Hedendaagse gender(neutraliteit)

[XWB]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:35:
[...]


Voilà. Zo moeilijk is dat toch niet?

Je bent er niet aan gewend - oké, daar kan ik inkomen. Je moet eraan wennen en dat kost wat tijd - no problem. Maar zo categorisch dat verzoek negeren en ook nog belachelijk maken dat is gewoon pure malafide onwil.

Don't get me wrong, ik begrijp best dat het lastig is in het begin. Zelfs een kennis van mij had in het begin moeite om haar eigen zoon correct als "hij" aan te spreken in plaats van als "zij" en in het begin deed ze het nog regelmatig per ongeluk verkeerd... Logisch ook als je je kind al veertien jaar "zij" hebt genoemd.

Trans mensen vinden het over het algemeen niet erg als je hun per ongeluk misgendert. Maar expres, zoals jij dus doet, is zeer pijnlijk.

Maar een man die heel graag als vrouw door het leven wil, en hiervoor ook een operatie ondergaat, kan voortaan toch prima als vrouw aangesproken worden?

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:16:
[...]

Bij de overgrote meerderheid van degenen die nu opeens een nieuw geslacht willen verzinnen is dat niet het geval.

Je brengt dit zo stellig, dat je vast een wetenschappelijke bron hebt waaruit dat blijkt?

Ik las pas hier op Tweakers een topic van iemand die naar Turkije of Polen wou voor een tandartsoperatie van een paar duizend euro, omdat het daar goedkoper kan. Het is toch raar dat een medisch noodzakelijke ingreep niet vergoedt wordt door de zorgverzekering, maar het verwijderen van gezonde geslachtsorganen wel?

Dus jij weet beter wat wel en niet medisch noodzakelijk is dan een team specialisten?

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:17:
[...]

Dit is precies het hele probleem wat mij betreft.

Jij ziet dit als minderwaardig en dus moet er een nieuwe term bedacht worden die niet minderwaardig is. Dat gaat goed totdat hen/die/hullie vooral gebruikt wordt voor minderheden en een negatieve klank krijgt en er toch maar weer iets anders verzonnen moet worden.

Ik zie 'het' niet als minderwaardig aan 'hij' en 'zij' - heel Nederland ziet 'het' als minderwaardig aan 'hij' en 'zij'. En bij 'het' is geen bezittelijk voornaamwoord. Waarom zou je 'het' gebruiken, als er ook 'die' is?

Als je 'hen' zo vreemd vindt, dan gebruik je toch gewoon 'die' als genderneutraal voornaamwoord? Dat is al 100x beter dan 'hij' of 'zij' om iemand aan te duiden die genderneutraal aangeduid wenst te worden.

Als de halve wereld mij (met respect!) zij en haar noemt zal me dat echt een rotzorg wezen. Het is maar een woordje.

Hoe weet jij dat zo zeker, dan? Hoe kan je in vredesnaam bepalen hoe iets zou voelen als je het nooit hebt meegemaakt? En dan nog, zoals je hier in deze discussie ziet, ontbreekt het nogal vaak aan dat respect.

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:24:
[...]


Maar een man die heel graag als vrouw door het leven wil, en hiervoor ook een operatie ondergaat, kan voortaan toch prima als vrouw aangesproken worden?

Klopt, maar daar gaat de discussie niet over. Het gaat over mensen die zich noch man, noch vrouw voelen. Of af en toe meer man, en af en toe meer vrouw. En die daarom graag genderneutraal aangesproken willen worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 11:27 ]

[Bananenplant]

Het bezittelijk voornaamwoord voor "het" is "zijn".

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:30:
Het bezittelijk voornaamwoord voor "het" is "zijn".

En dan kom je dus toch weer bij een mannelijk ogend voornaamwoord, wat in dit geval niet de bedoeling is.

Nogmaals: 'die' is een veel betere optie dan 'het', die reeds beschikbaar is in het Nederlands, dus ik zie geen enkele reden om 'het' te gebruiken.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:25:


Ik zie 'het' niet als minderwaardig aan 'hij' en 'zij' - heel Nederland ziet 'het' als minderwaardig aan 'hij' en 'zij'. En bij 'het' is geen bezittelijk voornaamwoord. Waarom zou je 'het' gebruiken, als er ook 'die' is?

Als je 'hen' zo vreemd vindt, dan gebruik je toch gewoon 'die' als genderneutraal voornaamwoord? Dat is al 100x beter dan 'hij' of 'zij' om iemand aan te duiden die genderneutraal aangeduid wenst te worden.


[...]


Hoe weet jij dat zo zeker, dan? Hoe kan je in vredesnaam bepalen hoe iets zou voelen als je het nooit hebt meegemaakt? En dan nog, zoals je hier in deze discussie ziet, ontbreekt het nogal vaak aan dat respect.


[...]


Klopt, maar daar gaat de discussie niet over. Het gaat over mensen die zich noch man, noch vrouw voelen. Of af en toe meer man, en af en toe meer vrouw. En die daarom graag genderneutraal aangesproken willen worden.

Volgens mij valt het best mee met dat respect. Als iemand aan mij zou vragen om tegen die persoon voortaan hij/zij/hen te gebruiken dan zou ik dat 100% proberen. Ik weiger echter om uit voorzorg mijn taal aan te passen omdat er heel misschien iemand is die zowel niet als man en als vrouw aangesproken wil worden.

Volgens mij zijn de aantallen nog steeds kleiner dan het aantal blinden of mensen die geen twee benen meer hebben. Totdat we `dat zullen we nog wel eens zien` of `met beide benen op de grond staan` hebben afgeschaft blijf ik dus ook heer/mevrouw gebruiken.

En serieus, iemand die zich soms wat meer man voelt en soms wat meer vrouw kan er toch niet écht hele grote problemen mee hebben als hij/zij/hen als man of vrouw wordt aangesproken?

Er zijn in het leven heel veel zaken die iemand pijn kunnen doen, dat hoort ook bij het leven en je zal je daar moeten tegen wapenen. Dat betekent dus niet dat je mensen maar opzettelijk mag kwetsen maar het betekent ook niet dat je je in allerlei bochten moet wringen om maar te voorkomen dat er iemand gekwetst wordt.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:33:
[...]


En dan kom je dus toch weer bij een mannelijk ogend voornaamwoord, wat in dit geval niet de bedoeling is.

Nogmaals: 'die' is een veel betere optie dan 'het', die reeds beschikbaar is in het Nederlands, dus ik zie geen enkele reden om 'het' te gebruiken.

Maar die lijkt op 'ie en dus op hij. Je kan het altijd wel zo draaien dat er iets uit komt wat je niet wil.

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 02-08-2018 11:41 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:33:
[...]

En dan kom je dus toch weer bij een mannelijk ogend voornaamwoord, wat in dit geval niet de bedoeling is.

"Zijn" kan zowel mannelijk als onzijdig zijn, aanstoot nemen aan die eerste mogelijkheid is een keuze. Serieus, straks ga je nog beweren dat het Duitse "man" teveel klinkt als "Mann" en daarom beter vermeden kan worden . Of in het Nederlands: "zijn" vervangen door "wezen", want anders doet het teveel aan mannen denken.

(Ik pleit overigens ook voor "het meisje en zijn fiets", om puur grammaticale redenen ).

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 02-08-2018 11:42 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Volgens mij valt het best mee met dat respect. Als iemand aan mij zou vragen om tegen die persoon voortaan hij/zij/hen te gebruiken dan zou ik dat 100% proberen. Ik weiger echter om uit voorzorg mijn taal aan te passen omdat er heel misschien iemand is die zowel niet als man en als vrouw aangesproken wil worden.

Dat is toch ook precies wat er gevraagd wordt? Wat dat betreft doe jij het prima!

Het ging vooral over andere mensen die pertinent weigeren om mensen aan te spreken zoals zij graag aangesproken willen worden, waarvan we hier in deze discussie ook voorbeelden hebben gezien.

Volgens mij zijn de aantallen nog steeds kleiner dan het aantal blinden of mensen die geen twee benen meer hebben. Totdat we `dat zullen we nog wel eens zien` of `met beide benen op de grond staan` hebben afgeschaft blijf ik dus ook heer/mevrouw gebruiken.

Als je een brief schrijft, waarom zou dan bijvoorbeeld "geachte klant" minder geschikt zijn dan "geachte heer/mevrouw"?

En serieus, iemand die zich soms wat meer man voelt en soms wat meer vrouw kan er toch niet écht hele grote problemen mee hebben als hij/zij/hen als man of vrouw wordt aangesproken?

Klopt. Meestal hebben ze daar niet zo heel veel problemen mee, vooral als die persoon niet weet hoe hen wel aangesproken wenst te worden. Ik ken persoonlijk een stuk of vier genderneutrale of genderqueer mensen. Drie van hen zien er genderneutraal uit (als je ze ziet, zou je niet direct kunnen zien of ze mannen of vrouwen zijn), een ziet er vrij mannelijk uit maar kleedt zich overwegend vrouwelijk. Een van hen wil graag als 'hij' aangesproken worden, een wil graag als 'zij' aangesproken worden, en twee willen graag genderneutraal aangesproken worden: 'hen' of 'die'. Ze hebben er echt geen probleem mee als iemand die hun niet kent per ongeluk naar hun verwijst met een verkeerd voornaamwoord. Wat wel respectloos is, is wanneer mensen dat expres doen.

Hoeveel genderneutraal/genderqueer mensen ken jij, en hoe willen zij graag aangesproken worden?

Er zijn in het leven heel veel zaken die iemand pijn kunnen doen, dat hoort ook bij het leven en je zal je daar moeten tegen wapenen. Dat betekent dus niet dat je mensen maar opzettelijk mag kwetsen maar het betekent ook niet dat je je in allerlei bochten moet wringen om maar te voorkomen dat er iemand gekwetst wordt.

Maar die lijkt op 'ie en dus op hij. Je kan het altijd wel zo draaien dat er iets uit komt wat je niet wil.

Klopt, en dat is dus waarom veel genderneutrale mensen 'hen' prefereren boven 'die'. Maar ook 'die' is goed, hoor. Zelfs 'het' vinden de meesten goed, als jij dat per se grammaticaal beter vindt.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 11:58 ]

[incaz]

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:39:
Er zijn in het leven heel veel zaken die iemand pijn kunnen doen, dat hoort ook bij het leven en je zal je daar moeten tegen wapenen. Dat betekent dus niet dat je mensen maar opzettelijk mag kwetsen maar het betekent ook niet dat je je in allerlei bochten moet wringen om maar te voorkomen dat er iemand gekwetst wordt.

Och, wie weet is dat laatste best een keertje een verfrissende andere kijk.
(Ook grappig: de mensen die vinden dat je het leven gewoon moet accepteren, lijken zelf heel veel moeite te hebben met verandering zoals die van zij/hij naar die of hen. Ik bedoel, als je je dan wilt beroepen op 'zo is het leven' dan zou men als levend voorbeeld van de flexibiliteit zoiets toch zonder enige moeite kunnen accepteren?
Wat er eigenlijk vaak bedoeld wordt als 'daar zal [algemeen je] je tegen moeten wapenen' is: 'daar zal jij je tegen moeten wapenen, want wij vinden de situatie prima omdat wij er zelf geen last van hebben, dus zoek het maar uit. We kunnen het wel anders doen maar daar hebben we gewoon echt geen zin in.'

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:42:
"Zijn" kan zowel mannelijk als onzijdig zijn, aanstoot nemen aan die eerste mogelijkheid is een keuze. Serieus, straks ga je nog beweren dat het Duitse "man" teveel klinkt als "Mann" en daarom beter vermeden kan worden . Of in het Nederlands: "zijn" vervangen door "wezen", want anders doet het teveel aan mannen denken.

1. doe niet zo dramatisch
2. het maakt wel degelijk uit. Als je altijd en overal als het gaat om een generieke persoon toch altijd 'zijn' hoort als verwijzing ('het kind neemt zijn rugzak mee naar school') dan is het echt heel makkelijk om te vergeten dat het niet alleen om jongetjes gaat. En dat weet je meteen als je het in een duidelijke gegenderde context plaatst: niemand zou schrijven 'het kind heeft een rokje over zijn badpak aan en vlechtjes in zijn haar*.' Wat taalkundig dan dus terecht zou zijn als je vindt dat 'het kind' een verwijzing met 'zijn' rechtvaardigd.

Overigens: het is natuurlijk helemaal prima voor iedereen om rokjes, badpakken en vlechtjes te hebben. Maar als je de zin zo stelt zal iedereen het zien als een niet-verwachte verwijzing naar een jongen, en niet een genderneutrale aanduiding naar alle kinderen.

En dat snappen we allemaal best. Ook mensen die proberen theoretische grammaticale regels boven concreet taalgebruik te stellen snappen dit echt prima.

[Stoelpoot]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:42:
[...]


"Zijn" kan zowel mannelijk als onzijdig zijn, aanstoot nemen aan die eerste mogelijkheid is een keuze. Serieus, straks ga je nog beweren dat het Duitse "man" teveel klinkt als "Mann" en daarom beter vermeden kan worden . Of in het Nederlands: "zijn" vervangen door "wezen", want anders doet het teveel aan mannen denken.

(Ik pleit overigens ook voor "het meisje en zijn fiets", om puur grammaticale redenen ).

"Zijn", is enkel mannelijk zoals mij op school is geleerd. Daarnaast is het ook een werkwoord, maar dat is niet onzijdig. Een werkwoord is simpelweg geen aanspreekvorm, dus het staat volledig buiten het concept van geslacht en aanspreekvormen. "Het meisje en zijn fiets," verwijst naar een jongen of een man die jij hier niet in de zin hebt verwerkt. In sommige andere talen kan het wel naar het meisje verwijzen, maar niet in het Nederlands.

[XWB]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:56:
[...]


Het ging vooral over andere mensen die pertinent weigeren om mensen aan te spreken zoals zij graag aangesproken willen worden, waarvan we hier in deze discussie ook voorbeelden hebben gezien.

Tja, ook die mensen hebben recht op een mening. En is het niet zo dat we in deze maatschappij verwachten respect te hebben voor ieders mening?

Aan de ene kant heb je dus mensen die willen dat de taal aangepast wordt. Aan de andere kant heb je een bevolkingsgroep die dat niet wil.

Hoe zorg je ervoor dat beide meningen gerespecteerd kunnen worden? Ik heb namelijk het idee dat de discussie nogal geduwd wordt naar "we moeten ons maar aanpassen", maar ik had het hierboven al gevraagd: waarom moet een omgeving zich aanpassen naar een individu? Want vooralsnog lijkt het om een handvol mensen te gaan:

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:39:
[...]

Volgens mij zijn de aantallen nog steeds kleiner dan het aantal blinden of mensen die geen twee benen meer hebben. Totdat we `dat zullen we nog wel eens zien` of `met beide benen op de grond staan` hebben afgeschaft blijf ik dus ook heer/mevrouw gebruiken.

^^ Er bestaat geen perfecte oplossing voor iedereen, nietwaar?

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:56:

Als je een brief schrijft, waarom zou dan bijvoorbeeld "geachte klant" minder geschikt zijn dan "geachte heer/mevrouw"?

Omdat het nog geen klant is maar misschien een potentiële klant of een geïnteresseerde. Zoals je zelf al aangeeft, als vrijwel niemand er een probleem mee heeft, waarom zou ik het dan aanpassen naar iets moeilijker?

[...]


