeens gaat toeeigenen als "jouw" belediging en dan verwacht dat niemand het meer gebruikt. Ja, je mag verlangen dat mensen homo';s geen flikkers noemen. Maar je kunt niet verwachten dat mensen opeens niet meer van hun stoel flikkeren, een glas omflikkeren of iemand verzoeken om op te flikkeren.

Vergelijk het met het gebruik van symbolen. In het westen is de swastika een erg naar symbool geworden, en ik kan me voorstellen dat er groepen zijn die er liever niet mee geconfronteerd worden.
Ik ga er echter geen moeite voor doen om mijn vakantiefoto's uit India te censureren.

Mooi voorbeeldje voor de toon die de muziek maakt: toen een Indiase collega in Nederland met een swastika op de werklaptop verscheen was een op normale toon gevoerd gesprek met uitleg over de betekenis en interpretatie van dat symbool hier genoeg om het te laten verdwijnen. Ik had ook kunnen kiezen haar meteen voor smerige nazi uit te maken...

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:04:
[...]
Is er onderzoek dat aantoont dat een vriendelijkere toon tot meer resultaat leidt? Ik hoor dit vaak zeggen maar ik zou echt heel, heel graag eens een onderbouwing hiervan zien - dat dit ook echt zo is en niet vooral wishful thinking omdat het zo fijn zou zijn als het waar is.

Zie het door Albantar aangehaalde artikel met vriendelijkheid als basis van het succes der homo sapiens.

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
[...]
En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Tegelijkertijd .. wie zijn zij om te bepalen dat ik daar vervolgens in mee zou moeten gaan ?
Je mag je best gekwetst voelen, daar een mening over hebben, die uiten. Maar bepalen dat ik moet gaan denken zoals jij denkt is me toch een kleine brug te ver (waarbij hetzelfde geldt voor verkeer uit beide richtingen).

[ Voor 42% gewijzigd door gekkie op 04-08-2018 14:33 ]

[RobinHood]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:09:
[...]


'De zwarte medemens' ten tijde van de slavernij bedoel je?

Flauw van die bepaalde personen dat ze dat zo'n negatieve lading hebben gegeven.

Ook na de slavernij is het nog een hele poos gebruikt, niet perse met een negatieve bijbedoeling, al kan het natuurlijk wel negatief zijn opgevat. En dat het nu een woord is wat not-done is, ligt toch echt meer aan wat figuren eind jaren 80, begin jaren 90, en groeiend historisch besef.

In dat opzicht is het misschien niet veel anders dan woorden als "imbeciel" of "achterlijke", dat waren gewoon hele normale medische termen, toch ga je nu niet meer lezen "patiënt is achterlijk" want het is inmiddels een scheldwoord geworden.

Tijden en woorden veranderen, sommige woorden die nu behoorlijk beladen waren, waren een paar decennia terug doodnormaal om te gebruiken. Eigenlijk wat de laatste alinea van Dido's post hierboven zegt dus.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 13:47:
En zo zijn er ook mensen die redeneren dat woorden als neger en zigeuner niet racistisch zijn.

Is het niet aan de doelgroep zelf om te bepalen wat zij wel of niet kwetsend woordgebruik vinden? Wie ben jij om voor homo's te bepalen welke woorden zij wel of niet homofoob moeten vinden?

Jij bepaalt voor homo's dat bepaalde woorden kwetsend/homofoob zijn. Ik kan dus concluderen dat je uit de kast bent gekomen?

Buiten dat, er is geen recht om niet beledigd te worden. Kennelijk zit daar een beloning aan vast. in ieder geval voor degenen die aandacht, medelijden, of views willen.

Het lijkt erop dat de tenen van sommige mensen steeds langer wordt en dat ook uitingen die niet beledigend bedoeld zijn of slechts zeer kunstmatig als beledigend kunnen worden opgevat gebruikt worden om de grammofoonplaat van 'homofobie', 'racisme' en 'islamofoob' 'af te draaien.

Als iemand zich als homo beledigd voelt door een woord als 'opflikkeren', dan zijn de tenen wel heel lang. In plaats van de gebruiker van dat woord neer te sabbelen, lijkt het mij logischer om degene die daar een belediging in ziet de tip te geven zich niet aan te stellen.

En het gaat in het dagelijks leven nog verder dan dit, waarbij ik de indruk heb dat jongeren steeds langere tenen krijgen. In mijn werk heb ik veel met jongvolwassenen te maken. Zelfs een neutrale mening of opmerking over bepaalde zaken kan tot pinnige verwijten leiden. Neem bijvoorbeeld Trump. Als je een opmerking maakt over een positief effect van zijn beleid dan kun je steevast rekenen om een pittige discussie waarbij je weggezet wordt als xenofoob, homofoob, islamofoob, et cetera, ook al ging het onderwerp daar helemaal niet over. Zij geven dan aan zich beledigd te voelen in hun 'zijn'. Als ik een teer zieltje had zou ik mij beledigd voelen, maar zoals ik eerder zei, die woorden verworden steeds meer tot holle frasen (afhankelijk van wie het zegt uiteraard) en ik haal tegenwoordig meestal mijn schouders maar op.

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:09:
[...]
'De zwarte medemens' ten tijde van de slavernij bedoel je?

Flauw van die bepaalde personen dat ze dat zo'n negatieve lading hebben gegeven.

Ook dat is afhankelijk van aan wie je het vraagt. De ene donkere persoon vind het een zwaar racistisch en beledigend woord, een ander kan er niet mee zitten, terwijl een derde die opmerking als aanleiding neemt om eens lekker te ranten over blanken. Maar goed, dat heeft verder niets met genderneutraal te maken.

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:24:
...Tijden en woorden veranderen, sommige woorden die nu behoorlijk beladen waren, waren een paar decennia terug doodnormaal om te gebruiken. Eigenlijk wat de laatste alinea van Dido's post hierboven zegt dus.

In dat verband vind ik dit wel een aardige: YouTube: George Carlin - Euphemisms

[incaz]

Dido schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:16:
Ik heb alleen maar persoonlijke ervaring dat discussies constructiever verlopen als er niet van meet af aan beschuldigingen geuit worden. Ik begrijp dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is, maar onafhankelijk onderzoek heb ik er helaas niet bij.

Ik deel die ervaring niet. Juist niet eigenlijk.

Het geweld is niet over, maar het geweld is niet hetzelfde meer (iig in het geval van vrouwen). Wettelijke bescherming betekent dat het in ieder geval mogelijk is om vrouwen bescherming te bieden, iets wat eerder niet eens kon.

