Hedendaagse gender(neutraliteit)

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2017 @ 08:47:
Westerse maatschapij is totaal ontrailt met gender neutralisatie, SJW, Feminisme, BLM etc.
Het is nu een enorme race wie kan het meest haten voornamelijk op mannen en met voorkeur blanke mannen.

Je vind hier niets van terug in China en rusland, ja in hele kleine gesloten kringen maar daar is het geen enorme puin bende als dat het nu in Amerika en Europa is.

Ik ben blij dat ik in azie woon, want het is echt een en al drama, het maakt niet uit wat je mening is iedereen vecht met elkaar, de wersterse samenleving is helemaal kapot aan het gaan, en ik vind dat dit er bij toedraagd.

PS we hier ook nu tegenwoordig gender neutral restaurants hebben in hippe westerse restaus waar voornamelijk blanken komen......

Ach, in de praktijk valt het wel mee. Het is met name dat een zeer klein groepje van deze 'voorvechters' nogal veel media-aandacht weet te krijgen. Weet niet of je daar de Nederlandse tv kunt ontvangen, maar wat je zoal bij Pauw, Humberto en Buitenhof aan tafel ziet is op geen enkele manier een afspiegeling van de Nederlandse bevolking, laat staan dat de daar heersende mening representatief is voor hoe er door het gros van de Nederlanders wordt gedacht.

Dat heeft 'Dokkum' afgelopen zaterdag, en dan met name de vele en de aard van de reacties daarop, wel duidelijk gemaakt .

[CaptJackSparrow]

Blijkbaar mogen mensen die nu een 'ander' standpunt innemen meteen maar niet meer gehoord worden. Of men wíl die niet horen want dat is alleen maar ongemakkelijk.

'Gemeente Zaanstad stopte klacht over genderneutraal toilet in doofpot'

ZAANDAM - Ze vindt het 'bespottelijk'. Ingrid Jahn uit Westzaan wil dat de openbare wc in het stadhuis van Zaanstad weer gewoon een apart dames- en herentoilet krijgt. Sinds een half jaar is dat toilet namelijk genderneutraal. Iedereen moet dus naar dezelfde wc. Maar de klacht die ze hierover indiende werd 'in de doofpot gestopt'.

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 20:56:
Blijkbaar mogen mensen die nu een 'ander' standpunt innemen meteen maar niet meer gehoord worden. Of men wíl die niet horen want dat is alleen maar ongemakkelijk.

'Gemeente Zaanstad stopte klacht over genderneutraal toilet in doofpot'


[...]

Tja de vrijheid en tolerantie werken maar één kant op. Wie er niet in mee gaat krijgt op z'n donder, want je zit bij voorbaat fout.

[Ardana]

Moet zeggen dat mijn "werkgever" (vrijwilligerswerk bij een poppodium) het toch netjes heeft opgelost. 1 grote toiletruimte, met afgeschermd een paar afsluitbare WC's en pisbakken. Op de WC's staat wel een snor of een zoen-mondje, maar niemand kijkt raar op als je als vrouw besluit om 'n snor-wc te gebruiken, en handen wassen doe je gezamenlijk.

Maar zolang mevrouw Jahn thuis ook geen dubbel toilet (1 voor mannen, 1 voor vrouwen) heeft, vind ik het persoonlijk onzin.

[Garyu]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 20:56:
Blijkbaar mogen mensen die nu een 'ander' standpunt innemen meteen maar niet meer gehoord worden. Of men wíl die niet horen want dat is alleen maar ongemakkelijk.

'Gemeente Zaanstad stopte klacht over genderneutraal toilet in doofpot'


[...]

Wat een onzin. Dit is echt spijkers op laag water zoeken. Waarom kan een WC niet m/v zijn? Dat is bij ons thuis in ieder geval de standaard, en op heel veel andere plekken ook.

Doofpot . Ik zou eerder zeggen 'attention whore'

[blaatschaaap]

Garyu schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:44:
[...]

Wat een onzin. Dit is echt spijkers op laag water zoeken. Waarom kan een WC niet m/v zijn? Dat is bij ons thuis in ieder geval de standaard, en op heel veel andere plekken ook.

Doofpot . Ik zou eerder zeggen 'attention whore'

Zo denken een hoop mensen ook over de mensen die er een probleem mee hebben dat er een M of een V op de deur hangt.

[Fly-guy]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:37:
Maar zolang mevrouw Jahn thuis ook geen dubbel toilet (1 voor mannen, 1 voor vrouwen) heeft, vind ik het persoonlijk onzin.

Want een toilet delen met gezinsleden is compleet te vergelijken met deze te delen met vreemden of collega's.

[Ardana]

Fly-guy schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:00:
[...]

Want een toilet delen met gezinsleden is compleet te vergelijken met deze te delen met vreemden of collega's.

Ja? Tenzij je aan discriminatie op grond van geslacht doet

Dus óf je wil je WC niet delen met vreemden, óf je wilt je WC niet delen met iemand van het andere geslacht (en wat doe je dan met mensen die er tussen in zitten?). In het eerste geval heb je pech (op het gemeente huis krijg je geen privé-toilet), in het tweede geval heb je thuis ook 2 WC's.

Als je enkel 'n probleem hebt met het delen met vreemden van het andere geslacht, ben je m.i. hypocriet als je thuis geen 2 WC's hebt. Mag hoor, helemaal prima. Maar geen reden voor overheden om dubbele WC's te hebben...

[ Voor 46% gewijzigd door Ardana op 28-02-2018 19:04 ]

[RobinHood]

Fly-guy schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:00:
[...]

Want een toilet delen met gezinsleden is compleet te vergelijken met deze te delen met vreemden of collega's.

Hun urine en feces zijn net zo vies als die van je collega's hoor.

En op je werk moet je sowieso wel het toilet delen, wat maakt het nou uit dat je 'm ook moet delen met mensen met een ander geslacht? En op een gemeentehuis moet je ook een mannentoilet delen met vreemden, en reken maar dat er al regelmatig vrouwen ingaan als ze geen zin hebben om te wachten.

[Hackus]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 17:37:
Moet zeggen dat mijn "werkgever" (vrijwilligerswerk bij een poppodium) het toch netjes heeft opgelost. 1 grote toiletruimte, met afgeschermd een paar afsluitbare WC's en pisbakken. Op de WC's staat wel een snor of een zoen-mondje, maar niemand kijkt raar op als je als vrouw besluit om 'n snor-wc te gebruiken, en handen wassen doe je gezamenlijk.

Maar zolang mevrouw Jahn thuis ook geen dubbel toilet (1 voor mannen, 1 voor vrouwen) heeft, vind ik het persoonlijk onzin.

Dat is altijd fijn voor mensen die een snor dragen. Zoenmondje met rode lippen ? Dat is niet gender neutraal meer. Maar het lijkt me wel leuk om mensen met een plaspoesje boven een pisbak te zien staan/hangen.

[YoshiBignose]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:01:
[...]

Ja? Tenzij je aan discriminatie op grond van geslacht doet

Dus óf je wil je WC niet delen met vreemden, óf je wilt je WC niet delen met iemand van het andere geslacht (en wat doe je dan met mensen die er tussen in zitten?). In het eerste geval heb je pech (op het gemeente huis krijg je geen privé-toilet), in het tweede geval heb je thuis ook 2 WC's.

Als je enkel 'n probleem hebt met het delen met vreemden van het andere geslacht, ben je m.i. hypocriet als je thuis geen 2 WC's hebt. Mag hoor, helemaal prima. Maar geen reden voor overheden om dubbele WC's te hebben...

Ik denk niet dat zo zeer het toilet zelf nou zo'n probleem is, maar alles erom heen. Vrouwen doen vaak wat langer over hun toilet bezoek, beetje make up bij de spiegels. Mannen hebben urinoirs, die meestal naast of tegenover de wasbakken staan, waar ze staan te pissen en te roggelen.

Maar nog belangrijker is de reden. Kan mij weinig schelen als ik aan het pissen ben en er staat een vrouw naast me, maar waarom moet dit gebeuren voor die kleine minderheid van de mensen die alles genderneutraal wil hebben?

[MrMonkE]

Dit gaat veel meer misstanden opleveren dan het op gaat lossen.

Op scholen al die pubers in dezelfde toilet ruimtes?
Dit kun je pubers met ontluikende sexualiteit toch niet aan doen zeg, mijn hemel.
Wat is de volgende stap. Verplicht een unisex douche?

Of in discotheken, daar wordt het een regelrechte ramp voor de zeden volgens mij.

[orf]

In mijn kantoor heb ik eigenhandig de man/vrouw bordjes van de deuren gehaald en vervangen met een algemeen Toiletbordje. Niet om genderneutraal te zijn, maar omdat er veel meer mannen dan vrouwen zijn. Dat hebben we nu een jaar zo en iedereen vindt het prima. Een enkele vrouwelijke collega was bang dat mannen het toilet viezer zouden achterlaten, maar in de praktijk is het gewoon schoon.

[YoshiBignose]

orf schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:40:
In mijn kantoor heb ik eigenhandig de man/vrouw bordjes van de deuren gehaald en vervangen met een algemeen Toiletbordje. Niet om genderneutraal te zijn, maar omdat er veel meer mannen dan vrouwen zijn. Dat hebben we nu een jaar zo en iedereen vindt het prima. Een enkele vrouwelijke collega was bang dat mannen het toilet viezer zouden achterlaten, maar in de praktijk is het gewoon schoon.

Bij ons kantoor ook, maar we hebben alleen maar mannen Eentje is poep en ander plas toilet veel efficiënter want dan kan bij de ene de bril om laag en bij de ander standaard omhoog.

Probleem is echter naar welke toilet je een vrouwelijke klant stuurt. Ik neig meestal naar de poeptoilet omdat ten eerste die bril al omlaag zit en ten tweede daar ook beter toilet papier ligt... maar er zijn meerdere momenten op de dag dat ik toch het eerste toilet adviseer

[orf]

YoshiBignose schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:43:
[...]


Bij ons kantoor ook, maar we hebben alleen maar mannen Eentje is poep en ander plas toilet veel efficiënter want dan kan bij de ene de bril om laag en bij de ander standaard omhoog.

Hoe zien de bordjes voor die 2 toiletten eruit?

Zo?

[Fly-guy]

Ardana schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:01:
[...]

Ja? Tenzij je aan discriminatie op grond van geslacht doet

Dus óf je wil je WC niet delen met vreemden, óf je wilt je WC niet delen met iemand van het andere geslacht (en wat doe je dan met mensen die er tussen in zitten?). In het eerste geval heb je pech (op het gemeente huis krijg je geen privé-toilet), in het tweede geval heb je thuis ook 2 WC's.

Als je enkel 'n probleem hebt met het delen met vreemden van het andere geslacht, ben je m.i. hypocriet als je thuis geen 2 WC's hebt. Mag hoor, helemaal prima. Maar geen reden voor overheden om dubbele WC's te hebben...

Ik kan heel goed begrijpen dat de combinatie vreemden en ander geslacht het probleem is, niet per se het een óf het ander.
Ik snap niet wat daar hypocriet aan is.
Dus omdat je liever niet met én een vreemd én ander geslacht op 1 toilet bent, moet je thuis, waar minimaal 1 van die factoren niet aanwezig is, ook een dubbel toilet hebben?

Zijn we nu zo "vooruitstrevend" dat we, omdat een aantal transgenders met tegenzin naar een vrouwen- dan wel mannentoilet gaat, anderen als zeurders wegzetten als deze met tegenzin naar een genderneutraal toilet moeten?

Zo raar is dat toch niet als we opgegroeid zijn met een scheiding van de sexen als het gaat om zaken als naakt en toilet dat er dan dus mensen zijn die een probleem hebben als we die scheiding ineens gedwongen opheffen?

Persoonlijk boeit het mij niet, ik loop ook gerust naakt in een gemengde sauna, maar dat geldt niet voor iedereen en je kan jezelf toch niet "inclusive" noemen als je alleen maar rekening houdt met je gewenste minderheid.
Ook mensen die moeite hebben met, in dit geval, en gedeeld toilet mogen gehoord worden en door hoeven niet weggezet te worden als zeurders of hypocriet.

[YoshiBignose]

orf schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:48:
[...]


Hoe zien de bordjes voor die 2 toiletten eruit?

