Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Roenie]

Robertdj schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 13:46:
[...]


Als tante Truus wordt aangevallen omdat er binnen onze samenleving nog haat heerst jegens tantes genaamd Truus zou dat inderdaad een goed voorbeeld zijn. De motivatie voor een misdrijf zorgt voor grotere aandacht, niet het slachtoffer an sich. Daarnaast, dat het ene slachtoffer meer aandacht krijgt wilt nog niet zeggen dat het andere slachtoffer er niet toe doet.

Bewegingen als BLM ontstaan als reactie op gebeurtenissen en situaties, niet uit verveling ofzo.

Focussen op uitschieters en rotte appels binnen bewegingen is trouwens bij uitstek cherry picking, komt op mij over als zoeken naar een excuus om de hele beweging maar niet serieus te hoeven nemen. Dit gebeurt overigens aan beide kanten.

Precies mijn punt, zie ook mijn eerdere posting

[Thalaron]

Buiten dat ik persoonlijk zo nu en dan simpel kan worden van het "gedoe" omtrent het gender gebeuren net als zoveel andere discussie onderwerpen. Behandel iedereen gewoon als een gelijkwaardig mens (excuses voor die mensen die zich hond o.i.d. voelen... Al heb ik gemiddeld genomen meer met honden dan met mensen .

Echter, gelijkwaardig wilt niet zeggen dat we allemaal hetzelfde zijn. Fysiologisch en geestelijk zit er nu eenmaal hier en daar wat verschil.

Fly-guy schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 10:09:
[...]
Waarom fietsen op een herenfiets eigenlijk best gevaarlijk is

Hierover begon laast ook iemand een discussie
Je KAN ook prima als heer een damesfiets en vice versa aanschaffen.
Tegenwoordig heb je ook nog een variant met ongeveer op de helft een buis.

Anyways...;
Steviger
In de 19e eeuw werden herenfietsen ontworpen omdat deze constructie steviger was, maar volgens VVN is dat anno 2017 niet meer aan de orde. “Inmiddels zijn damesfietsen haast net zo stabiel”, laat de organisatie weten aan de NOS.

Haast... Dus niet zo stabiel als. Motorrijden zal vast nog gevaarlijker zijn dan fietsen/autorijden. Laten we allemaal met de trein gaan, stukken veiliger! En ook geen sport meer.. levensgevaarlijk. Maar nog even over de fietsendiscussie;
Ik merk toch echt duidelijk verschil met mijn eigen fiets met frame in een driehoek *herenfiets is ook een beetje een verouderde term zonder enige toegevoegde waarde buiten dat men weet waar je het over hebt dan met die van mijn vrouw met een V vorm frame..

Net als de gemiddelde man is een "herenfiets" meestal wat steviger gebouwd. Maakt dat mannen beter in het algemeen dan mensen met een ander gender?

Net als gescheiden toiletten, mij boeit het persoonlijk niets al vind ik het als man wel prettig dat ik niet in de rij bij de dames hoef aan te sluiten . Thuis hebben, ik vermoed in elk geval 98%, we ook geen aparte toiletgroepen?

Maar goed... Hoewel iedereen verschillend is en zijn eigen mening mag hebben zou ik het zelf ook prettig vinden wanneer we ook nog een keuze overhouden vanwege smaak/voorkeur.

[Thomas]

streamnl schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:00:
Nou... als de horizontale stang er niet zou zijn, dan had dat mij vroeger vele tranen gescheeld. Vooral na een avondje stappen...

offtopic:
Liever op die stang knallen dan nog een heel stuk verder naar beneden

[incaz]

Roenie schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:25:
[...]
Dat in plaats van de dialoog en verbinding die ik propageer

Wait, what? Je vond dat plaatje van de 'victim card' een aanet tot dialoog en verbinding?

Voor mensen die dat niet snappen zou ik graag een nieuwe afkorting in het leven noemen: SSJW, oftewel, Selective Social Justice Warrior.

Ah, ik voel de dialoog! Wat een verbindingsvibe. Niets straalt meer openheid en respect uit dan zelfverzonnen afkortingen.

Het tante Truus voorbeeld van regmaster, maar ook de Black Lives Matter beweging zijn daar goede voorbeelden van.

Je kunt proberen bepaalde vormen van onrecht te bestrijden zonder dat het ten koste gaat van andere situaties.
Er wordt wat dat betreft vaak een onrealistische verwachting gelegd dat iedere oplossing die iemand heeft meteen ALLES moet oplossen, en ook perfect. De veiligheid van tante Truus, de omgang met homo's in de moslimgemeenschap, internationale betrekkingen, grootschalige criminaliteit, kleinschalige criminaliteit, files, ALLES. En als het dan ergens tekortschiet, wordt meteen geconstateerd: "waarom richten jullie je niet op [ander leed]?"

Dat is een tactiek om andermans inspanning onderuit te halen, maar het is niet helemaal oprecht. En ik vind het helemaal prima dat mensen zelf kiezen welk doel ze voor zich belangrijk vinden om zich voor in te zetten. En dan heb je dus sommigen die het ene kiezen, en sommige die het andere kiezen, en dat is prima. En er is ook veel overlap te vinden, of samenwerking. (Maar soms ook niet.)

Zelf zou ik die selectiviteit vooral zien in mensen die zich alleen maar druk maken om dit soort onderwerpen als het ze niets kost, en er wel een leuke rel mee te voeren is. Om van buitenaf wel klaar te staan om te verkondigen wat er allemaal fout is, maar waarbij de zogenaamd constructieve oplossingen eigenlijk niet verder komen dan "als zij nou hun mond houden, hebben wij er geen last meer van en is ons probleem opgelost."

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:40:
KNIP

Lees gewoon mijn hele verhaal en neem het plaatje ter harte als je je aangesproken voelt

[alexbl69]

incaz schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 14:40:
[...]
Er wordt wat dat betreft vaak een onrealistische verwachting gelegd dat iedere oplossing die iemand heeft meteen ALLES moet oplossen, en ook perfect. De veiligheid van tante Truus, de omgang met homo's in de moslimgemeenschap, internationale betrekkingen, grootschalige criminaliteit, kleinschalige criminaliteit, files, ALLES. En als het dan ergens tekortschiet, wordt meteen geconstateerd: "waarom richten jullie je niet op [ander leed]?"

Missing the point completely....

Waar denk je dat homo's meer baat bij hebben? Een nog grotere acceptatie bij de 'gewone' Nederlander (die al bijkans 100% is), of bescherming tegen de almaar oprukkende homo-intolerantie vanuit de moslimgemeenschap?

Dan kun je wel lekker veilig vol op het orgel gaan op het eerste punt, maar als je het tweede angstvallig vermijdt schiet je je doel wat mij betreft volledig voorbij.

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 18:59:
[...]
Lees gewoon mijn hele verhaal en neem het plaatje ter harte als je je aangesproken voelt

Nee. Maar het plaatsen van zo'n plaatje, en een term als SSJW erin gooien, en dan doen alsof je "dialoog en verbinding" propageert is gewoon onoprecht.

alexbl69 schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 19:00:
[...]
Een nog grotere acceptatie bij de 'gewone' Nederlander (die al bijkans 100% is),

Zeker geen 100%. Sterke anti-homo-sentimenten vallen ook vaker samen met strengreligieuze christelijke opvattingen, of met rechts-extremisme.

Maar je gaat nu vooral voorbij aan mijn punt: pak vooral aan wat jij denkt dat het belangrijkst is - maar haal de inspanningen van anderen niet onderuit.

[Thomas]

incaz schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 19:22:
[...]


Nee. Maar het plaatsen van zo'n plaatje, en een term als SSJW erin gooien, en dan doen alsof je "dialoog en verbinding" propageert is gewoon onoprecht.


[...]


Zeker geen 100%. Sterke anti-homo-sentimenten vallen ook vaker samen met strengreligieuze christelijke opvattingen, of met rechts-extremisme.