Klopt. Meestal hebben ze daar niet zo heel veel problemen mee, vooral als die persoon niet weet hoe hen wel aangesproken wenst te worden. Ik ken persoonlijk een stuk of vier genderneutrale of genderqueer mensen. Drie van hen zien er genderneutraal uit (als je ze ziet, zou je niet direct kunnen zien of ze mannen of vrouwen zijn), een ziet er vrij mannelijk uit maar kleedt zich overwegend vrouwelijk. Een van hen wil graag als 'hij' aangesproken worden, een wil graag als 'zij' aangesproken worden, en twee willen graag genderneutraal aangesproken worden: 'hen' of 'die'. Ze hebben er echt geen probleem mee als iemand die hun niet kent per ongeluk naar hun verwijst met een verkeerd voornaamwoord. Wat wel respectloos is, is wanneer mensen dat expres doen.

Hoeveel genderneutraal/genderqueer mensen ken jij, en hoe willen zij graag aangesproken worden?

Genderneutraal ken ik er geen een, ik ken echter wel iemand die blind is en iemand met maar één been. Die kunnen er hard om lachen als ik een verkeerde uitdrukking gebruik.

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:57:
[...]


Och, wie weet is dat laatste best een keertje een verfrissende andere kijk.
(Ook grappig: de mensen die vinden dat je het leven gewoon moet accepteren, lijken zelf heel veel moeite te hebben met verandering zoals die van zij/hij naar die of hen. Ik bedoel, als je je dan wilt beroepen op 'zo is het leven' dan zou men als levend voorbeeld van de flexibiliteit zoiets toch zonder enige moeite kunnen accepteren?
Wat er eigenlijk vaak bedoeld wordt als 'daar zal [algemeen je] je tegen moeten wapenen' is: 'daar zal jij je tegen moeten wapenen, want wij vinden de situatie prima omdat wij er zelf geen last van hebben, dus zoek het maar uit. We kunnen het wel anders doen maar daar hebben we gewoon echt geen zin in.'

In jouw bericht kan iemand die blind is zich al aan gestoord hebben en mensen in het autistische spectrum die heel erg veel moeite hebben met veranderingen. Punt is, iedereen kan zich overal aan irriteren (zelfs aan dat het eigenlijk ergeren aan of het irriteert me is).

We hebben normale omgangsregels waarbij je iemand groet, vraagt kan ik u helpen mevrouw, iemand een hand geeft, etc. We kunnen dat allemaal afschaffen omdat je misschien een orthodoxe moslim of , een genderneutraal iemand schoffeert. Als je er werkelijk naar toe wil dat je nooit de kans moet lopen iemand te schofferen dan krijg je een erg moeizaam leven en dat weiger ik inderdaad omdat het me dat niet waard is.

[Mx. Alba]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:09:
[...]


Tja, ook die mensen hebben recht op een mening. En is het niet zo dat we in deze maatschappij verwachten respect te hebben voor ieders mening?

Aan de ene kant heb je dus mensen die willen dat de taal aangepast wordt. Aan de andere kant heb je een bevolkingsgroep die dat niet wil.

Er wordt helemaal niet geëist dat de taal wordt aangepast. Er wordt slechts gevraagd of men die persoon met 'hen' of 'die' wil aanspreken in plaats van 'hij' of 'zij'.

Bovendien is taalverandering (of juist taalbehoud) helemaal niet iets wat geëist kan worden. Taal evolueert op natuurlijke wijze en daar valt bijzonder weinig aan te sturen.

Hoe zorg je ervoor dat beide meningen gerespecteerd kunnen worden? Ik heb namelijk het idee dat de discussie nogal geduwd wordt naar "we moeten ons maar aanpassen", maar ik had het hierboven al gevraagd: waarom moet een omgeving zich aanpassen naar een individu? Want vooralsnog lijkt het om een handvol mensen te gaan

Wat kost het jou om iemand met 'hen' of 'die' aan te spreken in plaats van 'hij' of 'zij' als die persoon dat graag wil? Je doet alsof het een gigantisch offer is dat je moet brengen.

[eric.1]

Ik vraag me oprecht af hoe groot het probleem wat hier wordt besproken nou eigenlijk is...het klinkt echt alsof half Nederland niet meer met meneer/mevrouw aangesproken kan worden en we daarom maar de taal aan moeten passen...

Moet ik in mijn contactenlijst bij gaan houden hoe iedereen individueel aangesproken wilt worden? En op straat aan een random voorbijganger eerst even moet vragen wat gewenst is?

[Bananenplant]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:08:
[...]


"Zijn", is enkel mannelijk zoals mij op school is geleerd.

Dan heeft je school je dat verkeerd geleerd.

[Hackus]

Het is maar net waar je je druk om maakt (met deze hitte)

[XWB]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:14:
[...]


Er wordt helemaal niet geëist dat de taal wordt aangepast. Er wordt slechts gevraagd of men die persoon met 'hen' of 'die' wil aanspreken in plaats van 'hij' of 'zij'.

Bovendien is taalverandering (of juist taalbehoud) helemaal niet iets wat geëist kan worden. Taal evolueert op natuurlijke wijze en daar valt bijzonder weinig aan te sturen.

Dan zal er in dit geval weinig evolueren, aangezien de discussie maar een handvol mensen betreft.

Wat kost het jou om iemand met 'hen' of 'die' aan te spreken in plaats van 'hij' of 'zij' als die persoon dat graag wil? Je doet alsof het een gigantisch offer is dat je moet brengen.

Je ontwijkt de vraag Het gaat er niet om hoeveel moeite het kost, het gaat erom dat iemand van mening kan zijn dat er geen 'hen' of 'die' hoeven gebruikt te worden. Waarom wordt die mening genegeerd? Koning Roenie was het dus niet met zijn collega eens, maar wordt wel als een bad guy weggezet. Telt zijn mening niet? Dat die collega dan boos reageert is begrijpelijk, maar ook de transgender zal moeten aanvaarden dat niet iedereen zich gaat aanpassen. Zoals @emnich aanhaalt hoort ook dat bij het leven.

[ Voor 12% gewijzigd door XWB op 02-08-2018 12:24 ]

[Liegebeest]

Hackus schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:18:
Het is maar net waar je je druk om maakt (met deze hitte)

Ik dacht net nog bij mezelf: “Oei! Mijn kleine succesverhaaltje heeft veel los gemaakt!”

[XWB]

Hackus schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:18:
Het is maar net waar je je druk om maakt (met deze hitte)

Ik maak me er niet druk om, maar vind het wel een interessant discussie

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:16:
Ik vraag me oprecht af hoe groot het probleem wat hier wordt besproken nou eigenlijk is...het klinkt echt alsof half Nederland niet meer met meneer/mevrouw aangesproken kan worden en we daarom maar de taal aan moeten passen...

Moet ik in mijn contactenlijst bij gaan houden hoe iedereen individueel aangesproken wilt worden? En op straat aan een random voorbijganger eerst even moet vragen wat gewenst is?

Inderdaad, het gaat niet over heel veel personen. Maar voor die personen is het natuurlijk wel een flink issue. En nee, je hoeft er echt niet vanuit te gaan dat iemand die je niet kent genderneutraal aangesproken wenst te worden. Maar je kan ook best de moeite nemen om je taalgebruik zo te veranderen dat wanneer gender er niet toe doet, je genderneutrale termen gebruikt. En mensen die graag genderneutraal aangesproken wensen te worden zullen je dat vast wel kenbaar maken.

Vergelijk het met mensen die vegan zijn. Dat zijn er (helaas) ook niet zo veel. En vegans eisen echt niet dat iedereen standaard alleen maar vegan voedsel aanbiedt. Maar ze vragen wel om begrip voor hun keuze. Je hoeft echt niet altijd te zorgen dat je vegan opties beschikbaar hebt als je ergens voor eten zorgt... Maar er wordt wel vriendelijk gevraagd om er rekening mee te houden als het kenbaar wordt gemaakt. En dat is toch helemaal niet vreemd?

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:21:
Dan zal er in dit geval weinig evolueren, aangezien de discussie maar een handvol mensen betreft.

Genderneutraal taalgebruik is handig in elke situatie waarin gender er niets toe doet. Vaak zie je in teksten constructies als 'hij/zij'... Het zou heel handig zijn om daar gewoon een genderneutraal alternatief voor te hebben, toch? Dus wie weet. Ook iets als 'hun' gebruikt als derde persoon meervoud onderwerp is aan een opmars bezig ondanks veel weerstand ertegen. Taalevolutie valt moeilijk te sturen.

Je ontwijkt de vraag Het gaat er niet om hoeveel moeite het kost, het gaat erom dat iemand van mening kan zijn dat er geen 'hen' of 'die' hoeven gebruikt te worden. Waarom wordt die mening genegeerd? Koning Roenie was het dus niet met zijn collega eens, maar wordt wel als een bad guy weggezet. Telt zijn mening niet? Dat die collega dan boos reageert is begrijpelijk, maar ook de transgender zal moeten aanvaarden dat niet iedereen zich gaat aanpassen. Zoals @emnich aanhaalt hoort ook dat bij het leven.

Dat is ongeveer het zelfde als iemand die beweert dat in elk gerecht vlees of ei of zuivel moet zitten. Als zij dat vinden, dan moeten ze dat zelf weten, maar dan moeten ze er niet vreemd van opkijken dat vegans ervoor kiezen om niet bij die persoon te gaan eten.

En uiteindelijk gaat het wel degelijk om de moeite. Dat lees je hier ook terug in dit topic. Men vindt het 'lastig' en 'onhandig' en 'vreemd' om genderneutrale termen te gebruiken. Welke andere reden zou er anders ook voor zijn om strikt vast te houden aan slechts 'hij' of 'zij'?

[RobinHood]

Liegebeest schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:21:
[...]

Ik dacht net nog bij mezelf: “Oei! Mijn kleine succesverhaaltje heeft veel los gemaakt!”

Heeft vooral te maken met het feit dat veel Tweakers erg goed zijn in vierkante-millimeter-zeiken

Maar ik denk dat jouw verhaal wel goed laat zien wat er gebeurd als je het tegen normale mensen, dus niet Tweakers, verteld: Die houden er doorgaans gewoon rekening mee, zonder allerlei andere dingen erbij te gaan betrekken of allerlei rare regels los te laten op de Nederlandse taal

Als wannabe-docent-Nederlands kreeg ik bijvoorbeeld gewoon rillingen van @Mx. Alba's idee met hen en hun Die dingen geven een meervoud aan, "hen wil" is iets wat ik verwacht van een Eritreeër die bezig is met A2, niet van een Nederlander die B2 of C1 schrijft/spreekt

Natuurlijk zou het voor een groep mensen erg prettig zijn dat er een neutrale vorm zou zijn, en ik kan me ook ergeren aan het gebruik geslachten op plaatsen waar iets neutraals net zo goed kan, echter, woorden en zinnen verminken om ze maar neutraal te maken, daar ben ik geen voorstander van, ook omdat het gewoon onduidelijkheid geeft, en de Nederlandse taal is al een behoorlijk debiele taal

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:31:
[...]


Inderdaad, het gaat niet over heel veel personen. Maar voor die personen is het natuurlijk wel een flink issue. En nee, je hoeft er echt niet vanuit te gaan dat iemand die je niet kent genderneutraal aangesproken wenst te worden. Maar je kan ook best de moeite nemen om je taalgebruik zo te veranderen dat wanneer gender er niet toe doet, je genderneutrale termen gebruikt. En mensen die graag genderneutraal aangesproken wensen te worden zullen je dat vast wel kenbaar maken.

Ik ga het niet persoonlijker maken dan nodig is; ik hou er zeker rekening mee. Alleen degene van wie ik verwacht dat ze er over zouden kunnen vallen of anders aangesproken wensen te worden - die hoor je niet. Sterker nog; die zijn absoluut niet genderneutraal.

Zijn we nou echt bezig om een probleem weg te poetsen, of zijn we een probleem aan het maken "in naam van" omdat het topic hot is?

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:41:
Als wannabe-docent-Nederlands kreeg ik bijvoorbeeld gewoon rillingen van @Mx. Alba's idee met hen en hun Die dingen geven een meervoud aan, "hen wil" is iets wat ik verwacht van een Eritreeër die bezig is met A2, niet van een Nederlander die B2 of C1 schrijft/spreekt

Het is niet mijn idee... Het is een idee dat al heel lang bestaat. En als wannabe-docent-Nederlands zou je moeten weten dat de Van Dale en de Nederlandse grammatica voornamelijk beschrijvend zijn, niet voorschrijvend. Bijvoorbeeld, Onze Taal heeft dit te zeggen over het gebruik van 'hun' als derde persoon meervoud onderwerp, zoals in 'hun hebben':

Nee, hun als onderwerp (hun zijn, hun doen, hun zeggen, hun hebben, enzovoort) wordt nog algemeen afgekeurd. Veel mensen vinden een zin als 'Hun hebben dat gedaan' zelfs verschrikkelijk, niet alleen in de schrijftaal, maar ook in de spreektaal. Het is daarom het best het gebruik van hun als onderwerp te vermijden, en zij of ze te gebruiken: 'Zij hebben dat gedaan.'

"Wordt nog algemeen afgekeurd." "Het beste om het te vermijden". Maar geen termen als "mag niet" of "kan niet". En ondanks die algemene afkeuring, hoor je het toch steeds vaker. En houdt Onze Taal ook duidelijk de deur open naar een toekomst waarin het wel algemeen geaccepteerd is (getuige het woordje "nog").

Toen ik voor het eerst hoorde van het gebruik van 'hen' als genderneutraal tweede persoon enkelvoud stond ik ook even met mijn oren te klapperen. Maar de eerste verbazing voorbij, dacht ik al snel: waarom niet? Het is analoog aan het in het Zweeds ingevoerde 'hen' voor dezelfde casus.

eric.1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:45:
[...]

Ik ga het niet persoonlijker maken dan nodig is; ik hou er zeker rekening mee. Alleen degene van wie ik verwacht dat ze er over zouden kunnen vallen of anders aangesproken wensen te worden - die hoor je niet. Sterker nog; die zijn absoluut niet genderneutraal.

Zijn we nou echt bezig om een probleem weg te poetsen, of zijn we een probleem aan het maken "in naam van" omdat het topic hot is?

Kennelijk wordt er door veel mensen een gigantisch probleem van gemaakt dat er van hun gevraagd wordt om sommige mensen aan te spreken met genderneutrale termen... En van die pertinente weigering maak ik inderdaad weer een probleem.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 13:08 ]

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:47:
Kennelijk wordt er door veel mensen een gigantisch probleem van gemaakt dat er van hun gevraagd wordt om sommige mensen aan te spreken met genderneutrale termen... En van die pertinente weigering maak ik inderdaad weer een probleem.

Sjah, dat is hun goed recht? Leef en laat leven gaat beide kanten op he. "Ik eis dat iedereen rekening houd met mijn wensen" - nope.

Ofwel; schouders ophalen is ook een optie.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 02-08-2018 12:52 ]

[gekkie]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:33:
En al dat Engels toevoegen is dus helemaal niet nodig. Het Nederlands is een rijke taal waarin echt niet zo veel leenwoorden nodig zijn. Mensen, en vooral jongeren, komen echter steeds meer in contact met het Engels, en nemen daaruit "hippe" woorden over en beginnen het te verbasteren en vervoegen. En het klakkeloze gebruik van hen / hun als genderneutrale aanspreekvorm is daar het toppunt van, waarbij men niet een bestaand woord vervangt door het Engelse, maar een nieuw concept letterlijk overneemt zonder in de eigen taal te kijken of er een bestaande vorm is die in dezelfde trant kan worden gebruikt als het Engelse concept. Als voorbeeld dus Die / Diens, wat in het Nederlands al gebruikt wordt als enkelvoud, net zoals they / them al als enkelvoud gebruikt werd in het Engels.

