Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Gonadan]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:26:
Maar zou jij er een probleem mee hebben als er op het label in plaats van "vrouw" staat "model volle heupen" om maar iets te noemen? Of een generieke type aanduiding waarvan je als je het merk kent wel weet of het bij jouw lichaamsbouw past of niet?

Het maakt mij echt totaal niet uit wat er op het label staat, als ik maar snap wat bedoeld wordt. En als de indeling maar logisch gemaakt wordt naar het idee van de labels.

Wat ik niet snap is de voorgestelde mogelijkheden om onderscheid wel te behouden maar niet te benoemen. We kunnen het 'voor brede heupen met dunne benen' gaan noemen maar als dat dan eigenlijk alleen bij vrouwen voor komt is het gewoon een wassen neus. Zeker als de indeling van de winkel dan ook nog zo is dat alle labels die stiekem voornamelijk voor vrouwen zijn gewoon bij elkaar liggen maar we noemen het politiek correct nergens vrouw.

Ik gok namelijk dat in dat laatste geval de psychologische drempel geenszins lager zou worden voor een transgender om kleding te kopen.

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:05:
[...]

Gender is inderdaad een wat hippig woord ja. Vervelend alleen is dat aan man/vrouw ook een verwachting van gedrag zit...

Dat wordt dan aangewakkerd door een reclame zoals van Sire:
YouTube: SIRE - laat jij jouw jongen genoeg jongen zijn?
wat zich weer duidelijk op jongens richt en daarmee eigenlijk aangeeft dat elke jongen een kwajongen moet zijn die vies mag worden.... en daarmee dus eigenlijk aangeeft dat voor meisjes niet kan. En dat terwijl er een soortgelijke campagne al loopt die laat zien dat dat dus ook anders kan... namelijk die van VeiligheidNL

https://www.veiligheid.nl...n/wat-is-risicovol-spelen

Beide pakken ze hetzelfde probleem aan, maar de toon is toch anders. Verschil is dat de persoon waar SIRE op leunt graag het verschil ziet tussen jongens en meisjes. Alsof leerprestaties (en dan heb je het over rekenen, taal etc, want dat doen we op school) beter worden als ze met een fiets gaan crossen. Ontdekken door te doen moet je op school integreren, en niet op deze manier oplossen.

Ik vind het nog steeds grappig dat tegenwoordig de nadruk erop ligt dat je je mag identificeren zoals je wilt... zolang je maar niet een recht-zo-die-gaat jongen of meisje wilt zijn. Het is tegenwoordig onder andere een probleem dat er te weinig aandacht is voor jongens jongen laten zijn. Dit gaat, net als dat een jongen niet meisjesachtig mag zijn, over het verwachtingspatroon van hoe een jongen zich gedraagt. Mensen die voor 'gender'neutraliteit zijn, zouden IMO dit soort campagnes moeten aanmoedigen.

De campagne van SIRE ging er in dit geval over dat jongens steeds meer richting het verwachtingspatroon van een meisje worden gedrukt, omdat strikte rollen niet meer van deze tijd zijn, waardoor het ouderwetse 'jongen zijn' werd ondergesneeuwd. Voor meisjes wordt dit ook gedaan door ze aan te moedigen 'jongensachtige' banen te zoeken, in de bouw bijvoorbeeld.

[...]

Er is blijkbaar een issue volgens velen (getuige de twitter reacties op de acties van de Hema, NS, etc) maar laten we het er vooral niet over hebben zolang het niet in de Van Dale staat?

Volgens mij bepaald de Van Dale de betekenis van het woord aan de hand van wat er in de maatschappij mee bedoeld word. De Van Dale bedenkt geen woorden met betekenis zodat wij die kunnen gebruiken

Dat klopt. Maar zoals het nu is wordt, zoals ik al eerder heb aangegeven, gebruikt als leenwoord uit de VS, terwijl de letterlijke Nederlandse vertaling (geslacht) dus blijkbaar juist NIET de betekenis is. Dan zijn er ook nog mensen die het woord gebruiken als hippe vervanger voor geslacht, en mensen die er tussenin zitten. Er moet een duidelijk Nederlands woord zijn wat geen halsoverkop opgeworpen marketingterm is en wat goed de lading dekt van het woord wat we dus missen in de Nederlandse taal. Ik zou zelf kijken in de richting van 'Geslachtsidentiteit' of 'geslachtsbeleving'.

Even hoe ik me de uitvinding van 'genderneutraal' voorstel: In de vergaderkamer van de NS komt zo'n hippe Marketing Director binnen om z'n nieuwe Marketing Scheme te komen Revealen. Met zijn stereotype neppe homoaccent begint hij: "Ik heb een idee wat Billions aan Goodwill kweekt bij de Minorities: Genderneutral toiletten!" En ja, zo denk ik echt. Een hippe marketingterm van een veel te glad persoon, wat lekker half vernederlands is tot iets betekenisloos. Ondertussen bestonden er ook al een hele tijd gewoon 'gemeenschappelijke toiletten'. Dekt de lading net zo goed.

SIDENOTE: Dit gaat dus puur over het woord en hoe het gebruikt wordt, niet over de boodschap. De boodschap is goed, maar het woord is een gedrocht.

[ Voor 2% gewijzigd door Stoelpoot op 21-09-2017 14:38 . Reden: Disclaimer ]

[Gonadan]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:05:
Niet vervelend bedoeld, maar heeft ze toevallig een rolmodel dat wel erg van de mode is? Familie/tv?
Kinderen van die leeftijd zijn vaak veel met rollenspellen bezig om empathisch vermogen aan te leren. Het kan best zijn dat ze daarom veel met mode bezig is.

Maar ze kan een uitzondering zijn maar de meeste 4 jarigen die ik ken, en die je een kledingkist geeft en zoek maar uit.... daar komen de meest vreemde combi's uit die alles behalve modebewust zijn

Mijn dochter van anderhalf heeft ook flinke voorkeur hoor. Die trui met Nijn of de panda vindt ze mooi, en de laarsjes want die zijn leuk in de regen.

Mijn dochter vindt zo een dier of geometrische vormen op haar shirt altijd leuk, een auto boeit haar totaal niet. Geen idee waar dat vandaan komt, maar dat zit er in. Ziet ze echter een auto in het echt dan is het wel interessant, of een hele grote kraan.

Ok, we dwalen misschien wat af. Eerder werd gesteld dat het kinderen niet boeit wat ze aan trekken, dat is simpelweg niet waar. Ze hebben inderdaad niet dezelfde kijk op 'mode' als volwassenen, maar vinden bepaalde dingen wel leuker dan andere. Maar dat is misschien iets voor een ander topic.

[Waah]

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:34:
[...]


Ik vind het nog steeds grappig dat tegenwoordig de nadruk erop ligt dat je je mag identificeren zoals je wilt... zolang je maar niet een recht-zo-die-gaat jongen of meisje wilt zijn. Het is tegenwoordig onder andere een probleem dat er te weinig aandacht is voor jongens jongen laten zijn. Dit gaat, net als dat een jongen niet meisjesachtig mag zijn, over het verwachtingspatroon van hoe een jongen zich gedraagt. Mensen die voor 'gender'neutraliteit zijn, zouden IMO dit soort campagnes moeten aanmoedigen.

De campagne van SIRE ging er in dit geval over dat jongens steeds meer richting het verwachtingspatroon van een meisje worden gedrukt, omdat strikte rollen niet meer van deze tijd zijn, waardoor het ouderwetse 'jongen zijn' werd ondergesneeuwd. Voor meisjes wordt dit ook gedaan door ze aan te moedigen 'jongensachtige' banen te zoeken, in de bouw bijvoorbeeld.

Het issue is niet dat jongens zich niet als jongens mogen gedragen. Dus je mag prima recht-zo-die-gaat jongen of meisje zijn. Maar zodra je iedereen over 1 kam scheert (wat dus gebeurt) is wat IMHO niet goed is.
Ik snap dus niet waarom pro-gender-neutraliteit-mensen dit zouden moeten aanmoedigen.... het is hetzelfde vooroordeel dat "zwarten sneller kunnen lopen dan blanken". Kijk meer naar de individu of als je in hokjes stopt, maak de hokjes wat kleiner.... niet 3 miljard vs 3 miljard

Dan doet de VeiligheidNL campagne het beter. Maar dat krijg je als je je, zoals SIRE, laat leiden door een gedragswetenschapper die op zijn site enkel pleit voor jongens/mannen en hun gedrag...

Lees voor de gein dit maar eens: hoe de SIRE reclame tot stand kwam:
https://www.volkskrant.nl...ngens-tot-stand~a4508673/

Dan lees je toch dat ze zelf gekozen hebben om duidelijk een stelling te nemen, en een expert te zoeken die bij die visie paste. Als je dan die expert zijn site bekijkt en zijn verhaal aanhoort in Late Night krijg je toch het gevoel dat het iemand is die weer terug wil naar vroeger (wat ik, gezien zijn leeftijd, hem niet kan kwalijk nemen) toen mannen mannen waren, en de vrouw voor de kinderen/huishouden zorgde.

Dat klopt. Maar zoals het nu is wordt, zoals ik al eerder heb aangegeven, gebruikt als leenwoord uit de VS, terwijl de letterlijke Nederlandse vertaling (geslacht) dus blijkbaar juist NIET de betekenis is. Dan zijn er ook nog mensen die het woord gebruiken als hippe vervanger voor geslacht, en mensen die er tussenin zitten. Er moet een duidelijk Nederlands woord zijn wat geen halsoverkop opgeworpen marketingterm is en wat goed de lading dekt van het woord wat we dus missen in de Nederlandse taal. Ik zou zelf kijken in de richting van 'Geslachtsidentiteit' of 'geslachtsbeleving'.

De engelse is voor mij duidelijk genoeg. Dat anderen niet exact weten wat het betekend is hun issue
Juist omdat er geen goed nederlands woord is, gebruikt men een leenwoord. En daar is niks mis mee. Voor Selfie hebben we ook gewoon het engelse woord vernederlandst en dat kan prima.

[ Voor 13% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 14:47 ]

[Gonadan]

@Waah Er is een prima Nederlands woord voor, maar dat is niet hip genoeg.

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:34:
Ondertussen bestonden er ook al een hele tijd gewoon 'gemeenschappelijke toiletten'.

En daar ben ik wel voorstander van, een stuk efficiënter.

Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mannen die zich weer niet normaal kunnen gedragen.

[ Voor 74% gewijzigd door Gonadan op 21-09-2017 14:44 ]

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:41:
[...]

Het issue is niet dat jongens zich niet als jongens mogen gedragen. Dus je mag prima recht-zo-die-gaat jongen of meisje zijn. Maar zodra je iedereen over 1 kam scheert (wat dus gebeurt) is wat IMHO niet goed is.
Ik snap dus niet waarom pro-gender-neutraliteit-mensen dit zouden moeten aanmoedigen.... het is hetzelfde vooroordeel dat "zwarten sneller kunnen lopen dan blanken". Kijk meer naar de individu of als je in hokjes stopt, maak de hokjes wat kleiner.... niet 3 miljard vs 3 miljard

Wat jij opnoemt is een vooroordeel. Wat SIRE aangeeft is dat mensen jongens niet genoeg jongen laten zijn als ze dat willen. Ze zeggen niet 'je moet een jongen opvoeden als een stereotype jongen', maar juist 'Je moet jongens een stereotype jongen willen laten zijn als ze dat willen.' Net als dat er tegenwoordig wordt gezegd dat jongens best stereotype meisjesachtige dingen mogen doen. Dit is hetzelfde argument, alleen dan in het voordeel van het stereotype in plaats van het nadeel. Maar wel aan dezelfde kant van de discussie: laat kinderen zich gedragen als ze zelf willen.

[...]

De Engelse is voor mij duidelijk genoeg. Dat anderen niet exact weten wat het betekend is hun issue
Juist omdat er geen goed Nederlands woord is, gebruikt men een leenwoord. En daar is niks mis mee. Voor Selfie hebben we ook gewoon het engelse woord vernederlandst en dat kan prima.

Jouw definitie van 'gender' is 2 dingen: Het biologische geslacht, of het geslacht waarmee je je identificeert. Dat is dus geen duidelijk woord, want de 2 definities zijn tegenovergesteld. Net als het Amerikaanse 'literally,' wat zo veel incorrect werd gebruikt dat het nu ook 'figuurlijk' kan betekenen. Het kan nu dus letterlijk 2 tegenovergestelde dingen betekenen.

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:43:
@Waah Er is een prima Nederlands woord voor, maar dat is niet hip genoeg.


[...]

En daar ben ik wel voorstander van, een stuk efficiënter.

Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mannen die zich weer niet normaal kunnen gedragen.

Boete, werkstraf of celstraf volstaat wel hoor

[ Voor 10% gewijzigd door Stoelpoot op 21-09-2017 14:51 ]

[Ossi]

Zijn er niet juist gescheiden toiletten omdat de gemiddelde man schijnbaar niet in een pot kan pissen? En dus de helft er maar overheen giet?
Als ik vrouw was zou ik juist geen gemeenschappelijke toiletten willen.

[Waah]

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:50:
[...]


Wat jij opnoemt is een vooroordeel. Wat SIRE aangeeft is dat mensen jongens niet genoeg jongen laten zijn als ze dat willen. Ze zeggen niet 'je moet een jongen opvoeden als een stereotype jongen', maar juist 'Je moet jongens een stereotype jongen willen laten zijn als ze dat willen.' Net als dat er tegenwoordig wordt gezegd dat jongens best stereotype meisjesachtige dingen mogen doen. Dit is hetzelfde argument, alleen dan in het voordeel van het stereotype in plaats van het nadeel. Maar wel aan dezelfde kant van de discussie: laat kinderen zich gedragen als ze zelf willen.