Op groepsniveau is het geweld misschien niet meer hetzelfde, maar op individueel niveau is het voor het slachtoffer vaak nog wel hetzelfde. Dat perspectief moeten we niet vergeten.

Aan de andere kant is het misschien ook wel positief dat dit soort extreme meningen (die waarschijnlijk altijd al bestonden, maar niet geuit hoefden te worden zolang de status quo ermee overeenkwam) nu zichtbara worden. "Een vrouw moet niet zeuren over haar salaris" is toch iets makkelijker te liken dan "ik vecht voor het recht om te verkrachten".

Toch is dat tweede net zo goed wat er gebeurt. Verkijk je daar niet op - gewelddadige woorden krijgen veel likes. Zeker op de reddits en 4chans en discords, maar ook gewoon op twitter of facebook.

Ik weet het, helaas. Een probleem met het (semi-)anonieme platform dat social media bieden is dat het heel lastig is om "echte" mensen hierop aan te spreken. Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, maar keer op keer blijkt dat het erg lastig is om met name social media op een positieve manier te beinvloeden.

Het is niet echt lastig hoor, het is echt prima mogelijk. Je gooit ze gewoon van je platform af. Ja, dan komen ze nog een tijd terug als vervelende clonen, maar die verraden zich ook en dan schop je ze er ook af, en dat maakt nogal uit.
Het punt is: de social media doen dat nadrukkelijk niet. Heel veel geweld dat gerapporteerd wordt, wordt gewoon niet verwijderd, en het account wordt niet geblokkeerd.

Dit staat bijvoorbeeld op twitter, is al gerapporteerd, niets aan gedaan. Zelfs de tweet is niet verwijderd.
Note: dit is dus echt grof, dus spoiler

spoiler:

Tyfusparel, kansmongool Of dikke vette Allah snol Heb er de bek van vol BetaBek, femkutje trekvlek, goede grutje Ben zo godvergeten, moe van die migratie Heb je het niet begrepen, zie deportatie

Dat is een keuze van het platform. Op voorhand kun je niet alles voorkomen, dat het er na een week nog zonder problemen staat is gewoon een faal van twitter.

Dat kan kloppen. Maar drijf je door dat verharde discours niet de meer gematigde "tegenstanders", de mensen die veelal onbewust emancipatie tegenwerken (door het uiten van rolbevestigende verwachtingen, bijvoorbeeld) daardoor niet eerder die zo verfoeide extremiteit in?

ALs het zou gaan om onbewust wel, maar dat is dus een beetje het punt: er is vaak helemaal geen sprake van onbewust. (En ook niet van 'gematigdheid'.) Ik begin zelf over het algemeen inderdaad niet met sterke termen en probeer in het begin jargon te vermijden en vooral in eigen woorden de kern weer te geven, zonder bepaalde begrippen te gebruiken, juist omdat het bij mensen die verder vrij onbekend zijn met het onderwerp allerlei onbewuste, negatieve associaties oproept.

Maar je ziet wel patronen. Iemand die iets deelt kan onbewust wat opgepikt hebben. Als dat 30 keer in allerlei verschillende bewoording is uitgelegd en iemand doet het nog steeds, dan is het duidelijk dat het niet onbewust meer is.
En soms kun je gewoon zien wat iemands voornaamste achtergrond is. Op basis van gebruikte termen, waar ik dus al vaker op heb gewezen: als je het consequent hebt over 'SJW's' dan lees je mee op een platform van een altrightgroep of MRA ergens of je volgt een van de videochannels die het daar steeds over hebben. Dat is niet gematigd en niet onbewust.

En ook bepaalde misleidende frames, onjuiste informatie of standaardreacties kunnen een aardige indicatie geven of iemand inderdaad onbewust bepaalde dingen herhaalt en er gewoon nog niet over na heeft gedacht (in welk geval het inderdaad beter werkt om te zoeken naar begrip), of dat iemand wel degelijk bekend is met het onderwerp en alleen maar de schijn van onwetendheid gebruikt om de negatieve beeldvorming te herhalen.
In dat laatste geval is mijn ervaring dat het beter werkt om daar wel degelijk redelijk direct op te zijn: een constructieve discussie levert dat niet op, maar dat was toch al nooit een optie. Maar het voorkomt wel dat er een normaliserend effect optreedt.
Dat blijft overigens wel balanceren, want je houdt daarmee ook het draadje actief. Dus het is altijd een beetje een afweging. Niet reageren in de hoop dat het weg zakt? Of in elk geval wat tegenwicht bieden zodat het niet teveel als normaal gezien wordt?

Als je iemand kunt laten inzien dat "de nieuwe manager zal zijn taken naar eigen inzicht uitvoeren" wel degelijk een negatieve impact heeft op mogelijke vrouwelijke kandidaten, dan kun je misschien een stukje positieve verandering bewerkstelligen. Door die persoon direct als vrouwenhater en sexist weg te zetten verklein je de kans op die verandering aanzienlijk.

Dan ga je dus onbewust al mee in de frame dat ik (of iemand anders) dat direct doe, en niet nadat het al 30 keer is langsgekomen.

Daar ligt dan misschien een uitdaging? Dus wel iemand aanspreken op zo'n opmerking, maar expliciet zonder beschuldiging. Ik heb er persoonlijk redelijk goede ervaringen mee.

Ik hou je niet tegen, maar nee, bedankt. Zonder goed onderbouwd bewijs van werkelijk effectieve strategieen ben ik niet bereid dat te veranderen.

Maar je kunt niet verwachten dat mensen opeens niet meer van hun stoel flikkeren, een glas omflikkeren of iemand verzoeken om op te flikkeren.

Tuurlijk kan dat

Vergelijk het met het gebruik van symbolen. In het westen is de swastika een erg naar symbool geworden, en ik kan me voorstellen dat er groepen zijn die er liever niet mee geconfronteerd worden.

Ehm. Ik vind deze reactie nu een raar randje krijgen. Swastika's als 'een erg naar symbool' en dat je je voor kunt stellen dat er groepen zijn die erliever niet mee geconfronteerd worden? Wat zijn dat voor rare eufemismen voor het symbool van de systematische vernietiging van miljoenen mensen mee aan te duiden?

Even ongeacht je punt... dit vind ik dus echt niet een aanvaardbare manier om erover te schrijven, vooral niet aangezien de swastika weer vrolijk vliegt ( zie YouTube: Charlottesville: The True Alt-Right )

Ik ga er echter geen moeite voor doen om mijn vakantiefoto's uit India te censureren.

