Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Antique]

Het veranderen van aanspreekvormen, bijvoorbeeld "Man/vrouw --> Persoon", is een vorm van informatieverarming. Dat is niet inherent goed of slecht, maar het valt wel te analyseren.

Een theepot is een voorwerp. Als ik zeg "kun je mij die theepot brengen", dan weet je wat ik bedoel. Als ik zeg "kun je mij dat voorwerp brengen", dan moet ik meer informatie verschaffen door bijvoorbeeld te wijzen.

Als ik zeg "Man" of "Vrouw" dan weet je dat ik het over een "Persoon" heb. Dat zit erbij inbegrepen. Als ik zeg "Persoon" dan weet je niet of ik het over een man of vrouw heb. Het woord is dus armer aan informatie.

Die informatieverarming is ook de achterliggende reden waarom bepaalde groepen dit willen doorvoeren. Er zijn mensen die zich niet herkennen in de informatie die *zij denken dat* wordt overgedragen met het woord "man" of "vrouw". Dus willen ze de informatiewaarde van die woorden neutraliseren, want dan voelen ze zich niet gestereotypeerd / gelabeled / in een hokje geduwd / onderworpen aan verwachtingen.

Wat we met zijn allen in deze maatschappelijke discussie niet helder genoeg voor ogen hebben, is dat communicatie mét inhoud altijd risico's met zich meebrengt. Als je iets zegt dat echt iets betekent, dan kan je het bij het verkeerde eind hebben (in het geval van feitelijke communicatie) of je kunt op tenen gaan staan (in het geval van een subjectieve boodschap). Je neemt dus een risico door te communiceren. Maar wie niets zegt (ongeacht hoeveel woorden je daarvoor gebruikt) kan ook niets verkeerd zeggen.

Een goede wetenschapper zegt dingen die concreet gecontroleerd kunnen worden aan de werkelijkheid. "Dit voorwerp is 120,5 mm lang." Zodra er wordt gemeten, kan blijken dat hij het fout heeft. Maar als hij zegt "Dit voorwerp is tussen de 0 en oneindig meter lang" dan heeft hij altijd gelijk... alleen zijn uitspraak heeft geen waarde. Dat is de relatie tussen betekenis en risico.

Behalve bovengenoemde manier (woorden vervangen door informatiearme woorden) is er nog een strategie om dezelfde neutralisatie van betekenis ("vergrijzing van taal") te bereiken. Namelijk: de woorden zélf betekenisloos maken. Als iedereen triviaal kan bepalen dat zij vandaag "man" of "vrouw" zijn, omdat ze zich vandaag zo voelen - en er verder geen enkele informatie aan die identiteit gekoppeld is, zodat het altijd "klopt" - dan heeft het woord geen betekenis meer behalve dat het een label is die iemand voor zichzelf kiest.

Het is alsof je zegt "Het voorwerp is 120,5 mm lang, en wat een mm is mag je op elke manier kiezen zoals je wilt." Als alle personen op de wereld (van deze tot deze en alles ertussenin, en alles dat varieert op andere assen) kunnen claimen "man" te zijn en wij moeten dat van al die personen even geloofwaardig vinden - dan betekent het woord letterlijk niets meer dan "persoon" en kunnen we het dus net zo goed uit onze taal schrappen.

Maar woorden ontstaan organisch in sociale groepen, en ze blijven in de taal hangen omdat er een sociale behoefte aan is. Als er geen sociale behoefte was om over "mannen" en "vrouwen" te praten maar alleen over "personen", dan zouden die twee woorden niet bestaan.

Natuurlijk, de precieze betekenis van zulke woorden heeft vage, complexe grenzen die elke persoon anders interpreteert. In tegenstelling tot "dit voorwerp is 120,5 mm lang" zijn veel uitspraken niet eenduidig (en dus op die manier niet volledig betekenisvast.) Dat is de basis van het "zwart-of-wit argument": als jij mij niet precies en zonder uitzondering kunt vertellen wat het exact betekent om "man te zijn" dan is het woord een labeltje dat geen enkele relatie heeft met de werkelijkheid en daarom uitgebannen zou moeten worden.

Probleem is: dat argument geldt fundamenteel voor alle woorden met betekenis. Taal is wazig. Er is een voorwerp denkbaar dat de ene persoon nog wel een theepot vindt, en de ander niet meer. Dus het zwart-of-wit argument is in essentie dezelfde poging om betekenis te neutraliseren zodat het bijbehorende risico er niet meer is. Taal is wazig, maar het is beter dan het alternatief (geen communicatie). Liever een woord met enige variatie in de betekenis, dan een woord zonder betekenis. Ook 120,5 mm is een wazige lengte: tussen 120,45 en 120,55. Alles dat je kunt zeggen is inexact, maar het is beter dan niets zeggen.

Die sociale behoefte aan woorden waar ik hierboven over spreek, is in conflict met de wens van sommige mensen om alle conversatie over hun persoon te kunnen reguleren. Zij voelen zich geen softie/haantje/tomboy, dus mag niemand dat woord zeggen. De reactie van zo'n persoon op mijn eerder gemaakte theepot argument is: "ik ben geen theepot maar een levend wezen, dus voor mij gelden andere regels."

Maar mensen hebben altijd de behoefte om een eigen, vrije mening over andere mensen te vormen. Voor het goed functioneren van groepen mensen moet die informatie ook uitgewisseld kunnen worden (binnen redelijke grenzen van beschaafdheid). Dat betekent onder andere dat je collega's over jou moeten kunnen zeggen: "ik vind het wel een softie/haantje/tomboy/..."

Nu zijn er mensen die vinden dat de collega's dat niet mogen zeggen, omdat zij het alleenrecht willen om hun eigen public image te definiëren. "Ik voel me geen tomboy, dus mag jij dat ook niet vinden. Jij moet mij bevestigen in het imago dat ik mezelf graag aanmeet." Zoiets kan alleen bereikt worden door het inperken van de vrijheden van mensen, of door het neutraliseren van de betekenis van woorden. Beide zullen leiden tot een minder functionele maatschappij.

Een vergelijkbaar argument is "de maatschappij voert druk uit op mij, ik voel verwachtingen door dit taalgebruik". De realiteit is dat de maatschappij niet kan bestaan zonder allerlei touwtjes aan al zijn deelnemers te hebben. Iedereen voelt de druk van de maatschappij - niet alleen via taal, maar op vele andere manieren. Het is een gevolg van de collectief uitgeoefende keuzevrijheid besproken in mijn vorige verhaal. Daar komt uiteindelijk de behoefte aan woorden vandaan, en de bijbehorende betekenis van die woorden.

De enige manier om dat weg te krijgen, is alle touwtjes doorsnijden en alle krachten neutraliseren. Dan heb je wederom een maatschappij zonder vorm of betekenis - het doet niets meer. In zo'n maatschappij hebben woorden als "man" ook geen betekenis meer, want die betekenis wordt uiteindelijk ontleend uit een collectieve kijk op het concept. (Waarbij collectief niet betekent dat iedereen het precies zo ziet!)

Een ander vergeten begrip is de "onuitgesproken nuance". Hierboven schreef ik:

Er zijn mensen die zich niet herkennen in de informatie die *zij denken dat* wordt overgedragen met het woord "man" of "vrouw". Dus willen ze de informatiewaarde van die woorden neutraliseren

De nadruk op *denken dat* heeft een reden. Wanneer een functioneel lid van onze maatschappij een film omschrijft als "een echte mannenfilm", dan weten de andere functionele leden dat dit een film is met voornamelijk kwaliteiten die statistisch gezien door mannen gewaardeerd worden. Ze weten ook dat er vrouwen bestaan die de film goed vinden, en dat er mannen bestaan die de film niets vinden, en dat er elementen in de film kunnen zitten die minder overeenkomen met de genoemde trend.

Maar er zijn ook mensen die horen "dat is een echte mannenfilm" en vervolgens slaat hun hoofd op hol en gaan er allerlei onzekerheden draaien. "Als ik naar die film ga en hem niets vindt, ben ik dan geen echte man meer?"

Ik stel voor dat er meer oplossingen zijn om deze mensen te helpen, dan het weghalen van de betekenis van "mannenfilm". We zouden bijvoorbeeld de nuance expliciet kunnen uitspreken. Dus: "dat is een film die overwegend elementen bevat die statistisch gezien gewaardeerd neigen te worden door personen met een bovengemiddeld testosterongehalte". Maar ook dat wordt op een gegeven moment disfunctioneel: er is geen gewoon gesprek meer mogelijk.

Ik zie liever "Beste Waah", dan "Beste meneer". Ik voel mij meer Waah (want dat ben ik)

"Ik ben ik". Dat klinkt heel diepgaand, maar er zit geen informatie in. Het is als de wiskundige vergelijking 1=1. Waar jij voor pleit, is dus het vervangen van communicatie met betekenis (en daarmee ook risico!) door communicatie zonder betekenis. Klopt, niemand wordt er meer boos of gekwetst door. Maar dat komt omdat je de informatie eruit hebt gehaald. Het is een zielig hoopje vormeloze, grijze woorden geworden. En daar hebben we uiteindelijk niets aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Antique op 29-09-2017 00:25 ]

[ph4ge]

Antique schreef op donderdag 28 september 2017 @ 23:56:
Het veranderen van aanspreekvormen, bijvoorbeeld "Man/vrouw --> Persoon", is een vorm van informatieverarming. Dat is niet inherent goed of slecht, maar het valt wel te analyseren.

Het is een heel verhaal, maar je analyse klopt niet. Onze taal kent van oudsher al onzijdig, het Germaans en Latijn hadden dat al en het kan prima bestaan naast mannelijk en vrouwelijk. Daarnaast ging de discussie volgens mij vooral om gevallen waar het geslacht niet bekend is, waar de term "dames en heren" dus geen informatie toevoegt tov "reizigers", dat woord bevat juist meer informatie en zouden we volgens jouw beredenering dus juist moeten invoeren. Ten slotte geef je zelf al aan, taal is aan verandering onderhevig, het is dus raar dat dat nu ineens niet meer mag en een discussie over taalgebruik zo gevoelig ligt.

[alexbl69]

De volgende keer dat ik op een zinkend schip met te weinig reddingsboten zit voel ik me in ieder geval even heel erg vrouw .

Krijg meer en meer de indruk dat deze 'discussie' enkel wordt gevoerd op een spreekwoordelijke postzegel in Nederland. En enkel omdat deze postzegel vrij veel media-aandacht krijgt is het veelvuldig in het nieuws. De 'gewone' burger ziet dit hele gebeuren hoofdschuddend en schouderophalend aan en gaat gewoon verder met waar hij mee bezig was.

[Antique]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:01:

Het is een heel verhaal, maar je analyse klopt niet. Onze taal kent van oudsher al onzijdig, het Germaans en Latijn hadden dat al en het kan prima bestaan naast mannelijk en vrouwelijk.

Dat ontken ik nergens, en dat is ook niet strijdig met mijn analyse.

Daarnaast ging de discussie volgens mij vooral om gevallen waar het geslacht niet bekend is, waar de term "dames en heren" dus geen informatie toevoegt tov "reizigers", dat woord bevat juist meer informatie en zouden we volgens jouw beredenering dus juist moeten invoeren.

Mee eens in het geval reiziger. Maar merk op dat we die conclusie nu bereiken op basis van andere argumenten (informatiewaarde) dan doorgaans in deze discussie gevoerd worden (informatie weghalen om risico te mijden). De uitkomst van vele andere casussen (voorbeeld in mijn post) is anders vanuit dat raamwerk.

Ten slotte geef je zelf al aan, taal is aan verandering onderhevig, het is dus raar dat dat nu ineens niet meer mag en een discussie over taalgebruik zo gevoelig ligt.

Ik geef niet aan dat de discussie niet mag. Als ik dat deed, zou ik hier niet met argumenten van inhoud komen maar met eisen dat we hierover ophouden omdat het "nergens over gaat".

Wat ik wel doe, is het concept taal(verandering) relateren aan de collectieve vrijheid van keuze en beleving. Die kun je niet zomaar kunstmatig "engineeren". Je kunt wel een discussie hebben en "besluiten" dat een patatje oorlog nu een patatje vrede moet heten, maar wat is zo'n besluit waard? De doorslaggevende factor is het draagvlak onder de taalgebruikers, en dat wordt gevormd door de sociale behoefte aan een woord. Collectieve uitoefening van wensen, behoeften en voorkeuren dus. Zoals in mijn eerste post hier uiteengezet: daar kun je niet aan tornen zonder over grenzen te gaan waar progressieven ooit zo hard voor hebben gestreden.

Het is prima om het zonder dwang te proberen, maar dat is niet eenvoudig. Een mooi voorbeeld van mislukte "taal engineering" zijn de woorden prachtwijken en kansenwijken. Die werden geïntroduceerd met het idee "de realiteit vormt zich naar onze woorden, niet andersom, dus door positief taalgebruik zal het imago verbeteren". Wat er echt gebeurde: de woorden vormen zich naar de realiteit, dus nu heeft "kansenwijk" een negatieve associatie.

Mensen zien een patroon (bepaalde wijken hebben problemen zoals hoge criminaliteit, en dat lijkt gecorreleerd aan bepaalde kenmerkende factoren zoals aanwezigheid hoge flats + etc. etc.) en willen over dat patroon praten. Dat is de behoefte aan een woord. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het woord "tomboy". Mensen zien een patroon en willen daarover kunnen praten. Als je het woord zou kunnen verbieden, komt er gewoon een nieuw woord.

Dat die vermeende patronen die mensen denken te zien soms een simplistische/populistische basis hebben, zie ik absoluut. Dit gaan we echter niet oplossen met taal engineering. In dat aspect is het vergelijkbaar met de nutteloze controles op vliegvelden: het heeft uiteindelijk een verwaarloosbaar effect op de "stated goals", maar wel een hoop ongewenste neveneffecten.

[ Voor 15% gewijzigd door Antique op 29-09-2017 10:15 ]

[Stoelpoot]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:05:
Krijg meer en meer de indruk dat deze 'discussie' enkel wordt gevoerd op een spreekwoordelijke postzegel in Nederland. En enkel omdat deze postzegel vrij veel media-aandacht krijgt is het veelvuldig in het nieuws. De 'gewone' burger ziet dit hele gebeuren hoofdschuddend en schouderophalend aan en gaat gewoon verder met waar hij mee bezig was.

Absoluut. Om maar te beginnen met 'Beste reizigers' zou niemand dit ooit opvallen. Je luistert alleen naar hetgeen wat ze erna zeggen. Maar doordat bedrijven het in de publiciteit brengen om goodwill te tonen, wordt de discussie goed aangewakkerd.

[ph4ge]

Stoelpoot schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 11:30:
Absoluut. Om maar te beginnen met 'Beste reizigers' zou niemand dit ooit opvallen. Je luistert alleen naar hetgeen wat ze erna zeggen. Maar doordat bedrijven het in de publiciteit brengen om goodwill te tonen, wordt de discussie goed aangewakkerd.

