Hedendaagse gender(neutraliteit)

[incaz]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:14:
@Stoelpoot "Ik chatte vandaag met Dido over genderneutraal taalgebruik. Hij / zij gaf aan dat er in het Nederlands voldoende genderneutrale verwijzingen bestaan." lijkt me een prima zin. Het veelvuldig gebruik van hij/zij leest lastig, maar in specifieke gevallen zie ik er weinig verkeerd aan.

Ik vind het echt verschrikkelijk (om te lezen en te typen) en zou heel graag een generiek voornaamwoord hebben daarvoor.
En, 'hij/zij' legt nog steeds wel de nadruk op gender, 'het is wel belangrijk maar we weten het nog niet.'

[Kapotlood]

Of je doet gewoon een aanname van hij of zij. Niets mis mee, en als diegene aangesproken wil worden met een ander voornaamwoord kunnen ze dat gewoon aangeven, en dan kun je daar rekening mee houden. Dat lijkt me een stuk makkelijker, en daar hoeft niets respectloos aan te zijn toch?

[Dido]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:28:
Ik vind het echt verschrikkelijk (om te lezen en te typen) en zou heel graag een generiek voornaamwoord hebben daarvoor.
En, 'hij/zij' legt nog steeds wel de nadruk op gender, 'het is wel belangrijk maar we weten het nog niet.'

Doe eens een voorstel voor een alternatief? En dan wel eentje waar ik natuurlijk ook nog eens niet ongelukkig van wordt...
Zelf zou ik weinig moeite hebben met Ze gaven aan dat er in het Nederlands voldoende genderneutrale verwijzingen bestaan." maar ik begrijp wel waarom dat bij anderen weer schuurt.

[Philip Ross]

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:38:
[...]


feitelijk is er gewoon onderscheid, een jongen is geen meisje etc etc.

Er zijn ook mensen voor wie dat niet op gaat.

Oaquasis schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:40:
[...]


Maar wij maken toch helemaal geen verschil in genders nu? We maken verschil in geslachten of sekse.
Geslacht/Sekse is niet gelijk aan gender.

Daar zit volgens mij gewoon kern van het hele probleem.

Als je op sekse wil selecteren wat doe je dan met een travestiet?

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:42:
[...]


We hebben gescheiden toiletten etc, is gewoon een feit.
Je moet beter lezen.
Je blijft de boel maar verdraaien en wijzen met dat vingertje, ik ga er ook niet meer op in.

Vertel me eens, wat draai ik dan om?

Ik zeg alleen dat de keuze om iets te houden net zo goed een keuze is als om iets te veranderen. Beide is een keuze die je maakt dus het ene kan niet meer "iets opleggen" zijn dan het andere.

Misschien moet je iets beter naar je eigen argumentatie kijken.

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:39:
Maar als je geen onderscheid maakt vallen er andere mensen buiten de boot (sommige gelovigen bijvoorbeeld). Dan heb je het omgekeerde probleem als wat je eigenlijk op wilde lossen.

nee hoor. Want als je geen onderscheid maakt is het vervolgens een eigen keuze of iemand zich daar prettig bij voelt i.v.m. geloof. Een geloof aanhangen is iets anders dan een aangeboren iets.

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:24:
We hebben in de grondwet een hoop vrijheden waar we ons gelukkig over mogen prijzen, maar dat houdt ook in dat je door alle vrijheid van meningsuiting ook niet allemaal over één kan kan scheren. En dat geldt zowel voor gender-gelijkheid in de breedste zin des woords (zoals de unisex-wc), als een ander dwingen hun geloof te laten vieren omwille van de gendervrijheid. Daarmee schuur je twee vrijheden (vrijheid van godsdienst en vrijheid om te zijn wie/wat je bent) tegen elkaar.

Zolang het geloof van iemand niet een ander in de weg zit heb je geloofsvrijheid. Zodra jouw geloof wil dat je anderen lastig valt (in de breedste zin van het woord) heb je die vrijheid niet meer. We hebben toch ook unisex gemeentehuizen en scholen? Ook dat kan tegen iemand zijn geloof zijn.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:29:
Of je doet gewoon een aanname van hij of zij. Niets mis mee, en als diegene aangesproken wil worden met een ander voornaamwoord kunnen ze dat gewoon aangeven, en dan kun je daar rekening mee houden. Dat lijkt me een stuk makkelijker, en daar hoeft niets respectloos aan te zijn toch?

Maar welke kies je dan, en waarom is dit standaard? En als (zodra) we voor mensen die zich niet als man noch vrouw identificeren een goed voornaamwoord hebben, waarom dat niet om direct van dat probleem af te zijn?

Zoals ik een stuk naar boven heb aangegeven vind ik het in het Engels echt heerlijk schrijven als je geen enkele aanname hoeft te maken. Zeker als je schrijft over zaken die gevoelig liggen, zoals een handleiding voor een directie (die niet standaard mannelijk meer moet zijn) schrijft het fijn. Het is voor mensen die niet de gekozen standaard-aanhef hebben een stuk prettiger lezen. Je merkt dat er door vooroordelen over mannen en vrouwen toch sneller mensen een bepaald beeld vormen.

@Dido zelf vind ik die / diens wel lekker bekken. "Die gaf aan dat er voldoende woorden bestaan." "Diens mening was dat er voldoende woorden bestaan."

Zelf vind ik "ze" ook wel goed, maar als je dan ook "hun" gebruikt vind ik het onhandig. "Hun mening was dat..."

@gekkie Daar wordt je echt gek(kie) van als je dat leest. Er zijn niet voor niets verwijswoorden uitgevonden.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoelpoot op 02-08-2018 16:43 ]

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:28:
[...]


Ik vind het echt verschrikkelijk (om te lezen en te typen) en zou heel graag een generiek voornaamwoord hebben daarvoor.
En, 'hij/zij' legt nog steeds wel de nadruk op gender, 'het is wel belangrijk maar we weten het nog niet.'

Gewoon nogmaals herhalen van de naam van het beestje .. ipv allemaal nieuwe kreten voor gender verwijzingen te creëren ?

[Kapotlood]

@Philip Ross, maar dat is de situatie nu ook. Nu is het een eigen keuze of een travestiet bijvoorbeeld de mannen of vrouwen-wc gebruikt toch? Maar net waar diegene zich dan prettig bij voelt?

Datzelfde geldt ook voor de vrijheid van godsdienst, en vrijheid om te zijn wie/wat je bent. Beide horen niet in de weg te staan van een ander. Maar in de realiteit gebeurt dat wel, en de keuze maken voor het één of 't ander schuurt dan altijd één van deze groepen.

@Stoelpoot Dat kan een persoonlijke voorkeur zijn. Vrouwen kiezen misschien vaker voor "zij" in dat geval, en mannen misschien voor "hij". Welke je kiest maakt uiteindelijk niet uit... je kan de vraag krijgen voor een ander voornaamwoord waarmee je rekening houdt en dan ben je klaar. Zeg je gelijk een meervoud (hen, het, zij etc.), dan schuur je weer tegen andere groepen aan. Je kunt het onmogelijk iedereen naar z'n zin maken zonder een ander tegen het verkeerde been te stoten. Niet alles is gelijk slecht of "oneerlijk" tegen een ander als je hij of zij zegt denk ik.

[gekkie]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:37:
@gekkie Daar wordt je echt gek(kie) van als je dat leest. Er zijn niet voor niets verwijswoorden uitgevonden.

Voor die gevallen waarin het van toepassing is, << 1 %?
Lijkt me eenvoudiger dan speciale taalconstructies in elkaar te gaan knoeien.

[Dido]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:40:
Niet alles is gelijk slecht of "oneerlijk" tegen een ander als je hij of zij zegt denk ik.

offtopic:
Natuurlijk niet. Maar het is wel aangetoond dat als je in, bijvoorbeeld, een functieprofiel, kiest voor hij of zij, het profiel anders gelezen wordt (door mannen én vrouwen) en dat je daarmee dus bepaalde rolpatronen (en ongelijkheid tussen geslachten) benadrukt, in stand houdt of zelfs versterkt. En nee, dat heft helemaal niet uit kwade wil te gebeuren, maar het effect is er wel. Maar goed, dat gaat dan weer meer over mijn stokpaardje dan over de genderneutraliteit in dit topic, ben ik bang.

[XWB]

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:00:
[...]


Ik weet niet of dat een lastiger punt is, voor sommigen misschien wel.
Mij persoonlijk maakt het niets uit, overal zitten wel haken en ogen aan, een unisex toilet geeft vast weer andere obstakels/problemen.

Ik ben het vergeten, wat was alweer het grootste argument voor unisex toiletten? Technisch gezien is een mannentoilet al unisex, want iedereen met en zonder slurf kan er terecht Gaat het alleen om dat poppetje dat op de deur staat? Of willen genderneutrale mensen graag omringd zijn door mannen en vrouwen?

[Kapotlood]

Tja, soit denk ik dan. Ik kan en ga niet iedereen altijd en overal gelukkig maken. Dat proberen is echt verschrikkelijk vermoeiend en 't lukt je uiteindelijk nooit bij iedereen. Ik behandel liever iedereen normaal, en willen ze dat ik ze met "hij/zij" aanspreek, dan doe ik dat in 99% van de gevallen. Maar vooraf al nadenken over dat soort dingen als ik een naam zie is nagenoeg onmogelijk altijd goed op te lossen.

Kees, Jan, zelfs deze namen zijn tegenwoordig al weggelegd voor zowel vrouwen als mannen, en dan heb je de "het" nog als mensen die geen van beide zijn. Zelfs een discussie voeren over hoe je zoiets moet oplossen is al een discussie zonder eind, omdat er altijd iemand zal zijn die zich in onmogelijke bochten moet wringen om de ander niet voor het zere been te stoten.

[Fly-guy]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:37:
[...]
@Dido zelf vind ik die / diens wel lekker bekken. "Die gaf aan dat er voldoende woorden bestaan." "Diens mening was dat er voldoende woorden bestaan."

Je bent op de hoogte dat "diens" per definitie slaat op een mannelijk persoon?

Tenzij ik je verkeerd begrijp lijk je diens te willen gebruiken als onzijdig woord, wat dus niet het geval is, op dit moment.

https://www.taaltelefoon.be/diens-zijn

[Bananenplant]

Fly-guy schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 17:15:
[...]

Je bent op de hoogte dat "diens" per definitie slaat op een mannelijk persoon?

"Diens" en "wiens" zijn mannelijk, vrouwelijke equivalenten zijn "dier" en "wier" .

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:40:
@Philip Ross, maar dat is de situatie nu ook. Nu is het een eigen keuze of een travestiet bijvoorbeeld de mannen of vrouwen-wc gebruikt toch? Maar net waar diegene zich dan prettig bij voelt?
[...]
Datzelfde geldt ook voor de vrijheid van godsdienst, en vrijheid om te zijn wie/wat je bent. Beide horen niet in de weg te staan van een ander. Maar in de realiteit gebeurt dat wel, en de keuze maken voor het één of 't ander schuurt dan altijd één van deze groepen.

Nee hoor. Vrijheid heb je zolang het niet de brijheid van een ander in de weg zit. Dus vrijheid om jezelf te zijn heb je altijd want daar zit je een andere niet in de weg. Vrijheid van godsdienst heb je zolang je niet jouw regels probeert op te leggen aan een ander.

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:56:
[...]


Ik ben het vergeten, wat was alweer het grootste argument voor unisex toiletten? Technisch gezien is een mannentoilet al unisex, want iedereen met en zonder slurf kan er terecht Gaat het alleen om dat poppetje dat op de deur staat? Of willen genderneutrale mensen graag omringd zijn door mannen en vrouwen?

Technisch gezien is juist het vrouwentoilet unisex omdat daar iedereen van alle faciliteiten gebruik kan maken terwijl in het herentoilet een deel niet bruikbaar is voor alle seksen. Maar het gaat hier niet om het technische aspect maar om het al dan niet toelaten van een bepaalde sekse op een toilet. Dat is namelijk waar dat bordje voor staat. Zo lang je een bepaalde sekse niet toelaat dan is het niet unisex.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 02-08-2018 17:36 ]

[Kapotlood]

@Philip Ross Tuurlijk kun je met je eigen vrijheid een ander wel in de weg zitten. Denk je dat homos in de gelovige gemeenschappen geaccepteerd worden? Die vinden dat namelijk wel vaak een probleem. Vrijheid om jezelf te zijn is evengoed als een religie of een andere vrijheid (van meningsuiting bijvoorbeeld) een punt waar je altijd wel iemand tegen de haren mee kunt in strijken.

Een "mannen" wc is ook niet echt een wc... die is namelijk alleen om te piesen. Een gewone pot/plee is niet mannelijk of vrouwelijk, maar van zichzelf al unisex. Iedereen in de westerse wereld zit ten slotte om te kakken, en iedereen moet dat toch eens per x-dagen doen

Maar goed... gendergelijkheid gaat over meer dan de wc natuurlijk

[Anoniem: 91634]

Snap zelf niet waarom zo moeilijk wordt gedaan.
Waarom niet niks aantrekken van al die hokjes en vakjes en gewoon je eigen leven leiden.

[XWB]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 18:23:
Iedereen in de westerse wereld zit ten slotte om te kakken,

De Fransen denken daar met de hurktoilet toch anders over.

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 18:23:
@Philip Ross Tuurlijk kun je met je eigen vrijheid een ander wel in de weg zitten. Denk je dat homos in de gelovige gemeenschappen geaccepteerd worden? Die vinden dat namelijk wel vaak een probleem. Vrijheid om jezelf te zijn is evengoed als een religie of een andere vrijheid (van meningsuiting bijvoorbeeld) een punt waar je altijd wel iemand tegen de haren mee kunt in strijken.

Ik ben het dus absoluut niet met je eens. De homo dwingt anderen nergens toe. Ze kunnen dat principe gewoon negeren. Het heeft pas invloed op de omgeving als die omgeving hun persoonlijke geloof op die persoon projecteren. Dus hier is het geloof het probleem en niet de homo. De gelovige gemeenschap kiest er voor om zich daar door te laten beinvloeden. Vrijheid om jezelf te zijn heeft niemand last van, mensen die denken dat ze daar wel last van hebben hebben in feit last van hun eigen religie.

[XWB]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 18:25:
Snap zelf niet waarom zo moeilijk wordt gedaan.
Waarom niet niks aantrekken van al die hokjes en vakjes en gewoon je eigen leven leiden.

Kennelijk voelen sommige mensen zich niet thuis in een wereld waar voornamelijk over mannen en vrouwen gesproken wordt.

Daarom spreekt bijvoorbeeld de NS zijn reizigers voortaan aan met "beste reiziger" in plaats van "dames en heren".

... hoe je je thuis moet voelen in een openbaar vervoersmiddel is me sowieso een raadsel.

[Kapotlood]

@Philip Ross, je hoeft het toch niet af te dwingen om iemand tegen de haren in te strijken? Als een gelovige ziet/hoort/merkt dat een ander homo of travestiet is bijvoorbeeld, dan is dat al reden genoeg voor een gebrek aan acceptatie... om het subtiel te zeggen. Het maakt ook niet uit waar het probleem zich bevindt, maar zo'n beetje alles wat iemand doet kan (en zal in de meeste gevallen) ergens wel iemand in de weg zitten.

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 18:45:
@Philip Ross, je hoeft het toch niet af te dwingen om iemand tegen de haren in te strijken? Als een gelovige ziet/hoort/merkt dat een ander homo of travestiet is bijvoorbeeld, dan is dat al reden genoeg voor een gebrek aan acceptatie... om het subtiel te zeggen. Het maakt ook niet uit waar het probleem zich bevindt, maar zo'n beetje alles wat iemand doet kan (en zal in de meeste gevallen) ergens wel iemand in de weg zitten.

Nee, het geloof zit die persoon in de weg. Niet het feit dat iemand homo is. Anders kan je van alles claimen dat je iemands vrijheid inperkt omdat die de vrijheid heeft om "zich lastig gevallen te voelen".

[iew]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:56:
[...]


Ik ben het vergeten, wat was alweer het grootste argument voor unisex toiletten? Technisch gezien is een mannentoilet al unisex, want iedereen met en zonder slurf kan er terecht Gaat het alleen om dat poppetje dat op de deur staat? Of willen genderneutrale mensen graag omringd zijn door mannen en vrouwen?

Geen flauw idee, het zal mij allemaal een worst wezen
Iedere wc is voor mij prima en kan mij niets schelen of daar alles door elkaar loopt, lekker belangrijk...
Je komt daar allemaal om dezelfde reden.

Maar veel mensen lijken het nodig te hebben om overal moeilijk over te doen en ellenlange welles nietes discussies te houden.
Ik noem het aanstelleritus met verhoging.

Al dat politiek correcte geneuzel doe ik niet aan mee en laat me er ook zeker niet toe dwingen.

[Zwarte_os]

Het irritante aan Nederlandse cultuur is dat iedereen meent een mening over dit soort zaken te moeten hebben, ook als ze het niets boeit. Zoals bovenstaande poster bijvoorbeeld. Even laten zien dat zij ook een uniek zelfdenkend individueel zijn.

[Wim-Bart]

Het meest stuitende van al deze discussies is dat mensen die zich nergens van bewust zijn opeens als racist, homofoob, nazi, vrouwonvriendelijk, Kenau, ouderwets weg worden gezet door een marginale groep in de samenleving.

Daar moet eens over gediscussieerd worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Wim-Bart op 02-08-2018 20:48 ]

[Roenie]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:47:
Het meest stuitende van al deze discussies is dat mensen die zich nergens van bewust zijn opeens als racist, homofoob, nazi, vrouwonvriendelijk, Kenau, ouderwets weg worden gezet door een marginale groep in de samenleving.

Daar moet eens over gediscussieerd worden.

die woorden krijgen met de dag minder lading.

[Philip Ross]

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 19:37:
[...]


Geen flauw idee, het zal mij allemaal een worst wezen
Iedere wc is voor mij prima en kan mij niets schelen of daar alles door elkaar loopt, lekker belangrijk...
Je komt daar allemaal om dezelfde reden.

*knip*

Maar veel mensen lijken het nodig te hebben om overal moeilijk over te doen en ellenlange welles nietes discussies te houden.
Ik noem het aanstelleritus met verhoging.

*knip*

Al dat politiek correcte geneuzel doe ik niet aan mee en laat me er ook zeker niet toe dwingen.

Inhoudelijke discussies vergen een zekere mate van nuance, *knip*

Die nuance moet je zelf ook hanteren in je reacties en niet reageren op posts als je geen inhoudelijke reactie kan of wil geven. Maak een TR als je vind dat een reactie niet kan en laat het verder rusten.

Wim-Bart schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:47:
Het meest stuitende van al deze discussies is dat mensen die zich nergens van bewust zijn opeens als racist, homofoob, nazi, vrouwonvriendelijk, Kenau, ouderwets weg worden gezet door een marginale groep in de samenleving.

Daar moet eens over gediscussieerd worden.

Dan moet je me toch eens laten zien waar dat dan gebeurt. Want ik zie niemand hier voor dat soort zaken uitgemaakt worden.

offtopic:
Overigens kan je prima een racist zijn zonder je daar zelf bewust van te zijn.