1. Als iemand je daarop aanspreekt, waarom niet?
2. Er zijn nu dus ook mensen die dit met enthousiasme misbruiken om zo toch een hakenkruis te kunnen laten zien, niet omdat het per ongeluk iets was in de achtergrond wat ze op dat moment niet hadden gezien, maar omdat het hele Blut-und-Boden-verhaal ze wel aanspreekt, en ze zo de schijn van onschuld kunnen veinzen terwijl ze ook graag willen shockeren met hun hakenkruis. En daar dan niet op willen worden aangesproken.

Mooi voorbeeldje voor de toon die de muziek maakt: toen een Indiase collega in Nederland met een swastika op de werklaptop verscheen was een op normale toon gevoerd gesprek met uitleg over de betekenis en interpretatie van dat symbool hier genoeg om het te laten verdwijnen. Ik had ook kunnen kiezen haar meteen voor smerige nazi uit te maken...

En dat is dan ook precies hoe ik vind dat het hoort. Maar. Als na dat eerste gesprek de reactie is "JEMIG IK GA ECHT MIJN LAPTOP NIET AANPASSEN VOOR DAT SPROOKJE DAT ER WAT JODEN ZIJN OMGEKOMEN EN JULLIE ZIJN ALLEMAAL SNOWFLAKES EN JE MAG HIER OOK NIETS MEER EN VVMU" en je kijkt dan op iemands twitterprofiel en je ziet allemaal links naar een of andere naziclub... dan ben ik daarna best bereid om iemand nazi te noemen. Het draait allemaal om de context.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 14:24:
Ook na de slavernij is het nog een hele poos gebruikt, niet perse met een negatieve bijbedoeling,

Ik probeer me te bedenken hoe dat kan. Je beschouwt mensen eerst als eigendom, als vee, dat je uitbuit, verhandelt, en met tientallen of honderden tegelijk laat omkomen op je schepen omdat je geen zin hebt om dingen als voldoende water of voedsel te regelen.
Daarna ben je met tegenzin van de slavernij afgestapt maar doe je eigenlijk niets om het gedane onrecht ongedaan te maken, en worden mensen van kleur nog steeds op allerlei manieren gediscrimineerd. Maar de voornaamste term die gebruikt werd om het onderscheid aan te duiden, was 'niet per se met negatieve bijbedoeling'? Sorry. Ik krijg dat echt niet passend in mijn hoofd. Ik snap niet hoe dat zou moeten werken.

al kan het natuurlijk wel negatief zijn opgevat

Ja, zo subjectief dat...

In dat opzicht is het misschien niet veel anders dan woorden als "imbeciel" of "achterlijke", dat waren gewoon hele normale medische termen, toch ga je nu niet meer lezen "patiënt is achterlijk" want het is inmiddels een scheldwoord geworden.

Maar ook toen het nog de medische benamingen waren, waren het nadrukkelijk geen respectvolle termen, zelfs geen neutrale. Ze gingen rechtstreeks gepaard met een ontmenselijking van de persoon die tot achterlijk of imbiciel bestempeld werd, en het werd als legitieme reden gezien om zeer wrede middelen op hen te gebruiken.
Ja, het zijn daarna meer platte scheldwoorden geworden, maar onder andere omdat ze altijd al veel negativiteit meedroegen, ook vanuit de medische achtergrond.

[FirePuma142]

Ehm, ging het hier over genderneutraliteit? Ik zou zweren dat ik in een ander topic ben beland.

[RobinHood]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 15:13:
[...]


Ik probeer me te bedenken hoe dat kan. Je beschouwt mensen eerst als eigendom, als vee, dat je uitbuit, verhandelt, en met tientallen of honderden tegelijk laat omkomen op je schepen omdat je geen zin hebt om dingen als voldoende water of voedsel te regelen.
Daarna ben je met tegenzin van de slavernij afgestapt maar doe je eigenlijk niets om het gedane onrecht ongedaan te maken, en worden mensen van kleur nog steeds op allerlei manieren gediscrimineerd. Maar de voornaamste term die gebruikt werd om het onderscheid aan te duiden, was 'niet per se met negatieve bijbedoeling'? Sorry. Ik krijg dat echt niet passend in mijn hoofd. Ik snap niet hoe dat zou moeten werken.

Ja, nu weet "iedereen" dat en dat is dus ook een reden waarom het nu ons eigen N-word geworden is, echter, 30-40 jaar geleden was dat besef er niet, en ik geloof niet dat gewoon, normale mensen het woord "neger" gebruikten om mensen met een donkere huidskleur als minderwaardig weg te zetten.

Hell, mijn ouders gebruiken het soms nog gewoon om iemand te beschrijven, niet omdat het een stel racisten zijn die lijfeigenaar willen zijn, maar omdat ze de memo over "neger kan niet meer, het is nu "zwarte man of vrouw" gemist hebben, net als genoeg andere mensen die tegen de 60 aanlopen.

Betekend natuurlijk niet dat het niet kwetsend opgevat kan worden in zo'n geval, en natuurlijk zijn er ook genoeg mensen die het nu gebruiken om te kwetsen.

[...]


Ja, zo subjectief dat...

Ja, je moet kijken naar de achterliggende gedachte, niet naar het woord zelf.

Zwarte kan net zo goed negatief worden als ik zeg "Er loopt daar zo'n zwarte" of "al die zwarten zijn lui", dat is heel wat onbeschofter en kwetsender dan zeggen "Er werkt een hele toffe neger op mijn werk". Met verkeerd gebruik en de verkeerde intenties is ieder woord kwetsend te gebruiken of zover te krijgen dat het dezelfde status krijgt als "neger".

[...]
Maar ook toen het nog de medische benamingen waren, waren het nadrukkelijk geen respectvolle termen, zelfs geen neutrale. Ze gingen rechtstreeks gepaard met een ontmenselijking van de persoon die tot achterlijk of imbiciel bestempeld werd, en het werd als legitieme reden gezien om zeer wrede middelen op hen te gebruiken.
Ja, het zijn daarna meer platte scheldwoorden geworden, maar onder andere omdat ze altijd al veel negativiteit meedroegen, ook vanuit de medische achtergrond.

Inderdaad, want dat was toen de ethiek, waardoor het voor die tijd als het ware neutraal was, in ieder geval geen fout woord en zeker niet bedoeld als belediging in de gebruikelijke zin van het woord.