Het is meer bepaalde media die er groot nieuws van maken dan bedrijven. Als bedrijven het stilletjes zouden invoeren zouden ze waarschijnlijk nog meer commentaar krijgen. Natuurlijk spelen bedrijven hier op in, maar het zijn toch echt bepaalde media die ineens bericht na bericht zijn gaan brengen.

[noguru]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:01:
[...]

Het is een heel verhaal, maar je analyse klopt niet. Onze taal kent van oudsher al onzijdig, het Germaans en Latijn hadden dat al en het kan prima bestaan naast mannelijk en vrouwelijk.

Het bestaan van onzijdige woorden doet toch helemaal niets af aan het feit dat er vrouwelijke en mannelijke woorden zijn en dat dit bestaan een functie heeft??

[ph4ge]

noguru schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 13:05:
Het bestaan van onzijdige woorden doet toch helemaal niets af aan het feit dat er vrouwelijke en mannelijke woorden zijn en dat dit bestaan een functie heeft??

Maar het betekent wel dat onze taal van oudsher al een derde optie heeft en dat dat dus niet nieuw is en een of andere rampzalige ontwikkeling is.

[noguru]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 13:25:
[...]

Maar het betekent wel dat onze taal van oudsher al een derde optie heeft en dat dat dus niet nieuw is en een of andere rampzalige ontwikkeling is.

Dat lijkt me een open deur.

[ph4ge]

noguru schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 21:03:
Dat lijkt me een open deur.

Voor sommige mensen blijkbaar niet. Het roept nog al wat emoties op als er ergens iets of iemand zn woordkeuze verandert naar onzijdig of suggereert dat we dat zouden moeten doen.

[Roenie]

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 22:39:
[...]

Voor sommige mensen blijkbaar niet. Het roept nog al wat emoties op als er ergens iets of iemand zn woordkeuze verandert naar onzijdig of suggereert dat we dat zouden moeten doen.

Doordat de emoties van een hele kleine groep gerespecteerd zou moeten worden. Niet de boel omdraaien.

[ph4ge]

Roenie schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 00:11:
Doordat de emoties van een hele kleine groep gerespecteerd zou moeten worden. Niet de boel omdraaien.

O, dus je mag wel enorme ophef schoppen over mensen die - als ze al bestaan - vragen om wat meer onzijdige aanspreekvormen, maar andersom mag je er niets van zeggen

[Gonadan]

Met het risico om gezien te worden als iemand die zich hier druk om maakt.

ph4ge schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 08:01:
Daarnaast ging de discussie volgens mij vooral om gevallen waar het geslacht niet bekend is, waar de term "dames en heren" dus geen informatie toevoegt tov "reizigers", dat woord bevat juist meer informatie en zouden we volgens jouw beredenering dus juist moeten invoeren.

Reizigers bevat minder informatie, het is minder specifiek. Dames en heren adresseert de twee specifieke geslachten die bestaan. Dat is dus een vollediger adressering, maar dan twee in één omdat waarschijnlijk beiden aanwezig zijn.

Het mooie verhaal van @Antique gaat ook over de evolutie van taal en taalgebruik. Wat mij wel opvalt is dat het steeds armoediger wordt. Waar het normaal gesproken als beleefd wordt gezien moeite te nemen om een groet te formuleren wordt het allemaal wel steeds korter en minder specifiek. In die zin verliest het dan ook waarde. Het zou mij niets verbazen als zo'n begroeting uiteindelijk helemaal vervalt.

Maar dat staat feitelijk los van de genderdiscussie.

[incaz]

Gonadan schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 09:46:
Reizigers bevat minder informatie, het is minder specifiek.

Nope. Zelfs op een station niet. Op een station lopen over het algemeen reizigers rond, maar ook schoonmakers, kioskverkopers, NS-medewerkers. "Reizigers" is dus juist een veel specifiekere aanduiding dan "Dames en heren", juist als je er vanuit gaat dat "Dames en heren" in principe (bijna) iedereen dekt.

Dat zeg je zelf eigenlijk ook:

Dames en heren adresseert de twee specifieke geslachten die bestaan. Dat is dus een vollediger adressering, maar dan twee in één omdat waarschijnlijk beiden aanwezig zijn.

Vollediger is juist niet specifieker.

Een tweede punt, wat een beetje over het hoofd gezien wordt: een aankondiging van een spoorwijziging of een vertraging heeft als inhoud de informatie over de spoorwijziging of vertraging. De aanhef is een aanhef: het dient om de aandacht te trekken en mensen even een momentje te geven om zich in te stellen op het omroepbericht, zonder dat ze belangrijke informatie missen.
De aanhef is zelf geen informatie in dat bericht. De hele analyse over hoe 'reizigers' minder informatie zou bevatten dan 'dames en heren' is niet alleen onjuist, maar ook irrelevant.

Wat mij wel opvalt is dat het steeds armoediger wordt. Waar het normaal gesproken als beleefd wordt gezien moeite te nemen om een groet te formuleren wordt het allemaal wel steeds korter en minder specifiek.

Dat patroon dat het 'steeds slechter wordt' is iets dat veelvuldig voorkomt in deze discussies. Maar het klinkt nogal als dramatiseren.

Antique schreef op vrijdag 29 september 2017 @ 09:56:
[...]

Het is prima om het zonder dwang te proberen, maar dat is niet eenvoudig. Een mooi voorbeeld van mislukte "taal engineering" zijn de woorden prachtwijken en kansenwijken. Die werden geïntroduceerd met het idee "de realiteit vormt zich naar onze woorden, niet andersom, dus door positief taalgebruik zal het imago verbeteren". Wat er echt gebeurde: de woorden vormen zich naar de realiteit, dus nu heeft "kansenwijk" een negatieve associatie.

Ten eerste is de term die ik ken vooral 'krachtwijk' en niet 'kansenwijk' of 'prachtwijk' en ten tweede werkt het wel degelijk ook positief. Ik woon zelf in zo'n wijk - en het maakt wel degelijk uit of er geschreven wordt over krachtwijk of probleemwijk.

Inderdaad, als het daarna vaak genoeg neerbuigend of ironisch gebruikt wordt krijgt het vanzelf wel een negatieve lading (taal is dynamisch), maar dat maakt het in de tussentijd niet nutteloos.

Dat die vermeende patronen die mensen denken te zien soms een simplistische/populistische basis hebben, zie ik absoluut. Dit gaan we echter niet oplossen met taal engineering.

Nee, maar je stelt het dan ook zwartwit voor. Alsof iets nutteloos is als het niet alles oplost. Alsof een gedeeltelijke verbetering er niet toe doet. Maar voor de mensen die het betreft maakt dat wel uit.

[Gonadan]

incaz schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 11:11:
Nope. Zelfs op een station niet. Op een station lopen over het algemeen reizigers rond, maar ook schoonmakers, kioskverkopers, NS-medewerkers. "Reizigers" is dus juist een veel specifiekere aanduiding dan "Dames en heren", juist als je er vanuit gaat dat "Dames en heren" in principe (bijna) iedereen dekt.

Als je het zo bekijkt misschien wel ja. Al zijn de omroepberichten altijd gericht op reizigers dus het voegt verder niets toe, ik snap je punt.

Een tweede punt, wat een beetje over het hoofd gezien wordt: een aankondiging van een spoorwijziging of een vertraging heeft als inhoud de informatie over de spoorwijziging of vertraging. De aanhef is een aanhef: het dient om de aandacht te trekken en mensen even een momentje te geven om zich in te stellen op het omroepbericht, zonder dat ze belangrijke informatie missen.
De aanhef is zelf geen informatie in dat bericht. De hele analyse over hoe 'reizigers' minder informatie zou bevatten dan 'dames en heren' is niet alleen onjuist, maar ook irrelevant.

Dat punt wordt niet over het hoofd gezien, het is volstrekt irrelevant. Dit topic draait om de discussie over de aanhef, niet de omroepberichten in het algemeen.

Het illustreert echter wel wat ik bedoel qua verloedering. Men beschouwt een beleefde groet al als irrelevant, of bedoel je dat niet?

Dat patroon dat het 'steeds slechter wordt' is iets dat veelvuldig voorkomt in deze discussies. Maar het klinkt nogal als dramatiseren.

Dat is dan zuiver jouw perceptie.
Je ziet dergelijke reacties ook bij mensen die te beroerd zijn om het verschil tussen als en dan te hanteren, "Je begrijpt toch wat ik bedoel?" wordt meestal geroepen.
Ondertussen verdwijnt steeds meer nuance uit de taal, de vocabulaire van mensen krimpt. Hierdoor vinden mensen niet meer de juiste woorden om hun bericht specifiek uit te kunnen drukken. Doordat algemenere bewoordingen gebruikt worden heb je uiterlijk juist meer woorden nodig om echt duidelijk te maken wat je bedoelt.

[incaz]

Gonadan schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 12:14:
[...]
Dat punt wordt niet over het hoofd gezien, het is volstrekt irrelevant. Dit topic draait om de discussie over de aanhef, niet de omroepberichten in het algemeen.

Dat punt is helemaal niet irrelevant: men probeert een argument (namelijk het bevatten van juiste / voldoende informatie) te plakken op een deel van de communicatie die niet draait om het overbrengen van informatie.

[quote]Het illustreert echter wel wat ik bedoel qua verloedering. Men beschouwt een beleefde groet al als irrelevant, of bedoel je dat niet? ;)[quote]

Gezien je smiley weet je het antwoord al. Maar in zekere zin wordt de aanhef er beleefder op, waar het eerst alleen maar 'dames en heren' was, worden het nu 'geachte reizigers.' Dus, probleem opgelost?

Ondertussen verdwijnt steeds meer nuance uit de taal, de vocabulaire van mensen krimpt. Hierdoor vinden mensen niet meer de juiste woorden om hun bericht specifiek uit te kunnen drukken.

Het lijkt me allemaal nogal onzin, maar het combineert wel grappig met het argument dat er teveel voornaamwoorden en/of genderidentiteiten zouden komen en dat mensen daar niet mee om kunnen gaan.

Een millimeter naar links, de marginale stap om van 'dames en heren' naar reizigers te gaan, of van 'jongens- en meisjeskleding' naar 'kinderkleding en 'OH NEE!! Te algemeen! Taalverloedering! De nuance ontbreekt! Mensen kunnen niet meer zeggen wat ze bedoelen!'
Een millimeter naar rechts ('kan er misschien een vakje 'anders' bij het keuzemenu voor geslacht?') en "OH NEE!! Te specifiek! Dan kan iedereen wel een eigen vakje eisen! Je kunt toch niet van ons verwachten dat we dat allemaal snappen!"

Ik heb het idee dat het een nogal, eh, inflexibele houding impliceert.

[Gonadan]

incaz schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 12:52:
Dat punt is helemaal niet irrelevant: men probeert een argument (namelijk het bevatten van juiste / voldoende informatie) te plakken op een deel van de communicatie die niet draait om het overbrengen van informatie.

Dus op die manier wil jij dan feitelijk de discussie gewoon terzijde schuiven omdat een aanhef niet direct onderdeel is van de daadwerkelijke boodschap? Terwijl alle pagina's juist om de aanhef gaan?

[quote]Het illustreert echter wel wat ik bedoel qua verloedering. Men beschouwt een beleefde groet al als irrelevant, of bedoel je dat niet? ;)[quote]

Gezien je smiley weet je het antwoord al. Maar in zekere zin wordt de aanhef er beleefder op, waar het eerst alleen maar 'dames en heren' was, worden het nu 'geachte reizigers.' Dus, probleem opgelost?

Dat is inderdaad positief, maar als je denkt dat het zuiver om de beleefdheid gaat heb je mijn post niet begrepen.

Het lijkt me allemaal nogal onzin, maar het combineert wel grappig met het argument dat er teveel voornaamwoorden en/of genderidentiteiten zouden komen en dat mensen daar niet mee om kunnen gaan.

Een millimeter naar links, de marginale stap om van 'dames en heren' naar reizigers te gaan, of van 'jongens- en meisjeskleding' naar 'kinderkleding en 'OH NEE!! Te algemeen! Taalverloedering! De nuance ontbreekt! Mensen kunnen niet meer zeggen wat ze bedoelen!'
Een millimeter naar rechts ('kan er misschien een vakje 'anders' bij het keuzemenu voor geslacht?') en "OH NEE!! Te specifiek! Dan kan iedereen wel een eigen vakje eisen! Je kunt toch niet van ons verwachten dat we dat allemaal snappen!"

Ik heb het idee dat het een nogal, eh, inflexibele houding impliceert.

Ridiculiseren lijkt me niet constructief. Je begrijpt dat ik met degelijke drogredenen de discussie niet voort zet neem ik aan.

[incaz]

Gonadan schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 12:59:
[...]

Dus op die manier wil jij dan feitelijk de discussie gewoon terzijde schuiven omdat een aanhef niet direct onderdeel is van de daadwerkelijke boodschap?

Bijna iedere keer als een vraag op die manier gesteld wordt ("Dus jij wilt / vindt...) is het antwoord nee, dat schreef ik niet en bedoelde ik niet. Probeer het eens als open vraag te formuleren.

Ridiculiseren lijkt me niet constructief. Je begrijpt dat ik met degelijke drogredenen de discussie niet voort zet neem ik aan.

Het is nauwelijks ridiculisatie, de argumenten hierover zelf zijn ridicuul. Dit zijn de argumenten die over dit onderwerp gegeven worden, voor zelfs het miniemste beetje afwijking de ene of de andere kant op.

[Gonadan]

incaz schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 13:18:
Bijna iedere keer als een vraag op die manier gesteld wordt ("Dus jij wilt / vindt...) is het antwoord nee, dat schreef ik niet en bedoelde ik niet. Probeer het eens als open vraag te formuleren.

Ik heb zo'n vermoeden dat het antwoord niet gaat verschillen als de vraag anders geformuleerd wordt. Bedoel je misschien dat ik een andere vraag moet stellen?

Het is nauwelijks ridiculisatie, de argumenten hierover zelf zijn ridicuul. Dit zijn de argumenten die over dit onderwerp gegeven worden, voor zelfs het miniemste beetje afwijking de ene of de andere kant op.

Je schrijfwijze doet behoorlijk anders over komen. Als dat jouw perceptie is van (de zijtak van) de discussie dan kunnen we het er beter bij laten. Ik vermoed dat dan geen bevredigend einde van deze discussie tussen ons mogelijk is, voor wie dan ook.

[Roenie]

ph4ge schreef op zaterdag 30 september 2017 @ 09:00:
[...]

O, dus je mag wel enorme ophef schoppen over mensen die - als ze al bestaan - vragen om wat meer onzijdige aanspreekvormen, maar andersom mag je er niets van zeggen

Enorme ophef? De meeste ophef is van de genderneutralisten als ik het zo bezie. Daarbij zijn er meer mensen die aangesproken willen worden als man/vrouw dan dat er mensen zijn die zich als 'onzijdig' profileren.

Het is een typisch eerste wereld probleem waarbij een groep die zelf het probleem niet ondervindt, roomser wil zijn dan de paus en enkel opkomt voor mensen met een hoog 'knuffelgehalte'. Want voor de man vol tattoos met een pitbull and Opel Mantra die een andere politieke kleur heeft komen zij dan weer niet op. En in dit geval dus ook niet voor de groep mannen en vrouwen die gewoon als man of vrouw aangesproken wil worden.