Zo?
[afbeelding]

Goed idee Helaas binnenkort verhuizen naar nieuw kantoor met maar 1 toilet dat wordt leuk. Gelukkig ben ik in de tussentijd al immuun geworden voor smerigheid

En wel altijd genderneutraal dus bij ons

[Ardana]

Fly-guy schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 19:49:
[...]
Ik kan heel goed begrijpen dat de combinatie vreemden en ander geslacht het probleem is, niet per se het een óf het ander.
Ik snap niet wat daar hypocriet aan is.
Dus omdat je liever niet met én een vreemd én ander geslacht op 1 toilet bent, moet je thuis, waar minimaal 1 van die factoren niet aanwezig is, ook een dubbel toilet hebben?

Zijn we nu zo "vooruitstrevend" dat we, omdat een aantal transgenders met tegenzin naar een vrouwen- dan wel mannentoilet gaat, anderen als zeurders wegzetten als deze met tegenzin naar een genderneutraal toilet moeten?

Zo raar is dat toch niet als we opgegroeid zijn met een scheiding van de sexen als het gaat om zaken als naakt en toilet dat er dan dus mensen zijn die een probleem hebben als we die scheiding ineens gedwongen opheffen?

Persoonlijk boeit het mij niet, ik loop ook gerust naakt in een gemengde sauna, maar dat geldt niet voor iedereen en je kan jezelf toch niet "inclusive" noemen als je alleen maar rekening houdt met je gewenste minderheid.
Ook mensen die moeite hebben met, in dit geval, en gedeeld toilet mogen gehoord worden en door hoeven niet weggezet te worden als zeurders of hypocriet.

Tsja, persoonlijk hoop ik ooit, in de toekomst, dat er nergens meer onderscheid wordt gemaakt tussen man, vrouw, of alles daartussen. Ik hoop nog een keer dat enkel voor medisch belangrijke zaken onderscheid gemaakt wordt. Dat er, bij inschrijving van een baby in het bevolkingsregister, niet meer gevraagd wordt of het een jongetje of meisje is. Dat ik niet meer aangeschreven wordt als mevrouw Ardana, maar dat er iets mens-neutraals voor in de plaats komt. Dat het écht niet meer uit maakt of je met een man of een vrouw, of iets daar tussen in thuis komt. Dat het voor een man net zo makkelijk is om in een broek, als in een rok rond te lopen. Dat een jongetje én meisje net zoveel plezier mag hebben in barbies, als in auto'tjes, en dat niemand daar van op kijkt.

Enkel op medisch gebied is het onderscheid zinnig. Voor de rest gewoon niet. De overheid, en wie dan ook die ik daar niet persoonlijk uitnodig, heeft net zo min iets in mijn onderbroek te zoeken, als in mijn slaapkamer.

Maar goed, dat is toekomstmuziek, en vooralsnog hebben we er nog niet eens de woorden voor.

[Señor Sjon]

Ik mag hopen dat dat niet de toekomst wordt.

Er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat kunnen we wel blijven ontkennen, maar dat is gewoon zo. Ik zou het erger vinden om met 'het' aangesproken te worden dan 'hij'. Dan zijn we straks alleen nog maar dingen.

[Hackus]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 22:08:
Ik mag hopen dat dat niet de toekomst wordt.

Er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat kunnen we wel blijven ontkennen, maar dat is gewoon zo. Ik zou het erger vinden om met 'het' aangesproken te worden dan 'hij'. Dan zijn we straks alleen nog maar dingen.

Een zeer klein groepje van onze bevolking betrekt dit op zich. Diegene schijnen een aantal dingen in het leven niet te (willen) begrijpen. Ik vindt het zelf niet vervelend dat de NS nu omroept als 'beste reizigers', maar men hoeft dat niet te openbaren als in de trend van gender discussie. Bestaande feiten kun je nu eenmaal niet veranderen, door ze te verbloemen voor gekwetste van onze samenleving. Deze gekwetsten zijn ook degene
die deze discussie voeren in hun eigen voordeel, zolang ze zich maar niet gekwetst voelen. Want dan is de ander -wie dan ook- ineens discriminerend, racistisch, homofoob etc.

mijn opa zei altijd; het leven is hard, kauw er maar op en verslik je niet

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 22:08:
Ik mag hopen dat dat niet de toekomst wordt.

Er zijn gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat kunnen we wel blijven ontkennen, maar dat is gewoon zo. Ik zou het erger vinden om met 'het' aangesproken te worden dan 'hij'. Dan zijn we straks alleen nog maar dingen.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen mannen en vrouwen, te beginnen met de anatomie

Maar, dát wordt toch ook niet gezegd, dat er geen verschillen zijn? Natuurlijk zijn er verschillen, en natuurlijk zijn er dingen waarin de gemiddelde man beter/slechter is dan de gemiddelde vrouw, dankzij die anatomie bijvoorbeeld.

Echter, moet je daardoor echt anders behandeld worden? Dat is in mijn ogen de vraag. Waarom begint mijn contract met "Meneer Robin Hood" eigenlijk begint het met mevrouw, want de sukkels van administratie waren vergeten dat er ook mannelijke Robins rondlopen en gezien het blijkbaar belangrijk is, heb ik mevrouw maar doorgekrast, en er meneer boven geschreven . Zou dat contract opeens anders zijn als ik een mevrouw was geweest? En waarom wordt er alleen gefocust op dat ik man ben, ik ben zoveel meer! Ik ben autochtoon, ik ben rechtshandig, ik ben blank, ik heb blond haar, ik heb bovengemiddelde baardgroei, ik ben van gemiddelde lengte, ik heb vast een of andere bloedgroep en ben genetisch belast met allerlei leuke psychische problemen. Maar dat is allemaal niet belangrijk, maar dat ik wat heb hangen tussen mijn benen is wél belangrijk.

En dat vind ik best raar.

Waarom dat onderscheid tussen man en vrouw? We vinden iets als rassenongelijkheid toch volslagen debiel? Tussen de gemiddelde Hollander en de gemiddelde Aziaat zijn gewoon verschillen, dat kunnen we wel blijven ontkennen, maar het is gewoon zo. Laten we dus snel aparte toiletten voor Aziaten maken

En als er dan een latino komt die zegt "Ik moet pissen, maar waar moet ik heen, want ik ben niet zwart, ik ben niet wit ben niet zwart-wit ?" dan zeggen we natuurlijk "Stel je niet aan, jij bent gewoon een zwarte, want je bent niet blank, en jij bent in de minderheid, dus we gaan ook geen uniras toilet maken"

[noguru]

RobinHood schreef op woensdag 28 februari 2018 @ 23:29:
[...]

Waarom dat onderscheid tussen man en vrouw? We vinden iets als rassenongelijkheid toch volslagen debiel? Tussen de gemiddelde Hollander en de gemiddelde Aziaat zijn gewoon verschillen, dat kunnen we wel blijven ontkennen, maar het is gewoon zo. Laten we dus snel aparte toiletten voor Aziaten maken

Omdat huidskleur bij toiletgebruik niet relevant is. Lichaamsbouw wel. Aziaten zijn ook verdeeld in mannen en vrouwen en hebben daar ook aparte toiletten voor. Dus wat dat betreft klinkt je analogie heel aardig maar toch klopt het niet.

En de verschillen tussen mannen en vrouwen reduceren tot fysieke verschillen is ook niet terecht. Een fysiek verschil zijn de hormoonspiegels en dat heeft heel veel effect op psyche en gedrag.

[ph4ge]

noguru schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 08:51:
Omdat huidskleur bij toiletgebruik niet relevant is. Lichaamsbouw wel. Aziaten zijn ook verdeeld in mannen en vrouwen en hebben daar ook aparte toiletten voor. Dus wat dat betreft klinkt je analogie heel aardig maar toch klopt het niet.

En de verschillen tussen mannen en vrouwen reduceren tot fysieke verschillen is ook niet terecht. Een fysiek verschil zijn de hormoonspiegels en dat heeft heel veel effect op psyche en gedrag.

Het ergste wat zou kunnen gebeuren dankzij die verschillen is dat een vrouw per ongeluk op een urinoir gaat zitten. Met de beste wil van de wereld kan ik me echt niet druk maken over gescheiden toiletten.

Sinds ik vader ben stoort het me alleen maar want dan wil je met de dochter naar de WC en dat is linksom of rechtsom ongemakkelijk als zij in het mannen toilet of ik in het vrouwen toilet moet. Luiersverschonen gaat meestal ook niet op een mannentoilet. Mijn vrouw hoor ik ook regelmatig klagen als zij weer in de rij staat terwijl er op het mannentoilet geen rij is. Simpelweg dat stomme bordje weghalen zou het leven gewoon makkelijker maken, imo. Zelfs als ik enorm mn best doe zie ik gewoon geen reden om dat niet te doen, misschien ben ik wel gewoon te nuchter om het probleem te zien.

Meestal ga ik natuurlijk het vaakst naar een unisex toilet en ik heb nog nooit in mn leven gedacht: "goh, ik zou wel willen dat dit toilet gescheiden was." Nooit.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 01-03-2018 09:42 ]

[incaz]

noguru schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 08:51:
Omdat huidskleur bij toiletgebruik niet relevant is. Lichaamsbouw wel. Aziaten zijn ook verdeeld in mannen en vrouwen en hebben daar ook aparte toiletten voor.

Heb je voorbeelden van speciale vrouwentoiletpotten en hoe die anders zijn dan mannentoiletpotten? Als ik in de bouwmarkt loop zijn het gewoon toiletpotten. Is dat voor groothandels anders?

[righthand]

Zelf snap ik niet helemaal waarom deze hele discussie moet worden gevoerd. Helemaal eens met ph4ge hierboven.

'Pick your battles', zou ik zeggen.

Ik zou wel flink aan de bak gaan rammelen wanneer bijvoorbeeld genderneutrale mensen een voorkeursbehandeling gaan eisen bij aannamebeleid van onze overheidsinstanties (wat ik overigens wel binnen 2 jaar verwacht, gezien het 'rupsje nooit genoeg' gedrag van SJW's die denken woordvoerder te zijn van genderafwijkende mensen).

Wat mij betreft kun je niet tegen een medemens zijn die in een verkeerd lichaam is geboren. Vind ik ook niet vreemd, maar wel bijzonder

Genderneutrale mensen lijken mij meer aandachtstrekkerij of een psychische grondslag hebben. Die moet je gewoon helpen en ondersteunen in hun ziekte.

[Robertdj]

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 10:00:
Genderneutrale mensen lijken mij meer aandachtstrekkerij of een psychische grondslag hebben. Die moet je gewoon helpen en ondersteunen in hun ziekte.

Net als in die goede oude tijd. Ik begrijp je niet, dus je zal wel geestesziek zijn.

Aandachtstrekkers heb je trouwens in iedere groep, het nadeel is dat ze nogal veel aandacht (goh) trekken waardoor het lijkt alsof ze een afspiegeling zijn van de hele groep.

[Fly-guy]

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 10:00:
Zelf snap ik niet helemaal waarom deze hele discussie moet worden gevoerd. Helemaal eens met ph4ge hierboven.

'Pick your battles', zou ik zeggen.

Deze discussie laait op omdat men redelijk eenzijdig rekening wil houden met meningen.

Men staat vooraan om veranderingen in te voeren ten bate van een klein groepje die ergens probleem mee heeft, maar noemt het groepje wat met de nieuwe situatie problemen heeft meteen zeurders en hypocriet.
Zelf pis ik nog tegen een boom tussen een viva brei bijeenkomst, maar is het nu zo gek om in te zien dat er wel degelijk mensen zijn die zich niet op hun gemak voelen in een, voor hun, intieme situatie bij een onbekende, tegengesteld geslacht? Zij het om religieuze redenen of omdat ze al 60 jaar zo opgevoed zijn.

Dat zou misschien geen reden moeten zijn om unisex toiletten tegen te houden, maar op zijn minst zou er gedegen naar de bezwaren geluisterd kunnen worden in plaats van deze onder het mom van vooruitgang en vooruitstrevend zijn te negeren of belachelijk te maken, ook, of zeker, als je zelf niets snapt van die argumenten.

De bedoeling was toch dat iedereen een stem in de samenleving moest krijgen?

[Hackus]

incaz schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 09:55:
[...]


Heb je voorbeelden van speciale vrouwentoiletpotten en hoe die anders zijn dan mannentoiletpotten? Als ik in de bouwmarkt loop zijn het gewoon toiletpotten. Is dat voor groothandels anders?

[rik86]

Tja, juist bij toiletten kan ik het onderscheid me wel voorstellen, omdat je voor mannen urinoirs kunt ophangen, wat efficiënter qua ruimtegebruik en watergebruik is. En ik me voor kan stellen dat niet iedereen 't prettig vindt als je in zo'n situatie de geslachten mixt.