En dat is wat ik wil aangeven: De waarde van woorden en symbolen veranderd met de tijd, en soms zit de pijn ook in een bepaalde cultuur, terwijl andere culturen onwetend erover zijn.

Zigeuner is ook zo'n woord, ja, ik weet dat Roma en Sinti er een hekel aan hebben zo genoemd te worden, echter, in normale settings is dat woord niet negatief bedoeld. Mensen zijn gewoon onwetend, of kiezen ervoor toch het "verkeerde" woord te gebruiken omdat buurman Henk me niet snapt als ik over Roma en Sinti begin.

Eerlijk gezegd betwijfel ik ook of je die onwetenheid eruit gaat krijgen als je begint met "dat mag je niet meer zeggen dat is kwetsend!" want ik weet zeker dat Henk dan zegt "ja, maar ik bedoel het niet kwetsend, dus waarom moet ik me aanpassen?"

En ergens vind ik wel dat ie daar een punt zou hebben, nee, niet bij alle woorden en andere uitkramingen, maar ik ben wel van mening dat je niet naar alleen het woord moet kijken, maar de hele context. Ik vind een hakenkruis aan de muur bij een Indiër heel wat minder schokkend dan bij een kaalkopje met kramp in zijn rechterarm.

[defiant]

Modbreak:

De discussie gaat inmiddels alle kanten uit, maar met genderneutraliteit heeft het inmiddels weinig meer te maken. Als de behoefte om te discussieren over andere onderwerpen groot is, is het een kleine moeite om een nieuw topic te openen en daar de discussie voort te zetten.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 16:39:
Eerlijk gezegd betwijfel ik ook of je die onwetenheid eruit gaat krijgen als je begint met "dat mag je niet meer zeggen dat is kwetsend!" want ik weet zeker dat Henk dan zegt "ja, maar ik bedoel het niet kwetsend, dus waarom moet ik me aanpassen?"

Vanwege de modbreak trek ik dit maar weer even naar het gendervoorbeeld. Ik bedoel, uiteindelijk maakt het niet zoveel uit of Hypothetische Henk dit zegt over een iemand op basis van huidskleur, of over een persoon die nonbinary is.

Het probleem is dat jij het benoemt als 'onwetendheid'. Maar het kan precies 1 keer onwetendheid zijn. De tweede keer weet iemand het wel, maar kiest ervoor de moeite niet te doen. Het punt is ook helemaal niet of Hypothetische Henk het kwetsend bedoelde of niet, maar of hij ervoor kiest om iets voort te zetten dat onderscheidend en/of kwetsend is, nu hij erop gewezen is en hem is verzocht het aan te passen.
Zo ja, prima, probleem opgelost. Zo nee: dat is een keuze die iemand maakt. En bewust de keuze maken om, ondanks iemands verzoek ergens rekening mee te houden dat gewoon lekker niet te doen omdat je vindt dat jij normaler bent dan de ander en dus meer recht hebt om je niet aan te passen, dan is het wel een probleem. En dat is ook ongeveer het moment dat transfoob of homofoob ineens wel relevant wordt.

Het tweede punt is: deze discussie wordt zo aanhoudend gevoerd, en niet alleen op pagina 63 van een techblog maar ook in de voorpaginacolumns van de Telegraaf, het AD en de Volkskrant, om daarna nog uitgebreid doorgenomen te worden bij Pauw ofzo, dat het echt heel erg onwaarschijnlijk is dat iemand dit werkelijk niet heeft meegekregen. Ik kom die discussies tegen op straat, in de lift, in de wachtkamer bij de huisarts en in de rij bij de supermarkt. Vrijwel iedereen heeft dit in enige vorm meegekregen. Hoe Amsterdam haar bewoners aanspreekt is bekend bij mensen van Zeeuws-Vlaanderen tot de Eemshaven, de NS is besproken door mensen die op principiele gronden nooit bij een treinstation in de buurt komen, mensen hebben een mening over de Hema-labels die van hun leven nog nooit 1 kinderkledingstuk hebben gekocht ever.

Het is geen onwetendheid. Het is helaas wel het vrij kritiekloos herhalen van de framing die de Telegraaf en het AD erin leggen. Daarna geven Pauw en de Volkskrant een op het oog iets redelijkere take van dezelfde frames maar dan met iets subtielere bewoording, en dan weet iedereen het, inclusief argumenten.

[RobinHood]

@incaz Tja, het is maar net wat je onwetendheid vindt, natuurlijk kan Henk het wel horen en lezen in de media, maar snapt hij wel precies wat het inhoudt? Dan kom je vrij snel op "Ja, ik weet het wel, maar ik bedoel het toch niet zo!"

En ja, dat is een keuze, maar ik veroordeel dat soort mensen toch wat minder hard zolang ze gewoon normaal doen. Gebruiken ze het in tirades op NuJij of Twitter, tja, dan houdt het voor mij ook op.

Het punt is dat veel mensen het gewoon niet snappen denk ik, en daardoor ook gewoon niet volledig begrijpen wat hun woordkeuze doet. Heeft an sich weinig te maken met genders, al is het daar misschien wel het extreemst omdat gewoon heel veel mensen daar totaal geen ervaring mee heeft, niet persoonlijk, maar ook niet uit hun kenissenkring. En dat noem ik dus voor het gemak onwetendheid.

En daarnaast heb je dus de eikels die er actief voor kiezen om het niet te snappen en het gewoon doem om te treiteren en te sarren, die mensen zijn imho het probleem, niet de mensen die het gewoon niet kunnen snappen.

Ja, ik weet dat "niet kunnen snappen" lekker laagdunkend klinkt, echter, ik heb met mijn persoonlijke problematiek echt al gemerkt dat een aanzienlijk deel van de mensen zelfs iets "simpels" als een depressie al te moeilijk vind om te begrijpen, en ja, dan zeggen ze pijnlijke dingen als "joh, je moet gewoon even iets leuks doen!", maar niet om mij te kwetsen, maar omdat ze gelukkig niet snappen hoe het is om zo depressief als een ui te zijn

[incaz]

@RobinHood, je haalt globaal drie veelvoorkomende misverstanden aan. En die spelen alledrie vooral de werkelijk opruiende transfobe / homofobe / nonbinary-averse mensen in de kaart. Als je die niet in de kaart wilt spelen, is het iets om op te letten. Dit zijn namelijk een aantal standaardtrucs die door populisten vaak gebruikt worden om de discussie te omzeilen.