Maar ja, dat levert weer enige potentiele verwarring op in de nieuwewetse taal:
"Ik zeg je ik nam die meisje mee naar huis jonguh".
Is dat dan een binair bitje wat toevallig tijdelijk naar de vrouwelijke kant is geflipt, of wat moeten we daar mee ? Meneer van Dale geeft in dit geval geen antwoord en is bovendien louter beschrijvend.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:51:
[...]

Sjah, dat is hun goed recht? Leef en laat leven gaat beide kanten op he. "Ik eis dat iedereen rekening houd met mijn wensen" - nope.

Ofwel; schouders ophalen is ook een optie.

Er wordt helemaal niet geëist dat iedereen rekening houdt (met dt) met hun wensen.

Er wordt vriendelijk gevraagd of er rekening mee gehouden kan worden.

En als er dan botweg geweigerd wordt daar rekening mee te houden, ligt het probleem toch echt daar, naar mijn mening. Gelukkig hebben genderneutrale mensen ook het recht om te weigeren te praten met mensen die hun respectloos bejegenen.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:55:
Gelukkig hebben genderneutrale mensen ook het recht om te weigeren te praten met mensen die hun respectloos bejegenen.

Mooi, probleem opgelost. Vriendenkring [-10 personen], genderneutraal [check]

[incaz]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:47:
"Wordt algemeen afgekeurd."

Taal is echt iets om je positie mee te bepalen: door de juiste woorden en de juiste uitspraak kun je bewijzen dat je ergens bijhoort, en afwijkingen worden met minachting behandeld. Niet omdat het een probleem van de taal is (die is flexibel zat, en veel van dit soort constructies zijn gewoon lokaal en heel consistent.) Maar omdat mensen zich graag willen beroepen op 'beter zijn' - beter zijn in taal, volgens arbitraire regels. De mensen die de regels kennen zijn in, de mensen die ze niet kennen of niet volgen zijn out.

En in het Nederlands specifiek zit dan een behoorlijke elitaire achtergrond, want dat is grotendeels bepaald door stemmige ambtenaren grotendeels in de Randstad: met de volkswijken en buitengebieden hadden die niet veel te maken. En dus wordt er nog wat extra minachting gereserveerd voor taalconstructies die daaruit voortkomen. Zoals 'hun hebben' of 'groter als mij.'

De nadruk op grammaticale correctheid is dan voor een deel ook echt vooral een strijd over wie er mee mag beslissen over wat de taal is, en wiens taal genegeerd mag worden.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:47:
Toen ik voor het eerst hoorde van het gebruik van 'hen' als genderneutraal tweede persoon enkelvoud stond ik ook even met mijn oren te klapperen. Maar de eerste verbazing voorbij, dacht ik al snel: waarom niet? Het is analoog aan het in het Zweeds ingevoerde 'hen' voor dezelfde casus.

Bedoel je nou echt de tweede persoon enkelvoud? Why why why?

Is er echt zoveel mis met je/jij om iemand aan te spreken?

Als het gaat om de derde persoon, wordt de bezittelijke/meewerkende vorm inderdaad door velen nog steeds als gruwel ervaren, maar dat is ook omdat er een prima onderwerpsvorm bestaat, namelijk zij, in de meervoudsvorm. Gezien de concordantie met een meervoudig werkwoord lijkt het me heel erg vergezocht om er een geslacht in te zien:

Ik ging met mijn broers zwemmen. Zij zijn allen ouder dan ik.

Heb jij in die tweede zin echt een vrouwelijke gender-associatie bij het persoonlijk voornaamwoord zij?

Kennelijk wordt er door veel mensen een gigantisch probleem van gemaakt dat er van hun gevraagd wordt om sommige mensen aan te spreken met genderneutrale termen... En van die pertinente weigering maak ik inderdaad weer een probleem.

Je hebt het steeds over aanspreken, maar ik spreek personen eigenlijk nooit met een derde persoon aan (behoudens het gender-neutrale u.)

[emnich]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:06:
[...]


Taal is echt iets om je positie mee te bepalen: door de juiste woorden en de juiste uitspraak kun je bewijzen dat je ergens bijhoort, en afwijkingen worden met minachting behandeld. Niet omdat het een probleem van de taal is (die is flexibel zat, en veel van dit soort constructies zijn gewoon lokaal en heel consistent.) Maar omdat mensen zich graag willen beroepen op 'beter zijn' - beter zijn in taal, volgens arbitraire regels. De mensen die de regels kennen zijn in, de mensen die ze niet kennen of niet volgen zijn out.

En in het Nederlands specifiek zit dan een behoorlijke elitaire achtergrond, want dat is grotendeels bepaald door stemmige ambtenaren grotendeels in de Randstad: met de volkswijken en buitengebieden hadden die niet veel te maken. En dus wordt er nog wat extra minachting gereserveerd voor taalconstructies die daaruit voortkomen. Zoals 'hun hebben' of 'groter als mij.'

De nadruk op grammaticale correctheid is dan voor een deel ook echt vooral een strijd over wie er mee mag beslissen over wat de taal is, en wiens taal genegeerd mag worden.

Ga eens keurig ABN pratend in de achterwijken van Tilburg lopen en kijken of je geaccepteerd wordt. Dit werkt, net als met tal van andere culturele dingen, beide kanten op.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:47:
[...]


Het is niet mijn idee... Het is een idee dat al heel lang bestaat. En als wannabe-docent-Nederlands zou je moeten weten dat de Van Dale en de Nederlandse grammatica voornamelijk beschrijvend zijn, niet voorschrijvend. Bijvoorbeeld, Onze Taal heeft dit te zeggen over het gebruik van 'hun' als derde persoon meervoud onderwerp, zoals in 'hun hebben':

Nee, hun als onderwerp (hun zijn, hun doen, hun zeggen, hun hebben, enzovoort) wordt nog algemeen afgekeurd. Veel mensen vinden een zin als 'Hun hebben dat gedaan' zelfs verschrikkelijk, niet alleen in de schrijftaal, maar ook in de spreektaal. Het is daarom het best het gebruik van hun als onderwerp te vermijden, en zij of ze te gebruiken: 'Zij hebben dat gedaan.'

"Wordt algemeen afgekeurd." "Het beste om het te vermijden". Maar geen termen als "mag niet" of "kan niet". En ondanks die algemene afkeuring, hoor je het toch steeds vaker.

Natuurlijk weet ik dat, en dat is zowel erg prettig, als soms behoorlijk vervelend. Het hele idee van schrijftaal en spreektaal is al vervelend voor veel van mijn leerlingen, die dan spreektaal gaan gebruiken in schrijfteksten, of schrijftaal gaan spreken.

En ja, ik keur een "hun" als onderwerp ook fout, in ieder geval bij een schrijfopdracht. Als het er eens insluipt bij het spreken ga ik niet direct moord en brand schreeuwen, tenzij het echt heel erg word, zoals inderdaad "hun hebben gedaan".

Toen ik voor het eerst hoorde van het gebruik van 'hen' als genderneutraal tweede persoon enkelvoud stond ik ook even met mijn oren te klapperen. Maar de eerste verbazing voorbij, dacht ik al snel: waarom niet? Het is analoog aan het in het Zweeds ingevoerde 'hen' voor dezelfde casus.

Waarom wel?

We spreken geen Zweeds, en Nederlands is West-Germaans, terwijl Zweeds Noord-Germaans/Scandinavisch is. En als ik Wikipedia mag geloven hebben dat soort talen meer te maken met Oost-Germaanse talen dan met West-Germaanse talen.

En daarbij is Zweeds ook nog eens een toontaal, wat het al helemaal een ander soort taal maakt

Grammatica overnemen van talen uit verschillende families is niet bepaald aan te raden, omdat het vaak gewoon niet lekker werkt, je weer met allerlei uitzonderingen moet gaan werken en al met al wordt het er gewoon niet duidelijker op.

De hele hen/hun regels kun je dan wel vergeten, want het wordt imho een teringzooi. Een nu vrij duidelijke zin als "ik geef het boek aan hen" wordt dan een partijtje raden wie ik met "hen" bedoel. Is dat een groepje mensen, of 1 neutraal mens?

Ik snap echt wel dat er mensen zijn die graag een vierde optie willen, naast hij, zij en het, maar laten we daar alsjeblieft geen buitenlandse grammatica voor gaan gebruiken, mijn werk is nu al moeilijk genoeg Hoe het wel zou moeten, geen idee, ik ben geen taalwetenschapper, maar mijn voorkeur gaat wel uit naar iets wat niet met de sloopkogel door allerlei grammaticale regels gaat. We hebben echt al teveel uitzonderingen en mitsen en maren in onze taal. Leuk voor als je Drs. P of een andere taalvirtuoos bent, niet leuk als je dat niet bent.

[Tehh]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:55:
[...]


Er wordt helemaal niet geëist dat iedereen rekening houdt (met dt) met hun wensen.

Er wordt vriendelijk gevraagd of er rekening mee gehouden kan worden.

En als er dan botweg geweigerd wordt daar rekening mee te houden, ligt het probleem toch echt daar, naar mijn mening. Gelukkig hebben genderneutrale mensen ook het recht om te weigeren te praten met mensen die hun respectloos bejegenen.

Ik vind het prima dat iemand zichzelf niet 100% mannelijk of 100% vrouwelijk vind. Een afwijking (van het gemiddelde!) is heel normaal. In de natuur is nu eenmaal niet alles een 1 of een 0.
Waar ik moeite mee heb is dat het zo enorm wordt opgeblazen.
Zoals je zelf ook zegt; er wordt gevraagd om er rekening mee te houden. Als aan die vraag niet voldoen wordt is er toch niet direct een probleem?
Waarom is er gelijk een probleem bij B als B weigert zijn "dames en heren"* te veranderen in "geachte klant"? Ik vind spruitjes lekker, jij niet. Ligt "het probleem" daarmee gelijk bij jou?

Ik zie de uitspraak "dames en heren" als allesomvattende uitspraak. X en Y als uitersten, en ook alles daartussenin.
1.

offtopic:
Goed, het geslacht "apachehelicopter" wordt een beetje uitgesloten daarin, maar dat kan ik ook niet echt serieus nemen...

2.

offtopic:
Het hele "dames en heren" vind ik juist heel mooi voorbeeld van een zinsnede waarin de vrouw nu eens op de eerste plek komt. Het lijkt bijna alsof je feministen dwars wil zitten door dit te veranderen...

Ik neem als voorbeeld "dames en heren", ik bedoel natuurlijk elke niet-genderneutrale term.

[Stoelpoot]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:17:
[...]


Dan heeft je school je dat verkeerd geleerd.

Jammer dat daar geen voorbeelden bij staan. Ik kan me namelijk geen voorbeelden voor me halen waarin dat van toepassing zou zijn. Tenzij het dezelfde situatie is als de Franse en Spaanse dat mannelijk gewoon de standaard is? Want dat is juist hetgeen wat mensen niet prettig vinden en waardoor er gezocht wordt naar een neutraal alternatief.

[Thasquealer]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:55:
[...]
En als er dan botweg geweigerd wordt daar rekening mee te houden, ligt het probleem toch echt daar, naar mijn mening. Gelukkig hebben genderneutrale mensen ook het recht om te weigeren te praten met mensen die hun respectloos bejegenen.

Ik vind het nogal respectloos om wat voor 95% van de bevolking volstaat deze zich te laten aanpassen omdat individuen zich niet goed voelen hoe zij aangesproken worden.

Voor de rest moet eigenlijk iedereen weten wat ie doet of laat, maar in de praktijk verdien je respect, dat dwing je niet af. Ben al blij dat het niet zo extreem is als in de USA waar er van je verwacht, eigenlijk geëist word dat je de juiste woorden voor $individu gebruikt.
Is dat niet een hele grote afbraak van vrijheid van meningsuiting?

Laat mensen dit zelf uitvechten, willen ze dit niet, dan niet. Anders rolt het er van zelf wel in.

Als ik iemand hem/haar noem terwijl hij/zij/whatever niet voelt, dan is het zijn keus om zich beledigd te voelen.
Daar heb ik geen invloed op, dus wat voor nut heeft het voor mij om daar rekening mee te houden?

[Dido]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:16:
Jammer dat daar geen voorbeelden bij staan. Ik kan me namelijk geen voorbeelden voor me halen waarin dat van toepassing zou zijn. Tenzij het dezelfde situatie is als de Franse en Spaanse dat mannelijk gewoon de standaard is? Want dat is juist hetgeen wat mensen niet prettig vinden en waardoor er gezocht wordt naar een neutraal alternatief.

offtopic:
Zo moeilijk is het toch niet? Het huis / het land en zijn inwoners. Wat moest daar volgens jouw school van gemaakt worden dan?

En ja, dan krijg je inderdaad semantische verwarring bij "het meisje wast zijn haar", en inderdaad zullen de meeste sprekers daar haar haar van maken. Semantiek gaat vaak voor.

[incaz]

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:12:
In jouw bericht kan iemand die blind is zich al aan gestoord hebben en mensen in het autistische spectrum die heel erg veel moeite hebben met veranderingen.

Oh, come on! Dat is bijna net zo oprecht als Buma die zich beroept op de 2000 jaar vrouwenrechten in de joodsgristelijke traditie om zich te onderscheiden van de moslims, of extreemrechts dat goede sier loopt te maken met homoemancipatie precies zolang als het nuttig is om verdeeldheid te zaaien, om daarna weer fijn wat haattweetjes uit te zenden naar lgbt'ers die oproepen voor wat verdraagzaamheid.

Gebruik mensen met autisme niet om dit soort dingen te beargumenteren. (Zelfs niet mocht je zelf autistisch zijn.) Hou je maar bezig met dingen die mensen met autisme echt helpen, als je zo begaan bent met hun lot. Suggesties:
1. minder stigma
2. stabiliteit van inkomen (de aanpassingen wajong, het gezeik rond de wmo, de loondispensatie die straks voor de deur staat, de enorme wachtlijsten bij de GGZ, dat zijn dingen die mensen met autisme enorm hard raken.)

Extra nuttig feitje: juist binnen het autismespectrum zijn er bovengemiddeld veel mensen met een niet-standaard genderidentiteit of seksuele identiteit. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28914080

[Anoniem: 677216]

Standaardisatie van taal is nu eenmaal belangrijk; niet alleen persoonlijk handig (het kunnen comminuceren met iemand die in een andere wijk, stad of provincie woont), maar ook voor officiële zaken: wetgeving, je belastingaangifte, je hypotheekofferte, je arbeidsovereenkomst, etcetera.
Aangezien onjuiste grammatica de betekenis van een zin compleet kan veranderen, is het goed om regels te hebben. Waar je voor persoonlijk gebruik gerust van mag afwijken

[incaz]

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:14:
Ga eens keurig ABN pratend in de achterwijken van Tilburg lopen en kijken of je geaccepteerd wordt. Dit werkt, net als met tal van andere culturele dingen, beide kanten op.

Als je mijn eerste alinea nog eens leest, zul je zien dat er nergens een aanname gedaan wordt over welke groepen dit betreft. Het werkt zeker allerlei kanten op.
Een leuke column hierover vond ik Thomas van Luyn die aangaf hoe hij uit instinct ineens plaot Utregs ging praten toen iemand heb zo aansprak - want inderdaad, te veel 'kouwe kak' was ook niet echt een aanbeveling in sommige omgevingen.

Dat had ik nog toe willen voegen maar weer geschrapt en mijn alinea gewoon neutraal gemaakt. Pas in mijn tweede alinea gaat het om de 'juiste' vorm van het Nederlands.

(Maar ABN en achterwijken... dat zijn termen die in zichzelf weer heel veel oordeel meedragen: 'beschaafd' versus 'achter'. Niet mijn termen.)

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:57:
[...]De term in het Engels (singular they) is niet exclusief voor mensen die niet man of vrouw genoemd willen worden. Het is gewoon een voornaamwoord wat geen geslacht aanneemt. Voor heel veel zaken is dat al, bijvoorbeeld een bakker of een dokter. Daarbij hoef je dus niet na te denken over het geslacht, het is altijd goed.