De discussie hier over is overigens vrij simpel. Als je geen racist genoemd wil worden moet je geen racistische uitspraken doen. Helaas is er een grote groep die dat wel doet en dan de slachtofferrol in kruipt als iemand ze er op aanspreekt. Maar dat is verder off-topic

offtopic:
[quote]Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:29:
[...]
die woorden krijgen met de dag minder lading.
[/quote]

Niet echt. Maar de mensen die zo genoemd worden kruipen vandaag de dag veel sneller in een slachtoffer rol.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 02-08-2018 23:27 ]

[SomerenV]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:30:

offtopic:
Overigens kan je prima een racist zijn zonder je daar zelf bewust van te zijn.

De discussie hier over is overigens vrij simpel. Als je geen racist genoemd wil worden moet je geen racistische uitspraken doen. Helaas is er een grote groep die dat wel doet en dan de slachtofferrol in kruipt als iemand ze er op aanspreekt. Maar dat is verder off-topic

offtopic:
[quote]Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:29:
[...]
die woorden krijgen met de dag minder lading.
[/quote]

Niet echt. Maar de mensen die zo genoemd worden kruipen vandaag de dag veel sneller in een slachtoffer rol.

Ook genoeg mensen die direct in de slachtofferrol kruipen en anderen direct beschuldigen van racisme. Daardoor krijgt de term minder lading. Sowieso ben ik van mening dat veruit de meeste mensen niet racistisch zijn. Misschien hebben ze/we hier en daar wat discriminerende gedachten, maar dat heeft volgens mij iedereen wel 's. De een heeft het alleen meer dan de ander en kan er dus ook wat meer in doorslaan. Maar écht racistisch? Naah.

Hetzelfde heb je ook met genders en seksualiteit. Ik heb niks tegen anders geaarden of mensen die zeggen een ander gender te hebben, ook al ben je puur lichamelijk gezien man of vrouw in mijn ogen. Maar als iemand zich identificeert als wat anders, prima. Als iemand maar gelukkig is toch?

Er zijn echter ook mensen die hun denkwijze en wereldvisie door de strot van anderen willen duwen (de SJW's bijvoorbeeld) en daar heb ik echt een gruwelijke hekel aan. Ik ken ook homo's die héél erg hun best doen om iedereen te laten zien dat ze homo zijn door middel van kleding, accessoires, manier van praten en hun uitstraling. Prima als je dat zo wilt doen maar daar ben ik persoonlijk héél snel klaar mee, en anderen waarschijnlijk ook. Maakt mij dat homofoob? Nee. Zelfs niet als ik er wat van zou zeggen. En dat soort voorbeelden heb ik voor praktisch elk soort mens.

Tegenwoordig lijkt ieder sneeuwvlokje wel een ander gender te hebben en die willen allemaal behandeld worden als een meerderheid ook al zijn ze een enorme minderheid. In dat opzicht lijkt het me ook een enorm stom idee om naar hun pijpen te springen. Natuurlijk kan er hier en daar wel wat water bij de wijn gedaan worden, maar wie zegt dat dit geen 'hype' is? Moeten we bijvoorbeeld serieus taal(uitingen) aan gaan passen omdat een extreem kleine minderheid zich gepasseerd voelt? Als iemand die zich niet identificeert als hij of zij, en die persoon wordt boos als iemand ze daarmee aanspreekt, dan moet die zichzelf na laten kijken.

Iedereen moet leven hoe ze willen, maar zodra er zaken geforceerd gaan worden haak ik af, of dat nou om gender, religie, kleding, seksuele geaardheid of wat dan ook gaat. Als de maatschappij verandering wil dan komt dat er vanzelf wel. Door het te forceren maak je het probleem alleen maar erger en de kloof groter.

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 02-08-2018 21:48 ]

[SANDER_DeEchte]

Dit is een onderwerp waar vrijheid en gelijkheid botsen:
Vroeger was Nederland hét land van de vrijheid, iedereen was vrij. Tegenwoordig gaat het om de gelijkheid, maar we zijn zo ver doorgedraaid dat iedereen gelijk behandeld móét worden. En dat gaat de vrijheid in de weg staan. Dat vind ik jammer aan de huidige maatschappij. Bij veel mensen roept dit ook frustratie op, en worden daardoor juist anti. Vrijheid en gelijkheid waar Nederland voor staat, botst hier

[Philip Ross]

SANDER_DeEchte schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:03:
Dit is een onderwerp waar vrijheid en gelijkheid botsen:
Vroeger was Nederland hét land van de vrijheid, iedereen was vrij. Tegenwoordig gaat het om de gelijkheid, maar we zijn zo ver doorgedraaid dat iedereen gelijk behandeld móét worden. En dat gaat de vrijheid in de weg staan. Dat vind ik jammer aan de huidige maatschappij. Bij veel mensen roept dit ook frustratie op, en worden daardoor juist anti. Vrijheid en gelijkheid waar Nederland voor staat, botst hier

Vroeger was er dus ook alleen vrijheid als je "normaal" was. Als je vroeger homo was durfde je er echt niet oor uit te komen. Dus de vrijheid is alleen maar toegenomen. De volgende stap is ook gelijk behandeld worden. Helaas zijn er veel mensen die dat als "over te top", of "doorgedraaid" zien.

Vrijheid en gelijkheid botsen nooit tenzij je de vrijheid wil om een bevoorrechte positie boven anderen te hebben. Helaas lijken veel mensen dat ook echt te willen en voelen die zich dus aangetast in hun vrijheid door anderen die gelijkheid willen.

[Philip Ross]

SomerenV schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:47:
Iedereen moet leven hoe ze willen, maar zodra er zaken geforceerd gaan worden haak ik af, of dat nou om gender, religie, kleding, seksuele geaardheid of wat dan ook gaat. Als de maatschappij verandering wil dan komt dat er vanzelf wel. Door het te forceren maak je het probleem alleen maar erger en de kloof groter.

De hele rant hiervoor laat ik maar voor wat het is maar hier moet ik even op reageren. Als iedereen deze mentaliteit had dan hadden vrouwen nog geen stemrecht. Mannen ook niet trouwens, dan hadden we nog een middeleeuws systeem met adel. Soms moet je zaken forceren om je rechten te verdedigen.

[Hahn]

SANDER_DeEchte schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:03:
Dit is een onderwerp waar vrijheid en gelijkheid botsen:
Vroeger was Nederland hét land van de vrijheid, iedereen was vrij. Tegenwoordig gaat het om de gelijkheid, maar we zijn zo ver doorgedraaid dat iedereen gelijk behandeld móét worden. En dat gaat de vrijheid in de weg staan. Dat vind ik jammer aan de huidige maatschappij. Bij veel mensen roept dit ook frustratie op, en worden daardoor juist anti. Vrijheid en gelijkheid waar Nederland voor staat, botst hier

Kan je een voorbeeld geven waarin volgens jou het willen van gelijkheid botst met vrijheid? Want ik weet niet zeker of ik je punt snap.

[XWB]

SANDER_DeEchte schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:03:
Dit is een onderwerp waar vrijheid en gelijkheid botsen:
Vroeger was Nederland hét land van de vrijheid, iedereen was vrij. Tegenwoordig gaat het om de gelijkheid, maar we zijn zo ver doorgedraaid dat iedereen gelijk behandeld móét worden. En dat gaat de vrijheid in de weg staan. Dat vind ik jammer aan de huidige maatschappij. Bij veel mensen roept dit ook frustratie op, en worden daardoor juist anti. Vrijheid en gelijkheid waar Nederland voor staat, botst hier

Voor de Nederlandse wet zijn mensen natuurlijk al gelijk.

Hoe je in het dagelijks leven gelijk behandeld moet worden is me een raadsel. Mensen zijn per definitie verschillend. Ieder met zijn eigen kwaliteiten, en meningen.

[SomerenV]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:30:
[...]


De hele rant hiervoor laat ik maar voor wat het is maar hier moet ik even op reageren. Als iedereen deze mentaliteit had dan hadden vrouwen nog geen stemrecht. Mannen ook niet trouwens, dan hadden we nog een middeleeuws systeem met adel. Soms moet je zaken forceren om je rechten te verdedigen.

Wut Toen vrouwen nog geen stemrecht hadden waren er genoeg mannen die het prima vonden als vrouwen stemrecht zouden krijgen. Overigens ook genoeg vrouwen die geen stemrecht wilde. En genoeg mensen in de middeleeuwen die het niet eens waren met de (vaak oneerlijke) gang van zaken.

Wat je nu ziet heeft niks te maken met rechten verdedigen. Iedereen heeft dezelfde rechten, ongeacht sekse, huidskleur, afkomst of geaardheid. Ik ben echter serieus van mening dat je door bepaalde standpunten te forceren als enorme minderheid je de problemen alleen maar erger maakt. Natuurlijk moet een minderheid veilig kunnen leven in onze samenleving, maar dat wil niet zeggen dat ze de meerderheid ongegeneerd hun wil op kunnen leggen.

Hahn schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:32:
[...]

Kan je een voorbeeld geven waarin volgens jou het willen van gelijkheid botst met vrijheid? Want ik weet niet zeker of ik je punt snap.

Ik volg 'm ook niet helemaal, maar ik snap denk ik wel een beetje welke kant ie op wil. Diverse 'groepen' zijn per definitie niet gelijk. Natuurlijk moeten we iedereen als gelijke behandelen, maar we mogen ook niet vergeten dat er wel degelijk verschillen zijn tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen. Hoe genderneutralen daar in passen weet ik overigens niet

Gewoon iedereen behandelen zoals je zelf ook behandelt wilt worden, dat zou voldoende moeten zijn lijkt me.

[ Voor 24% gewijzigd door SomerenV op 02-08-2018 22:47 ]

[incaz]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:37:
[...]
Zelf vind ik "ze" ook wel goed, maar als je dan ook "hun" gebruikt vind ik het onhandig. "Hun mening was dat..."

Grappig trouwens, ik ben volgens mij al een jaar of twee aan het proberen die aannames uit mijn tekst te lezen, en een manier is inderdaad om 'hun [whatever]' te gebruiken. En dat valt eigenlijk nooit op als er een beetje ruimte zit tussen de twee vormen. Dus 'de gebruiker klikt hun profiel aan' voelt vreemd, maar 'de gebruiker ... [zin]. Op hun profiel staat dan...' voelt volstrekt niet vreemd, en ik betwijfel of het iemand is opgevallen.
Ook de omgekeerde switch is soms moeiteloos, ook omdat we sowieso best makkelijk switchen tussen enkelvoud en meervoud: 'de politie werd gebeld, toen ze ter plaatse waren', terwijl de politie enkelvoud is. We gaan daar in werkelijkheid vrij flexibel mee om.

Het valt me daarbij op dat het meestal niet werkt om een ctrl-v te doen op 'hij' 'hem' en 'zijn' en die 1-op-1 te willen vervangen met een nieuwe neutrale vorm, maar ook dat door de woordvolgorde te veranderen, er meestal wel een soepellopende tekst van te maken is.

Wim-Bart schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:47:
Het meest stuitende van al deze discussies is dat mensen die zich nergens van bewust zijn opeens als racist, homofoob, nazi, vrouwonvriendelijk, Kenau, ouderwets weg worden gezet door een marginale groep in de samenleving.

Deze woorden breng jij nu bewust in. En dan bovendien in een topic waar het echt niet opgaat dat mensen zich 'nergens van bewust zijn' - want je zit in een topic over genderneutraliteit!

En dan meteen de klassieker er ook even infietsen, 'daar moet eens over gediscussieerd worden.' Alsof dat niet iedere fucking keer de insteek is?

SomerenV schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:47:
[...]
Ook genoeg mensen die direct in de slachtofferrol kruipen en anderen direct beschuldigen van racisme.

Jij kiest ervoor om racisme nu aan te halen in een topic dat daar niet over gaat. En je kiest ervoor om daar meteen de klassieker 'in de slachtofferrol kruipen' te gebruiken. Dit is je eerste zin.

Hetzelfde heb je ook met genders en seksualiteit. Ik heb niks tegen anders geaarden of mensen die zeggen een ander gender te hebben, ook al ben je puur lichamelijk gezien man of vrouw in mijn ogen.

Het blijft ergens tussen grappig en dieptriest dat mensen dit soort dingen blijven herhalen. We weten dat het juist puur lichamelijk niet zo simpel is. Geen kwestie van een mening, of van achterstelling, maar gewoon van wetenschap. Er zijn mengvormen. Maar toch vast blijven houden aan een binaire vorm. Alsof genoeg 'in mijn ogen' de werkelijkheid verandert.

Er zijn echter ook mensen die hun denkwijze en wereldvisie door de strot van anderen willen duwen (de SJW's bijvoorbeeld) en daar heb ik echt een gruwelijke hekel aan.

Het is duidelijk dat je daar een gruwelijke hekel aan hebt, maar tegelijkertijd kies je hier bewust voor een term die vooral negatief bedoeld is. Waar is die open discussie? Wie probeert er wie nou eigenlijk iets door de strot te duwen?

Ik ken ook homo's die héél erg hun best doen om iedereen te laten zien dat ze homo zijn door middel van kleding, accessoires, manier van praten en hun uitstraling. Prima als je dat zo wilt doen maar daar ben ik persoonlijk héél snel klaar mee, en anderen waarschijnlijk ook. Maakt mij dat homofoob? Nee.

Ja.

Dit is dus bij uitstek zo'n situatie waarin het niet gaat om iemand die onbewust iets fout doet en dan zomaar homofoob genoemd wordt. Jij kiest er met al je kennis van dit onderwerp voor om bewust dit standpunt in te nemen. Wees dan ook zo dapper om gewoon de consequenties te aanvaarden. Als jij 'snel klaar bent' met mensen die hun homozijn tot uitdrukking brengen in hun kleding etc, dan is dat homofoob. Dat is de definitie.

Tegenwoordig lijkt ieder sneeuwvlokje

Opnieuw kies je bewust voor geladen negatieve terrmen (hoewel ik me tegelijkertijd afvraag wie er nou precies de kwetsbare sneeuwvlokken zijn, als je ziet hoe defensief juist de groep vaak is waar die term vandaan komt? Wat zij aan anderen uitdelen kunnen ze zelf absoluut niet handlen. Dan is het ineens niet leuk meer. Ook hier: jij wilt wel termen als 'sneeuwvlokje' en 'SJW' gebruiken voor anderen, maar owee als anderen, op basis van jouw eigen uitingen, dat racistisch of homofoob zouden noemen. Negatieve termen mogen maar 1 kant op blijkbaar.

Door het te forceren maak je het probleem alleen maar erger en de kloof groter.

Dit is aantoonbaar onjuist.

[iew]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:30:
*knip*

Op de man, niet op reageren, maak een TR aan.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 02-08-2018 23:29 ]

[iew]

SomerenV schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:47:
[...]

Ook genoeg mensen die direct in de slachtofferrol kruipen en anderen direct beschuldigen van racisme. Daardoor krijgt de term minder lading. Sowieso ben ik van mening dat veruit de meeste mensen niet racistisch zijn. Misschien hebben ze/we hier en daar wat discriminerende gedachten, maar dat heeft volgens mij iedereen wel 's. De een heeft het alleen meer dan de ander en kan er dus ook wat meer in doorslaan. Maar écht racistisch? Naah.

Hetzelfde heb je ook met genders en seksualiteit. Ik heb niks tegen anders geaarden of mensen die zeggen een ander gender te hebben, ook al ben je puur lichamelijk gezien man of vrouw in mijn ogen. Maar als iemand zich identificeert als wat anders, prima. Als iemand maar gelukkig is toch?

Er zijn echter ook mensen die hun denkwijze en wereldvisie door de strot van anderen willen duwen (de SJW's bijvoorbeeld) en daar heb ik echt een gruwelijke hekel aan. Ik ken ook homo's die héél erg hun best doen om iedereen te laten zien dat ze homo zijn door middel van kleding, accessoires, manier van praten en hun uitstraling. Prima als je dat zo wilt doen maar daar ben ik persoonlijk héél snel klaar mee, en anderen waarschijnlijk ook. Maakt mij dat homofoob? Nee. Zelfs niet als ik er wat van zou zeggen. En dat soort voorbeelden heb ik voor praktisch elk soort mens.

Tegenwoordig lijkt ieder sneeuwvlokje wel een ander gender te hebben en die willen allemaal behandeld worden als een meerderheid ook al zijn ze een enorme minderheid. In dat opzicht lijkt het me ook een enorm stom idee om naar hun pijpen te springen. Natuurlijk kan er hier en daar wel wat water bij de wijn gedaan worden, maar wie zegt dat dit geen 'hype' is? Moeten we bijvoorbeeld serieus taal(uitingen) aan gaan passen omdat een extreem kleine minderheid zich gepasseerd voelt? Als iemand die zich niet identificeert als hij of zij, en die persoon wordt boos als iemand ze daarmee aanspreekt, dan moet die zichzelf na laten kijken.

Iedereen moet leven hoe ze willen, maar zodra er zaken geforceerd gaan worden haak ik af, of dat nou om gender, religie, kleding, seksuele geaardheid of wat dan ook gaat. Als de maatschappij verandering wil dan komt dat er vanzelf wel. Door het te forceren maak je het probleem alleen maar erger en de kloof groter.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden, ben het hier totaal met je eens.

[Philip Ross]

SomerenV schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:44:
[...]

Wut Toen vrouwen nog geen stemrecht hadden waren er genoeg mannen die het prima vonden als vrouwen stemrecht zouden krijgen. Overigens ook genoeg vrouwen die geen stemrecht wilde. En genoeg mensen in de middeleeuwen die het niet eens waren met de (vaak oneerlijke) gang van zaken.

Ofwel precies hetzelfde als nu. Er zijn ook voldoende niet transgenders die voor unisex toiletten etc. zijn en er zijn ook transgenders die er niet voor zijn. Je de zaken van toen oneerlijk maar waarom is dat nu anders?

Wat je nu ziet heeft niks te maken met rechten verdedigen. Iedereen heeft dezelfde rechten, ongeacht sekse, huidskleur, afkomst of geaardheid. Ik ben echter serieus van mening dat je door bepaalde standpunten te forceren als enorme minderheid je de problemen alleen maar erger maakt. Natuurlijk moet een minderheid veilig kunnen leven in onze samenleving, maar dat wil niet zeggen dat ze de meerderheid ongegeneerd hun wil op kunnen leggen.

Je zegt gelijke rechten maar dat is dus niet zo. Sommige mensen kunnen niet naar een toilet voor hun gender, en moeten een ander gender op hun paspoort laten zetten. Dat is toch vreemd?

Ik zie geen enkele minderheid die de meerderheid ongegeneerd hun wil op wil leggen. Slechts minderheden die vinden dat de meerderheid niet ongeneneerd de minderheid moet dwingen zich to conformeren aan wat de meerderheid "normaal vind."

Ik volg 'm ook niet helemaal, maar ik snap denk ik wel een beetje welke kant ie op wil. Diverse 'groepen' zijn per definitie niet gelijk. Natuurlijk moeten we iedereen als gelijke behandelen, maar we mogen ook niet vergeten dat er wel degelijk verschillen zijn tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen. Hoe genderneutralen daar in passen weet ik overigens niet

Gewoon iedereen behandelen zoals je zelf ook behandelt wilt worden, dat zou voldoende moeten zijn lijkt me.

[XWB]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 21:30:
[...]


Dan moet je me toch eens laten zien waar dat dan gebeurt. Want ik zie niemand hier voor dat soort zaken uitgemaakt worden.

offtopic:
Overigens kan je prima een racist zijn zonder je daar zelf bewust van te zijn.