Maar je gaat nu vooral voorbij aan mijn punt: pak vooral aan wat jij denkt dat het belangrijkst is - maar haal de inspanningen van anderen niet onderuit.

Volledige acceptatie van iets 'vreemds' is erg moeilijk te bereiken. Ik vind trouwens dat mensen het helemaal niet eens hoeven zijn met acceptatie van homosexualiteit etc., maar er niet tegenin moeten gaan. De meeste gelovigen die ik ken en zie doen dat gelukkig ook niet, maar zullen niet snel met homo's/trans/etc. mensen omgaan. Overigens geldt dat niet alleen voor gelovigen. Als je afwijkt kun je niet verwachten dat iedereen je met open armen verwelkomt en/of begrijpt.

W.b.t. de inspanning, ik zet nog steeds mijn vraagtekens bij welk nut die inspanning nou daadwerkelijk heeft. Hoeveel mensen lijden nou echt onder een wereld die is ingesteld op het man/vrouw zijn? En is het niet beter te accepteren dat je afwijkt dan een afwijking proberen te normaliseren?

Edit: En trouwens, dit geldt voor heel veel dingen, niet alleen voor de LHBT+ community, of mensen met een andere huidskleur. Ik ga bijvoorbeeld ook amper om met gelovigen, gothics, metalheads, en allerlei andere subgroepen. Soort zoekt soort, ik ga met mensen om die ik prettig vind omdat we in de meeste gevallen gedachtegoed delen, en ik ga niet met mensen om waarmee ik geen gedachtegoed deel. Sterker nog, veel subgroepen beoordeel ik ook. Veroordelen is weer een stap verder en doe ik niet, maar ik vind niet dat ik of wie dan ook voor iedereen en alles moet openstaan omdat een groep zich er aan stoort dat ze niet helemaal passen binnen de norm.

[ Voor 19% gewijzigd door Thomas op 23-08-2017 09:52 ]

[Bananenplant]

incaz schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 19:22:
[...]

Maar je gaat nu vooral voorbij aan mijn punt: pak vooral aan wat jij denkt dat het belangrijkst is - maar haal de inspanningen van anderen niet onderuit.

Dat klinkt leuk, maar wat als inspanningen elkaar juist onderuit halen? Om een voorbeeld te geven: een christelijke stichting bood psychologische hulp aan homoseksuelen die vanuit geloofsovertuiging bewust geen homoseksuele relaties aan willen gaan. Enkele jaren geleden is die stichting ongeveer publiek afgefakkeld hiervoor, waarbij als ik het me goed herinner de minister van volksgezondheid ook stelling nam dat dit soort hulp niet door zorgverzekeringen vergoed zou moeten worden. Terwijl die stichting dit deed vanuit overtuiging hiermee het beste voor deze mensen te doen. De COC heeft zich ook uitgesproken dat vergoeding voor deze behandelingen gestaakt moest worden en deed daarmee dus een poging de inspanning van die organisatie te traineren.

Analoog hieraan is het niet moeilijk voor te stellen dat op een dag een organisatie zich gaat inzetten voor de behandeling van genderdysforie met erop gericht zijn dat men zich uiteindelijk goed met het aangeboren geslacht kan vereenzelvigen ipv richting transitie te gaan en daarbij ook bewustwordingscampagnes voert om te voorkomen dat men bijvoorbeeld kinderen richting een transitietraject stuurt. Wederom uit de overtuiging daarmee het beste voor deze mensen te doen, maar tegelijk met de garantie dat andere belangenorganisaties gaan schreeuwen dat ze ermee moeten stoppen.

Een premisse van veel wat je zegt lijkt te zijn dat men het in grote lijnen met je opvattingen eens is, maar dat is nu net niet zo. En volgens mij werkt het zeker niet zo als het een onderwerp is waar beïnvloeding van de publieke opinie belangrijk bij is.

[incaz]

Bananenplant schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 09:41:
[...]
Dat klinkt leuk, maar wat als inspanningen elkaar juist onderuit halen?

Als dat niet anders kan, dan kan het niet anders. Maar meestal wordt dat van buiten aangejaagd.

Om een voorbeeld te geven: een christelijke stichting bood psychologische hulp aan homoseksuelen die vanuit geloofsovertuiging bewust geen homoseksuele relaties aan willen gaan.

Ik heb niet het idee dat dat echt een goed voorbeeld is van wat je daarboven noemt: inspanningen die elkaar onderuit halen. En zeker niet als voorbeeld van het mechanisme dat ik beschrijf, van mensen ongelijksoortige inspanning van anderen onderuit halen met als argument 'maak je eerst druk om'...

Dat laatste is belangrijk. Het argument bij dat ondermijnend mechanisme is dat iemand het doel wel onderschrijft, of zegt dat te onderschrijven, maar dat er iets anders is en dat belangrijker is dat eerst opgelost moet worden voor je aandacht aan dat doel zou moeten geven.

Dat is dus een andere situatie dan waar het COC en de christelijke psychotherapie zitten: het COC vindt dergelijke psychotherapie niet 'in principe' een lovenswaardig doel, maar gewoon rechtstreeks schadelijk, tegengesteld aan hun eigen doelen.

(Een extra punt hierbij is natuurlijk dat hier ook wat feiten meespelen: dat conversietherapie, in de VS al ruim geprobeerd, nogal veel schade kan doen en over het algemeen niet succesvol is. Het leidt bv tot verhoogd risico op zelfmoord. Dat lijkt me op zich een reden tot gerechtigd bezwaar.)

[Bananenplant]

incaz schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 10:24:
[...]
Ik heb niet het idee dat dat echt een goed voorbeeld is van wat je daarboven noemt: inspanningen die elkaar onderuit halen. En zeker niet als voorbeeld van het mechanisme dat ik beschrijf, van mensen ongelijksoortige inspanning van anderen onderuit halen met als argument 'maak je eerst druk om'...

Dat laatste is belangrijk. Het argument bij dat ondermijnend mechanisme is dat iemand het doel wel onderschrijft, of zegt dat te onderschrijven, maar dat er iets anders is en dat belangrijker is dat eerst opgelost moet worden voor je aandacht aan dat doel zou moeten geven.

Je bedoelt dus eigenlijk een soort friendly fire van mensen die zeggen op dezelfde lijn te staan? Die nuance in wat je zegt had ik even niet helemaal in de gaten, excuus.

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 19:22:
[...]


Nee. Maar het plaatsen van zo'n plaatje, en een term als SSJW erin gooien, en dan doen alsof je "dialoog en verbinding" propageert is gewoon onoprecht...

Oh ik hoop echt dat die verbinding er gaat komen. Ik vrees echter dat dit niet zo snel gaat gebeuren. Daarvoor hebben beide kanten zich al te ver ingegraven vrees ik. Ieder leest/luistert/ziet de eigen gekleurde media, praat met mensen uit de eigen (sub)cultuur of groep.

Wat dat plaatje betreft: het is gevoelig omdat er een grote kern van waarheid in zit. Zeker de opmerking over republicans en christians. En dan ben ik niet eens een van beiden.

Voor de mensen die tussen die twee kampen zitten is de vraag gaan je energie steken in een dialoog met linkse en rechtse radicalen, of trek je ons terug omdat het alleen maar energie en frustatie kost. Op het moment dat de middengroep niet weer wil bemiddelen en nuanceren, dan explodeert het geheel ben ik bang.

[downtime]

Bananenplant schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 09:41:
[...]

Analoog hieraan is het niet moeilijk voor te stellen dat op een dag een organisatie zich gaat inzetten voor de behandeling van genderdysforie met erop gericht zijn dat men zich uiteindelijk goed met het aangeboren geslacht kan vereenzelvigen ipv richting transitie te gaan en daarbij ook bewustwordingscampagnes voert om te voorkomen dat men bijvoorbeeld kinderen richting een transitietraject stuurt. Wederom uit de overtuiging daarmee het beste voor deze mensen te doen, maar tegelijk met de garantie dat andere belangenorganisaties gaan schreeuwen dat ze ermee moeten stoppen.