'Het' is dus geen goede keuze, dat levert rare zinnen op, bijvoorbeeld: "ik heb het het nagevraagd'".

'Hen' toch ook? " Ik heb het hen nagevraagd." Want dat suggereert dat het meerdere personen zijn. Als vervanging voor hij/zij kan het wel.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:57:
[...]
Het probleem met 'het' is dat het als het ware minderwaardig is aan 'hij' en 'zij'...

Waarom is dat minderwaardig? later schrijf je dat de halve de wereld dat zo ziet. Hoe weet je dat? De waarde van een woord bepaalt iedereen voor zichzelf. Dit doet mij denken aan mensen die spreken over een "Turkse man" in plaats van een Turk, omdat dit laatste minderwaardig zou klinken. Zolang het niet minderwaardig bedoeld is geen probleem wat mij betreft.

Je draait het nu om want jij bent degene die wil voorschrijven dat mensen slechts met 'hij' of 'zij' aangesproken zouden moeten worden.

Nou nee, iedereen mag juist zelf weten hoe hij/zij/het aangesproken wil worden. Alleen dat wil niet zeggen dat de ander dat ook moet doen. Dat is een groot verschil.

Als jij echt als Koning Roenie aangesproken wil worden (met welk persoonlijk voornaamwoord is dat dan?) dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar gezien het feit dat je anderen niet wil aanspreken zoals zij graag aangesproken willen worden en hier betoogt voor het gebruik van enkel 'hij' en 'zij', neem ik aan dat het een onzinrequest is.

Precies mijn punt: onzin

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:33:
[...]En dan kom je dus toch weer bij een mannelijk ogend voornaamwoord, wat in dit geval niet de bedoeling is.

Nogmaals: 'die' is een veel betere optie dan 'het', die reeds beschikbaar is in het Nederlands, dus ik zie geen enkele reden om 'het' te gebruiken.

Niet de bedoeling is? Dat bepaal jij toch niet in je eentje? Dat bepaalt iedereen voor zichzelf. Eigenlijk is het simpel: jij en anderen die dat willen gebruiken 'die' en ik en degenen die dat niet willen zeggen ‘hij’ / 'zij' of 'het'.

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:39:
...Volgens mij zijn de aantallen nog steeds kleiner dan het aantal blinden of mensen die geen twee benen meer hebben. Totdat we `dat zullen we nog wel eens zien` of `met beide benen op de grond staan` hebben afgeschaft blijf ik dus ook heer/mevrouw gebruiken….

offtopic anekdote. Vriendin botst op straat tegen een blinde man op en zegt: “sorry, ik had u niet gezien.” Waarop de man antwoordt: “geeft niet, ik u ook niet."

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:31:
[...]Inderdaad, het gaat niet over heel veel personen. Maar voor die personen is het natuurlijk wel een flink issue. En nee, je hoeft er echt niet vanuit te gaan dat iemand die je niet kent genderneutraal aangesproken wenst te worden. Maar je kan ook best de moeite nemen om je taalgebruik zo te veranderen dat wanneer gender er niet toe doet, je genderneutrale termen gebruikt. En mensen die graag genderneutraal aangesproken wensen te worden zullen je dat vast wel kenbaar maken….

Bij die vrouw heb ik het geprobeerd. Het voelde alleen heel onnatuurlijk en het leverde allerlei kromme zinnen op. Een man is voor mij een man en een vrouw een vrouw voor mij. Dat geldt trouwens ook voor transseksuelen en travestieten trouwens. Als je er uit ziet als een man dan noem ik je zo en andersom.

Vergelijk het met mensen die vegan zijn. Dat zijn er (helaas) ook niet zo veel. En vegans eisen echt niet dat iedereen standaard alleen maar vegan voedsel aanbiedt. Maar ze vragen wel om begrip voor hun keuze. Je hoeft echt niet altijd te zorgen dat je vegan opties beschikbaar hebt als je ergens voor eten zorgt... Maar er wordt wel vriendelijk gevraagd om er rekening mee te houden als het kenbaar wordt gemaakt. En dat is toch helemaal niet vreemd?

Iets in je woordkeus triggert mij en dat zijn de woorden ‘helaas' en ‘ook’ in de tweede zin. Wat je eigenlijk zegt is dat je het jammer vindt dat er niet meer genderneutralen zijn. Dat vind ik vreemd. Dat zou toch niet een hoger doel of zo moeten zijn om er daar meer van te hebben? Sterker nog, eerder in deze draad is beschreven dat zij vaak te maken hebben met psychische problemen. Dat lijkt mij niet prettig.

Overigens denk ik dat je dan andere veganisten tegenkom dan jij. Als een ander geen of juist wel vlees eet (en dergelijke) dan moet die persoon dat natuurlijk helemaal zelf weten. Nu heb ik een redelijk aantal collega’s die veganist zijn en ik merk dat zij mij (en andere vleeseters) vrijwel altijd aanspreken op mijn/onze vleesconsumptie. Het begint met een passief agressieve opmerking en gaat over in argumenten over het milieu en dierenleed. Zij willen mij overtuigen, terwijl ik hen niet aan het vlees wil hebben.

...Genderneutraal taalgebruik is handig in elke situatie waarin gender er niets toe doet. Vaak zie je in teksten constructies als 'hij/zij'... Het zou heel handig zijn om daar gewoon een genderneutraal alternatief voor te hebben, toch? Dus wie weet. Ook iets als 'hun' gebruikt als derde persoon meervoud onderwerp is aan een opmars bezig ondanks veel weerstand ertegen. Taalevolutie valt moeilijk te sturen.

Ander alternatief: 'hij/zij’. Maar goed, taalevolutie valt inderdaad niet te sturen, maar jij probeert dat hier wel.

...Dat is ongeveer het zelfde als iemand die beweert dat in elk gerecht vlees of ei of zuivel moet zitten. Als zij dat vinden, dan moeten ze dat zelf weten, maar dan moeten ze er niet vreemd van opkijken dat vegans ervoor kiezen om niet bij die persoon te gaan eten. ...

Zijn er echt veganisten die niet naast iemand gaan zitten die vlees eet? Over tolerant gesproken Ik heb trouwens nog nooit een vleeseter gezien die niet naast een veganist wil gaan zitten omdat die laatste persoon geen vlees eet.

...En uiteindelijk gaat het wel degelijk om de moeite. Dat lees je hier ook terug in dit topic. Men vindt het 'lastig' en 'onhandig' en 'vreemd' om genderneutrale termen te gebruiken. Welke andere reden zou er anders ook voor zijn om strikt vast te houden aan slechts 'hij' of 'zij'?

Zie hierboven al mijn stukje over die vrouw waarbij ik het geprobeerd heb. Op zich zijn kunnen lastig, onhandig en vreemd legitieme redenen voor iemand zijn. En daarnaast, wat dacht je van mensen die gelovig zijn en vinden dat je alleen een man of vrouw kan zijn?

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:55:
[...]
Er wordt helemaal niet geëist dat iedereen rekening houdt (met dt) met hun wensen.

Er wordt vriendelijk gevraagd of er rekening mee gehouden kan worden.

En als er dan botweg geweigerd wordt daar rekening mee te houden, ligt het probleem toch echt daar, naar mijn mening. Gelukkig hebben genderneutrale mensen ook het recht om te weigeren te praten met mensen die hun respectloos bejegenen.

Als ik zie hoe je hierin ten strijde trekt dan klinkt het meer als eisen dan vragen hoor.

Het lijkt er op dat jij mensen wil veranderen (andere woordkeus/geen vlees eten), terwijl mensen jou niet vragen te stoppen met hen/die zeggen of verwachten dat je biefstuk klaarmaakt.

[Bananenplant]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:16:
[...]


Jammer dat daar geen voorbeelden bij staan. Ik kan me namelijk geen voorbeelden voor me halen waarin dat van toepassing zou zijn.

offtopic:
Het management presenteert zijn nieuwe visie. Het kind heeft zijn knie opengehaald. Het team heeft zijn targets niet gehaald. Het dier besluipt zijn prooi. Het bedrijf heeft zijn administratie niet op orde.

Journalisten die bij onzijdige woorden "haar" gebruiken (en het woord niet naar een vrouwelijke persoon verwijst, zoals "meisje") moeten wmb naar een bijspijkercursus Nederlands.

[Stoelpoot]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:19:
[...]

offtopic:
Zo moeilijk is het toch niet? Het huis / het land en zijn inwoners. Wat moest daar volgens jouw school van gemaakt worden dan?

En ja, dan krijg je inderdaad semantische verwarring bij "het meisje wast zijn haar", en inderdaad zullen de meeste sprekers daar haar haar van maken. Semantiek gaat vaak voor.

Ohh ja, tuurlijk. Nu klikt het inderdaad. Ik beperkte me vooral tot personen.

Ik begin even met het tweede: "Het meisje wast zijn haar" klopt geloof ik niet, want de zin is niet onzijdig. Die zin bepaald het geslacht al door het gebruik van "meisje". Om dan een onzijdig woord te gebruiken slaat nergens op.

Verder, terug naar ontopic: In de context zoals jij "zijn" gebruikt is het inderdaad logisch. Maar ik ben bang dat dat hetzelfde probleem heeft als "het", namelijk dat het de vorm is die voornamelijk voor objecten wordt gebruikt. Vandaar ook de slechte associatie met het verwijzen naar personen met onbepaald geslacht. Dat is inderdaad de manier om het ook in handleidingen te doen. Maar, zoals ik al zei, is dat juist de vorm waar nu weerstand tegen komt omdat het standaard mannelijk is, en er behoefte is aan een manier om ook gemengde groepen direct aan te spreken. Vaak zie je ook in plaats van een onzijdige "zijn" "zijn/haar" gebruikt worden.

[emnich]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:20:
[...]


Oh, come on! Dat is bijna net zo oprecht als Buma die zich beroept op de 2000 jaar vrouwenrechten in de joodsgristelijke traditie om zich te onderscheiden van de moslims, of extreemrechts dat goede sier loopt te maken met homoemancipatie precies zolang als het nuttig is om verdeeldheid te zaaien, om daarna weer fijn wat haattweetjes uit te zenden naar lgbt'ers die oproepen voor wat verdraagzaamheid.

Gebruik mensen met autisme niet om dit soort dingen te beargumenteren. (Zelfs niet mocht je zelf autistisch zijn.) Hou je maar bezig met dingen die mensen met autisme echt helpen, als je zo begaan bent met hun lot. Suggesties:
1. minder stigma
2. stabiliteit van inkomen (de aanpassingen wajong, het gezeik rond de wmo, de loondispensatie die straks voor de deur staat, de enorme wachtlijsten bij de GGZ, dat zijn dingen die mensen met autisme enorm hard raken.)

Extra nuttig feitje: juist binnen het autismespectrum zijn er bovengemiddeld veel mensen met een niet-standaard genderidentiteit of seksuele identiteit. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28914080

Tja, laten we het er in elk geval op houden dat jouw post (en veel je bijdrages) er zéker niet op gericht zijn om te voorkomen dat iemand zich er aan stoort. Je oproep om vooral te zorgen dat niemand zich ergens aan kan storen lijkt me dan ook net zo oprecht als je aangehaalde voorbeelden.

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:24:
[...]
(Maar ABN en achterwijken... dat zijn termen die in zichzelf weer heel veel oordeel meedragen: 'beschaafd' versus 'achter'. Niet mijn termen.)

Aaargh. Toch snap je precies wat en wie ik er mee bedoel en dát lijkt me toch vooral de functie van taal. Maar ik zal proberen het volgende keer voor je neutraler te beschrijven zodat er onmogelijk een waardeoordeel aan gehangen kan worden...

[Bananenplant]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:28:
[...]

Ik begin even met het tweede: "Het meisje wast zijn haar" klopt geloof ik niet, want de zin is niet onzijdig. Die zin bepaald het geslacht al door het gebruik van "meisje". Om dan een onzijdig woord te gebruiken slaat nergens op.

offtopic:
Verkleinwoordjes zijn in het Nederlands per definitie onzijdig.

[Roenie]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:29:
[...]

offtopic:
Verkleinwoordjes zijn in het Nederlands per definitie onzijdig.

offtopic:
Net zoals het meervoud altijd 'die' is.

Dat was een eyeopener toen mijn toenmalige vriendin mij vroeg waarom dat was. Ik moest haar het antwoord schuldig blijven want ik gebruik dat zonder er bij na te denken. In haar geboorteland gebruik je helemaal geen geslachten, dus alles was voor haar 'die' (inderdaad als bekend voorbeeld: die meisje).

[Piet_Piraat7]

De Nederlandse taal staat bol van de uitzonderingen ik wist niet dat verkleindwoordjes per definitie onzijdig zijn. Ik zie het wellicht allemaal te nuchter in, maar ik kan me weinig voorstellen dat mensen zich oprecht gekwetst voelen als ze niet genderneutraal worden aangesproken. De ene wil de verandering wel, de ander niet.. ik kan moeilijk aan iedereens wensen voldoen en kies er voor om mij te houden aan hoe de Nederlandse taal nu is. (PS: er zullen best wat taalfouten in dit stukje staan ja)

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:14:
Bedoel je nou echt de tweede persoon enkelvoud? Why why why?

Is er echt zoveel mis met je/jij om iemand aan te spreken?

Duh, ik bedoel inderdaad derde persoon.

Voor de rest heb ik denk ik zo ongeveer wel alles erover gezegd dat erover gezegd kan worden.

Het enige wat gevraad wordt is een beetje beleefdheid en respect. Maar kennelijk is dat tegenwoordig voor veel mensen teveel gevraagd...

[alwinuzz]

eric.1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 12:16:
Ik vraag me oprecht af hoe groot het probleem wat hier wordt besproken nou eigenlijk is...het klinkt echt alsof half Nederland niet meer met meneer/mevrouw aangesproken kan worden en we daarom maar de taal aan moeten passen...

Moet ik in mijn contactenlijst bij gaan houden hoe iedereen individueel aangesproken wilt worden? En op straat aan een random voorbijganger eerst even moet vragen wat gewenst is?

Ja je moet in je contactenlijst bij gaan houden hoe iedereen individueel aangesproken wil worden. Tip van de professor!

Voorlopig is het prima te onthouden uit het hoofd, de teller voor speciale aanspreekverzoeken staat hier namelijk nog op 0

[Oaquasis]

Er wordt helemaal niet "alleen" gevraagd om beleefdheid en respect. Dat kun je uiteraard net als ieder ander verdienen.
Er wordt gevraagd om mijn taalgebruik aan te passen, daar heb ik vooral een probleem mee. En als er nou consensus was over welke onzijdige voornaamwoorden er gebruikt zouden moeten worden, dan is het nog tot daar aan toe, maar de totale willekeur gaat me een beetje te ver.
Ik heb nu al moeite met het onthouden van namen. Als ik daarbij ook nog moet gaan onthouden met welke voornaamwoorden iemand aangesproken moet/wil worden, dan gaat hem dat niet worden.

Maar goed, zoals anderen ook al aangeven, het is voor mij op dit moment echt een non-issue. De groep mensen die het betreft is behoorlijk klein. In mijn omgeving heb/ken ik niemand die een probleem heeft met de huidige voornaamwoorden. Het lijkt alleen dat die groep wel heel luid is, want de discussie duikt toch over op. Aangezien iedereen tegenwoordig op eieren loopt, omdat je misschien ooit per ongeluk zou kunnen raken/kwetsen, zijn er ook nog bedrijven die allerlei aanpassingen doen.