Want hoe ga je dan om met mensen die geen toilet willen delen met mensen met een ander geslacht? Krijg je dan drie tolietten?

[ph4ge]

Roenie schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 09:32:
Enorme ophef? De meeste ophef is van de genderneutralisten als ik het zo bezie.

Dat kan je niet menen, volgens mij moet de eerste zich nog melden in het topic. Het topic is begonnen omdat men er tegen is en elk nieuwsbericht wat sindsdien geplaatst is kwam van tegenstanders. Het zijn conservatieve media zoals Geenstijl, Telegraaf en Amerikaanse media als Breitbart die bericht na bericht schrijven, waaronder menig vals bericht en die berichten scoren net zoveel comments als een zwarte pieten bericht.

[emnich]

@ph4ge Uhm, het topic is natuurlijk begonnen omdat dames en heren blijkbaar mensen buiten sloot en de aankondiging daarom aangepast moest worden....

[ph4ge]

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 10:46:
@ph4ge Uhm, het topic is natuurlijk begonnen omdat dames en heren blijkbaar mensen buiten sloot en de aankondiging daarom aangepast moest worden....

Een minimale aanpassing door een bedrijf die een topic vol tegenstanders tot stand brengt en maanden later nog geen 1 echte voorstander voor zover ik kan zien (wel een hoop mensen die de ophef van de tegenstanders niet snappen). Het leeft toch echt vooral bij tegenstanders waar dit ineens is over komen waaien uit de VS, ongeveer op het moment dat Trump besloot om transgenders uit het leger te bannen om even makkelijk te scoren bij zn aanhang.

Als de ophef vooral kwam uit 'genderneutralisten' dan had dit topic er ook op zn minst een groepje bevat en zou van alle nieuwsberichten die hier gedropt worden er ook weleens een door een voorstander geplaatst zijn. Het patroon is constant hetzelfde:
1 kleine willekeurige verandering die uitgelegd kan worden als pro transgender.
2 ophef in conservatieve media.
3 een lezer post dat op Tweakers in dit topic met een opmerking als "het wordt steeds erger" .
4 de ene helft van de Tweakers reageert verontwaardigd en de andere helft vindt dat men zich niet zo moet aanstellen.

Dan wordt het langzaam stil en gaat men weer terug naar 1 want er moeten toch blaadjes en advertenties verkocht worden en deze verhalen verkopen.

[RobinHood]

Ben het toch wel grotendeels eens met @ph4ge , kijk eens naar dit topic: Geslachtskeuze op het Tweakers profiel

Iemand stelt gewoon een vraag of er ook een "anders" bij kan, en vervolgens komen er reacties waar de honden geen brood van lusten Pareltjes als "Je bent man of vrouw als ze zelf niet weet waar je thuis hoort is dat je eigen probleem en zou ik maar eens wat psychologische hulp gaan zoeken" laten wel zien waar de echte problemen liggen

[emnich]

@ph4ge Het begon natuurlijk niet met een willekeurige wijziging want er werd expliciet bij gezegd dat het gedaan was om te zorgen dat mensen anders buitengesloten werden én er opgeroepen werd om het voorbeeld te volgen.

Verder wordt het een beetje vervelend om telkens door jou in de conservatieve alt-right Trump-aanhanger hoek gezet te worden. Dat is exact hetzelfde als zeggen dat dit alleen maar van een paar linkse thee drinkende knuffelaars komt die zelf niet bij de doelgroep horen.

@RobinHood Er is in dit topic wel degelijk geprobeerd om inhoudelijk in te gaan op de problematiek en te kijken hoe groot en voor wie dit nu een probleem is. Dat wordt over het algemeen uit de weg gegaan. Ook in het topic wat je aanhaalt (waar je terecht zegt dat er erg slechte reacties zijn) wordt er niet inhoudelijk geantwoord wat nu precies het probleem is.

Ik snap oprecht niet waarom iemand zich niet met man/vrouw/wil ik niet zeggen kan identificeren maar wel met `anders`. Of dat iemand zich buiten gesloten voelt als een aankondiging dames en heren wordt gebruikt.

[RobinHood]

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 11:45:


@RobinHood Er is in dit topic wel degelijk geprobeerd om inhoudelijk in te gaan op de problematiek en te kijken hoe groot en voor wie dit nu een probleem is. Dat wordt over het algemeen uit de weg gegaan. Ook in het topic wat je aanhaalt (waar je terecht zegt dat er erg slechte reacties zijn) wordt er niet inhoudelijk geantwoord wat nu precies het probleem is.

Het probleem is toch vrij duidelijk? TS voelt zich noch man, noch vrouw, wenst ook niet man of vrouw genoemd te worden, en vraagt vriendelijk of het mogelijk is om een "anders" in te kunnen vullen.

Ik snap oprecht niet waarom iemand zich niet met man/vrouw/wil ik niet zeggen kan identificeren maar wel met `anders`. Of dat iemand zich buiten gesloten voelt als een aankondiging dames en heren wordt gebruikt.

Voor sommige dingen moet je het zijn om het te snappen denk ik. Ik snap ook niet wat homo's zien in mannen

Ik denk dat "anders" gewoon al een mooie stap is voor mensen zoals die TS, dan staat er immers tenminste niet iets wat TS niet is.

Betwijfel overigens of mensen zich echt enorm buitengesloten voelen door dingen als "dames en heren", ik heb het altijd gezien als een mooi gebaar van inclusiviteit, niet omdat veel mensen zich erover beklaagden. En het klinkt ook gewoon wat moderner.

[ph4ge]

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 11:45:
@ph4ge Het begon natuurlijk niet met een willekeurige wijziging want er werd expliciet bij gezegd dat het gedaan was om te zorgen dat mensen anders buitengesloten werden én er opgeroepen werd om het voorbeeld te volgen.

Verder wordt het een beetje vervelend om telkens door jou in de conservatieve alt-right Trump-aanhanger hoek gezet te worden. Dat is exact hetzelfde als zeggen dat dit alleen maar van een paar linkse thee drinkende knuffelaars komt die zelf niet bij de doelgroep horen.

In dit specifieke geval werd het er in een bij zinnetje gezegd, maar vaak ook niet.

Ik plaats jou niet in de hoek van het alt right, maar de bronnen voor de ophef zijn dat vaak wel.

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 11:45:
@RobinHood Er is in dit topic wel degelijk geprobeerd om inhoudelijk in te gaan op de problematiek en te kijken hoe groot en voor wie dit nu een probleem is. Dat wordt over het algemeen uit de weg gegaan. Ook in het topic wat je aanhaalt (waar je terecht zegt dat er erg slechte reacties zijn) wordt er niet inhoudelijk geantwoord wat nu precies het probleem is.

Ik snap oprecht niet waarom iemand zich niet met man/vrouw/wil ik niet zeggen kan identificeren maar wel met `anders`. Of dat iemand zich buiten gesloten voelt als een aankondiging dames en heren wordt gebruikt.

zo snap ik niet dat je je wel druk kan maken dat "dames en heren" moet blijven. En als je daar druk om kan maken dan lijkt het mij dat je ook snapt waarom een ander zich er druk om maakt. Hoewel druk om maakt, zoals bleek in het door RobinHood aangehaalde topic werd het gewoon heel netjes gevraagd. Niet geëist, geen waardeoordeel, gewoon een betalende klant die vraagt om een minimale inspanning.

Ik snap werkelijk waar niet waarom een bedrijf niet een minimale verandering voor zijn klanten zou mogen invoeren als daar verder helemaal niemand last van heeft en er in de meeste gevallen best iets te zeggen is voor die verandering. Dat er ophef over wordt gemaakt is in mijn ogen echt niets anders dan afleiding die voor bepaalde politieke stromingen heel nuttig is.

[emnich]

RobinHood schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 12:03:
[...]

Het probleem is toch vrij duidelijk? TS voelt zich noch man, noch vrouw, wenst ook niet man of vrouw genoemd te worden, en vraagt vriendelijk of het mogelijk is om een "anders" in te kunnen vullen.

Even buiten het feit dat je natuurlijk altijd vriendelijk kan vragen of het mogelijk is om het aan te passen, komt het op dit moment niet veel verder dan dat ik rood niet zo mooi vind en vriendelijk aan Tweakers vraag om wat meer blauw te gebruiken.

[...]

Voor sommige dingen moet je het zijn om het te snappen denk ik. Ik snap ook niet wat homo's zien in mannen

Hoewel ik voor de volle 100% van vrouwen houd, snap ik homo's best. Die zullen een redelijk gelijk gevoel hebben bij een mooie man als ik bij een mooie vrouw.

Ik denk dat "anders" gewoon al een mooie stap is voor mensen zoals die TS, dan staat er immers tenminste niet iets wat TS niet is.

Wat mij betreft weegt die TS er veel te veel waarde aan. Ik identificeer mij vooral als man. Ik hou van vrouwen, bier drinken en auto races en toevallig hangt er ook nog iets tussen mijn benen. Maar ik ben zeker geen typisch man en heb genoeg eigenschappen die anderen als vrouwelijk(er) zullen bestempelen.

Verreweg de meeste mensen zullen zich identificeren als man óf vrouw en voor wie dat niet kan/wil is er nog de mogelijkheid om te kiezen dat je het niet wil/kan zeggen.

Die TS had de bijzonder onsmakelijke reacties kunnen negeren maar best inhoudelijk in kunnen gaan op bepaalde reacties die er wel dieper op in wilde gaan. Ik ben oprecht heel benieuw wat iemand dan voelt en hoe zich dat uit in het dagelijkse leven.

Betwijfel overigens of mensen zich echt enorm buitengesloten voelen door dingen als "dames en heren", ik heb het altijd gezien als een mooi gebaar van inclusiviteit, niet omdat veel mensen zich erover beklaagden. En het klinkt ook gewoon wat moderner.

Tja, inclusiever. Moeten we dan bij reclames vooral ook veel meer dikke mensen tonen? En echtparen mét en zonder kinderen (om de ongewenst kinderlozen niet uit te sluiten). En daarnaast ook singles.

Punt is, je kan niet overal rekening mee houden en door iets te doen of te zeggen tegen een bepaalde doelgroep, sluit je niet mensen buiten.

ph4ge schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 12:32:
[...]
In dit specifieke geval werd het er in een bij zinnetje gezegd, maar vaak ook niet.

Ik plaats jou niet in de hoek van het alt right, maar de bronnen voor de ophef zijn dat vaak wel.

[...]
zo snap ik niet dat je je wel druk kan maken dat "dames en heren" moet blijven. En als je daar druk om kan maken dan lijkt het mij dat je ook snapt waarom een ander zich er druk om maakt. Hoewel druk om maakt, zoals bleek in het door RobinHood aangehaalde topic werd het gewoon heel netjes gevraagd. Niet geëist, geen waardeoordeel, gewoon een betalende klant die vraagt om een minimale inspanning.

Ik maak me niet druk om dat dames en heren moet blijven. Ik maak me er druk om dat als je dat wél blijft gebruiken dat je dan mensen buiten sluit. Ook een oproep van een grote speler van de NS draagt daar aan bij. Je kan bijna niet anders dan het gaan aanpassen. Ergens hier in het topic werd al geroepen dat je grondrechten zou schenden....

Als de NS het had gewijzigd onder het mom van 'iets nieuws/moderners' had je mij er niet over gehoord.

Ik snap werkelijk waar niet waarom een bedrijf niet een minimale verandering voor zijn klanten zou mogen invoeren als daar verder helemaal niemand last van heeft en er in de meeste gevallen best iets te zeggen is voor die verandering. Dat er ophef over wordt gemaakt is in mijn ogen echt niets anders dan afleiding die voor bepaalde politieke stromingen heel nuttig is.

Die bal kan je ook terug kaatsen. Blijkbaar is de groep die er last van heeft zo klein dat het echt twijfelachtig is dat het aangepast moet worden. Om dat toch dat soort oproepen te doen is niets anders dan afleiding die voor bepaalde politieke stroming heel nuttig is.

[incaz]

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 11:45:
@RobinHood Er is in dit topic wel degelijk geprobeerd om inhoudelijk in te gaan op de problematiek en te kijken hoe groot en voor wie dit nu een probleem is. Dat wordt over het algemeen uit de weg gegaan. Ook in het topic wat je aanhaalt (waar je terecht zegt dat er erg slechte reacties zijn) wordt er niet inhoudelijk geantwoord wat nu precies het probleem is.

Volgens mij is dat niet waar, en werd dat helemaal niet uit de weg gegaan.

En inderdaad, in dat topic is het vrij simpel: TS voelt zich niet senang in m of v, en verzoekt of er een andere mogelijkheid is. Dat is glashelder.
Waar het mij nog het meest aan doet denken is aan discussies die ik ooit heb gehad over Linux mail clients (dit was wel 20 jaar terug ofzo hoor.) Dat ging ongeveer zo:
- "Ik wil graag mail lezen in proportional fonts, kan ik dat ergens instellen?"
> "Let me tell you why monospaced font is better"
- "Dank, ik begrijp de nadelen van proportional fonts, maar ik vind het fijner te lezen. Kan ik dat ergens instellen?"
> "Het is belachelijk dat jij proportional fonts wilt! Dat is fout! Dan krijg je verkeerde regellengte en ASCII-art valt van de regels en..."
- "Dat snap ik allemaal, en ik denk daar ook goed over na. Maar voor mijn gebruik is het niet zo belangrijk, en als dat wel zo is, dan kopieer ik de tekst wel even naar een editor die dat wel kan."
> "Natuurlijk is zo'n belachelijke optie er niet en als je die wilt moet je het zelf maar bouwen want Linux is open source, dus niet zeuren dat de ontwikkelaars niet alles precies doen zoals jij het wilt!"

offtopic:
(Zo'n fijne, welkome omgeving leek dat... )

Maar het is mijn ervaring, en mijn wens, en ineens komen er allemaal mensen die precies weten waarom ik mijn ervaring verkeerd ervaar, en men verwacht dan van mij om te bewijzen dat proportional fonts objectief beter zijn. Maar dat kan ik niet. Het is helemaal niet objectief beter, dat hangt gewoon heel erg van de persoon/situatie af.

Ik heb een beetje het idee dat er een soort zelfde bewijsvraag ligt rondom dit onderwerp: dat mensen die zich buiten de genderhokjes voelen objectief moeten bewijzen dat hun ervaring beter, of in elk geval 'belangrijk genoeg' is om andere mensen te overtuigen. Maar het gaat helemaal niet om bewijsvoering of overtuigen van anderen... het is gewoon hun eigen, persoonlijke ervaring en in het geval van zo'n extra optie, een persoonlijke vraag. Daar kan Tweakers 'ja' op zeggen, of eventueel 'nee', maar er hoeft niet zoveel bewezen te worden. Er is niet zoveel te bewijzen.