1. de positie van een ander gebruiken om een standpunt legitimitiet mee te geven.

2. Redenen waarom die ander specifiek niet echt een bedreiging is en geen kwade bedoelingen heeft en te begrijpen is. De gewone man, Henk, de man op de straat. Daarbij wordt bovendien extra vaak verwezen naar het platte Man-Bijt-Hond volksbuurt-type, met een grote bek maar een hart van goud [en we laten aan de kijker over om zichzelf beter te voelen dan die mensen] en daar kun je nou eenmaal niet meer van verwachten. (Dit is overigens onjuist, maar dat is niet het belangrijkste punt hier.) Bovendien al een wat oudere man, richting pensioen of al met pensioen, en daarom te oud om nieuwe dingen aan te leren.

Belangrijker is om te bedenken dat toch maar een minderheid is. De meeste gewone mannen wonen niet in armere volkswijken maar in gemiddelde doorzonwoningen wat buiten het centrum van een middelgrote gemeente. Onze bevolking en zeker de mannen zijn over het algemeen redelijk goed opgeleid, hebben een redelijk goed inkomen, en kunnen zich in het dagelijks leven heel behoorlijk redden, zowel in het begrijpen van informatie als in sociale omgangsvormen.

2. Belangrijker, het is zeker niet de man op de straat (laat staan in de volkswijk) die dit debat op gang houdt. Daar hebben ze helemaal het geld en de invloed niet voor. Dat is het hele punt nou juist: zij drukken zich minder genuanceerd uit, schrijven niet zoveel, kennen de wegen niet om dit onder de aandacht te brengen, en ze zijn op het werk over het algemeen niet degenen die het verschil maken als het gaat om de sociale omgangsvormen. Dus het is wel makkelijk om te doen alsof er namens hen gesproken wordt, maar het is echt niet zo.

Dat wordt gedaan door een heel andere groep: die overwegend jonger zijn dan dat standaardbeeld van bijna pensioen, maar tegelijkertijd de puberteit allang ontrgroeid zijn, (want dat is een andere manier om te doen alsof het vooral iets niet-structureels en niet-bedreigends is: doen alsof het vooral pubers zijn. Dat is niet zo. Het gaat veel eerder om de groep 25-45 jaar zo'n beetje, en dan ook nog eens overwegend met een redelijke opleiding.)
En ze hebben invloed op hun werk, ze kunnen de toon zetten.

3. Je doet alsof er dan ook nog wat 'eikels' zijn. Individuen die om geen enkele andere reden dan hun eigen vervelendheid toevallig zo zijn. De rotte appels die je altijd hebt en waar je 'nou eenmaal' niets aan doet.

Alledrie die misvertanden sturen heel duidelijk in de richting 'hier hoeven we niet te veel bij stil te staan want dit gaat niet om onszelf.' Het zijn de anderen die het doen, en die kun je bovendien redelijk makkelijk sorteren: een deel weet niet beter en de rest is onverbeterlijk, dus dan zijn al je actiemogelijkheden wel ongeveer uitgeput, dat ruimt lekker op.

Maar dan zie je over het hoofd hoe structureel dit is en hoe dit ingezet wordt om discussies uit de publieke ruimte te drijven. Er is een vrij breed netwerk van redelijk goedfunctionerende mannen dat de argumenten die ze lezen op Engelstalige MRA en altright-fora actief omzetten naar het Nederlandse debat, en dat steeds weer aanhalen. Bewust. Soms om eraan te verdienen (#ophef verkoopt), zeker ook om bewust verdeeldheid te zaaien.
En ook de vorm kiezen ze bewust: van net onder de radar, net niet helemaal openlijk, maar wel heel venijnig en opruiend. En daarbij schuwt een deel van de aanjagers intimidatie, hacking en doxing dus niet, ze willen schade doen, en desnoods mensen werkelijk tot zelfmoord drijven. Dit is dus niet onschuldig.

En dan wil ik een paar gradaties noemen.

De meeste mensen hebben niet zo'n weet hoe dit onderwerp in structurelere zin wordt uitgebuit en misbruikt en uitgespeeld. En daar ga ik ze ook niet op aanspreken (al zal ik af en toe mijn best doen het uit te leggen.)

Maar vrijwel iedereen die negatieve opmerkingen maakt of een wij-zij-verdeling maakt weet dat het niet helemaal in de haak is. Daar kun je ze dus wel op aanspreken. Mensen die dat soms doen, doen dat wellicht niet bewust ook al kennen ze het onderwerp en de argumenten, en dan heeft een harde confrontatie niet zoveel zin. Mensen die het vaak doen, en/of die als het ter sprake komt er nog een schepje bovenop gooien... die weten wat ze doen.

En een aantal hier in deze discussie, die kennen die structurele achtergrond wel degelijk. Maak de ruimte om zich te verstoppen achter zogenaamde onwetendheid en nepgematigdheid niet groter dan die al is.

[Roenie]

Buiten het al dan niet snappen (bewust of onbewust), zijn er ook mensen die gewoon vinden dat mensen alleen in hij en zij opgedeeld moeten worden in het dagelijks spraakgebruik. En die mensen hebben evenveel recht op hun mening als degenen die vinden dat er tig gradaties onderscheiden moeten worden.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:19:
Buiten het al dan niet snappen (bewust of onbewust), zijn er ook mensen die gewoon vinden dat mensen alleen in hij en zij opgedeeld moeten worden in het dagelijks spraakgebruik. En die mensen hebben evenveel recht op hun mening als degenen die vinden dat er tig gradaties onderscheiden moeten worden.

Is het wel zo dat die mensen net zoveel recht van spreken hebben? Het gaat immers niet om hen, maar om die andere mensen.

Er zijn ook mensen die vinden dat ze zwarte mensen gewoon negers moeten kunnen noemen. En mensen die vinden dat ze homo's gewoon flikkers moeten kunnen noemen. Hebben die mensen dan ook net zoveel recht van spreken als een zwarte persoon of een homo die vinden dat dat niet kan?

[incaz]

@Mx. Alba, ik vind dat mensen wel recht van spreken hebben - vrijheid van meningsuiting enzo. En ik vind dat je ze dan ook gewoon onderbouwd homofoob kunt noemen, want meer vrijheid van meningsuiting enzo.

[Hahn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:27:
[...]


Is het wel zo dat die mensen net zoveel recht van spreken hebben? Het gaat immers niet om hen, maar om die andere mensen.