Dan heb je het doel van de SIRE reclame niet begrepen... Die is bedoeld zodat jongens beter gaan leren. Want alle jongens leren door te doen en te ontdekken, door risico's te nemen. En dat is dus helemaal niet bewezen, of zeker te voorbarig om zo te noemen. Zie dit artikel:
https://www.volkskrant.nl...en-ontwikkeling~a4508124/

met als slot:
"Hoogleraar Mesman en onderwijsonderzoeker Van Langen hebben nog een fundamenteler bezwaar tegen de campagne. 'Het is wetenschappelijk zeer voorbarig om te beweren dat ravotten zorgt voor betere prestaties bij jongens', zegt Mesman. 'Je bent een rund als je met vuurwerk stunt, dat is evident, maar tussen jongensgedrag en ontwikkeling is een veel minder duidelijk verband. Het gaat hier over meningen die volgens mij niet rijp zijn voor een voorlichtingscampagne van een ideële organisatie als Sire.'"

Jouw definitie van 'gender' is 2 dingen: Het biologische geslacht, of het geslacht waarmee je je identificeert. Dat is dus geen duidelijk woord, want de 2 definities zijn tegenovergesteld. Net als het Amerikaanse 'literally,' wat zo veel incorrect werd gebruikt dat het nu ook 'figuurlijk' kan betekenen. Het kan nu dus letterlijk 2 tegenovergestelde dingen betekenen.

En hier lees je volgens mij niet goed. Mijn definitie van Gender is 1 ding, namelijk hoe je sociaal bent (mannelijk/stoer, vrouwelijk/lief) en vooral de interactie tussen die 2. "Sex" in het engels betekend geslacht zoals we dat in Nederland kennen. Die ken je vast wel van het standaard grapje: Sex: M/F yes please

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 14:57 ]

[Gonadan]

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:50:
Zijn er niet juist gescheiden toiletten omdat de gemiddelde man schijnbaar niet in een pot kan pissen? En dus de helft er maar overheen giet?
Als ik vrouw was zou ik juist geen gemeenschappelijke toiletten willen.

Nee dat gedrag is juist ontstaan door de scheiding. Van oudsher deed je dingen gescheiden, een blote enkel was al spannend. Maar omdat toch niemand gaat zitten hoef je het ook niet schoon te houden toch? Dus zeik maar gewoon van afstand. Mensen zijn gewoon asociaal.

* Gonadan zit liever, ben lui

[eric.1]

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:50:
Zijn er niet juist gescheiden toiletten omdat de gemiddelde man schijnbaar niet in een pot kan pissen? En dus de helft er maar overheen giet?
Als ik vrouw was zou ik juist geen gemeenschappelijke toiletten willen.

Ik een grijs verleden heb ik een bijbaantje gehad in een zwembad. Ik kan je vertellen dat je hele smerige dingen tegen kan komen in een vrouwentoilet (- niet alleen een drupje urine op de bril...). Mannen zijn echt niet viezer dan vrouwen in dat opzicht.

[Waah]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:58:
[...]

Nee dat gedrag is juist ontstaan door de scheiding. Van oudsher deed je dingen gescheiden, een blote enkel was al spannend. Maar omdat toch niemand gaat zitten hoef je het ook niet schoon te houden toch? Dus zeik maar gewoon van afstand. Mensen zijn gewoon asociaal.

* Gonadan zit liever, ben lui

En daarom ben ik dus ook voor het samen voegen. De "vervelende lui" zijn juist de lui die niet normaal met een vrouw kunnen omgaan, omdat ze ze niet tegen komen en niet als medemens zien. Juist door scheiding zorg je ervoor dat het andere wezens lijken. Een eigen clubje, met eigen regels en een eigen toilet

* Waah zit ook altijd want heb ooit eens gezien met een blacklight hoeveel er spettert bij het staan en is ook inherent lui

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 15:00 ]

[Ossi]

Oke, nieuwe poging.

Ik kan echt niet zitten kakken op een openbaar toilet als er hordes vrouwen binnenkomen om het over dingen te hebben. Geen idee wat voor dingen, maar ze gaan altijd gezamenlijk.

Ik wil gewoon een privé pot waar iedereen z'n mond houdt!

[Predje]

*knip*, ranten voegt niks toe aan de discussie

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 21-09-2017 15:34 ]

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:55:
[...]

Dan heb je het doel van de SIRE reclame niet begrepen... Die is bedoeld zodat jongens beter gaan leren. Want alle jongens leren door te doen en te ontdekken, door risico's te nemen. En dat is dus helemaal niet bewezen, of zeker te voorbarig om zo te noemen. Zie dit artikel:
https://www.volkskrant.nl...en-ontwikkeling~a4508124/

met als slot:
"Hoogleraar Mesman en onderwijsonderzoeker Van Langen hebben nog een fundamenteler bezwaar tegen de campagne. 'Het is wetenschappelijk zeer voorbarig om te beweren dat ravotten zorgt voor betere prestaties bij jongens', zegt Mesman. 'Je bent een rund als je met vuurwerk stunt, dat is evident, maar tussen jongensgedrag en ontwikkeling is een veel minder duidelijk verband. Het gaat hier over meningen die volgens mij niet rijp zijn voor een voorlichtingscampagne van een ideële organisatie als Sire.'"


[...]

En hier lees je volgens mij niet goed. Mijn definitie van Gender is 1 ding, namelijk hoe je sociaal bent (mannelijk/stoer, vrouwelijk/lief) en vooral de interactie tussen die 2. "Sex" in het engels betekend geslacht zoals we dat in Nederland kennen. Die ken je vast wel van het standaard grapje: Sex: M/F yes please

Oeps, woordenboek citaat van eerder verkeerd gelezen. Nu leest het een stuk logischer dan als je de eerste definitie leest als het biologische geslacht.

Hoe dan ook staat daar nog wel dat het om het traditionele idee van geslacht kan gaan, terwijl jij het hier in de context van geslachtsbeleving gebruikt. Zoals het in de VS ook gebeurd. Toch bestaat in het Nederlands ook het woord 'sekse' (is hier al eerder gevallen) wat zou staan voor het Engelse 'sex'. Dan heb je daarnaast dus geslacht, wat hetzelfde zou betekenen maar ook wordt gezien als vertaling van de traditionele vertaling van 'gender' in de tijd dat Genderneutral nog geen groot ding was. Dan komt daar nu dus 'Gender' bij, wat dus een leenwoord is met origineel dezelfde betekenis als 'geslacht' wat nu in de VS normaal is geworden omdat daar, voor wat we nu in Nederland 'gender' noemen, 'gender identity' gebruikt werd. Wat dus overeenkomt met mijn eerdere voorstel voor 'geslachtsbeleving' of 'geslachtsidentiteit'.

Ik blijf het krom vinden. We slaan een stap over in taalevolutie op deze manier.

[Waah]

*knip*

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:02:
Oke, nieuwe poging.

Ik kan echt niet zitten kakken op een openbaar toilet als er hordes vrouwen binnenkomen om het over dingen te hebben. Geen idee wat voor dingen, maar ze gaan altijd gezamenlijk.

Ik wil gewoon een privé pot waar iedereen z'n mond houdt!

Dat klinkt meer als jouw issue ;-) Een groep mannen onderling kan er ook wat van. Maar ik zou zeggen: zorg dat je invalide raakt, heb je altijd een prive-toilet
Er is een naam voor als het trouwens ernstige vormen aanneemt: Paruresis

[b]Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:08:
Ik blijf het krom vinden. We slaan een stap over in taalevolutie op deze manier.

tja dan ben je hier aan het verkeerde adres. Mij boeit de taalevolutie namelijk niets. Zolang ik maar kan communiceren. Of dat nu met engelse leenwoorden is of niet.

* Waah is sowieso voor 1 universele taal

[ Voor 42% gewijzigd door Migrator op 21-09-2017 15:37 . Reden: reactie op rant weggehaald ]

[Gonadan]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:10:
tja dan ben je hier aan het verkeerde adres. Mij boeit de taalevolutie namelijk niets. Zolang ik maar kan communiceren. Of dat nu met engelse leenwoorden is of niet.

* Waah is sowieso voor 1 universele taal

Evolutie boeit mij niets. De reden achter de evolutie boeit mij wel. Het gebeurt voornamelijk omdat mensen te lui/dom/ongeïnteresseerd zijn om normaal Nederlands te spreken.

* Gonadan verbetert altijd mensen die het Engelse woord wel kennen maar de Nederlandse niet

Predje schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:05:
Daarnaast hoef ik niet een rij dames achter me als ik bij de pisbak sta..

In een gemeenschappelijk toilet zijn pisbakken niet logisch, want die kunnen alleen door mannen of schaamteloze* vrouwen gebruikt worden.

altijd die rij bij het damestoilet in de kroeg..

Die zou nog best wel eens minder kunnen worden als het toilet alleen maar is om te plassen en niet om te keuvelen en/of opmaken.
Ik weet zeker dat bezetting van de toiletten een heel stuk beter gaat als je een wifi/4G jammer op hangt en de spiegels in de gang.

offtopic:
* omdat je dan je broek op je knieën moet hebben of een plastuit bij je, anders gaat het niet lukken.

[ Voor 38% gewijzigd door Gonadan op 21-09-2017 15:28 ]

[Nature]

Op zich niets mis mee wat HEMA doet maar mannen hebben wel wat extra ruimte nodig in de broek en vrouwen wat extra in de bovenkleding, het zal wat wezen kom je thuis pas je je nieuwe broek blijkt hij je ballen af te knellen en je kan er niets van zeggen want je wordt genderloos opgevoed.

[Stoelpoot]

Nature schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:33:
Op zich niets mis mee wat HEMA doet maar mannen hebben wel wat extra ruimte nodig in de broek

Toen ik 8 jaar was nog niet hoor.

en vrouwen wat extra in de bovenkleding

Toen m'n klasgenoten 8 jaar waren ook nog niet hoor.

'T gaat om kinderkleding.

[Nature]

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:37:
[...]


Toen ik 8 jaar was nog niet hoor.


[...]


Toen m'n klasgenoten 8 jaar waren ook nog niet hoor.

'T gaat om kinderkleding.

Oh ik dacht dat dat wel tot een jaar of 12 zou zijn.

[Thomas]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:55:
[...]

Dan heb je het doel van de SIRE reclame niet begrepen... Die is bedoeld zodat jongens beter gaan leren. Want alle jongens leren door te doen en te ontdekken, door risico's te nemen. En dat is dus helemaal niet bewezen, of zeker te voorbarig om zo te noemen. Zie dit artikel:
https://www.volkskrant.nl...en-ontwikkeling~a4508124/

Dat vindt de schrijver ja van dat specifieke artikel ja. Andere onderzoekers en experts denken er anders over, iets wat de schrijver (en jij) niet melden. Wat dat betreft is SIRE netter;

Voor de ontwikkeling van de campagne sprak SIRE met verschillende wetenschappers. Wetenschappers verschillen van mening over de oorzaak van de problematiek, maar zijn het erover eens dat er aandacht moet komen voor dit onderwerp.

SIRE grijpt zo'n onderwerp ook niet zomaar uit de lucht en onderbouwt een aardig deel van de problematiek met keiharde cijfers die de vermeende gelijkheid tussen jongens en meisjes onderuit halen. Natuurlijk gaat het om gemiddelden en overlapt het gedragsspectrum van jongens en meisjes, maar ik denk dat ook gemiddelden genoeg reden kunnen zijn tot zo'n campagne. Het is IMO een keuze van de tegenstand om het idee te creëren dat SIRE een stereotype gedragspatroon propageert voor jongens (en daarmee indirect meisjes).

[Waah]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:06:
[...]


Dat vindt de schrijver ja van dat specifieke artikel ja. Andere onderzoekers en experts denken er anders over, iets wat de schrijver (en jij) niet melden. Wat dat betreft is SIRE netter;

Volgens mij geef ik ook aan dat ik de expert van SIRE aan het woord heb gehoord... en dat dat niet echt kon overtuigen. Sowieso een gedragswetenschapper die enkel 1 kant predikt zonder enige nuance vind ik al verdacht en gevaarlijk. Dit soort zaken liggen altijd genuanceerd. De schrijver van het artikel haalt zowel voor- als tegenstanders aan en laat ze aan het woord. Je beticht mij en de schrijver van het artikel eenduidig te zijn maar dat is toch niet helemaal het geval.

SIRE grijpt zo'n onderwerp ook niet zomaar uit de lucht en onderbouwt een aardig deel van de problematiek met keiharde cijfers die de vermeende gelijkheid tussen jongens en meisjes onderuit halen. Natuurlijk gaat het om gemiddelden en overlapt het gedragsspectrum van jongens en meisjes, maar ik denk dat ook gemiddelden genoeg reden kunnen zijn tot zo'n campagne. Het is IMO een keuze van de tegenstand om het idee te creëren dat SIRE een stereotype gedragspatroon propageert voor jongens (en daarmee indirect meisjes).

bron voor de cijfers? Want ik heb ze niet gezien in de stukjes die ik zag. Enkel een hakkelend betoog over dat meisjes veel aandacht hebben gekregen ivm emancipatie en dat jongens nu vergeten zijn. En dat daarom jongens nu het minder doen op school.... Dat noem ik geen bewijs.

En heb je de reclame gezien? "jongens en meisjes zijn gelijk, maar toch anders" is een prima begin. Om daarna een enorm eenzijdig beeld van "de jongen" neer te zetten.

Dat voelt als: "Niet persoonlijk, maar....." wat altijd gevolgd wordt door iets persoonlijks

[Roenie]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:43:
@Waah ...Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mannen die zich weer niet normaal kunnen gedragen.

Wat bedoel je met 'niet normaal'? Doen vrouwen wel altijd normaal? Waarom zouden gemeenschappelijke toiletten maken dat mensen niet normaal doen?