Aangezien het dan toch over zo'n kleine groep mensen gaat, is het misschien een idee dat zij onderling eerst consesus bereiken over de te gebruiken voornaamwoorden, voor de groep met het geslacht/gender "overig". Dan ben ik nog best bereid om die voornaamwoorden te gaan gebruiken.

[Roenie]

Oaquasis schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:03:...Maar goed, zoals anderen ook al aangeven, het is voor mij op dit moment echt een non-issue. De groep mensen die het betreft is behoorlijk klein. In mijn omgeving heb/ken ik niemand die een probleem heeft met de huidige voornaamwoorden. Het lijkt alleen dat die groep wel heel luid is, want de discussie duikt toch over op. Aangezien iedereen tegenwoordig op eieren loopt, omdat je misschien ooit per ongeluk zou kunnen raken/kwetsen, zijn er ook nog bedrijven die allerlei aanpassingen doen...

Waarbij ik het idee heb dat degenen die zelf niet tot die groep behoren er meer moeite mee hebben dan degenen die het betreft. Dat geldt trouwens niet alleen voor dit onderwerp trouwens, maar voor van tal van maatschappelijke discussies die op dit moment gevoerd worden.

Leuk om op te komen voor een minderheid, maar zolang het puur gaat over hoe iemand aangesproken wordt dan lijkt mij dat een luxe probleem. Ik zou verwachten dat die mensen zich eerder richten op het veilig over straat kunnen van de hele LGTB gemeenschap, zonder bespuugd en in elkaar geslagen te worden omdat zij hand in hand lopen met hetzelfde geslacht.

[Dido]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:28:
Ik begin even met het tweede: "Het meisje wast zijn haar" klopt geloof ik niet, want de zin is niet onzijdig. Die zin bepaald het geslacht al door het gebruik van "meisje". Om dan een onzijdig woord te gebruiken slaat nergens op.

offtopic:
Dat is dus het verschil tussen grammaticaal en semantisch geslacht. Grammaticall is het meisje namelijk wel degelijk neutraal, zoals elk verkleinwoord in het Nederlands. Daarom is grammaticaal "zijn haar" wel degelijk correct, maar in dit geval neemt semantiek het over, want semantisch is het meisje vrouwelijk.

Verder, terug naar ontopic: In de context zoals jij "zijn" gebruikt is het inderdaad logisch. Maar ik ben bang dat dat hetzelfde probleem heeft als "het", namelijk dat het de vorm is die voornamelijk voor objecten wordt gebruikt. Vandaar ook de slechte associatie met het verwijzen naar personen met onbepaald geslacht. Dat is inderdaad de manier om het ook in handleidingen te doen. Maar, zoals ik al zei, is dat juist de vorm waar nu weerstand tegen komt omdat het standaard mannelijk is, en er behoefte is aan een manier om ook gemengde groepen direct aan te spreken. Vaak zie je ook in plaats van een onzijdige "zijn" "zijn/haar" gebruikt worden.

Maar daar kun je eventueel omheenwerken door een grammaticaal meervoud (maar met enkelvoudige semantiek) te gebruiken, als in "Als de klant op de site komt, kunnen ze kiezen uit een menu. Afhankelijk van hun keuze wordt een vervolgactie uitgevoerd."

[Kapotlood]

Om heel eerlijk te zijn doe ik zo min mogelijk aan/voor genderneutraliteit. Nadat ik een paar jaar geleden eens een berichtje had gelezen dat je kinderen ook moet opvoeden dat als ze een ander geslacht willen zijn, dat dit gewoon moet kunnen... toen was voor mij gelijk de maat vol. Je hoort, in mijn ogen althans, nóóit kinderen te betrekken bij dit soort zaken. Die moeten kind zijn, en willen ze later op een leeftijd dat ze goed kunnen beslissen wat ze wel/niet zijn, tóch een andere voorkeur willen genieten of zijn... helemaal prima. Maar van kinderen blijf je af, óók als het om dit soort zaken gaat.

Sowieso de hele overmaatse aandacht aan/voor/door de LHBTQ2sx'ers vind ik een brug te ver. Dat je mensen die een andere voorkeur hebben niet moet lastig vallen of benadelen, dat lijkt me niet meer dan logisch en fatsoenlijk. Ik heb zelf ook gewoon een mening, maar dat betekent niet dat ik daar een ander mee lastig hoef te vallen. Ik voel me zelf niet altijd op m'n gemak als ik een travestiet zie, en dat mag ook. Maar ik zal ze altijd gewoon respecteren als mens.

Maar de overmaatse aandacht, dat zorgt in mijn ogen helemaal niet voor acceptatie, maar meer voor irritatie. In plaats van dat ze nu gelijkwaardig behandeld worden, krijgen ze een voetstuk. En dan schiet de ongelijkheid ineens de totaal andere kant op.

Denk aan WC's voor LBHTXQ2x'ers, kleine jongetjes die ineens een jurk "moeten mogen" dragen. Het schiet totaal z'n doel voorbij, nl. respect en fatsoen naar elkaar toe.

Grammaticaal gezien is taal altijd aan verandering onderhevig, maar het geforceerde dat je iemand niet met "hij/zij" zou mogen aanspreken of opties op een site... je kan moeilijk voor elke uitzondering een optie maken (ik ben geen man/vrouw, ik voel me geen mens maar "wezen", ik voel me geen volwassene maar "jong volwassene").

Ik begrijp de noodzaak voor gelijke behandeling en respect e.d. allemaal heel goed. Maar de kleinzerigheid, krampachtigheid e.d. die hier nu over worden afgeroepen, daar hoor ik zelfs homo-vrienden over klagen. Totale waanzin imho.

[ Voor 8% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 14:35 ]

[Mx. Alba]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:30:
Sowieso de hele overmaatse aandacht aan/voor/door de LHBTQ2sx'ers vind ik een brug te ver.

Overmaatse aandacht?

Gender wordt te pas en te onpas overal bijgesleept, aannemende dat iedereen ofwel een man ofwel een vrouw is. Dames en heren. Jongens en meisjes. Je hoort en ziet het overal. In feite is er vrijwel 100% aandacht voor een strikt genderbinair wereldbeeld - terwijl niet iedereen genderbinair is.

Het is niet alsof er zomaar uit het niets een heleboel gedoe is om genderneutraliteit. Er is altijd al enige aandacht voor geweest. Maar dat heeft nog nooit voor het juiste resultaat gezorgd. En dus worden de stemmen steeds luider. Dus het antwoord op de vraag "Moet daar nou echt zo hard om geschreeuwd worden?" is: "Ja, kennelijk wel, want als er niet zo hard geschreeuwd wordt let er niemand op."

Maar al in de jaren '70 van de vorige eeuw begroette de uil van de Fabeltjeskrant de jonge kijkertjes niet als "jongens en meisjes", maar als "kijkbuiskinderen". Is daar toen ook maar iemand over gevallen? Waarom wordt over principieel het zelfde dan nu wel zoveel stennis geschopt?

[RobinHood]

@Kapotlood Dat jongetjes een jurkje of rok moeten aan kunnen trekken ben ik groot voorstander van, zeker met dit weer

Kan het een en ander lekker doorwaaien, die Schotten zijn zo gek nog niet met hun kilts

En kleding is weer een hele andere discussie, eentje waar ik mijn vingers maar niet weer aan ga branden

[Liegebeest]

RobinHood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:39:
En kleding is weer een hele andere discussie, eentje waar ik mijn vingers maar niet weer aan ga branden

*flashbacks naar de rokken-thread*

[Stoelpoot]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:24:
[...]

offtopic:
Dat is dus het verschil tussen grammaticaal en semantisch geslacht. Grammaticall is het meisje namelijk wel degelijk neutraal, zoals elk verkleinwoord in het Nederlands. Daarom is grammaticaal "zijn haar" wel degelijk correct, maar in dit geval neemt semantiek het over, want semantisch is het meisje vrouwelijk.

Exactly. Daar zijn we het dus iig over eens

[...]

Maar daar kun je eventueel omheenwerken door een grammaticaal meervoud (maar met enkelvoudige semantiek) te gebruiken, als in "Als de klant op de site komt, kunnen ze kiezen uit een menu. Afhankelijk van hun keuze wordt een vervolgactie uitgevoerd."

Dat is inderdaad een manier in deze zin. Wat mij nog wel opvalt is dat in dit geval de zin natuurlijk al naar meervoudig loopt, omdat je er van uit gaat dat meerdere mensen op de site zullen komen. Ik zal het eens ombouwen naar onweerlegbaar 1 persoon:

"Omdat de chauffeur een vreemde slinger naar links maakte, reed ze tegen de boom. Na hun actie moest de weg worden afgezet".

Dit vind ik vreemd. Het gaat overduidelijk over 1 persoon, want er reed maar 1 chauffeur tegen de boom, maar toch gebruik je meervoudsvorm. Dat leest voor veel mensen niet lekker, en is in mijn ogen deels een oorzaak van de tegenstand.

[Kapotlood]

@Mx. Alba, wil je dan voor elke gender (man, vrouw, travestiet, homo, lesbiënne, panseksueel etc) een aparte WC? Een apart knopje bij je aanvraag voor een verzekering? En ga zo maar door? Dat is bijna geen doen... het klinkt overtrokken, maar er zijn méér dan genoeg kleinzerigen die dan ook graag een optie willen voor:
- net niet blank, maar ook niet getint
- net niet 1.81m, maar 1.81,5m lang
- Ik ben niet grijs, maar heb zilverkleurig haar
- Ik ben niet stevig gebouwd, maar massief.

Klinkt kinderachtig en dat is het ook, maar deze mensen die hier van dit soort keuzes of keuzebeperking al gevoelig zijn, die heb je ook. Wanneer is het genoeg?

Begrijp me niet verkeerd hoor, als iemand hetero, homo of anders is... helemaal prima. Interesseert me werkelijk niets, ook al heb ik persoonlijk wel eens een mening over bepaalde mensen of hoe ze zich gedragen bij hun gendervoorkeur.

En ja, ook over de fabeltjeskrant zijn al relatief veel klachten geweest dat het discriminerend is. En dat is geen grapje

[XWB]

RobinHood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:39:

Kan het een en ander lekker doorwaaien, die Schotten zijn zo gek nog niet met hun kilts

Ik zag de kilt al eerder op de Strong Viking run, wat een goed idee voor volgend jaar

[iew]

@Kapotlood

Ben het hier met je eens, ook ik vind het allemaal veel te ver doorgeslagen.
Nu voel ik mij totaal niet ongemakkelijk wanneer ik een travestiet of wie dan ook tegen kom, geen problemen mee.
Ik accepteer mensen zoals ze zijn, maar ik accepteer niet dat ik dingen moet accepteren op de/een manier zoals anderen mij dat willen voorschrijven.

Daarintegen ben ik niet verplicht om alles maar te accepteren, dat maak ik altijd zelf nog uit.
Ik heb en vorm mijn eigen mening, helaas zijn er mensen die vinden/denken dat ze hun mening aan anderen op mogen/moeten dringen en zelfs geweld niet schuwen wanneer je dat niet doet en bij je eigen mening blijft.

Ik vind de wereld ook helemaal niet zo leuk meer als 25 tot 30 jaar geleden.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:43:
@Mx. Alba, wil je dan voor elke gender (man, vrouw, travestiet, homo, lesbiënne, panseksueel etc) een aparte WC? Een apart knopje bij je aanvraag voor een verzekering? En ga zo maar door? Dat is bijna geen doen... het klinkt overtrokken, maar er zijn méér dan genoeg kleinzerigen die dan ook graag een optie willen voor:
- net niet blank, maar ook niet getint
- net niet 1.81m, maar 1.81,5m lang
- Ik ben niet grijs, maar heb zilverkleurig haar
- Ik ben niet stevig gebouwd, maar massief.

Klinkt kinderachtig en dat is het ook, maar deze mensen die hier van dit soort keuzes of keuzebeperking al gevoelig zijn, die heb je ook. Wanneer is het genoeg?

Begrijp me niet verkeerd hoor, als iemand hetero, homo of anders is... helemaal prima. Interesseert me werkelijk niets, ook al heb ik persoonlijk wel eens een mening over bepaalde mensen of hoe ze zich gedragen bij hun gendervoorkeur.

En ja, ook over de fabeltjeskrant zijn al relatief veel klachten geweest dat het discriminerend is. En dat is geen grapje

Of, zoals de discussie zich in de praktijk af speelt en wordt vormgegeven op plaatsen waar het ook wordt uitgevoerd: Gewoon 1 WC van man, vrouw, elk gender en elke seksualiteit, net als je thuis hebt. Weg met het stigma dat iedereen die een beetje afwijkt een ander toilet nodig heeft.

[Kapotlood]

@iew, je omschrijft 't precies goed denk ik. Ik accepteer en respecteer ook ieder geslacht of niet-geslacht. Mijn persoonlijke mening heeft daar geen invloed op verder.

De reden dat men een dames en heren wc heeft is i.v.m. de maandverbandjes van de ene, en de slingerende slurf van de andere sekse. Daarbij komend ook nog 't gevoel van ongemak van beide groepen als ze de wc af komen. Die unisex wc is dus zelfs een nog lastiger punt dan een wc voor iedere sekse en/of gendervoorkeur

[Davidshadow13]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:43:
@Mx. Alba, wil je dan voor elke gender (man, vrouw, travestiet, homo, lesbiënne, panseksueel etc)

Je haalt hier gender en seksuele geaardheid nogal door elkaar. Die twee dingen zijn wezenlijk verschillend. Het probleem met de steeds groter wordende groep mensen welke zich niet als man of als vrouw identificeert (genderfluids) is nog op te lossen door het hele geslachtsonderscheid af te schaffen. Dus één WC, iedereen aanzien en aanspreken voor wat ze zijn namelijk mensen, zijn relatief eenvoudige aanpassingen.

De acceptatie van mensen met een verschillende sexuele geaardheid en de uitspattingen die daar bij horen is meer een gevoel en emotie kwestie dan dat er een praktische oplossing voor is. Daarom is dat probleem ook een stuk hardnekkiger om op te lossen. Er gaan decennia overheen voordat je de sociale norm zo aangepast hebt dat er bij seksueel contact, relaties en partnerschap niet meer gekeken wordt naar geslacht of geaardheid. Terwijl het eigenlijk zo simpel is. Het zijn gewoon twee of meer mensen die van elkaar houden, daar hoeft in principe geen onderscheid bij gemaakt worden op basis van gender of geaardheid.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:52:
@iew, je omschrijft 't precies goed denk ik. Ik accepteer en respecteer ook ieder geslacht of niet-geslacht. Mijn persoonlijke mening heeft daar geen invloed op verder.

De reden dat men een dames en heren wc heeft is i.v.m. de maandverbandjes van de ene, en de slingerende slurf van de andere sekse. Daarbij komend ook nog 't gevoel van ongemak van beide groepen als ze de wc af komen. Die unisex wc is dus zelfs een nog lastiger punt dan een wc voor iedere sekse en/of gendervoorkeur

Nu komen ik en mijn slingerende slurf (heerlijke benaming trouwens, die onthoud ik) weinig in een damestoilet, maar ik kan niet zeggen dat ik ooit de slingerende slurf van een andere man heb gezien in de kleine kamertjes. Als je een schot tussen de urinoirs en de hokjes maakt heb je daar echt geen last van. En zelfs als je dat niet doet hebben vrouwen er geen problemen mee: ga op een drukke dag in een publieke locatie maar eens naar het "heren"-toilet. Vaak is die rij bijna een gelijke split aan dames en heren.

[F_J_K]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:38:
Gender wordt te pas en te onpas overal bijgesleept, aannemende dat iedereen ofwel een man ofwel een vrouw is. Dames en heren. Jongens en meisjes. Je hoort en ziet het overal. In feite is er vrijwel 100% aandacht voor een strikt genderbinair wereldbeeld - terwijl niet iedereen genderbinair is.