Daarnaast wordt het probleem steeds versmald tot mensen die zich buiten de genderhokjes voelen staan, terwijl ik meerdere keren heb geprobeerd om duideliljk te maken dat ook als je jezelf man of vrouw voelt en best comfortabel bent met je gender en sexe, er prima redenen kunnen zijn om een beetje minder nadruk op gender best fijn te vinden. (Omdat het gewoon niet relevant is voor heel veel zaken.)

De aanpassing van de Hema bijvoorbeeld gaat niet in hoofdzaak om nonbinary of transgender kinderen, maar om 'gewone' jongens en meisjes die meer keuze willen hebben zonder dat de verkoper/oom of tante/klasgenoot gaat zeggen "haha, jij hebt een meisjesspijkerbroek" of "jouw t-shirt is helemaal niet voor meisjes."

[noguru]

incaz schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 14:06:
[...]

Maar het is mijn ervaring, en mijn wens, en ineens komen er allemaal mensen die precies weten waarom ik mijn ervaring verkeerd ervaar, en men verwacht dan van mij om te bewijzen dat proportional fonts objectief beter zijn. Maar dat kan ik niet. Het is helemaal niet objectief beter, dat hangt gewoon heel erg van de persoon/situatie af.

Als je de vergelijking met dit draadje wil maken gaat dit voorbeeld niet op, wat jij op je computer doet en hoe moet je uiteraard helemaal zelf weten en daar hoeven anderen niet wijsneuzig over te doen. Maar als je gaat vragen om de default instellingen voor iedereen te wijzigen is het een ander verhaal. Dan mogen anderen wel eigenwijs zijn en je op de praktische bezwaren wijzen. En aanspreekvormen zijn geen persoonlijke prive keuze zoals de instellingen op je PC.

[emnich]

incaz schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 14:06:
[...]

Maar het is mijn ervaring, en mijn wens, en ineens komen er allemaal mensen die precies weten waarom ik mijn ervaring verkeerd ervaar, en men verwacht dan van mij om te bewijzen dat proportional fonts objectief beter zijn. Maar dat kan ik niet. Het is helemaal niet objectief beter, dat hangt gewoon heel erg van de persoon/situatie af.

Er wordt ook nergens gezegd of het een of het ander beter is. Je vergelijking gaat zoals @noguru zegt al vrij snel mank. Ook bij andere aangedragen Mooie Features wordt altijd gekeken hoeveel mensen die feature nu eigenlijk zouden willen en of de huidige mogelijkheden niet voldoende houvast bieden. Zo raar is het dus niet om dat in dit geval ook te doen.

De aanpassing van de Hema bijvoorbeeld gaat niet in hoofdzaak om nonbinary of transgender kinderen, maar om 'gewone' jongens en meisjes die meer keuze willen hebben zonder dat de verkoper/oom of tante/klasgenoot gaat zeggen "haha, jij hebt een meisjesspijkerbroek" of "jouw t-shirt is helemaal niet voor meisjes."

Maar als dat echt het doel is, zou het dan niet veel beter zijn om juist wél in die kleding een label `meisje` te zetten maar het wel identiek te maken aan dat van de jongens. De (ongemanierde) oom/tante/klasgenoot blijft dat namelijk gewoon zeggen (want die kijkt niet in het label) maar nu kan je het pareren door juist het label te laten zien.

[Antique]

ph4ge schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 11:02:
[...]

Het patroon is constant hetzelfde:
[...]

4 de ene helft van de Tweakers reageert verontwaardigd en de andere helft vindt dat men zich niet zo moet aanstellen.

Ik herken mij niet in de ene helft, noch in de andere. Maar als jij vindt dat alle reacties zo zwart-wit te karakteriseren vallen, dan mag je dat zeggen. Heeft wel weer invloed op hoe andere mensen jou zien.

[ph4ge]

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 12:43:
Ik maak me niet druk om dat dames en heren moet blijven. Ik maak me er druk om dat als je dat wél blijft gebruiken dat je dan mensen buiten sluit. Ook een oproep van een grote speler van de NS draagt daar aan bij. Je kan bijna niet anders dan het gaan aanpassen. Ergens hier in het topic werd al geroepen dat je grondrechten zou schenden....

Als de NS het had gewijzigd onder het mom van 'iets nieuws/moderners' had je mij er niet over gehoord.

Misschien maak jij je niet druk, maar gezien de enorme ophef zijn er veel mensen die zich er wel druk om maken.

Ik vind het vreemd dat je je druk maakt om het motief. Ik snap echt niet wat dat uitmaakt? Bovendien was het ook secundair motief, ze wilden gewoon iets moderners, persoonlijkers en aansluiten bij branchegenoten zoals de GVB.

Als ik in dit topic lees lees ik alleen maar tegenstanders die roepen dat de voorstanders het over schenden van grondrechten zouden hebben. Volgens mij weer een typisch voorbeeld van hoe tegenstanders ophef maken over niks, over grote groepen anderen die iets zouden roepen. Ik vind slechts 1 opmerking van Albantar maar dat was een zijweggetje en ging over ras en nazisme. Het is natuurlijk logisch dat je geen compromissen moet sluiten met Nazi's, dat is geen valide meningsverschil maar die zijn gewoon fout.

emnich schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 12:43:
Die bal kan je ook terug kaatsen. Blijkbaar is de groep die er last van heeft zo klein dat het echt twijfelachtig is dat het aangepast moet worden. Om dat toch dat soort oproepen te doen is niets anders dan afleiding die voor bepaalde politieke stroming heel nuttig is.

Het staat bedrijven vrij om zelf die afweging te maken. Als een bedrijf het belangrijk genoeg vindt dan is het belangrijk genoeg. Blijkbaar maken die de afweging dat er A. niemand last van heeft en B. betalende klanten er blij mee zijn. Helemaal prima, ik zie nog steeds geen enkele reden voor alle ophef.

Ik kan me ook totaal niet herkennen in transgenders. Hoewel ik een "fanatieke hetero man" ben en in de meeste stereotypes pas sta ik er nooit bij stil. Als Feyenoord supporter vind ik het moeilijker om voor te stellen dat iemand zich Ajax supporter voelt dan dat iemand zich transgender voelt. Maar dat ik het niet herken wil niet zeggen dat het voor een ander niet echt is. Hoewel ik geen wetenschapper ben heb ik genoeg gelezen over dat het ook wetenschappelijk een gegeven is dat deze mensen bestaan dus dat zal wel. Ik heb er helemaal geen last van als daar een klein beetje rekening mee wordt gehouden.

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 06:38:
Maar als dat echt het doel is, zou het dan niet veel beter zijn om juist wél in die kleding een label `meisje` te zetten maar het wel identiek te maken aan dat van de jongens. De (ongemanierde) oom/tante/klasgenoot blijft dat namelijk gewoon zeggen (want die kijkt niet in het label) maar nu kan je het pareren door juist het label te laten zien.

Het gaat voornamelijk om kleding die niet super meisjes of jongensachtig is, maar die toch gestigmatiseerd wordt omdat er een labeltje op staat. Een jurk zal men altijd als meisjeskleding beschouwen, maar daar gaat dit niet om.

Antique schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:07:
Ik herken mij niet in de ene helft, noch in de andere. Maar als jij vindt dat alle reacties zo zwart-wit te karakteriseren vallen, dan mag je dat zeggen. Heeft wel weer invloed op hoe andere mensen jou zien.

Zal ik voor jou een extra labeltje toevoegen?

offtopic:
uit je epistels spreekt toch wel dat je het niet eens bent met de aanpassing van de NS en de HEMA en je het niet eens bent met hun argumentatie.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 02-10-2017 09:30 ]

[emnich]

ph4ge schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:21:
[...]
Ik vind het vreemd dat je je druk maakt om het motief. Ik snap echt niet wat dat uitmaakt? Bovendien was het ook secundair motief, ze wilden gewoon iets moderners, persoonlijkers en aansluiten bij branchegenoten zoals de GVB.

Door het motief (en de oproep!) wordt er wel degelijk een oordeel over mij geveld. Dat maakt me dus uit omdat ik er (nu nog) van overtuigd ben dat ik niets fout doe. Als er morgen opgeroepen wordt om je nooit meer uit te spreken over voor welke voetbal club je bent dan voel jij je ook aangesproken.

Het staat bedrijven vrij om zelf die afweging te maken. Als een bedrijf het belangrijk genoeg vindt dan is het belangrijk genoeg. Blijkbaar maken die de afweging dat er A. niemand last van heeft en B. betalende klanten er blij mee zijn. Helemaal prima, ik zie nog steeds geen enkele reden voor alle ophef.

Ik denk dat 'alle ophef' wel mee valt, sommigen vragen zich af of dit wel nodig is en waarom dan precies. Natuurlijk zijn er wat mensen die wat feller reageren maar door daar op te focussen gaat het meer over de vorm dan over de inhoud.

Ik kan me ook totaal niet herkennen in transgenders. Hoewel ik een "fanatieke hetero man" ben en in de meeste stereotypes pas sta ik er nooit bij stil. Als Feyenoord supporter vind ik het moeilijker om voor te stellen dat iemand zich Ajax supporter voelt dan dat iemand zich transgender voelt. Maar dat ik het niet herken wil niet zeggen dat het voor een ander niet echt is. Hoewel ik geen wetenschapper ben heb ik genoeg gelezen over dat het ook wetenschappelijk een gegeven is dat deze mensen bestaan dus dat zal wel. Ik heb er helemaal geen last van als daar een klein beetje rekening mee wordt gehouden.

Ik weet wel zeker dat deze mensen bestaan maar de vraag is hoe veel het er zijn en hoe erg de overlast is en wat nu precies de beste oplossing is. Die analyse ontbreekt wat mij betreft volledig.

[...]
Het gaat voornamelijk om kleding die niet super meisjes of jongensachtig is, maar die toch gestigmatiseerd wordt omdat er een labeltje op staat. Een jurk zal men altijd als meisjeskleding beschouwen, maar daar gaat dit niet om.

Ik heb net even snel gekeken bij mijn kinderen maar ik kan geen enkele kleding stuk vinden waar een labeltje in staat of het voor een jongen of meisje is (yep, N=1). De oorsprong van de wijziging mbt kleding ging volgens mij juist wel om het feit dat jongens en meisjes kleding te verschillend is. Er te weinig stoere meisjes kleding is en de teksten een andere insteek hebben. Daar kan ik me volledig in vinden en daar zouden ze iets aan moeten doen ipv een niets zeggend labeltje weg halen.

Ik ben nog niet bij de Hema geweest dus ik weet niet hoe het er nu uit ziet. Als het enige is dat het bord Jongens/Meisjes vervangen is door Kids dan is het toch vooral symboolpolitiek?

[RemcoDelft]

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:05:
Ik ben nog niet bij de Hema geweest dus ik weet niet hoe het er nu uit ziet. Als het enige is dat het bord Jongens/Meisjes vervangen is door Kids dan is het toch vooral symboolpolitiek?

Het zijn 2 verschillende afdelingen die zijn samengevoegd. Dat staat inderdaad symbool voor het buigen voor elk piepkleine groepje zeurpieten, en honderden jaren oude gebruiken daarvoor opeens slopen.

[ph4ge]

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:05:
Door het motief (en de oproep!) wordt er wel degelijk een oordeel over mij geveld. Dat maakt me dus uit omdat ik er (nu nog) van overtuigd ben dat ik niets fout doe. Als er morgen opgeroepen wordt om je nooit meer uit te spreken over voor welke voetbal club je bent dan voel jij je ook aangesproken.

Volgens mij staat er bovenaan in het persbericht al " Is ‘dames en heren’ dan in vervolg verboden? Natuurlijk niet." Dat lijkt mij echt misplaatste ophef, niemand wil het verbieden, NS kiest gewoon ergens anders voor.

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:05:
Ik weet wel zeker dat deze mensen bestaan maar de vraag is hoe veel het er zijn en hoe erg de overlast is en wat nu precies de beste oplossing is. Die analyse ontbreekt wat mij betreft volledig.

Dat lijkt mij iets wat de NS, HEMA en de rest van de markt prima zelf kan bepalen.

Tot verder gesprekken komt het ook niet omdat elke verandering per definitie als aanstootgevend en aanstellerij wordt gezien.

Daarnaast zijn er al verschillende cijfers in dit topic voorbijgekomen over de grote van de groep waar het om gaat, het hangt van definities af maar het is geen enkeling.

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:05:
Ik heb net even snel gekeken bij mijn kinderen maar ik kan geen enkele kleding stuk vinden waar een labeltje in staat of het voor een jongen of meisje is (yep, N=1). De oorsprong van de wijziging mbt kleding ging volgens mij juist wel om het feit dat jongens en meisjes kleding te verschillend is. Er te weinig stoere meisjes kleding is en de teksten een andere insteek hebben. Daar kan ik me volledig in vinden en daar zouden ze iets aan moeten doen ipv een niets zeggend labeltje weg halen.

Ik hoef je toch niet uit te leggen dat je de labeltjes eraf knipt voor dat je ze het aantrekt?

Ik zie totaal het nut niet van "mannelijke meisjeskleding", op het moment dat je eigenschappen toe gaat kennen die anders bij het andere geslacht horen moet je gewoon concluderen het geslachtsonafhankelijk is. Wat schiet je er mee op om hetzelfde stoere shirtje op 2 verschillende plaatsen met 2 verschillende labels in de winkel te leggen?

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:05:
Ik ben nog niet bij de Hema geweest dus ik weet niet hoe het er nu uit ziet. Als het enige is dat het bord Jongens/Meisjes vervangen is door Kids dan is het toch vooral symboolpolitiek?

Naast een stukje kostenbesparing en marketing is het inderdaad ook symboolpolitiek, daarom snap ik de ophef ook niet. Deze wijzigingen raken niet-genderneutralen niet dus waar maken we ons druk om? Een stukje erkenning is symboliek maar dat kan voor mensen belangrijk zijn.

[incaz]

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 06:38:
[...]
Er wordt ook nergens gezegd of het een of het ander beter is. Je vergelijking gaat zoals @noguru zegt al vrij snel mank. Ook bij andere aangedragen Mooie Features wordt altijd gekeken hoeveel mensen die feature nu eigenlijk zouden willen en of de huidige mogelijkheden niet voldoende houvast bieden. Zo raar is het dus niet om dat in dit geval ook te doen.

Dat was niet helemaal het punt met dat topic. De bezwaren gingen meer om de venijnige en kwetsende commentaren, en de wens dat de TS iets 'bewijst' dat niet te bewijzen is.

Het is heel simpel. TS vraagt iets, Tweakers kan ja of nee zeggen. Dat is de kern van een vraag - iemand vraagt iets, de ander kan ja of nee zeggen. De vraagsteller kan de vraag toelichten, maar jij vindt dat er niet genoeg wordt uitgelegd. Wat wil je dan weten? Welke informatie mis je? Wat vind je dat ontweken wordt?