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:10:
... Maar ik zou zeggen: zorg dat je invalide raakt, heb je altijd een prive-toilet...

Daar hoef je toch niet invalide voor te raken. Daar kun je (als het niet afgesloten is) zo in. Vaak schoner en in ieder geval veel ruimer.

[phYzar]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 15:10:
Maar ik zou zeggen: zorg dat je invalide raakt, heb je altijd een prive-toilet

Dat invalide-toilet is ook niet meer wat het geweest is. Vroeger had je namelijk in het vrouwentoilet een baby-verschoonruimte. Maar toen kreeg je indeens vaders die ook voor hun kinderen zorgden, en die moesten dan voor het verschonen van hun kind het vrouwentoilet in. Teh horror! Vaak wordt dit dus tegenwoordig verplaatst naar het invalidentoilet, wat dus inmiddels een soort 'doelgroepen-toilet' is

[Gonadan]

Roenie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:34:
Wat bedoel je met 'niet normaal'? Doen vrouwen wel altijd normaal? Waarom zouden gemeenschappelijke toiletten maken dat mensen niet normaal doen?

Het niet respecteren van de lichamelijke integriteit van de vrouw. Een deel van de mannen heeft daar nog steeds moeite mee.

[lateef]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:43:
@Waah Er is een prima Nederlands woord voor, maar dat is niet hip genoeg.

Ja, gender is een prima Nederlands woord en daarnaast tegenwoordig wellicht een modewoord.

Ruim 25 jaar terug volgde ik al (verplichte en Nederlandstalige) vakken die iets als 'gender en cultuur' heetten.

Ik neem ook aan dat het al jaren in de Dikke van Dale staat. Gender is een specifieker woord voor geslacht, wat ingaat op het culturele component van het woord geslacht. Tegenover sekse, wat de biologische duiding van geslacht is.

Wat me wel opvalt, is dat ik het woord gender altijd met een harde Hollandse 'g' kende, terwijl het hippe modewoord anglicistisch (dit woord bestaat dan volgens mij weer niet ) als 'djender' wordt uitgesproken.


Voor wat betreft de HEMA-stap kan ik dat als vader van een basisschoolgaande dochter alleen maar toejuichen. Mijn dochter draagt evengoed meisjes- als jongenskleding, omdat ze dat zelf leuk vindt en wellicht ook wel omdat ze dat bij haar (vrouwelijke) rolmodellen ziet.

Wat mij persoonlijk stoort bij veel meisjeskleding is dat de snit anders is dan van jongenskleding, terwijl de bouw van jonge kinderen zich helemaal niet anders ontwikkelt bij jongens of meisjes, dat begint pas in de (pre-)puberteit. Meisjeskleding is echter wel korter en smaller - en naar mijn mening minder comfortabel en 'ordinairder' - dan jongenskleding. Dat daar verschil in zit, is helemaal niet nodig gezien de bouw van kinderen.

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:30:
Wat betreft de HEMA weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Wat lost het daadwerkelijk op? Als je als jong kind als meisje met jongensachtige kleding of omgekeerd van de HEMA (of een andere winkel) aan komt zetten op het schoolplein zal je daar in veel gevallen wel problemen aan ondervinden, of de HEMA het labeltje nou weghaalt of niet.

Ik herken dat dus echt totaal niet, mijn dochter verschijnt regelmatig op het schoolplein in jongenskleding en ondervindt daar totaal geen problemen aan. Andersom denk ik overigens dat dat nog steeds wel een stuk gevoeliger ligt en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zou weten hoe ik zou reageren wanneer ik een zoon zou hebben die graag in meisjeskleding zou lopen, ik denk dat ik dat toch wel lastiger zou vinden.

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:30:
[...] qua mode is het inmiddels bijna standaard geworden om je als metroman te kleden is mijn ervaring.

Waar woon jij? In 2002?

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:30:
Persoonlijk lig ik hier niet wakker om, een vrouw in een jurk vind ik prachtig, een man in pak ook, maar omgekeerd zeker niet.

Dat lijkt me inderdaad zeer persoonlijk, een vrouw in een goed gesneden pak kan ik zeer sexy vinden.

merauder schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:30:
Ik vond juist de genderneutrale kleren vervelend. Dit omdat mijn dochter graag buiten mag spelen, als dreumes niet heel erg veel haar had en regelmatig 'uitgescholden' werd voor jongetje, terwijl het toch qua gedrag echt wel een meisje is.

Is dat ook niet meer je eigen perceptie? Mijn dochter werd ook wel een jongen genoemd, maar ik noch zij zelf hebben dat nooit als probleem ervaren. Waarom is het belangrijk dat een (heel jong) kind misschien niet gelijk op de juiste sekse wordt ingeschat?

[FunkyTrip]

Dat hele gendergezeik is alleen maar een probleem omdat de media vindt dat er een probleem van gemaakt moet worden. Zodra media groots uitpakken dan is het ineens nieuws. Terwijl er ondertussen geruisloos elke dag een stukje cultuur verandert in iets anders, wat na een x aantal jaar zelf ineens onderdeel van de cultuur uit maakt. Moet je maar eens op zoek gaan naar 'Hollandse cultuurdingetjes' die eigenlijk pas een paar generaties gemeengoed zijn geworden. Dat zijn er meer dan je denkt.

Is het geen nieuws, dan had geruisloos steeds meer kleding genderneutraal geworden, dan was wellicht geruisloos Dames & heren vervangen in Beste reizigers etc etc. En niemand had het een probleem gevonden.

Zwarte piet was ook al jaren aan het veranderen. Domme piet is slim geworden. Sinterklaas is verstrooid geworden. De roe is verdwenen. De lippen een stuk minder groot en rood... Geef het 20 jaar en een roetveeg had volstaan als Piet. Zonder gedoe.

Alles is marketing. Nieuws verkoopt. Populisten scoren er mee. Wordt tijd dat mediabazen zo'n bericht zien en denken 'non-nieuws'. Moet je eens opletten hoe snel de hype en ophef verdwijnt.

[Gonadan]

lateef schreef op donderdag 21 september 2017 @ 18:17:
Ja, gender is een prima Nederlands woord en daarnaast tegenwoordig wellicht een modewoord.

Ruim 25 jaar terug volgde ik al (verplichte en Nederlandstalige) vakken die iets als 'gender en cultuur' heetten.

Ik neem ook aan dat het al jaren in de Dikke van Dale staat. Gender is een specifieker woord voor geslacht, wat ingaat op het culturele component van het woord geslacht. Tegenover sekse, wat de biologische duiding van geslacht is.

Wat me wel opvalt, is dat ik het woord gender altijd met een harde Hollandse 'g' kende, terwijl het hippe modewoord anglicistisch (dit woord bestaat dan volgens mij weer niet ) als 'djender' wordt uitgesproken.

De dikke maar eens uit de kast gepakt en afgestoft. Warempel, het woord staat er inderdaad al in, wel tot het Engels gejat staat erbij.
Kan je zien wat een beetje mode irritatie al doet.

Wat ik mij dan wel afvraag, hoeveel van de discussies hebben daadwerkelijk met gender te maken? Gaat het niet meestal om geslacht?

De toilet keuze is niet gebaseerd op of ik een jurk aan heb.

[Thomas]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:14:
Sowieso een gedragswetenschapper die enkel 1 kant predikt zonder enige nuance vind ik al verdacht en gevaarlijk. Dit soort zaken liggen altijd genuanceerd. De schrijver van het artikel haalt zowel voor- als tegenstanders aan en laat ze aan het woord. Je beticht mij en de schrijver van het artikel eenduidig te zijn maar dat is toch niet helemaal het geval.

Het is niet alleen die gedragswetenschapper, en gezien het een campagne betreft en geen wetenschappelijk artikel o.i.d. is het prima om te focussen op waar de focus van de campagne ligt.

bron voor de cijfers? Want ik heb ze niet gezien in de stukjes die ik zag. Enkel een hakkelend betoog over dat meisjes veel aandacht hebben gekregen ivm emancipatie en dat jongens nu vergeten zijn. En dat daarom jongens nu het minder doen op school.... Dat noem ik geen bewijs.

Je kunt doorklikken en vindt daar een bronnenlijst. Ik lees of hoor ook nergens dat jongens het slechter doen in het onderwijs omdat 'we' zo met emancipatie van vrouwen bezig zijn geweest dat we mannen/jongens uit het oog zijn verloren. Ik lees dat jongens zich over het algemeen anders ontwikkelen en gedragen dan meisjes en dat het verstandig is daar rekening mee te houden.

En heb je de reclame gezien? "jongens en meisjes zijn gelijk, maar toch anders" is een prima begin. Om daarna een enorm eenzijdig beeld van "de jongen" neer te zetten.

Het is een eenzijdig beeld, maar ik vind dat eigenlijk totaal niet erg. Het is om een punt duidelijk te maken, niet om een politiek correct beeld van de diversiteit van jongens neer te zetten. Een reclame voor make-up laat ook alleen maar vrouwen zien die dat daadwerkelijk dragen, een reclame van een goed doel laat ook alleen maar zien hoe slecht de kindjes in Afrika het hebben. Zo gaat dat als je doel niet is om duidelijk te maken hoe divers en veelzijdig de wereld is.

[Thomas]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 september 2017 @ 18:54:
Dat hele gendergezeik is alleen maar een probleem omdat de media vindt dat er een probleem van gemaakt moet worden. Zodra media groots uitpakken dan is het ineens nieuws. Terwijl er ondertussen geruisloos elke dag een stukje cultuur verandert in iets anders, wat na een x aantal jaar zelf ineens onderdeel van de cultuur uit maakt. Moet je maar eens op zoek gaan naar 'Hollandse cultuurdingetjes' die eigenlijk pas een paar generaties gemeengoed zijn geworden. Dat zijn er meer dan je denkt.

Is het geen nieuws, dan had geruisloos steeds meer kleding genderneutraal geworden, dan was wellicht geruisloos Dames & heren vervangen in Beste reizigers etc etc. En niemand had het een probleem gevonden.

Zwarte piet was ook al jaren aan het veranderen. Domme piet is slim geworden. Sinterklaas is verstrooid geworden. De roe is verdwenen. De lippen een stuk minder groot en rood... Geef het 20 jaar en een roetveeg had volstaan als Piet. Zonder gedoe.

Alles is marketing. Nieuws verkoopt. Populisten scoren er mee. Wordt tijd dat mediabazen zo'n bericht zien en denken 'non-nieuws'. Moet je eens opletten hoe snel de hype en ophef verdwijnt.

De media verdient goud geld met dit soort berichtjes. Het verleden heeft al geleerd hoe enorm de reactie binnen de maatschappij is, en die duizenden extra clicks leveren gewoon centen op.

[Roenie]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 16:46:
[...]
Het niet respecteren van de lichamelijke integriteit van de vrouw. Een deel van de mannen heeft daar nog steeds moeite mee.

Waarom noem je alleen mannen? Dat geldt andersom toch ook? Mannenverkrachting is nog steeds een taboe. En je noemt 'een deel'. Hoe groot is dat deel dan?

Daarnaast vraag ik mij af wat gemeenschappelijke toiletten daarmee van doen hebben. Dat geldt dan toch voor alle ruimten waar mannen en vrouwen beiden komen?

[Gonadan]

Roenie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 19:49:
Waarom noem je alleen mannen? Dat geldt andersom toch ook? Mannenverkrachting is nog steeds een taboe. En je noemt 'een deel'. Hoe groot is dat deel dan?

Waarom denk je gelijk aan verkrachting? Ik noem mannen omdat die gewoon oneindig veel vaker lomp zijn tegen vrouwen dan andersom. Taboe of niet.

Daarnaast vraag ik mij af wat gemeenschappelijke toiletten daarmee van doen hebben. Dat geldt dan toch voor alle ruimten waar mannen en vrouwen beiden komen?

Alle ruimten waar je je van kleding ontdoet ja, volgens mij zijn die nu ook allemaal gescheiden.

[lateef]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 19:27:
[...]
De dikke maar eens uit de kast gepakt en afgestoft. Warempel, het woord staat er inderdaad al in, wel tot het Engels gejat staat erbij.

Tja, de Nederlandse taal staat natuurlijk bol van de leenwoorden. Wanneer het woord zijn intrede deed in de Nederlandse taal weet ik niet, maar in elk geval meer dan 25 jaar geleden

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 19:27:
[...]

Wat ik mij dan wel afvraag, hoeveel van de discussies hebben daadwerkelijk met gender te maken? Gaat het niet meestal om geslacht?

Maar gender is geslacht. De discussie vindt toch plaats in het sociaal-culturele domein en gaat over gedrag en identiteit? In dat geval is gender een specifiekere - en mijns inziens betere - definitie dan geslacht.

[Roenie]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 19:59:
[...]

Waarom denk je gelijk aan verkrachting? Ik noem mannen omdat die gewoon oneindig veel vaker lomp zijn tegen vrouwen dan andersom. Taboe of niet.

Verkrachting is toch ook het schenden van de lichamelijke integriteit? Dus dat valt ook binnen jouw opmerking.

En waar baseer je het op dat mannen vaker 'lomp' zijn dan vrouwen? En lompheid is iets anders dan lichamelijke integriteit schenden.

Alle ruimten waar je je van kleding ontdoet ja, volgens mij zijn die nu ook allemaal gescheiden.

In een wc zit je toch alleen? Daar is niemand bij. Vergelijk het met een kleedhokje in een zwembad.

[Gonadan]

Roenie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:16:
Verkrachting is toch ook het schenden van de lichamelijke integriteit? Dus dat valt ook binnen jouw opmerking.

Dat klopt, met ik zie de waarde niet om meteen het meest externe scenario erbij te pakken. Dat slaat discussies alleen maar dood.