Dit speelt in Canada al. De BBC zond een aantal maanden geleden een documentaire hierover uit: https://www.theguardian.c...-issues-worries-activists

[Roenie]

Hoe ziet de LGTB conmunity dit eigenlijk: http://www.at5.nl/artikel...l-meer-vrouwen-aan-de-top

[Verwijderd]

Roenie schreef op donderdag 24 augustus 2017 @ 23:56:
Hoe ziet de LGTB conmunity dit eigenlijk: http://www.at5.nl/artikel...l-meer-vrouwen-aan-de-top

Uit het artikel:

De gemeente laat weten dat het belangrijk is dat de gemeente een organisatie is 'die een afspieling is van de beroepsbevolking in de stad'

Waarom? En waarom dan ook strijden voor meer niet-westerse allochtonen bij de gemeente als die groep juist relatief gezien vaak werkloos is als je een afspiegeling van de beroepsbevolking wilt creeeren? En waarom stopt "afspiegeling" blijkbaar bij "geslacht en afkomst"? En ik dacht dat "mannen en vrouwen" niet inclusief genoeg meer was? En waarom hebben vrouwen anno 2017 ook alweer extra hulp nodig van de overheid? En is het niet zo dat er al veel meer vrouwen thuis zijn (en daarvoor kiezen!!) dan mannen? En waarom precies eigenlijk alleen strijden voor vrouwen in de top, en niet voor vrouwen bij de brandweer, het leger of stratenmakers? Of andersom: mannen die op kleuterscholen werken om een "eerlijkere verdeling" (whatever that may mean) te creeeren? En waarom worden mannen per definitie in de praktijk bijvoorbeeld _enorm_ benadeeld wanneer het gaat om scheiden, geld en voogdij? Ook daar hoor je feministen gek genoeg nooit over. Nee, het gehele vraagstuk "vrouwenrechten" in de westerse wereld lijkt gereduceerd te zijn tot "het aantal vrouwen in de top".

Linkse dogma's en de realiteit. Het is en blijft toch een aparte combinatie. En niemand, maar dan ook niemand, is hier uiteindelijk mee geholpen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 07:37:
En waarom precies eigenlijk alleen strijden voor vrouwen in de top, en niet voor vrouwen bij de brandweer, het leger of stratenmakers? Of andersom: mannen die op kleuterscholen werken om een "eerlijkere verdeling" (whatever that may mean) te creeeren?

Dan moet je voor de gein eens zoeken naar vacatures bij Hunkemoller:
Verkoopster, 15 uur (m/v)
Verkoopster, 20 uur (m/v)
Verkoopster, 20 uur (m/v)
Parttime Verkoopster
Verkoopster, 20- 25 uur (m/v)
Verkoopster, 3-12 uur (m/v)
Verkoopster, 28 uur (m/v)
Verkoopster Maastricht 3-12 uur of 20 uur (m/v)

Als storemanager gebruiken ze dan wel weer de mannelijke vorm van het woord:
Storemanager, 32 uur (m/v) - Wageningen

Hoewel de meeste advertenties het verplichtte (m/v) erbij zetten (op een enkele seksistische uitzondering die de wet overtreedt na), maakt het "verkoopster" wel duidelijk dat je daar als man niet hoeft te solliciteren. Ik heb er dan ook nog nooit een man zien werken (ondanks dat de meeste mannen een behoorlijke affiniteit hebben met de doelgroep zal ik maar zeggen), en gek genoeg hoor je geen enkele feminist over deze ongelijkheid.
Als deze vorm van adverteren andersom zou zijn zouden er klachten over komen, en schadevergoedingen worden geeist.

Behalve als de baan vrouwen niet bevalt natuurlijk, dan is het geen enkel probleem dat er bij vacatures voor stratenmakers helemaal nergens (m/v) bijstaat!

Ook mooi om te zien dat "vrouwenbaantjes" blijkbaar vanaf 3 uur per week worden aangeboden, terwijl stratenmakers voltijd gezocht worden.

Ik blijf erbij: accepteer gewoon dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Hoe meer je toegeeft aan deze waanzin, hoe meer ze erbij verzinnen om het toch weer oneerlijk te laten klinken. 40 jaar geleden bestonden deze "problemen" niet, maar de huidige bijzondere sneeuwvlokjes weten toch steeds weer iets nieuws te verzinnen waarom ze zich achtergesteld kunnen voelen.
Mensen zijn in de geschiedenis van de mensheid nog nooit zo gelijk geweest als nu in West-Europa, en toch wordt er harder dan ooit over geklaagd.
De echte ongelijkheid zit in bezit en vermogen, wellicht dat daar bewust de aandacht van wordt afgeleid?

[incaz]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:42:
Ik heb er dan ook nog nooit een man zien werken (ondanks dat de meeste mannen een behoorlijke affiniteit hebben met de doelgroep zal ik maar zeggen),

Hmm. Gek. Het klinkt alsof je hier een hele ongepaste opmerking aan het maken bent dat neigt richting seksueel ongepast gedrag?

Behalve als de baan vrouwen niet bevalt natuurlijk, dan is het geen enkel probleem dat er bij vacatures voor stratenmakers helemaal nergens (m/v) bijstaat!

Meer feministen spreken dan, ik vind dat namelijk wel degelijk een probleem.

De echte ongelijkheid zit in bezit en vermogen, wellicht dat daar bewust de aandacht van wordt afgeleid?

Dat denk ik wel ja. De media, zeker relmedia als bv AD, heeft natuurlijk alle belang om verontwaardiging over triviale zaken uit te vergroten terwijl ze hun investeerders uit de wind houden.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:10:
[...]


Hmm. Gek. Het klinkt alsof je hier een hele ongepaste opmerking aan het maken bent dat neigt richting seksueel ongepast gedrag?

Oke, Ik hap. Verklaar u nader?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:14:
Oke, Ik hap. Verklaar u nader?

Ik ben ook wel benieuwd. De laatste keer dat ikzelf ondergoed kocht waren er toch echt alleen maar vrouwelijke verkoopsters in de winkel. Waarom zou een man dan geen vrouwenondergoed kunnen verkopen?
Of zouden de klanten dat soms niet waarderen? Als dat de reden is, is het ronduit raar dat een bedrijf zich aanpast aan discriminerende klanten, ik kan me genoeg andere voorbeelden bedenken waarin de klant gewoon geweigerd zou worden i.p.v. het hele bedrijf erop in te richten.

[emnich]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:10:
[...]


Hmm. Gek. Het klinkt alsof je hier een hele ongepaste opmerking aan het maken bent dat neigt richting seksueel ongepast gedrag?

Doe dat nou niet... Door met zulke zware termen te gaan strooien werk je de inflatie van die termen in de hand waardoor er alleen maar schouders opgehaald gaan worden als iemand zich echt schuldig maakt aan seksueel ongepast gedrag.

[incaz]

"Affiniteit met de doelgroep van hunkemoller" klinkt als "die mannen geilen op vrouwen, dus hebben veel affiniteit met vrouwen in lingerie."
Ik neem aan dat je begrijpt dat dat de insteek niet kan zijn?

Wat mij betreft hoeft het geen probleem te zijn dat mannen lingerie verkopen, zoals ik in principe ook geen problemen heb met mannelijke gynaecologen. Maar seksuele toespelingen horen daar geen deel van uit te maken.

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:28:
[...]
Doe dat nou niet... Door met zulke zware termen te gaan strooien werk je de inflatie van die termen in de hand waardoor er alleen maar schouders opgehaald gaan worden als iemand zich echt schuldig maakt aan seksueel ongepast gedrag.

Uhuh. We mogen het alleen hebben over de vreemde mannen die uit de bosjes springen en vrouwen verkrachten.