Geen idee of het zo is, maar ik kan me ook nog voorstellen dat je qua voorzieningen bij een vrouwentoilet ook hulpmiddelen voor bij ongesteldheid aanbiedt. En geen idee in hoeverre hygiëne dan nog een rol speelt.

[orf]

Hackus schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 10:53:
[...]

[afbeelding]

Grappig, juist toiletten in Azie zien er vaak anders uit, dus de vergelijking van @RobinHood lijkt me een hele goede.

[Hackus]

rik86 schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:13:
Tja, juist bij toiletten kan ik het onderscheid me wel voorstellen, omdat je voor mannen urinoirs kunt ophangen, wat efficiënter qua ruimtegebruik en watergebruik is. En ik me voor kan stellen dat niet iedereen 't prettig vindt als je in zo'n situatie de geslachten mixt.

Geen idee of het zo is, maar ik kan me ook nog voorstellen dat je qua voorzieningen bij een vrouwentoilet ook hulpmiddelen voor bij ongesteldheid aanbiedt. En geen idee in hoeverre hygiëne dan nog een rol speelt.

Al met al is het dan nog niet gender neutraal, maar 1 ruimte met weer eigen toiletvoorziening.
@orf Beter dan eerst beperken tot Nederland, ipv Azië erbij te betrekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Hackus op 01-03-2018 11:18 ]

[righthand]

Robertdj schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Net als in die goede oude tijd. Ik begrijp je niet, dus je zal wel geestesziek zijn.

Aandachtstrekkers heb je trouwens in iedere groep, het nadeel is dat ze nogal veel aandacht (goh) trekken waardoor het lijkt alsof ze een afspiegeling zijn van de hele groep.

Wat oude studievrienden die geneeskunde hebben gestudeerd (o.a. Psychiater), geven aan dat het hun ervaring is dat er binnen hun populatie psychische patienten er meer dan gemiddeld mensen genderneutraal zeggen te zijn. Er is schijnbaar correlatie. Of er ook causaliteit is, daar kan ik geen uitspraken over doen.

Trouwens zelfde studievrienden zeggen dat genderdysforie gewoon wetenschappelijk verklaard is en makkelijk beschouwend, moet zien als homosexualiteit. Is ook geen medische discussie over in Nederland.

[righthand]

rik86 schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:13:
Tja, juist bij toiletten kan ik het onderscheid me wel voorstellen, omdat je voor mannen urinoirs kunt ophangen, wat efficiënter qua ruimtegebruik en watergebruik is. En ik me voor kan stellen dat niet iedereen 't prettig vindt als je in zo'n situatie de geslachten mixt.

Geen idee of het zo is, maar ik kan me ook nog voorstellen dat je qua voorzieningen bij een vrouwentoilet ook hulpmiddelen voor bij ongesteldheid aanbiedt. En geen idee in hoeverre hygiëne dan nog een rol speelt.

Ik ben dus nu echt helemaal voor! Geen urinoirs aan de wand, lekker neutraal en eindelijk een uitsparing aan de voorkant van de pot. Hangt je piemel ook niet tegen het porselein bij het poepen.

[rik86]

Hackus schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:16:
[...]


Al met al is het dan nog niet gender neutraal, maar 1 ruimte met weer eigen toiletvoorziening.
@orf Beter dan eerst beperken tot Nederland, ipv Azië erbij te betrekken.

Klopt, ik kan me dan ook eerder voorstellen dat je een ruimte maakt met alleen urinoirs en een ruimte met alleen toiletpothokjes. Vermoed dat het sowieso efficiënter is dan hoe het nu vaak is.

[Robertdj]

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:19:
[...]


Wat oude studievrienden die geneeskunde hebben gestudeerd (o.a. Psychiater), geven aan dat het hun ervaring is dat er binnen hun populatie psychische patienten er meer dan gemiddeld mensen genderneutraal zeggen te zijn. Er is schijnbaar correlatie. Of er ook causaliteit is, daar kan ik geen uitspraken over doen.

Trouwens zelfde studievrienden zeggen dat genderdysforie gewoon wetenschappelijk verklaard is en makkelijk beschouwend, moet zien als homosexualiteit. Is ook geen medische discussie over in Nederland.

Komt genderneutraliteit voort uit psychische problemen, of zou het toch andersom zijn?
Gezien de mate van begrip in dit topic alleen al vrees ik voor het 2e.

Hoe zou je genderdysforie willen behandelen, wat is het doel? Mensen 'genezen' van de 'aandoening' zelf? Of leren hoe ze er het beste mee om kunnen gaan?

[ph4ge]

Fly-guy schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 10:29:
Men staat vooraan om veranderingen in te voeren ten bate van een klein groepje die ergens probleem mee heeft, maar noemt het groepje wat met de nieuwe situatie problemen heeft meteen zeurders en hypocriet.
Zelf pis ik nog tegen een boom tussen een viva brei bijeenkomst, maar is het nu zo gek om in te zien dat er wel degelijk mensen zijn die zich niet op hun gemak voelen in een, voor hun, intieme situatie bij een onbekende, tegengesteld geslacht? Zij het om religieuze redenen of omdat ze al 60 jaar zo opgevoed zijn.

Probleem is dat je van voor en tegenstanders beide in gelijk mate kan zeggen dat ze zich niet moeten aanstellen. Als je vervolgens pragmatisch kijkt hebben unisex toiletten een duidelijk voordeel, het lost allerlei kleine problemen op en goedkoper.

Ik heb het al vaker geconstateerd, maar de eerste transgender moet zich nog melden in dit topic, ik vind het al een aanname dat zij de groep zijn die zich aanstellen. Er is een groep die zn schouders ophaalt en een groep die zich - in mijn ogen - overdreven verzet.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 01-03-2018 12:03 ]

[righthand]

Robertdj schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:48:

Komt genderneutraliteit voort uit psychische problemen, of zou het toch andersom zijn?
Gezien de mate van begrip in dit topic alleen al vrees ik voor het 2e.

Tja causaliteit is een bitch, gelukkig hebben we daar wetenschappers voor. Wat ik niet ben.Tot het tegendeel is bewezen, volg ik de opinie van de mensen die er voor hebben gestudeerd en in de praktijk er het meest mee worden geconfronteerd.

Hoe zou je genderdysforie willen behandelen, wat is het doel? Mensen 'genezen' van de 'aandoening' zelf? Of leren hoe ze er het beste mee om kunnen gaan?

Genderdysforie (of transseksualiteit, wat anders is dan het niet wetenschappelijk bewezen genderneutraliteit) wordt dus niet behandeld als een psychische of hormonale aandoening. Je moet er 'gewoon' mee leren leven en de maatschappij moet er mee leren omgaan. Net zoals we dat hebben moeten doen om homoseksualiteit uiteindelijk te accepteren.

[RobinHood]

noguru schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 08:51:
[...]


Omdat huidskleur bij toiletgebruik niet relevant is. Lichaamsbouw wel. Aziaten zijn ook verdeeld in mannen en vrouwen en hebben daar ook aparte toiletten voor. Dus wat dat betreft klinkt je analogie heel aardig maar toch klopt het niet.

Aziaten zijn makkelijk 20cm korter dan Nederlanders, bij een voor ons lekker hoog model toilet kan dat toch wel onhandig zijn als je een Aziatische vrouw van net aan 1,50 bent. Al gaat dat natuurlijk net zo hard op voor blanken die aan de kleine kant zijn. .

En zoals al gezegd, ik heb nog nooit verschil gezien tussen een mannentoilet en een vrouwentoilet. Toiletbrillen met een hap eruit ken ik, maar op mijn werk heb je die bij zowel het mannentoilet als het vrouwentoilet.

En de verschillen tussen mannen en vrouwen reduceren tot fysieke verschillen is ook niet terecht. Een fysiek verschil zijn de hormoonspiegels en dat heeft heel veel effect op psyche en gedrag.

Klopt, maar dat wil en wou ik ook zeker niet doen Natuurlijk zit er verschil in gedrag tussen man en vrouw, echter begeef je je dan ook al heel snel in de nature vs nurture discussie.

Zo zie je bij de, mwah, 35+, 40+ mensen dat mannen vaak emotioneel nog aardig gesloten zijn en nog behoorlijk in "boys don't cry" geloven, bij de huidige lichting jongeren merk ik dat jongens een stuk emotioneler zijn, nog niet op hetzelfde niveau als vrouwen, en dat kan best nature zijn, maar het is dus ook voor een flink deel nurture.

En je blijft natuurlijk altijd met gemiddelden werken. Iedereen kent wel een man die toch wel wat "vrouwelijk" is, en iedereen kent ook wel een vrouw die behoorlijk "mannelijk" is.

[Señor Sjon]

Het zit hem in de accessoires eromheen, prullenbakje maandverband, pot pourri, etc, etc. Ben eigenlijk wel benieuwd waar het 'gescheiden' sanitair vandaan komt.

@ph4ge Ik kies meestal het invalidetoilet met mijn dochter. Ruimer, vaak ook een verschoningskussen etc. Nu ze uit de luiers is, is het makkelijkste als de moeder meegaat. Bij mijn zoon ga ik dan mee.

[Fly-guy]

ph4ge schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 12:02:
[...]

Probleem is dat je van voor en tegenstanders beide in gelijk mate kan zeggen dat ze zich niet moeten aanstellen. Als je vervolgens pragmatisch kijkt hebben unisex toiletten een duidelijk voordeel, het lost allerlei kleine problemen op en goedkoper.

Ik heb het al vaker geconstateerd, maar de eerste transgender moet zich nog melden in dit topic, ik vind het al een aanname dat zij de groep zijn die zich aanstellen. Er is een groep die zn schouders ophaalt en een groep die zich - in mijn ogen - overdreven verzet.

Het woord aanstellen komt van jou, niet van mij

Sterker nog, ik vind dat beide zienswijzen weinig met aanstellen te maken heeft, ook al ben ik het met 1 van de twee niet eens.

Wat mij slechts bewondert is dat aan de ene kant in "dit soort" topics vaak, en geheel terecht, gesteld wordt dat de stem van de meerderheid niet per se de leidende stem moet zijn en dat de minderheid ook gehoord moet worden, (en nu durf ik te stellen dat er een hele kleine minderheid in ons land is wat actief unisex toiletten wil hebben, naast een grote groep die het niet boeit), men de (minderheids)groep die, om wat voor reden dan ook, het niet wil, of er, op zijn minst, problemen mee heeft, wegzet als hypocriete aanstellers en zeurders.

Maar dat is dan precies het gedrag wat men juist wilde bestrijden.

[Liegebeest]

ph4ge schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 12:02:
[...]
Ik heb het al vaker geconstateerd, maar de eerste transgender moet zich nog melden in dit topic, ik vind het al een aanname dat zij de groep zijn die zich aanstellen. Er is een groep die zn schouders ophaalt en een groep die zich - in mijn ogen - overdreven verzet.

Waarschijnlijk zijn er al andere transgenders in dit topic geweest hoor, maar bij deze: de grootste moeite die ik met toiletten heb zit hem er in dat ik een ander niet ongemakkelijk wil maken.

Voor mijn collega's ben ik nu (nog) een wat opmerkelijke verschijning: vrouwenkleding, borsten, make-up enz, maar in mijn gezicht is duidelijk te zien dat ik (nog) een man ben. Ik kan mij dus heel goed indenken dat de dames op kantoor mij liever niet op het damestoilet zien, maar tegelijkertijd kan ik me ook indenken dat de heren op kantoor zich er vreemd bij voelen wanneer ik langsloop naar een toilet-hokje terwijl zij bij'n urinoir "de aardappels afgieten".

[Verwijderd]

Laten we elkaar op dit forum s.v.p. met enig respect benaderen, zo'n botte reactie is nergens voor nodig.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 11-03-2018 17:24 ]

[sebastius]

*knip*

Liegebeest schreef op zondag 11 maart 2018 @ 16:56:
[...]

Waarschijnlijk zijn er al andere transgenders in dit topic geweest hoor, maar bij deze: de grootste moeite die ik met toiletten heb zit hem er in dat ik een ander niet ongemakkelijk wil maken.

Voor mijn collega's ben ik nu (nog) een wat opmerkelijke verschijning: vrouwenkleding, borsten, make-up enz, maar in mijn gezicht is duidelijk te zien dat ik (nog) een man ben. Ik kan mij dus heel goed indenken dat de dames op kantoor mij liever niet op het damestoilet zien, maar tegelijkertijd kan ik me ook indenken dat de heren op kantoor zich er vreemd bij voelen wanneer ik langsloop naar een toilet-hokje terwijl zij bij'n urinoir "de aardappels afgieten".