Maar als dat echt het doel is,

Vanwaar de twijfel?

zou het dan niet veel beter zijn om

Klinkt vooral als concern trolling: jij, als iemand die nadrukkelijk laat weten het onderwerp niet te begrijpen en niet echt te waarderen, voelt je toch geroepen om aan te komen met advies. Waarom?

juist wél in die kleding een label `meisje` te zetten maar het wel identiek te maken aan dat van de jongens. De (ongemanierde) oom/tante/klasgenoot blijft dat namelijk gewoon zeggen (want die kijkt niet in het label) maar nu kan je het pareren door juist het label te laten zien.

Het antwoord overigens is dat het niet dezelfde boodschap is.
Als je een dergelijke opmerking pareert met 'het is gewoon kinderkleding' dan geeft dat een andere boodschap mee (namelijk 'gender is niet zo gek belangrijk bij kledingkeuze, smaak is interessanter') dan 'dit is ook meisjeskleding' (namelijk 'een 'echt meisje' zijn is het doel, maar dit t-shirt past in dat doel omdat het speciaal voor meisjes is.)

Daarnaast is identieke kleding met verschillende labels natuurlijk ook nogal inefficient qua inkoop en winkelinrichting. (En een bezwaar voor ouders die kleding willen uitwisselen tussen broertjes/zusjes/nichtjes/neefjes etc.)

[emnich]

ph4ge schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:23:
Ik hoef je toch niet uit te leggen dat je de labeltjes eraf knipt voor dat je ze het aantrekt?

Oeps, klagen ze daarom altijd zo over de de kleding prikt

Ik zie totaal het nut niet van "mannelijke meisjeskleding", op het moment dat je eigenschappen toe gaat kennen die anders bij het andere geslacht horen moet je gewoon concluderen het geslachtsonafhankelijk is. Wat schiet je er mee op om hetzelfde stoere shirtje op 2 verschillende plaatsen met 2 verschillende labels in de winkel te leggen?

Omdat er toch nog steeds heel veel mensen zijn die op zoek gaan naar een trui voor een jongetje óf voor een meisje. Ik vermoed dat de meeste winkels de doelgroepen toch nog steeds gescheiden houden omdat dat nu eenmaal makkelijker zoeken is.

Als ik tussen allemaal (klassieke) meisjes spullen moet zoeken voor iets voor mijn zoon dan ben ik snel klaar in die winkel. Als het overigens een pot met complete gender neutrale niets zeggende kleding wordt ben ik ook snel klaar.

[...]

Naast een stukje kostenbesparing en marketing is het inderdaad ook symboolpolitiek, daarom snap ik de ophef ook niet. Deze wijzigingen raken niet-genderneutralen niet dus waar maken we ons druk om? Een stukje erkenning is symboliek maar dat kan voor mensen belangrijk zijn.

Waar ik me druk om maak is dat het langzaam aan slecht wordt gevonden om onderscheid te maken tussen jongens/meisjes mannen/vrouwen. Ik vind dat dat onderscheid er wel degelijk is en vaak ook nuttig kan zijn.

incaz schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 10:27:
[...]


Dat was niet helemaal het punt met dat topic. De bezwaren gingen meer om de venijnige en kwetsende commentaren, en de wens dat de TS iets 'bewijst' dat niet te bewijzen is.

Het is heel simpel. TS vraagt iets, Tweakers kan ja of nee zeggen. Dat is de kern van een vraag - iemand vraagt iets, de ander kan ja of nee zeggen. De vraagsteller kan de vraag toelichten, maar jij vindt dat er niet genoeg wordt uitgelegd. Wat wil je dan weten? Welke informatie mis je? Wat vind je dat ontweken wordt?

Bijvoorbeeld waarom iemand zich niet als Man of Vrouw wil identificeren maar wel als Anders. En waarom je dat zo graag wil aangeven op een site waar het echt compleet nutteloos is.

[...]


Vanwaar de twijfel?


[...]


Klinkt vooral als concern trolling: jij, als iemand die nadrukkelijk laat weten het onderwerp niet te begrijpen en niet echt te waarderen, voelt je toch geroepen om aan te komen met advies. Waarom?

Ik zie niet zo goed waarom je me nu weer van trolling beticht . Er wordt een probleem verondersteld en een oplossing daarvoor gegeven. Ik ben het niet eens met die oplossing, dan is het toch niet raar om met een alternatief te komen die, m.i., het probleem beter oplost.

[...]


Het antwoord overigens is dat het niet dezelfde boodschap is.
Als je een dergelijke opmerking pareert met 'het is gewoon kinderkleding' dan geeft dat een andere boodschap mee (namelijk 'gender is niet zo gek belangrijk bij kledingkeuze, smaak is interessanter') dan 'dit is ook meisjeskleding' (namelijk 'een 'echt meisje' zijn is het doel, maar dit t-shirt past in dat doel omdat het speciaal voor meisjes is.)

Maar als dat nu de oplossing is - gewoon pareren met kinderkleding - dan zijn alle benodigde wijzigingen toch onzin. Het labeltje zit er niet eens meer aan (áls daar al een geslacht op stond).

Daarbij is een `echt meisje` zijn niet het doel maar misschien wel het meisje laten zien dat als je graag voetbalt en met een militaire print op je shirt rond loopt dat je dan óók gewoon een echt meisje bent.

De sociale en culturele verschillen ga je niet oplossen door vanaf nu maar iedereen mens of kind te noemen maar juist door te laten zien dat meisjes/jongens dingen kunnen doen die niet in het `patroon` horen. Kortom je moet de cultuur aan passen en niet de taal want daar komen gewoon nieuwe woorden voor.

[Antique]

ph4ge schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:21:
uit je epistels spreekt toch wel dat je het niet eens bent met de aanpassing van de NS en de HEMA en je het niet eens bent met hun argumentatie.

Mijn epistels zijn lang omdat ik probeer veel nuance en analyse te gebruiken i.p.v. simpele maar té simpele zwart-wit argumenten.

Net als iemands persoonlijkheid is dat complex (veel informatie) en kunnen er elementen van de ene "kant" en de andere "kant" inzitten.

Toch reduceer jij mijn standpunt tot 1 van de 2 hokjes: "eens met NS en HEMA" of "oneens". En dan kies je voor het hokje waarvan je de meeste elementen meent te zien.

Waarom doe je dat? In je post waar ik eerder op reageerde reduceerde je de werkelijkheid ook al tot zo'n zwart-wit plaatje.

Begrijp goed: ik vraag je niet om je acties te verdedigen. Ik snap heel goed waarom je mijn standpunt reduceert - we doen dat allemaal omdat we niet anders kunnen. Er zijn veel meer mensen in dit topic, het kost teveel mentale energie om iedereen in zijn volledige nuance te zien, dus moet je wel vereenvoudigen.

Dus krijgen we "voor" en "tegen" kampen. Je ziet dat heel goed in dit topic omdat mensen van hetzelfde kamp niet op elkaar reageren maar alleen op "het andere kamp". Want: we hebben beperkte mentale energie en tijd, dus ga je er spaarzaam mee om.

Waarom dan mijn laatste reacties op jou? Omdat datzelfde mechanisme dat jou ertoe aanzet om mij en de andere deelnemers in te delen in categorieën, ook verklaart waarom mensen denken in man/vrouw.

Het is niet 100% correct maar het is de enige haalbare manier om de hele boel te begrijpen zonder 24/7 bezig te zijn alle nuances van ieder individu uit te pluizen.

Zo bezien is het verarmen aan informatie nuttig en noodzakelijk. Dat lijkt weer tegen mijn vorige epistel in te gaan. Maar ook daar zit het in de nuance. Teveel complexe informatie is niet te verwerken (deze post) maar met 0 informatie (grijze vormeloze woordenhoop, vorig verhaal) kunnen onze sociale structuren niet functioneren. Dus moet er informatie worden overgedragen maar wel op een zo efficiënt mogelijke manier. Daar komt de taal dan uit voort.

De taal komt tot oplossingen die efficiënt zijn *voor het doel* waar de selectiedruk op ligt. Dat doel is niet "perfecte weergave van elke nuance". En dus hebben we het over voorstanders en tegenstanders, of mannen en vrouwen, etc.

[ Voor 20% gewijzigd door Antique op 02-10-2017 18:23 ]

[ph4ge]

Antique schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 18:13:
Toch reduceer jij mijn standpunt tot 1 van de 2 hokjes: "eens met NS en HEMA" of "oneens". En dan kies je voor het hokje waarvan je de meeste elementen meent te zien.

Nee, dat doe ik niet. Ik concludeer juist dat de meeste mensen in dit topic "geen mening/maak je niet zo druk" denken. De groep voorstanders zie je in dit topic gewoon haast niet, de groep tegenstanders is hier en op andere media fors vertegenwoordigd en de groep die het allemaal weinig kan schelen ook.

Zo zit ik er in ieder geval in, al die mensen die zich druk maken over de vermeende toenemende invloed van transgenders zouden hun aandacht moeten richten op klimaatverandering, vermogensongelijkheid of een ander groot probleem. Ik kan er linksom of rechtsom geen seconde van wakker liggen hoe de NS mij aanspreekt, ik vind het wel naar en vervelend dat er allerlei andere belangrijke ontwikkelingen ondersneeuwen. Ik vind het ook interessant hoe bijv. een Trump en andere conservatieve politici zo hun aanhang afleiden en mobiliseren.

Antique schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 18:13:
Waarom dan mijn laatste reacties op jou? Omdat datzelfde mechanisme dat jou ertoe aanzet om mij en de andere deelnemers in te delen in categorieën, ook verklaart waarom mensen denken in man/vrouw.

Het binair denken zit misschien diep, maar dat is nog geen reden om het als onaantastbaar te verklaren. Overigens kennen de meeste talen, ook het Nederland, 3 geslachten. Op dit onderwerp heb je ook 3 stromingen en ja, ik durf wel te beweren dat iedereen in 1 van de drie valt. In andere talen heb je er zelfs nog veel meer. Ik zie daar dus helemaal geen argument in.

Antique schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 18:13:
De taal komt tot oplossingen die efficiënt zijn *voor het doel* waar de selectiedruk op ligt. Dat doel is niet "perfecte weergave van elke nuance". En dus hebben we het over voorstanders en tegenstanders, of mannen en vrouwen, etc.

Een perfecte weergave is juist "beste reizigers", daar valt letterlijk elke reiziger onder en niet het personeel of andere mensen die toevallig de boodschap horen, precies wat het doel is en iedereen die wordt aangesproken voelt zich aangesproken. Ik denk uit je post te halen dat jij er ook zo over denkt.

[Verwijderd1]

ph4ge schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 19:38:
[...]
Nee, dat doe ik niet. Ik concludeer juist dat de meeste mensen in dit topic "geen mening/maak je niet zo druk" denken. De groep voorstanders zie je in dit topic gewoon haast niet, de groep tegenstanders is hier en op andere media fors vertegenwoordigd en de groep die het allemaal weinig kan schelen ook.

Zo zit ik er in ieder geval in, al die mensen die zich druk maken over de vermeende toenemende invloed van transgenders zouden hun aandacht moeten richten op klimaatverandering, vermogensongelijkheid of een ander groot probleem. Ik kan er linksom of rechtsom geen seconde van wakker liggen hoe de NS mij aanspreekt, ik vind het wel naar en vervelend dat er allerlei andere belangrijke ontwikkelingen ondersneeuwen. Ik vind het ook interessant hoe bijv. een Trump en andere conservatieve politici zo hun aanhang afleiden en mobiliseren.

Als je het zo bekijkt kun je eigenlijk ook niet anders concluderen dan dat het doel [van deze bedrijven] marketing is. Met de gedachte: 'any publicity is good publicity'. Ik bedoel, overal hetzelfde labeltje in, een paar woorden veranderen bij de omroepen, kost niets, maar het haalt wel de kranten, het nieuws, en zelf pagina's lange discussies (hier). Daar betalen andere bedrijven grof geld voor, om zo in de aandacht te komen.

[incaz]

emnich schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:06:
[...]
Bijvoorbeeld waarom iemand zich niet als Man of Vrouw wil identificeren maar wel als Anders. En waarom je dat zo graag wil aangeven op een site waar het echt compleet nutteloos is.

Precies wat ik bedoel: jij wilt een verklaring die voor jou voldoet. Dat bedoel ik met overtuigen. Die ga je niet krijgen omdat die niet te geven is. Er is niet een toelichting te geven die iets voor jou onbegrijpelijks over gevoelens die jij niet ervaart begrijpelijk maakt voor jou.. Niet omdat er te weinig op ingegaan wordt of dat men het ontwijkt, maar omdat er gewoon geen mogelijkheid is om het op een voor jouw bevredigende wijze toe te lichten.

Ik zie niet zo goed waarom je me nu weer van trolling beticht . Er wordt een probleem verondersteld en een oplossing daarvoor gegeven. Ik ben het niet eens met die oplossing, dan is het toch niet raar om met een alternatief te komen die, m.i., het probleem beter oplost.

Jij bent het niet alleen eens met de oplossing, je bent het ook niet eens met het probleem: jij vindt het onderscheid dat gemaakt wordt in fundament niet beperkend, niet verkeerd, en niet onnodig.

Dan is de vraag dus: welk probleem ben je aan het oplossen? Ben je eerlijk en oprecht aan het zoeken naar een oplossing om het onderscheid werkelijk te verminderen? Of ben je vooral een oplossing aan het verzinnen die aan de oppervlakte lijkt op een oplossing maar tegelijkertijd eigenlijk vooral je eigen vooraannames in stand houdt?

Doen alsof je met een oplossing komt terwijl je het probleem niet onderkent of behoorlijk begrijpt vind ik inderdaad concern trolling... het is niet oprecht. Je blijft jezelf en jouw perceptie centraal stellen, niet die van anderen.

Daarbij is een `echt meisje` zijn niet het doel maar misschien wel het meisje laten zien dat als je graag voetbalt en met een militaire print op je shirt rond loopt dat je dan óók gewoon een echt meisje bent.

... en tegelijkertijd houdt het wel het narratief van een 'echt meisje' in stand. Een narratief dat best wat minder aandacht kan gebruiken.

De sociale en culturele verschillen ga je niet oplossen door vanaf nu maar iedereen mens of kind te noemen maar juist door te laten zien dat meisjes/jongens dingen kunnen doen die niet in het `patroon` horen. Kortom je moet de cultuur aan passen en niet de taal want daar komen gewoon nieuwe woorden voor.

Eh, taal is een onderdeel van cultuur? Taal aanpassen is cultuur aanpassen.

En er gaat nooit een 'one single change to rule them all' zijn. Een beetje minder aandacht voor onnodige genderisering is iets dat je met een boel kleine stappen bereikt die allemaal los de wereld niet zullen kantelen, maar die samen wel verschil maken.

[emnich]

incaz schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 20:41:
[...]
.


Doen alsof je met een oplossing komt terwijl je het probleem niet onderkent of behoorlijk begrijpt vind ik inderdaad concern trolling... het is niet oprecht. Je blijft jezelf en jouw perceptie centraal stellen, niet die van anderen.

[noguru]

incaz schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 20:41:
[...]


Doen alsof je met een oplossing komt terwijl je het probleem niet onderkent of behoorlijk begrijpt vind ik inderdaad concern trolling... het is niet oprecht. Je blijft jezelf en jouw perceptie centraal stellen, niet die van anderen.