Alle andere vormen van ongepast gedrag zijn eigenlijk niet erg, die moeten vrouwen maar gewoon zonder commentaar accepteren. Want anders krijg je 'inflatie' van de termen, en da's een stuk erger dan dat we dit soort dingen zouden kunnen bespreken. Logisch.
Want hee - het gaat niet echt om de gevoelens van de vrouwen die dan bij de hunkemoller zouden komen en dan een verkoper treft die zich staat op te geilen omdat 'hehehe' wel heel veel verstand van lingerie heeft 'hehehe'.


(Oh, nog een kleine terzijde: ik kon trouwens geen minder zware term verzinnen. Het is geen verkrachting, geen aanranding, geen ongepaste intimiteiten en geen intimidatie - er zijn namelijk nog minimaal 4 stappen van problematischer (en meer verboden) gedrag. Ik heb geprobeerd de correctste term te gebruiken, het is seksueel getint en ongepast. Minder kon ik er niet van maken. Geen idee hoe je dat soort dingen anders zou willen benoemen?)

Edit2: ik heb de andere opmerking even weggehaald, nav reactie @emnich verderop.

[ Voor 24% gewijzigd door incaz op 25-08-2017 13:55 ]

[RemcoDelft]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:28:
Wat mij betreft hoeft het geen probleem te zijn dat mannen lingerie verkopen, zoals ik in principe ook geen problemen heb met mannelijke gynaecologen. Maar seksuele toespelingen horen daar geen deel van uit te maken.

Laat ik voorop stellen dat ik meer gynaecologen heb gezien dan jij
En ik kan je vertellen dat er bij beide geslachten goede en slechte tussen zitten. En ja, een deel daarvan is gebaseerd op (gebrek aan) persoonlijke klik, een ander deel is gebaseerd op gewoon ronduit onacceptabele uitspraken (van vrouwen, niet van mannen).
En als jij denkt dat seksuele toespelingen daar niet bij horen heb je het beroep gynaecoloog niet helemaal begrepen. Ik ga hier niet herhalen wat er zoal ter sprake kwam

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:35:
(Het klinkt eigenlijk ook als een verkapt dreigement: dat je niet zozeer vindt dat vrouwen werkelijk recht hebben op respectvolle omgang, maar dat het meer een gunst is die ook op elk moment weer afgenomen kan worden.)

Sneeuwvlokje wat hebben ze je aangedaan?
Ik vind het heel erg knap hoe je "Hunkemoller discrimineert mannen in een deel van hun personeelsadvertenties" weet om te draaien in "vrouwen hebben geen rechten"!

[emnich]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:35:
[...]


Uhuh. We mogen het alleen hebben over de vreemde mannen die uit de bosjes springen en vrouwen verkrachten.

Alle andere vormen van ongepast gedrag zijn eigenlijk niet erg, die moeten vrouwen maar gewoon zonder commentaar accepteren. Want anders krijg je 'inflatie' van de termen, en da's een stuk erger dan dat we dit soort dingen zouden kunnen bespreken. Logisch.
Want hee - het gaat niet echt om de gevoelens van de vrouwen die dan bij de hunkemoller zouden komen en dan een verkoper treft die zich staat op te geilen omdat 'hehehe' wel heel veel verstand van lingerie heeft 'hehehe'.

(Het klinkt eigenlijk ook als een verkapt dreigement: dat je niet zozeer vindt dat vrouwen werkelijk recht hebben op respectvolle omgang, maar dat het meer een gunst is die ook op elk moment weer afgenomen kan worden.)

Tja, misschien heb ik het anders opgevat maar was het inderdaad een oproep aan mannen om zich op te geilen in de Hunkemoller. In dat geval heb je helemaal gelijk. Heb je al een topic-report aangemaakt want ik denk niet dat we dat soort oproepen moeten willen op Tweakers?

Waar je je laatste alinea nu op baseert is me een raadsel dus daar zal ik niet op ingaan. Het zou wel prettig zijn als je dat soort insinuaties achterwege laat en mij geen woorden in de mond legt.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:28:
"Affiniteit met de doelgroep van hunkemoller" klinkt als "die mannen geilen op vrouwen, dus hebben veel affiniteit met vrouwen in lingerie."

Jij hebt echt een nare, negatieve kijk op het leven zeg. Misschien wordt er met affiniteit wel elke man met een vriendin of vrouw bedoeld. lijkt mij vrij voor de hand liggen dat mannen de hunkemöller binnenstappen om iets voor hun wederhelft te kopen. Jij stapt geheel zonder sturing over op "die mannen geilen op vrouwen" Realiseer je wel hoe ongelooflijk seksistisch dat klinkt? Alsof elke man die de hunkemöller binnenstapt daar maar om 1 reden is en dat is omdat ze geil zijn?

Het heeft niets met seksisme te maken, dat maak je er zelf van, het speelt enkel in jouw hoofd af, jij kijkt er zo gekleurd en negatief naar, niet de rest van de wereld. (op een klein groepje gelijkgestemden na dan, derde gen feministen/SWJ's, die zullen het ongetwijfeld met je eens zijn)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2017 14:20 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:28:
"Affiniteit met de doelgroep van hunkemoller" klinkt als "die mannen geilen op vrouwen, dus hebben veel affiniteit met vrouwen in lingerie."
Ik neem aan dat je begrijpt dat dat de insteek niet kan zijn?

Wat mij betreft hoeft het geen probleem te zijn dat mannen lingerie verkopen, zoals ik in principe ook geen problemen heb met mannelijke gynaecologen. Maar seksuele toespelingen horen daar geen deel van uit te maken.

Jeetje. Dit is gewoon actief op zoek gaan naar redenen en manieren om je beledigd te voelen en de ander af te schilderen als een seksist.

Er valt toch geen wind te bezeilen op deze manier?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2017 12:31 ]

[Tuttel]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:31:
[...]


Jeetje. Dit is gewoon actief op zoek gaan naar redenen en manieren om je beledigd te voelen en de ander af te schilderen als een seksist.

Er valt toch geen wind te bezeilen op deze manier?

Dit is dan toch ook het schoolvoorbeeld hoe iemand met de juiste intenties (@incaz) de kloof en het onbegrip nog groter weet te maken? Een voor mij natuurlijk reactie is namelijk weerstand, waar ik dan weer op te horen krijg dat ik het niet "wil" begrijpen en ik "onoprecht" ben.

[Nature]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 12:31:
[...]


Jeetje. Dit is gewoon actief op zoek gaan naar redenen en manieren om je beledigd te voelen en de ander af te schilderen als een seksist.

Er valt toch geen wind te bezeilen op deze manier?

Het is als zo'n liedje die ik ken, waarin wordt gezongen dat de pestkop vroeger ooit het slachtoffer was en gaat erop door dat het een van de oudste gezegdes is, van Katie Melua

[Tehh]

Ik mis zo vaak een stukje wederzijdse acceptatie.
Mannen en vrouwen is verschillend, en daarbij: iedereen is uniek. Als man durf ik met droge ogen te beweren dat er zat vrouwen zijn die een stuk sterker zijn dan ik, maar durf ik tegelijkertijd te beweren dat mannen gemiddeld genomen fysiek sterker zijn dan vrouwen. Als werkgever wil je het beste voor het bedrijf, voor jezelf en voor de medewerker. Ongeveer in die volgorde. Als lingeriewinkel gericht op vrouwenondergoed is het een no-brainer dat je iemand aanneemt die tot die doelgroep behoort, die kan in elk geval qua pasvorm een veel beter advies geven dan iemand die alleen anekdotisch bewijs kan aandragen ("ja, mijn vrouw vind hem wel fijn..."). Idem met een stratenmaker, je wil iemand die fysiek sterk is. Een - op uiterlijk gebaseerde - fysiek sterke vrouw aannemen is geen probleem. Maar dat zijn er nu eenmaal een stuk minder dan de - op uiterlijk gebaseerde - fysiek sterke mannen. En dat heeft weer iets met evolutie/schepping te maken.
Zo heeft - gemiddeld genomen - elke sekse zijn eigen sterke en zwakke punten. En dan is er nog een verschil in ras ook. Schippers is supersnel, maar Bolt is sneller, beide zijn bovengemiddeld snel. Zolang we maar accepteren dat mannen gemiddeld genomen sneller zijn dan vrouwen hebben we aparte races. En zo is er nog veel meer dat we maar gewoon moeten accepteren. Net als het feit dat 'dames en heren' voortaan 'beste reizigers' is geworden (of zoals ik een buschauffeur eens heb horen zeggen 'geliefde inzittenden'). Accepteer nu maar dat er dingen veranderen. Ik haal mijn schouders op en denk 'boeie, zolang ik mijn vrouw nog mijn vrouw mag noemen vind ik het best'. Ik zal vast uit gewoonte nog wel eens 'dames en heren' zeggen. En in dat geval heeft de rest maar te accepteren dat ik dat uit gewoonte doe en er niets verkeerds mee bedoel. :-)

[Patientzero]

Intolerant zijn tegen intolerantie, zeikwijven cultuur is dit aan het worden.