Mwah ik moest er op CCC (Chaos Computer Congress) even aan wennen maar daar zijn ook standaard alle toiletten unisex incl urinoirs (zelfs zonder wandjes). Als je als vrouw, man, transgender of whatever wilt gluren, lekker doen. Als je het vies vind, vooral niet kijken. Maar ik ga pissen en daar moet je het mee doen.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 11-03-2018 17:25 ]

[mieJas]

Verwijderd schreef op zondag 11 maart 2018 @ 17:09:
[mbr]Laten we elkaar op dit forum s.v.p. met enig respect benaderen, zo'n botte reactie is nergens voor nodig.[/mbr]

Voor de meeste is het één van de vele stappen in een lange zoektocht naar een plaats op deze aardkloot. Fijn dat je het met deze woorden gemakkelijker maakt voor hen.

Los daarvan... wie of wat er naast mij op de pot zit, boeit me totaal niet. Een propere pot tegemoet komen is alles wat ik verlang.

[Cartoon]

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 11:19:
[...]


Wat oude studievrienden die geneeskunde hebben gestudeerd (o.a. Psychiater), geven aan dat het hun ervaring is dat er binnen hun populatie psychische patienten er meer dan gemiddeld mensen genderneutraal zeggen te zijn. Er is schijnbaar correlatie. Of er ook causaliteit is, daar kan ik geen uitspraken over doen.

Trouwens zelfde studievrienden zeggen dat genderdysforie gewoon wetenschappelijk verklaard is en makkelijk beschouwend, moet zien als homosexualiteit. Is ook geen medische discussie over in Nederland.

Je beroept je voor onderbouwing van jouw stelling op mensen die geneeskunde hebben gestudeerd, onder wie een psychiater. Hun voornaamste expertise in de kwestie lijkt te zijn dat zij onder hun patiënten mensen tegenkomen die zeggen genderneutraal te zijn. Een psychiater, welk beroep je expliciet noemt alsof dat autoriteit impliceert, houdt zich veelal bezig met diagnostiek en medicatieve behandeling. Of aanvaard jij deze persoon om andere redenen als autoriteit op dit vlak?

Het komt op mij allemaal wat twijfelachtig over eigenlijk. Om iets zinnigs te zeggen over de aard van genderdysforie kun je je beter richten tot werkelijke specialisten.

De uitspraken van jouw kennissen ("gewoon wetenschappelijk verklaard" en "geen medische discussie") doen mij in ieder geval vraagtekens plaatsen bij hun expertise. Er zijn inderdaad aanwijzingen voor biologische oorzaken, maar de voorstelling dat wetenschap genderdysforie volledig heeft doorgrond, correspondeert simpelweg niet met de werkelijkheid.

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 12:13:
[...]


Tja causaliteit is een bitch, gelukkig hebben we daar wetenschappers voor. Wat ik niet ben.Tot het tegendeel is bewezen, volg ik de opinie van de mensen die er voor hebben gestudeerd en in de praktijk er het meest mee worden geconfronteerd.

Dat is uit je vorige post dus totaal niet op te maken. Welke wetenschappers heb je geraadpleegd? Of bedoel je gewoon die oud studiegenoten? Hoe kun je met hun opvattingen genoegen nemen, en je met droge ogen voordoen alsof je je werkelijk in de kwestie hebt verdiept? Ik zou toch maar eens wat kritischer zijn waarop je je baseert voordat je mensen wegzet als aandachttrekkers.

righthand schreef op donderdag 1 maart 2018 @ 12:13:
[...]

Genderdysforie (of transseksualiteit, wat anders is dan het niet wetenschappelijk bewezen genderneutraliteit) wordt dus niet behandeld als een psychische of hormonale aandoening. Je moet er 'gewoon' mee leren leven en de maatschappij moet er mee leren omgaan. Net zoals we dat hebben moeten doen om homoseksualiteit uiteindelijk te accepteren.

Wat bedoel je ermee dat genderneutraliteit niet wetenschappelijk bewezen is? De term gender gaat over identiteit, genderneutraliteit zou ik uitleggen als het afwezig zijn (of niet toelaten, of beperken) van invloed van geslacht op iemands identiteit. Ik snap niet goed wat daaraan wetenschappelijk bewezen moet worden, maar wellicht heeft dat een semantische oorzaak?

Verder, wat je met die alinea hierboven zegt lijkt, zeker in de context van je vorige post, nergens op te slaan. Je zei eerder dat het een psychische aandoening is, maar nu stel je dat die niet als zodanig moet worden behandeld, of niet als zodanig wordt behandeld? Wat wil je dan voorstellen?

Je hebt een uitgesproken mening over deze kwestie en helemaal prima dat je die ventileert. Maar dat je pretendeert die wetenschappelijk te onderbouwen is misleiding. Ik krijg niet het idee dat je dat met kwade opzet doet, maar wees toch alsjeblieft wat kritischer naar jezelf. Je berust je op vooroordelen en onderbouwt die met uitspraken die in je straatje passen van mensen zonder autoriteit. Je bent niet eerlijk.

[righthand]

@JSt1983 Zoals je misschien kan begrijpen is dit voornamelijk besproken in een kroeg en hebben we niet een brede wetenschappelijke discussie gevoerd.

Maar goed, terecht dat je me op mijn plaats zet.

Het was meer in de trand van; joh die genderdiscussie, wat vind je daar nu van? Heb je er wel eens mee te maken gehad. En zo ja wat is dan zo bijzonder aan deze mensen?

Kijk ik zou best wel eens wat dieper op de stof in kunnen gaan maar heb daar geen tijd of energie voor. Ik pretendeer helemaal geen autoriteit te zijn op dit gebied. Sterker nog, ik laat me informeren door mensen die ik ken als redelijk betrouwbaar. En ik google af en toe naar wat sites zoals die van de VUmc.

Dus bij deze - IK BEN GEEN AUTORITEIT -

En wat betreft Genderdysforie, daarvan heb ik begrepen dat het hier echt gaat om man voelt zich vrouw en vice versa (en daar de verschillende gradaties van). Niet ik ben man en ik voel nog vrouw nog man.

Mocht dat anders zijn dan dan zou ik dat best wel willen weten.

[Liegebeest]

righthand schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 08:46:
wat betreft Genderdysforie, daarvan heb ik begrepen dat het hier echt gaat om man voelt zich vrouw en vice versa (en daar de verschillende gradaties van). Niet ik ben man en ik voel nog vrouw nog man.

Pakken we het woordenboek er bij dan lezen we:

Definition of gender dysphoria. : a distressed state arising from conflict between a person's gender identity and the sex the person has or was identified as having at birth; also : a psychological disorder marked by such distress.

Dysforie is het ongenoegen, de ongemakkelijkheid of zelfs weerzin die je voelt bij een specifieke situatie, in dit geval jegens je fysieke geslacht wat niet past bij hoe je je eigen genderidentiteit ervaart. Dus niet letterlijk hoe je het omschreef, maar je snapt de strekking inderdaad.

In mijn persoonlijke geval ervaar ik gelukkig geen dysforie. Ik ben niet tevreden met bepaalde dingen van mijn lijf en ik zou heel graag bepaalde dingen anders hebben, maar wie heeft dat nou niet? Bij mij betreft het toevallig die dingen die me in de weg staan om overtuigend, fulltime als vrouw door het leven te gaan. En daar werk ik dus aan, om d’r wat aan te veranderen Beetje afvallen, kapsel onder handen nemen, waxen hier, laseren daar, enz enz. Wat dat betreft heb ik mazzel dat ik niet met mezelf in de knoop lig en ik wou dat die sores alle transgenders bespaard bleef...

[Nature]

Liegebeest schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:15:
[...]


Pakken we het woordenboek er bij dan lezen we:


[...]

Dysforie is het ongenoegen, de ongemakkelijkheid of zelfs weerzin die je voelt bij een specifieke situatie, in dit geval jegens je fysieke geslacht wat niet past bij hoe je je eigen genderidentiteit ervaart. Dus niet letterlijk hoe je het omschreef, maar je snapt de strekking inderdaad.

In mijn persoonlijke geval ervaar ik gelukkig geen dysforie. Ik ben niet tevreden met bepaalde dingen van mijn lijf en ik zou heel graag bepaalde dingen anders hebben, maar wie heeft dat nou niet? Bij mij betreft het toevallig die dingen die me in de weg staan om overtuigend, fulltime als vrouw door het leven te gaan. En daar werk ik dus aan, om d’r wat aan te veranderen Beetje afvallen, kapsel onder handen nemen, waxen hier, laseren daar, enz enz. Wat dat betreft heb ik mazzel dat ik niet met mezelf in de knoop lig en ik wou dat die sores alle transgenders bespaard bleef...

Wat ik me afvraag, er zijn mensen die zeggen ik voel me man/vrouw maar als je kijkt naar de set van universele emoties die een mens kan hebben staat man/vrouw er natuurlijk niet bij. Wat voelt een transgender dan werkelijk, is het bijvoorbeeld woede/angst/afschuw/verdriet die zij niet/minder ervaren als zij zich voordoen als iemand van een ander geslacht?
En is dan een soort van zelf-relativering dan niet meer op zijn plaats, van jezelf te leren houden en misschien iets te vinden dat groter is dan jezelf?

[Liegebeest]

Wat voelt een transgender dan werkelijk, is het bijvoorbeeld woede/angst/afschuw/verdriet die zij niet/minder ervaren als zij zich voordoen als iemand van een ander geslacht?

Ik kan het je niet met zekerheid zeggen; zoals gezegd, ik ervaar het zelf niet zo sterk.

Maar nee, ik denk niet dat het met relativering te verhelpen is. Ik vermoed dat het een fundamenteel gevoel is, ik de diepste basis van je zelf, dat zegt dat wat je ziet niet klopt met wat je als jouw “zelf” ervaart. Dat lijkt me haast niet te omschrijven en ook erg moeilijk om mee in te leven.

Ik denk dat een analogie zou zijn als jij, Nature, in de spiegel zou kijken en je weet wie JIJ bent, maar wat je ook doet, je ziet een ander persoon. Bijvoorbeeld je broer, of de buurman. Het “klopt” gewoon niet.

[RobinHood]

Geen expert op dit gebied, maar ik weet er wel iets van af:

Je lichaam heeft een soort van plaatje van jezelf, zodat je ook met je ogen dicht nog prima je wijsvinger tegen je neus kan leggen, bij een "normaal persoon" is dat plaatje identiek aan de werkelijkheid, maar iemand die bijvoorbeeld een onderdeel moet laten amputeren, heeft dus een fout in dat plaatje, en dan krijg je fantoompijn. Ik ken iemand die in de winter enorme kou voelde in zijn rechterhand, die hij niet meer had. De rest van zijn arm was gewoon goed, maar de missende hand bevroor als het ware, waarom? Het hoofd was er nog van overtuigd dat er een hand was, het is koud, je hebt maar 1 handschoen aan, ergo, de andere hand moet het wel koud hebben.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik denk dat iets soortgelijks gebeurd bij genderdysforie, de hersenen zijn er van overtuigd dat ze in een vrouwenlichaam zitten, de werkelijkheid is dat het een mannenlichaam is, en dat geeft natuurlijk allemaal problemen, ook psychisch natuurlijk, als je er van overtuigd ben dat je borsten hoort te hebben, een vrouwelijk gezicht, maar iedere ochtend zie je een kerel met een stoppelbaard die verder zo plat als een strijkplank is, lijkt me dat behoorlijk schokkend. Want het klopt niet. Ik snap dan ook wel waarom zoveel transgenders flinke psychische problemen hebben.

[SinergyX]

RobinHood schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 13:51:

Ik denk dat iets soortgelijks gebeurd bij genderdysforie, de hersenen zijn er van overtuigd dat ze in een vrouwenlichaam zitten, de werkelijkheid is dat het een mannenlichaam is, en dat geeft natuurlijk allemaal problemen, ook psychisch natuurlijk, als je er van overtuigd ben dat je borsten hoort te hebben, een vrouwelijk gezicht, maar iedere ochtend zie je een kerel met een stoppelbaard die verder zo plat als een strijkplank is, lijkt me dat behoorlijk schokkend. Want het klopt niet. Ik snap dan ook wel waarom zoveel transgenders flinke psychische problemen hebben.

Maar daarmee zou het dus wel een 'defect' moeten zijn in DNA/opbouw? Bij amputatie is er in het lichaam een compleet zenuwstelsel is opgebouwd (en hersenimpulsen) met de logica van het hebben van armen en benen (en vingers, etc), als daar dus een link uitvalt krijg je fantoom verschijnselen.