En waar baseer je het op dat mannen vaker 'lomp' zijn dan vrouwen? En lompheid is iets anders dan lichamelijke integriteit schenden.

Omdat het feiten zijn, daarbij heb ik nergens schenden genoemd. Alleen een gebrek aan respect.

In een wc zit je toch alleen? Daar is niemand bij. Vergelijk het met een kleedhokje in een zwembad.

Die ook gescheiden zijn bedoel je? Hokjes zijn zelden helemaal afgesloten.

lateef schreef op donderdag 21 september 2017 @ 19:59:
Maar gender is geslacht. De discussie vindt toch plaats in het sociaal-culturele domein en gaat over gedrag en identiteit? In dat geval is gender een specifiekere - en mijns inziens betere - definitie dan geslacht.

Gender is niet geslacht, je gender kan man zijn maar je geslacht vrouw bijvoorbeeld.
Als ik de hokjes moet geloven zijn er ondertussen al acht of tien of twaalf genders. Dat is wat mij tegen staat. De scheiding is van oudsher op geslacht, niet op gender. Dat doorbreken vind ik prima, maar laten we er ook weer niet te veel onzin omheen verzinnen.

[ Voor 29% gewijzigd door Gonadan op 21-09-2017 20:27 ]

[Thomas]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:23:

[...]

Omdat het feiten zijn, daarbij heb ik nergens schenden genoemd. Alleen een gebrek aan respect.

Het is een feit dat mannen oneindig vaker lomp zijn ?

https://www.movisie.nl/fe...n-cijfers-seksueel-geweld

Ongeveer twee keer zo vaak voor zover men er over praat. Ik heb er ook wel eens 'last' van gehad, een maand geleden werd ik nog ongevraagd door een meisje bij m'n kont gegrepen op een festival. Ach, kan er mee leven, blijkbaar heb ik mooie billen .

[Gonadan]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:52:
[...]


Het is een feit dat mannen oneindig vaker lomp zijn ?

https://www.movisie.nl/fe...n-cijfers-seksueel-geweld

Ongeveer twee keer zo vaak voor zover men er over praat.

Dit gaat over slachtoffers, niet over daders.
Laten we de aanname dan maar doen dat men alleen maar het slachtoffer is van het andere geslacht en dan zie je dat op alle fronten mannen het heel veel vaker doen. De twee keer zo veel is de kleinste verhouding die op de hele pagina te vinden is en die licht je er precies uit?

Ik heb er ook wel eens 'last' van gehad, een maand geleden werd ik nog ongevraagd door een meisje bij m'n kont gegrepen op een festival. Ach, kan er mee leven, blijkbaar heb ik mooie billen .

Anekdotisch bewijs...

[Thomas]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:05:
[...]

Dit gaat over slachtoffers, niet over daders.
Laten we de aanname dan maar doen dat men alleen maar het slachtoffer is van het andere geslacht en dan zie je dat op alle fronten mannen het heel veel vaker doen. De twee keer zo veel is de kleinste verhouding die op de hele pagina te vinden is en die licht je er precies uit?

Ik licht dat er precies uit omdat dat hetgeen is waar het om gaat; een combinatie van zowel fysiek en niet fysiek seksueel geweld op een groep in een grote leeftijdscategorie (vrouwen 53%, mannen 29%). In hoeverre deze cijfers representatief zijn valt niet te controleren, maar het is het beste dat we hebben. Stellen dat mannen oneindig veel lomper zijn en het vervolgens een feit noemen is natuurlijk volledige onzin wat op helemaal niks is berust. Als we gaan mierenneuken is het zelfs per definitie niet mogelijk!

[...]

Anekdotisch bewijs...

Geen bewijs, ter illustratie. Ik zeg het ook maar eens; mij is het meermaals overkomen. Last heb ik er niet van. Overigens ben ik ook wel eens door mannen benaderd op een manier waarvan ik dacht dat het ook wel wat minder kon op voornamelijk LGBT+-feesten (maar dat houdt me niet weg, leuke feestjes).

[ Voor 4% gewijzigd door Thomas op 21-09-2017 21:25 ]

[Gonadan]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:17:
Ik licht dat er precies uit omdat dat hetgeen is waar het om gaat; een combinatie van zowel fysiek en niet fysiek seksueel geweld op een groep in een grote leeftijdscategorie (vrouwen 53%, mannen 29%). In hoeverre deze cijfers representatief zijn valt niet te controleren, maar het is het beste dat we hebben. Stellen dat mannen oneindig veel lomper zijn en het vervolgens een feit noemen is natuurlijk volledige onzin wat op helemaal niks is berust. Als we gaan mierenneuken is het zelfs per definitie niet mogelijk!

Ach ja, ik had het kunnen weten natuurlijk, het blijft Tweakers. Ook statistisch gezien volgens jouw eigen gegevens heb ik dus gewoon gelijk, maar alleen omdat ik een wiskundig onmogelijke beschrijving in de pen nam is het ineens niet meer waar.
Ik ga nuttiger dingen doen.

[Thomas]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:29:
[...]

Ach ja, ik had het kunnen weten natuurlijk, het blijft Tweakers. Ook statistisch gezien volgens jouw eigen gegevens heb ik dus gewoon gelijk, maar alleen omdat ik een wiskundig onmogelijke beschrijving in de pen nam is het ineens niet meer waar.
Ik ga nuttiger dingen doen.

Tja, als je de schaarse statistiek die er is maar onderuit gooit omdat je onderbuikgevoel het blijkbaar beter weet dan kun je je beter niet in zo'n discussie mengen nee. Joe!

E: Verder zijn het niet mijn eigen gegevens maar die van Movisie, taalkundig vallen er ook wat steken .

[ Voor 8% gewijzigd door Thomas op 21-09-2017 21:38 ]

[Gonadan]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:37:
Tja, als je de schaarse statistiek die er is maar onderuit gooit omdat je onderbuikgevoel het blijkbaar beter weet dan kun je je beter niet in zo'n discussie mengen nee. Joe!

E: Verder zijn het niet mijn eigen gegevens maar die van Movisie, taalkundig vallen er ook wat steken .

Goed verhaal, kan korter. Feit blijft dat mannen het gewoon veel vaker doen, exact mijn punt, exact wat jouw bron bevestigt. Ik hoef dus niets onderuit te gooien, alleen maar op letterlijke tekst te letten anders zijn we pagina's verder met zinloos geleuter.

[lateef]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:23:
[...]

Gender is niet geslacht, je gender kan man zijn maar je geslacht vrouw bijvoorbeeld.

Nee, gender is wel geslacht. Alleen in het sociaal-culturele domein. Sekse is geslacht in het biologisch domein. Je gender kan mannelijk zijn, maar je sekse vrouwelijk, bijvoorbeeld. Geslacht is een containerbegrip.

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:23:
[...]
Als ik de hokjes moet geloven zijn er ondertussen al acht of tien of twaalf genders. Dat is wat mij tegen staat. De scheiding is van oudsher op geslacht, niet op gender. Dat doorbreken vind ik prima, maar laten we er ook weer niet te veel onzin omheen verzinnen.

De scheiding was inderdaad op geslacht, echter waarbij sekse en gender gelijk gesteld werden.

Wanneer je het over hokjes hebt, waar er ondertussen acht, tien of twaalf van bestaan, neem ik aan dat je het over LHBTQWERTYUIOP hebt? Maar dat raakt slechts zijdelings de genderdiscussie - in elk geval zoals die in de sociaal-culturele wetenschap wordt/werd gevoerd. LHBTQWERTYUIOP gaat over groepen die een minderheid vormen ten opzichte van de seksuele, biologische en/of gender meerderheid en die al dan niet terecht gezamenlijk behartigt worden.

De genderdiscussie - in elk geval zoals die in de sociaal-culturele wetenschap wordt/werd gevoerd - gaat over het onderscheid tussen (twee) geslachten en de invloed daarop het sociaal-cultureel/economisch domein. Echter zie je ook daar dat de discussie zich verbreedt naar een bredere diversiteit, waarbij het niet alleen meer gaat over gender (het sociaal-culturele geslacht), maar ook over etniciteit, geaardheid, religie, etc.

Of dat al dan niet onzin is, laat ik in het midden, maar wanneer we het over gender en genderneutraliteit hebben, zouden we het mijns inziens alleen over geslacht in de sociaal-culturele betekenis moeten hebben.

[Gonadan]

lateef schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:49:
Nee, gender is wel geslacht. Alleen in het sociaal-culturele domein. Sekse is geslacht in het biologisch domein. Je gender kan mannelijk zijn, maar je sekse vrouwelijk, bijvoorbeeld. Geslacht is een containerbegrip.

Zoals jij nu sekse uitlegt werd mij eerder geslacht uitgelegd, ik neem jouw uitleg wel over. Die klinkt logischer.

De scheiding was inderdaad op geslacht, echter waarbij sekse en gender gelijk gesteld werden.

Wanneer je het over hokjes hebt, waar er ondertussen acht, tien of twaalf van bestaan, neem ik aan dat je het over LHBTQWERTYUIOP hebt? Maar dat raakt slechts zijdelings de genderdiscussie - in elk geval zoals die in de sociaal-culturele wetenschap wordt/werd gevoerd. LHBTQWERTYUIOP gaat over groepen die een minderheid vormen ten opzichte van de seksuele, biologische en/of gender meerderheid en die al dan niet terecht gezamenlijk behartigt worden.

De genderdiscussie - in elk geval zoals die in de sociaal-culturele wetenschap wordt/werd gevoerd - gaat over het onderscheid tussen (twee) geslachten en de invloed daarop het sociaal-cultureel/economisch domein. Echter zie je ook daar dat de discussie zich verbreedt naar een bredere diversiteit, waarbij het niet alleen meer gaat over gender (het sociaal-culturele geslacht), maar ook over etniciteit, geaardheid, religie, etc.

Of dat al dan niet onzin is, laat ik in het midden, maar wanneer we het over gender en genderneutraliteit hebben, zouden we het mijns inziens alleen over geslacht in de sociaal-culturele betekenis moeten hebben.

Dat is in veel worden genuanceerd wat ik ook bedoel denk ik. Als het gaat om het doorbreken van der oude scheiding dan moet je inderdaad niet verder trekken dan die scheiding.

De behoefte aan een eigen label voor alle varianten staat daar mijns inziens los van. Ik snap dat een eigen label ergens voor een gevoel van erkenning zorgt, in die zin wat mij betreft prima als je dat zoekt. Maar het wordt wel erg vaak betrokken bij bovenstaande discussies. De term gender is tegenwoordig niet meer te zien van LGTB...

[merauder]

lateef schreef op donderdag 21 september 2017 @ 18:17:
Is dat ook niet meer je eigen perceptie? Mijn dochter werd ook wel een jongen genoemd, maar ik noch zij zelf hebben dat nooit als probleem ervaren. Waarom is het belangrijk dat een (heel jong) kind misschien niet gelijk op de juiste sekse wordt ingeschat?

Wanneer een kind geboren wordt krijgen ze van nature een geslacht mee, meestal mannelijk of vrouwlijk, wat een eerste uitgangspunt is bij de zoektocht naar een identiteit. Door in eerste instantie hier gewoon aan vast te houden willen we eigenlijk voorkomen dat onze kinderen hier onnodig over gaan twijfelen. Wanneer ze zelf twijfelen of ze niet in het verkeerde jasje zitten willen we het uiteraard bespreekbaar houden. Om ze dan van meet af aan maar twijfels mee te geven, dat zie ik niet zo zitten.

[lateef]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:43:
Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mannen die zich weer niet normaal kunnen gedragen.

Ik wil hier verder niet te veel over nitpicken en zeker niet vallen over het woord oneindig (er staat mij een factor 1:10 bij, in elk geval wat bekend is als onwettig gedrag, maar kan de bron niet terugvinden). Maar wat is er mis met een 'genderneutrale' formulering; "Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mensen die zich weer niet normaal kunnen gedragen"?

Ondanks dat mannen zich er veel vaker schuldig aan maken, is het niet exclusief aan mannen.

En iets regelen voor mensen die zich niet aan een (wettelijke) norm kunnen houden, lijkt me overbodig.

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 21:57:
[...]
De term gender is tegenwoordig niet meer te zien van LGTB...

Los te zien bedoel je denk ik. En tja, ik sta daar wat dubbel in. Enerzijds lijkt het me goed om de discussie zuiver te houden, anderzijds zijn al die groepen (in meer of mindere mate) slachtoffer van dezelfde mechanismen en begrijp ik in zekere zin ook wel dat ze zich groeperen om hun belangen te behartigen.

merauder schreef op donderdag 21 september 2017 @ 22:33:
[...]

Wanneer een kind geboren wordt krijgen ze van nature een geslacht mee, meestal mannelijk of vrouwlijk, wat een eerste uitgangspunt is bij de zoektocht naar een identiteit. Door in eerste instantie hier gewoon aan vast te houden willen we eigenlijk voorkomen dat onze kinderen hier onnodig over gaan twijfelen. Wanneer ze zelf twijfelen of ze niet in het verkeerde jasje zitten willen we het uiteraard bespreekbaar houden. Om ze dan van meet af aan maar twijfels mee te geven, dat zie ik niet zo zitten.

Wie zijn die we? Jij en de andere opvoeder(s) van je kinderen?