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 11:49:
[...]
Waar je je laatste alinea nu op baseert is me een raadsel dus daar zal ik niet op ingaan. Het zou wel prettig zijn als je dat soort insinuaties achterwege laat en mij geen woorden in de mond legt.

Ik heb de tekst weggehaald.

(Het was niet bedoeld om jou woorden in de mond te leggen, het was meer bedoeld als aanduiding van hoe die retoriek vaak uitspeelt, maar dat is lastig om aan te duiden, voegt hier niet veel toe en neem ik dus terug. Jij hebt het in elk geval niet zo bedoeld, dat is helder )

[Robertdj]

Tehh schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 13:41:
Ik mis zo vaak een stukje wederzijdse acceptatie.
Mannen en vrouwen is verschillend, en daarbij: iedereen is uniek. Als man durf ik met droge ogen te beweren dat er zat vrouwen zijn die een stuk sterker zijn dan ik, maar durf ik tegelijkertijd te beweren dat mannen gemiddeld genomen fysiek sterker zijn dan vrouwen. Als werkgever wil je het beste voor het bedrijf, voor jezelf en voor de medewerker. Ongeveer in die volgorde. Als lingeriewinkel gericht op vrouwenondergoed is het een no-brainer dat je iemand aanneemt die tot die doelgroep behoort, die kan in elk geval qua pasvorm een veel beter advies geven dan iemand die alleen anekdotisch bewijs kan aandragen ("ja, mijn vrouw vind hem wel fijn..."). Idem met een stratenmaker, je wil iemand die fysiek sterk is. Een - op uiterlijk gebaseerde - fysiek sterke vrouw aannemen is geen probleem. Maar dat zijn er nu eenmaal een stuk minder dan de - op uiterlijk gebaseerde - fysiek sterke mannen. En dat heeft weer iets met evolutie/schepping te maken.
Zo heeft - gemiddeld genomen - elke sekse zijn eigen sterke en zwakke punten. En dan is er nog een verschil in ras ook. Schippers is supersnel, maar Bolt is sneller, beide zijn bovengemiddeld snel. Zolang we maar accepteren dat mannen gemiddeld genomen sneller zijn dan vrouwen hebben we aparte races. En zo is er nog veel meer dat we maar gewoon moeten accepteren. Net als het feit dat 'dames en heren' voortaan 'beste reizigers' is geworden (of zoals ik een buschauffeur eens heb horen zeggen 'geliefde inzittenden'). Accepteer nu maar dat er dingen veranderen. Ik haal mijn schouders op en denk 'boeie, zolang ik mijn vrouw nog mijn vrouw mag noemen vind ik het best'. Ik zal vast uit gewoonte nog wel eens 'dames en heren' zeggen. En in dat geval heeft de rest maar te accepteren dat ik dat uit gewoonte doe en er niets verkeerds mee bedoel. :-)

Je legt hier een belangrijk punt bloot. Los van het feit welke sterke punten daadwerkelijk bij welke sekse horen. Is het niet zonde dat unieke personen vanaf geboorte worden geacht te voldoen aan gemiddelde verwachtingen behorende bij dat geslacht?

[downtime]

Robertdj schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 14:16:
[...]


Je legt hier een belangrijk punt bloot. Los van het feit welke sterke punten daadwerkelijk bij welke sekse horen. Is het niet zonde dat unieke personen vanaf geboorte worden geacht te voldoen aan gemiddelde verwachtingen behorende bij dat geslacht?

Wat is het alternatief? Elke vrouwelijke atleet meten aan ene meneer Bolt?

[kolderindekop]

Mijn broer is arts ,een man heeft uitwendige geslachts-- organen en een vrouw inwendig.zo simpel is het zo is het al sinds de ontwikkeling van de mens.
En mensen die van sekse willen veranderen door wat voor oorzaken ook prima maar verwacht geen voorkeurs- behandelingen!!
Het wordt steeds gekker(eigen mening)

[ Voor 7% gewijzigd door kolderindekop op 25-08-2017 21:00 ]

[RayNbow]

kolderindekop schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 20:59:
Mijn broer is arts

Irrelevant.

een man heeft uitwendige geslachts-- organen en een vrouw inwendig.zo simpel is het

Als het zo simpel is, waarom bestaan er artikelen als deze:
Man Born With No Genitals Has Gender Confirmed 25 Years Later

Het is toch allemaal zo simpel?

[emnich]

RayNbow schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 08:48:
[...]

Irrelevant.


[...]




Als het zo simpel is, waarom bestaan er artikelen als deze:
Man Born With No Genitals Has Gender Confirmed 25 Years Later

Het is toch allemaal zo simpel?

WOW. Er zijn blijkbaar uitzonderingen op de regel. Wat geweldig dat je dat hebt kunnen vinden!

Misschien kan je ook iemand vinden die geboren is met 3 voeten of met één voet zodat we vanaf nu alleen nog maar schoenen per stuk mogen kopen. Of in elk geval mogen we dan nooit meer zeggen dat een mens een paar voeten heeft.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar dat zijn uitzonderingen. Je kan de maatschappij niet aanpassen op uitzonderingen. Je kan wel kijken of de uitzonderingen ergens heel veel last van hebben en kijken of je daar iets aan kan doen. Maar soms moet je als uitzondering nu eenmaal accepteren dat je een uitzondering bent en niet voldoet aan de `standaarden`.

Dat doen mensen met een handicap, voedselallergie, lichtallergie, etc óók.

[RayNbow]

emnich schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 09:06:
[...]

WOW. Er zijn blijkbaar uitzonderingen op de regel. Wat geweldig dat je dat hebt kunnen vinden!

Als je dondersgoed weet dat er uitzonderingen op de regel zijn, dan moet je ook kunnen inzien waarom ik m'n vorige reactie heb geplaatst. "X of Y. Zo simpel is het." is een ruk manier om een discussie te voeren.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 10:50:
[...]

Als je dondersgoed weet dat er uitzonderingen op de regel zijn, dan moet je ook kunnen inzien waarom ik m'n vorige reactie heb geplaatst. "X of Y. Zo simpel is het." is een ruk manier om een discussie te voeren.

Het punt is juist dat geslacht, op zeer uitzonderlijke gevallen na, dus wél een dichotomie is. Met andere woorden, in 99,9% van de situatie is het inderdaad "zo simpel".

[RayNbow]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:00:
[...]


Het punt is juist dat geslacht, op zeer uitzonderlijke gevallen na, dus wél een dichotomie is. Met andere woorden, in 99,9% van de situatie is het inderdaad "zo simpel".

Dit valt ver buiten m'n kennisgebied, maar baseer s.v.p. je cijfers i.p.v. een willekeurige greep uit het niets:

Adding the estimates of all known causes of nondimorphic sexual development suggests that approximately 1.7% of all live births do not conform to a Platonic ideal of absolute sex chromosome, gonadal, genital, and hormonal dimorphism.

* Blackless, Melanie, et al. "How sexually dimorphic are we? Review and synthesis." American Journal of Human Biology 12.2 (2000): 151-166.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:20:
[...]