Maar fantoompijn is een impuls/reflex van het lichaam, dat ik me afvraag of je die 2 wel direct gelijk (of gerelateerd) kan stellen. Het zien/zijn van man/vrouw lijkt me geen impuls/reflex.

Ik zou dan eerder de link naar opvoeding en maatschappij leggen, wij leven eenmaal in een 'extreem' gescheiden man/vrouw maatschappij, waarin een iedereen dus '1 van de 2' kampen moet kiezen. Het voorkeur hebben van, of juist afstand doen van, zie ik ook niet echt als een 'DNA opbouw' van een lichaam, maar een ontwikkeling binnen de omgeving/maatschappij waarin jij opgroeit.

[ Voor 13% gewijzigd door SinergyX op 13-03-2018 15:39 ]

[RobinHood]

SinergyX schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 15:27:
[...]

Maar daarmee zou het dus wel een 'defect' moeten zijn in DNA/opbouw? Bij amputatie is er in het lichaam een compleet zenuwstelsel is opgebouwd (en hersenimpulsen) met de logica van het hebben van armen en benen (en vingers, etc), als daar dus een link uitvalt krijg je fantoom verschijnselen.

Maar fantoompijn is een impuls/reflex van het lichaam, dat ik me afvraag of je die 2 wel direct gelijk (of gerelateerd) kan stellen. Het zien/zijn van man/vrouw lijkt me geen impuls/reflex.

Ik zou dan eerder de link naar opvoeding en maatschappij leggen, wij leven eenmaal in een 'extreem' gescheiden man/vrouw maatschappij, waarin een iedereen dus '1 van de 2' kampen moet kiezen. Het voorkeur hebben van, of juist afstand doen van, zie ik ook niet echt als een 'DNA opbouw' van een lichaam, maar een ontwikkeling binnen de omgeving/maatschappij waarin jij opgroeit.

Ik denk dat je die dingen apart moet zien, het verschil tussen sekse en "gender" dus.

Als je van geslacht een man bent, maar je voelt je een vrouw en herkent jezelf als het ware niet echt in de spiegel, dan lijkt het mij dat er iets fout is met je sekse, jouw hoofd gaat er namelijk vanuit dat je het vrouwelijke geslacht hebt, maar je hebt toch echt alle geslachtskenmerken van een man. En ja, dat is zeker een "defect" te noemen. Hoe het komt is natuurlijk de vraag, vast een of ander gen wat opeens iets anders doet dan het hoort te doen. De reden waarom ik deze mening heb is omdat ik van meerdere transgenders heb gehoord dat ze eigenlijk hun hele leven al worstelen met het probleem, terwijl het hele stukje "wie ben ik, in welke rol voel ik me prettig etc" iets is waar je als klein kind eigenlijk nog niet echt mee bezig bent, identiteit gaat pas echt spelen in de puberteit. Kinderen boeit het lange tijd echt niet of iets voor meisjes of voor jongens is, daar kijken ze echt niet zo heel veel naar.

Het hele genderneutraal/intersekse lijkt mij wel meer een combinatie van lichaam en maatschappij + opvoeding te zijn, wat ik erover lees is dat mensen die zich daar mee bezighouden zich vooral niet echt vertegenwoordigd te lijken voelen door de traditionele man/vrouw scheiding, Ook is het "vrij nieuw", waardoor er nog niet heel veel over bekend is, en wat ook niet echt helpt is dat geaardheid er ook graag bij de haren wordt bijgesleept, terwijl dat imho er niet echt veel mee te maken heeft, gezien geaardheid weer niks met de maatschappij of opvoeding te maken heeft. Als je homo bent, ben je zo geboren. Je wordt niet homo als je ouders jou als jongetje veel met barbie laten spelen.

Maar het is gewoon een vrij moeilijk iets, het is allemaal erg genuanceerd en je moet ook behoorlijk uitkijken met uitspraken als "genderdysforie is een afwijking!" want voordat je het weet krijg je mensen die denken dat ze je kunnen genezen, hetzelfde als dat homofilie lange tijd een "ziekte" was waarvan je kon genezen.

[Liegebeest]

RobinHood schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 16:02:
[...]

Ik denk dat je die dingen apart moet zien, het verschil tussen sekse en "gender" dus.

Aye, dat is inderdaad iets wat wordt gesteld ja. Sekse is fysiek, terwijl gender verwijst naar een sociaal/culturele constructie die ook nog eens per culturele achtergrond verschilt.

Elke cultuur heeft zo zijn omgangsvormen waarbij men als groep heeft bepaald wat "normaal" gedrag is voor mannen, vrouwen en de contacten met andere mensen. Denk alleen al aan begroetingsvormen (hand schudden, kus op de wang, enz), of fysiek contact tussen goede vrienden (hand in hand lopen, rouwdouwen, enz).

Genderneutraal wil in die zin zeggen dat je je weinig aan wil trekken van de sociale "afspraken" die in jouw regio gelden omtrent man/vrouw-rollen. En transgender zou je in die zin kunnen lezen als "grensoverschrijdend": op wat voor wijze dan ook doorbreekt die persoon datgeen wat men als "normale afspraken" over gender beschouwt.

Maar goed, dat is natuurlijk maar één uitleg en hoe ik er tegenaan kijk. Even zoveel interpretaties als personen.

[ Voor 5% gewijzigd door Liegebeest op 13-03-2018 20:26 ]

[Liegebeest]

Net t grootste compliment tot nu toe gehad!! Ik kom net op kantoor en check even m’n haar en make-up in de spiegel op t toilet. Komt iemand binnen die ik tot nog toe niet eerder in t pand heb gezien. “Oh! Pardon!” En die draait zich om en loopt weer weg... om daarna verward naar het bordje op de deur te kijken.

[Liegebeest]

Liegebeest schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:09:
Net t grootste compliment tot nu toe gehad!! Ik kom net op kantoor en check even m’n haar en make-up in de spiegel op t toilet. Komt iemand binnen die ik tot nog toe niet eerder in t pand heb gezien. “Oh! Pardon!” En die draait zich om en loopt weer weg... om daarna verward naar het bordje op de deur te kijken.

Vier maanden later? Heb ik net mijn collega's voorgesteld om me voortaan maar bij een andere naam te noemen... Ik realiseerde me namelijk heel goed dat het raar kan voelen om iemand met een voorgevel-and-the-works nog veel langer met een mannen-naam aan te spreken.

Het voorval wat ik hierboven beschreef had zich nog een keer voorgedaan, dus zo'n twee maanden geleden heb ik samen met de dames op kantoor besloten dat ik maar vast "de andere deur" zou gaan gebruiken. Dat leek me voor iedereen prettiger.

[Roenie]

Liegebeest schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 20:24:
[...]...Genderneutraal wil in die zin zeggen dat je je weinig aan wil trekken van de sociale "afspraken" die in jouw regio gelden omtrent man/vrouw-rollen. (...)
Maar goed, dat is natuurlijk maar één uitleg en hoe ik er tegenaan kijk. Even zoveel interpretaties als personen.

Waarbij die persoon (of in ieder geval de voorvechters van genderneutraliteit) bestaande sociale afspraken wil inwisselen voor nieuwe waar de andere 99,9% zich wel aan moet houden. Dan kun je dus hebben dat mensen zich daar niet aan willen houden. Het is een opgedrongen afspraak. Fijn dat je op een bepaalde manier aangesproken wil worden, maar dit kun je niet afdwingen.

[Liegebeest]

Fijn dat je op een bepaalde manier aangesproken wil worden, maar dit kun je niet afdwingen.

Ik heb HUN dan ook de keuze gegeven in mijn voorstel. Citerend:

Ik realiseer me dat het voor jullie soms raar kan voelen om me als $NAAM1 aan te blijven spreken. Maar no worries, dat is nu eenmaal de naam die mijn ouders me gaven. Mocht het jouw dag makkelijker maken, voel je dan vrij om me $NAAM2 te noemen.

... waarbij $NAAM2 mijn nieuwe naam is.

Waarom zou ik verwachten iets af te kunnen dwingen, zoals je stelt? Veel collega’s zal het een biet zijn hoe ze me noemen, dus die gaan mee in het voorstel. Een kleine subset heeft echter een wat andere insteek, waarbij ze zonder enige kwade wil aangeven mijn originele naam te willen gebruiken.

Het enige wat ik niet zou kunnen begrijpen, maar daar is gelukkig geen sprake van, is wanneer iemand uit kwade wil mijn originele naam of iets anders zou gebruiken. Vergelijk het met je collega die Hans genoemd wil worden, structureel aan blijven spreken als Johannes (of Frans/Franciscus, Theo/Theophilus, enz enz), “want dat staat in je paspoort!”.

Overigens hebben we het nu over mijn huidige overgangsperiode en mijn huidige klant. Ik zie geen enkele reden waarom mensen die ik later bij een nieuwe klant ga ontmoeten, mij niet aan zouden spreken als $NAAM2. Dat is hoe ik me bij hen ga voorstellen en het is niet aan hen om mijn geschiedenis na te pluizen, op jacht naar mijn “echte naam”. Dat zou je bij Hans, Frans en Theo ook niet doen.

EDIT:
Of over vergelijkbare boeg... Ik had ooit een collega met een naam zoals Pieternel of Josefien. Zij was net nieuw en stelde zich voor aan een collega die d'r wat langer was en die graag als 'de grappenmaker' gezien wilde worden, of als iemand die 'de gevestigde orde aan de kaak wil stellen'.

Zij: Hoi! Ik ben Josefien.
Hij: Oh wauw, ik ga jouw Jo noemen!
Zij: ... Nee... Nee, dat ga je niet.

Afgezien van de overgangsperiode die voor iedereen ingewikkeld is, is het niet aan andere om te besluiten hoe ze jou noemen, om wat voor reden dan ook.

EDIT2:
Laat ik het andersom stellen. Ik ben oprecht benieuwd, wat zou jij persoonlijk te verliezen hebben als ik je vraag mij Petra in plaats van Piet te noemen? Jij en ik kennen elkaar niet, maar stel dat we samenwerken op kantoor.

[ Voor 70% gewijzigd door Liegebeest op 02-08-2018 06:40 ]

[Roenie]

Liegebeest schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 05:20:
[...]


Ik heb HUN dan ook de keuze gegeven in mijn voorstel. Citerend:

[...]

... waarbij $NAAM2 mijn nieuwe naam is.

Waarom zou ik verwachten iets af te kunnen dwingen, zoals je stelt? Veel collega’s zal het een biet zijn hoe ze me noemen, dus die gaan mee in het voorstel. Een kleine subset heeft echter een wat andere insteek, waarbij ze zonder enige kwade wil aangeven mijn originele naam te willen gebruiken.

Ik bedoelde het eigenlijk meer in het algemeen, niet zozeer naar jou persoonlijk toe al quote ik je. Daarbij gaat het mij meer om hem/haar in plaats van een specifieke naam. En als je van man naar vrouw gaat of andersom dan komt dat nog wel goed lijkt mij. Dan ben je gewoon een vrouw geworden dus een haar.

Maar buiten dat, als je dat zou willen kun je het ook niet afdwingen natuurlijk.

Anders is het als iemand tussen man en vrouw in zit. Zo heb ik samengewerkt met een vrouw die niet met het voornaamwoord 'haar' geassocieerd wil worden en heeft aan mij gevraagd om niet de woorden 'hem' of 'haar' te gebruiken waar zij bij is. Tja, dat trek ik dus niet. Ten eerste floept dat er gewoon uit: ik zie een vrouw en dan benoem ik dat zo. Ten tweede krijg je hele gekunstelde gesprekken als iemand niet wil dat je 'hem' of 'haar' gebruikt. Kortom, dat krijg ik niet over mijn lippen. Ik heb het geprobeerd, maar het voelde niet goed. Zij werd ook echt pissig dat ik naar haar refereerde als 'haar'. Ik heb nog voorgesteld om mij Koning Roenie te noemen, maar dat vond zij belachelijk. Tja, dat vind ik dus ook van haar verzoek om niet met 'haar' aangesproken te worden.

offtopic:
Voornaamwoorden zijn sowieso lastig tegenwoordig, zeker het verschil tussen persoonlijk en bezittelijk

...Laat ik het andersom stellen. Ik ben oprecht benieuwd, wat zou jij persoonlijk te verliezen hebben als ik je vraag mij Petra in plaats van Piet te noemen? Jij en ik kennen elkaar niet, maar stel dat we samenwerken op kantoor.

Niets, maar dan nog kun je niet afdwingen hoe iemand jou noemt.