De discussie hier over is overigens vrij simpel. Als je geen racist genoemd wil worden moet je geen racistische uitspraken doen. Helaas is er een grote groep die dat wel doet en dan de slachtofferrol in kruipt als iemand ze er op aanspreekt. Maar dat is verder off-topic

In Nederland valt het gelukkig allemaal reuze mee.

offtopic:
Wel zie je op diverse social media websites, zoals YouTube, dat de racisme kaart vaak snel en onterecht getrokken wordt.

[SomerenV]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:51:
Ja.

Dit is dus bij uitstek zo'n situatie waarin het niet gaat om iemand die onbewust iets fout doet en dan zomaar homofoob genoemd wordt. Jij kiest er met al je kennis van dit onderwerp voor om bewust dit standpunt in te nemen. Wees dan ook zo dapper om gewoon de consequenties te aanvaarden. Als jij 'snel klaar bent' met mensen die hun homozijn tot uitdrukking brengen in hun kleding etc, dan is dat homofoob. Dat is de definitie.

Ik heb het hier over de overdreven homo's (of nichten, hoe je het ook wilt noemen), die het liefste in het middelpunt van de belangstelling staan. Overigens heb ik net zo goed een hekel aan wie dan ook die schreeuwerig door het leven gaat. En nee, dat maakt mij niet homofoob. Door dat soort stellingen creëer je een rubberenbandenwereld. Je mag niks meer zeggen zonder dat het per direct afgeschoten wordt en een label krijgt.

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:51:
Jij kiest ervoor om racisme nu aan te halen in een topic dat daar niet over gaat. En je kiest ervoor om daar meteen de klassieker 'in de slachtofferrol kruipen' te gebruiken. Dit is je eerste zin.

Ik haakte in op een de reactie van een ander. Of nou racisme is of homofobie, je hebt in beide kanten mensen die direct in een slachtofferrol kruipen en anderen gaan beschuldigen puur omdat ze op de teentjes getrapt zijn. Maar daarmee vernietig je de lading van termen. Net zoals jij doet door mij homofoob te noemen terwijl ik dat absoluut niet ben, omdat ik tegen schreeuwerige homo's ben.

Het blijft ergens tussen grappig en dieptriest dat mensen dit soort dingen blijven herhalen. We weten dat het juist puur lichamelijk niet zo simpel is. Geen kwestie van een mening, of van achterstelling, maar gewoon van wetenschap. Er zijn mengvormen. Maar toch vast blijven houden aan een binaire vorm. Alsof genoeg 'in mijn ogen' de werkelijkheid verandert.

Maximaal 2% van de bevolking wordt (of werd, bij de geboorte) geclassificeerd als intersex. Dat betekent dat 98% dus wel degelijk binair is. Je hebt een mannelijk lichaam of een vrouwelijk lichaam. Penis of vagina. 0 of 1. Mentaal of op hormonaal niveau zijn er veel meer verschillen.

Maar goed, stel je bent qua lichaam overduidelijk een man, maar je identificeert je met iets anders ook al is dat niet heel duidelijk te zien. Is het dan zo raar dat ik je aanspreek met mannelijke termen?

Het is duidelijk dat je daar een gruwelijke hekel aan hebt, maar tegelijkertijd kies je hier bewust voor een term die vooral negatief bedoeld is. Waar is die open discussie? Wie probeert er wie nou eigenlijk iets door de strot te duwen?

Er is nou eenmaal een groep die een minderheid behelst maar wel linksom of rechtsom hun gedachtegoed erdoorheen wil drukken en die groep heeft een naam. Pardon me voor het beestje noemen bij de naam. Als er in de maatschappij een steeds grotere roep komt voor bepaalde veranderen dan voer ze maar door.

Opnieuw kies je bewust voor geladen negatieve terrmen (hoewel ik me tegelijkertijd afvraag wie er nou precies de kwetsbare sneeuwvlokken zijn, als je ziet hoe defensief juist de groep vaak is waar die term vandaan komt? Wat zij aan anderen uitdelen kunnen ze zelf absoluut niet handlen. Dan is het ineens niet leuk meer. Ook hier: jij wilt wel termen als 'sneeuwvlokje' en 'SJW' gebruiken voor anderen, maar owee als anderen, op basis van jouw eigen uitingen, dat racistisch of homofoob zouden noemen. Negatieve termen mogen maar 1 kant op blijkbaar.

Sneeuwvlokje: iemand die absoluut niet tegen zijn of haar verlies kan. Dat ligt nooit aan hen en altijd aan de grote boze maatschappij. Zelf geen fouten in willen zien maar wel altijd met het vingertje wijzen en zodra het allemaal te veel wordt met de voetjes op de grond stampen totdat ze hun zin krijgen.

SJW: iemand die denkt een monopolie te hebben op de waarheid en die waarheid aan iedereen op wil leggen. Ook hier geldt weer dat het vooral de anderen zijn die fout zitten en iedereen die niet in hun waarheid geloofd is per direct een vijand van ze.

Ik heb niks tegen mensen die een normale discussie aan gaan over bepaalde maatschappelijke zaken. @Philip Ross heeft het hieronder over unisex toiletten en iets anders dan man of vrouw op een paspoort. Daar is echt niks mis mee. Als je daar een hoop mensen blij mee maakt be my guest. Het zal me echt een rotzorg zijn wie er allemaal op een toilet rondloopt of wat er op iemands paspoort staat. Maar het gaat om de manier waarop zoiets aangedragen wordt. Dat kan via een normale discussie, maar dat kan ook door maar hard genoeg te schreeuwen, net zo lang tot je je zin krijgt. Die mensen zijn in mijn ogen SJW's. Ja dat is een negatieve term en dat is niet heel gek. Zelfs 'feminisme' heeft de laatste jaren een negatieve lading gekregen door het schreeuwerige gedrag van veel feministen.

Dit is aantoonbaar onjuist.

Toon het maar aan dan In veel discussies zie je dat zodra het ontaard in schreeuwen/wellus-nietus dat je twee hele felle kampen krijgt en dat ook de maatschappij verdeeld raakt tot op zekere hoogte. We zijn één maatschappij en we zullen dus ook samen tot een oplossing moeten komen waarin de meerderheid zich kan vinden. Gebeurt dat niet dan ontstaat er wrijving met alle gevolgen van dien.

[SANDER_DeEchte]

Hahn schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 22:32:
[...]

Kan je een voorbeeld geven waarin volgens jou het willen van gelijkheid botst met vrijheid? Want ik weet niet zeker of ik je punt snap.

Het is moeilijk uit te leggen, maar ik zal het proberen. De hedendaagse homo (of andere vorm) schiet vaak in de verdediging van: Jij móét mij accepteren. Terwijl je als hetero's onder elkaar niet net iedereen even goed kan optrekken. Met homo's moet dat dus per de wel, anders voelen ze zich gelijk gediscrimineerd. Je hebt niet meer de vrijheid om zelf te zeggen van: Persoonlijk ben ik tegen homo's, want dat mag niet meer. Je móét ze accepteren. Slecht voorbeeld, maar ik hoop dat je ergens de lijn eruit kan halen.

[Hahn]

SANDER_DeEchte schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 07:42:
[...]

Het is moeilijk uit te leggen, maar ik zal het proberen. De hedendaagse homo (of andere vorm) schiet vaak in de verdediging van: Jij móét mij accepteren. Terwijl je als hetero's onder elkaar niet net iedereen even goed kan optrekken. Met homo's moet dat dus per de wel, anders voelen ze zich gelijk gediscrimineerd. Je hebt niet meer de vrijheid om zelf te zeggen van: Persoonlijk ben ik tegen homo's, want dat mag niet meer. Je móét ze accepteren. Slecht voorbeeld, maar ik hoop dat je ergens de lijn eruit kan halen.

Nope, ik kan hier geen wijs uit maken. En daarom vroeg ik ook door. Want wat je zei klonk lekker in de oren, maar ik vraag om 1 voorbeeld en je loopt al vast en kan het niet meer verder uitleggen...

[Liegebeest]

Je hebt niet meer de vrijheid om zelf te zeggen van: Persoonlijk ben ik tegen homo's, want dat mag niet meer. Je móét ze accepteren.

Je moet ze accepteren als onderdeel van de samenleving, ja. Je mag tegenwoordig ook niet meer zeggen:

* Persoonlijk ben ik tegen negers...
* Persoonlijk ben ik tegen vrouwen...
* Persoonlijk ben ik tegen Marokkanen...
* Persoonlijk ben ik tegen Joden...
* Persoonlijk ben ik tegen Putjesscheppers...

Je moet respectvol met alle mensen om kunnen gaan, ja.

Vroeger was Nederland hét land van de vrijheid, iedereen was vrij. Tegenwoordig gaat het om de gelijkheid, maar we zijn zo ver doorgedraaid dat iedereen gelijk behandeld móét worden. En dat gaat de vrijheid in de weg staan.

Ik snap waar je heenwilt, maar het komt er echt zo krom uit. Wat je schrijft komt namelijk over als "Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren om met flikkers te werken. Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren een vrouw de hand te schudden. Tegenwoordig mag je niet eens neerkijken op iemand met een pruts-opleiding die laag werk doet.".

Ik zeg niet dat dat is wat jij zegt, maar dat is wel hoe het klinkt.

EDIT:
Wat natuurlijk wèl mag is: "Mijn geloof keurt af wat jij doet en ik geloof daarom dat je op de verkeerde weg bent, maar dat laat ik onze relatie niet in de weg staan." Of "Persoonlijk vind ik dat je meer had kunnen maken van je leven, maar komaan laten we nog een pilsje nemen." Of "Ik heb de afgelopen jaren heel veel enge dingen gezien die uit naam van jouw geloof of volk zijn gedaan en dat maakt me huiverig. Maar laat ik één persoon niet afrekenen op wat anderen hebben gedaan."

[ Voor 17% gewijzigd door Liegebeest op 03-08-2018 08:43 ]

[LED-Maniak]

SANDER_DeEchte schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 07:42:
[...]


Het is moeilijk uit te leggen, maar ik zal het proberen. De hedendaagse homo (of andere vorm) schiet vaak in de verdediging van: Jij móét mij accepteren. Terwijl je als hetero's onder elkaar niet net iedereen even goed kan optrekken. Met homo's moet dat dus per de wel, anders voelen ze zich gelijk gediscrimineerd. Je hebt niet meer de vrijheid om zelf te zeggen van: Persoonlijk ben ik tegen homo's, want dat mag niet meer. Je móét ze accepteren. Slecht voorbeeld, maar ik hoop dat je ergens de lijn eruit kan halen.

Je hoeft ze alleen te tolereren als je ze niet wil accepteren. Het zal je verbazen hoeveel er rondlopen waarvan jij niet eens wist dat ze homo zijn. Die proberen je niets op te dringen, maar gewoon door te gaan met het leven.

Het grootste deel zal zich niet direct gediscrimineerd voelen maar zich eerder afvragen waarom je zo'n houding inneemt. Want het slaat nergens op. Het is niet alsof deze mensen jouw bewegingsvrijheid indammen of dat dit een probleemgroep is die altijd maar een rommeltje van de binnenstad maakt als er een feestje is geweest of je een onveilig gevoel op straat geven.

Sure, er is een heel kleine groep die extravagant er bij loopt. Daar mag je best wat van vinden. Dat is eerder een verschillende smaak hebben. Ik heb dan ook weinig te doen met mensen die met kapotte broeken, petjes, sportschoenen en jogging kleding over straat gaan. Die tolereer ik ook.

Maar wat jij nu zegt is dat je tegen een persoon bent vanwege de variatie waar hij mee geboren is. Dat is hetzelfde als zeggen dat je tegen gehandicapten bent. Of mensen met rood haar. Sommige mensen denken nog steeds dat het een keus is om homo te zijn. Dat is echt héél raar.

[Roenie]

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 08:39:
[...]

Je moet ze accepteren als onderdeel van de samenleving, ja. Je mag tegenwoordig ook niet meer zeggen:

* Persoonlijk ben ik tegen negers...
* Persoonlijk ben ik tegen vrouwen...
* Persoonlijk ben ik tegen Marokkanen...
* Persoonlijk ben ik tegen Joden...
* Persoonlijk ben ik tegen Putjesscheppers...

Je moet respectvol met alle mensen om kunnen gaan, ja...

Waarom moet dat dan?

...Ik snap waar je heenwilt, maar het komt er echt zo krom uit. Wat je schrijft komt namelijk over als "Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren om met flikkers te werken. Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren een vrouw de hand te schudden. Tegenwoordig mag je niet eens neerkijken op iemand met een pruts-opleiding die laag werk doet.".

Ik zeg niet dat dat is wat jij zegt, maar dat is wel hoe het klinkt...

Dat kan iemand zijn mening gewoon zijn natuurlijk. En zolang dat niet tijdens iemands functie is (denk bijvoorbeeld aan de weigerambtenaren) dan is dat je eigen vrijheid. Als jij geen vrouw de hand wil schudden dan doe je dat toch niet? En waarom mag je niet neerkijken op iemand? Eerder vond ik dat raar en niet kunnen, maar nu denk ik maar dat je iemand niet bepaalde sociale omgangsvormen kunt verplichten. Sowieso wordt het dan een moetje in plaats van dat het uit iemand zelf komt. De consequentie is uiteraard voor de persoon in kwestie.

...EDIT:
Wat natuurlijk wèl mag is: "Mijn geloof keurt af wat jij doet en ik geloof daarom dat je op de verkeerde weg bent, maar dat laat ik onze relatie niet in de weg staan." Of "Persoonlijk vind ik dat je meer had kunnen maken van je leven, maar komaan laten we nog een pilsje nemen." Of "Ik heb de afgelopen jaren heel veel enge dingen gezien die uit naam van jouw geloof of volk zijn gedaan en dat maakt me huiverig. Maar laat ik één persoon niet afrekenen op wat anderen hebben gedaan."

Waarom dat stuk bij iedere zin achter de 'maar'? Waarom een pilsje drinken met iemand die jij een loser vindt? Je hoeft niet verplicht met iedereen om te gaan, daar kies je zelf voor. Als jij niet met een homo, moslim, blanke, tokkie, kamper, kantoorpik, kapitalist, wielrenner, bal, communist, et cetera om wil gaan dan bepaal je dat toch zelf?

[Liegebeest]

Goede argumenten, ik ga dat even laten percoleren

[Aghanim]

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 08:39:
Ik snap waar je heenwilt, maar het komt er echt zo krom uit. Wat je schrijft komt namelijk over als "Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren om met flikkers te werken. Tegenwoordig mag je niet eens meer weigeren een vrouw de hand te schudden. Tegenwoordig mag je niet eens neerkijken op iemand met een pruts-opleiding die laag werk doet.".

Ik zeg niet dat dat is wat jij zegt, maar dat is wel hoe het klinkt.

De voorbeelden die jij nu aanhaalt maken dat je bewering beter gestaafd wordt. Het zijn namelijk nogal evidente voorbeelden van wat in onze maatschappij als acceptabel of ontoelaatbaar wordt beschouwd. Iedereen geeft een vrouw gewoon een hand, dat is normaal gedrag (tenzij je een vanuit religie een bijzondere overtuiging hebt) bijvoorbeeld.

Het onderwerp van dit topic is nog niet ver genoeg in de maatschappij om als acceptabel te worden beschouwd en daarmee is het een stuk minder zwart wit dan jouw voorbeelden.

[LED-Maniak]

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 09:19:
[...]
Waarom moet dat dan?

Dat moet omdat we in een samenleving wonen waar we dicht op elkaar zitten en we wel allemaal een leuk leven willen leiden.

De tijd dat een groep mensen een zalig leven heeft doordat/terwijl ze andere onderdrukken of op neerkijken lijkt mij wel een beetje voorbij.

Dan hoef jij dat allemaal liever niet te willen, prima, maar dan zal je een andere samenleving moeten zoeken of toch tolereren dat er zoveel variatie aan mensen is. Blijf je in deze samenleving maar gedraag je je naar dit gedachtegoed, dan ontstaat er polarisatie, spanningen en uiteindelijk ellende.

[ Voor 10% gewijzigd door LED-Maniak op 03-08-2018 09:36 ]

[SANDER_DeEchte]

LED-Maniak schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 08:57:
[...]

Je hoeft ze alleen te tolereren als je ze niet wil accepteren. Het zal je verbazen hoeveel er rondlopen waarvan jij niet eens wist dat ze homo zijn. Die proberen je niets op te dringen, maar gewoon door te gaan met het leven.

Het grootste deel zal zich niet direct gediscrimineerd voelen maar zich eerder afvragen waarom je zo'n houding inneemt. Want het slaat nergens op. Het is niet alsof deze mensen jouw bewegingsvrijheid indammen of dat dit een probleemgroep is die altijd maar een rommeltje van de binnenstad maakt als er een feestje is geweest of je een onveilig gevoel op straat geven.

Sure, er is een heel kleine groep die extravagant er bij loopt. Daar mag je best wat van vinden. Dat is eerder een verschillende smaak hebben. Ik heb dan ook weinig te doen met mensen die met kapotte broeken, petjes, sportschoenen en jogging kleding over straat gaan. Die tolereer ik ook.

Maar wat jij nu zegt is dat je tegen een persoon bent vanwege de variatie waar hij mee geboren is. Dat is hetzelfde als zeggen dat je tegen gehandicapten bent. Of mensen met rood haar. Sommige mensen denken nog steeds dat het een keus is om homo te zijn. Dat is echt héél raar.

Ik zal het dan wat nuanceren, ik ben niet tegen personen vanwege de variatie waarmee ze geboren zijn. Mijn zus is zelf ook gehandicapt, en veel mensen vinden het moeilijk om ermee om te gaan. Ik sta er meer tegenover als: Je moet ze accepteren en gewoon normaal met ze omgaan. Maar verder, hoeveel plaatsen zijn er niet rolstoeltoegankelijk? Dat is ook iets wat vaak minder publiek is, omdat gehandicapten vaak minder in het rond roepen met alles wat er mis is.

[Roenie]

LED-Maniak schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 09:35:
[...]

Dat moet omdat we in een samenleving wonen waar we dicht op elkaar zitten en we wel allemaal een leuk leven willen leiden.

De tijd dat een groep mensen een zalig leven heeft doordat/terwijl ze andere onderdrukken of op neerkijken lijkt mij wel een beetje voorbij.

Dan hoef jij dat allemaal liever niet te willen, prima, maar dan zal je een andere samenleving moeten zoeken of toch tolereren dat er zoveel variatie aan mensen is. Blijf je in deze samenleving maar gedraag je je naar dit gedachtegoed, dan ontstaat er polarisatie, spanningen en uiteindelijk ellende.

Waarom noem je het onderdrukken?

Een heleboel mensen (en geloven) willen dat soort dingen niet. Daar sta ik echt niet alleen in. En ook bijvoorbeeld mensen uit verschillende sociale klassen zoeken elkaar op. Of ga jij om met jan en alleman omdat dit zo 'hoort'?

[LED-Maniak]

SANDER_DeEchte schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 09:59:
[...]


Ik zal het dan wat nuanceren, ik ben niet tegen personen vanwege de variatie waarmee ze geboren zijn. Mijn zus is zelf ook gehandicapt, en veel mensen vinden het moeilijk om ermee om te gaan. Ik sta er meer tegenover als: Je moet ze accepteren en gewoon normaal met ze omgaan. Maar verder, hoeveel plaatsen zijn er niet rolstoeltoegankelijk? Dat is ook iets wat vaak minder publiek is, omdat gehandicapten vaak minder in het rond roepen met alles wat er mis is.