Ik vind het erg vermoeiend dat je alles wat je niet bevalt of waar je geen direct weerwoord op hebt afdoet als niet oprecht. Dat kan in principe terecht zijn maar jij gebruikt dit veel te vaak en dat is wat mij betreft een goedkoop smoesje om niet in discussie te hoeven gaan. Dat hoeft natuurlijk ook niet maar blijf dan gewoon weg.

[Roenie]

incaz schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 20:41:
[...]Doen alsof je met een oplossing komt terwijl je het probleem niet onderkent of behoorlijk begrijpt vind ik inderdaad concern trolling... het is niet oprecht. Je blijft jezelf en jouw perceptie centraal stellen, niet die van anderen...

Waarom zou iemand een probleem moeten onderkennen wat die persoon niet als probleem ziet en ook echt niet als een probleem zou zien als die persoon in de schoenen van de onderhavige groep zou zitten? Dan is iemand niet aan het trollen, maar heeft iemand gewoon een andere mening.

Het werkt namelijk ook de andere kant op. Begrijp jij dat mensen er een probleem mee hebben om samen met het andere geslacht van een toilet gebruik te maken?

[incaz]

noguru schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 22:05:
[...]
Ik vind het erg vermoeiend dat je alles wat je niet bevalt of waar je geen direct weerwoord op hebt afdoet als niet oprecht.

Ik ga er gewoon op in hoor. Ik heb het in mijn vorige reactie ook gewoon onderbouwd - zowel waarom ik de oplossing geen oplossing vind, en waarom ik het niet oprecht vind. (Omdat je pas goed na kunt denken over een oplossing als je bereid bent je open te stellen voor het probleem.)

Dat kan in principe terecht zijn maar jij gebruikt dit veel te vaak en dat is wat mij betreft een goedkoop smoesje om niet in discussie te hoeven gaan.

Ik ga de discussie niet uit de weg.

Maar ik hoop dat het bij de meelezers iets teweeg brengt: niet iedereen die een oplossing oppert, wil ook werkelijk hetzelfde oplossen. Als je de hele discussie volgt (volgens de instellingen die ik heb al 46 pagina's) zie je bepaalde personen een flinke onwil richting 'minder aandacht voor gender en genderverschillen' verdedigen, met de meest vergezochte excuses. Maar het is in fundament gewoon onwil. De onwil om er meer over te weten te komen, onwil om begrip te vormen, onwil om rekening te houden met mensen die men raar vindt en die buiten hun wereldbeeld vallen.

Als er dan oplossingen worden aangedragen is het meer dan nuttig om je af te vragen: wat lost het op en voor wie?

[blaatschaaap]

Van de kant die voor 'minder aandacht voor gender en genderverschillen' is komt echter ook vrij weinig begrip voor mensen die wel voor genderverschillen zijn. Zo worden de voorstanders van gescheiden toiletten door sommige afgedaan als "aanstellers" die zich maar moeten aanpassen.

[Nature]

incaz schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 16:41:
Als er dan oplossingen worden aangedragen is het meer dan nuttig om je af te vragen: wat lost het op en voor wie?

Dat denk ik ook, er is geen wezenlijk probleem dat opgelost moet worden het is geen fictieve groep maar wel een fictief probleem.
Als NS iets wilt doen voor deze mensen zouden ze misschien goed betaalbaar openbaar vervoer voor hun kunnen regelen, die voor de anders-geaarde gelegenheden/straten stopt en vertrekt zodat bontkraagjes of wat ze ook dragen hen niet in elkaar kunnen slaan.

[lateef]

blaatschaaap schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 18:24:
Van de kant die voor 'minder aandacht voor gender en genderverschillen' is komt echter ook vrij weinig begrip voor mensen die wel voor genderverschillen zijn.

Omdat die mensen zich alleen kunnen beroepen op drogredenen en valse sentimenten.

blaatschaaap schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 18:24:
Zo worden de voorstanders van gescheiden toiletten door sommige afgedaan als "aanstellers" die zich maar moeten aanpassen.

Met generieke toiletten sluit je niemand buiten, dat doe je met gescheiden toiletten wel.

[incaz]

Nature schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:45:
[...] vertrekt zodat bontkraagjes of wat ze ook dragen hen niet in elkaar kunnen slaan.

'Bontkraagjes' is een nare aanduiding, en geweld richting LGBTI komt zeker niet alleen van niet-autochtonen.

Ik zou zelfs zeggen dat als je het topic ziet van de persoon die een extra vakje wil, dat het duidelijk is dat er ook op Tweakers nog heel wat gebrek aan respect is, want er zijn in dat topic knap onbehoorlijke dingen gezegd.

lateef schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:50:
[...]
Met generieke toiletten sluit je niemand buiten, dat doe je met gescheiden toiletten wel.

Bovendien zijn de toiletten in Nederland al gescheiden van elkaar, elk hun eigen hokje. En een afscheidingswandje bij de urinoirs, daar doet ook niemand moeilijk over.

[Nature]

incaz schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:55:

'Bontkraagjes' is een nare aanduiding, en geweld richting LGBTI komt zeker niet alleen van niet-autochtonen.

Ik zou zelfs zeggen dat als je het topic ziet van de persoon die een extra vakje wil, dat het duidelijk is dat er ook op Tweakers nog heel wat gebrek aan respect is, want er zijn in dat topic knap onbehoorlijke dingen gezegd.

Bontkraagjes zijn niet alleen allochtonen en is volgens mij niet veel mis mee, het is voornamelijk hangjeugd. Maar je noemt LBGTI alsof het een of andere homogene massa is, ik betwijfel en het is ook wat ik terug zie online, namelijk dat homo's lesbo's of travo's ook liever met man of vrouw aangesproken willen worden of dat het ze geen zier uitmaakt.
Waar dit probleem werkelijk speelt in Nederland is in tekstboeken van bepaalde opleidingen, ik denk dat het aantal mensen met een probleem nihil is.

[emnich]

lateef schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:50:
Met generieke toiletten sluit je niemand buiten, dat doe je met gescheiden toiletten wel.

Je sluit helemaal niemand buiten met gescheiden toiletten. Misschien zijn er mensen die zich buitengesloten voelen maar dat is echt wat anders.

Maar goed, buitengesloten voelen vanwege een plaatje op een deur, tja....

[noguru]

blaatschaaap schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 18:24:
Van de kant die voor 'minder aandacht voor gender en genderverschillen' is komt echter ook vrij weinig begrip voor mensen die wel voor genderverschillen zijn. Zo worden de voorstanders van gescheiden toiletten door sommige afgedaan als "aanstellers" die zich maar moeten aanpassen.

Er is een ultra kleine minderheid van de bevolking waar de overgrote meerderheid zich maar aan moet passen. En als die bezwaren hebben wordt dat afgedaan als onwil of onoprechtheid. Stel dat 20% van de vrouwen geen zin heeft om een toilet met mannen te delen, doen we dat dan ook af als gezeur? En waarom zou je dan het "gezeur" (voor wie geen fatsoenlijke term kan bedenken) van <0.1% voor laten gaan op een deel van de bevolking dat wel significant is?

[blaatschaaap]

incaz schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:55:
[...]
Bovendien zijn de toiletten in Nederland al gescheiden van elkaar, elk hun eigen hokje. En een afscheidingswandje bij de urinoirs, daar doet ook niemand moeilijk over.

Klopt, maar ze zijn nog steeds (op de meeste plekken) gescheiden op man/vrouw. Ik denk dat niemand echt behoefte heeft aan één grote ruimte zonder muren met wc's. Er zijn echter wel mensen die zich niet op hun gemak voelen met een gedeelde wc. Als we alle wc's generiek maken valt voor hun die scheiding weg en voelen zij zich minder op hun gemak.

Er is niet echt een oplossing want in beide situaties voelt één van de twee groepen zich niet welkom/op hun gemak. Het is alleen een beetje jammer dat je spreekt over onwil vanuit het 'voor-scheiding-kamp' terwijl er vanuit het 'tegen-scheiding-kamp' net zo goed onwil is voor gevoelens van andere mensen.

lateef schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:50:
[...]

Omdat die mensen zich alleen kunnen beroepen op drogredenen en valse sentimenten.

Over onwil voor de gevoelens van andere mensen gesproken.

lateef schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 19:50:
[...]

Met generieke toiletten sluit je niemand buiten, dat doe je met gescheiden toiletten wel.

Sluit je niemand buiten, behalve de mensen die zich niet op hun gemak voelen in gezamenlijke toiletten en wel behoefte hebben aan die scheiding.

noguru schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 21:16:
[...]


Er is een ultra kleine minderheid van de bevolking waar de overgrote meerderheid zich maar aan moet passen. En als die bezwaren hebben wordt dat afgedaan als onwil of onoprechtheid. Stel dat 20% van de vrouwen geen zin heeft om een toilet met mannen te delen, doen we dat dan ook af als gezeur? En waarom zou je dan het "gezeur" (voor wie geen fatsoenlijke term kan bedenken) van <0.1% voor laten gaan op een deel van de bevolking dat wel significant is?

Diezelfde vraag heb ik al wel vaker gesteld in dit topic, maar die werd meerdere malen genegeerd door de voorstanders van gender neutraal. Waarom zijn de gevoelens van groep A belangrijker dan de gevoelens van groep B?

[ Voor 19% gewijzigd door blaatschaaap op 03-10-2017 23:18 ]

[incaz]

emnich schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:29:
Je sluit helemaal niemand buiten met gescheiden toiletten.

Da's natuurlijk niet waar. De plaatjes op de deur sluiten per toilet zo'n 50% van de bevolking buiten en da's ook exact de functie van die plaatjes.

Dat geeft concrete nadelen, als het damestoilet helemaal aan het andere eind van de gang zit, of als je een conferentie waar het publiek voor 90% vrouw is terwijl het aantal toiletten min of meer 50-50 is verdeeld, en het gevolg is dat een aantal mensen niet in de pauzes naar de wc kan. (Geldt wellicht ook voor mannen trouwens, maar aangezien ik niet in de herentoilet kom kan ik daar niet uit eigen ervaring over spreken.)

Misschien zijn er mensen die zich buitengesloten voelen maar dat is echt wat anders.

Maar goed, buitengesloten voelen vanwege een plaatje op een deur, tja....

Buitensluiten is het doel van die plaatjes. Als je vindt dat je je daar niets van aan hoeft te trekken, hoe zou jij dan ingaan op wat Roenie aangeeft: dat er mensen zijn die bezwaar hebben om met mensen van het andere geslacht naar de wc te gaan? En als plaatjes niet leidend zijn, niet bedoeld om iemand buiten te sluiten, wat is dan het grote bezwaar om die plaatjes weg te halen en te vervangen door nog algemenere?

[emnich]

incaz schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:13:
[...]


Da's natuurlijk niet waar. De plaatjes op de deur sluiten per toilet zo'n 50% van de bevolking buiten en da's ook exact de functie van die plaatjes.

Nee, want er staat geen rode rand om heen. Het is niet zo dat je er niet in mag als je niet voldoet aan het plaatje. Ik ga geregeld naar de vrouwen wc met een van mijn kinderen en heb nog nooit een boete gehad. Ook als het te druk is of te vies ga ik naar de andere kant.

Je sluit dus niemand uit, je mag en kan gaan waar je wilt.

Dat geeft concrete nadelen, als het damestoilet helemaal aan het andere eind van de gang zit, of als je een conferentie waar het publiek voor 90% vrouw is terwijl het aantal toiletten min of meer 50-50 is verdeeld, en het gevolg is dat een aantal mensen niet in de pauzes naar de wc kan. (Geldt wellicht ook voor mannen trouwens, maar aangezien ik niet in de herentoilet kom kan ik daar niet uit eigen ervaring over spreken.)

Een beetje slimme vrouw gaat dan gewoon naar het herentoilet. Nogmaals, niets mis mee en niet illegaal.

[...]


Buitensluiten is het doel van die plaatjes. Als je vindt dat je je daar niets van aan hoeft te trekken, hoe zou jij dan ingaan op wat Roenie aangeeft: dat er mensen zijn die bezwaar hebben om met mensen van het andere geslacht naar de wc te gaan? En als plaatjes niet leidend zijn, niet bedoeld om iemand buiten te sluiten, wat is dan het grote bezwaar om die plaatjes weg te halen en te vervangen door nog algemenere?

Ik heb hier al eerder gezegd dat ik vanuit efficiency en kosten een voorstander ben van uniforme toiletten. Wel met evt een aparte ruimte met urinoirs.

Voor de mensen die daar problemen mee hebben geldt hetzelfde als mensen die problemen hebben met een sticker op een deur. Stel je niet aan! Je wilt wel plassen als er twee deuren tussen zitten maar niet als er slechts één deur tussen zit? Of je wilt niet plassen als er een sticker op de deur zit... Onzin!

[Roenie]

incaz schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:13:
[...]...Als je vindt dat je je daar niets van aan hoeft te trekken, hoe zou jij dan ingaan op wat Roenie aangeeft: dat er mensen zijn die bezwaar hebben om met mensen van het andere geslacht naar de wc te gaan?...

Daarbij, waarschijnlijk zijn er meer mensen die zich storen aan een gemengd toilet dan aan een gescheiden toilet. Dus we gaan een zeer kleine groep mensen die zich niet thuis voelen bij hun biologische geslacht inclusief laten voelen door een grotere groep in een toilet te 'dwingen' met personen van het andere geslacht. Dat is natuurlijk belachelijk.

Laat die bordjes gewoon hangen en als je je vrouw voelt ga je naar het vrouwentoilet en als man andersom. Die enkele keer in het jaar dat je dan iemand in je toilet treft die daar biologisch gezien niet past, daar hebben minder mensen 'last' van dat het standaard instellen.

Ik denk dat dit voor mij het belangrijkste punt is: een grote groep mensen moet zich schikken in een situatie die zij niet prettig vinden omdat een zeer kleine groep zich die enkele keer in de week ongelukkig voelt. Dat verwachten lat zien dat de transgenders zich niet in andere mensen kunnen verplaatsen. Kortom, de pot verwijt de ketel van beide kanten, waarbij de niet-transgenders de aantallen aan hun kant hebben.

[incaz]

@Roenie, jij bent het dus oneens met wat Emnich in de reactie voor jou schrijft?

[Roenie]

incaz schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 10:53:
@Roenie, jij bent het dus oneens met wat Emnich in de reactie voor jou schrijft?

Deels wel en deels niet zo te zien, maar ik ben hier niet om mij te vergelijken met anderen.

Meerderheid versus minderheid
Mijn punt: de gevoelens van een zeer kleine minderheid dienen niet te prevaleren boven de gevoelens van een grote meerderheid.