Dat is meer omdat dat het overgrote deel van de mensen betreft. Het is eerder ook al aangegeven: lopen, horen, staan, zien, rijden, etc. wordt ook overal gebruikt terwijl er mensen zijn die een of meer niet kunnen. "Beste klanten, gelieve naar de voorstelling te begeven via de gele deuren" sluit dove, blinde en manke mensen uit. En medewerkers en pers en andere vrijkaartjeshouders. Het gaat niet over binair A of B, maar over binair (A of B ) of (anders) terwijl die laatste groep te klein is om te benoemen. Ook 'beste mensen' was niet genoeg geweest trouwens, graag de hond ook. (Ja ik overdrijf, boodschap: volledig de mogelijke situaties afdekken lukt niet).

Dus het antwoord op de vraag "Moet daar nou echt zo hard om geschreeuwd worden?" is: "Ja, kennelijk wel, want als er niet zo hard geschreeuwd wordt let er niemand op."

Goed punt. Schreeuwen is voor ons mensen soms nodig om gehoord te worden. Dit onderwerp, Fortuyn, zwarte piet, whatever. Laten we wel wezen: als er niet over werd geschreeuw werd er ueberhaupt niet over nagedacht ("als ze het zelf al niet belangrijk genoeg vinden om over te schreeuwen dan zal het wel niets voorstellen...". En dat is een prima argument om toch te blijven roepen.

De truc lijkt me te zorgen dat er of lang genoeg wordt geroepen om mensen beetje bij beetje je kant op te krijgen (wat Janmaat ooit riep is via Fortuyn en Wilders salonfahig geworden..), maar niet de meeste mensen activistisch tegen je te krijgen. En dus vooral over de buhne krijgen dat mensen zich gekwetst kunnen voelen als je iemand 'neger', 'jood', of 'hem' noemt.

Edit: ik noem trouwens iedereen met plezier hoe ze zelf genoemd willen worden. En zal het soms vergeten, net zoals ik wel eens 'loop even mee' zeg tegen kennissen in rolstoel of een slechtziende iets aanwijs. Shit happens, then you learn.

[ Voor 5% gewijzigd door F_J_K op 02-08-2018 15:03 . Reden: tha/en ]

[iew]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:52:
@iew, je omschrijft 't precies goed denk ik. Ik accepteer en respecteer ook ieder geslacht of niet-geslacht. Mijn persoonlijke mening heeft daar geen invloed op verder.

De reden dat men een dames en heren wc heeft is i.v.m. de maandverbandjes van de ene, en de slingerende slurf van de andere sekse. Daarbij komend ook nog 't gevoel van ongemak van beide groepen als ze de wc af komen. Die unisex wc is dus zelfs een nog lastiger punt dan een wc voor iedere sekse en/of gendervoorkeur

Ik weet niet of dat een lastiger punt is, voor sommigen misschien wel.
Mij persoonlijk maakt het niets uit, overal zitten wel haken en ogen aan, een unisex toilet geeft vast weer andere obstakels/problemen.

[Oaquasis]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:38:
[...]
Overmaatse aandacht?

Gender wordt te pas en te onpas overal bijgesleept, aannemende dat iedereen ofwel een man ofwel een vrouw is. Dames en heren. Jongens en meisjes. Je hoort en ziet het overal. In feite is er vrijwel 100% aandacht voor een strikt genderbinair wereldbeeld - terwijl niet iedereen genderbinair is.

Met het risico dat dit pagina's geleden al aan bod is gekomen. Biologisch gezien is vrijwel iedereen toch ook man of vrouw (op een miniscule subklasse (dubbele geslachten, etc) na)? Voor mij zijn woorden als; man, vrouw, jongen, meisje dan ook meer een geslachts- of sekseaanduiding dan een genderaanduiding.
Gender heeft naar mijn idee meer te maken met identiteit en gevoel, waarbij de grenzen veel vager zijn dan in het biologische geslacht. Vandaar dat er ook gruwelijk veel verschillende soorten zijn (binnen een in aantal, kleine groep mensen). Dat je je anders voelt dan een man, maakt je biologisch nog niet anders dan een man.

Ik denk dat als je kijkt naar de aandacht voor genderneutraliteit dan denk ik dat die in de laatste jaren echt in de lift zit. 10 jaar geleden hoorde je niemand over gender.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:38:
[...]
Maar al in de jaren '70 van de vorige eeuw begroette de uil van de Fabeltjeskrant de jonge kijkertjes niet als "jongens en meisjes", maar als "kijkbuiskinderen". Is daar toen ook maar iemand over gevallen? Waarom wordt over principieel het zelfde dan nu wel zoveel stennis geschopt?

Ik kan me haast niet voorstellen dat bij de keuze voor het woord "Kijkbuiskinderen" ook maar iemand in het schrijvers/bedenkersteam van de Fabeltjeskrant gedacht heeft aan het genderneutraal aanspreken van mensen. Kijkbuiskinderen bekt af en toe nou eenmaal lekkerder dan Kijkbuisjongens en Kijkbuismeisjes.

[Dido]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:42:
"Omdat de chauffeur een vreemde slinger naar links maakte, reed ze tegen de boom. Na hun actie moest de weg worden afgezet".

Dat is vreemd om twee redenen. Ten eerste geeft de chauffeur aan dat je weet om wie het gaat, waar een genderneutrale hij/zij veelal wordt ingezet als het om een onbekend persoon gaat (ja, ik weet dat er mensen zijn die erop staan dat ze dan alsnog neutraal gerefereerd worden, maar dat gaat nog weer een stap verder).

Ten tweede gebruik je enkelvoudig "ze" in plaats van meervoudig neutraal "ze".

Als je ervan maakt "Het komt soms voor dat een chauffeur in slaap valt. Dan rijden ze tegen een boom. Na hun actie moet dan de weg worden afgezet." komt het al een stuk natuurlijker over.

[iew]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:57:
[...]


Je haalt hier gender en seksuele geaardheid nogal door elkaar. Die twee dingen zijn wezenlijk verschillend. Het probleem met de steeds groter wordende groep mensen welke zich niet als man of als vrouw identificeert (genderfluids) is nog op te lossen door het hele geslachtsonderscheid af te schaffen. Dus één WC, iedereen aanzien en aanspreken voor wat ze zijn namelijk mensen, zijn relatief eenvoudige aanpassingen.

De acceptatie van mensen met een verschillende sexuele geaardheid en de uitspattingen die daar bij horen is meer een gevoel en emotie kwestie dan dat er een praktische oplossing voor is. Daarom is dat probleem ook een stuk hardnekkiger om op te lossen. Er gaan decennia overheen voordat je de sociale norm zo aangepast hebt dat er bij seksueel contact, relaties en partnerschap niet meer gekeken wordt naar geslacht of geaardheid. Terwijl het eigenlijk zo simpel is. Het zijn gewoon twee of meer mensen die van elkaar houden, daar hoeft in principe geen onderscheid bij gemaakt worden op basis van gender of geaardheid.

Klinkt leuk maar om dan maar even een olifant in de kamer te zetten, zouden bijvoorbeeld moslims dit pikken wanneer er alleen maar unisex toiletten zouden zijn ?
Ik noem maar even een dwarsstraat...

[Kapotlood]

@Davidshadow13, oh, ik weet dat het verschillend is, maar men wil voor beide een aparte WC (in een hoop gevallen althans).

De wens van gelijkwaardige behandeling en respect is voor beide groepen een even groot punt als je de discussies zo voorbij ziet komen. Begrijpelijk, maar respect/fatsoen en een gelijkwaardige behandeling moet niet doorslaan in een voorkeursbehandeling voor welke groep dan ook toch?

Je laatste zin is eigenlijk ook precies waar het me om gaat: het zijn 2 mensen, die van elkaar houden. Meer niet, en meer zou je er éigenlijk ook niet van moeten of willen maken. Vraag je daarentegen een speciale behandeling omdat je "anders" bent, dan vraag je om een voorkeursbehandeling. En de hele heisa om die voorkeursbehandeling wat men dan "respect" of "gelijke rechten" noemt vind ik niet kloppen.

Ik ken toevallig een paar mensen die wel eens WC's moeten schoonmaken in een publieke ruimte (sportschool, restaurant e.d.), en ik hoor niet anders dan dat vrouwen en mannen beide verschrikkelijke smeerpijpen zijn. De één laat z'n verbandjes rondslingeren, de ander piest over de rand. Beide lekker vies dus. Maar vervolgens ook ongemakkelijk van de wc komen als de andere sekse de handen wast na de daad.

Dan krijg je weer 't probleem dat sommigen (ongeacht hun seksuele voorkeur of geaardheid) dat helemáál niet willen.

[Stoelpoot]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:02:
[...]

Dat is vreemd om twee redenen. Ten eerste geeft de chauffeur aan dat je weet om wie het gaat, waar een genderneutrale hij/zij veelal wordt ingezet als het om een onbekend persoon gaat (ja, ik weet dat er mensen zijn die erop staan dat ze dan alsnog neutraal gerefereerd worden, maar dat gaat nog weer een stap verder).

Ten tweede gebruik je enkelvoudig "ze" in plaats van meervoudig neutraal "ze".

Als je ervan maakt "Het komt soms voor dat een chauffeur in slaap valt. Dan rijden ze tegen een boom. Na hun actie moet dan de weg worden afgezet." komt het al een stuk natuurlijker over.

Mijn oma woont hoog in een flat. Van daaruit kan ze 1 van de drukste verkeerspunten om 5 uur 's middags zien, en daar kan dus zomaar iemand tegen een boom rijden. Maar ze zal niet kunnen zien welk geslacht die chauffeur heeft.

Meervoudig tegen enkelvoudig: Ik gebruik inderdaad "ze" enkelvoudig, omdat de enkelvoudige aanspreekvorm de crux van het probleem is. Meervoud is in Nederland al neutraal, dat is ze / hen / hun. Maar als je over enkelvoud onbepaald spreekt, bijvoorbeeld doordat mijn oma's ogen niet zo goed meer zijn, dan is er geen goede manier meer om naar de persoon te verwijzen. In jouw voorbeeld gaat het over een onbepaalde hoeveelheid personen, net als je eerdere voorbeeld met een klant van een webshop. De zin die ik (inderdaad krom) uitschrijf, is het probleem waar je tegenaan loopt in de taalkunde als het over exact 1 persoon gaat waarvan het geslacht niet bekend is.

[incaz]

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
Klinkt leuk maar om dan maar even een olifant in de kamer te zetten, zouden bijvoorbeeld moslims dit pikken wanneer er alleen maar unisex toiletten zouden zijn ?
Ik noem maar even een dwarsstraat...

Of je gebruikt niet ongevraagd andermans vermeende standpunt als 'dwarsstraat'? Ik vind het alleen maar stookgedrag.

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:43:
@Mx. Alba, wil je dan voor elke gender (man, vrouw, travestiet, homo, lesbiënne, panseksueel etc) een aparte WC? Een apart knopje bij je aanvraag voor een verzekering? En ga zo maar door? Dat is bijna geen doen... het klinkt overtrokken, maar er zijn méér dan genoeg kleinzerigen die dan ook graag een optie willen voor:
- net niet blank, maar ook niet getint
- net niet 1.81m, maar 1.81,5m lang
- Ik ben niet grijs, maar heb zilverkleurig haar
- Ik ben niet stevig gebouwd, maar massief.

Klinkt kinderachtig en dat is het ook, maar deze mensen die hier van dit soort keuzes of keuzebeperking al gevoelig zijn, die heb je ook. Wanneer is het genoeg?

Zijn er nu toiletten die sorteren op lengte? Nee die zijn er niet.
Zijn er toiletten die selecteren op kleur? Nee die zijn er niet.
Zijn er nu toiletten die sorteren op haarkleur? Nee die zijn er niet.
Zijn er nu toiletten die sorteren op lichaamsbouw? Nee die zijn er niet.

Zijn er toiletten die selecteren op gender? Ja die zijn er wel, dus is het belangrijk die selectie zorgvuldig te doen.

Je argument klinkt dus niet alleen kinderachtig maar is dat ook.

Als maatschappij maken we vrijwel nergens onderscheid in behalve in gender, dus is het logisch dat we dat onderscheid zorgvuldig moeten maken en er dus kans is dat mensen buiten de huidige criteria vallen.

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 14:45:
@Kapotlood

Ben het hier met je eens, ook ik vind het allemaal veel te ver doorgeslagen.
Nu voel ik mij totaal niet ongemakkelijk wanneer ik een travestiet of wie dan ook tegen kom, geen problemen mee.
Ik accepteer mensen zoals ze zijn, maar ik accepteer niet dat ik dingen moet accepteren op de/een manier zoals anderen mij dat willen voorschrijven.

Maar je verwacht wel dat zij accepteren dat de toiletten zijn op de manier die jij wil voorschrijven.

Daarintegen ben ik niet verplicht om alles maar te accepteren, dat maak ik altijd zelf nog uit.
Ik heb en vorm mijn eigen mening, helaas zijn er mensen die vinden/denken dat ze hun mening aan anderen op mogen/moeten dringen en zelfs geweld niet schuwen wanneer je dat niet doet en bij je eigen mening blijft.

Ik vind de wereld ook helemaal niet zo leuk meer als 25 tot 30 jaar geleden.

het gaat niet om een mening opleggen, dat is namelijk wat jij doet. Jij vind dat het op een bepaalde manier moet en als iemand anders wat anders wil dan is die volgens jou "zijn/haar/het" mening aan het opleggen.

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
[...]

Klinkt leuk maar om dan maar even een olifant in de kamer te zetten, zouden bijvoorbeeld moslims dit pikken wanneer er alleen maar unisex toiletten zouden zijn ?
Ik noem maar even een dwarsstraat...

Die passen zich vanzelf wel aan. En anders hebben ze pech. Waarom zou iemand gedwongen worden naar een toilet te gaan van aan andre gender omdat iemand anders zijn/haar geloof dat verplicht?

[Davidshadow13]

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05:
[...]
Klinkt leuk maar om dan maar even een olifant in de kamer te zetten, zouden bijvoorbeeld moslims dit pikken wanneer er alleen maar unisex toiletten zouden zijn ?
Ik noem maar even een dwarsstraat...

Ik denk dat zoiets vanzelf normaal gaat worden over de duur van pak en weg 10 jaar. In het begin zal er veel weerstand zijn na een jaar of 10 weet niemand meer beter en is het de nieuwe norm geworden. Mensen moeten toch naar de WC dus ik verwacht dat als de nood echt hoog is er toch wel gebruik van gemaakt wordt en men er vanzelf wel achter komt dan het zo erg niet is.

[Kapotlood]

@incaz, eigenlijk vind ik dat wel een goed punt. Nu is de islam een meer aanwezig geloof die vaak heel grote problemen heeft met seksualiteit en iemand's voorkeur, maar andere streng gelovigen hebben dat ook. Dat is een discussie die zich geheid laat zien als je inderdaad een unisex-wc gaat inzetten.

En gezien de 1400+ jaar dat sommige geloven al hetzelfde standpunt aanhouden, geloof ik zelf niet dat dat zich in de komende ±10 jaar gaat oplossen. Zeker niet vanzelf. Maar buiten de geloven zullen er ook genoeg hetero's, homo's, panseksuelen en anderen (ja, seksuele voorkeur én geaardheid gemengd) die zich daar zelf ook niet prettig bij voelen. Bijvoorbeeld een travestiet die net uit de kast komt en zich als vrouw naar een wc wil bevinden... om vervolgens een man uit de wc ernaast te zien komen.