Dit valt ver buiten m'n kennisgebied, maar baseer s.v.p. je cijfers i.p.v. een willekeurige greep uit het niets:


[...]

Hee, nog meer cijfertjes.



Maar oké, jij gelooft dus echt dat 1 op de 58 (dat is 1 kind per 2 schoolklassen) geboren wordt als man noch vrouw?

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 augustus 2017 @ 10:42:
[...]

Ik weet niet of deze al een keer langsgekomen was in dit topic, maar deze vond ik echt briljant:

Brandweervrouwen klagen over te zware conditietest

Brandweervrouw Jorien Traas (53) spant een zaak aan bij het College voor de Rechten van de Mens. De nieuwe conditietest voor de brandweer is volgens haar discriminerend, omdat die geen rekening houdt met verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat meldt de NOS.
(..)
Traas klaagt dat ze hetzelfde moet doen als een vitale jongen van 18. ,,De test maakt geen onderscheid meer naar lengte, leeftijd en geslacht". Het tegenargument van Brandweer Nederland is dat we ook hetzelfde werk doen. ,,Volgens mij klopt dat argument niet." Toch heeft de organisatie wel begrip voor de situatie en staat open voor discussie.

Worden vrouwen gelijk behandeld als mannen, dan is het dus eigenlijk toch discriminatie. Wat een heerlijke domme mensen lopen er toch rond op deze aarde.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2017 11:47 ]

[ImdaMned]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:26:

Ik weet niet of deze al een keer langsgekomen was in dit topic, maar deze vond ik echt briljant:

Brandweervrouwen klagen over te zware conditietest

Worden vrouwen gelijk behandeld als mannen, dan is het dus eigenlijk toch discriminatie. Wat een heerlijke domme mensen lopen er toch rond op deze aarde.

WOW. Er zijn blijkbaar uitzonderingen op de regel. Wat geweldig dat je dat hebt kunnen vinden!

[ Voor 3% gewijzigd door ImdaMned op 26-08-2017 12:20 ]

[RayNbow]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 augustus 2017 @ 11:26:
[...]


Hee, nog meer cijfertjes.



Maar oké, jij gelooft dus echt dat 1 op de 58 (dat is 1 kind per 2 schoolklassen) geboren wordt als man noch vrouw?

Zoals ik zei, het valt buiten m'n kennisgebeid. Het ligt aan hoe je intersex definieert. Het artikel dat ik eerder aanhaalde hanteert een zeer, zeer brede definitie:

"individual who deviates from the Platonic ideal of physical dimorphism at the chromosomal, genital, gonadal, or hormonal levels

Met die definitie zullen veel mannen/vrouwen die al een klein beetje van het ideaal afwijken worden geclassificeerd als intersex.

In het volledige artikel dat jij naar voren brengt wordt er wel onder de aandacht gebracht dat een definitie niet gemakkelijk is. Zo kun je ook al snel een definitie opstellen die te nauw is:

"a discordance between phenotypic sex and chromosomal sex"

Deze definitie (elders in de literatuur gedefinieerd), zo stelt het artikel, zal een individu met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtsorganen niet als intersex classificeren. Het artikel komt zelf met een hanteerbaardere definitie, waar ik me wel in kan vinden:

A more comprehensive, yet still clinically useful definition of intersex would include those conditions in which (a) the phenotype is not classifiable as either male or female, or (b) chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex.

Met die definitie is het fenomeen intersex inderdaad een factor 100 zeldzamer en komt het percentage neer op 0.018%.

[Roenie]

@incaz hoe zie jij de positie van mensen die zich man noch vrouw voelen in onderstaand bericht van de gemeente Amsterdam?

http://www.at5.nl/artikel...l-meer-vrouwen-aan-de-top

Edit: onderstaande intolerantie tegenover de hier besproken groep lijkt mij belangrijker dan een bordje op de plee trouwens: https://www.volkskrant.nl...egen-lhbti-s~a4516281/amp

Ik kan mij voorstellen dat dit soort confrontaties steeds vaker gaan gebeuren.

[ Voor 46% gewijzigd door Roenie op 13-09-2017 10:36 ]

[GH45T]

Zucht, Hema gaat 'jongen' en 'meisje' van Hema's verpakkingen en kledinglabels verwijderen.

De laatste keer dat ik kinderkleding bij de Hema heb gekocht, een effen grijs t-shirt waar we een logo van onze vereniging op strijken als kado, had ik bijna de verkeerde gekocht. Ik had een shirt voor een jongen nodig en had er een voor een meisje in mijn handen. De pasvorm is nu eenmaal anders en dat is in de verpakking bijna niet te zien. Als een meisje graag een jongenskledingstuk aan doet kan dat toch gewoon en vice versa?

Kijk, dat er iets aan de voorbeelden in het artikel wordt gedaan waarbij meisjes minder intelligent en minder amibitieus overkomen vind ik een prima idee. Maar labels om aan te geven of een kledingstuk een jongens of meisjes pasvorm heeft lijken mij toch geen overbodig iets .

[Gonadan]

HEMA geeft juist aan dat bij veel kleding geen verschil is en dat het vaak eigenlijk niet eens specifiek voor een bepaald geslacht bedoeld is. Daarom verandert er eigenlijk ook niet veel, alleen tekst op een label.

Gaan we ons hier nu ook al druk om maken? Dit is gewoon marketing.

[De_Bastaard]

Gaan ze je nu ook aan de kassa vragen hoe ze je moeten aanspreken? Misschien wil ik wel helemaal niet met Meneer worden aangesproken...

Ow en what about de toiletten? Ze hebben er bij de HEMA echt maar twee hoor... voor mensen met en voor mensen zonder piemel. Graag een toilet voor iedereen die zich onheus bejegend voelt aub.

[zoenvisje]

Ik ben ergens wel blij dat deze discussie gaande is. Ik heb als kind heel erg geworsteld met mijn gender (biologisch vrouw). Gelukkig waren (en zijn) mijn ouders heel makkelijk en mocht ik zelf weten of ik op de jongens of meiden afdeling kleding uitzocht of speelgoed. Maar niet voldoen aan 'de norm' is niet altijd makkelijk, zeker niet als kind. Andere kinderen leren wat 'normaal' is en als je daar niet aan voldoet is dat een leuk mikpunt.

Dat er nu overal genderneutraal op moet worden geplakt vind ik onzin, het zou fijner zijn als mensen zich niet zo druk zouden maken om wie wat draagt of waar welk kind mee speelt. En dat ook hun kinderen bijbrengen.

Ik heb verder nooit actie ondernomen om er iets mee te doen, ik voel mij nog steeds het meest op mijn gemak op de mannenafdeling in winkels en doe graag dingen die door de overgrote meerderheid wordt bestempeld als 'voor mannen'. Maar ik vermaak me ook prima op de KreaDoe tussen de handwerkende dames. Ik werd vroeger altijd aangesproken met 'meneer', dat is de laatste jaren veranderd naar 'mevrouw' en daar heb ik vrede mee. Ik zit er ergens tussenin denk ik.

[hexta]

Gonadan schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:53:
HEMA geeft juist aan dat bij veel kleding geen verschil is en dat het vaak eigenlijk niet eens specifiek voor een bepaald geslacht bedoeld is. Daarom verandert er eigenlijk ook niet veel, alleen tekst op een label.

Gaan we ons hier nu ook al druk om maken? Dit is gewoon marketing.

Dit.
Ik heb echt heel erg het idee dat genderneutraal het nieuwe "biologisch" is.

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:05:
Gaan ze je nu ook aan de kassa vragen hoe ze je moeten aanspreken? Misschien wil ik wel helemaal niet met Meneer worden aangesproken...

Ow en what about de toiletten? Ze hebben er bij de HEMA echt maar twee hoor... voor mensen met en voor mensen zonder piemel. Graag een toilet voor iedereen die zich onheus bejegend voelt aub.

De HEMA hier in de buurt heeft voor klanten 1 genderneutraal toilet. The horror.