Waar toepassen en wanneer?
Buiten dat zie ik op zich wel iets in uniforme toiletten hoor. Het heeft praktische voordelen (maar ook zeer zeker praktische nadelen). Aan de andere kant kun je zeggen dat dit op meerdere gebieden geldt. Waarom geen gemeenschappelijke kleedkamers voor sporten en vrijzwemmen? Voor een minderheid zijn die geen probleem, alleen veel mensen zijn daar nog niet aan toe. Dus misschien nog maar even tien jaar in de ijskast dit soort plannen. Sowieso kijkt iedere generatie daar anders tegen aan lijkt mij. Ook de locatie speelt een rol, in gebieden waar religie een grote rol speelt in het dagelijks leven zal het moeilijker zijn om dit voor elkaar te krijgen dan daarbuiten.

Echte problemen op het gebied van 'iedereen doet mee'
Ook heb ik problemen met de discussie omdat het eigenlijk over een gevoel gaat voor een zeer kleine populatie. Geen verbod, want die betreffende persoon kan gewoon het toilet in wat hij of zij het fijnst vind. Daarbij vind ik dat je je hierbij ook ergens over heen kunt zetten. Daarentegen wordt er op andere evenementen/locaties 50% van de populatie stelselmatig anders behandeld. Denk bijvoorbeeld aan de positie van vrouwen bij partijen zoals de SGP en bij sommige moskeeën. Gelukkig mogen zoals het er nu naar uit ziet mogen vrouwen vanaf volgend jaar wel autorijden in Saudi Arabië. Het gedoe over genderneutrale toiletten is dan ook exemplarisch voor de non-discussies van zelfbenoemde redders van de maatschappij.

[Gonadan]

Ter lering ende vermaeck:
https://www.volkskrant.nl...-dan-ze-klinken~a4521447/

[alexbl69]

Gonadan schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 08:33:
Ter lering ende vermaeck:
https://www.volkskrant.nl...-dan-ze-klinken~a4521447/

Meer vermaeck dan lering voor mij . Mal gedoe.

[BTFD]

LONDEN - Zwangeren mogen geen vrouw genoemd meer worden, maar ’zwanger mens’. Dat bepleit Engeland bij de Verenigde Naties.

De term ’zwangere vrouwen’ sluit namelijk transgenders uit die zwanger kunnen worden, zo is de redenering. De Engelsen willen nu dat de tekst van het mensenrechtenverdrag wordt aangepast. In het land zelf is woedend gereageerd op de totaal doorgeslagen politieke correctheid.

Hoezo doorgeslagen? Nog even en man en vrouw bestaan niet meer..

[Verwijderd]

@BTFD Welkom in die nieuwe tijd...

Laatst nog iemand gesproken die er op gewezen werd dat 'hij' in een tekst gebruiken toch echt niet kon. Dus als je een paper of wat dan ook schrijft moet je gender vermijden...

[ph4ge]

BTFD schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 10:50:
LONDEN - Zwangeren mogen geen vrouw genoemd meer worden, maar ’zwanger mens’. Dat bepleit Engeland bij de Verenigde Naties.

De term ’zwangere vrouwen’ sluit namelijk transgenders uit die zwanger kunnen worden, zo is de redenering. De Engelsen willen nu dat de tekst van het mensenrechtenverdrag wordt aangepast. In het land zelf is woedend gereageerd op de totaal doorgeslagen politieke correctheid.

Hoezo doorgeslagen? Nog even en man en vrouw bestaan niet meer..

De Telegraaf pakt een bericht op nadat het alweer ontkracht is, dat zegt alles over deze discussie.

[Delerium]

In een wereld van fake-news loop ik dan graag de bronnen na.

Want het begint bij Fox news vandaag, maar die halen gelukkig de Times aan.

En om het dus af te maken:

The government has said the term “pregnant woman” should not be used in a UN treaty because it “excludes” transgender people.

Feminists reacted with outrage to what they said was the latest example of “making women unmentionable” in the name of transgender equality.

Het wordt dus blijkbaar meer gezien om vrouwen te ontvrouwen dan wat dan ook.

We leven in een bizarre wereld.

* Delerium noemt zwangere transgenders gewoon vrouw.
If baarmoeder then female, alle andere gekkigheid kan je niet aan een baarmoeder ophangen.

* Delerium zou dit trouwens meer aan de Brexit willen hangen dan gender(neutraliteit). De gekkigheid van het beleid aldaar klotst tegen de plinten omhoog.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 23-10-2017 11:01 ]

[Cyberamp]

Volgens mij is dit de ultieme troll topic. Genoeg materiaal om de flamen en baiten. Vermakelijk. 0% gebaseerd op logica of wetenschap.

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 10:56:
In een wereld van fake-news loop ik dan graag de bronnen na.

Want het begint bij Fox news vandaag, maar die halen gelukkig de Times aan.

En om het dus af te maken:

[...]


Het wordt dus blijkbaar meer gezien om vrouwen te ontvrouwen dan wat dan ook.

We leven in een bizarre wereld.

* Delerium noemt zwangere transgenders gewoon vrouw.
If baarmoeder then female, alle andere gekkigheid kan je niet aan een baarmoeder ophangen.

* Delerium zou dit trouwens meer aan de Brexit willen hangen dan gender(neutraliteit). De gekkigheid van het beleid aldaar klotst tegen de plinten omhoog.

Dus zelfs feministen moeten niets van transgendergedoe weten? Dan is het wel heel erg

Overigens zijn er volgens de LGBT community ook maar twee genders, waarom anders die B in de afkorting?

[Garyu]

En over hoeveel zwangere transgenders hebben we het? Ik weet dat er een tijdje geleden een paar in het nieuws was, waarbij de vrouw van het koppel geen kinderen kon krijgen en de "man", een transgender, zijn/haar baarmoeder ter beschikking had gesteld. Uiteindelijk natuurlijk keizersnede want het geboortekanaal was niet meer helemaal intact. Maar dat is echt een enorme uitzondering, en ook, neem ik aan, iemand die er best mee kan leven dat ze nou niet bepaald de gangbare paden belopen en er wel overheen kunnen stappen als hij als "zwangere vrouw" aangesproken wordt.

Lekker trollen is het wel

[Marzman]

emnich schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 20:29:
[...]

Je sluit helemaal niemand buiten met gescheiden toiletten. Misschien zijn er mensen die zich buitengesloten voelen maar dat is echt wat anders.

Maar goed, buitengesloten voelen vanwege een plaatje op een deur, tja....

Het is een non-discussie inderdaad. Moeders die hun zoontje naar de toilet brengen, vaders die hun dochtertje naar het toilet brengen. Niks nieuws, maak gewoon een keuze of kies voor het genderneutraal invalide toilet. Nooit klachten van vaders of moeders gehoord. Mensen zijn te gevoelig tegenwoordig.

[Stoelpoot]

Marzman schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:26:
[...]

Het is een non-discussie inderdaad. Moeders die hun zoontje naar de toilet brengen, vaders die hun dochtertje naar het toilet brengen. Niks nieuws, maak gewoon een keuze of kies voor het genderneutraal invalide toilet. Nooit klachten van vaders of moeders gehoord. Mensen zijn te gevoelig tegenwoordig.

Het is natuurlijk wel iets anders dat je je beseft dat een kind nog niet zelfstandig naar een toilet kan of dat eng vind, en dat een volwassene naar het 'andere' toilet gaat. Ik denk ook dat het probleem niet zozeer met het gevoel te maken heeft dat ze gediscrimineerd worden, maar dat ze binnen dat toilet er ook op worden gewezen dat ze op het 'verkeerde' toilet zijn, en dat dat op beide toiletten kan gebeuren.

En als het een non-discussie is en je gewoon naar beide toiletten kan, waarom scheiden we dan toiletten nog? Het is namelijk immens inefficiënt om 2 ruimtes te hebben, waarvan er 1 vol kan zijn terwijl de ander leeg is (ongelijke verdeling toiletgangers). En dan is het dus ook heel nuttig deze discussie te voeren ter behoeve van diezelfde efficiëntie. Eerder in het topic is het ook al besproken dat het qua ruimte nuttig zou zijn om die arbitraire scheiding niet meer te hebben.

[YoshiBignose]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:36:
[...]

En als het een non-discussie is en je gewoon naar beide toiletten kan, waarom scheiden we dan toiletten nog? Het is namelijk immens inefficiënt om 2 ruimtes te hebben, waarvan er 1 vol kan zijn terwijl de ander leeg is (ongelijke verdeling toiletgangers). En dan is het dus ook heel nuttig deze discussie te voeren ter behoeve van diezelfde efficiëntie. Eerder in het topic is het ook al besproken dat het qua ruimte nuttig zou zijn om die arbitraire scheiding niet meer te hebben.

Dat kan je vrouwen niet aan doen, van die gore mannen die lopen te rochelen en te ruften bij urinoirs terwijl zij hun make-up aan het op doen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door YoshiBignose op 16-11-2017 10:45 ]

[Stoelpoot]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:45:
[...]


Dat kan je vrouwen niet aan doen, van die gore mannen die lopen te rochelen en te ruften bij urinoirs terwijl zij hun make-up aan het op doen zijn.

Exactly my point Het maakt dus nog steeds WEL uit naar welk toilet je gaat, want bijvoorbeeld als transvrouw die er nog wat mannelijker dan vrouwelijker uit ziet, wordt je als vrouw zijnde dus wel naar het herentoilet gestuurd.

[emnich]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:36:
En als het een non-discussie is en je gewoon naar beide toiletten kan, waarom scheiden we dan toiletten nog? Het is namelijk immens inefficiënt om 2 ruimtes te hebben, waarvan er 1 vol kan zijn terwijl de ander leeg is (ongelijke verdeling toiletgangers). En dan is het dus ook heel nuttig deze discussie te voeren ter behoeve van diezelfde efficiëntie. Eerder in het topic is het ook al besproken dat het qua ruimte nuttig zou zijn om die arbitraire scheiding niet meer te hebben.

De discussie hier is niet of er twee gescheiden toiletten moeten zijn maar of (en hoeveel) rekeningen we moeten houden met gender neutrale mensen.

Ik ben helemaal vóór een neutraal toilet maar dan alleen omdat het efficiënt is en niet omdat iemand zich kan storen aan het plaatje op de deur.

Het onderscheid daarbij is dat de keuze om het gewoon te gescheiden te houden óók een normale gerechtvaardigde keuze is. Kortom, doe lekker wat de gebruikers van de toiletten het beste uitkomt. In een bruine kroeg met veel dronken mannen is dat wellicht gescheiden en in een winkel niet.

[noguru]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 09:17:
[...]
Dus zelfs feministen moeten niets van transgendergedoe weten? Dan is het wel heel erg

Overigens zijn er volgens de LGBT community ook maar twee genders, waarom anders die B in de afkorting?

Toont maar weer eens aan hoe absurd het is om met iedere ultra kleine minderheid rekening te moeten houden. Je doet het nooit goed, er is altijd wel een groepje (of individu) dat zich toch achtergesteld voelt en je loopt vroeg of laat tegen tegenstrijdige belangen op als je het iedereen naar de zin wil maken.

[Stoelpoot]

noguru schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:58:
[...]


Toont maar weer eens aan hoe absurd het is om met iedere ultra kleine minderheid rekening te moeten houden. Je doet het nooit goed, er is altijd wel een groepje (of individu) dat zich toch achtergesteld voelt en je loopt vroeg of laat tegen tegenstrijdige belangen op als je het iedereen naar de zin wil maken.

Maar is dat een geldige reden om je dan maar niet in te spannen je aan zo veel mogelijk mensen aan te passen? Ik denk zelf dat het juist een heel nuttig ideaal is om naar een doel toe te werken om iedereen zo tevreden mogelijk te houden waarbij je zo min mogelijk mensen tegen het hoofd stoot.

[noguru]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:01:
[...]


Maar is dat een geldige reden om je dan maar niet in te spannen je aan zo veel mogelijk mensen aan te passen? Ik denk zelf dat het juist een heel nuttig ideaal is om naar een doel toe te werken om iedereen zo tevreden mogelijk te houden waarbij je zo min mogelijk mensen tegen het hoofd stoot.

Zeker, maar dat doe je in de praktijk door het voor de meerderheid op een goede manier te regelen en dus niet voor iedere minieme minderheid want dan kom je nergens.

[Roenie]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:01:
[...]
Maar is dat een geldige reden om je dan maar niet in te spannen je aan zo veel mogelijk mensen aan te passen? Ik denk zelf dat het juist een heel nuttig ideaal is om naar een doel toe te werken om iedereen zo tevreden mogelijk te houden waarbij je zo min mogelijk mensen tegen het hoofd stoot.

Is het dan niet handiger dat de transgender zich aanpast?

[Stoelpoot]

noguru schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:03:
[...]


Zeker, maar dat doe je in de praktijk door het voor de meerderheid op een goede manier te regelen en dus niet voor iedere minieme minderheid want dan kom je nergens.

Wat is in dit geval een minderheid? Heb je het dan over de minderheid tussen cisgender en transgender? De minderheid tussen homoseksueel en heteroseksueel? De minderheid van jongeren TOV ouderen? Of de minderheid tussen man en vrouw?

In de praktijk doe je dat door een compromis te vinden: Dus het proberen iedereen naar hun zin te maken zonder de rest daarmee tegen het hoofd te stoten.

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:06:
[...]
Is het dan niet handiger dat de transgender zich aanpast?

Het ideaalbeeld is dan een oplossing te vinden waarbij beide partijen tevreden zijn zonder zich aan te passen. Een derde toilet is daar een voorbeeld van.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoelpoot op 16-11-2017 11:08 ]

[emnich]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:01:
[...]


Maar is dat een geldige reden om je dan maar niet in te spannen je aan zo veel mogelijk mensen aan te passen? Ik denk zelf dat het juist een heel nuttig ideaal is om naar een doel toe te werken om iedereen zo tevreden mogelijk te houden waarbij je zo min mogelijk mensen tegen het hoofd stoot.

Je zal eerst per geval moeten wegen hoe hard die stoot tegen het hoofd is. Zo zijn er relatief weinig invaliden maar door iets niet toegankelijk te maken, hebben ze er erg veel last van. Iemand die zich stoort aan een plaatje op de deur weegt voor mij veel minder zwaar.

Zodra iemand beperkt wordt in zijn/haar doen en laten, moet je kijken of je er iets aan kan veranderen. Als die beperking alleen komt door ideeën in iemands hoofd, dan zal die ander primair zelf een oplossing moeten bedenken.

Wat mij betreft valt het `je niet man of vrouw voelen` daaronder maar ook bijvoorbeeld `mijn god vindt X dus....`.

[noguru]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:07:
[...]


Wat is in dit geval een minderheid? Heb je het dan over de minderheid tussen cisgender en transgender? De minderheid tussen homoseksueel en heteroseksueel? De minderheid van jongeren TOV ouderen? Of de minderheid tussen man en vrouw?

In de praktijk doe je dat door een compromis te vinden: Dus het proberen iedereen naar hun zin te maken zonder de rest daarmee tegen het hoofd te stoten.

Dit is nu juist het probleem. Over welke minderheid gaan we het hebben, er zijn er zo veel en ze hebben ook wel eens tegenstrijdige belangen. Het klinkt natuurlijk heel leuk en sociaal, niemand voor het hoofd stoten, maar in de praktijk is het onvermijdelijk. En ga je dan een kleine minderheid voor het hoofd stoten of de meerderheid?