En doel je op het biologische of culturele jasjes? Over het biologische jasje heb ik bij mijn dochter nooit twijfels gezien. Wat betreft het culturele jasje, die past ze beide en dat zie ik alleen maar als positief. Ze draagt meisjes- en jongenskleding, ze zit op dansles en op voetbal, ze kleurt, tekent, schildert, kleit (over het algemeen toch meer geassocieerd met meisjes dan met jongens) graag, maar speelt bijvoorbeeld ook met (jongens) Lego. Haar gedrag is niet genderspecifiek en eerlijk gezegd vind ik het ook echt niet van deze tijd om een kind in een bepaalde richting te sturen. Een kind wordt naar mijn idee bijzonder beperkt wanneer dat in een richting gestuurd wordt en dat geldt naar mijn idee voor volwassene overigens ook. Ik hoop niet dat de rol van mijn dochter in de maatschappij later bepaald wordt door haar sekse en ik ben blij dat zich daar nu in d'r gedrag niet door laat beperken.

Maar dat mijn dochter beide culturele jasjes past, heeft nooit geleid tot twijfels over d'r biologische jasje. Al helemaal geen onnodige twijfels. Die twee dingen zou je naar mijn idee gescheiden moeten houden, je doet daarmee het individu, maar zeker ook de maatschappij als geheel te kort aan. Wanneer je biologische en culturele identiteit niet van elkaar kan loskoppelen, sluit je bijvoorbaat al zo'n 50% van de samenleving uit, waartussen echter bijzonder geschikte kandidaten kunnen zitten.

[ph4ge]

merauder schreef op donderdag 21 september 2017 @ 22:33:
Wanneer een kind geboren wordt krijgen ze van nature een geslacht mee, meestal mannelijk of vrouwlijk, wat een eerste uitgangspunt is bij de zoektocht naar een identiteit. Door in eerste instantie hier gewoon aan vast te houden willen we eigenlijk voorkomen dat onze kinderen hier onnodig over gaan twijfelen. Wanneer ze zelf twijfelen of ze niet in het verkeerde jasje zitten willen we het uiteraard bespreekbaar houden. Om ze dan van meet af aan maar twijfels mee te geven, dat zie ik niet zo zitten.

Waarbij je niet moet vergeten dat er een kleine doch aanzienlijke groep (1% van alle levend geboren kindjes) is die niet met een duidelijk geslacht wordt geboren.

[RayNbow]

ph4ge schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 08:00:
[...]

Waarbij je niet moet vergeten dat er een kleine doch aanzienlijke groep (1% van alle levend geboren kindjes) is die niet met een duidelijk geslacht wordt geboren.

Dat percentage is een beetje opgeblazen door een zeer brede definitie. Zie voor een samenvatting van een eerdere discussie: RayNbow in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

[ph4ge]

RayNbow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 08:35:
Dat percentage is een beetje opgeblazen door een zeer brede definitie. Zie voor een samenvatting van een eerdere discussie: RayNbow in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

Ik ben hier geen expert in, maar deze bron is volgens mij redelijk onafhankelijk en genuanceerd. Wat deze bron ook aangeeft is dat er ook nog een groep is waar pas op latere leeftijd afwijkingen in de sekse worden gevonden en dat daar geen cijfers van zijn, dat zie ik in jouw post ook niet zo snel terug komen. Punt is dat ook de natuur niet zo binair is en dat het gewoon niet altijd mogelijk is om even tussen de beentjes te kijken, het schijnt toch om elke week 1 kindje te gaan in Nederland, dat is een kleine maar relevante groep.

[MewBie]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 20:52:
[...]


Het is een feit dat mannen oneindig vaker lomp zijn ?

https://www.movisie.nl/fe...n-cijfers-seksueel-geweld

Ongeveer twee keer zo vaak voor zover men er over praat. Ik heb er ook wel eens 'last' van gehad, een maand geleden werd ik nog ongevraagd door een meisje bij m'n kont gegrepen op een festival. Ach, kan er mee leven, blijkbaar heb ik mooie billen .

Can't rape the willing.

ph4ge schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 09:00:
[...]

Ik ben hier geen expert in, maar deze bron is volgens mij redelijk onafhankelijk en genuanceerd. Wat deze bron ook aangeeft is dat er ook nog een groep is waar pas op latere leeftijd afwijkingen in de sekse worden gevonden en dat daar geen cijfers van zijn, dat zie ik in jouw post ook niet zo snel terug komen. Punt is dat ook de natuur niet zo binair is en dat het gewoon niet altijd mogelijk is om even tussen de beentjes te kijken, het schijnt toch om elke week 1 kindje te gaan in Nederland, dat is een kleine maar relevante groep.

Natuur is in de basis juist wel binair, af en toe valt er alleen een bitje om.
Persoonlijk vindt ik m/v/x op het formulier prima, zolang het gebaseerd is op medische gronden, niet omdat ouders vinden dat het een xje moet zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door MewBie op 22-09-2017 09:40 ]

[RayNbow]

ph4ge schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 09:00:
[...]

Ik ben hier geen expert in,

Ik ook niet.

maar deze bron is volgens mij redelijk onafhankelijk en genuanceerd.

Die pagina leidt inderdaad het onderwerp in dat er een aantal definitiekwesties spelen en dat dit invloed heeft op de cijfers.

Een percentage van 1 zit aan de hoge kant (een van de artikelen die als bron werd gebruikt voor de pagina noemt in de conclusies een percentage van 1.7%) als je er vanuit gaat dat een wetenschappelijk artikel dat als reactie geschreven werd dat je met een andere (en imho praktischere) definitie je op een percentage uitkomt dat bijna 100x lager ligt (0.018%).

Er is dus nog al een groot bereik qua percentages.

Wat deze bron ook aangeeft is dat er ook nog een groep is waar pas op latere leeftijd afwijkingen in de sekse worden gevonden en dat daar geen cijfers van zijn, dat zie ik in jouw post ook niet zo snel terug komen.

Dit is inderdaad iets wat nog niet in de discussie is voorgekomen.

Punt is dat ook de natuur niet zo binair is en dat het gewoon niet altijd mogelijk is om even tussen de beentjes te kijken,

Klopt. Helaas zijn er mensen die denken dat het wel zo simpel is, e.g., kolderindekop in "Hedendaagse gender(neutraliteit)".

het schijnt toch om elke week 1 kindje te gaan in Nederland, dat is een kleine maar relevante groep.

Met een ondergrens van 0.018% en 172520 geboortes in 2016 gaat het eerder naar eens per 2 weken, maar ja, de groep blijft relevant.

[merauder]

@lateef
Ik heb het vooral over een biologisch jasje. Dat speelgoed per se voor jongens of meisjes is doen we niet aan.

Zelf geloof ik wel dat het in de meeste gevallen zo simpel is als @kolderindekop beweert.

Voor het Feminisme was er een verschil tussen man en vrouw. Ik geloof er zelf in dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, maar zeker niet gelijk.

[CaptJackSparrow]

Even over dat woord 'Gender'.

Ik denk dat het vooral wat slordig taalgebruik is waarbij men het begrip Wikipedia: Gender identity onjuist benoemt met slechts het enkele woord Wikipedia: Gender wat absoluut niet hetzelfde is.

De meeste mensen kennen de juiste term 'Gender Identity' niet eens vermoed ik ook.

[Stoelpoot]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 14:07:
Even over dat woord 'Gender'.

Ik denk dat het vooral wat slordig taalgebruik is waarbij men het begrip Wikipedia: Gender identity onjuist benoemt met slechts het enkele woord Wikipedia: Gender wat absoluut niet hetzelfde is.

De meeste mensen kennen de juiste term 'Gender Identity' niet eens vermoed ik ook.

Als je voor de lol eens naar Gender, Geslacht en Sekse kijkt in de Van Dale krijg je ook een heel duidelijk beeld. Alles betekend blijkbaar hetzelfde.

Ik blijf dus bij geslachtsidentiteit, volgens mij de vertaling van Gender Identity, en het maakt ook direct duidelijk dat het om het identiteitsgevoel van mensen gaat, niet om biologie.

[Gonadan]

lateef schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 00:47:
Ik wil hier verder niet te veel over nitpicken en zeker niet vallen over het woord oneindig (er staat mij een factor 1:10 bij, in elk geval wat bekend is als onwettig gedrag, maar kan de bron niet terugvinden). Maar wat is er mis met een 'genderneutrale' formulering; "Alleen moet je dan mogelijk weer iets regelen voor die paar mensen die zich weer niet normaal kunnen gedragen"?

Ondanks dat mannen zich er veel vaker schuldig aan maken, is het niet exclusief aan mannen.

En iets regelen voor mensen die zich niet aan een (wettelijke) norm kunnen houden, lijkt me overbodig.

Weet je wat het is? Ik heb mij laten meeslepen in een totaal zinloze discussie omdat iemand weer politiek correct wilde doen.

Nergens heb ik beweerd dat vrouwen het niet doen, die intentie had ik ook helemaal niet. Ik heb alleen verzuimd om een alles dekkende formulering van mijn uitspraak te gebruiken. De uitspraak is daardoor niet minder valide, alleen kan hij inderdaad nog correcter.

Dat is waarom ik ook begon over 'tweakers', maar misschien is het meer iets algemeens tegenwoordig. In plaats van te denken: "Oh hij noemt vast mannen omdat je dat vaak wel hoort.", wordt direct het slechtste scenario bedacht zodat je daar mooi meteen op in kunt haken. Vorm boven inhoud, het gaat niet om de daadwerkelijke bedoeling, maar om het discussiëren op zich. Ik moet daar eigenlijk gewoon niet op in gaan.

Los te zien bedoel je denk ik. En tja, ik sta daar wat dubbel in. Enerzijds lijkt het me goed om de discussie zuiver te houden, anderzijds zijn al die groepen (in meer of mindere mate) slachtoffer van dezelfde mechanismen en begrijp ik in zekere zin ook wel dat ze zich groeperen om hun belangen te behartigen.

Ja daar miste inderdaad een woordje.

Dat is nu eigenlijk het punt, heel veel van die groepen zijn helemaal niet slachtoffer van dezelfde mechanismen. Het probleem is namelijk dat je moet conformeren aan je geboortegeslacht, maar LGBTetc. gaat naast verandering van geslacht ook voor een groot deel over geaardheid.
Want wat maakt het voor een: LBG of Q (twijfelaar qua geaardheid), A (aseksueel), P (ook geaardheid), S (homohaters) of het toilet of de kleding neutraal is of niet?
In feite zijn van de totale reeks alleen de T en de I wellicht slachtoffer van dit verhaal.

Ik begrijp heel goed dat men graag een eigen identiteit en erkenning wil, dat gun ik ook iedereen. Het voegt alleen niet veel toe in een discussie als deze en ik denk dat als het overal met de haren erbij gesleept wordt het juist averechts werkt. Overigens valt het wel nogal op dat het meestal niet de leden van de groep zijn die met dergelijke termen gooien maar vaak juist mensen die er niets mee te maken hebben maar politiek correct willen doen.

[incaz]

merauder schreef op donderdag 21 september 2017 @ 22:33:
[...]
Wanneer een kind geboren wordt krijgen ze van nature een geslacht mee, meestal mannelijk of vrouwlijk, wat een eerste uitgangspunt is bij de zoektocht naar een identiteit.

Toch wil ik dit wel even bevragen. Waarop baseer je de gedachte dat het gaat om een zoektocht naar identiteit?

[lateef]

Stoelpoot schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 14:54:
[...]


Als je voor de lol eens naar Gender, Geslacht en Sekse kijkt in de Van Dale krijg je ook een heel duidelijk beeld. Alles betekend blijkbaar hetzelfde.

Zoals ik op de vorige pagina al zei, is geslacht een containerbegrip en wordt sekse gebruikt in de biologische en gender in de sociaal-culturele context.

Stoelpoot schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 14:54:
[...]

Ik blijf dus bij geslachtsidentiteit, volgens mij de vertaling van Gender Identity, en het maakt ook direct duidelijk dat het om het identiteitsgevoel van mensen gaat, niet om biologie.

Kan, maar maakt de discussie nou niet bepaald helderder. Bij geslachtsidentiteit wordt het niet bepaald duidelijk of je het over gender- of seksuele identiteit hebt. Lijkt me een kleine moeite om de juiste terminologie te gebruiken wanneer je je in een discussie wenst te mengen.

incaz schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 19:54:
[...]

Waarop baseer je de gedachte dat het gaat om een zoektocht naar identiteit?

Omdat een hele gezonde manier is voor een kind om zich te ontwikkelen en een eigen identiteit te vormen. Een identiteitsloos persoon lijkt me niet bepaald een ontwikkeld mens. Of sekse en/of gender daarbij belangrijk en/of relevant is, is wat anders.

[incaz]

lateef schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 20:43:
[...]
Omdat een hele gezonde manier is voor een kind om zich te ontwikkelen en een eigen identiteit te vormen.

Dat was mijn vraag niet helemaal.

Wat ik meer bedoel... als ik naar de geschiedenis kijk, dan is man en vrouw vooral heel belangrijk geweest voor de maatschappelijke functie van die persoon. De zoon moest de erfopvolger worden, de dochters werden uitgehuwelijkt.

Daar speelde de ontwikkeling van identiteit van het kind volgens mij niet echt een rol in, want de nadruk op individuele identiteit ging zeker niet gelijk op met het toewijzen van genders.

Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet?
Jij geeft aan dat je van mening bent dat het verwijzen naar het jongetje-of-meisje zijn van jonge kinderen gaat om het ontwikkelen van identiteit. Ik ben benieuwd waarop je dat baseert en of je daar verdere informatie over hebt?

[lateef]

incaz schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 21:25:
[...]

Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet?
Jij geeft aan dat je van mening bent dat het verwijzen naar het jongetje-of-meisje zijn van jonge kinderen gaat om het ontwikkelen van identiteit. Ik ben benieuwd waarop je dat baseert en of je daar verdere informatie over hebt?

Nee, dat is niet wat ik bedoelde, al snap ik je verwarring wanneer ik mijn bericht terug lees.

Mijn punt was dat het ontwikkelen van een identiteit één van eerste en meest primaire ontwikkelingen van een kind is. En tevens een ontwikkeling waarmee de mens zich onderscheidt van andere dieren.