En ik noem je wel Petra hoor. Als ik je lang geleden als Piet heb leren kennen dan wordt het wel lastiger, omdat ik daar aan gewend ben. Dus kan het gebeuren dat ik je wel eens per ongeluk Piet noem.

[ Voor 7% gewijzigd door Roenie op 02-08-2018 09:14 ]

[Liegebeest]

Helder! Dan zitten we gewoon op één lijn.

Samenwerken moet wat mij betreft van twee kanten komen. De zaak die jij aanhaalt met ingewikkelde voornaamwoorden is daar een voorbeeld van: de persoon in kwestie vraagt een bijna onwerkbare aanpak en reageert ook nog zonder begrip wanneer daarvan wordt afgeweken. Dat kan niet zo...

[Mx. Alba]

Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:06:
Zo heb ik samengewerkt met een vrouw persoon die niet met het voornaamwoord 'haar' geassocieerd wil worden en heeft aan mij gevraagd om niet de woorden 'hem' of 'haar' te gebruiken waar zij hen bij is. Tja, dat trek ik dus niet. Ten eerste floept dat er gewoon uit: ik zie een vrouw en dan benoem ik dat zo. Ten tweede krijg je hele gekunstelde gesprekken als iemand niet wil dat je 'hem' of 'haar' gebruikt. Kortom, dat krijg ik niet over mijn lippen. Ik heb het geprobeerd, maar het voelde niet goed. Zij hen werd ook echt pissig dat ik naar haar hun refereerde als 'haar'. Ik heb nog voorgesteld om mij Koning Roenie te noemen, maar dat vond zij hen belachelijk. Tja, dat vind ik dus ook van haar hun verzoek om niet met 'haar' aangesproken te worden.

Voilà. Zo moeilijk is dat toch niet?

Je bent er niet aan gewend - oké, daar kan ik inkomen. Je moet eraan wennen en dat kost wat tijd - no problem. Maar zo categorisch dat verzoek negeren en ook nog belachelijk maken dat is gewoon pure malafide onwil.

Don't get me wrong, ik begrijp best dat het lastig is in het begin. Zelfs een kennis van mij had in het begin moeite om haar eigen zoon correct als "hij" aan te spreken in plaats van als "zij" en in het begin deed ze het nog regelmatig per ongeluk verkeerd... Logisch ook als je je kind al veertien jaar "zij" hebt genoemd.

Trans mensen vinden het over het algemeen niet erg als je hun per ongeluk misgendert. Maar expres, zoals jij dus doet, is zeer pijnlijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 11:10 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:35:
[...]


Voilà. Zo moeilijk is dat toch niet?

Je bent er niet aan gewend - oké, daar kan ik inkomen. Je met eraan wennen en dat kost wat tijd - no problem. Maar zo categorisch dat verzoek negeren en ook nog belachelijk maken dat is gewoon pure malafide onwil.

Dat mag jij vinden, maar dat bepaal ik toch echt zelf. De pedante toon in jouw posting(s) vind ik ook niet prettig, maar daar laat jij je ook niets aan gelegen.

Je snapt toch wel dat je met jouw houding juist meer weerstand oproept bij mensen die dat niet gewend zijn, om andere voornaamwoorden te gaan gebruiken? Dus als jouw doel begrip van anderen en aanpassing van woorden is, dan zou ik het toch echt anders insteken.

Daarbij is 'hen' en 'hun' meervoud, dus dat slaat nergens op. Bij 'hun verzoek' verwacht de ander dat meerdere mensen dat hebben gedaan terwijl het in dit voorbeeld om eentje gaat.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=56008677,

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:32 ]

[XWB]

Is het ook niet egoïstisch dat één persoon verwacht dat de hele omgeving zich maar moet aanpassen Meestal is het omgekeerd, dat de uitzondering zich aanpast naar de omgeving.

[FunkyTrip]

Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:49:
Daarbij is 'hen' en 'hun' meervoud, dus dat slaat nergens op. Bij 'hun verzoek' verwacht de ander dat meerdere mensen dat hebben gedaan terwijl het in dit voorbeeld om eentje gaat.

Yup. Als een transgender man/vrouw graag met zij/hij aangeduid wil worden, dan heb ik daar geen problemen mee (zolang ze maar accepteren dat ik in het begin fouten kan maken als de hij er als een zij uitziet en vice versa).
Als een transgender er niet over uit is, dan wil ik best proberen om hij/zij als het aan te duiden (want onzijdig, dus perfecte naam voor iemand die zich geen hij/zij voelt).

Maar hen/hun is gewoon meervoud. Dan heb je toch echt een mentaal probleem als je zo aangeduid eist te worden. Dan is het gewoon de goodwill van je omgeving tot in hoeverre ze met je mee willen gaan.

[Bananenplant]

@Mx. Alba ik heb echt moeite met hoe je hierover schrijft. Je projecteert een vanzelfsprekendheid van je manier van denken op anderen die op mij overkomt alsof je vindt dat anderen dom zijn en opnieuw opgevoed moeten worden.

Ik heb er helemaal geen behoefte aan als mensen door commentaar op mijn keuze van persoonlijke voornaamwoorden mijn uitdrukkingsvrijheid inperken. Een man is in mijn optiek een man en een vrouw een vrouw en dat bepaalt mijn taalgebruik op dat vlak.

Wel jammer dat we geen Hebreeuws of Arabisch oid spreken eigenlijk, daar heb je ook woordgeslachten in de tweede persoon en bij werkwoorden, ik ben benieuwd of er daar ook over voornaamwoorden geklaagd wordt .

[XWB]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:55:
[...]


In het Engels is het ook gebruikelijk om 'they, their, them' als onzijdig enkelvoud te gebruiken. In het Nederlands is 'hij of zij / zijn of haar / hem of haar' enigszins gebruikelijk. Gelet op het Engels is het gebruik van 'hun' in de enkelvoudsvorm dus niet vreemd, vanuit het Nederlands gezien wel enigszins.

Laten we nou net Nederlands spreken

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 09:35:
[...]


Voilà. Zo moeilijk is dat toch niet?

Je bent er niet aan gewend - oké, daar kan ik inkomen. Je met eraan wennen en dat kost wat tijd - no problem. Maar zo categorisch dat verzoek negeren en ook nog belachelijk maken dat is gewoon pure malafide onwil.

Don't get me wrong, ik begrijp best dat het lastig is in het begin. Zelfs een kennis van mij had in het begin moeite om haar eigen zoon correct als "hij" aan te spreken in plaats van als "zij" en in het begin deed ze het nog regelmatig per ongeluk verkeerd... Logisch ook als je je kind al veertien jaar "zij" hebt genoemd.

Trans mensen vinden het over het algemeen niet erg als je hun per ongeluk misgendert. Maar expres, zoals jij dus doet, is zeer pijnlijk.

Het is niet zo dat we er niet aan gewend zijn, het is een constructie die niet in de Nederlandse taal voorkomt. De taal is er niet op gebouwd, je krijgt er echt vreemde onnatuurlijke constructies door. De taal heeft immers al het onzijdige woord "het". Ik begrijp ook dat het er niet beter op wordt met "het" maar het kan niet anders.

Het idee van hen/hun is klakkeloos overgenomen uit het Engels onder het mom "We moeten NU iets hebben om al die arme onzijdige mensen aan te spreken!" Het resultaat is een lelijke verbastering van het Engels, waarin het gebruik van them/they al de gebruikte vorm was als je het geslacht niet weet, bijvoorbeeld "Someone ran the red light today. I heard them get hit by a car" In het Nederlands bestaat die constructie niet, daarom is het onnatuurlijk. De gebruikelijke vorm gaat in dat geval vaak naar het mannelijke verbasterd naar " 'ie", of naar "hij/zij". Maar het gebrek aan een genderneutrale aanspreekvorm is niet iets wat we zo maar kunnen verbasteren uit een andere taal, vind ik. Taalkundig klopt het van geen kant. Ik zie liever dat het Genootschap Nederlandse Taal en eens het hoofd over zal buigen.

Edit: Ik heb eens wat gezocht, ik zie een voorstel voor die / diens. Vind ik eigenlijk wel mooi.

Zo heb ik samengewerkt met een persoon die niet met het voornaamwoord 'haar' geassocieerd wil worden en heeft aan mij gevraagd om niet de woorden 'hem' of 'haar' te gebruiken waar hen die bij is. Tja, dat trek ik dus niet. Ten eerste floept dat er gewoon uit: ik zie een vrouw en dan benoem ik dat zo. Ten tweede krijg je hele gekunstelde gesprekken als iemand niet wil dat je 'hem' of 'haar' gebruikt. Kortom, dat krijg ik niet over mijn lippen. Ik heb het geprobeerd, maar het voelde niet goed. Hen Die werd ook echt pissig dat ik naar hun die refereerde als 'haar'. Ik heb nog voorgesteld om mij Koning Roenie te noemen, maar dat vond hen die belachelijk. Tja, dat vind ik dus ook van haar hun verzoek om niet met 'haar' aangesproken te worden.

Misschien missen we nog het verschil tussen Zij en Haar / Hij en Hem. Maar ik vind het wel vele malen passender in de opzet van de Nederlandse taal.

Edit 2: In het gelinkte stuk wordt ook gesproken over het compleet afzetten van hij / zij, en enkel de genderneutrale vorm te gebruiken. Daar ben ik persoonlijk op tegen, omdat het afbreuk kan doen aan de identiteit van cisgender mensen (is dat de Nederlandse benaming?). Ik weet dat ik graag als man aangesproken wil blijven als men weet dat ik een man ben.

[ Voor 27% gewijzigd door Stoelpoot op 02-08-2018 10:17 ]

[eagle00789]

Mij interesseert het hele toiletverhaal hieromtrent, helemaal niets.
Waar ik wel moeite mee heb, is alle ophef die er over gemaakt wordt samen met alle zogenaamde genderneutrale termen die er rondomheen gepoogd gebruikt te wordt.

Buiten dat, mijn mening is dat er slechts 3 geslachten zijn: Man, Vrouw en Apache Helicopter ()
Iets dat er tussen in zit bestaat voor mij gewoonweg niet.

[Bananenplant]

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:07:
[...]

Het is niet zo dat we er niet aan gewend zijn, het is een constructie die niet in de Nederlandse taal voorkomt. De taal is er niet op gebouwd, je krijgt er echt vreemde onnatuurlijke constructies door. De taal heeft immers al het onzijdige woord "het". Ik begrijp ook dat het er niet beter op wordt met "het" maar het kan niet anders.

Dat is ook nog zoiets moois: "het" is een neutrum, dus perfect geknipt voor genderneutraal. Maar toch niet goed ?

[Mx. Alba]

Gelukkig zijn het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica niet voorschrijvend, maar beschrijvend. Dus het enige wat je hoeft te doen om de taal te veranderen is om dat eenvoudigweg te doen. Hen/hun als genderneutraal enkelvoud hoor en zie je steeds vaker.

Het is overigens niet alleen gebaseerd op het Engelse enkelvoudige "they", maar ook op het Zweedse genderneutrale enkelvoud "hen" dat is ingevoerd naast han = hij, en hun = zij.

Een andere optie, als je "hen/hun" te progressief vindt, is "die". Mogelijkheden te over.

En zoals gezegd, als je dat voor het eerst tegenkomt kan het best verwarrend en lastig zijn. Maar je leert toch ook de namen van iedereen met wie je samenleeft en samenwerkt? Is het dan echt zoveel moeite om ook het juiste voornaamwoord bij de juiste persoon te gebruiken?

eagle00789 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:10:
Buiten dat, mijn mening is dat er slechts 3 geslachten zijn: Man, Vrouw en Apache Helicopter ()
Iets dat er tussen in zit bestaat voor mij gewoonweg niet.

Ten eerste is er de genetica die je tegenspreekt. Inderdaad, mannen hebben XY, vrouwen hebben XX. Maar XXX, XXY en X zijn onder omstandigheden ook levensvatbaar en komen bij een klein percentage van de mensheid voor. Ten tweede kan door bijvoorbeeld hormonale problemen de expressie van die genen verstoord worden waardoor iemand ondanks dat hen XY-genen heeft, toch (ook) mannelijke geslachtskenmerken heeft, of ondanks XX-genen toch (ook) vrouwelijke geslachtskenmerken. En dan hebben we het dus nog niet eens gehad over genderdysforie: als het gevoel van de persoon afwijkt van hoe hun lichaam eruit ziet. Neurologisch onderzoek heeft ondertussen uitgewezen dat mensen die zich, ondanks een mannelijk lichaam, toch vrouwelijk voelen, een "vrouwelijk brein" hebben, en vice versa. Dus ook daar ligt een biologische oorzaak aan ten grondslag.