Er zijn ook mensen die vinden dat ze zwarte mensen gewoon negers moeten kunnen noemen. En mensen die vinden dat ze homo's gewoon flikkers moeten kunnen noemen. Hebben die mensen dan ook net zoveel recht van spreken als een zwarte persoon of een homo die vinden dat dat niet kan?

Iedereen heeft evenveel recht van spreken. Omdat iets (mogelijk) negatief is, wil niet zeggen dat je minder recht van spreken hebt.

Maar nu zijn we weer terug bij termen voor donkere mensen en homoseksuelen, wat niks met gender of genderneutraliteit te maken heeft

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:35:
@Mx. Alba, ik vind dat mensen wel recht van spreken hebben - vrijheid van meningsuiting enzo. En ik vind dat je ze dan ook gewoon onderbouwd homofoob kunt noemen, want meer vrijheid van meningsuiting enzo.

Leg eens niet op zo'n manier woorden in andermans mond.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-08-2018 16:40 ]

[RemcoDelft]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 19:43:
[...]opruiende transfobe / homofobe / nonbinary-averse mensen[...]

Realiseer je je wel dat dit woorden zijn die enkele jaren geleden helemaal niet eens bestonden? En nu opeens zou het een probleem zijn omdat een klein groepje zich door alles en iedereen beledigd voelt?

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:27:
Er zijn ook mensen die vinden dat ze zwarte mensen gewoon negers moeten kunnen noemen.

Volgens mij is die discussie hier al eerder gevoerd, "neger" is een normaal Nederlands woord.

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 19:43:
[
Maar dan zie je over het hoofd hoe structureel dit is en hoe dit ingezet wordt om discussies uit de publieke ruimte te drijven. Er is een vrij breed netwerk van redelijk goedfunctionerende mannen dat de argumenten die ze lezen op Engelstalige MRA en altright-fora actief omzetten naar het Nederlandse debat, en dat steeds weer aanhalen. Bewust. Soms om eraan te verdienen (#ophef verkoopt), zeker ook om bewust verdeeldheid te zaaien.
En ook de vorm kiezen ze bewust: van net onder de radar, net niet helemaal openlijk, maar wel heel venijnig en opruiend. En daarbij schuwt een deel van de aanjagers intimidatie, hacking en doxing dus niet, ze willen schade doen, en desnoods mensen werkelijk tot zelfmoord drijven. Dit is dus niet onschuldig.

Ok, eerst zeg je dit. Het is nogal wat, zo'n een samenzwering van mensen die de woorden hij en zij en mevrouw en meneer niet fout vinden. Ik ben benieuwd of je dit alles op een of andere manier kan onderbouwen. Doxing lijkt mij al een tactiek die voornamelijk door de linkerkant wordt gebruikt. En met succes, mensen zijn ontslagen. En MRA, is dat gelijk aan alt-right?

Maar vrijwel iedereen die negatieve opmerkingen maakt of een wij-zij-verdeling maakt weet dat het niet helemaal in de haak is.

En dan dit. Maar heb je net niet zelf een grote groep mensen in een vies stinkend hok geplaatst in een discussie over het gebruik van woorden? Want wie niet de juiste newspeak wil gebruiken is niet alleen "genderofoob" lijkt het, maar automatisch ook een intimiderende racist, seksist en xenofoob.

Ik denk niet dat iedereen weet dat dit niet in de haak is. Of vinden dat het alleen voor bepaalde groepen niet in de haak is.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:55:
Doxing lijkt mij al een tactiek die voornamelijk door de linkerkant wordt gebruikt.

Misschien lijkt dat zo, maar het is niet zo.

Want wie niet de juiste newspeak wil gebruiken is niet alleen "genderofoob" lijkt het, maar automatisch ook een intimiderende racist, seksist en xenofoob.

Nee hoor, dat hangt erg van de context af, en dat heb ik vaak genoeg geschreven. Maar doen alsof iemand ongenuanceerde extreme statements maakt, zelfs als dat niet zo is, is wel een veelvoorkomende techniek.

[ Voor 36% gewijzigd door incaz op 04-08-2018 21:13 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 20:52:

[...]

Volgens mij is die discussie hier al eerder gevoerd, "neger" is een normaal Nederlands woord.

Racist ook, dus waar maak je je druk om als je zo genoemd wordt

Kankerlijer is ook een heel mooi Nederlands woord, ik zou zeggen: Spreek eens iemand in de kroeg aan met dat woord, kijken wat er gebeurd

@incaz ik ben me ervan bewust dat het inderdaad ook een strategie is van populisten en nog naardere soorten -isten, maar zo bedoel ik het natuurlijk niet. Ik druk mezelf denk ik gewoon wat ongelukkig uit.

Punt wat ik probeer te maken is dat niet iedereen "verkeerde" woorden gebruikt puur om te stoken, en dat het veranderen van dat soort woorden onbegrip opwekt omdat veel mensen zich gewoon onvoldoende kunnen inleven om te begrijpen dat kwetsend kunnen zijn. En dat is een compleet andere groep dan de mensen die vol #ophef gaan omdat de Hema geen meisjeskleding meer verkoopt.

Uiteindelijk denk ik dat we gewoon min of meer hetzelfde bedoelen, alleen met andere woorden

[noguru]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:
[...]

Ik druk mezelf denk ik gewoon wat ongelukkig uit.

Nee er zijn tegenwoordig maar twee manieren om je uit te drukken. Goed of fout

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:
[...]


Misschien lijkt dat zo, maar het is niet zo.

Ik ben in ieder geval blij dat je hebt besloten je bericht te editten om het wat vriendelijker te maken

[ Voor 34% gewijzigd door noguru op 04-08-2018 21:25 ]

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:
Racist ook, dus waar maak je je druk om als je zo genoemd wordt

Kankerlijer is ook een heel mooi Nederlands woord, ik zou zeggen: Spreek eens iemand in de kroeg aan met dat woord, kijken wat er gebeurd

Het zegt meer over jou dan over mij, als jij het woord neger vergelijkbaar vindt met kankerlijer en racist.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:15:
[...]

Het zegt meer over jou dan over mij, als jij het woord neger vergelijkbaar vindt met kankerlijer en racist.

Dat betwijfel ik oprecht.

Maar, be my guest, ga eens naar een gezellig kijkend groepje donkere of zwarte mensen, en begroet ze met "Hey negers!"

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:15:
[...]

Het zegt meer over jou dan over mij, als jij het woord neger vergelijkbaar vindt met kankerlijer en racist.