Dan weet jij als geen ander hoe het moet voelen om afgewezen te worden of het leven moeilijker gemaakt wordt dan nodig.

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:04:
[...]
Waarom noem je het onderdrukken?

Een heleboel mensen (en geloven) willen dat soort dingen niet. Daar sta ik echt niet alleen in. En ook bijvoorbeeld mensen uit verschillende sociale klassen zoeken elkaar op. Of ga jij om met jan en alleman omdat dit zo 'hoort'?

Omdat je het nu over twee verschillende dingen hebt.

Gelijkgestemden zoeken elkaar inderdaad op en gaan sneller met elkaar om dan met iemand die daar buiten valt. Betekent dit dat zij de groep waar ze niet mee omgaan onderdrukken? Nee. Dat betekent niet dat ze niet normaal met elkaar om kunnen gaan. Ik ga niet met jan en alleman om omdat dit hoort. Ik ga met ze om, omdat ik dat leuk vind. Ik ben ook niet zo van de flamboyante types, of de trainingsbroek gabbers. Mochten ze echter hulp nodig hebben op straat of mocht ik ze van dienst kunnen zijn, dan sta ik klaar. Dat betekent dat ik ze accepteer zoals ze zijn en ik zal ze hun rechten niet ontnemen of het leven moeilijk maken. Leven en laten leven.

Om dan maar te zeggen "jij bent gehandicapt/homo dus ik accepteer je niet en je komt er niet in bij mijn groep(maatschappij)", klink een beetje vreemd in de oren, niet?

Zodra mensen zeggen "jij bent sodomist en ik ga er voor zorgen dat jij niet dezelfde rechten krijgt als alle andere mensen, puur omdat je anders geboren bent". Dan schiet dit mij in het verkeerde keelgat.

[ Voor 4% gewijzigd door LED-Maniak op 03-08-2018 10:22 ]

[Dido]

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:04:
[...]
Waarom noem je het onderdrukken?

Omdat dat is waar het op uitdraait als je niet respectvol met mensen omgaat?

Een heleboel mensen (en geloven) willen dat soort dingen niet.

Jij wilt het niet, dus hoeft een ander niet op jouw respect te rekenen?

Ik geloof je meteen dat je daar niet alleen in staat, maar hoe hard je ook probeert vast te houden aan een onveranderlijke realiteit, de wereld verandert. En ja, door de hele geschiedenis heen zijn er altijd (groepen) mensen geweest voor wie de verandering wat te hard ging. Mensen die dingen niet wilden als vrouwen met rechten, onderwijs of zelfbeschikking. Dingen als werknemers moeten betalen in plaats van slaven houden. Dingen als normaal doen tegen negers (bah, er zijn nog steeds mensen die dat soort dingen niet willen). Dingen als mensen in hun waarde laten als ze niet met iemand willen slapen van het geslacht dat "we" verwachten.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 23:02:
Je zegt gelijke rechten maar dat is dus niet zo. Sommige mensen kunnen niet naar een toilet voor hun gender, en moeten een ander gender op hun paspoort laten zetten. Dat is toch vreemd?

Ik vind dit toch een beetje een bijzonder argument.

Er zijn nou eenmaal biologische verschillen tussen man en vrouw, en deze hebben een logische invloed op de maatschappij waar we in leven. (wel andere mensen van hetzelfde geslacht naakt mogen zien in bijvoorbeeld een kleedkamer.)
Betekend het feit dat onze maatschappij is gevormd naar wat statistisch gezien 'standaard' is dan meteen dat dit oneerlijk is voor mensen die zich niet thuis voelen in hun eigen lichaam? Iedere andere persoon moet toch ook kiezen tussen deze twee toiletten, ook als hij zich er niet comfortabel bij voelt om naast andere plassende mannen te staan, of raar aangekeken wordt als je de 'verkeerde' wc inloopt?

Ik krijg altijd een beetje het idee dat het recht om je gekwetst te voelen wat misbruikt wordt. De politie gaat het ook niet accepteren als een 14 jarige bier koopt omdat hij zich volwassen voelt. Waar zit de grens?

Ik wil niet zeggen dat iedereen zich maar moet neerleggen bij hun biologische geslacht, maar er zijn nou eenmaal verschillen, je krijgt een lichaam, niet iedereen voelt zich daar comfortabel bij. Maar het 'recht' om je gekwetst te voelen moet je niet gaan misbruiken om extra toiletten te eisen. Er zijn ongelooflijk veel gelijke rechten in de huidige eerste wereld, en ik denk dat we daar trots op kunnen zijn.

Iedereen heeft momenten dat ze zich niet geaccepteerd voelen in de huidige maatschappij, de wereld is niet eerlijk, mensen zijn gemeen. Dat is niet goed, maar wel de waarheid. Streven naar gelijkheid is zeker niet verkeerd, maar om elke mening door te voeren en te eisen dat er toiletten, voornaamwoorden en algemene acceptatie plaatsvind kan snel overdreven worden.

Ik zou liever zien dat onze tijd en moeite gestoken wordt in landen waar vrouwen minder rechten hebben, transsexuelen mishandeld worden op straat, of homosexualiteit bij wet verboden is.

Ik wil ook niet naar de wc in de trein, mag ik me nu ook gekwetst voelen? Of moet ik me eerst in een minderheidsgroep plaatsen die niet kan plassen in bewegende opjecten.

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:07:
[...]


Ik vind dit toch een beetje een bijzonder argument.

Er zijn nou eenmaal biologische verschillen tussen man en vrouw, en deze hebben een logische invloed op de maatschappij waar we in leven. (wel andere mensen van hetzelfde geslacht naakt mogen zien in bijvoorbeeld een kleedkamer.)
Betekend het feit dat onze maatschappij is gevormd naar wat statistisch gezien 'standaard' is dan meteen dat dit oneerlijk is voor mensen die zich niet thuis voelen in hun eigen lichaam? Iedere andere persoon moet toch ook kiezen tussen deze twee toiletten, ook als hij zich er niet comfortabel bij voelt om naast andere plassende mannen te staan, of raar aangekeken wordt als je de 'verkeerde' wc inloopt?

Maar niet iedereen voldoet aan die de stnadaard opties. Moeten we ook maar geen rolstoeltoegangkelijke gebouwen meer maken omdet rolstoelgebruikers statistisch gezien de minderheid zijn? Overigens het elkaar niet naakt zien is een sociaal construct en heeft helemaal niets met biologie te maken.

Ik krijg altijd een beetje het idee dat het recht om je gekwetst te voelen wat misbruikt wordt. De politie gaat het ook niet accepteren als een 14 jarige bier koopt omdat hij zich volwassen voelt. Waar zit de grens?

Het gaat niet om het recht je gekwetst te voelen. het gaat om het recht om niet ineen bepaalde standaard gedwongen te worden waarin je niet past. Die vergelijking is krom aangezien er geen aangetoonde ziekte/afwijking is waardoor iemand zich ouder/jonger zou voelen en leeftijd niet een aangeboren lichamelijke eigenschap is die vast ligt.

Ik wil niet zeggen dat iedereen zich maar moet neerleggen bij hun biologische geslacht, maar er zijn nou eenmaal verschillen, je krijgt een lichaam, niet iedereen voelt zich daar comfortabel bij. Maar het 'recht' om je gekwetst te voelen moet je niet gaan misbruiken om extra toiletten te eisen. Er zijn ongelooflijk veel gelijke rechten in de huidige eerste wereld, en ik denk dat we daar trots op kunnen zijn.

je zegt dat er een gevoel misbruikt word om extra toiletten te claimen. Maar je kan net zo goed zeggen dat het gevoel dat er maar 2 genders zijn misbruikt word om 2 toiletten af te dwingen zodat er daartussen gekozen moet worden.

Omdat er al veel gelijke rechten zijn mag er niet gesproken worden over de rechten die nog niet gelijk zijn? Onzin.

Iedereen heeft momenten dat ze zich niet geaccepteerd voelen in de huidige maatschappij, de wereld is niet eerlijk, mensen zijn gemeen. Dat is niet goed, maar wel de waarheid. Streven naar gelijkheid is zeker niet verkeerd, maar om elke mening door te voeren en te eisen dat er toiletten, voornaamwoorden en algemene acceptatie plaatsvind kan snel overdreven worden.

maar waarom is dat overdreven? Het is diezelfde gelijkheid waar om gevraagd word. Juist de meerderheid die het er niet mee eens is zou zich er bij neer kunnen leggen dat er andere mensen anders zijn. Maar zoals je aangeeft, de wereld is niet eerlijk, is dan een excuus om geen poging te doen die eerlijker te maken?

Ik zou liever zien dat onze tijd en moeite gestoken wordt in landen waar vrouwen minder rechten hebben, transsexuelen mishandeld worden op straat, of homosexualiteit bij wet verboden is.

Waarom? Omdat het ergens anders nog slechter is mogen we niet er voor zorgen dat het hier iets beter word? Dus omdat ze in china minder betaald krijgen mag ik niet om een salarisverhoging vragen?

Ik wil ook niet naar de wc in de trein, mag ik me nu ook gekwetst voelen? Of moet ik me eerst in een minderheidsgroep plaatsen die niet kan plassen in bewegende opjecten.

Als er een bewezen aandoening is waardoor je dit niet kan/wil en er een mogelijkheid is om het aan te passen (wat er niet is in een bewegende trein) dan zou ik het prima vinden om daar rekening mee te houden ja. Heeft niets te maken met je gekwetst voelen.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Maar niet iedereen voldoet aan die de stnadaard opties. Moeten we ook maar geen rolstoeltoegangkelijke gebouwen meer maken omdet rolstoelgebruikers statistisch gezien de minderheid zijn? Overigens het elkaar niet naakt zien is een sociaal construct en heeft helemaal niets met biologie te maken.

Nee, maar rolstoelgebruikers worden fysiek in hun vrijheid beperkt als het niet toegankelijk is, terwijl een bordje op een deur niemand tegenhoud. Als iemand besluit zich door dat bordje te laten kwetsen is dat imho een psychologisch probleem, niet een beperking van je rechten. Tevens is dat ook geen ongelijkheid, iemand die zich wel man voelt, en man is, en niet wil dat vrouwen naar een mannentoilet gaan kan net zo goed gekwetst zijn door een genderneutraal toilet.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Het gaat niet om het recht je gekwetst te voelen. het gaat om het recht om niet ineen bepaalde standaard gedwongen te worden waarin je niet past. Die vergelijking is krom aangezien er geen aangetoonde ziekte/afwijking is waardoor iemand zich ouder/jonger zou voelen en leeftijd niet een aangeboren lichamelijke eigenschap is die vast ligt.

Is non-binary dan wel een aangetoonde ziekte? Ja, het is gedocumenteerd en er wordt veel onderzoek naar gedaan, maar ouder/jonger voelen komt net zo goed voor, al is het in kleinere, over het algemeen minder media-aandacht zoekende groepen. Deze mensen zijn in het dagelijks leven vaak 'normaal' en alleen in de thuissituatie een andere leeftijd.
Dit is wat mij betreft geen reden om de wet aan te passen. Net zoals ik gekwetst zijn geen reden vind om taal aan te passen. Of specifieke toiletten af te dwingen.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Maar je kan net zo goed zeggen dat het gevoel dat er maar 2 genders zijn misbruikt word om 2 toiletten af te dwingen zodat er daartussen gekozen moet worden.

Ja, maar dat heeft wel een biologische achtergrond. Het blijft volgens mij een feit dat iedereen wél of géén y chromosoom heeft. Er zijn zeker in zeer beperkte mate afwijkingen in fysieke uitingen van dit chromosoom, maar de meeste deuren zijn ook uitgerust met een deurklink, terwijl er mensen zonder armen geboren worden.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Omdat er al veel gelijke rechten zijn mag er niet gesproken worden over de rechten die nog niet gelijk zijn? Onzin.

Zeker waar, dat is ook niet waar ik voor wil pleiten. Ik zie alleen niet in hoe de huidige strijd voor genderneutraliteit helpt, hoe een neutraal toilet helpt en waar de grens dan uiteindelijk wel getrokken mag worden. Hoe ver gaan we? Waarom wel gender en niet leeftijd? Toch maar wetten aannemen dat je niet het verkeerde voornaamwoord mag gebruiken? Ik vind het allemaal wat te ver gaan.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
maar waarom is dat overdreven?

Jouw vrijheid houd op bij het beperken van vrijheid van anderen. Als je iemand gaat dwingen bepaalde taal te gebruiken is dat overdreven.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Waarom? Omdat het ergens anders nog slechter is mogen we niet er voor zorgen dat het hier iets beter word? Dus omdat ze in china minder betaald krijgen mag ik niet om een salarisverhoging vragen?

Omdat ik niet inzie hoe er in ons land nog systematische ongelijkheden bestaan die niet voorkomen uit eigen keuzes.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:20:
Als er een bewezen aandoening is waardoor je dit niet kan/wil en er een mogelijkheid is om het aan te passen (wat er niet is in een bewegende trein) dan zou ik het prima vinden om daar rekening mee te houden ja. Heeft niets te maken met je gekwetst voelen.

Ja er is een bewezen 'aandoening' dat ik dit niet wil, het heet eigen mening. Nu moet jij daar rekening mee houden en een nood-plas-rem inbouwen in elke trein. Klinkt gek, is gek, maar klinkt wel een beetje herkenbaar.

[Mx. Alba]

Wat toiletten betreft is de verdeling tussen mannen en vrouwen juist zeer inefficiënt. Het beste zou zijn om gewoon een verhouding 1:2 urinoirs:toilethokjes te hebben, dus bijvoorbeeld vier toilethokjes (waarvan één of twee geschikt voor mindervaliden) en twee urinoirs. En gewoon allemaal beschikbaar voor elk geslacht.

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:38:
Wat toiletten betreft is de verdeling tussen mannen en vrouwen juist zeer inefficiënt. Het beste zou zijn om gewoon een verhouding 1:2 urinoirs:toilethokjes te hebben, dus bijvoorbeeld vier toilethokjes (waarvan één of twee geschikt voor mindervaliden) en twee urinoirs. En gewoon allemaal beschikbaar voor elk geslacht.

Helemaal mee eens, maar daar heb je wat mij betreft geen neutraliteit als argument voor nodig. En al helemaal niet non-binaries of trans. Gewoon een kwestie van efficientie.
Daarnaast kan ik het heel goed voorstellen dat er veel dames zijn die daar veel op tegen hebben (al zijn de meeste vrouwen net zo smerig als mannen)

En ik vind het wel prettig dat ik niet 1467 uur in de rij hoef te staan als ik ergens naar de wc moet, terwijl de vrouwen-wc altijd ellenlange rijen heeft

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:36:
[...]

Nee, maar rolstoelgebruikers worden fysiek in hun vrijheid beperkt als het niet toegankelijk is, terwijl een bordje op een deur niemand tegenhoud. Als iemand besluit zich door dat bordje te laten kwetsen is dat imho een psychologisch probleem, niet een beperking van je rechten. Tevens is dat ook geen ongelijkheid, iemand die zich wel man voelt, en man is, en niet wil dat vrouwen naar een mannentoilet gaan kan net zo goed gekwetst zijn door een genderneutraal toilet.

Is non-binary dan wel een aangetoonde ziekte? Ja, het is gedocumenteerd en er wordt veel onderzoek naar gedaan, maar ouder/jonger voelen komt net zo goed voor, al is het in kleinere, over het algemeen minder media-aandacht zoekende groepen. Deze mensen zijn in het dagelijks leven vaak 'normaal' en alleen in de thuissituatie een andere leeftijd.
Dit is wat mij betreft geen reden om de wet aan te passen. Net zoals ik gekwetst zijn geen reden vind om taal aan te passen. Of specifieke toiletten af te dwingen.

Ja, maar dat heeft wel een biologische achtergrond. Het blijft volgens mij een feit dat iedereen wél of géén y chromosoom heeft. Er zijn zeker in zeer beperkte mate afwijkingen in fysieke uitingen van dit chromosoom, maar de meeste deuren zijn ook uitgerust met een deurklink, terwijl er mensen zonder armen geboren worden.

Zeker waar, dat is ook niet waar ik voor wil pleiten. Ik zie alleen niet in hoe de huidige strijd voor genderneutraliteit helpt, hoe een neutraal toilet helpt en waar de grens dan uiteindelijk wel getrokken mag worden. Hoe ver gaan we? Waarom wel gender en niet leeftijd? Toch maar wetten aannemen dat je niet het verkeerde voornaamwoord mag gebruiken? Ik vind het allemaal wat te ver gaan.

Je hebt het alsmaar alleen over gekwetst voelen alsof dat het een keuze is. Daardoor praten we volledig langs elkaar heen. Niemand voelt zich gekwetst door het bordje, het gaat om het sentiment dat er achter dat bordje zit.

Natuurlijk is er de vraag hoe ver we moeten gaan. Maar we moeten niet doen alsof het een kleine minderheid die probeert misbruik te maken van hun "recht om gewetst te voelen" of zo iets. Er zijn gewoon mensen die ergens last van hebben en als maatschappij gaan we proberen die tegemoet te komen zolang het niet te veel praktische problemen geeft.

Jouw vrijheid houd op bij het beperken van vrijheid van anderen. Als je iemand gaat dwingen bepaalde taal te gebruiken is dat overdreven.

We hebben nu net zo goed al bepaalde dwang in wat we wel of niet zeggen. De omroeper in de train zal ons echt niet aanspreken als "eikels". Waarom zouden we die omroeper wel mogen verplichten om "beste dames en heren" te zeggen en niet om "beste reizigers" te zeggen?

Omdat ik niet inzie hoe er in ons land nog systematische ongelijkheden bestaan die niet voorkomen uit eigen keuzes.

Dat jij het niet ziet betekend niet dat het niet bestaat. Zo is er bijvoorbeeld systematische discriminatie op de arbeidsmarkt zowel op afkomst als op leeftijd.

Ja er is een bewezen 'aandoening' dat ik dit niet wil, het heet eigen mening. Nu moet jij daar rekening mee houden en een nood-plas-rem inbouwen in elke trein. Klinkt gek, is gek, maar klinkt wel een beetje herkenbaar.

Ten eerste is het geen bewezen aandoening, ten tweede moet de oplossing in verhouding staan tot het probleem. Aangezien unisex toiletten en simpele en effectieve oplossing zijn waar niemand last van heeft (behalve als zij er voor kiezen om gewkests te raken door het idee van gedeelte toiletten) en het omroepen van "beste reizigers" niemand benadeeld staan die voorstellen wel in verhouding.

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:47:
[...]


Helemaal mee eens, maar daar heb je wat mij betreft geen neutraliteit als argument voor nodig. En al helemaal niet non-binaries of trans. Gewoon een kwestie van efficientie.
Daarnaast kan ik het heel goed voorstellen dat er veel dames zijn die daar veel op tegen hebben (al zijn de meeste vrouwen net zo smerig als mannen)

En ik vind het wel prettig dat ik niet 1467 uur in de rij hoef te staan als ik ergens naar de wc moet, terwijl de vrouwen-wc altijd ellenlange rijen heeft

Maar dat laatste komt dus doordat meestal de heren- en damestoiletten even veel oppervlakte hebben maar bij de vrouwen zijn er dan bijvoorbeeld vier toilethokjes en bij de mannen twee hokjes en drie urinoirs. Daarbij komt dat mannen gemiddeld minder tijd nodig hebben omdat vrouwen vaak veel meer lagen kleding dragen, en strakkere kleding die meer tijd kost om aan en uit te doen. Daarbij komt nog dat een kwart van de vrouwen wegens ongesteldheid of incontinentie meer tijd nodig heeft... En dat vrouwen gemiddeld wat vaker naar de wc moeten.