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 10:21 ]

[Verwijderd1]

[quote]XWB schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:01:
[...]

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:32 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:16:
Is het dan echt zoveel moeite om ook het juiste voornaamwoord bij de juiste persoon te gebruiken?

"Juist" ? Een man is een "hij". Een vrouw is een "zij". Ongeacht genderidentiteitsproblemen die iemand heeft. Dat is in mijn optiek juist.

[gekkie]

"hen" is prima .. als iemand als vrouwelijk kippetje aangesproken wil worden .. "be my guest" om er toch nog wat Engels aan toe te voegen voor de grote boze buitenwereld.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:19:
"Juist" ? Een man is een "hij". Een vrouw is een "zij". Ongeacht genderidentiteitsproblemen die iemand heeft. Dat is in mijn optiek juist.

De natuur is toch echt een stuk complexer dan een strakke tweedeling man/vrouw. Bij alle diersoorten komt het met enige regelmaat voor dat er individuën geboren worden zonder eenduidige geslachtskenmerken, en mensen zijn daarop geen uitzondering.

gekkie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:23:
"hen" is prima .. als iemand als vrouwelijk kippetje aangesproken wil worden .. "be my guest" om er toch nog wat Engels aan toe te voegen voor de grote boze buitenwereld.

Dus vrouwen worden volens jou aangesproken als "kant" of als "stof"? (zijde > zij)

En mannen als een houtachtig plantje dat op zandgrond groeit? (heide > hei)

Dit soort opmerkingen zijn totaal niet nuttig voor de discussie, natuurlijk...

---------------------

Hoeveel moeite is het nou om mensen aan te spreken zoals zij graag aangesproken willen worden? Grote kans dat jullie allemaal jullie hele leven al aangesproken zijn zoals jullie graag willen. Waarom wil je anderen dat per se ontzeggen?

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 10:30 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:24:
[...]

De natuur is toch echt een stuk complexer dan een strakke tweedeling man/vrouw. Bij alle diersoorten komt het met enige regelmaat voor dat er individuën geboren worden zonder eenduidige geslachtskenmerken, en mensen zijn daarop geen uitzondering.

Intersekseconditie en aparte chromosoomconfiguraties vind ik dan ook de enige gevallen waarin deze hele discussie nog enige zin heeft.

Hoeveel moeite is het nou om mensen aan te spreken zoals zij graag aangesproken willen worden? Grote kans dat jullie allemaal jullie hele leven al aangesproken zijn zoals jullie graag willen. Waarom wil je anderen dat per se ontzeggen?

Als ik ineens vind dat ik een Nigeriaan ben, ben je dan ook bereid om in je taalgebruik er blijk van te geven dat dat mijn volksgenoten zijn, ook al is dat niet zo?

[ Voor 29% gewijzigd door Bananenplant op 02-08-2018 10:33 ]

[Stoelpoot]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:16:
[...]


Dat is ook nog zoiets moois: "het" is een neutrum, dus perfect geknipt voor genderneutraal. Maar toch niet goed ?

In de spreektaal is "het" in het Nederlands ook ondergeschikt aan de mens. Voornamelijk wordt "het"
gebruikt in combinatie met verkleinwoorden, of als verwijswoord naar een concept. Het hondje, het kastje. Het dier, het ding. Het genderneutraliteitsprobleem. Maar niet voor mensen.

gekkie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:23:
"hen" is prima .. als iemand als vrouwelijk kippetje aangesproken wil worden .. "be my guest" om er toch nog wat Engels aan toe te voegen voor de grote boze buitenwereld.

En al dat Engels toevoegen is dus helemaal niet nodig. Het Nederlands is een rijke taal waarin echt niet zo veel leenwoorden nodig zijn. Mensen, en vooral jongeren, komen echter steeds meer in contact met het Engels, en nemen daaruit "hippe" woorden over en beginnen het te verbasteren en vervoegen. En het klakkeloze gebruik van hen / hun als genderneutrale aanspreekvorm is daar het toppunt van, waarbij men niet een bestaand woord vervangt door het Engelse, maar een nieuw concept letterlijk overneemt zonder in de eigen taal te kijken of er een bestaande vorm is die in dezelfde trant kan worden gebruikt als het Engelse concept. Als voorbeeld dus Die / Diens, wat in het Nederlands al gebruikt wordt als enkelvoud, net zoals they / them al als enkelvoud gebruikt werd in het Engels.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:31:
[...]


Intersekseconditie en aparte chromosoomconfiguraties vind ik dan ook de enige gevallen waarin deze hele discussie nog enige zin heeft.

Maar net zei je nog dat er alleen man en vrouw bestaan. Nu zeg je dat er toch een uitzondering is...

Vroeger werden baby's die met een intersekseconditie geboren werden vrijwel direct "gerepareerd". Ze zien er dus daarna uit als man of vrouw - maar het kan dan toch best zijn dat ze zich eigenlijk als het andere geslacht voelen, of als iets er tussenin. Hoe zo jij met dat geval omgaan dan?

En zoals al gezegd, ook bij genderdysforie (het lichaam is volledig als man of vrouw ontwikkeld, maar de persoon voelt zich toch als een ander gender) is aangetoond dat zij daadwerkelijk neurologisch tot het een ander geslacht behoren.

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:33:
En al dat Engels toevoegen is dus helemaal niet nodig. Het Nederlands is een rijke taal waarin echt niet zo veel leenwoorden nodig zijn. Mensen, en vooral jongeren, komen echter steeds meer in contact met het Engels, en nemen daaruit "hippe" woorden over en beginnen het te verbasteren en vervoegen. En het klakkeloze gebruik van hen / hun als genderneutrale aanspreekvorm is daar het toppunt van, waarbij men niet een bestaand woord vervangt door het Engelse, maar een nieuw concept letterlijk overneemt zonder in de eigen taal te kijken of er een bestaande vorm is die in dezelfde trant kan worden gebruikt als het Engelse concept. Als voorbeeld dus Die / Diens, wat in het Nederlands al gebruikt wordt als enkelvoud, net zoals they / them al als enkelvoud gebruikt werd in het Engels.

Dat klopt inderdaad. Die/diens is ook een goede optie. Maar zoals gezegd, hen/hun is ook in opkomst. De toekomst zal leren welke "wint", want zoals gezegd zijn het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica vooral beschrijvend, niet voorschrijvend.

Bananenplant schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:31:

Als ik ineens vind dat ik een Nigeriaan ben, ben je dan ook bereid om in je taalgebruik er blijk van te geven dat dat mijn volksgenoten zijn, ook al is dat niet zo?

Deze opmerking slaat natuurlijk nergens op en dat snap jij ook wel. Als jij je Nigeraan voelt, ben je vrij om naar Nigeria te verhuizen en de Nigeriaanse nationaliteit aan te vragen. Probleem opgelost.

[ Voor 49% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 10:39 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=56009103

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:31 ]

[Stoelpoot]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:35:
[...]


Dat klopt inderdaad. Die/diens is ook een goede optie. Maar zoals gezegd, hen/hun is ook in opkomst. De toekomst zal leren welke "wint", want zoals gezegd zijn het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica vooral beschrijvend, niet voorschrijvend.

Mee eens. Daarom vind ik het echter ook belangrijk dat tegenstanders hen / hun duidelijk afkeuren. Uit nieuwsgierigheid, waar zou jij de voorkeur aan hebben, taalkundig gezien?

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:37:
[...]


En wat als je niet kunt zien wat voor geslacht iemand is? Ik zie regelmatig (ook in Nederland) mensen waarvan ik niet weet of ze man of vrouw zijn (niet omdat ze 'genderneutraal' zijn, maar gewoon omdat je niet ziet of het een man of een vrouw is). In zulke gevallen is het wel handig om een neutraal voornaamwoord te hebben. Iemand aanpreken als 'persoon' is ook zo apart (en iemand man noemen als het een vrouw is of vice versa is ook wat ongemakkelijk).

Hier ben ik het ook mee eens. Ik ben ook actief op Engelstalige sites, en het steeds toenemende gebruik van they / them vind ik een verrijking van de taal. Het maakt het ook echt makkelijker om te schrijven over concepten als je geen aanname moet maken over het geslacht van een persoon. Vandaar ook mijn voorkeur om echt een goede oplossing hiervoor te vinden in ht Nederlands.

[ Voor 46% gewijzigd door Stoelpoot op 02-08-2018 10:44 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:37:
[...]


En wat als je niet kunt zien wat voor geslacht iemand is? Ik zie regelmatig (ook in Nederland) mensen waarvan ik niet weet of ze man of vrouw zijn (niet omdat ze 'genderneutraal' zijn, maar gewoon omdat je niet ziet of het een man of een vrouw is). In zulke gevallen is het wel handig om een neutraal voornaamwoord te hebben. Iemand aanpreken als 'persoon' is ook zo apart (en iemand man noemen als het een vrouw is of vice versa is ook wat ongemakkelijk).

Exact. En dan is die/diens of hen/hun dus een goede optie. Scheelt in veel teksten ook veel gedoe met hij/zij, hem/haar, zijn/haar constructies.

Waarschijnlijk niet 'Nederlands'. Ik denk dat dat bootje wel gevaren is toen we Nieuw Amsterdam weggegeven hebben.

Die snap ik even niet, sorry.

Stoelpoot schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:41:
[...]


Mee eens. Daarom vind ik het echter ook belangrijk dat tegenstanders hen / hun duidelijk afkeuren. Uit nieuwsgierigheid, waar zou jij de voorkeur aan hebben, taalkundig gezien?

Taalkundig gezien heb ik daar geen mening over. Zoals gezegd, is de Nederlandse taalkunde voornamelijk beschrijvend, niet voorschrijvend. Zelf gebruik ik het liefst hen/hun in plaats van die/diens. Waarom? Geen idee. "Die" klinkt "harder" op de een of andere manier. En alle mensen die ik tot nu toe ontmoet heb die genderneutraal aangesproken wensten te worden hadden ofwel geen voorkeur tussen "die" of "hen", of een voorkeur voor "hen".

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 10:45 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:48 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:45:
[...]

New York heette ooit New Amsterdam voor we het voor een appel en een ei verkochten. Zal daar naar refereren vermoed ik.

Ja, dat is vrij algemeen bekend... Maar wat dat met het onderwerp te maken heeft ontgaat mij.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd1]

[quote]Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:41:

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:34 ]

[Stoelpoot]

Verwijderd schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:47:
[...]

offtopic:
Sorry, ben een beetje aan het bijlezen. Ik moet het ook aan hen overlaten om te reageren

offtopic:
Die zin had zelfs met hem / haar nog geen duidelijke verwijzing geweest... Noch met hen of die.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:16:
Gelukkig zijn het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica niet voorschrijvend, maar beschrijvend. Dus het enige wat je hoeft te doen om de taal te veranderen is om dat eenvoudigweg te doen. Hen/hun als genderneutraal enkelvoud hoor en zie je steeds vaker.

Het is overigens niet alleen gebaseerd op het Engelse enkelvoudige "they", maar ook op het Zweedse genderneutrale enkelvoud "hen" dat is ingevoerd naast han = hij, en hun = zij.

Een andere optie, als je "hen/hun" te progressief vindt, is "die". Mogelijkheden te over.

En zoals gezegd, als je dat voor het eerst tegenkomt kan het best verwarrend en lastig zijn. Maar je leert toch ook de namen van iedereen met wie je samenleeft en samenwerkt? Is het dan echt zoveel moeite om ook het juiste voornaamwoord bij de juiste persoon te gebruiken?

Dan vind ik 'het' nog beter. Niet vrouwelijk en niet mannelijk, maar onzijdig. Past precies bij diegenen die zich man noch vrouw voelen. 'Het' wil ik nog wel een kans geven. Als jij 'hen' of wat dan ook wil gebruiken dan is dat ook jouw goed recht natuurlijk. Kortom, degene die de taal actief gebruikt bepaalt de woorden. De tijd en energie die jij steekt in het opdringen van bepaalde woorden om een genderneutrale aan te duiden zou je denk ik beter kunnen steken in het helpen van die genderneutralen die daar moeite mee hebben. Dat zijn er veel minder en lijkt mij effectiever.