[ Voor 45% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 15:14 ]

[Davidshadow13]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:12:
@incaz, eigenlijk vind ik dat wel een goed punt. Nu is de islam een meer aanwezig geloof die vaak heel grote problemen heeft met seksualiteit en iemand's voorkeur, maar andere streng gelovigen hebben dat ook. Dat is een discussie die zich geheid laat zien als je inderdaad een unisex-wc gaat inzetten.

Ik hoop dat we ons er in ieder geval niet door laten leidden. We hebben er hier bewust voor gekozen om onze normen en waarden zoveel mogelijk los te koppelen van welke religie dan ook en zijn hier ook staatkundig op ingericht. Het staat individuen dan vrij om wel of geen gebruik te maken van de aangeboden voorzieningen maar er worden geen restricties opgelegd op basis van gender, religie, geaardheid of andere geloofsovertuiging.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:12:
@incaz, eigenlijk vind ik dat wel een goed punt. Nu is de islam een meer aanwezig geloof die vaak heel grote problemen heeft met seksualiteit en iemand's voorkeur, maar andere streng gelovigen hebben dat ook. Dat is een discussie die zich geheid laat zien als je inderdaad een unisex-wc gaat inzetten.

En gezien de 1400+ jaar dat sommige geloven al hetzelfde standpunt aanhouden, geloof ik zelf niet dat dat zich in de komende ±10 jaar gaat oplossen. Zeker niet vanzelf. Maar buiten de geloven zullen er ook genoeg hetero's, homo's, panseksuelen en anderen (ja, seksuele voorkeur én geaardheid gemengd) die zich daar zelf ook niet prettig bij voelen. Bijvoorbeeld een travestiet die net uit de kast komt en zich als vrouw naar een wc wil bevinden... om vervolgens een man uit de wc ernaast te zien komen.

Heb je bronnen waarin moslims dat aangeven? Ik zie er namelijk erg weinig over uit de religieuze kant. Ook in de "traditionele" Nederlandse religies zie ik dit niet terug. In het ergste geval moet de manier waarop urinoirs staan iets worden aangepast, maar met dubbele ruimte maakt dat niet veel meer uit. Dan is het "toilet" het hokje of het deel achter het schot, en alles daarbuiten zijn wasbakken. Nu zitten er ook geen 2 mensen van hetzelfde geslacht in een gemengd hokje.

[Kapotlood]

Dat is ook een lastige. Je merkt nu al dat de islam zich toch wel degelijk steeds meer mengt in de politiek. Sharia politie in Den Haag, de partij DENK die over gelijkwaardigheid praat maar tijdens een seminar de vrouwen apart laat zitten van de mannen. De mens is, breed genomen, helaas niet altijd even goed in staat om dat loskoppelen ook daadwerkelijk goed uit te voeren.

Het is alleen een beetje dubbel om te zeggen dat individuen geen gebruik hoeven te maken van de aangeboden voorzieningen. Want als er alleen een unisex-wc is en mensen die daar moeite mee hebben dan maar niet naar de wc moet laten gaan, dan heb je exact het omgekeerde probleem als wat men nu lijkt te hebben. Dat er bepaalde groepen niet graag naar de wc willen.

@Stoelpoot, buiten dat de islam heel hard is tegen homo's (verbranden, bewerken met een koevoet e.d.) is bijna algemeen bekend. Daar zijn al talloze nieuwsberichten over geweest, inclusief homo's met totaal bewerkte gezichten die maanden nodig hebben om weer een beetje toonbaar over straat te kunnen en durven.

[ Voor 17% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 15:24 ]

[Dido]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:11:
Mijn oma woont hoog in een flat. Van daaruit kan ze 1 van de drukste verkeerspunten om 5 uur 's middags zien, en daar kan dus zomaar iemand tegen een boom rijden. Maar ze zal niet kunnen zien welk geslacht die chauffeur heeft.

Dan maak je ervan "De chauffeur maakte een vreemde slinger naar links maakte, en reed daardoor tegen de boom. Na die actie moest de weg worden afgezet".

Meervoudig tegen enkelvoudig: Ik gebruik inderdaad "ze" enkelvoudig, omdat de enkelvoudige aanspreekvorm de crux van het probleem is. Meervoud is in Nederland al neutraal, dat is ze / hen / hun.

In mijn voorbeelden ging het echt over 1 persoon, hoor. De klant is er eentje, niet meerdere, ook al zullen er vast meerdere klanten op de site komen.

Mijn punt is nu juist dat er veel gevallen zijn waarin je de grammaticale meervoudsvorm kunt gebruiken met een enkelvoudige semantiek - wat in het Engels voor de tweede en derde persoon al eeuwenlang gebeurt, maar wat in het Nederlands in vele gevallen ook prima werkt. Daarnaast zijn er zat andere manieren om onnodige "gendered" taal te verminderen.

offtopic:
Ik zit er zelf trouwens meer in vanuit een lichtelijk andere invalshoek, namelijk het idee dat het onnodig gebruik van gendered taal bestaande verschillen tussen mannen en vrouwen in stand houdt en mogelijk zelfs versterkt.

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:22:

Het is alleen een beetje dubbel om te zeggen dat individuen geen gebruik hoeven te maken van de aangeboden voorzieningen. Want als er alleen een unisex-wc is en mensen die daar moeite mee hebben dan maar niet naar de wc moet laten gaan, dan heb je exact het omgekeerde probleem als wat men nu lijkt te hebben. Dat er bepaalde groepen niet graag naar de wc willen.

het verschil is echter dat de keuze nu aan henzelf is en wij als maatschapij geen onderscheid meer maken.

Zo lang wij als maatschapij onderscheid maken tussen genders dan moeten we ook opties aanbieden voor alle genders.

Als wij als maatschapij geen onderscheid maken dan moet men zelf weten of ze wel of niet naar het toilet willen. Dat is een andere situatie.

[Kapotlood]

Ach, we zijn nu eenmaal een volk. Mensen zijn gewoon vreemd in dat opzicht, want je krijgt altijd wel een generalisatie. Of het nu om huidskleur, seksuele voorkeur, seksuele geaardheid, fysieke omvang, haarkleur of iets anders is... er zijn altijd situaties waar men generaliseert. Soms wat minder positief en soms zonder enige intentie van kwaad bloed gieten. Ik vind niet dat men van elk situatie een probleem moet maken. Want ook dat kan een generalisatie zijn als men vind dat "men" of "iedereen" die generalisatie niet mag maken.

Het is een beetje als een iemand zegt "als x-groep weet je niet wat generaliseren is". Dan generaliseer je zelf ook.

@Philip Ross, daar ben ik 't niet helemaal mee eens. Je kan het onmogelijk iedereen altijd en overal naar de zin maken. Dat geldt niet alleen voor gender maar bij alles, tot aan de portiegrootte bij restaurants aan toe. Ergens heb je een generalisatie waar "men het mee moet doen", zonder dat dat bedoeld is als benadeling van welke bepaalde groep dan ook.

[ Voor 21% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 15:32 ]

[iew]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:12:
[...]


Zijn er nu toiletten die sorteren op lengte? Nee die zijn er niet.
Zijn er toiletten die selecteren op kleur? Nee die zijn er niet.
Zijn er nu toiletten die sorteren op haarkleur? Nee die zijn er niet.
Zijn er nu toiletten die sorteren op lichaamsbouw? Nee die zijn er niet.

Zijn er toiletten die selecteren op gender? Ja die zijn er wel, dus is het belangrijk die selectie zorgvuldig te doen.

Je argument klinkt dus niet alleen kinderachtig maar is dat ook.

Als maatschappij maken we vrijwel nergens onderscheid in behalve in gender, dus is het logisch dat we dat onderscheid zorgvuldig moeten maken en er dus kans is dat mensen buiten de huidige criteria vallen.


[...]


Maar je verwacht wel dat zij accepteren dat de toiletten zijn op de manier die jij wil voorschrijven.


[...]


het gaat niet om een mening opleggen, dat is namelijk wat jij doet. Jij vind dat het op een bepaalde manier moet en als iemand anders wat anders wil dan is die volgens jou "zijn/haar/het" mening aan het opleggen.


[...]


Die passen zich vanzelf wel aan. En anders hebben ze pech. Waarom zou iemand gedwongen worden naar een toilet te gaan van aan andre gender omdat iemand anders zijn/haar geloof dat verplicht?

Hou toch op joh, ik schrijf niemand iets voor en vind ook niet dat het op een bepaalde manier moet.
Dat maak jij er van en legt mij woorden in de mond, ik ga dit soort discussie spelletjes niet met jou spelen.

[Kaaswagen]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:23:
*knip*

Mijn punt is nu juist dat er veel gevallen zijn waarin je de grammaticale meervoudsvorm kunt gebruiken met een enkelvoudige semantiek - wat in het Engels voor de tweede en derde persoon al eeuwenlang gebeurt, maar wat in het Nederlands in vele gevallen ook prima werkt. Daarnaast zijn er zat andere manieren om onnodige "gendered" taal te verminderen.

offtopic:
Ik zit er zelf trouwens meer in vanuit een lichtelijk andere invalshoek, namelijk het idee dat het onnodig gebruik van gendered taal bestaande verschillen tussen mannen en vrouwen in stand houdt en mogelijk zelfs versterkt.

Maar Nederlands is toch toch al genderneutraal ingericht in dat opzicht? Je hebt mannelijk/vrouwelijk en onzijdig. Waarom zou je dan nog gaan proberen om met de tweede en derde persoon te klooien?

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:22:
Dat is ook een lastige. Je merkt nu al dat de islam zich toch wel degelijk steeds meer mengt in de politiek. Sharia politie in Den Haag, de partij DENK die over gelijkwaardigheid praat maar tijdens een seminar de vrouwen apart laat zitten van de mannen. De mens is, breed genomen, helaas niet altijd even goed in staat om dat loskoppelen ook daadwerkelijk goed uit te voeren.

Het is alleen een beetje dubbel om te zeggen dat individuen geen gebruik hoeven te maken van de aangeboden voorzieningen. Want als er alleen een unisex-wc is en mensen die daar moeite mee hebben dan maar niet naar de wc moet laten gaan, dan heb je exact het omgekeerde probleem als wat men nu lijkt te hebben. Dat er bepaalde groepen niet graag naar de wc willen.

@Stoelpoot, buiten dat de islam heel hard is tegen homo's (verbranden, bewerken met een koevoet e.d.) is bijna algemeen bekend. Daar zijn al talloze nieuwsberichten over geweest, inclusief homo's met totaal bewerkte gezichten die maanden nodig hebben om weer een beetje toonbaar over straat te kunnen en durven.

Ik denk ook dat _alleen_ unisex niet 'lekker' werkt om die reden. Het is makkelijker om mannelijk en vrouwelijk te hebben in sommige situaties (festivals, de kroeg - dat soort 'massa' dingen) maar voor de rest is het voor onszelf makkelijk te maken door te verplichten dat toiletten gescheiden zijn en iedereen lekker z'n ding kan doen in een afgesloten hokje.

[iew]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:11:
[...]

Of je gebruikt niet ongevraagd andermans vermeende standpunt als 'dwarsstraat'? Ik vind het alleen maar stookgedrag.

Mag jij vinden, maar is het niet.
Jij ziet achter iedere boom kwade bedoelingen.

[Philip Ross]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:30:

@Philip Ross, daar ben ik 't niet helemaal mee eens. Je kan het onmogelijk iedereen altijd en overal naar de zin maken. Dat geldt niet alleen voor gender maar bij alles, tot aan de portiegrootte bij restaurants aan toe. Ergens heb je een generalisatie waar "men het mee moet doen", zonder dat dat bedoeld is als benadeling van welke bepaalde groep dan ook.

Ik heb het niet over generalisaties hier. We maken bewust een keuze om te scheiden tussen genders. Dan vallen er dus mensen buiten de boot. We mogen altijd keuzen maken waar mensen het niet mee eens zijn, maar dan heb je het over hun mening. Hier heb je het over hun gender waar ze niks aan kunnen doen dat niet compatible is met onze keuze.

iew schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:31:
[...]

Hou toch op joh, ik schrijf niemand iets voor en vind ook niet dat het op een bepaalde manier moet.
Dat maak jij er van en legt mij woorden in de mond, ik ga dit soort discussie spelletjes niet met jou spelen.

jij schrijft toch voor dat we gescheiden toiletten hebben voor mannen en vrouwen? Of is dat niet wat jij wil?
Waarom zou iemand die argumenteerd voor unisex toiletten bezig zijn met een mening opleggen aan een ander maar iemand die argumenteerd voor gescheiden toiletten niet?

Jij bent degene die hier hypocriete spelletjes aan het spelen is. Vind je het vervelend als iemand je daar op aanspreekt?

[iew]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:28:
[...]


het verschil is echter dat de keuze nu aan henzelf is en wij als maatschapij geen onderscheid meer maken.

Zo lang wij als maatschapij onderscheid maken tussen genders dan moeten we ook opties aanbieden voor alle genders.

Als wij als maatschapij geen onderscheid maken dan moet men zelf weten of ze wel of niet naar het toilet willen. Dat is een andere situatie.

feitelijk is er gewoon onderscheid, een jongen is geen meisje etc etc.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:22:
@Stoelpoot, buiten dat de islam heel hard is tegen homo's (verbranden, bewerken met een koevoet e.d.) is bijna algemeen bekend. Daar zijn al talloze nieuwsberichten over geweest, inclusief homo's met totaal bewerkte gezichten die maanden nodig hebben om weer een beetje toonbaar over straat te kunnen en durven.

Dat dit in sommige landen voorkomt, ja dat is bekend. In Nederland en Europa is dit nog steeds een uitzondering en wordt dit hard veroordeeld door Moslimorganisaties en Moskees. Om de praktijken van een kleine groep extremen als argument te gebruiken werkt enkel polariserend.

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:23:
[...]

Dan maak je ervan "De chauffeur maakte een vreemde slinger naar links maakte, en reed daardoor tegen de boom. Na die actie moest de weg worden afgezet".


[...]

In mijn voorbeelden ging het echt over 1 persoon, hoor. De klant is er eentje, niet meerdere, ook al zullen er vast meerdere klanten op de site komen.

Mijn punt is nu juist dat er veel gevallen zijn waarin je de grammaticale meervoudsvorm kunt gebruiken met een enkelvoudige semantiek - wat in het Engels voor de tweede en derde persoon al eeuwenlang gebeurt, maar wat in het Nederlands in vele gevallen ook prima werkt. Daarnaast zijn er zat andere manieren om onnodige "gendered" taal te verminderen.

offtopic:
Ik zit er zelf trouwens meer in vanuit een lichtelijk andere invalshoek, namelijk het idee dat het onnodig gebruik van gendered taal bestaande verschillen tussen mannen en vrouwen in stand houdt en mogelijk zelfs versterkt.

Zoals je al zegt kan de Engelse manier in Nederlands *in vele gevallen* ook. Echter zijn er ook gevallen waarop dat echt niet werkt. En dat geval is het verwijzen naar 1 specifiek persoon, waarvan de aanspreekvorm niet bekend is. In het Nederlands gaat het dan altijd over hem / haar en zijn / haar. Jouw voorbeelden verwijzen naar 1 persoon binnen een ongespecificeerd aantal. vandaar dat ze lekker lezen. Nog een ander voorbeeld, wat toegegeven een stuk logischer is dan mijn eerdere.

"Ik chatte vandaag met Dido over genderneutraal taalgebruik. Hij / zij gaf aan dat er in het Nederlands voldoende genderneutrale verwijzingen bestaan."

Voor het gemak doe ik net alsof ik het linkje in je signature niet heb gezien en dus niet weet of je man of vrouw bent. In dit geval: 1 gespecificeerd persoon waarvan ik het geslacht niet ken, bestaat dus geen goed verwijswoord. Wat ik zou kunnen gebruiken is "die / diens", en daar pleit ik dan ook voor in eerdere reacties. helaas is dat nog niet goed ingeburgerd. In het Engels zou ik in dit voorbeeld "they" gebruiken, wat vertaald naar "zij" of "hen", en dat is dus 1 van de gevallen waar het niet werkt.