Breek dat gewoon op. Eén of twee individuele toiletten die toegankelijk zijn voor mindervaliden (en met babyfaciliteiten), zes toilethokjes en drie urinoirs, beschikbaar voor iedereen. En drie wachtrijen: één voor het individuele toilet waarbij mindervaliden en ouders met baby's voorrang hebben, maar waar mensen die om persoonlijke redenen graag privacy willen hebben ook op mogen, één voor de toilethokjes, en één voor de urinoirs. Kies het type toilet dat je wil gebruiken en wacht gerust op je beurt. Oh, en als je dan toch bezig bent: zorg ook voor een kolfruimte / borstvoedingruimte met een comfortabele fauteuil en een wastafel.

Dit heeft inderdaad verder niets met genderneutraliteit te maken. Een typisch voorbeeld van iets waarbij overal binair onderscheid gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen terwijl dat onderscheid geen enkel nut heeft en zelfs contraproductief is...

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 03-08-2018 12:10 ]

[dragonhaertt]

Bedankt voor de reacties, ik vind het een heel interresant onderwerp. Ik ga het even laten bezinken.

Wel wil ik hier nog op reageren.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:56:
Dat jij het niet ziet betekend niet dat het niet bestaat. Zo is er bijvoorbeeld systematische discriminatie op de arbeidsmarkt zowel op afkomst als op leeftijd.

Dat er statistische afwegingen worden gemaakt betekend niet per direct dat dit discriminatie is. Daarnaast zijn er ook veel voorbeelden van 'omgekeerde' discriminatie. wat net zo goed discriminatie is, maar niet zo genoemd mag worden omdat het geen minderheid betreft
Ik snap dat er gestreefd wordt naar een soort van gemiddelde verdeling binnen bijvoorbeeld een bedrijf, sector of management team. Maar maatregelen nemen om maar extra vrouwen of ethnische minderheden aan te nemen vind ik het tegenovergestelde van gelijke kansen. (zoals in amerika, studiebeursen speciaal voor zwarte mensen, dus voor hun een grotere kans om op een universiteit te komen dan een witte student met dezelfde skills)

[incaz]

SomerenV schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 23:15:
Ik heb het hier over de overdreven homo's (of nichten, hoe je het ook wilt noemen), die het liefste in het middelpunt van de belangstelling staan.

Maar jij koppelde dat aan hun homoseksualiteit. Overigens, ik denk niet dat er veel mensen zijn die nog 'nicht' genoemd willen worden.
En die koppeling van gedrag aan hun seksuele voorkeur, in combinatie met een negatief oordeel = dat is dus homofobie.

Door dat soort stellingen creëer je een rubberenbandenwereld. Je mag niks meer zeggen zonder dat het per direct afgeschoten wordt en een label krijgt.

Enerzijds: doe niet zo dramatisch. Je krijgt weerwoord. Dat is dan ook het enige dat je krijgt. Je mag het zeggen, je wordt er niet voor opgesloten of beboet, je wordt er niet voor van Tweakers gegooid, zelfs je tekst wordt niet aangepast. Je mag het zeggen - je krijgt alleen een reactie die jou niet bevalt.
En ik zou zelfs de term 'homofoob' niet gebruikt hebben als jij niet zelf benadrukte dat jouw negatieve houding ten aanzien van bepaalde uitingen jou echt-heus-niet homofoob maakten. Daarmee begin jij die discussie, inclusief die termen.

Ik haakte in op een de reactie van een ander. Of nou racisme is of homofobie, je hebt in beide kanten mensen die direct in een slachtofferrol kruipen en anderen gaan beschuldigen puur omdat ze op de teentjes getrapt zijn.

Je bedoelt wanneer iemand meteen verontwaardigd reageert als er een tegenreactie komt en een ander het niet eens is met wat diegene zegt? Dat?

Maar daarmee vernietig je de lading van termen. Net zoals jij doet door mij homofoob te noemen terwijl ik dat absoluut niet ben, omdat ik tegen schreeuwerige homo's ben.

Tsja, dat is en blijft gewoon homofoob. Wat het gelukkig niet is, is geweld tegen homo's, dus dat valt weer mee. Maar om een of andere reden wil je niet graag dat je opvattingen al te duidelijk benoemd worden voor wat ze zijn? Waarom niet?

Maximaal 2% van de bevolking wordt (of werd, bij de geboorte) geclassificeerd als intersex.

Oh, dus je kent de wetenschap best wel. Nou. Die 2% zijn dus de alvast de weerlegging van je stelling. En je stelling was niet 'de meeste mensen vallen in die categorieen' of 'je hebt een 98% kans om fysiek geheel man of geheel vrouw te zijn', je stelling was heel absoluut. Absolute waarheid, geen uitzonderingen, kom jou niet aan met nuances. Die is dus weerlegd door de twee procent. (En... 2% van Nederland is toch nog 340.000 mensen - je zou een complete stad kunnen bevolken met mensen met een intersekse-conditie alleen.

Je hebt een mannelijk lichaam of een vrouwelijk lichaam. Penis of vagina. 0 of 1.

Of geen van beide, of allebei. Of je bent biologisch een man maar hebt geen penis. Of je bent biologisch een vrou maar hebt geen vagina. En die dingen kunnen ontstaan door biologische variatie, ook door ongelukken of niet-geslachtsgebonden medisch ingrepen die het noodzakelijk maken die geslachtsdelen aan te passen / te verwijderen. Maakt je (lijkt mij) net zo min minder man/vrouw als het verliezen van je hand zou doen.

Dan weeet je vast ook nog wel dat vagina en penis niet het hele verhaal is, en dat je ook de interne slachtsorganen hebt: teelballen, eierstokken en baarmoeder. Die kun je ook weer allemaal of gedeeltelijk of niet hebben.

Dus nog zonder mentale of hormonale verschillen zijn we van binair al overgegaan naar een vrij brede verzameling variaties, die elk voor zich niet zoveel voorkomen maar je 'man==penis, 1-0' nogal onjuist maken.

Maar goed, stel je bent qua lichaam overduidelijk een man, maar je identificeert je met iets anders ook al is dat niet heel duidelijk te zien. Is het dan zo raar dat ik je aanspreek met mannelijke termen?

Ligt eraan. Als je dat doet in een situatie waarin je elkaar niet kent is dat best begrijpelijk. Voorlopig is dat immers toch nog het meest gebruikelijke. Als je iemand wilt wijzen op een gevallen portemonnee dan is 'hee mevrouw' of 'hee meneer' het meest gebruikelijke.
Als diezelfde persoon jou aankijkt, zegt 'dat kun je niet weten natuurlijk, ik ben Anna, zou je me met vrouwelijke voorwoorden aan willen spreken?' en jij zegt 'nee, voor mij blijf je altijd een man!' dan ben je gewoon ontzettend eh... lullig bezig. Dat is raar. Dan gaat het je blijkbaar niet om normale omgang met een medemens, maar om een Actiepunt Rondom Genders.

Er is nou eenmaal een groep die een minderheid behelst maar wel linksom of rechtsom hun gedachtegoed erdoorheen wil drukken en die groep heeft een naam. Pardon me voor het beestje noemen bij de naam.

Dus we zijn er uit en het is prima om racisme racisme te noemen? Dat lijkt me nou bij uitstek iets van een minderheid die hun gedachtengoed erdoorheen willen duwen, en waarbij het goed is om ze bij de naam te noemen.

Ik heb niks tegen...

Grappig dat er dan toch onherroepelijk een 'maar' gaat volgen.

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:06:
Bedankt voor de reacties, ik vind het een heel interresant onderwerp. Ik ga het even laten bezinken.

Wel wil ik hier nog op reageren.


[...]

Dat er statistische afwegingen worden gemaakt betekend niet per direct dat dit discriminatie is.

Er is in tussen ruim aangetoond dat er gewoon discriminatie is. Zijn voldoende onderzoeken naar gedaan.

Daarnaast zijn er ook veel voorbeelden van 'omgekeerde' discriminatie. wat net zo goed discriminatie is, maar niet zo genoemd mag worden omdat het geen minderheid betreft
Ik snap dat er gestreefd wordt naar een soort van gemiddelde verdeling binnen bijvoorbeeld een bedrijf, sector of management team. Maar maatregelen nemen om maar extra vrouwen of ethnische minderheden aan te nemen vind ik het tegenovergestelde van gelijke kansen. (zoals in amerika, studiebeursen speciaal voor zwarte mensen, dus voor hun een grotere kans om op een universiteit te komen dan een witte student met dezelfde skills)

Je hebt het over gelijke kansen, daar ben ik ook voor, maar je bedoelt gelijke regels. Maar doordat in het verleden bepaalde groepen achtergesteld zijn hebben die een mindere opleiding, minder geld etc. Daardoor hebben hun kinderen dat ook en dat werkt nog enkele generaties door. Daardoor zal je soms verschillende regels moeten hanteren om daadwerkelijk gelijke kansen te creeeren.

[Zwarte_os]

Wim-Bart schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 20:47:
Het meest stuitende van al deze discussies is dat mensen die zich nergens van bewust zijn opeens als racist, homofoob, nazi, vrouwonvriendelijk, Kenau, ouderwets weg worden gezet door een marginale groep in de samenleving.

Daar moet eens over gediscussieerd worden.

Marginale groep, zo kan je natuurlijk alles wegzetten. Er is een verschil tussen uitspraken als tradities racistisch vinden of de persoon. Heel veel mensen, aan de door jouw beschreven beide kanten, kunnen hier blijkbaar geen verschil uit opmaken. Er zitten altijd idioten bij die denken zo ver in hun gelijk te staan dat ze full retard iemand tot op het bot gaan beledigen. Hetzelfde zie je met Sinterklaas, dat mensen dan iemand de dood toewensen omdat ze een nogal apart kinderfeest als beledigend ervaart. En zo zijn er ook glitterpony's die menen dat omdat je een blanke, cisgender man bent, je automatisch actief meedoet aan systematische repressie.

[Iblies]

Het besef is te weinig aanwezig bij een groep LHBT etc dat met alle acties ze precies het tegenovergestelde bereiken dan dat ze eigenlijk willen.

Geaccepteerd worden zoals ze zijn,
maar door het af te dwingen mbv stereotypering blijft het een groep op een zijtraject.


De gaypride morgen is vb de slechtse marketing die je maar kunt hebben als je een beetje normaal leven wilt leiden.

[Mx. Alba]

Iblies schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:16:
Het besef is te weinig aanwezig bij een groep LHBT etc dat met alle acties ze precies het tegenovergestelde bereiken dan dat ze eigenlijk willen.

Geaccepteerd worden zoals ze zijn,
maar door het af te dwingen mbv stereotypering blijft het een groep op een zijtraject.


De gaypride morgen is vb de slechtse marketing die je maar kunt hebben als je een beetje normaal leven wilt leiden.

Hoe moet het dan volgens jou?

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:15: Daardoor zal je soms verschillende regels moeten hanteren om daadwerkelijk gelijke kansen te creeeren.

Daar ben ik het niet mee eens, dit zijn over het algemeen cultuurproblemen, en die zal je moeten aanpakken.
Verschillende regels zorgt er voor dat een zwart persoon die wél een degelijke opvoeding heeft gehad naar de universiteit gaat voor minder geld dan het blanke jongetje die in zijn straat woont.

Verschillende regels zorgt er voor dat het meisje die toch al geinterreseerd is in techniek direct een goede baan krijgt, terwijl de jongens moeten strijden om een plekje te bemachtigen.

De kinderen die een lastige jeugd hadden en geen motivatie hebben om door te studeren help je hier amper mee. Dat is een cultureel probleem die je, als dat uberhaupt mogelijk is, op een andere manier moet aanpakken. Daar komt geen discriminatie bij kijken.

Ja, heel erg veralgemeniseerd. maar je kan ongelijkheid in cultuur niet bestrijden met discriminatie richting de andere kant.

[ Voor 6% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 12:22 ]

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:21:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, dit zijn over het algemeen cultuurproblemen, en die zal je moeten aanpakken.
Verschillende regels zorgt er voor dat een zwart persoon die wél een degelijke opvoeding heeft gehad naar de universiteit gaat voor minder geld dan het blanke jongetje die in zijn straat woont.

Verschillende regels zorgt er voor dat het meisje die toch al geinterreseerd is in techniek direct een goede baan krijgt, terwijl de jongens moeten strijden om een plekje te bemachtigen.

De kinderen die een lastige jeugd hadden en geen motivatie hebben om door te studeren help je hier amper mee. Dat is een cultureel probleem die je, als dat uberhaupt mogelijk is, op een andere manier moet aanpakken. Daar komt geen discriminatie bij kijken.

Ja, heel erg veralgemeniseerd. maar je kan ongelijkheid in cultuur niet bestrijden met discriminatie richting de andere kant.

Zelfs als het een cultuurprobleem is los je dat alleen op door die cultuur te doorbreken. Cultuur hangt enorm af van opvoeding. Als je ouders laag opgeleid zijn is er een grote kans dat jij dat ook gaat zijn zelfs als je inteligent bent.

Bij het voorbeeld van de jongen en het meisje, hoe doorbreek je dat meisjes vaak te horen krijgen dat techniek niets voor ze is? Door meer vrouwen in de techniek te krijgen bijvoorbeeld, maar om dat te doen zal je ze dus tijdelijk voor moeten trekken.

Ja, er zullen altijd mensen profiteren van de verschillende regels. Maar als je echt gelijke kansen wil zal je iets moeten doen om te compenseren voor ouders, omgeving en geslacht.

Een ander punt is dat de huidige discriminatie op de arbeidsmarkt mogelijk voor een deel komt doordat één bepaalde groep op de belangrijke posities zit omdat dat historisch altijd zo is geweest. Dan is de makkelijkste manier om dat te stoppen door een aantal mensen van andere groepen op die posities te forceren.

Is dat eerlijk voor mensen uit de "bevoorrechte" groep die zelf niet zo veel geluk hebben? Nee dat is het niet.

Is studiebeurzen baseren op afkomst eerlijk? Nee, er zullen daardoor altijd een aantal rijke zwarte kinderen door voortgetrokken worden. Maar het opent wel de weg voor een veel grotere groep armen die anders altijd achter zullen blijven lopen.

Maar voorlopig is dit wel de beste manier om de achtergestelde groepen vooruit te helpen. Als jij een betere oplossing hebt hoor ik die graag want niets doen is net zo goed bepaalde groepen voortrekken.

personlijk ben ik van mening dat onderwijs gratis zou moeten zijn, erfbelasting naar 100% moet, giften aan kinderen beperkt moeten worden, solicitaties altijd annoniem moeten en er voldoende gestimuleerd moet worden vanuit de overheid. Dan krijg je daadwerkelijk meer gelijke kansen.

[Mx. Alba]

Het belangrijkste dat @Philip Ross hierboven zegt is: als je niets doet, trek je ook bepaalde groepen voor. Wegen de redenen om de elite voor te trekken (door niets te doen) soms zwaarder dan de redenen om gemarginaliseerde groepen voor te trekken?

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:34:
Het belangrijkste dat @Philip Ross hierboven zegt is: als je niets doet, trek je ook bepaalde groepen voor.

Nee, je trekt niemand voor, je doet niks.
Als je actief gaat bestrijden, waar stop je dan? Evenveel vrouwen als mannen? Evenveel vegetariers? Evenveel mensen met blauwe ogen? Evenveel mensen die van tennis houden?

Waarom wordt de onderscheiding tussen mannen en vrouwen uberhaupt gemaakt, in mijn ogen alleen maar een versterking van wat je probeert tegen te gaan.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:18:
[...]


Hoe moet het dan volgens jou?

Hoe moet wat? Probleem ligt aan de basis van onze samenleving waar je je van jongsafaan wordt opgevoed met bepaalde stereotypering mbt jongens en meisjes. Dat valt onder seksespecfieke opvoeding en is ook terug te vinden in de media.
Kijk naar de rol van vrouwen in (teken)films.

Daar wordt de laatste decennia wat variatie aan toegevoegd, maar het fundament blijft nog steeds verkeerd. Het wordt nog steeds in hokjes gestopt. En wederom zie je dat raar fenomeen dat de media er volop aan mee gaat doen en voorbeelden gaat ‘creëeren’. Kijk naar een aantal series op Netflix en dan besef je weer dat die groepen op de zijlijn zullen blijven.


Het fundament is verkeerd omdat mensen zichzelf niet kunnen zijn. Je moet in een bepaald (stereotyp) profiel passen, anders klopt het niet. Je hebt daarbij mainstream en een scala aan andere variaties. Ik zou passen voor die variaties.
Verleden heeft uitgewezen dat dat tzt het tegen je keert.

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:40:
[...]


Nee, je trekt niemand voor, je doet niks.
Als je actief gaat bestrijden, waar stop je dan? Evenveel vrouwen als mannen? Evenveel vegetariers? Evenveel mensen met blauwe ogen? Evenveel mensen die van tennis houden?

Waarom wordt de onderscheiding tussen mannen en vrouwen uberhaupt gemaakt, in mijn ogen alleen maar een versterking van wat je probeert tegen te gaan.

Maar als je niets doet, wordt juist de elite voorgetrokken. Dat is ondertussen al meer dan ruim bewezen met allerlei statistieken. Oftewel, nogmaals de vraag: waarom vind jij het belangrijker om de elite voor te trekken door niets te doen?

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:45:
[...]


Maar als je niets doet, wordt juist de elite voorgetrokken. Dat is ondertussen al meer dan ruim bewezen met allerlei statistieken. Oftewel, nogmaals de vraag: waarom vind jij het belangrijker om de elite voor te trekken door niets te doen?

Het feit dat je niks doet. Wat wie gaat er bepalen welke minderheid je wel mag voortrekken? Je mag van mij streven naar gelijkheid van kansen, maar actief bepaalde groepen voortrekken is geen gelijkheid.

Zoals ik zeg, waar ligt de grens?

We weten dondersgoed dat mensen groepsdieren zijn, heel makkelijk te beinvloeden en als je maar lekkere mediaandacht krijgt mag jij dus een minderheid zijn die grotere kansen moet ontvangen dan iemand anders?

extreem schuine helling

[incaz]

Iblies schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:16:
Het besef is te weinig aanwezig bij een groep LHBT etc dat met alle acties ze precies het tegenovergestelde bereiken dan dat ze eigenlijk willen.

Een van de redenen dat dat besef er niet is, is omdat het niet waar is Wat het doet is de ruimte groter maken. Dat je op Pride in roze boa verschijnt betekent niet dat je dat de volgende dag naar je werk ook doet, maar nadat iedereen een maand lang mannen in roze boa's heeft gezien, gaan ze tenminste zeuren over roze boa's en niet meer over als je als man je partner gewoon bij zijn (mannelijke) voornaam benoemt.

Dat zeuren blijft, maar de focus verschuift. En zou je die pride dus weer afschaffen, dan krijg je ook dat er weer veel kleinzieligere dingen als 'te gay' worden afgekeurd. En wordt de leefruimte die je hebt ineens weer kleiner.

De gaypride morgen is vb de slechtse marketing die je maar kunt hebben als je een beetje normaal leven wilt leiden.