[merauder]

Dit is gewoon faalmarketing van de Hema. Mijn zoon heeft gewoon vanwege het jongen zijn een compleet andere bouw dan mijn dochter. Jasjes e.d. zullen ze wel van elkaar aan kunnen doen, maar ik geloof niet dat meer graag meisjesslipjes gaat dragen, vanwege een andere pasvorm. Laat ik het er overigens niet over hebben wat er gebeurt wanneer ik dochterlief een stoere trui met auto's erop probeer aan te trekken

Beter richten ze de pijlen op het Bart Smit Sinterklas boek. Ik heb persoonlijk meer met dergelijke stereotypering. Gekleurd meisje met een schoonmaakset, blank blond meisje met een theesetje, nerderig kindje met laboratoriumset en een gekleurde jongen met een speelgoedbezem om alvast een paar willekeurige voorbeelden aan te halen.

[ph4ge]

merauder schreef op woensdag 20 september 2017 @ 11:56:
Dit is gewoon faalmarketing van de Hema. Mijn zoon heeft gewoon vanwege het jongen zijn een compleet andere bouw dan mijn dochter. Jasjes e.d. zullen ze wel van elkaar aan kunnen doen, maar ik geloof niet dat meer graag meisjesslipjes gaat dragen, vanwege een andere pasvorm. Laat ik het er overigens niet over hebben wat er gebeurt wanneer ik dochterlief een stoere trui met auto's erop probeer aan te trekken

De verschillen in bouw ontwikkelen zich als de pubertijd aanbreekt en los daarvan kan elk kind elke bouw hebben. Of kleding past of niet bepaal je door te passen, dat staat niet op het labeltje en ik heb geen label nodig om mij te vertellen of ik een kledingstuk leuk vind staan of niet. Ik snap wel dat het bij die kleine kinderkleertjes niet praktisch is om alles te labelen terwijl het merendeel van de kleding toch al uniseks is. Ouders diskwalificeren dan een potentiële aankoop op basis van niets, terwijl er denk ik dat toch al weinig ouders zijn die hun kinderen alleen maar roze of blauw laten dragen. Ik denk ook niet dat straks iemand per ongeluk een jurkje koopt voor zn zoontje als er niet op het label staat dat het voor meisjes is.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 13:23 ]

[merauder]

Ik vond juist de genderneutrale kleren vervelend. Dit omdat mijn dochter graag buiten mag spelen, als dreumes niet heel erg veel haar had en regelmatig 'uitgescholden' werd voor jongetje, terwijl het toch qua gedrag echt wel een meisje is.

[ph4ge]

merauder schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:30:
Ik vond juist de genderneutrale kleren vervelend. Dit omdat mijn dochter graag buiten mag spelen, als dreumes niet heel erg veel haar had en regelmatig 'uitgescholden' werd voor jongetje, terwijl het toch qua gedrag echt wel een meisje is.

Maar dat het niet meer als zodanig op het label staat wil toch niet zeggen dat de kleding verandert?

[merauder]

Idealiter niet, maar ik verwacht dat het slecht een kwestie van tijd is voor dit het geval is.

Aan de andere kant, er bestaan ook geen Dames-BH's.

[ Voor 22% gewijzigd door merauder op 20-09-2017 13:42 ]

[Roenie]

Voor genderneutrale kleding moet je naar de ANWB winkel

[Springuin]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 11:19:
[...]

De HEMA hier in de buurt heeft voor klanten 1 genderneutraal toilet. The horror.

Heb ik thuis ook: 1 genderneutrale toilet en 1 genderneutrale badkamer. In de badkamer staan ook de wasmachine en de droger...

[GH45T]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:40:
[...]

Maar dat het niet meer als zodanig op het label staat wil toch niet zeggen dat de kleding verandert?

Dat betwijfel ik dus. Voorheen had de Hema 2 keer een grijs t-shirt voor kinderen. Exact dezelfde prijs, kleur en maat. Meisjes shirt en jongens shirt hadden een andere snit. Ik heb geen idee hoe ze dat willen aanbieden bij "genderneutrale kleding". En ja, natuurlijk kan een meisje een jongens shirt ook aan en andersom. De verschillen in het bovenlijf verschillen niet dusdanig dat dit onmogeljk is bij kinderen. Wel valt er een stuk keuze weg. Bij broeken en vooral ondergoed wordt het natuurlijk al lastiger om te ruilen.

Ooit eens een keer vergeten schoon ondergoed mee te nemen toen ik een weekend bij mijn vriendin was. Heb wat van haar geleend en ben daarmee nieuw gaan kopen maar ik kan je wel vertellen dat het verrekte ongemakkelijk zat.

[ph4ge]

GH45T schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:49:
Ooit eens een keer vergeten schoon ondergoed mee te nemen toen ik een weekend bij mijn vriendin was. Heb wat van haar geleend en ben daarmee nieuw gaan kopen maar ik kan je wel vertellen dat het verrekte ongemakkelijk zat.

Maar heb jij het labeltje nodig om te vertellen dat het niet lekker zit, of lukte dat ook zo wel? Zelfs zonder aantrekken kon je dat wel raden.

Ik vind het bij pubers en volwassenen wat anders, daar zijn biologisch gewoon verschillen waar je rekening mee moet houden. Maar bij baby's en peuters? Het meeste is al uniseks zeker als je voor wat goedkopere kleding gaat. Het is voor HEMA en de fabrikanten gewoon lastig om kleding die in principe uniseks is of duidelijk niet toch te labelen. Ik denk dat elke ouder ook weleens iets in zn handen heeft gehad wat hij wel mooi vond en ineens op het labeltje zag dat het eigenlijk niet voor zijn kind is, dan voelt dat ook nodeloos ongemakkelijk.

Ik bekijk het gewoon pragmatisch. Als blijkt dat klanten er echt nadeel van ondervinden dan stemmen ze wel met hun portemonnee, maar ik verwacht dat het nu gewoon even ophef is omdat alles wat niet nadrukkelijk onderscheid maakt op geslacht nou eenmaal controversieel is op het moment, maar dat de klanten daar puntje bij paaltje hun schouders bij op halen. De duurdere merken en winkels kunnen zich zo weer iets meer onderscheiden.

[Brent]

Roenie schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:43:
Voor genderneutrale kleding moet je naar de ANWB winkel

Ik was daar laatst voor bergschoenen, en ik wilde eigenlijk wel een vrouwenmodel. Toen ging ik eens goed kijken, en volgens mij komt het genderverschil daar neer op de range van maten (het vrouwenmodel wat niet in mijn maat beschikbaar) en het kleine kleuraccentje (bij vrouwenmodellen is de kans op een stukje roze wat groter). Toen dacht ik dat het maar beter zou zijn het genderverschil weg te halen, want het slaat in het geval van de ANWB-winkel nergens op

[rickboy333]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 13:56:
[...]

Maar heb jij het labeltje nodig om te vertellen dat het niet lekker zit, of lukte dat ook zo wel? Zelfs zonder aantrekken kon je dat wel raden.

Ik vind het bij pubers en volwassenen wat anders, daar zijn biologisch gewoon verschillen waar je rekening mee moet houden. Maar bij baby's en peuters? Het meeste is al uniseks zeker als je voor wat goedkopere kleding gaat. Het is voor HEMA en de fabrikanten gewoon lastig om kleding die in principe uniseks is of duidelijk niet toch te labelen. Ik denk dat elke ouder ook weleens iets in zn handen heeft gehad wat hij wel mooi vond en ineens op het labeltje zag dat het eigenlijk niet voor zijn kind is, dan voelt dat ook nodeloos ongemakkelijk.

Ik bekijk het gewoon pragmatisch. Als blijkt dat klanten er echt nadeel van ondervinden dan stemmen ze wel met hun portemonnee, maar ik verwacht dat het nu gewoon even ophef is omdat alles wat niet nadrukkelijk onderscheid maakt op geslacht nou eenmaal controversieel is op het moment, maar dat de klanten daar puntje bij paaltje hun schouders bij op halen. De duurdere merken en winkels kunnen zich zo weer iets meer onderscheiden.