Die zoektocht naar een identiteit is waarop ik doelde. Dat is gezond en wat een mens een mens maakt. Ook gaf ik aan dat het belang en/of relevantie van sekse en/of gender in die zoektocht wat anders is.

[Roenie]

Gonadan schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 16:32:
[...]

Weet je wat het is? Ik heb mij laten meeslepen in een totaal zinloze discussie omdat iemand weer politiek correct wilde doen.

Nergens heb ik beweerd dat vrouwen het niet doen, die intentie had ik ook helemaal niet. Ik heb alleen verzuimd om een alles dekkende formulering van mijn uitspraak te gebruiken. De uitspraak is daardoor niet minder valide, alleen kan hij inderdaad nog correcter.

Dat is waarom ik ook begon over 'tweakers', maar misschien is het meer iets algemeens tegenwoordig. In plaats van te denken: "Oh hij noemt vast mannen omdat je dat vaak wel hoort.", wordt direct het slechtste scenario bedacht zodat je daar mooi meteen op in kunt haken. Vorm boven inhoud, het gaat niet om de daadwerkelijke bedoeling, maar om het discussiëren op zich. Ik moet daar eigenlijk gewoon niet op in gaan. ...

Voor het geval je het over mij hebt: als je mijn postings leest weet je dat dit juist niet mijn insteek is Wat ik namelijk typisch vind is dat politiek correcte types alleen policor reageren als het hun eigen agenda uitkomt. Maar het mes snijdt aan twee kanten.

...Ja daar miste inderdaad een woordje.

Dat is nu eigenlijk het punt, heel veel van die groepen zijn helemaal niet slachtoffer van dezelfde mechanismen. Het probleem is namelijk dat je moet conformeren aan je geboortegeslacht, maar LGBTetc. gaat naast verandering van geslacht ook voor een groot deel over geaardheid.
Want wat maakt het voor een: LBG of Q (twijfelaar qua geaardheid), A (aseksueel), P (ook geaardheid), S (homohaters) of het toilet of de kleding neutraal is of niet?
In feite zijn van de totale reeks alleen de T en de I wellicht slachtoffer van dit verhaal.

Ik begrijp heel goed dat men graag een eigen identiteit en erkenning wil, dat gun ik ook iedereen. Het voegt alleen niet veel toe in een discussie als deze en ik denk dat als het overal met de haren erbij gesleept wordt het juist averechts werkt. Overigens valt het wel nogal op dat het meestal niet de leden van de groep zijn die met dergelijke termen gooien maar vaak juist mensen die er niets mee te maken hebben maar politiek correct willen doen.

Hear hear.

[CaptJackSparrow]

Deze wou ik jullie even niet onthouden. Stond op Joop als 'Tweet van de dag'.

Ik kocht een geel babypakje. De verkoopster: ‘Ja, bijna al onze babykleding is...eh...transgender’.

https://twitter.com/nynke/status/912669822223298560

[eric.1]

Gonadan schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 16:32:
Dat is nu eigenlijk het punt, heel veel van die groepen zijn helemaal niet slachtoffer van dezelfde mechanismen. Het probleem is namelijk dat je moet conformeren aan je geboortegeslacht, maar LGBTetc. gaat naast verandering van geslacht ook voor een groot deel over geaardheid.
Want wat maakt het voor een: LBG of Q (twijfelaar qua geaardheid), A (aseksueel), P (ook geaardheid), S (homohaters) of het toilet of de kleding neutraal is of niet?
In feite zijn van de totale reeks alleen de T en de I wellicht slachtoffer van dit verhaal.

Hier heb je wel een punt.

In het "nieuws" werden de termen zoals "lgbtqiapk-community" (of afgeleide hiervan) rond gegooid. Maar daar gaat de hele discussie toch eigenlijk niet over. Geaardheid (meerendeel van deze termen) heeft weinig te maken met gender-neutraliteit - sterker nog...hoe meer we met deze termen gaan gooien hoe meer we in blokjes gaan denken en hoe minder neutraal we worden (in dat gebied).

Maar zelfs Transgenders vragen denk ik amper om gender-neutraliteit (ik ken er meer dan 1 in mijn nabije omgeving), die zijn vrij zeker van hun gender - ook al in dat dus wellicht anders dan hun, sjah hoe zullen we het noemen... biologisch/chromosomale-gender. Als we gewoon niet zo moeilijk doen over het feit dat een transgender een toilet, pashok of omkleedhok gebruikt die het beste bij zijn of haar persoonlijke identiteit past (ipv biologische), is er toch geen probleem? .

Intersex is een lastig verhaal, maar om die nu als excuus te gebruiken om alles gender neutraal te maken - is wat ver gezocht.

[Roenie]

Stel je voor dat we in een wereld komen te leven waarbij taalkundig geen verschil meer wordt gemaakt om mensen die geestelijk tussen man en vrouw in zitten niet voor het hoofd te stoten en in verwarring te brengen, dan doen we toch eigenlijk hetzelfde met de overgrote groep mensen die zich man en vrouw voelen?

Deze kwam ik trouwens nog tegen: https://www.facebook.com/...y/videos/763863843815406/

[Garyu]

Roenie schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:00:
Stel je voor dat we in een wereld komen te leven waarbij taalkundig geen verschil meer wordt gemaakt om mensen die geestelijk tussen man en vrouw in zitten niet voor het hoofd te stoten en in verwarring te brengen, dan doen we toch eigenlijk hetzelfde met de overgrote groep mensen die zich man en vrouw voelen?

Misschien dat we zo iemand dan gewoon "mens" moeten gaan noemen?

[Roenie]

Garyu schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:15:
[...]

Misschien dat we zo iemand dan gewoon "mens" moeten gaan noemen?

Nou nee, want ik voel mij bijvoorbeeld 'man' en wil zo ook aangesproken worden. Natuurlijk ben ik mens, maar dat is mij te onduidelijk. Ik ben namelijk in eerste instantie man.

[Waah]

Roenie schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:27:
[...]
Nou nee, want ik voel mij bijvoorbeeld 'man' en wil zo ook aangesproken worden. Natuurlijk ben ik mens, maar dat is mij te onduidelijk. Ik ben namelijk in eerste instantie man.

Volgens mij ben je in eerste instantie mens dat is namelijk duidelijker dan in eerste instantie man...

Bij mens kan je man of vrouw zijn (of iets ertussen?). Bij Man kan je een stier zijn, een vlieg, een clownvis (en dan kan het best zijn dat je later toch vrouw word).

In eerste instantie ben je gewoon mens, met subcategorie man. Ik kan me niet storen als ik wordt aangesproken met "Goedenavond" ipv "goedenavond meneer". bij die laatste doe je namelijk al aannames (ik ben geen meneer, dat klinkt oud en zo voel ik me niet etc etc)

Voor bijvoorbeeld het omroepen wat de NS doet, vind ik het prima dat ze je nu "reiziger" noemen. De boodschap is namelijk ook voor de reizigers, niet voor bezoekers bijvoorbeeld.

[Slavy]

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:21:
Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

In het kort, ik vind de hele "genderneutraliteit" complete BS.

[IJzerlijm]

Garyu schreef op donderdag 28 september 2017 @ 09:15:
[...]

Misschien dat we zo iemand dan gewoon "mens" moeten gaan noemen?

Per wanneer gaan de Olympische spelen alleen nog maar 1 medaille geven voor de beste mens per onderdeel ?

[Garyu]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:17:
[...]

Volgens mij ben je in eerste instantie mens dat is namelijk duidelijker dan in eerste instantie man...

Bij mens kan je man of vrouw zijn (of iets ertussen?). Bij Man kan je een stier zijn, een vlieg, een clownvis (en dan kan het best zijn dat je later toch vrouw word).

In eerste instantie ben je gewoon mens, met subcategorie man. Ik kan me niet storen als ik wordt aangesproken met "Goedenavond" ipv "goedenavond meneer". bij die laatste doe je namelijk al aannames (ik ben geen meneer, dat klinkt oud en zo voel ik me niet etc etc)

^^ dit.

Voor bijvoorbeeld het omroepen wat de NS doet, vind ik het prima dat ze je nu "reiziger" noemen. De boodschap is namelijk ook voor de reizigers, niet voor bezoekers bijvoorbeeld.

Hah, in het duits wordt extreem gegendert in het taalgebruik dat is pas echt verschrikkelijk. In plaats van "beste burgers" wordt het dan "Sehr geehrte Bürger und Bürgerinnen". Als je dan een stuk politiek correct papier moet lezen dan wordt je helemaal gek. Hoewel het in schrijftaal nog wel wordt afgekort tot "Sehr geehrte BürgerInnen", dat klinkt al iets beter, wacht maar tot dat in Nederland komt

[Garyu]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:34:
[...]


Per wanneer gaan de Olympische spelen alleen nog maar 1 medaille geven voor de beste mens per onderdeel ?

Er zal wel altijd een grijs gebied blijven, maar dat betekent niet dat er niet ergens ook een stukje zwart en een stukje wit te vinden is. Of een stukje regenboog, als je dat per se wilt.

[Robertdj]

Van oudsher zijn er 2 hokjes: Je bent vrouw, doet vrouwendingen en valt op mannen. Of je bent man, doet mannendingen en valt op vrouwen. Het is dus niet verwonderlijk dat verschillende groepen zich verzameld hebben onder het LGBT hoedje, ze vallen immers allemaal buiten de 2 hokjes.

IJzerlijm schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:34:
[...]


Per wanneer gaan de Olympische spelen alleen nog maar 1 medaille geven voor de beste mens per onderdeel ?

Op het moment dat Olympische sporten een afspiegeling zijn van onze dagelijkse strubbelingen.

Het gaat om relevante en irrelevante verschillen, bij (top)sport is het relevant, bij het ov en (veel) kinderkleding niet.

[Nature]

Robertdj schreef op donderdag 28 september 2017 @ 11:01:
Van oudsher zijn er 2 hokjes: Je bent vrouw, doet vrouwendingen en valt op mannen. Of je bent man, doet mannendingen en valt op vrouwen. Het is dus niet verwonderlijk dat verschillende groepen zich verzameld hebben onder het LGBT hoedje, ze vallen immers allemaal buiten de 2 hokjes.

In de homo scene is er een grote groep misschien wel de grootste die niet voor ''feminine men'' gaat, zeg maar alleen ''masculin men'' zij willen alleen mannelijke mannen je ziet het in hun advertenties met ''no fem'' en etc.
Laatst hoorde ik nog iemand zeggen dat ''straight the new gay is'' want zeg nu zelf is het gay om je te laten nemen door een of andere brute gast van achteren, of is het gay om met een zachte lieve vrouw sex te hebben, de laatste vind ik een stuk gayer.

[Waah]

Nature schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:54:
[...]


In de homo scene is er een grote groep misschien wel de grootste die niet voor ''feminine men'' gaat, zeg maar alleen ''masculin men'' zij willen alleen mannelijke mannen je ziet het in hun advertenties met ''no fem'' en etc.
Laatst hoorde ik nog iemand zeggen dat ''straight the new gay is'' want zeg nu zelf is het gay om je te laten nemen door een of andere brute gast van achteren, of is het gay om met een zachte lieve vrouw sex te hebben, de laatste vind ik een stuk gayer.

Dat zegt meer over hoe men naar het woord "gay" als belediging kijkt... dan over wat echt gay(homosexueel) is.

Want je laten nemen door een brute gast van achteren... is toch echt homosexueler dan sex met een vrouw

[Robertdj]

Nature schreef op donderdag 28 september 2017 @ 12:54:
[...]


In de homo scene is er een grote groep misschien wel de grootste die niet voor ''feminine men'' gaat, zeg maar alleen ''masculin men'' zij willen alleen mannelijke mannen je ziet het in hun advertenties met ''no fem'' en etc.
Laatst hoorde ik nog iemand zeggen dat ''straight the new gay is'' want zeg nu zelf is het gay om je te laten nemen door een of andere brute gast van achteren, of is het gay om met een zachte lieve vrouw sex te hebben, de laatste vind ik een stuk gayer.

Doet me denken aan een Australische komiek... "Straights the new gay", ben z'n naam ff kwijt.
Verder niet echt relevant, hoe "mannelijk" ze ook maar zijn, hun geaardheid past niet in het hokje.

Interessante gedachte hierover, wat veroorzaakt "vrouwelijk" gedrag bij homo's?

[Roenie]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 10:17:
[...]

Volgens mij ben je in eerste instantie mens dat is namelijk duidelijker dan in eerste instantie man...

Bij mens kan je man of vrouw zijn (of iets ertussen?). Bij Man kan je een stier zijn, een vlieg, een clownvis (en dan kan het best zijn dat je later toch vrouw word).

In eerste instantie ben je gewoon mens, met subcategorie man. Ik kan me niet storen als ik wordt aangesproken met "Goedenavond" ipv "goedenavond meneer". bij die laatste doe je namelijk al aannames (ik ben geen meneer, dat klinkt oud en zo voel ik me niet etc etc)

Voor bijvoorbeeld het omroepen wat de NS doet, vind ik het prima dat ze je nu "reiziger" noemen. De boodschap is namelijk ook voor de reizigers, niet voor bezoekers bijvoorbeeld.

Biologisch ben ik een mens, maar ik voel mij meer man. En daarom wil ik liever aangesproken worden met met man/heer en niet als mens.

[Foxhound83]

Biologisch gezien ben je ook een man of vrouw.

[Waah]

Roenie schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:28:
[...]
Biologisch ben ik een mens, maar ik voel mij meer man. En daarom wil ik liever aangesproken worden met met man/heer en niet als mens.