Nope.
En het is vast geen toeval dat dit als bezwaar vooral komt van mensen die eigenlijk helemaal niks met echte acceptatie van homoseksualiteit hebben. Ik ken werkelijk niet 1 persoon die zich door het jaar heen actief inzet voor het tegengaan van discriminatie of geweld tegen LGBT mensen en die dan rond pride zegt 'doe het nou niet, dat werkt alleen maar tegen ons.'
(Wel individuele mensen die het LGBT-aspect van hun leven niet enorm groot willen maken, en dat kan ik me goed voorstellen, maar dan nog begrijpen de meeste mensen dat ruimte voor LGBT niet ontstaat door vooral zo min mogelijk op te vallen.)

Het zijn gek genoeg altijd dezelfden die vertellen waarom elke poging van actie vooral niet gedaan moet worden en alleen maar averechts werkt. En dat zijn dan gek genoeg mensen die eigenlijk niets met het onderwerp hebben en er vooral tegen zijn. Als die Pride geen goed idee vinden, dan is dat misschien juist omdat ze bang zijn dat het wel werkt?

[Liegebeest]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:48:
[...]


Het feit dat je niks doet. Wat wie gaat er bepalen welke minderheid je wel mag voortrekken? Je mag van mij streven naar gelijkheid van kansen, maar actief bepaalde groepen voortrekken is geen gelijkheid.

Wat mij betreft mogen die minderheden worden voorgetrokken die in het verleden zijn onderdrukt op een dergelijke wijze dat zij in de huidige samenleving een achterstand hebben opgebouwd die zij niet eigenhandig ongedaan kunnen maken. En zij zouden enige hulp en steun mogen krijgen tot we als samenleving kunnen zeggen: "de achterstand bestaat niet meer".

Een eerder aangehaald voorbeeld, de zwarte student. Generaties geleden werden zwarten actief geweerd uit opleidingen en goede banen, waardoor ze actief "klein" werden gehouden: slechte inkomsten, slechte woonomstandigheden, enz. Sindsdien is de samenleving gelukkig veranderd, hoewel nog lang niet iedereen het daarmee eens is, en kunnen zwarten nu wèl een opleiding of een goede baan krijgen. Echter! Omdat ze door de afgelopen generaties geen geld hebben opgebouwd kunnen ze geen opleiding betalen en daardoor ook die betere baan niet krijgen. Vandaar, de extra steun aan zwarte studenten.

[ Voor 32% gewijzigd door Liegebeest op 03-08-2018 12:55 ]

[dragonhaertt]

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:50:
[...]

Wat mij betreft mogen die minderheden worden voorgetrokken die in het verleden zijn onderdrukt op een dergelijke wijze dat zij in de huidige samenleving een achterstand hebben opgebouwd. En zij zouden enige hulp en steun mogen krijgen tot we als samenleving kunnen zeggen: "de achterstand bestaat niet meer".

En hoe ga je dat toetsen? Waarom hebben we geen studiebeurs voor mensen uit mongolië en Nepal?
"Wat mij betreft" is exact de crux van mijn betoog. Er bestaat geen "Wat ons betreft" omdat iedereen een andere mening, kijk en eigenbelang heeft.

Dan heb ik liever dat we niks doen, streven naar gelijke kansen en cultuurproblemen aanpakken. In plaats van discriminatie toepassen om ons eigen beeld van de wereld, statistiek en veralgemenisering van bepaalde groepen door te drukken.

[ Voor 15% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 12:54 ]

[Liegebeest]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:53:
[...]
Dan heb ik liever dat we niks doen, streven naar gelijke kansen en cultuurproblemen aanpakken. In plaats van discriminatie toepassen om ons eigen beeld van de wereld, statistiek en veralgemenisering van bepaalde groepen door te drukken.

Mevrouw X heeft beide benen gebroken. We doen er niets aan en streven naar gelijke kansen en cultuurproblemen rondom mensen die niet kunnen lopen. We gaan haar niet genezen, of revalideren, maar we leggen haar ook geen haar in de weg om te voetballen.

Om het even in het absurde te trekken.

De gebroken benen, dat is de financiële achterstand die door de generaties heen is opgebouwd bij die zwarte studenten. De zwarten mogen studeren, maar als ze dat niet kunnen betalen gaan we ze niet helpen.

[ Voor 13% gewijzigd door Liegebeest op 03-08-2018 12:59 ]

[dragonhaertt]

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:57:
[...]

Mevrouw X heeft beide benen gebroken. We doen er niets aan en streven naar gelijke kansen en cultuurproblemen rondom mensen die niet kunnen lopen. We gaan haar niet genezen, of revalideren, maar we leggen haar ook geen haar in de weg om te voetballen.

Om het even in het absurde te trekken.

Nee, nu heb je het over een individu.

Shaniqua heeft geen ouders die voor haar zorgen, we geven haar steun in een opleidingstraject: JA
Alle zwarten hebben het lastig dus als je zwart bent mag je goedkoper studeren: NEE

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:57:
De zwarten mogen studeren, maar als ze dat niet kunnen betalen gaan we ze niet helpen

Als ze geen geld hebben krijgen ze net zo veel hulp als een blanke die geen geld heeft.


Als je nou een goede vergelijking uit de medische wereld zou willen pakken. Stel: Er is een bevolkingsgroep die vanwegen een cultureel ritueel al hun kinderen besmet met een ziekte die niet binnen de basisdekking van de zorgverzekering valt. Gaan we nu alléén voor mensen met deze achtergrond die ziekte wél binnen de basisverzekering laten vallen? Gaan we dit culturele probleem aanpakken? Of gaan we voor iedereen dit naar de basisverzekering verschuiven?

[ Voor 37% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 13:05 ]

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:59:
[...]


Nee, nu heb je het over een individu.

Shaniqua heeft geen ouders die voor haar zorgen, we geven haar steun in een opleidingstraject: JA
Alle zwarten hebben het lastig dus als je zwart bent mag je goedkoper studeren: NEE

Het punt is alleen dat op individuee niveau kijken praktisch onmogelijk is. Dus je kan kiezen tussen twee kwaden:
1. je doet niets en laat de achtergestelde mensen stikken en beschermt diegenen die nu al een voorsprong hebben
2. Je zoekt de grootst mogelijke overeenkomst tussen de achtergestelde personen en trekt iedereen die aan die overeenkomst voldoet voor.

Beide zijn niet ideaal maar ik kies toch voor de tweede. Beide zijn ook een vorm van discriminatie, de ene actief en de andere passief.

[Mx. Alba]

@dragonhaertt Denk even aan dit gedachtenexperiment. Voor een feest zijn 100 mensen uitgenodigd. Ze betalen hun entree en voor iedereen zijn er 10 consumptiemunten. Maar aan de 20 mensen met blond haar geeft de portier slechts 8 munten... En aan de 10 mensen met rood haar geeft hij elk 14 munten.

Stel, jij bent een collega van die portier en je lost hem af, dan kom je erachter wat je collega gedaan heeft. Wat ga je doen? Je hebt het probleem niet veroorzaakt... Maar het probleem is er wel. En nu ben jij ervoor verantwoordelijk...

[Liegebeest]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:59:
[...]

Als ze geen geld hebben krijgen ze net zo veel hulp als een blanke die geen geld heeft.

Of toch niet...

Obtaining financial aid can also be challenging. According to a study in The Journal of Blacks in Higher Education, whites are more likely to receive merit-based scholarships, even after accounting for different enrollment rates between the demographics. These statistics underline the importance of African American scholarships

-> https://www.bestcolleges....an-american-scholarships/

[dragonhaertt]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:59:
Als je nou een goede vergelijking uit de medische wereld zou willen pakken. Stel: Er is een bevolkingsgroep die vanwegen een cultureel ritueel al hun kinderen besmet met een ziekte die niet binnen de basisdekking van de zorgverzekering valt. Gaan we nu alléén voor mensen met deze achtergrond die ziekte wél binnen de basisverzekering laten vallen? Gaan we dit culturele probleem aanpakken? Of gaan we voor iedereen dit naar de basisverzekering verschuiven?

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:05:
Het punt is alleen dat op individuee niveau kijken praktisch onmogelijk is. Dus je kan kiezen tussen twee kwaden:
1. je doet niets en laat de achtergestelde mensen stikken en beschermt diegenen die nu al een voorsprong hebben
2. Je zoekt de grootst mogelijke overeenkomst tussen de achtergestelde personen en trekt iedereen die aan die overeenkomst voldoet voor.

Beide zijn niet ideaal maar ik kies toch voor de tweede. Beide zijn ook een vorm van discriminatie, de ene actief en de andere passief.

En wat mij betreft geef je de achtergestelde exact evenveel steun als een achtergestelde uit een andere cultuur, of van een ander geslacht, of met een andere haarkleur. Waarom is het aan jouw om te beslissen dat de zwarte, of het meisje, meer steun nodig heeft. Exact zoals je zegt, op het individu is het niet te beoordelen. Waarom dan wel veralgemeniseren en daarmee je doel voorbij schieten. Dan bevoordeel je 50% van je minderheidsgroep om 100% van je meerderheid te benadelen.

Nogmaals, wie beslist? Waar ligt de grens?

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:09:
Of toch niet...

ja, omdat blanken gemiddeld gezien beter opgeleid zijn, dus statistisch gezien ook meer kans zouden moeten hebben op deze scholarschips?

Een zwarte met exact dezelfde opleiding als een blanke zal meer kans hebben op een scholarship omdat er beursen bestaan waarvan blanken zijn uitgesloten.

[ Voor 11% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 13:11 ]

[SomerenV]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:06:
[...]


Maar jij koppelde dat aan hun homoseksualiteit. Overigens, ik denk niet dat er veel mensen zijn die nog 'nicht' genoemd willen worden.
En die koppeling van gedrag aan hun seksuele voorkeur, in combinatie met een negatief oordeel = dat is dus homofobie.

Een negatief oordeel over bepaald gedrag gekoppeld aan seksuele voorkeur maakt iemand niet direct homofoob. Mensen die op dezelfde sekse vallen mogen van mij zoenen met elkaar, trouwen met elkaar, hand in hand lopen, erover praten, ze mogen zich anders kleden en noem maar op. Als je als man op een man valt, of als vrouw op een vrouw, wie ben ik dan om te zeggen dat het fout is? Als je verliefd bent dan ben je verliefd, punt.

En het is ook niet gedrag gekoppeld aan een bepaalde seksuele voorkeur, het is gedrag in het algemeen. Als iemand overdreven z'n best doet om te laten zien wie hij of zij is, dan komt dat op mij over als vervelend. Dat zijn dus de mensen die behoorlijk schreeuwerig zijn en door de wereld gaan met een instelling van 'dit ben ik en iedereen moet dat zien en accepteren'. Echter is bepaald gedrag gewoon vervelend in het openbaar.

Enerzijds: doe niet zo dramatisch. Je krijgt weerwoord. Dat is dan ook het enige dat je krijgt. Je mag het zeggen, je wordt er niet voor opgesloten of beboet, je wordt er niet voor van Tweakers gegooid, zelfs je tekst wordt niet aangepast. Je mag het zeggen - je krijgt alleen een reactie die jou niet bevalt.
En ik zou zelfs de term 'homofoob' niet gebruikt hebben als jij niet zelf benadrukte dat jouw negatieve houding ten aanzien van bepaalde uitingen jou echt-heus-niet homofoob maakten. Daarmee begin jij die discussie, inclusief die termen.

Je bedoelt wanneer iemand meteen verontwaardigd reageert als er een tegenreactie komt en een ander het niet eens is met wat diegene zegt? Dat?

Tsja, dat is en blijft gewoon homofoob. Wat het gelukkig niet is, is geweld tegen homo's, dus dat valt weer mee. Maar om een of andere reden wil je niet graag dat je opvattingen al te duidelijk benoemd worden voor wat ze zijn? Waarom niet? [/quote]
Je denken is wel heel erg binair Blijkbaar mag je in jouw ogen dus niks zeggen over homofilie wat negatief is want dan ben je direct homofoob. In die zin zou je ook weg kunnen zetten als racist, fascist, xenofoob en weet ik wat nog meer. Bepaald gedrag is vervelend ongeacht wie het gedrag vertoond.

Anno 2018 heb je de vrijheid te zijn wie je bent en dat te uiten, maar dat wil niet zeggen dat je je als een idioot moet gedragen. Maar daar mag je volgens jou niks van zeggen want dan ben je met een *vul een term in*. Ik durf best te stellen dat ik niet elk soort gedrag accepteer, maar is dat zo gek?

Oh, dus je kent de wetenschap best wel. Nou. Die 2% zijn dus de alvast de weerlegging van je stelling. En je stelling was niet 'de meeste mensen vallen in die categorieen' of 'je hebt een 98% kans om fysiek geheel man of geheel vrouw te zijn', je stelling was heel absoluut. Absolute waarheid, geen uitzonderingen, kom jou niet aan met nuances. Die is dus weerlegd door de twee procent. (En... 2% van Nederland is toch nog 340.000 mensen - je zou een complete stad kunnen bevolken met mensen met een intersekse-conditie alleen.

Het is alleen moeilijk aan te tonen wat het percentage nou precies is. Het is maximaal 2% (1,7% zelfs) wat gezien de rest gewoon een enorme minderheid is.

Of geen van beide, of allebei. Of je bent biologisch een man maar hebt geen penis. Of je bent biologisch een vrouw maar hebt geen vagina. En die dingen kunnen ontstaan door biologische variatie, ook door ongelukken of niet-geslachtsgebonden medisch ingrepen die het noodzakelijk maken die geslachtsdelen aan te passen / te verwijderen. Maakt je (lijkt mij) net zo min minder man/vrouw als het verliezen van je hand zou doen.

Dan weeet je vast ook nog wel dat vagina en penis niet het hele verhaal is, en dat je ook de interne slachtsorganen hebt: teelballen, eierstokken en baarmoeder. Die kun je ook weer allemaal of gedeeltelijk of niet hebben.

Dus nog zonder mentale of hormonale verschillen zijn we van binair al overgegaan naar een vrij brede verzameling variaties, die elk voor zich niet zoveel voorkomen maar je 'man==penis, 1-0' nogal onjuist maken.

Hierbij kun je ook weer teruggrijpen naar die 2%. De kans dat een man biologisch gezien geen man is, of een vrouw biologisch gezien geen vrouw, is enorm klein. Als dat al het geval is dan zijn het eerder foutjes dan wat normaals. Dat betekent dus ook nog steeds dat het niet heel raar is uit te gaan van uiterlijke kenmerken om iemand aan te spreken omdat de kans enorm groot is dat wat je zegt dan gewoon klopt. Als het niet klopt om wat voor reden dan ook dan hoor ik het graag en als iemand niet als hij of zij aangesproken wil worden is dat ook prima. Maar zeg dat dan op een normale manier.

Ligt eraan. Als je dat doet in een situatie waarin je elkaar niet kent is dat best begrijpelijk. Voorlopig is dat immers toch nog het meest gebruikelijke. Als je iemand wilt wijzen op een gevallen portemonnee dan is 'hee mevrouw' of 'hee meneer' het meest gebruikelijke.
Als diezelfde persoon jou aankijkt, zegt 'dat kun je niet weten natuurlijk, ik ben Anna, zou je me met vrouwelijke voorwoorden aan willen spreken?' en jij zegt 'nee, voor mij blijf je altijd een man!' dan ben je gewoon ontzettend eh... lullig bezig. Dat is raar. Dan gaat het je blijkbaar niet om normale omgang met een medemens, maar om een Actiepunt Rondom Genders.

Nu zou ik nooit zeggen 'voor mij blijf je altijd een man' maar als iemand zo zou reageren nadat zijn of haar portemonnee is gevallen dan zou ik wel zoiets hebben van... is dit het moment dat te verkondigen? Maar ik dan zou ik eerder reageren in de zin van 'oke... hier is je portemonnee'.

Als ze ná het geven van de portemonnee zichzelf voorstelt als Anna dan vraag ik ongetwijfeld hoe dat zit, ontstaat er een gesprek en kom je er op een luchtige manier achter hoe het zit. Als iemand zou reageren zoals in jouw voorbeeld dan is de kans een stuk kleiner dat ik een gesprek met zo'n persoon aan ga puur op basis van hoe die reageert op mij.

Dus we zijn er uit en het is prima om racisme racisme te noemen? Dat lijkt me nou bij uitstek iets van een minderheid die hun gedachtengoed erdoorheen willen duwen, en waarbij het goed is om ze bij de naam te noemen.

Je mag best racisme racisme noemen, maar dat woord, of homofoob, of whatever, wordt tegenwoordig te pas en te onpas gebruikt. Als je een minderheid bent dan is er in principe niks aan de hand als je in Nederland woont. Je hebt gewoon dezelfde rechten en vrijheden als iedereen. Maar je kunt niet eisen dat de meerderheid zich aanpast naar een (grote) minderheid. Zo werkt het nou eenmaal niet. Zo wordt het je ook nooit geleerd als het goed is.

Even een heel simpel voorbeeld van een gezin. 2 ouders, 3 kinderen. De ouders zeggen dat de kinderen mogen kiezen waar ze die dag heen gaan. 2 kiezen er voor een dagje Efteling, 1 kiest er voor een dagje Dolfinarium. Ouders stemmen in met de Efteling omdat de meerderheid daarvoor kiest. Dat is wat je leert als kind zijnde.

Je leert niet om je zin erdoorheen te drammen. Je kunt als derde kind zijnde best punten aandragen om alsnog voor jouw keuze te gaan, maar als de twee andere kinderen daar niks in zien dan moet je je daar gewoon bij neerleggen. Als je een meerderheid wilt overtuigen dan doe je dat met dialoog en discussie, niet door boos te worden en je gelijk te eisen.

Grappig dat er dan toch onherroepelijk een 'maar' gaat volgen.

Want je mag je standpunt niet verduidelijken? Dat je iets accepteert wil niet zeggen dat je het volledige spectrum van iets accepteert. We leven in een maatschappij met bepaalde fatsoensnormen. Als je die niet in acht neemt dan bestaat de kans dat je op weerstand stuit. De mensen die die fatsoensnormen heb je overigens in alle lagen van de bevolking. Uiteindelijk is het prima om te zijn wie je bent, maar je hoeft het niet bij iedereen in het gezicht te duwen. Da's een beetje mijn standpunt.

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:09:

En wat mij betreft geef je de achtergestelde exact evenveel steun als een achtergestelde uit een andere cultuur, of van een ander geslacht, of met een andere haarkleur. Waarom is het aan jouw om te beslissen dat de zwarte, of het meisje, meer steun nodig heeft. Exact zoals je zegt, op het individu is het niet te beoordelen. Waarom dan wel veralgemeniseren en daarmee je doel voorbij schieten. Dan bevoordeel je 50% van je minderheidsgroep om 100% van je meerderheid te benadelen.

Nogmaals, wie beslist? Waar ligt de grens?

Het enige argument dat ik zie is dat het moeilijk is om een grens te bepalen en we dus maar beter helemaal niets kunnen doen.

ja, omdat blanken gemiddeld gezien beter opgeleid zijn, dus statistisch gezien ook meer kans zouden moeten hebben op deze scholarschips?

Nee, omdat de panels die beoordelen voornamelijk blank zijn en van een blanke sneller zullen denken dat die slim is.