Klopt, want een donkere huidskleur, daar kan je niets aan doen. Een klootzak of een racist zijn, dat heb je wel zelf in de hand.

[noguru]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:

Kankerlijer is ook een heel mooi Nederlands woord, ik zou zeggen: Spreek eens iemand in de kroeg aan met dat woord, kijken wat er gebeurd

Probeer het eens met klootzak of eikel. Zelfde effect, gewoon Nederlandse woorden.

[SomerenV]

Héél lang hebben we twee geslachten gehad: man en vrouw. Daar is uiteindelijk ook transseksueel bijgekomen. Dus onze hele samenleving is daarop gebaseerd. Qua taal, qua omgang, qua informatieverschaffing, alles. Alles is man, vrouw of neutraal.

De laatste paar jaar is er echter een genderrevolutie (om het zo maar even te noemen) aan de gang. Opeens heb je genders als Non-Binary, Genderfluid, Agender, Bigender, Polygender, Androgyne en Demigender.

Die groep 'nieuwe' genders wil veranderingen in de samenleving zodat zij ook vertegenwoordigd worden. Prima natuurlijk, maar is het niet verstandig eerst dit hele issue grondig te onderzoeken voordat je overgaat op aanpassingen? En dit gaat niet om aanpassingen als een unisex-toilet of aankondigingen zonder man of vrouw te gebruiken, maar aanpassingen in de taal bijvoorbeeld.

Misschien dat ik als heteroseksuele man niet het hele plaatje kan zien, maar in mijn ogen ben je niet helemaal 100% als je je soms man voelt en soms vrouw (of geen van beiden, of beiden tegelijk). Zelfs meiden of jongens die ook kenmerken van het andere geslacht hebben qua gedragingen hebben nu opeens een eigen gender. En als je je identificeert met het geslacht dat je hebt dan ben je opeens cis-gender.

Bepaalde genders willen op een bepaalde manier aangesproken of benaderd worden en in sommige gevallen is een gender meer een seksuele voorkeur dan daadwerkelijk geslacht, dus valt het dan wel onder de hele genderdiscussie? En wat je vervolgens ook veel ziet is dat je als 'cis gender' geen recht van spreken hebt omdat je de rest van de gendercommunity niet begrijpt.

Er zijn de laatste jaren enorm veel variabelen bijgekomen en iedereen lijkt wel at random wat te kunnen kiezen en dat moeten we als maatschappij vervolgens accepteren. "Ik ben nu *insert gender* dus ik wil nu dat iedereen mij correct behandelt". Echter werkt het zo niet. Je kunt een paar duizend jaar taalontwikkeling niet opeens omgooien omdat er plots een hoop nieuwe genders lijken te zijn. En stel dat het we allemaal zo snel mogelijk aanpassen, en dit hele gender-issue blijkt een fase/hype te zijn. Moet dan alles maar weer teruggedraaid worden?

Dus nee, eerst fatsoenlijk onderzoek doen naar deze kwestie en mensen die zich identificeren met diverse genders, daarna op basis van conclusies kijken wat mogelijke oplossingen kunnen zijn en hoe je bepaalde zaken aan kunt passen.

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:18:
[...]


Klopt, want een donkere huidskleur, daar kan je niets aan doen. Een klootzak of een racist zijn, dat heb je wel zelf in de hand.

Afhankelijk van het milieu waar je in opgegroeid bent kun je er ook niks aan doen dat je een klootzak of racist bent

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 04-08-2018 21:23 ]

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:
[...]
Vreemd. Ik dacht toch echt dagelijks te lezen dat politiek correcte voorzichtigheid met woorden niet meer hoeft, en dat je gewoon openlijk moet benoemen. (Niet alleen kunt benoemen, maar ook als plicht, anders ben je een naieve wegkijker.)
Nou doe ik precies wat men steeds zegt te willen, en dan is het niet goed?

Nee hoor, uitstekend zelfs, als dat is wat je vindt prima toch.
Reden van de vraag was om te kijken hoe breed je het label definieert, met de label-inflatie van tegenwoordig (mooie unieke hashtag is toch een pré niet waar) is het wat lastig om te weten waarvoor je nou precies wordt uitgemaakt. Zo zou je eventueel nog eens een onverhoede poging tot zelf reflectie kunnen ondernemen, danwel het als een mislabeling beschouwen en daarmee af doen.

[Hackus]

offT@Mx. Alba Heb je de topic warning van je collega gemist ? Je blijft maar doorzeuren om de (domste) dingen, die (in veel gevallen) alleen laaggeschoolden gebruiken. Maar jij wil het zo uitleggen of het normaal goed is.
oa de reacties van jou, doen acceptatie van oa homoseksuelen echt niet goed. het gevaar is dat er meer mensen al de mening van jou proberen uit te dragen als normaal goed. Ik heb je al eerder verteld dat ik een aantal vrienden heb die homoseksueel zijn, en die denken er echt anders over. Waar denk je dat het geen "GayPride"' meer heet (tegenwoordig)? voor iedereen is wel een scheldwoord te vinden (en vooral het vocabulaire van laaggeschoolden bestaat uit veel scheldwoorden.

[Mx. Alba]

@SomerenV Veel Amerikaanse inheemse stammen erkenden drie, vier, soms zelfs vijf geslachten. Ook in de traditionele Indiase cultuur wordt een derde geslacht erkend. Dus zo simpel als "vroeger waren er slechts twee geslachten" klopt al niet.

Fatsoenlijk onderzoek is er zeker al wel gedaan. Vandaag ook dat gendergerelateerde medische hulp vergoed wordt.

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:11:
@incaz ik ben me ervan bewust dat het inderdaad ook een strategie is van populisten en nog naardere soorten -isten, maar zo bedoel ik het natuurlijk niet. Ik druk mezelf denk ik gewoon wat ongelukkig uit.

Dat zou kunnen maar wees voorzichtig want dit soort manipulatieve trucs verstoren doelbewust voortdurend de discussie.

Punt wat ik probeer te maken is dat niet iedereen "verkeerde" woorden gebruikt puur om te stoken,

Goed, maar waarom maak je dat punt, want waarop baseer je het idee dat ik zou denken dat mensen verkeerde woorden gebruiken puur om te stoken? Dat heb ik niet geschreven en niet bedoeld. Er is een heel groot verschil tussen bewust stoken en minder bewust gewoon gebruik maken van de negatieve stereotypen / woorden. Mijn punt daarin is: dat het tweede een stuk minder erg is maakt het niet excuseerbaar of aanvaardbaar of goed. We kunnen mensen daarop aanspreken, ongeacht of ze dat doen vanuit een vooropgezet plan of te stoken of dat doen vanuit vooroordelen of overtuigingen die ze onderschrijven, of het 'alleen maar' doen omdat ze geen zin hebben om zichzelf en hun woordkeuze eens te checken.