[Kapotlood]

Maar als je geen onderscheid maakt vallen er andere mensen buiten de boot (sommige gelovigen bijvoorbeeld). Dan heb je het omgekeerde probleem als wat je eigenlijk op wilde lossen. En stel dat je unisex wc's hebt, de hoeveelheid vergrijpen waarbij mannen (maar ook vrouwen) zich schuldig maken bij een ander zijn behoorlijk gegroeid de afgelopen jaren. Daar zit je niet op te wachten als vrouw, om verkracht te worden omdat je op dat moment nét de enige andere bent in de wc waar een gek naar binnen loopt.

Het zijn maar 2 voorbeelden, maar een unisex-wc vind ik in geen enkel geval een goed idee, ook al geloof ik oprecht dat de reden achter deze wens helemaal zo slecht niet is.

@Stoelpoot Dat dit in o.a. Nederland zo hard veroordeeld wordt door de moslimgemeenschap vind ik nog heel erg tegenvallen. Het wordt hard veroordeeld, maar het gebeurt ook in Nederland steeds vaker. In sommige gevallen laten dit soort situaties zelfs een verdubbeling zien ten opzichte van de voorgaande jaren. Daarnaast is het aantal streng-gelovige moslims een stuk groter dan de gematigden in het westen, en dat neemt al tijden toe ook.

[ Voor 24% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 15:41 ]

[Oaquasis]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:28:
[...]


het verschil is echter dat de keuze nu aan henzelf is en wij als maatschapij geen onderscheid meer maken.

Zo lang wij als maatschapij onderscheid maken tussen genders dan moeten we ook opties aanbieden voor alle genders.

Als wij als maatschapij geen onderscheid maken dan moet men zelf weten of ze wel of niet naar het toilet willen. Dat is een andere situatie.

Maar wij maken toch helemaal geen verschil in genders nu? We maken verschil in geslachten of sekse.
Geslacht/Sekse is niet gelijk aan gender.

Daar zit volgens mij gewoon kern van het hele probleem.

[iew]

Philip Ross schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:36:
[...]


Ik heb het niet over generalisaties hier. We maken bewust een keuze om te scheiden tussen genders. Dan vallen er dus mensen buiten de boot. We mogen altijd keuzen maken waar mensen het niet mee eens zijn, maar dan heb je het over hun mening. Hier heb je het over hun gender waar ze niks aan kunnen doen dat niet compatible is met onze keuze.


[...]


jij schrijft toch voor dat we gescheiden toiletten hebben voor mannen en vrouwen? Of is dat niet wat jij wil?
Waarom zou iemand die argumenteerd voor unisex toiletten bezig zijn met een mening opleggen aan een ander maar iemand die argumenteerd voor gescheiden toiletten niet?

Jij bent degene die hier hypocriete spelletjes aan het spelen is. Vind je het vervelend als iemand je daar op aanspreekt?

We hebben gescheiden toiletten etc, is gewoon een feit.
Je moet beter lezen.
Je blijft de boel maar verdraaien en wijzen met dat vingertje, ik ga er ook niet meer op in.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:39:
@Stoelpoot Dat dit in o.a. Nederland zo hard veroordeeld wordt door de moslimgemeenschap vind ik nog heel erg tegenvallen. Het wordt hard veroordeeld, maar het gebeurt ook in Nederland steeds vaker. In sommige gevallen laten dit soort situaties zelfs een verdubbeling zien ten opzichte van de voorgaande jaren. Daarnaast is het aantal streng-gelovige moslims een stuk groter dan de gematigden in het westen, en dat neemt al tijden toe ook.

Voor dat soort uitspraken moet je echt statistieken kunnen geven. Om maar te beginnen hoorde ik eerder deze week juist dat veel moslimjongeren juist niet veel banden meer hebben met de Islam, en weinig naar de moskee gaan. Dus zonder statistieken is dit enkel herhalen van hearsay zonder feiten.

Wat een andere benadering is, is dat bijna alle moslims in Nederland, hoe streng dan ook, intrekken in een huis met 1 toilet, en misschien een tweede in de douche. Christenen leven zo al jaren. Zelfs mijn oma, ook christelijk, woont op een boerderij met 1 toilet voor het hele gezin (vroeger 10 man, mannen en vrouwen, nu met ongeveer het 3-dubbele aan (achter)kleinkinderen).

[incaz]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:39:
En stel dat je unisex wc's hebt, de hoeveelheid vergrijpen waarbij mannen (maar ook vrouwen) zich schuldig maken bij een ander zijn behoorlijk gegroeid de afgelopen jaren.

Cijfers?

Daar zit je niet op te wachten als vrouw, om verkracht te worden omdat je op dat moment nét de enige andere bent in de wc waar een gek naar binnen loopt.

Misschien dat structurele verandering om (seksueel) geweld tegengaan nuttiger zijn. Ik kan er wel een paar verzinnen (1. geloof vrouwen die melding doen van misbruik vaker, 2. minder victim blaming, 3. het sociaal normaler vinden om seksueel overschrijdend gedrag al ver voor het tot verkrachting komt aan de orde te stellen en de grensoverschrijdende persoon de kroeg en de sociale kring uit te gooien)

En een punt om rekening mee te houden: seksueel grensoverschijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag - mensen die dat soort dingen willen doen die houden zich niet echt aan grenzen. Dus als die denken je te kunnen stalken richting de wc's dan zullen ze zich niet laten weerhouden door een bordje.

Ook hier: leen niet andermans vermeende punt. Als je echt wilt opkomen voor de veiligheid van vrouwen, spreek dan met de vrouwen die verstand hebben van zaken rondom seksueel geweld, en geef die een platform en ondersteun de zaken die zij aangeven.

[XWB]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:48:
[...]

Wat een andere benadering is, is dat bijna alle moslims in Nederland, hoe streng dan ook, intrekken in een huis met 1 toilet, en misschien een tweede in de douche. Christenen leven zo al jaren. Zelfs mijn oma, ook christelijk, woont op een boerderij met 1 toilet voor het hele gezin (vroeger 10 man, mannen en vrouwen, nu met ongeveer het 3-dubbele aan (achter)kleinkinderen).

De vergelijking met één toilet thuis is toch niet helemaal hetzelfde. Los van het feit dat familieleden elkaar kennen zit je nooit allemaal samen in dezelfde toiletruimte. Want er is maar één pot. In openbare toiletten kunnen makkelijk een tiental mensen tegelijkertijd aanwezig zijn, en juist dan komt het awkward gevoel naar boven.

[incaz]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:53:
De vergelijking met één toilet thuis is toch niet helemaal hetzelfde. Los van het feit dat familieleden elkaar kennen zit je nooit allemaal samen in dezelfde toiletruimte. Want er is maar één pot. In openbare toiletten kunnen makkelijk een tiental mensen tegelijkertijd aanwezig zijn, en juist dan komt het awkward gevoel naar boven.

Ik ken werkelijk niet een plek waar je een gezamelijke wc hebt zonder afgescheiden hokjes. Echt nog nooit meegemaakt.

[Kapotlood]

@incaz, die kun je natuurlijk ook zelf opzoeken, maar begin o.a. eens bij www.nu.nl, www.ad.nl, www.telegraaf.nl. Daar zijn tegenwoordig bijna wekelijks berichten te vinden van vergrijpen, messteken e.d. Vorige week zelfs nog een gruwelijke verkrachting in de vroege ochtend. Niet eens in een steegje maar gewoon op straat in Rotterdam. Trouwens ook net weer, op de radio (16:00 op 2 augustus 2018), wéér iemand die z'n handen niet van een vrouw kon houden.

@Stoelpoot Een paar simpele linkjes van o.a. de NOS over hoe er een toename is van moslims die steeds strenger het geloof aanhouden:
- https://nos.nl/artikel/22...-vast-aan-hun-geloof.html
- https://www.ad.nl/binnenl...-over-nederland~a72dd582/

[ Voor 8% gewijzigd door Kapotlood op 02-08-2018 16:01 ]

[Stoelpoot]

XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:53:
[...]


De vergelijking met één toilet thuis is toch niet helemaal hetzelfde. Los van het feit dat familieleden elkaar kennen zit je nooit allemaal samen in dezelfde ruimte. Want er is maar één pot. In openbare toiletten kunnen makkelijk een tiental mensen tegelijkertijd aanwezig zijn, en juist dan komt het awkward gevoel naar boven.

En op een openbaar toilet zit je ook nooit in dezelfde ruimte. Er is, op uitzondering van urinoirs, altijd maar 1 pot per hokje. Als de urinoirs (enkel voor mannen) achter een muurtje gezet worden, zal je dus nooit iets zien van elkaar.

[XWB]

incaz schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:55:
[...]


Ik ken werkelijk niet een plek waar je een gezamelijke wc hebt zonder afgescheiden hokjes. Echt nog nooit meegemaakt.

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:57:
[...]


En op een openbaar toilet zit je ook nooit in dezelfde ruimte.

Dat is ook niet wat ik bedoel. Ik bedoel deze ruimte, waar je dus allemaal samen handen staat te wassen, of wachten op een beschikbare plek:

[Kapotlood]

@XWB Goed plaatje ook... genoeg mafketels die dan even een blikje werpen over de rand als ze weten dat er ook vrouwen kunnen zitten. Of andersom overigens, want niemand is heilig. Ik geloof zelf dat je dat soort situaties niet moet afroepen op elkaar door verplicht op een unisex-hok in te zetten.

[Stoelpoot]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:57:
@Stoelpoot Een paar simpele linkjes van o.a. de NOS over hoe er een toename is van moslims die steeds strenger het geloof aanhouden:
- https://nos.nl/artikel/22...-vast-aan-hun-geloof.html
- https://www.ad.nl/binnenl...-over-nederland~a72dd582/

Dat onderzoek is een stuk specifieker dan "Moslims geloven steeds sterker". Er staan ten eerste geen conclusies in over de hoeveel streng-gelovige moslims. Verder staat er ook dat streng-gelovigen vaak stemmen, en dus deelnemen aan het democratische systeem. Dit citaat viel mij in het bijzonder op:

Het SCP-onderzoek laat wel zien dat het merendeel van de vrome en strikte moslims openstaat voor culturele diversiteit. Bijna iedereen zegt het goed te vinden dat de samenleving uit meerdere culturen bestaat. Minder dan 10 procent heeft begrip voor religieus geweld.

Dat steunt juist mijn argument dat de extremistische aanvallen worden veroordeeld door andere moslims. Er zijn dus wel meer strenggelovige moslims, maar die keuren de Nederlandse cultuur dus niet af. Verder geeft dat artikel geen statistieken over de toename van religieus geweld die je ook beweert.

Ik geef wel toe dat je gelijk had dat moslims strenger geloven. Interressant artikel trouwens, serieus.

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:05:
@XWB Goed plaatje ook... genoeg mafketels die dan even een blikje werpen over de rand als ze weten dat er ook vrouwen kunnen zitten. Of andersom overigens, want niemand is heilig. Ik geloof zelf dat je dat soort situaties niet moet afroepen op elkaar door verplicht op een unisex-hok in te zetten.

Dus laten we ook maar een toilet enkel voor homo's en lesbiennes maken, waar maar 1 persoon van elk geslacht tegelijkertijd naar binnen mag? Biseksuelen mogen enkel alleen in dat toilet naar binnen? Of moeten we toegeven dat sommige mensen eikels zijn en dat niet te voorkomen is door toiletten te scheiden?

[ Voor 20% gewijzigd door Stoelpoot op 02-08-2018 16:16 ]

[Dido]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 15:39:
Maar als je geen onderscheid maakt vallen er andere mensen buiten de boot (sommige gelovigen bijvoorbeeld).

Ik heb, eerlijk gezegd, liever dat iemand vanwege een keuze (religie) buiten de bot valt, dan vanwege iets waar ze zelf niet voor (kunnen) kiezen, zoals geslacht, gender of huidskleur.

@Stoelpoot "Ik chatte vandaag met Dido over genderneutraal taalgebruik. Hij / zij gaf aan dat er in het Nederlands voldoende genderneutrale verwijzingen bestaan." lijkt me een prima zin. Het veelvuldig gebruik van hij/zij leest lastig, maar in specifieke gevallen zie ik er weinig verkeerd aan.
Let wel, dat ben ik. Kennelijk zijn er mensen die liever hebben dat je ze anders dan als hij/zij aanduidt, maar ja, ik heb liever dat je aan me refereert met hij/zij dan met "hun" of "die" of "het".

[ Voor 38% gewijzigd door Dido op 02-08-2018 16:17 ]

[Kapotlood]

@Stoelpoot: Als er grofweg 1 miljoen moslims in Nederland zijn, dan is 10% nog altijd 100.000 die begrip hebben voor religieus geweld. Best een groot aantal lijkt me. En culturele diversiteit is natuurlijk niet vergelijkbaar met begrip hebben voor homo's e.d. Nog buiten 't feit dat er staat dat ze het "goed vinden", maar niet dat ze het accepteren of respecteren.

@Dido: een geloof kun je ook niet altijd voor/tegen kiezen. Moslims worden buitengesloten. Ik ken een Marokkaan die homo is, die door heel z'n familie verbannen is bijvoorbeeld. Niet echt een keuze die iedereen kan of wil maken. Een ander voorbeeld is een vroegere vriendin van me die zelfmoord heeft gepleegd omdat ze een niet-moslim vriend had en daardoor mishandeld werd door haar broer. Moslims blinken niet uit in verdraagzaamheid in het westen, of het nu 1% of 10% is.

[Dido]

Kapotlood schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 16:16:
@Dido: een geloof kun je ook niet altijd voor/tegen kiezen. Moslims worden buitengesloten. Ik ken een Marokkaan die homo is, die door heel z'n familie verbannen is bijvoorbeeld. Niet echt een keuze die iedereen kan of wil maken. Een ander voorbeeld is een vroegere vriendin van me die zelfmoord heeft gepleegd omdat ze een niet-moslim vriend had en daardoor mishandeld werd door haar broer. Moslims blinken niet uit in verdraagzaamheid in het westen, of het nu 1% of 10% is.

Ik weet dat geloof in de praktijk helaas niet voor iedereen een vrije keuze is. Maar ik denk niet dat die situatie verbetert als we gaan proberen die dwang te faciliteren, dus daar werk ik liever niet aan mee. Vrijheid van godsdienst staat nota bene in de grondwet, als binnen bepaalde groepen dwang wordt uitgeoefend om een bepaalde godsdienst aan te hangen (en dat gebeurt, dat ben ik met je eens, en zeker niet alleen onder moslims, trouwens) zie ik liever actie daartegen dan dat ik zomaar ga accepteren dat dat nu eenmaal zo is.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 02-08-2018 16:20 ]

[Kapotlood]

Die dwang werkt natuurlijk twee kanten op @Dido, je kunt ze enerzijds niet dwingen een unisex-wc te accepteren (evenals andere geloven overigens), maar ook niet dwingen respect voor het westen, homo's e.d. te hebben.

We hebben in de grondwet een hoop vrijheden waar we ons gelukkig over mogen prijzen, maar dat houdt ook in dat je door alle vrijheid van meningsuiting ook niet allemaal over één kan kan scheren. En dat geldt zowel voor gender-gelijkheid in de breedste zin des woords (zoals de unisex-wc), als een ander dwingen hun geloof te laten vieren omwille van de gendervrijheid. Daarmee schuur je twee vrijheden (vrijheid van godsdienst en vrijheid om te zijn wie/wat je bent) tegen elkaar.