Maar om weer on-topic te geraken stel ik voor dat we ophouden over (positieve) discriminatie te discusieren. Als er behoefte is aan een discussie daarover moeten we misschien een nieuw topic openen

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 03-08-2018 13:18 ]

[iew]

incaz schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:49:
[...]


Het zijn gek genoeg altijd dezelfden die vertellen waarom elke poging van actie vooral niet gedaan moet worden en alleen maar averechts werkt.

Het zijn ook altijd dezelfden die daarvan weer het tegengestelde beweren, en de massa haalt de schouders op en gaat gewoon door met leven.

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:07:
@dragonhaertt Denk even aan dit gedachtenexperiment. Voor een feest zijn 100 mensen uitgenodigd. Ze betalen hun entree en voor iedereen zijn er 10 consumptiemunten. Maar aan de 20 mensen met blond haar geeft de portier slechts 8 munten... En aan de 10 mensen met rood haar geeft hij elk 14 munten.

Stel, jij bent een collega van die portier en je lost hem af, dan kom je erachter wat je collega gedaan heeft. Wat ga je doen? Je hebt het probleem niet veroorzaakt... Maar het probleem is er wel. En nu ben jij ervoor verantwoordelijk...

Leuker gedachtenexperiment voor jou. 100 mensen zijn uitgenodigd. De munten moet je zelf ophalen aan de andere kant van de stad De ouders van de mensen met rood haar zeggen: "Nergens voor nodig, blijf maar thuis". De mensen met blond haar lopen 2 uur om munten te halen. Iedereen met blond haar heeft 8 munten.

Eenmaal op het feest krijgt iedereen extra munten, de mensen met blond haar krijgen 2 extra munten, de mensen met rood haar krijgen er 8.

Eerlijk? Nee, zeker omdat er 10 mensen met blond haar waren die ook ouders hadden waarvan ze niet naar de andere kant van de stad mochten. Die zitten nu met 2 munten op het feest.

Tevens is er iemand die bruin haar heeft, en niet eens wordt meegenomen in de vergelijking. Statistisch gezien is hij niet relevant.

[Liegebeest]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:19:
[...]
Leuker gedachtenexperiment voor jou. 100 mensen zijn uitgenodigd. De munten moet je zelf ophalen aan de andere kant van de stad De ouders van de mensen met rood haar zeggen: "Nergens voor nodig, blijf maar thuis". De mensen met blond haar lopen 2 uur om munten te halen. Iedereen met blond haar heeft 8 munten.

Maar dat is niet wat de ouders van de rooien zeggen. Tegen hun wordt gezegd "jij gaat nergens heen, we hebben jouw hulp hier thuis nodig om rond te komen"

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:16:
[...]
Een negatief oordeel over bepaald gedrag gekoppeld aan seksuele voorkeur maakt iemand niet direct homofoob.

Jij en ik lopen samen over straat, ik kijk om naar iemand die passeert en merk tegen jou op "Whoa! Lekker kontje!".

Afgezien van het punt dat dergelijke uitingen tegenwoordig an sich als minder netjes worden beschouwd, voelt het voor jou anders wanneer de persoon waar ik het over zeg een vent of een meid is?

[ Voor 31% gewijzigd door Liegebeest op 03-08-2018 13:27 ]

[Brent]

In dit artikel wordt ingegaan op #Metoo, en dan in het bijzonder de generatiekloof binnen het feminisme, of zoals het artikel ontdekt: een generalisatiekloof. Om een machtssysteem aan te pakken moet je dan groot denken (vrouwenrechten) of juist klein (elk vergrijpt is er 1 teveel). Tot slot een aardige stelling: de pitpoes is de kanarie in de kolenmijn.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:17:
[...]


Het enige argument dat ik zie is dat het moeilijk is om een grens te bepalen en we dus maar beter helemaal niets kunnen doen.

Dat vind ik toch wel een redelijk sterk argument.

Als je niet kan bepalen wat juist is, kan je het beter gelijk houden. Probeer je liever iedereen zo gelijk mogelijke kansen te geven, of ga je liever de minderheid voortrekken omdat de minderheid van de minderheid een slechte opvoeding had? Totaal niet ethisch verantwoord om actief te compenseren als dat nadelig is voor anderen.

Of moeten we preventief alle mannen een verkeersboete geven omdat ze statistisch gezien een grotere kans hebben om een ongeluk te veroorzaken?

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:22:
[...]

Maar dat is niet wat de ouders van de rooien zeggen. Tegen hun wordt gezegd "jij gaat nergens heen, we hebben jouw hulp hier thuis nodig om rond te komen"

gaan we dan die ouders gelijke banen-kansen geven of gaan we de kinderen overcompenseren?

Wat is eerlijk? Wie bepaald de hoogte van de compensatie? Wat gebeurd er met blonde kinderen die thuis moesten helpen? Wanneer is er een statistische relevantie? Welke categoriseringen gaan we maken? Blank/zwart, per land, per geslacht? Dat zijn miljarden groepen die allemaal hun eigen statistieken hebben

Ik probeer duidelijk te maken dat er ongelooflijk veel haken en ogen zitten aan een systeem waar je actief discrimineerd om te compenseren voor bepaalde statistieken

[ Voor 35% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 13:30 ]

[Philip Ross]

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:16:

Even een heel simpel voorbeeld van een gezin. 2 ouders, 3 kinderen. De ouders zeggen dat de kinderen mogen kiezen waar ze die dag heen gaan. 2 kiezen er voor een dagje Efteling, 1 kiest er voor een dagje Dolfinarium. Ouders stemmen in met de Efteling omdat de meerderheid daarvoor kiest. Dat is wat je leert als kind zijnde.

Je leert niet om je zin erdoorheen te drammen. Je kunt als derde kind zijnde best punten aandragen om alsnog voor jouw keuze te gaan, maar als de twee andere kinderen daar niks in zien dan moet je je daar gewoon bij neerleggen. Als je een meerderheid wilt overtuigen dan doe je dat met dialoog en discussie, niet door boos te worden en je gelijk te eisen.

hier plaats je een interesant punt. Wat als de ouders 3 keer per jaar met de kinderen ergens heen gaan en dat word drie keer per jaar Efteling omdat de meerderheid dat wil. Is dat dan eerlijker dan 2 keer Efteling en 1 keer Dolfinarium?

Als je alleen maar doet wat de meerderheid wil zonder rekening te houden met de minderheid dan krijg wat een "dictatuur van de meerderheid" genoemd word.

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:26:
[...]


Dat vind ik toch wel een redelijk sterk argument.

maar dat is het zeker niet. Want niets doen kan erger zijn dan de mogelijke andere keuzes.

Als je niet kan bepalen wat juist is, kan je het beter gelijk houden. Probeer je liever iedereen zo gelijk mogelijke kansen te geven, of ga je liever de minderheid voortrekken omdat de minderheid van de minderheid een slechte opvoeding had? Totaal niet ethisch verantwoord om actief te compenseren als dat nadelig is voor anderen.

Er is een verschil tussen gelijke kansen en gelijke regels. Zolang je doet alsof gelijke regels altijd gelijke kansen oplevert valt er niet over te praten. Het is ethisch dus prima te verantwoorden om bepaalde groepen voor te trekken.

Of moeten we preventief alle mannen een verkeersboete geven omdat ze statistisch gezien een grotere kans hebben om een ongeluk te veroorzaken?

Raakt niet eens aan een goede vergelijking.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:30:
Er is een verschil tussen gelijke kansen en gelijke regels. Zolang je doet alsof gelijke regels altijd gelijke kansen oplevert valt er niet over te praten. Het is ethisch dus prima te verantwoorden om bepaalde groepen voor te trekken.

Gelijke kansen voor statistische gemiddelden levert nooit gelijke kansen voor het individu. Tevens is het onmogelijk om te bepalen welke categoriseringen je gelijk moet trekken.

[Liegebeest]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:32:
[...]
Gelijke kansen voor statistische gemiddelden levert nooit gelijke kansen voor het individu. Tevens is het onmogelijk om te bepalen welke categoriseringen je gelijk moet trekken.

#KeuzeAngst.

Ik durf geen enkele keuze te maken om van de status quo af te wijken, omdat ik bang ben een verkeerde beslissing te nemen. Dus kies ik niet en houd ik de status quo in stand.

[dragonhaertt]

Liegebeest schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:35:
[...]

#KeuzeAngst.

Ik durf geen enkele keuze te maken om van de status quo af te wijken, omdat ik bang ben een verkeerde beslissing te nemen. Dus kies ik niet en houd ik de status quo in stand.

Ik ik kies voor gelijke kansen onafhankelijk van je demografie, omdat ik niet weet of ik de zwarte +20%, de vrouw +10% of de homo +9% moet geven.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:30:
maar dat is het zeker niet. Want niets doen kan erger zijn dan de mogelijke andere keuzes.

En welke keuze is dan wel beter? Het is een heel nobel streven, maar gewoonweg niet een realistisch systeem. Gaat de arabier besluiten wie gecompenseerd wordt? De blanke man? Iedereen? 1 persoon per demografie? 100 categoriseringen of 10?

Het is niet realistisch, niet uit te voeren, niet te onderhouden. Er bestaat gewoon geen manier om dit realistisch of eerlijk uit te voeren.
Het beste waar je naar kan werken is een gelijke kans.

offtopic:
Hiermee sluit ik mijn betoog, het is een interresante discussie. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, nu is het aan jullie om te besluiten wat dan wél een juiste actieve oplossing is. Hopelijk heb ik een paar mensen aan het denken gezet.

[ Voor 51% gewijzigd door dragonhaertt op 03-08-2018 13:43 ]

[SomerenV]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:30:
[...]


hier plaats je een interesant punt. Wat als de ouders 3 keer per jaar met de kinderen ergens heen gaan en dat word drie keer per jaar Efteling omdat de meerderheid dat wil. Is dat dan eerlijker dan 2 keer Efteling en 1 keer Dolfinarium?

Als je alleen maar doet wat de meerderheid wil zonder rekening te houden met de minderheid dan krijg wat een "dictatuur van de meerderheid" genoemd word.

Oh, de overweging om ook een keer naar de minderheid te luisteren is helemaal prima uiteraard. Maar ook dan met dialoog en argumenten, en niet simpelweg omdat de minderheid het wil. Grote kans namelijk dat de meerderheid dan boos wordt. In dat geval kun je beter 1 boos kind hebben dan 2 boze kinderen. Of je besluit om voor een middenweg te gaan waarin iedereen zich kan vinden, wat nog beter is.

Maar in dat opzicht zou het heel raar zijn om maar direct aan te passen als maatschappij naar een minderheid. Natuurlijk moet je met elkaar leven maar om bepaalde zaken opeens rigoureus aan te pakken omdat een minderheid dat wil is best raar. Kijken naar een goede oplossing waar iedereen het in kan vinden is veel beter, maar daar is tijd en dialoog voor nodig.

Er is een verschil tussen gelijke kansen en gelijke regels. Zolang je doet alsof gelijke regels altijd gelijke kansen oplevert valt er niet over te praten. Het is ethisch dus prima te verantwoorden om bepaalde groepen voor te trekken.

Alleen maak je je dan schuldig aan positieve discriminatie omdat er in het verleden negatieve discriminatie geweest is. Als je als maatschappij iedereen als gelijke wilt behandelen dan moet je ook daadwerkelijk iedereen als gelijke behandelen. Bepaalde groepen iets voordeliger behandelen dan de rest is gewoon nooit goed omdat je discriminatie daarmee in stand houdt.

Waar ligt bijvoorbeeld de grens? Hoeveel voordeel geef je bepaalde groepen? En in hoeverre benadeel je daar andere groepen mee? Wat zijn de consequenties op de lange termijn? Is er een kans dat je doorslaat in het bevoordelen van een bepaalde groep? Wat zijn dan weer de consequenties voor andere groep? Hoe bepaal je de groep? Hoe weet je dat iedereen van een bepaalde groep wel eens benadeeld is?

Positieve discriminatie is een héle dunne lijn die snel om kan slaan in een keiharde grens en dat moet je niet willen in een maatschappij waarin iedereen gelijk is.

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:32:

Gelijke kansen voor statistische gemiddelden levert nooit gelijke kansen voor het individu. Tevens is het onmogelijk om te bepalen welke categoriseringen je gelijk moet trekken.

dragonhaertt schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:37:

Ik ik kies voor gelijke kansen onafhankelijk van je demografie, omdat ik niet weet of ik de zwarte +20%, de vrouw +10% of de homo +9% moet geven.

Het is niet realistisch, niet uit te voeren, niet te onderhouden. Er bestaat gewoon geen manier om dit realistisch of eerlijk uit te voeren.
Het beste waar je naar kan werken is een gelijke kans.

offtopic:
Hiermee sluit ik mijn betoog, het is een interresante discussie. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, nu is het aan jullie om te besluiten wat dan wél een juiste actieve oplossing is. Hopelijk heb ik een paar mensen aan het denken gezet.

Het enige dat we met zekerheid kunnen zeggen is dat als we niets doen bepaalde groepen een oneerlijk voordeel hebben. hoe groot dat voordeel is valt over te twisten maar ook daar word gewoon onderzoek naar gedaan.

Als 1 groep 10% voordeel heeft, maar we weten alleen dat het voordeel tussen de 5% en 15% is (want nauwkeuriger kunnen we niet uitrekenen). Doen we dan niets omdat we het niet precies gelijk kunnen trekken of geven we in ieder geval alvast die 5% aan de andere groep?

Jij blijft hier keihard volhouden dat je iedereen gelijke kansen geeft en vervolgens geef je ze die gelijek kansen niet. Ik zeg het nogmaals: Gelijke regels =/= gelijke kansen.

Ik hoop dat je over dat laatste nog eens goed nadenkt maar ik ben het met je eens dat we er hier niet verder over moeten discusieren.

SomerenV schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:43:
[...]

Oh, de overweging om ook een keer naar de minderheid te luisteren is helemaal prima uiteraard. Maar ook dan met dialoog en argumenten, en niet simpelweg omdat de minderheid het wil. Grote kans namelijk dat de meerderheid dan boos wordt. In dat geval kun je beter 1 boos kind hebben dan 2 boze kinderen. Of je besluit om voor een middenweg te gaan waarin iedereen zich kan vinden, wat nog beter is.

Maar in dat opzicht zou het heel raar zijn om maar direct aan te passen als maatschappij naar een minderheid. Natuurlijk moet je met elkaar leven maar om bepaalde zaken opeens rigoureus aan te pakken omdat een minderheid dat wil is best raar. Kijken naar een goede oplossing waar iedereen het in kan vinden is veel beter, maar daar is tijd en dialoog voor nodig.

maar wat doe je in een situatie waar de meerderheid absoluut wiegerd om rekening te houden met de minderheid? Als de twee kinderen weigeren in dialoog te gaan, wat doe je dan? Ga je dan maar 3 keer naar de Efteling omdat de meerderheid dat nou eenmaal wil en er via dialoog geen oplossing komt? Of zeg je dan als ouders dat je de knoop zelf wel doorhakt en wel naar het dolfinarium gaat?

Alleen maak je je dan schuldig aan positieve discriminatie omdat er in het verleden negatieve discriminatie geweest is. Als je als maatschappij iedereen als gelijke wilt behandelen dan moet je ook daadwerkelijk iedereen als gelijke behandelen. Bepaalde groepen iets voordeliger behandelen dan de rest is gewoon nooit goed omdat je discriminatie daarmee in stand houdt.

Waar ligt bijvoorbeeld de grens? Hoeveel voordeel geef je bepaalde groepen? En in hoeverre benadeel je daar andere groepen mee? Wat zijn de consequenties op de lange termijn? Is er een kans dat je doorslaat in het bevoordelen van een bepaalde groep? Wat zijn dan weer de consequenties voor andere groep? Hoe bepaal je de groep? Hoe weet je dat iedereen van een bepaalde groep wel eens benadeeld is?

Positieve discriminatie is een héle dunne lijn die snel om kan slaan in een keiharde grens en dat moet je niet willen in een maatschappij waarin iedereen gelijk is.

De grens gaat heel moeilijk te bepalen zijn. Maar zelf als het iets te ver door slaat dan is de ongelijkheid nog steeds minder dan in de huidige status quo.

[Roenie]

LED-Maniak schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 09:35:
Dat moet omdat we in een samenleving wonen waar we dicht op elkaar zitten en we wel allemaal een leuk leven willen leiden.

De tijd dat een groep mensen een zalig leven heeft doordat/terwijl ze andere onderdrukken of op neerkijken lijkt mij wel een beetje voorbij.

Dan hoef jij dat allemaal liever niet te willen, prima, maar dan zal je een andere samenleving moeten zoeken of toch tolereren dat er zoveel variatie aan mensen is. Blijf je in deze samenleving maar gedraag je je naar dit gedachtegoed, dan ontstaat er polarisatie, spanningen en uiteindelijk ellende.

Sociaal contact en acceptatie vanuit het individu moet nooit. Dat bepaal je toch echt zelf. Waarom zou ik dan een andere samenleving moeten zoeken als ik er voor kies niet om te gaan met bepaalde mensen of groepen? Ik heb het bijvoorbeeld niet op tokkies…en zij zeer zeker ook niet op mij. Prima toch dat we naast elkaar leven in en ons niet met elkaar bemoeien. Ik ontzeg hen geen rechten en onderdruk hen niet. Het enige waar ik geen behoefte aan heb is in contact.

LED-Maniak schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:18:
...Omdat je het nu over twee verschillende dingen hebt.

Gelijkgestemden zoeken elkaar inderdaad op en gaan sneller met elkaar om dan met iemand die daar buiten valt. Betekent dit dat zij de groep waar ze niet mee omgaan onderdrukken? Nee. Dat betekent niet dat ze niet normaal met elkaar om kunnen gaan. Ik ga niet met jan en alleman om omdat dit hoort. Ik ga met ze om, omdat ik dat leuk vind. Ik ben ook niet zo van de flamboyante types, of de trainingsbroek gabbers. Mochten ze echter hulp nodig hebben op straat of mocht ik ze van dienst kunnen zijn, dan sta ik klaar. Dat betekent dat ik ze accepteer zoals ze zijn en ik zal ze hun rechten niet ontnemen of het leven moeilijk maken. Leven en laten leven.

Om dan maar te zeggen "jij bent gehandicapt/homo dus ik accepteer je niet en je komt er niet in bij mijn groep(maatschappij)", klink een beetje vreemd in de oren, niet?

Zodra mensen zeggen "jij bent sodomist en ik ga er voor zorgen dat jij niet dezelfde rechten krijgt als alle andere mensen, puur omdat je anders geboren bent". Dan schiet dit mij in het verkeerde keelgat.

Ik zeg niet dat mensen minder rechten krijgen. Iedereen heeft dezelfde rechten. Het gaat mij om de individuele vrijheid om iemand al dan niet toe te laten in je sociale kring en de vrijheid om te bepalen in welke mate je mensen accepteert. Je zegt zelf "leven en laten leven," maar je wilt wel voor anderen hier bepalen dat zij iedereen moeten respecteren en accepteren

Maar laten we jouw extreme voorbeeld van de gehandicapte nemen. Als iemand hen niet accepteert en niet in zijn/haar sociale kring opneemt, dan kun je die persoon daar toch niet toe verplichten? Er zijn altijd anderen (zoals jij kennelijk) die die persoon wel accepteren. Mooi toch?