Dat kan. Maar wat geeft je dan zo die behoefte dat je aangesproken moet worden als man/heer? In sommige situaties is het wel handig natuurlijk (als een onbekende je aandacht vraagt) maar in bijvoorbeeld brieven?

Ik zie liever "Beste Waah", dan "Beste meneer". Ik voel mij meer Waah (want dat ben ik) dan een meneer...
Of als je de naam niet weet: Geachte geaddreseerde/ bewoner etc.

Als je het persoonlijk wil, dan moet je het persoonlijk maken. En specifiek. Meneer is niet echt specifiek (newsflash, er zijn er nog 3 miljard). Waarom moet er zo duidelijk altijd in meneer/mevrouw worden gesproken?

[Roenie]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:31:
[...]

Dat kan. Maar wat geeft je dan zo die behoefte dat je aangesproken moet worden als man/heer? In sommige situaties is het wel handig natuurlijk (als een onbekende je aandacht vraagt) maar in bijvoorbeeld brieven?

Ik zie liever "Beste Waah", dan "Beste meneer". Ik voel mij meer Waah (want dat ben ik) dan een meneer...
Of als je de naam niet weet: Geachte geaddreseerde/ bewoner etc.

Als je het persoonlijk wil, dan moet je het persoonlijk maken. En specifiek. Meneer is niet echt specifiek (newsflash, er zijn er nog 3 miljard). Waarom moet er zo duidelijk altijd in meneer/mevrouw worden gesproken?

Omdat dat de manier is die ik fijn vind. het bevestigd mijn 'zijn'. Sommige dingen zijn gevoel, die kun je niet uitleggen. Ik voel me dan ook buitengesloten als iemand het over mij als een persoon heeft. Ik ben verdorie een man, spreek mij dan ook zo aan denk ik dan.

[Waah]

Roenie schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:35:
[...]
Omdat dat de manier is die ik fijn vind. het bevestigd mijn 'zijn'. Sommige dingen zijn gevoel, die kun je niet uitleggen. Ik voel me dan ook buitengesloten als iemand het over mij als een persoon heeft. Ik ben verdorie een man, spreek mij dan ook zo aan denk ik dan.

Jup. Het gaat dus om jouw gevoel, wat jij fijn vind en hoe jij je identiteit beleeft. En exact dat moet zo blijven want jij vind dat zo. iets waar sommige streng gelovigen ook een handje van hebben

Dat een ander daar moeite mee heeft maakt niet uit, dat is toch niet jouw probleem?

Jij bent niet alleen een mens (6 miljard), maar ook een man (3 miljard), Nederlander (17 miljoen), reiziger (een stuk minder dan 17 miljoen).

Wat is nu specifieker? Man of reiziger? Met die laatste heeft niemand moeite (want als je op een NS station bent, ben je een reiziger... Het wordt je bijna onmogelijk gemaakt om niet een reiziger te zijn en toch op een NS station te komen). Met die eerste hebben sommige mensen WEL moeite.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 28-09-2017 13:42 ]

[Nature]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:31:
[...]

Dat kan. Maar wat geeft je dan zo die behoefte dat je aangesproken moet worden als man/heer? In sommige situaties is het wel handig natuurlijk (als een onbekende je aandacht vraagt) maar in bijvoorbeeld brieven?

Ik zie liever "Beste Waah", dan "Beste meneer". Ik voel mij meer Waah (want dat ben ik) dan een meneer...
Of als je de naam niet weet: Geachte geaddreseerde/ bewoner etc.

Als je het persoonlijk wil, dan moet je het persoonlijk maken. En specifiek. Meneer is niet echt specifiek (newsflash, er zijn er nog 3 miljard). Waarom moet er zo duidelijk altijd in meneer/mevrouw worden gesproken?

In de historie van de mens is het altijd een vrij grote prestatie geweest om een meneer of mevrouw te worden, veel mensen stierven aan kinderziektes. Nu zou je het nog kunnen zien als een prestatie degene heeft een bepaald pad succesvol afgerond om te zijn wie hij nu is een meneer/mevrouw, het is een soort onderkenning misschien van de strijd die je geleverd hebt om te zijn wie je bent.

Robertdj schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:27:
[...]


Doet me denken aan een Australische komiek... "Straights the new gay", ben z'n naam ff kwijt.
Verder niet echt relevant, hoe "mannelijk" ze ook maar zijn, hun geaardheid past niet in het hokje.

Interessante gedachte hierover, wat veroorzaakt "vrouwelijk" gedrag bij homo's?

Steve Hughes, er zijn ook veel hetero's met vrouwelijk gedrag ik ken gasten die een half uur in de badkamer staan en ik ken gasten die 10 min in de badkamer staan en 8 van die minuten zitten te poepen.

[Waah]

Nature schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:43:
[...]


In de historie van de mens is het altijd een vrij grote prestatie geweest om een meneer of mevrouw te worden, veel mensen stierven aan kinderziektes. Nu zou je het nog kunnen zien als een prestatie degene heeft een bepaald pad succesvol afgerond om te zijn wie hij nu is een meneer/mevrouw, het is een soort onderkenning misschien van de strijd die je geleverd hebt om te zijn wie je bent.

Vroeger is top, maar we leven niet 200 jaar geleden... Tegenwoordig is het niet zo moeilijk om volwassen te worden in de westerse wereld.

Wauw. Dus in 18 jaar tot volwassenheid is het een prestatie om OF bij de mannen te horen, OF bij de vrouwen
Juist het aanduiden met man of vrouw is totaal geen onderkenning van de strijd die je hebt geleverd om te zijn wie je bent. Je bent meer dan "man" of "vrouw". Er is een hele range die bepaald wie je bent, hoe je bent en wat je doet. Het enige wat het labeltje man en vrouw doet, is polariseren en dat zie je ook in dit topic.

"vrouwlijke homo's", "mannelijke vrouwen", "vrouwlijke hetero's".
Vrouw betekend dus blijkbaar hoe jij als persoon bent. (schattig, lief?) en Man definieert hoe jij je moet gedragen (stoer). Dat is ideaal als je een vrouw bent en je wil ook lief en schattig zijn, je bent klein en vriendelijk. Ook ideaal als je man bent, dagelijks in de sportschool zit, een baard hebt en wekelijks uit een vliegtuig sprinkt voor de kick.

Maar voor een groot deel van de mensen is het niet zo zwart wit. De issue zit hem erin dat we een stereotype hebben gekoppeld aan geslacht. En er zijn veel mensen die zich niet binnen dat stereotype kunnen vinden. Dat is geen issue voor de mensen die wel aan het stereotype voldoen en die snappen niet waar men zich druk om maakt. Maar voor mensen die daar buiten vallen wordt er een verwachting gecreëerd die zij niet kunnen waarmaken.

---

Voor mensen die zeggen: "Ja maar mijn zoontje van van 2 is altijd gek van auto's geweest! en mijn dochtertje van barbie's!". Ook dat is gewoon aangeleerd en afgekeken gedrag. heb jij al het speelgoed zelf gekocht? of heb je toch best veel gekregen? Wat is je eigen voorkeur? en is dat niet toevallig hetzelfde?

Ik zie het in mijn omgeving ook duidelijk. De boerenzonen hebben tractors en vrachtwagens... logisch, want dat doen de papa's ook en ze krijgen dat speelgoed ook. Als het niet van de ouders is, dan is het wel van familie. Je kan denken dat ze er zelf voor kiezen, maar voor kinderen is ALLES aangeleerd gedrag. Kijken naar wat normaal is en wat men vind.

En ja, ook ik doe daar net zo hard aan mee en ben mij daar echt wel bewust van. Ik ben niet roomser dan de paus. Absoluut niet. Maar ik ontken ook niet dat mijn zoontje gek is op auto's, omdat die die altijd krijgt van andere mensen en hij dus aangemoedigd wordt om daar mee te spelen.

[ Voor 19% gewijzigd door Waah op 28-09-2017 13:53 ]

[Roenie]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:41:
[...]

Jup. Het gaat dus om jouw gevoel, wat jij fijn vind en hoe jij je identiteit beleeft. En exact dat moet zo blijven want jij vind dat zo. iets waar sommige streng gelovigen ook een handje van hebben

Dat een ander daar moeite mee heeft maakt niet uit, dat is toch niet jouw probleem?
(...)

Kennelijk heb jij er wel moeite mee aangezien je mij probeert te overtuigen dat ik best met mens aangesproken kan worden. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:50:
[...]
...Het enige wat het labeltje man en vrouw doet, is polariseren en dat zie je ook in dit topic....

Ieder labeltje polariseert, ongeacht welke letter van het alfabet je gebruikt.

[ Voor 19% gewijzigd door Roenie op 28-09-2017 14:03 ]

[Waah]

Roenie schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:01:
[...]
Kennelijk heb jij er wel moeite mee aangezien je mij probeert te overtuigen dat ik best met mens aangesproken kan worden. Of begrijp ik je nu verkeerd?

ja, je begrijpt mij verkeerd

Allereerst: ik heb er persoonlijk geen moeite mee. Maar ik heb wel moeite met het feit dat er anderen zijn die er last van hebben terwijl dat IMHO simpel opgelost kan worden. In alle situaties? vast niet. Maar wel in het grootste gedeelte.

Ik heb al heel wat voorbeelden gegeven met alternatieven hoe je genoemd kan worden, waarbij Man of Vrouw zo'n beetje (kwa geslacht) het meest generieke is dat je genoemd kan worden. Als je op het station bent, waarom dan niet "beste reiziger"? Of in een winkel met "klant"?

Specifieker en eenduidiger. Het heeft geen negatieve of positieve lading. Dus waarom niet: Beste reiziger? Waarom moet het: Beste meneer/mevrouw?

Veel mensen blijven hangen in: "Ja maar zo ben ik het gewend/zo is het altijd geweest". En dat is IMHO juist een reden om er kritisch naar te kijken waarom dit zo is, wat de voor- en nadelen zijn en of het niet aangepast kan worden als er betere alternatieven zijn. Bij smartphones zijn we juist blij met dit soort innovatie. Maar bij sociale interactie moet alles zijn zoals het was?

[ Voor 16% gewijzigd door Waah op 28-09-2017 14:07 ]

[Foxhound83]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:50:
[...]
Voor mensen die zeggen: "Ja maar mijn zoontje van van 2 is altijd gek van auto's geweest! en mijn dochtertje van barbie's!". Ook dat is gewoon aangeleerd en afgekeken gedrag. heb jij al het speelgoed zelf gekocht? of heb je toch best veel gekregen? Wat is je eigen voorkeur? en is dat niet toevallig hetzelfde?

Infants prefer toys typed to their gender, says study

Research suggests the possibility that boys and girls follow different developmental trajectories with respect to selection of gender-typed toys

https://www.city.ac.uk/ne...-their-gender,-says-study

[Nature]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:50:
[...]

Vroeger is top, maar we leven niet 200 jaar geleden... Tegenwoordig is het niet zo moeilijk om volwassen te worden in de westerse wereld.

Wauw. Dus in 18 jaar tot volwassenheid is het een prestatie om OF bij de mannen te horen, OF bij de vrouwen
Juist het aanduiden met man of vrouw is totaal geen onderkenning van de strijd die je hebt geleverd om te zijn wie je bent. Je bent meer dan "man" of "vrouw". Er is een hele range die bepaald wie je bent, hoe je bent en wat je doet. Het enige wat het labeltje man en vrouw doet, is polariseren en dat zie je ook in dit topic.

"vrouwlijke homo's", "mannelijke vrouwen", "vrouwlijke hetero's".
Vrouw betekend dus blijkbaar hoe jij als persoon bent. (schattig, lief?) en Man definieert hoe jij je moet gedragen (stoer). Dat is ideaal als je een vrouw bent en je wil ook lief en schattig zijn, je bent klein en vriendelijk. Ook ideaal als je man bent, dagelijks in de sportschool zit, een baard hebt en wekelijks uit een vliegtuig sprinkt voor de kick.

Maar voor een groot deel van de mensen is het niet zo zwart wit. De issue zit hem erin dat we een stereotype hebben gekoppeld aan geslacht. En er zijn veel mensen die zich niet binnen dat stereotype kunnen vinden. Dat is geen issue voor de mensen die wel aan het stereotype voldoen en die snappen niet waar men zich druk om maakt. Maar voor mensen die daar buiten vallen wordt er een verwachting gecreëerd die zij niet kunnen waarmaken.

Dan is toch het stereotype een probleem en niet de geslachtsaanduiding? Tegenwoordig is het voor een autochtone man/vrouw juist erg makkelijk om te zijn wie hij/zij wilt zijn.
Er is gewoon een groot verschil mannen en vrouwen dat zie je in alle culturen niet alleen in onze westerse, je ziet het vooral in hoe we verschillend de wereld ontdekken om ons heen.
Ik denk ook dat het nog steeds een hele prestatie is ook nu om volwassen te worden, iedereen heeft wel veel moeite om de kinder/tiener/adolescenten periode door te komen uitzonderingen daargelaten.
En je bent inderdaad meer dan een man of een vrouw maar niemand heeft daar iets mee te maken, ik wil alleen ja meneer/nee meneer horen ik ga niet mijn hele levensverhaal ophangen aan een wildvreemde om diegene te overtuigen van wat ik wel of niet ben, daar zit degene die mij helpt ook niet op te wachten.

[Waah]

Foxhound83 schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:20:
[...]


Infants prefer toys typed to their gender, says study

Research suggests the possibility that boys and girls follow different developmental trajectories with respect to selection of gender-typed toys

https://www.city.ac.uk/ne...-their-gender,-says-study

Die study pakt dus kinderen vanaf 9 maanden. Het onderzoekt geeft dus weer dat kinderen eerder dan gedacht beinvloed worden door de keuze voor jongens of meisjesspeelgoed. Het geeft niet aan dat jongens uberhaupt enkel jongensspeelgoed de voorkeur geven.