[Jomrs]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:01:
[...]


Maar is dat een geldige reden om je dan maar niet in te spannen je aan zo veel mogelijk mensen aan te passen? Ik denk zelf dat het juist een heel nuttig ideaal is om naar een doel toe te werken om iedereen zo tevreden mogelijk te houden waarbij je zo min mogelijk mensen tegen het hoofd stoot.

Gaan we dan niet voorbij aan de praktische haalbaarheid van de goede bedoelingen in dit geval? Als je rekening gaat houden met hetgeen we nu weten die 'buiten de norm' vallen en waar je kan proberen rekening mee te houden:
- homo's en lesbiennes
- asexuelen
- transgenders
- transraspersonen
- transspecies
...
Waar trek je de lijn en hoe pas je je aan zo'n situaties aan? En is het dan inderdaad niet een moment gekomen waar we stilaan mogen stoppen met 'alles' 'normaal' te beschouwen?
Ik krijg geen '20 nieuwe pronouns' onthouden en ga ook niet op iemand zijn uiterlijk af om met god weet wat rekening te houden. En als ik daarvoor bijvoorbeeld 'kleingeestig' als stempel zou meekrijgen zou ik ook zeer snel stoppen met me op eender welke manier aan te passen aan de noden van zulke personen. Is dat dan ook een classificatie die we moeten maken en mij dan een 'onaanpasbare' moeten noemen met ook een eigen handleiding bij waardoor ik in dat lijstje kom?
Dit dus van iemand die vindt dat je net niet moet streven naar 'niemand tegen het hoofd te stoten' en dat mensen heus niet doodgaan van een beetje tegenslag in het leven, dat maakt je net wat weerbaarder. En net dat komen veel mensen volgens mij tekort. Bouw jezelf op ipv te verwachten dat anderen iets voor je zullen doen...

Kort: In mijn beleving is het wat veel aan het worden en hoe ver zal het nog gaan?

[Stoelpoot]

Jomrs schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:16:
[...]

Ik krijg geen '20 nieuwe pronouns' onthouden en ga ook niet op iemand zijn uiterlijk af om met god weet wat rekening te houden. En als ik daarvoor bijvoorbeeld 'kleingeestig' als stempel zou meekrijgen zou ik ook zeer snel stoppen met me op eender welke manier aan te passen aan de noden van zulke personen. Is dat dan ook een classificatie die we moeten maken en mij dan een 'onaanpasbare' moeten noemen met ook een eigen handleiding bij waardoor ik in dat lijstje kom?

'20 nieuwe pronouns' heeft niemand het over. In de VS is dit praktisch opgelost door het gebruik van 'they' en 'them' ook als onzijdig enkelvoud te gebruiken. "Did Robin see that new TV show? What did they think?" "I heard Joey fixed your car. Did you thank them?" Hoewel het in dit voorbeeld wat vreemd leest, is het verrassend natuurlijk om te lezen in langere teksten. Ik ben geen VS-expert, maar ik betwijfel sterk of de sociaal geaccepteerde pronouns er jouw 20 zijn, of gewoon he/she/they. Op het moment at je bij iedereen de aanspreekvorm moet onthouden, zou ik ook zeggen dat je mensen tegen het hoofd stoot, en dus is de compromis van een onzijdige aanspreekvorm er.

Dit is pure anti-Tumblr retoriek. Het is een vals platform, maar het is echt een kleiner probleem dan veel mensen denken. En de VS is ook lang niet zo invloedrijk als ze zich graag indenken.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoelpoot op 16-11-2017 12:26 ]

[Jomrs]

Ik denk persoon dat dit iets is dat mensen oprakelen om toch enige 'zinnige' bezigheid te hebben. Ik ken 2 transgenders (man -> vrouw) en het enige waar die zich lastig in maken zijn zaken zoals wettelijkheid ( tot voor kort moest er toch MAN op de identiteitskaart staan, hoederecht over haar kind werd toch echt lastig, ...,) Waarom kan je niet gewoon tegen een man 'hij' zeggen en tegen een vrouw 'zij'? Waarom moet het nog complexer worden? In dat opzicht zijn we toch echt redelijk binair denk ik (en de wetenschap voor zover ik weet). Het lijkt me een non-issue behalve voor de mensen die zich geroepen voelen om voor een 'goed doel' te strijden, in groepjes willen denken en vooral een groep willen vertegenwoordigen/verdedigen waar ze zelf geen deel van uitmaken. My 2 cents

[Roenie]

Stoelpoot schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:07:
[...]


Wat is in dit geval een minderheid? Heb je het dan over de minderheid tussen cisgender en transgender? De minderheid tussen homoseksueel en heteroseksueel? De minderheid van jongeren TOV ouderen? Of de minderheid tussen man en vrouw?

In de praktijk doe je dat door een compromis te vinden: Dus het proberen iedereen naar hun zin te maken zonder de rest daarmee tegen het hoofd te stoten.


[...]


Het ideaalbeeld is dan een oplossing te vinden waarbij beide partijen tevreden zijn zonder zich aan te passen. Een derde toilet is daar een voorbeeld van.

En wat als je de niet-transgenders tegen het hoofd stoot met al deze aandacht en aparte toiletten?

[YoshiBignose]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 13:55:
[...]
En wat als je de niet-transgenders tegen het hoofd stoot met al deze aandacht en aparte toiletten?

Die moeten niet janken...

[T-MOB]

Jomrs schreef op donderdag 16 november 2017 @ 13:45:
Ik denk persoon dat dit iets is dat mensen oprakelen om toch enige 'zinnige' bezigheid te hebben. Ik ken 2 transgenders (man -> vrouw) en het enige waar die zich lastig in maken zijn zaken zoals wettelijkheid ( tot voor kort moest er toch MAN op de identiteitskaart staan, hoederecht over haar kind werd toch echt lastig, ...,)

Transgenders zijn toch ook helemaal niet de doelgroep. Als je zoveel moeite doet om van geslacht te veranderen dan wil je toch juist wel aangesproken worden volgens je "nieuwe" geslacht. Ik kan me in elk geval moeilijk voorstellen dat je een geslachtsverandering laat doen als je niet zeker weet of je man of vrouw wilt zijn. De hele heisa is om mensen die zich man noch vrouw voelen.

[Nature]

Als ze zouden zeggen we doen gender neutraal om inkt en omroeptijd te besparen dan zou ik zeggen daar zit wat in, met het milieu en alles.
Maar dat kleine groepje mensen die gender-neutraal zijn maakt het echt niets uit hoe zij genoemd worden, als je dat wel zou uitmaken ben je toch niet zo gender-neutraal naar mijn mening.
En niemand wilt toch dat mensen ''Hey jij daar'' gaan zeggen?

[Roenie]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 14:25:
[...]


Die moeten niet janken...

Waarom mogen niet-transgenders niet janken, maar transgenders wel?

[SomerenV]

Wat mij het meeste stoort aan de hele gender-discussie is dat men twee zaken door elkaar haalt. Je geslacht, en je geaardheid. Geslacht is gewoon wat het is: man of vrouw (enkele uitzonderingen daargelaten). Dat is geen spectrum en dat zal het ook nooit zijn.

En dan is er je geaardheid of seksualiteit, en daarin zijn veel verschillen te vinden, maar zou wat mij betreft los moeten staan van de gender-discussie. Maar in de discussie wordt alles op de grote hoop gegooid. Opeens heb je dan tientallen geslachten en die willen weer allemaal anders behandeld worden, of aangesproken worden. En dat soort onzin moet gewoon stoppen. Heb je een mannelijk geslachtsdeel dan ga je naar mannentoiletten en staat er man op je paspoort. Heb je een vrouwelijk geslachtsdeel dan ga je naar het vrouwentoilet en staat er vrouw op je paspoort. Het zou in dat soort gevallen totaal niet uit moeten maken wat je geaardheid is, of dat je je identificeert met een ander geslacht.

Ik heb trouwens ook het idee dat mensen die te serieus bezig zijn met genderneutraliteit en serieus geloven in 50+ genders niet helemaal 100% zijn. Als ik video's van dat soort volk op Youtube zie, of interviews lees, dan zie ik vooral mensen die alle kijk op de realiteit volledig kwijt zijn. Boos worden als men je aanspreekt met hij of zij, geloven dat geslacht een sociale constructie is, dat je kinderen geen geslacht toe moet wijzen en weet ik wat nog meer. Vroeger zouden die mensen doorverwezen worden naar een psychiater. Niet vanwege de geaardheid, maar vanwege de complete waanzin van hun visie, hoe zij de wereld zien en hoe zij hun gedachtegoed verdedigen. Nu hebben ze een platform en moeten we ze opeens serieus nemen.

Heel dat gender-gebeuren dient een ideologische en politieke agenda, aangevoerd door een zeer kleine minderheid. Als je niet aangesproken wilt worden als hij of zij is dat prima en dat moet je aan kunnen geven, maar dat wil niet zeggen dat je het bij iedereen door de strot moet duwen. Het is een beetje als religie. Prima dat je ergens in gelooft en je daarnaar gedraagt. Dat wil niet zeggen dat we niet met elkaar om kunnen gaan. Maar zodra je je religie agressief gaat verdedigen en bij anderen op gaat dringen ben je mijn respect per direct kwijt.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 16-11-2017 21:16 ]

[YoshiBignose]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 20:05:
[...]
Waarom mogen niet-transgenders niet janken, maar transgenders wel?

Omdat we leven in een maatschappij waarin we de zwakkeren moeten helpen.

[Roenie]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:17:
[...]


Omdat we leven in een maatschappij waarin we de zwakkeren moeten helpen.

Wat is er zwak aan een transgender?

[YoshiBignose]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:27:
[...]
Wat is er zwak aan een transgender?

Zwak als in vaker onveilig voelen, psychische problemen en discriminatie.

[Roenie]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:01:
[...]
Zwak als in vaker onveilig voelen, psychische problemen en discriminatie.

Om met je eigen woorden te spreken: die moeten niet janken...

[YoshiBignose]

Roenie schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:11:
[...]
Om met je eigen woorden te spreken: die moeten niet janken...

Dat is toch zielig... ze plegen 10x vaker zelfmoord dan de gemiddelde Nederlander en hebben vaak depressies.

[SomerenV]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 22:17:
[...]


Omdat we leven in een maatschappij waarin we de zwakkeren moeten helpen.

Wat hierbij gevaarlijk is is dat je snel doorschiet waardoor je juist de meerderheid weer benadeeld of discrimineert. Een minderheid help je niet door de meerderheid bepaalde zaken op te dringen of te verbieden. Sterker nog, ik ben van mening dat je een minderheid niet echt kunt helpen. Een minderheid moet in principe zelf zorgen voor een gezonde basis waarmee acceptatie bevorderd kan worden. Personen die niet bij die minderheid horen kunnen ze daarin ondersteunen en acceptatie bij de meerderheid bespoedigen.

Wat je nu echter vaak ziet is dat een minderheid zich achtergesteld voelt en allerlei zaken af wil dwingen bij de meerderheid, maar dat werkt juist averechts. De mens houdt normaal niet van verandering, dus verandering afdwingen zorgt heel snel voor heel veel wrijving. Wat je dan krijgt is dat de aversie voor een minderheid groeit in plaats van afneemt. Acceptatie, tolerant gedrag en respect moet van twee kanten komen, dat kun je niet afdwingen. Dus juist door de vaak schreeuwerige houding van gender-activisten maken ze het zichzelf alleen maar moeilijker.

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:25:
[...]


Dat is toch zielig... ze plegen 10x vaker zelfmoord dan de gemiddelde Nederlander en hebben vaak depressies.

Vaak plegen ze echter zelfmoord vanwege een paar mensen. Bijvoorbeeld de ouders die het niet accepteren dat hun kind transgender of homoseksueel is. Of een paar klasgenoten die het leven van zo iemand helemaal naar de klote helpen. In veel gevallen zou iemand, misschien met hulp van goede vrienden, zelf prima hulp moeten kunnen vinden. Genoeg instanties die je prima kunnen helpen. De volgende stap is proberen de tegenpartij te laten accepteren waar ze zo tegen zijn. En als dit niet lukt? Dan moet je dat ook accepteren, hoe moeilijk dat ook kan zijn. Je kunt mensen niet dwingen iets te accepteren. Ja, het is kut als je ouders fel tegen je zijn, maar je kunt ze niet dwingen je te accepteren.

[ Voor 26% gewijzigd door SomerenV op 16-11-2017 23:35 ]

[Roenie]

YoshiBignose schreef op donderdag 16 november 2017 @ 23:25:
[...]


Dat is toch zielig... ze plegen 10x vaker zelfmoord dan de gemiddelde Nederlander en hebben vaak depressies.

Dan moeten zij daar maar eens aan gaan werken.

[RayNbow]

SomerenV schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:04:
Heb je een mannelijk geslachtsdeel dan ga je naar mannentoiletten en staat er man op je paspoort. Heb je een vrouwelijk geslachtsdeel dan ga je naar het vrouwentoilet en staat er vrouw op je paspoort.

En mensen die hier buiten vallen?

[SomerenV]

RayNbow schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 07:06:
[...]

En mensen die hier buiten vallen?

Dan heb je het over 0,02% (ongeveer) van de bevolking. En bij die gevallen van intersekse is een van de twee geslachten vaak meer aanwezig. Maar deze gevallen moet je per stuk bekijken en daar naar handelen. Bij zoiets zou intersekse als geslacht op bijvoorbeeld het paspoort ook prima zijn. Qua toilet kun je dan zelf kiezen In sommige gevallen is het overigens mogelijk het genetisch defect achteraf deels te corrigeren.

Maar goed, je hebt het hier over een gigantische minderheid met een complexe genetische aandoening. Die moet je per geval bekijken. Maar het staat nog steeds los van geaardheid of seksualiteit. Verandert ook niks aan het feit dat er maar 2 geslachten zijn. Deze mensen hebben alleen de pech beide geslachtsdelen te hebben en dus in een beetje tussen schip en wal zitten.

[Verwijderd]

knip

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2017 10:32 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2017 @ 08:47:
Westerse maatschapij is totaal ontrailt met gender neutralisatie, SJW, Feminisme, BLM etc.
Het is nu een enorme race wie kan het meest haten voornamelijk op mannen en met voorkeur blanke mannen.

Je vind hier niets van terug in China en rusland, ja in hele kleine gesloten kringen maar daar is het geen enorme puin bende als dat het nu in Amerika en Europa is.

Ik ben blij dat ik in azie woon, want het is echt een en al drama, het maakt niet uit wat je mening is iedereen vecht met elkaar, de wersterse samenleving is helemaal kapot aan het gaan, en ik vind dat dit er bij toedraagd.

PS we hier ook nu tegenwoordig gender neutral restaurants hebben in hippe westerse restaus waar voornamelijk blanken komen......

Lol, misschien moet je eens naar het westen komen in plaats van dubieuze nieuwsbronnen lezen. Het onderwerp leeft alleen op internet, voornamelijk op conservatieve websites waar gender nieuws een effectieve "rallying cry" is.