Dido schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:22:
Omdat dat is waar het op uitdraait als je niet respectvol met mensen omgaat?…

Het ging om met alle mensen respectvol omgaan. En dat is nog een hele klus, want er is altijd wel iemand of een groep waar je geen respect voor op kunt brengen. Mijn uitgangspositie is respect voor iedereen, maar sommige mensen en groepen wil ik dat gewoon niet geven. Dan onderdruk ik hen niet. Net alsof het die tokkies of die hard crimineel wat uitmaakt dat ik geen respect voor hen heb.

...Jij wilt het niet, dus hoeft een ander niet op jouw respect te rekenen?

Ik geloof je meteen dat je daar niet alleen in staat, maar hoe hard je ook probeert vast te houden aan een onveranderlijke realiteit, de wereld verandert. En ja, door de hele geschiedenis heen zijn er altijd (groepen) mensen geweest voor wie de verandering wat te hard ging. Mensen die dingen niet wilden als vrouwen met rechten, onderwijs of zelfbeschikking. Dingen als werknemers moeten betalen in plaats van slaven houden. Dingen als normaal doen tegen negers (bah, er zijn nog steeds mensen die dat soort dingen niet willen). Dingen als mensen in hun waarde laten als ze niet met iemand willen slapen van het geslacht dat "we" verwachten.

Niet alleen? Hele volksstammen ontlenen het buitensluiten van groepen aan hun religie. En zolang die groepen geen strafbaar feit plegen (oproepen om homo’s van een flat te gooien bijvoorbeeld), bepaalt ieder individu zelf hoe zij anderen zien. Dit is als maatschappij als geheel uiteraard niet wenselijk omdat dit spanningen geeft en omdat mensen met macht/invloed daarmee mensen kunnen onderdrukken. Op individueel gebied is daar echter vrijheid in.

Overigens is verandering goed als het een doel heeft. Verandering om maar te veranderen niet. Daarbij is er niets mis om tegen bepaalde veranderingen te zijn. Je doet net alsof iemand die tegen een verandering is niet goed bij zijn hoofd is. Accepteer jij die mensen wel?

Je trekt inzet ook in het extreme met je voorbeelden over vrouwenrechten, slaven en normaal doen tegen de donkere medemens (je weet trouwens dat een groot gedeelte van hen het woord ‘neger’ als zeer respectloos ervaart?). Het gaat om de persoonlijke vrijheid om iemand al dan niet te mogen en mee om te gaan. Je hebt het over zelfbeschikking in je posting, maar je valt mijn zelfbeschikking over mijn gedachten wel aan

Mijn insteek is: vrijheid blijheid voor iedereen in denken, doen en contacten.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 11:56:
Natuurlijk is er de vraag hoe ver we moeten gaan. Maar we moeten niet doen alsof het een kleine minderheid die probeert misbruik te maken van hun "recht om gewetst te voelen" of zo iets. Er zijn gewoon mensen die ergens last van hebben en als maatschappij gaan we proberen die tegemoet te komen zolang het niet te veel praktische problemen geeft.

Op zich klinkt dit logisch alleen het roept wel vragen op. Bijvoorbeeld over hoe groot het ‘probleem’ is. Je zegt dat het geen kleine minderheid is. Hoe groot is die groep die last heeft van gescheiden toiletten dan?

En over praktische problemen gesproken wat zaken. Betekent dit dat alle urinoirs op het ‘heren’ toilet weg moeten? Moeten de muren tussen de dames en herentoiletten doorgebroken worden? Moet alleen het bordje vervangen worden? Moeten ‘Maandverbandbakken' ook in het voormalige herentoilet neergezet (en geleegd) worden? Allerlei praktische zaken die tijd en geld kosten. Wie gaat dat betalen, de belangenorganisatie voor genderneutralen?

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 12:00:
...Breek dat gewoon op. Eén of twee individuele toiletten die toegankelijk zijn voor mindervaliden (en met babyfaciliteiten), zes toilethokjes en drie urinoirs, beschikbaar voor iedereen. En drie wachtrijen: één voor het individuele toilet waarbij mindervaliden en ouders met baby's voorrang hebben, maar waar mensen die om persoonlijke redenen graag privacy willen hebben ook op mogen, één voor de toilethokjes, en één voor de urinoirs. Kies het type toilet dat je wil gebruiken en wacht gerust op je beurt. Oh, en als je dan toch bezig bent: zorg ook voor een kolfruimte / borstvoedingruimte met een comfortabele fauteuil en een wastafel.

Dit heeft inderdaad verder niets met genderneutraliteit te maken. Een typisch voorbeeld van iets waarbij overal binair onderscheid gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen terwijl dat onderscheid geen enkel nut heeft en zelfs contraproductief is...

Zet je dan wel iemand neer om al die rijen te managen?

Waarom trouwens niet enkel invalidentoiletten. Daar kan iedereen op, ongeacht wensen en handicap. Tuurlijk, het kost meer ruimte, maar als we toch aan het verbouwen gaan. Dat lijkt mij echt een verbetering voor iedereen. Enige nadeel is dat die toiletten dan waarschijnlijk smeriger zijn dan dat enkele invalidentoilet nu.

Mx. Alba schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:07:
@dragonhaertt Denk even aan dit gedachtenexperiment. Voor een feest zijn 100 mensen uitgenodigd. Ze betalen hun entree en voor iedereen zijn er 10 consumptiemunten. Maar aan de 20 mensen met blond haar geeft de portier slechts 8 munten... En aan de 10 mensen met rood haar geeft hij elk 14 munten.

Stel, jij bent een collega van die portier en je lost hem af, dan kom je erachter wat je collega gedaan heeft. Wat ga je doen? Je hebt het probleem niet veroorzaakt... Maar het probleem is er wel. En nu ben jij ervoor verantwoordelijk...

Daar is de nieuwe portier natuurlijk niet verantwoordelijk voor. Dat is net als dat je 'Piet' en 'Petra' verantwoordelijk houdt voor de slavernij door hun voorouders.

Als de tweede portier toch iets wil doen, dan geeft hij de 'blondies' alsnog zes munten of de waarde daarvan terug. Beste oplossing voor de lange termijn: de eerste portier op zijn flikker geven en op het volgende feest krijgt iedereen 10 munten.

Denk ook eens aan een sportwedstrijd. De scheidsrechter heeft een te zware straf opgelegd aan team A voor een bepaalde overreding. Nu maakt team B precies dezelfde overtreding. Dan geef je als scheidsrechter de correcte straf en ga je niet team B ook te zwaar bestraffen. Kortom, herstel geen fout met een andere fout.

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:30:
...maar dat is het zeker niet. Want niets doen kan erger zijn dan de mogelijke andere keuzes...

Niets doen wil niet per definitie zeggen dat je er niet over na hebt gedacht. Iets laten zoals het is, dat is immers ook een keuze. Stel je voor dat je aan het kijken bent naar een andere auto en je hebt twee alternatieven naast je eigen auto gelegd dan kan het zijn dat de nieuwe auto's jou geen voordeel geven. Dan rij je nog een jaartje met je huidige auto door. Als er geen voordeel te behalen valt met een verandering, dan kun je beter niets veranderen: een bewuste keuze.

...Er is een verschil tussen gelijke kansen en gelijke regels. Zolang je doet alsof gelijke regels altijd gelijke kansen oplevert valt er niet over te praten. Het is ethisch dus prima te verantwoorden om bepaalde groepen voor te trekken...

Gelijke kansen vragen ook gelijke inzet/kwaliteiten. Als je mensen uit 'achtergestelde gezinnen' een extra beurs wil geven, dan betekent dat wel dat die ontvangers zich zullen moeten inspannen om daar ook iets mee te doen en dat ook cognitief aan moeten kunnen. Uit ervaring weet ik dat de steun vanuit thuis bij dat soort gezinnen veel minder is dan de steun die het 'rijke' kind thuis ontvangt. Je zult dus ook als ouders en als kind inzet moeten tonen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:53:
[...]
Op zich klinkt dit logisch alleen het roept wel vragen op. Bijvoorbeeld over hoe groot het ‘probleem’ is. Je zegt dat het geen kleine minderheid is. Hoe groot is die groep die last heeft van gescheiden toiletten dan?

En over praktische problemen gesproken wat zaken. Betekent dit dat alle urinoirs op het ‘heren’ toilet weg moeten? Moeten de muren tussen de dames en herentoiletten doorgebroken worden? Moet alleen het bordje vervangen worden? Moeten ‘Maandverbandbakken' ook in het voormalige herentoilet neergezet (en geleegd) worden? Allerlei praktische zaken die tijd en geld kosten. Wie gaat dat betalen, de belangenorganisatie voor genderneutralen?

De praktische zkaen zijn prima op te lossen. Zo kunnen urinoirs prima blijven en zou je voor kunnen stellen alleen bij nieuwe/verbouwingen van toiletten de nieuwe standaard aan te nemen.

[...]
Denk ook eens aan een sportwedstrijd. De scheidsrechter heeft een te zware straf opgelegd aan team A voor een bepaalde overreding. Nu maakt team B precies dezelfde overtreding. Dan geef je als scheidsrechter de correcte straf en ga je niet team B ook te zwaar bestraffen. Kortom, herstel geen fout met een andere fout.

Dat zou wel eerlijker voor de wedstrijd zijn. Want wat nou als B wint doordat bij A een speler weggestuurd is en bij B niet voor dezelfde overtreding?

[...]
Niets doen wil niet per definitie zeggen dat je er niet over na hebt gedacht. Iets laten zoals het is, dat is immers ook een keuze. Stel je voor dat je aan het kijken bent naar een andere auto en je hebt twee alternatieven naast je eigen auto gelegd dan kan het zijn dat de nieuwe auto's jou geen voordeel geven. Dan rij je nog een jaartje met je huidige auto door. Als er geen voordeel te behalen valt met een verandering, dan kun je beter niets veranderen: een bewuste keuze.

Wat als je nu een hele slechte auto hebt en beide nieuwe zijn beter. Maar doordat je niet kan kiezen blijf je maar in je oude rijden.

Ik zeg niet dat niets doen betekend dat er niet nagedacht is, ik zeg juist het tegenovergestelde. Niets doen is ook een keuze, en een keuze die ook een bepaalde groep voordeel oplevert.

Gelijke kansen vragen ook gelijke inzet/kwaliteiten. Als je mensen uit 'achtergestelde gezinnen' een extra beurs wil geven, dan betekent dat wel dat die ontvangers zich zullen moeten inspannen om daar ook iets mee te doen en dat ook cognitief aan moeten kunnen. Uit ervaring weet ik dat de steun vanuit thuis bij dat soort gezinnen veel minder is dan de steun die het 'rijke' kind thuis ontvangt. Je zult dus ook als ouders en als kind inzet moeten tonen.

Maar moet je dan de kinderen straffen als de ouders onvoldoende inzet tonen of moet je voor kinderen waarvan de ouders te weinig helpen extra geld uittrekken om ze op een andere manier te helpen? En wat als die ouders minder steunen omdat die zelf lager opgeleid zijn omdat hun ouders hun minder steunden en die steunden weer minder omdat die in hun tijd nog niet eens naar school mochten?

[Dido]

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:53:
Je trekt inzet ook in het extreme met je voorbeelden over vrouwenrechten, slaven en normaal doen tegen de donkere medemens (je weet trouwens dat een groot gedeelte van hen het woord ‘neger’ als zeer respectloos ervaart?).

Ik ben me bewust van de impact van dat woord. Het is een softe versie van hoe er over die mensen gedacht en gesproken werd door de mensen die hun emanciapatie maar een nare verandering vonden.

Het gaat om de persoonlijke vrijheid om iemand al dan niet te mogen en mee om te gaan. Je hebt het over zelfbeschikking in je posting, maar je valt mijn zelfbeschikking over mijn gedachten wel aan

Het ging om het respectvol behandelen van mensen. Al ben je bang voor homo's, zie je vrouwen als minderwaardig en verafschuw je alles zonder roomblank huidje, zolang dat zich niet uit in respectloos handelen zal ik er niet snel over vallen (als je je gedachten uit kun je uiteraard reactie verwachten, maar dat lijkt me vanzelfsprekend).

Mijn insteek is: vrijheid blijheid voor iedereen in denken, doen en contacten.

Maar kennelijk doet het je niet per se heel veel als een ander wat minder van die vrijheid wordt toebedeeld? Sterker nog, je lijkt erover te vallen als iemand oproept om die vrijheid en privileges een beetje te herverdelen zodat iedereen er (ongeveer) evenveel van heeft...

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:01:
...Dat zou wel eerlijker voor de wedstrijd zijn. Want wat nou als B wint doordat bij A een speler weggestuurd is en bij B niet voor dezelfde overtreding?...

Dat is ongelooflijk onrechtvaardig voor de speler van team B en het is twee fouten maken in plaats van eentje en daarvan leren.

...Wat als je nu een hele slechte auto hebt en beide nieuwe zijn beter. Maar doordat je niet kan kiezen blijf je maar in je oude rijden.

Ik zeg niet dat niets doen betekend dat er niet nagedacht is, ik zeg juist het tegenovergestelde. Niets doen is ook een keuze, en een keuze die ook een bepaalde groep voordeel oplevert....

Als de nieuwe beter is (en je neemt natuurlijk andere facetten mee) dan ga je toch voor die nieuwe? Het gaat erom dat je alles onderaan de streep meeneemt. En als daar uit blijkt dat niets doet de beste keuze is dan doe je dat. Niet een andere keuze maken om te laten zien dat je iets verandert wat mij betreft.

...Maar moet je dan de kinderen straffen als de ouders onvoldoende inzet tonen of moet je voor kinderen waarvan de ouders te weinig helpen extra geld uittrekken om ze op een andere manier te helpen? En wat als die ouders minder steunen omdat die zelf lager opgeleid zijn omdat hun ouders hun minder steunden en die steunden weer minder omdat die in hun tijd nog niet eens naar school mochten?

Het gaat om inzet en IQ. Zolang dat er is kan dat werken. geen inzet betekent geen extra geld. Dan kun je dat beter aan iemand anders geven die die inzet en IQ wel heeft. Bij die steun horen verplichtingen.

Dido schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:07:
Ik ben me bewust van de impact van dat woord. Het is een softe versie van hoe er over die mensen gedacht en gesproken werd door de mensen die hun emanciapatie maar een nare verandering vonden.

[...]

Het ging om het respectvol behandelen van mensen. Al ben je bang voor homo's, zie je vrouwen als minderwaardig en verafschuw je alles zonder roomblank huidje, zolang dat zich niet uit in respectloos handelen zal ik er niet snel over vallen (als je je gedachten uit kun je uiteraard reactie verwachten, maar dat lijkt me vanzelfsprekend).

Maar kennelijk doet het je niet per se heel veel als een ander wat minder van die vrijheid wordt toebedeeld? Sterker nog, je lijkt erover te vallen als iemand oproept om die vrijheid en privileges een beetje te herverdelen zodat iedereen er (ongeveer) evenveel van heeft...

Tja, wat is respectloos? Schelden, bedreigen, fysiek aanvallen, rechten ontnemen...allemaal fout. Maar geen behoefte aan iemand hebben en niet in je persoonlijke leven willen hebben niet. Ik kies zelf met wie ik om ga.

Waar ik over val is dat je niet kwaad met kwaad moet bestrijden, zeker niet als het effect minimaal is voor een kleine groep en er negatieve gevolgen voor een grotere groep zijn. Je koopt ook niet een auto die 10% zuiniger is, maar die je een veelvoud aan extra motorijtuigenbelasting kost. Er zijn heel veel verschillende en dynamische groepen. Je kunt niet iedereen geven wat zij willen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 14:17:
[...]
Dat is ongelooflijk onrechtvaardig voor de speler van team B en het is twee fouten maken in plaats van eentje en daarvan leren.

Toch is het voor persoon B beter als hij er af gestuurd word maar zijn team daarmee wel wint. Ik zou daar als speler B blij mee zijn. En anders benadeel je 11 mensen die onterecht verliezen in plaats van 1 die er af gestuurd word maar wel wint.

[...]
Als de nieuwe beter is (en je neemt natuurlijk andere facetten mee) dan ga je toch voor die nieuwe? Het gaat erom dat je alles onderaan de streep meeneemt. En als daar uit blijkt dat niets doet de beste keuze is dan doe je dat. Niet een andere keuze maken om te laten zien dat je iets verandert wat mij betreft.

Natuurlijk moet je niet veranderen als het niet nodig is. Maar de claim was hier dat je moest kiezen om niet te veranderen als je niet 100% kan uitrekenen wat de verandering voor gevolgen heeft en dat slaat de andere kant op door.

[...]
Het gaat om inzet en IQ. Zolang dat er is kan dat werken. geen inzet betekent geen extra geld. Dan kun je dat beter aan iemand anders geven die die inzet en IQ wel heeft. Bij die steun horen verplichtingen.

Lees nog even een keer. Wat als het kind een hoog IQ + inzet heeft maar de ouders niet?

[Iblies]

Philip Ross schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 13:30:
[...]
...
Er is een verschil tussen gelijke kansen en gelijke regels. Zolang je doet alsof gelijke regels altijd gelijke kansen oplevert valt er niet over te praten. Het is ethisch dus prima te verantwoorden om bepaalde groepen voor te trekken.

?
Maar de praktijk-voorbeelden wijzen het tegendeel aan.

Eindeloze discussie over vrouwen, anno 2018 blijkt nog steeds dat vrouwen en minder werken en minder verdienen. En daar is heel veel energie in gestoken, terwijl andere landen met veel minder energie veel meer hebben bereikt.
Eindeloze discussie over allochtonen,
anno 2018 komt een minister doodleuk aankondigen dat een multi-culturele samenleving geen toegevoegde waarde heeft terwijl er al minstens 40 jaar geld, tijd en energie in wordt gestoken.


Ethisch gezien is positieve discriminatie een no-go omdat het juist op lange termijn averechts werkt.


Hoe zou lhbt etc daar aan kunnen ontkomen? Ik zie dat namelijk niet, integendeel. Stereotypering lijkt steeds erger te worden waarbij transseksueel het meest aandacht krijgt omdat het meest in het oog springt. Zijn homo’s ondertussen meer geaccepteerd... nee toch.

[Philip Ross]

Iblies schreef op vrijdag 3 augustus 2018 @ 15:15:
[...]

?
Maar de praktijk-voorbeelden wijzen het tegendeel aan.

Eindeloze discussie over vrouwen, anno 2018 blijkt nog steeds dat vrouwen en minder werken en minder verdienen. En daar is heel veel energie in gestoken, terwijl andere landen met veel minder energie veel meer hebben bereikt.
Eindeloze discussie over allochtonen,
anno 2018 komt een minister doodleuk aankondigen dat een multi-culturele samenleving geen toegevoegde waarde heeft terwijl er al minstens 40 jaar geld, tijd en energie in wordt gestoken.

Er is geen duidelijk onderzoek dat aantoont waardoor deze verschillen tussen landen komen. Dus je kan helemaal niet concluderen dat het tegendeel geld.

Ethisch gezien is positieve discriminatie een no-go omdat het juist op lange termijn averechts werkt.

Geen enkel bewijs dat het daadwerkelijk op lange termijn averechts werkt.

Hoe zou lhbt etc daar aan kunnen ontkomen? Ik zie dat namelijk niet, integendeel. Stereotypering lijkt steeds erger te worden waarbij transseksueel het meest aandacht krijgt omdat het meest in het oog springt. Zijn homo’s ondertussen meer geaccepteerd... nee toch.

Kan dat niet komen door andere redenen?