Tip: Lees eerst de samenvatting en conclusie. Titels zijn over het algemeen clickbait en een generalisatie van het onderzoek, dus ook hier.

"To investigate the gender preferences seen with toys, the researchers observed the toy preferences of boys and girls engaged in independent play in UK nurseries, without the presence of a parent. The toys used in the study were a doll, a pink teddy bear and a cooking pot for girls, while for boys a car, a blue teddy, a digger and a ball were used.

The 101 boys and girls fell into three age groups: 9 to 17 months, when infants can first demonstrate toy preferences in independent play (N=40); 18 to 23 months, when critical advances in gender knowledge occur (N=29); and 24 to 32 months, when knowledge becomes further established (N=32).

Stereotypical toy preferences were found for boys and girls in each of the age groups, demonstrating that sex differences in toy preference appear early in development. Both boys and girls showed a trend for an increasing preference with age for toys stereotyped for boys."

ze kijken dus enkel of jongens met jongensspeelgoed spelen. en meisjes met meisjesspeelgoed in een neutrale setting. Dat zegt dus niets over of het aangeboren gedrag is. Enkel of het gedrag er is. Hoe ouder, hoe meer het gezien wordt. Dat kan je uitleggen als aangeboren, maar ook als aangeleerd. Hoe ouder je immers wordt.... hoe meer je beleeft en om je heen ziet hoe anderen het doen.

[Nature]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:56:
[...]

Die study pakt dus kinderen vanaf 9 maanden. Het onderzoekt geeft dus weer dat kinderen eerder dan gedacht beinvloed worden door de keuze voor jongens of meisjesspeelgoed. Het geeft niet aan dat jongens uberhaupt enkel jongensspeelgoed de voorkeur geven.

Tip: Lees eerst de samenvatting en conclusie. Titels zijn over het algemeen clickbait en een generalisatie van het onderzoek, dus ook hier.

"To investigate the gender preferences seen with toys, the researchers observed the toy preferences of boys and girls engaged in independent play in UK nurseries, without the presence of a parent. The toys used in the study were a doll, a pink teddy bear and a cooking pot for girls, while for boys a car, a blue teddy, a digger and a ball were used.

The 101 boys and girls fell into three age groups: 9 to 17 months, when infants can first demonstrate toy preferences in independent play (N=40); 18 to 23 months, when critical advances in gender knowledge occur (N=29); and 24 to 32 months, when knowledge becomes further established (N=32).

Stereotypical toy preferences were found for boys and girls in each of the age groups, demonstrating that sex differences in toy preference appear early in development. Both boys and girls showed a trend for an increasing preference with age for toys stereotyped for boys."

ze kijken dus enkel of jongens met jongensspeelgoed spelen. en meisjes met meisjesspeelgoed in een neutrale setting. Dat zegt dus niets over of het aangeboren gedrag is. Enkel of het gedrag er is. Hoe ouder, hoe meer het gezien wordt. Dat kan je uitleggen als aangeboren, maar ook als aangeleerd. Hoe ouder je immers wordt.... hoe meer je beleeft en om je heen ziet hoe anderen het doen.

Je kan beter kijken wat kinderen doen wanneer zij niets aangereikt krijgen en buiten spelen dan zie je dat jongens vaak extreem roekeloos gedrag vertonen en een heel ander energie niveau hebben wat ook weer te herleiden is naar is naar het verschil in bloedlichaampjes en de werking van de hersenen.

[Waah]

Nature schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:04:
[...]


Je kan beter kijken wat kinderen doen wanneer zij niets aangereikt krijgen en buiten spelen dan zie je dat jongens vaak extreem roekeloos gedrag vertonen en een heel ander energie niveau hebben wat ook weer te herleiden is naar is naar het verschil in bloedlichaampjes en de werking van de hersenen.

Je begrijpt dat ze dan al heel lang gewend zijn aan de genderrollen?

Natuurlijk is er wel verschil in ontwikkeling. Geen twijfel. Alleen het voorkeur voor bepaald speelgoed (auto's/poppen) is toch meer aangeleerd en gekopieerd gedrag. Maar aangezien er steeds meer gemixte families komen (2 mannen, 2 vrouwen) zullen we zien of die stereotypes dan blijven, of dat meisjes ook best met auto's kunnen spelen.

[Nature]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:08:
[...]

Je begrijpt dat ze dan al heel lang gewend zijn aan de genderrollen?

Natuurlijk is er wel verschil in ontwikkeling. Geen twijfel. Alleen het voorkeur voor bepaald speelgoed (auto's/poppen) is toch meer aangeleerd en gekopieerd gedrag. Maar aangezien er steeds meer gemixte families komen (2 mannen, 2 vrouwen) zullen we zien of die stereotypes dan blijven, of dat meisjes ook best met auto's kunnen spelen.

Barbie heeft ook een auto die zijn ook vrij gewild onder meisjes, maar het is het verschil in hoe zij er mee spelen ik en mijn vriendjes weet ik nog wel maakte van Lego autootjes en reden die dan zo hard mogelijk tegen de muur om te kijken wie het sterkste autootje had gemaakt, dat is niet iets dat ik van mijn vader heb geleerd het kwam voor ons volstrekt natuurlijk. Ik had ook poppen in de vorm van transformers maar die vochten met elkaar ipv zorgzaam zijn naar elkaar ook niet van mijn vader geleerd ofzo. Ik liep met een nepgeweer/blaaspijp door het bos met mijn vriendjes ook niet aangeleerd van mijn pa ofzo, eigenlijk woonde mijn pa vanaf mijn 4de 60 km verderop bij zijn nieuwe gezin en zag ik hem nauwelijks hij heeft geen enkele invloed op mijn gender gehad maar toch koos ik voor schepping/vernietiging als ik ging spelen en niet het zorgzame.

[Sniffels]

Denk dat we de aankomende olympische spelen ook maar genderneutraal moeten maken, dan zijn we in 1x van alles af want dan word mooi weer alles gesplitst.

Edit: oh ik ben telaat hiermee

[ Voor 10% gewijzigd door Sniffels op 28-09-2017 15:30 ]

[CH4OS]

offtopic:
@Nature Ik heb jouw tekst vier keer moeten lezen eer ik begreep wat je nu daadwerkelijk schrijft gebruik daarom wat meer alinea's in jouw berichten en punctuatie in jouw zinnen om de leesbaarheid te vergroten en zodat anderen sneller jouw bericht ook kunnen lezen. Dan zijn de berichten niet lange grote blokken tekst.

[ Voor 29% gewijzigd door CH4OS op 28-09-2017 15:28 ]

[Foxhound83]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:08:
[...]
Alleen het voorkeur voor bepaald speelgoed (auto's/poppen) is toch meer aangeleerd en gekopieerd gedrag.

Kan je dat ook aantonen?

(Trouwens, prima je kritiek naar mijn link. Het gaat er mij ook totaal niet om om gelijk te hebben. Ik wil de feiten op tafel en geen aannames. En als ik verkeerd zit, of mijn bronnen niet juist, hoor ik dat ook graag. )

[ Voor 30% gewijzigd door Foxhound83 op 28-09-2017 15:34 ]

[Steefph]

Foxhound83 schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:30:
[...]


Kan je dat ook aantonen?

Goed voorbeeld, mijn dochter is nu 16mnd, ze heeft van alles. Duplo van vliegtuigen, een loopauto, een loop lieveheersbeestje en een afschuwelijk roze tasje. Raad eens waar ze het meeste mee speelt?

Dat roze tasje en lieveheersbeestje en nee, haar mamma loopt niet continue met een tasje rond (en pappa ook niet )

[eric.1]

Foxhound83 schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:30:
[...]


Kan je dat ook aantonen?

(Trouwens, prima je kritiek naar mijn link. Het gaat er mij ook totaal niet om om gelijk te hebben. Ik wil de feiten op tafel en geen aannames. En als ik verkeerd zit, of mijn bronnen niet juist, hoor ik dat ook graag. )

Ik betwijfel het. Het tegenovergestelde is wel eerder onderbouwd.

[Señor Sjon]

Steefph schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:35:
[...]


Goed voorbeeld, mijn dochter is nu 16mnd, ze heeft van alles. Duplo van vliegtuigen, een loopauto, een loop lieveheersbeestje en een afschuwelijk roze tasje. Raad eens waar ze het meeste mee speelt?

Dat roze tasje en lieveheersbeestje en nee, haar mamma loopt niet continue met een tasje rond (en pappa ook niet )

Grappig. Mijn zoontje zag met ~15 maanden een metalen speelgoedautootje en die bewaakt hij al een jaar met zijn leven. Mijn dochter is druk met poppen en zij was er eerst. Dus ondanks een overvloed aan roze, koos het jongetje bij ons gelijk voor de auto's, vliegtuigen, eigenlijk van alles waar enigszins techniek in zit.

[Roenie]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 14:05:
[...]

ja, je begrijpt mij verkeerd

Allereerst: ik heb er persoonlijk geen moeite mee. Maar ik heb wel moeite met het feit dat er anderen zijn die er last van hebben terwijl dat IMHO simpel opgelost kan worden. In alle situaties? vast niet. Maar wel in het grootste gedeelte.

Ik heb al heel wat voorbeelden gegeven met alternatieven hoe je genoemd kan worden, waarbij Man of Vrouw zo'n beetje (kwa geslacht) het meest generieke is dat je genoemd kan worden. Als je op het station bent, waarom dan niet "beste reiziger"? Of in een winkel met "klant"?

Dus ik loop een winkel binnen en wordt begroet met: "goedenmiddag klant." Dan vind ik "goedemiddag meneer" persoonlijker en het past beter bij wie ik ben.

Kortom, ik maak graag gebruik van je eigen suggestie om het simpel op te lossen door mij 'meneer' te noemen wanneer iemand mijn naam niet weet.

...Specifieker en eenduidiger. Het heeft geen negatieve of positieve lading. Dus waarom niet: Beste reiziger? Waarom moet het: Beste meneer/mevrouw?

Het woord man of vrouw heeft ook geen negatieve lading, dus kunnen we dat laten bestaan.

[Garyu]

Señor Sjon schreef op donderdag 28 september 2017 @ 15:52:
[...]

Grappig. Mijn zoontje zag met ~15 maanden een metalen speelgoedautootje en die bewaakt hij al een jaar met zijn leven. Mijn dochter is druk met poppen en zij was er eerst. Dus ondanks een overvloed aan roze, koos het jongetje bij ons gelijk voor de auto's, vliegtuigen, eigenlijk van alles waar enigszins techniek in zit.

Mijn zoon liep het liefst in de jurkjes van zijn zus, of in badpak, of met handtas. Ondertussen een redelijke no-go, zeker op het KDV . Aan de andere kant speelt hij het liefst met stokken ("zwaarden") of auto's. Ook op die leeftijd geldt N=1 is niet echt waterdicht bewijs zeg maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 28-09-2017 16:10 ]

[St@m]

Waah schreef op donderdag 28 september 2017 @ 13:41:
[...]

Jup. Het gaat dus om jouw gevoel, wat jij fijn vind en hoe jij je identiteit beleeft. En exact dat moet zo blijven want jij vind dat zo. iets waar sommige streng gelovigen ook een handje van hebben

Dat een ander daar moeite mee heeft maakt niet uit, dat is toch niet jouw probleem?

En draai hem nu eens om? Waarom mag een gewone meneer of mevrouw er geen moeite mee hebben dat de normale aanspreekvorm moet verdwijnen? En waarom mag een genderneutraalpersoon (of weet ik veel hoe zij zich willen noemen) daar wel moeite mee hebben?

Ik ben in ieder geval blij als het na het weekend oktober is, dan kan iedereen het gelukkig weer hebben over de andere minderheid die zich gekwetst voelt en kan deze onzin weer in de kast tot na de feestdagen.
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de hype van het voorjaar wordt.

[Stoelpoot]

St@m schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:42:
[...]


En draai hem nu eens om? Waarom mag een gewone meneer of mevrouw er geen moeite mee hebben dat de normale aanspreekvorm moet verdwijnen? En waarom mag een genderneutraalpersoon (of weet ik veel hoe zij zich willen noemen) daar wel moeite mee hebben?

Ik ben in ieder geval blij als het na het weekend oktober is, dan kan iedereen het gelukkig weer hebben over de andere minderheid die zich gekwetst voelt en kan deze onzin weer in de kast tot na de feestdagen.
Ben eigenlijk wel benieuwd wat de hype van het voorjaar wordt.

Je bedoelt de minderheid die het belachelijk vind dat sinterklaassnoep alweer in de winkel ligt? Dan ben je een maand te laat

^{Stoelpoot voert gretig actie tegen vroegtijdig sinterklaassnoep, jummie.}

[fluffy1]

Stoelpoot schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:48:
[...]


Je bedoelt de minderheid die het belachelijk vind dat sinterklaassnoep alweer in de winkel ligt? Dan ben je een maand te laat

^{Stoelpoot voert gretig actie tegen vroegtijdig sinterklaassnoep, jummie.}

Dat is ook belachelijk. Maar dat moeten de winkels zelf weten.

[St@m]

Stoelpoot schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:48:
[...]


Je bedoelt de minderheid die het belachelijk vind dat sinterklaassnoep alweer in de winkel ligt? Dan ben je een maand te laat

^{Stoelpoot voert gretig actie tegen vroegtijdig sinterklaassnoep, jummie.}

Je laatste zin does not compute

[Stoelpoot]

St@m schreef op donderdag 28 september 2017 @ 16:50:
[...]



Je laatste zin does not compute

Jawel hoor. Ik voer actie door de beschikbaarheid te verminderen. Vanmiddag maar eens in de AH gaan actievoeren.

Maar we dwalen wel erg af hier...