Dat is de truc die vaak uitgehaald wordt: omdat het 'alleen maar' uit onnadenkendheid (geen onwetendheid!) en gebrek aan motivatie om te veranderen is, is het iets waar je niet zoveel aan kunt doen behalve af en toe vriendelijk vragen en verder hopen dat het beter wordt. Maar dat is dus wat ik bestrijd.

en dat het veranderen van dat soort woorden onbegrip opwekt omdat veel mensen zich gewoon onvoldoende kunnen inleven om te begrijpen dat kwetsend kunnen zijn.

Ze kunnen het wel. Ze doen het niet, dat is iets anders.

Uiteindelijk denk ik dat we gewoon min of meer hetzelfde bedoelen, alleen met andere woorden

Dat denk ik eigenlijk niet.

[Edit] @ Gekkie, ik heb mijn reactie aangepast en in plaats daarvan een topic report geplaatst, dus wat mij betreft laten we dit lijntje verder aan de mods, want ik vind het niet acceptabel om ineens (potentieel) geweld aangewreven te krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door incaz op 04-08-2018 21:28 ]

[RobinHood]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:26:
[...]


Dat zou kunnen maar wees voorzichtig want dit soort manipulatieve trucs verstoren doelbewust voortdurend de discussie.

Nou, ik weet heel erg goed wat ik zelf bedoel

Overigens is dit ook iets wat behoorlijk schadelijk is: De tegenstanders van, in hun ogen, dit geneuzel hebben 1 duidelijk front.

De progressievelingen daarentegen vallen ook vrolijk elkaar af zodra iemand een wat andere doch ook progressieve mening heeft. "We" zouden een stuk sterker zijn als we ook gewoon gelederen zouden sluiten, in plaats ook elkaar proberen te bekeren.

[ Voor 39% gewijzigd door RobinHood op 04-08-2018 21:34 ]

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:30:
[...]

Nou, ik weet heel erg goed wat ik zelf bedoel

Dus we zijn het niet eens Want bedoelingen zijn niet zo belangrijk als uitwerkingen. De bedoelingen zitten alleen in jezelf, met de uitwerking heeft ook de buitenwereld te maken. Goede bedoelingen zijn wel fijn, en ze geven wel wat ruimte, maar ze tellen voor mij echt veel minder dan het effect dat je woorden hebben.

SomerenV schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:19:
Afhankelijk van het milieu waar je in opgegroeid bent kun je er ook niks aan doen dat je een klootzak of racist bent

In een boek dat ik laatst las werd een voorbeeld aangehaald: twee broers groeien op in een gezin met een gewelddadige en alcoholische vader. De ene broer is als hij volwassen is uiteindelijk ook alcoholist en dader van huiselijk geweld. De andere broer drinkt geheel niet en is een liefhebbende vader die geen geweld gebruikt.
En op de vraag waarom antwoorden ze allebei 'vanwege mijn jeugd'. De ene nam het over, de ander zag waar hij zeker niet terecht wilde komen en ondernam stappen. Beide kan.

[gekkie]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:26:
[...]
[Edit] @ Gekkie, ik heb mijn reactie aangepast en in plaats daarvan een topic report geplaatst, dus wat mij betreft laten we dit lijntje verder aan de mods, want ik vind het niet acceptabel om ineens (potentieel) geweld aangewreven te krijgen.

Prima, ik zie niet waar ik het je aangewreven heb, maar goed be my guest.

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:26:
@SomerenV Veel Amerikaanse inheemse stammen erkenden drie, vier, soms zelfs vijf geslachten. Ook in de traditionele Indiase cultuur wordt een derde geslacht erkend. Dus zo simpel als "vroeger waren er slechts twee geslachten" klopt al niet.

Fatsoenlijk onderzoek is er zeker al wel gedaan. Vandaag ook dat gendergerelateerde medische hulp vergoed wordt.

Dat zijn verschillende genderrollen en een grote acceptatie van homoseksualiteit. Niks mis mee, maar het is wat anders dan erkennen dat er meer dan twee geslachten zijn. Analoog daaraan kan je ook aan de hand van het schouwspel op de Amsterdamse grachten vandaag concluderen dat we in Nederland meer dan geslachten hebben. Maar dat gebeurt niet. Gendergerelateerde medische hulp doet dat ook niet. Daar heet het genderdysforie.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:38:
Gendergerelateerde medische hulp doet dat ook niet. Daar heet het genderdysforie.

En intersekse-condities. (En daarvan zijn er diverse.)

[RobinHood]

incaz schreef op zaterdag 4 augustus 2018 @ 21:34:
[...]


Dus we zijn het niet eens Want bedoelingen zijn niet zo belangrijk als uitwerkingen. De bedoelingen zitten alleen in jezelf, met de uitwerking heeft ook de buitenwereld te maken. Goede bedoelingen zijn wel fijn, en ze geven wel wat ruimte, maar ze tellen voor mij echt veel minder dan het effect dat je woorden hebben.

Punt is, en dat heb ik ook al gezegd, is wel dat je imho er op een andere manier mee om moet gaan. Iemand die het in zijn/haar ogen goed bedoeld gaan affakkelen heeft, in mijn ervaring, alleen maar het effect dat je ze in het harnas werkt, en met een beetje pech trap je ze vrolijk op de alt-right trein "want ik mag niet meer zeggen wat ik wil!", en dan is daar iemand als Baudet die zeg "kom maar hoor schat, van mij mag je alles zeggen!"

Ermee in gesprek gaan lijkt me een heel stuk nuttiger. Leg uit waarom er meer smaken zijn dan mannetje en vrouwtje en al dat soort dingen, grote kans dat je dan veel meer progressie boekt.

En dat is precies wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn, bij deze groep mensen Althans, volgens de uitdrukking, volgens mij is de realiteit anders

Overigens is de bedoeling wel degelijk te zien bij persoonlijk contact of als je mensen kent. Ik kan nu een vriend bellen en hem begroeten met "Hey eikel" zonder dat ie boos wordt. En andersom kun je "neutrale" woorden ook prima misbruiken als je het verkeerd bedoeld, het meest makkelijke is een vrouw expres aanspreken met meneer.

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 04-08-2018 21:42 ]