Overigens heb ik met een naamverandering geen problemen: ik noem jou immers ook Albantar en niet Reyn Dus Piet die Petra wordt is niet zo lastig. En ook een man die vrouw wordt of andersom is geen probleem: Dan wordt de hij een zij of de zij een hij. Maar waar ik wel moeite mee heb is om gekunstelde woorden te gebruiken voor degenen die niet weten wat zij eigenlijk zijn. Zoals ik al zei, 'het' wil ik nog wel een een kans geven bij die man/vrouw waar ik het over had, maar anders niet.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:35:
[...]...Dat klopt inderdaad. Die/diens is ook een goede optie. Maar zoals gezegd, hen/hun is ook in opkomst. De toekomst zal leren welke "wint", want zoals gezegd zijn het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica vooral beschrijvend, niet voorschrijvend....

Dus de Nederlandse taal is niet voorschrijvend, maar jij schrijft mensen wel voor welke woorden zij moeten gebruiken (en hoe zij moeten denken)? Dat is meten met twee maten.

...Deze opmerking slaat natuurlijk nergens op en dat snap jij ook wel. Als jij je Nigeraan voelt, ben je vrij om naar Nigeria te verhuizen en de Nigeriaanse nationaliteit aan te vragen. Probleem opgelost.

Waarom niet? Eerder noemde ik dat ik Koning Roenie genoemd wilde worden en je noemde dat belachelijk maken. Alleen dat is natuurlijk wel de kern. Waarom wil je iemand niet Nigeriaan of koning noemen, maar wel verwachten dat zij 'hen' gebruiken? Dat is ook meten met twee maten.

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:37:
[...]En wat als je niet kunt zien wat voor geslacht iemand is? Ik zie regelmatig (ook in Nederland) mensen waarvan ik niet weet of ze man of vrouw zijn (niet omdat ze 'genderneutraal' zijn, maar gewoon omdat je niet ziet of het een man of een vrouw is). In zulke gevallen is het wel handig om een neutraal voornaamwoord te hebben. Iemand aanpreken als 'persoon' is ook zo apart (en iemand man noemen als het een vrouw is of vice versa is ook wat ongemakkelijk).

Ongemakkelijk wellicht, maar dan zie je aan de reactie wel gelijk wat iemand is

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:47:
Ik vermoed dat Nederlands in de toekomst steeds minder belangrijk wordt. Het lijkt er in ieder geval niet op dat Nederlands ooit een wereldtaal wordt (te weinig mensen spreken het, niet makkelijk te leren vergeleken met Engels).

We hadden natuurlijk wel een (long) shot als we New York hadden gehouden en de taal over Noord Amerika konden verspreiden. Vervolgens hadden we letterlijk met bootjes de blikjes Coca Cola (met Nederlandse teksten) over de wereld kunnen verspreiden. Maar: that ship has sailed (het bootje is gevaren).

Inderdaad, Nederlands zal altijd iets blijven van de Lage Landen. Maar dan nog, zijn er ongeveer 23 miljoen mensen die Nederlands als moedertaal spreken en is daarmee binnen Europa niet echt een kleine taal te noemen.

[Verwijderd1]

[quote]Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:51:

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:38 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:51:
[...]
Dan vind ik 'het' nog beter. Niet vrouwelijk en niet mannelijk, maar onzijdig. Past precies bij diegenen die zich man noch vrouw voelen. 'Het' wil ik nog wel een kans geven. Als jij 'hen' of wat dan ook wil gebruiken dan is dat ook jouw goed recht natuurlijk. Kortom, degene die de taal actief gebruikt bepaalt de woorden. De tijd en energie die jij steekt in het opdringen van bepaalde woorden om een genderneutrale aan te duiden zou je denk ik beter kunnen steken in het helpen van die genderneutralen die daar moeite mee hebben. Dat zijn er veel minder en lijkt mij effectiever.

Het probleem met 'het' is dat het als het ware minderwaardig is aan 'hij' en 'zij'...

Dus de Nederlandse taal is niet voorschrijvend, maar jij schrijft mensen wel voor welke woorden zij moeten gebruiken (en hoe zij moeten denken)? Dat is meten met twee maten.

Je draait het nu om want jij bent degene die wil voorschrijven dat mensen slechts met 'hij' of 'zij' aangesproken zouden moeten worden.

Waarom niet? Eerder noemde ik dat ik Koning Roenie genoemd wilde worden en je noemde dat belachelijk maken. Alleen dat is natuurlijk wel de kern. Waarom wil je iemand niet Nigeriaan of koning noemen, maar wel verwachten dat zij 'hen' gebruiken? Dat is ook meten met twee maten.

Als jij echt als Koning Roenie aangesproken wil worden (met welk persoonlijk voornaamwoord is dat dan?) dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar gezien het feit dat je anderen niet wil aanspreken zoals zij graag aangesproken willen worden en hier betoogt voor het gebruik van enkel 'hij' en 'zij', neem ik aan dat het een onzinrequest is.

[Dido]

Er is natuurlijk een verschil tussen iemand aanspreken met de naam / het voornaamwoord waar zij de voorkeur aan geven, en proberen af te dwingen dat mensen in hun omgeving helemaal afstappen van "gendered pronouns" omdat zij zich eraan storen.

Ik ben zelf voorstander van het vermijden van "gendered language" wanneer dat niets toevoegt. Als ik een overleg het met een collega, dan maakt het geen donder uit of dat een man/vrouw/whatever is. Dus als het om een vrouw gaat blijft het "een collega", en niet "een vrouwelijke collega", of het verfoeilijke "een collegaatje":X

Maar wat betreft het gebruik van hen/hun als genderneutrale enkelvoudsvorm trek ik toch wel een lijn. Hartstikke leuk dat ze dat in het Engels wel doen, maar daar doen ze het al eeuwen, en niet alleen voor de derde persoon. Ook de tweede persoon enkelvoud is daar al geruime tijd terug vervangen door de meervoudsvorm you. Het enige wat daar in het Nederlands in de buurt komt is het Vlaamse gebruik van gij, maar ook dat betreft een (semantische) tweede persoon.

Overigens, als je dan een genderneutraal meervoud als semantisch enkelvoud wil inzetten, doe het dan op zijn minst met een nominatief. Oftwel, jawel, ze/zij. Als in "Als een klant binnenkomt, en ze willen wat bestellen". Dat klinkt al minder raar dan "hun/hen willen", aangezien hen en hun nog nooit als onderwerp hebben gefunctioneerd in standaard Nederlands.

[Stoelpoot]

Roenie schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:51:
[...]
Ongemakkelijk wellicht, maar dan zie je aan de reactie wel gelijk wat iemand is

Wat mij betreft ook onhandig. Bij het schrijven heb ik vaak behoefte aan het aanspreken van een persoon, waarvan ik niet vooraf noch achteraf kan weten of dit een man, vrouw of anders is. Dan gebruik ik in het Engels graag de they / them vorm, omdat het goed integreert met de andere aanspreekvormen en geen aanname maakt over het geslacht van de persoon waarnaar verwezen wordt. Zie als voorbeeld de volgende beschrijving van een rondleiding door een gebouw:

"Breng de persoon naar de vergaderruimte, en laat hen / die / het de bediening van de verlichting zien en gebruiken." Deze zin is in de huidige staat van het Nederlands enkel genderneutraal te maken door geen verwijswoorden meer te gebruiken. En dat leest erg onnatuurlijk.

[Verwijderd1]

[quote]Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:02:

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:38 ]

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:02:
Overigens, als je dan een genderneutraal meervoud als semantisch enkelvoud wil inzetten, doe het dan op zijn minst met een nominatief. Oftwel, jawel, ze/zij. Als in "Als een klant binnenkomt, en ze willen wat bestellen". Dat klinkt al minder raar dan "hun/hen willen", aangezien hen en hun nog nooit als onderwerp hebben gefunctioneerd in standaard Nederlands.

Tja, maar ook dat heeft een probleem omdat het het zelfde klinkt als 'zij' enkelvoud. Zo heeft elke taal zijn eigen particulariteiten. In het Engels is het gebruikelijk om 'they' als genderneutraal enkelvoud te gebruiken. In het Zweeds is 'hen' toegevoed aan 'han' en 'hun' als genderneutraal enkelvoud - een woord dat tot dan niet bestond. En in het Nederlands gebruiken sommige mensen 'die' en sommige 'hen' al naar gelang wat zijn prettiger vinden. Ik heb en voorkeur voor 'hen', jij hebt waarschijnlijk een voorkeur voor 'die'. No problem.

En 'hun' fungeert tegenwoordig wel degelijk in toenemende mate als onderwerp als tweede persoon meervoud.

Een woord als 'u' was vroeger een derde persoon, geen tweede. Vandaar dat je nog vaak bijvoorbeeld 'u heeft' hoort in plaats van 'u hebt'. Beide zijn goed; 'u heeft' is ouderwetser, 'u hebt' is moderner. En zoals je ziet is 'heeft' de derde persoonsvorm (zoals 'hij heeft'), geen tweede persoonsvorm (zoals 'jij hebt'). Dergelijke veranderingen zijn dus helemaal niet vreemd.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 02-08-2018 11:13 ]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:24:
De natuur is toch echt een stuk complexer dan een strakke tweedeling man/vrouw. Bij alle diersoorten komt het met enige regelmaat voor dat er individuën geboren worden zonder eenduidige geslachtskenmerken, en mensen zijn daarop geen uitzondering.

Bij de overgrote meerderheid van degenen die nu opeens een nieuw geslacht willen verzinnen is dat niet het geval.
Ik las pas hier op Tweakers een topic van iemand die naar Turkije of Polen wou voor een tandartsoperatie van een paar duizend euro, omdat het daar goedkoper kan. Het is toch raar dat een medisch noodzakelijke ingreep niet vergoedt wordt door de zorgverzekering, maar het verwijderen van gezonde geslachtsorganen wel?

[Dido]

Verwijderd1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:06:
Maar dan ook 'hun' voor de bezittelijke vorm, toch?

"Als een klant binnenkomt moeten ze hun tas bij de ingang achterlaten".

Prima, en als je het consequent doet werkt het prima - in redelijk wat gevallen zie ik dat nu ook al gebeuren en het stoort me niet echt, in tegenstelling tot hun zijn.

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:09:
Tja, maar ook dat heeft een probleem omdat het het zelfde klinkt als 'zij' enkelvoud.

Het klinkt ook hetzelfde als zij(de) of zij(kant). Daarover vallen is spijkers op laag water zoeken. Ze/zij is gewoon de derde persoon meervoud nominatief in het Nedelrands, en al sinds mensenheugenis genderneutraal.

En 'hun' fungeert tegenwoordig wel degelijk in toenemende mate als onderwerp als tweede persoon meervoud.

Je bedoelt derde persoon meervoud. Ja, inderdaad, dat gebeurt al tijden, maar (nog) niet in standaard Nederlands. Er is een prima onderwerpsvorm beschikbaar, die altijd al genderneutraal is geweest.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:57:

Het probleem met 'het' is dat het als het ware minderwaardig is aan 'hij' en 'zij'...

Dit is precies het hele probleem wat mij betreft.

Jij ziet dit als minderwaardig en dus moet er een nieuwe term bedacht worden die niet minderwaardig is. Dat gaat goed totdat hen/die/hullie vooral gebruikt wordt voor minderheden en een negatieve klank krijgt en er toch maar weer iets anders verzonnen moet worden.

Als de halve wereld mij (met respect!) zij en haar noemt zal me dat echt een rotzorg wezen. Het is maar een woordje.

[Bananenplant]

Soms zou ik willen dat ik Duitser was. Dan gebruik je het grammaticale geslacht van het woord dat je gebruikt, klaar. Der Kunde, die Person.

[emnich]

Nee want er zijn ook Kundinen

[Stoelpoot]

emnich schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 11:17:
[...]

Dit is precies het hele probleem wat mij betreft.

Jij ziet dit als minderwaardig en dus moet er een nieuwe term bedacht worden die niet minderwaardig is. Dat gaat goed totdat hen/die/hullie vooral gebruikt wordt voor minderheden en een negatieve klank krijgt en er toch maar weer iets anders verzonnen moet worden.

Als de halve wereld mij (met respect!) zij en haar noemt zal me dat echt een rotzorg wezen. Het is maar een woordje.

Het gaat niet zozeer om het "zien als" minderwaardig, maar de manier waarop het woord in het verleden is gebruikt. Wat mij betreft is de manier om vooruit te gaan de manier te zoeken die men nu zou gebruiken als er genderneutraal moet worden gesproken (zoals de lezer van een handleiding). Zo is dit in het Engels ook gebeurd, en daar klinkt het niet minderwaardig omdat de aanspreekvorm al gemeengoed was als genderneutrale aanspreekvorm. "Het" in het Nederlands is absoluut geen geaccepteerde vorm voor bestaande toepassingen, en daarom zie ik het niet als de geschikte vorm.

[Verwijderd1]

[quote][b][messa

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 21:31 ]