Oneens. De rede dat je, je kind kleed (afgezien dat het verplicht is ) is dat je ook voor de omgeving er goed uit moet zien. Een kind maakt het vaak niet uit of ze in een duur T-shirt of in een aardappelzak rondlopen. Een peuter/kleuter heeft al helemaal geen ''modegevoel'' en kleed je hem of haar voor andere en niet voor hem/haar zelf.

Echter denk ik niet dat dit nu onder genderneutraliteit valt gezien er bij een kind geen spaken is van ''genderneutraliteit''. Het is of voor de HEMA makkelijker en de timing is gewoon heel rot, of ze testen dit uit en kijken of ze meer SJW geneuzel er doorheen kunnen krijgen. (gezien de Hema altijd vooruit loopt op SJ onzin. De eerste winkel die zwarte piet in de ban deed, de eerste winkel die hun paaseieren ''verstop eieren'' noemen ect)

[ph4ge]

rickboy333 schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:55:
Oneens. De rede dat je, je kind kleed (afgezien dat het verplicht is ) is dat je ook voor de omgeving er goed uit moet zien. Een kind maakt het vaak niet uit of ze in een duur T-shirt of in een aardappelzak rondlopen. Een peuter/kleuter heeft al helemaal geen ''modegevoel'' en kleed je hem of haar voor andere en niet voor hem/haar zelf.

Ik begrijp je "oneens" niet. Of een kindje er leuk uit ziet heeft niks te maken met of het geslacht op het labeltje staat vermeld, toch? Niks houdt je tegen om een roze jurkje voor je dochter te kopen op het moment dat het geslacht niet meer in het labeltje vermeld staat.

Bij de Zeeman heb je al jaren de categorie "just born" en wordt het onderscheid gemaakt vanaf ongeveer 1 jaar oud, daar heb ik nog nooit iemand over gehoord. HEMA doet dit nu ook en gaat weer wat verder. Bij Bol.com is het onderscheid er wel maar valt meer dan de helft van de babykleding in de categorie unisex. Ik denk dat het meer zegt over de tijdsgeest die in sommige media en sommige mensen heerst dat we het er nu wel over hebben dan ergens discussie over voeren wat er wel toe doet. Ik zie in (sociale) media allerlei mensen die oproepen tot een boycot en het enige wat ik denk is, "heb je niets anders te doen om je druk over te maken?"

[Delerium]

Op een bepaalde manier is het toch genant dat je op een broek of trui moet zetten dat het voor vrouwen/mannen is. Als niet onmiddelijk duidelijk is wat de doelgroep is, verliest zo'n toelichting zijn waarde en was het al unisex-maeriaal

En hoevaak zou een man nu thuiskomen met een damesstring omdat íe het verschil niet zag?

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 20-09-2017 16:10 ]

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 16:10:
Op een bepaalde manier is het toch genant dat je op een broek of trui moet zetten dat het voor vrouwen/mannen is.

Bij de ANWB winkel voelt het man/vrouw label ultiem geforceerd. Er is werkelijk niets genderspecifieks aan wandelschoenen, behalve de gemiddelde schoenmaat (maar om daar nou verschillende series schoenen voor te maken?). De ANWB laat een besparing liggen!

[emnich]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 16:10:
Op een bepaalde manier is het toch genant dat je op een broek of trui moet zetten dat het voor vrouwen/mannen is. Als niet onmiddelijk duidelijk is wat de doelgroep is, verliest zo'n toelichting zijn waarde en was het al unisex-maeriaal

En hoevaak zou een man nu thuiskomen met een damesstring omdat íe het verschil niet zag?

Dat is toch een beetje hetzelfde als zeggen dat er geen maten meer in de kleding hoeft te staan. Uiteindelijk kom je er vanzelf wel achter wat de juiste maat is, ongeacht of dat in het label staat.

Maar het is wel verdomd makkelijk dat er een maat in staat zodat ik niet 10 broeken hoef te passen voordat ik een juiste heb. Zo ook met man/vrouw. Mannen hebben gewoon wat meer ruimte nodig in het kruis en het is dan handig als ik dat al op een label kan zien. Zo ook veel vrouwen dingen die toch wat meer getailleerd zijn.

Nogmaals, natuurlijk kan het zonder maar waarom zouden we?

[noguru]

Delerium schreef op woensdag 20 september 2017 @ 16:10:
Op een bepaalde manier is het toch genant dat je op een broek of trui moet zetten dat het voor vrouwen/mannen is. Als niet onmiddelijk duidelijk is wat de doelgroep is, verliest zo'n toelichting zijn waarde en was het al unisex-maeriaal

En hoevaak zou een man nu thuiskomen met een damesstring omdat íe het verschil niet zag?

Is er wel verschil tussen een dames en herenstring dan? En als het verschil duidelijk is mag het toch gewoon genoemd worden? Maar met de trui opeens niet. Best tegenstrijdig soms dat genderneutraal zijn.

[Ossi]

Brent schreef op woensdag 20 september 2017 @ 16:18:
[...]

Bij de ANWB winkel voelt het man/vrouw label ultiem geforceerd. Er is werkelijk niets genderspecifieks aan wandelschoenen, behalve de gemiddelde schoenmaat (maar om daar nou verschillende series schoenen voor te maken?). De ANWB laat een besparing liggen!

Volgens mij zijn vrouwenschoenen toch smaller dan mannenschoenen. Dus even afgezien van een sporadisch kleuraccentje zit het hem juist vooral in de pasvorm.

[YoshiBignose]

[ph4ge]

Ossi schreef op woensdag 20 september 2017 @ 17:36:
Volgens mij zijn vrouwenschoenen toch smaller dan mannenschoenen. Dus even afgezien van een sporadisch kleuraccentje zit het hem juist vooral in de pasvorm.

Maar is het dan niet nuttiger om de pasvorm op het label te zetten? Er zijn genoeg mannen met smalle voeten en vrouwen met brede voeten. Ik heb zelf toevallig hele brede voeten en heb echt helemaal niks aan het label man want meestal past het dan nog niet. Ik zou er meer aan hebben als de pasvorm op een schoen zou staan.

Laten we toch vooral pragmatisch naar dit soort zaken kijken en het labeltje man-vrouw niet belangrijker maken dan het probleem wat je op een andere manier beter op kan lossen.

[MewBie]

Ik stel voor dat we genders hetzelfde gaan labelen als psychische stoornissen.
Hd-NOS voor Humanoid - Not Otherwise Specified
H-M voor Human - Male
Etc, eens kijken hoe lang de SJW's dan nog door gaan.

Persoonlijk vindt ik het allemaal maar gezeur om het zeuren, met de huidige mentaliteit van 99% van de bevolking wordt het er echt niet beter van om alles genderneutraal te maken. En geforceerd je kinderen genderneutraal opvoeden of zelfs 'cross gender' gaat echt helemaal nergens over.

[emnich]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:51:
[...]
Laten we toch vooral pragmatisch naar dit soort zaken kijken en het labeltje man-vrouw niet belangrijker maken dan het probleem wat je op een andere manier beter op kan lossen.

Als je er pragmatisch naar kijkt dan zie je dat we nu al best wel een goede oplossing hebben met de label man/vrouw. Het zegt - afhankelijk van het kledingstuk- iets over de pasvorm en het zegt iets over een doelgroep.

De kleren die mijn vrouw draagt zou ik (op misschien een neutrale spijkerbroek na) nooit aan willen omdat ik dat niet mooi vindt voor mezelf. Ik vind het dus prettig dat ik in een winkel niet ook nog eens door allemaal vrouwelijke kleding op zoek moet naar wat ik wel mooi vind.

Volgens mij is er niemand die in een winkel niet een kledingstuk mee krijgt omdat hij/zij niet van hetzelfde geslacht is als op het label staat.

[-tom-562]

MewBie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:59:
Ik stel voor dat we genders hetzelfde gaan labelen als psychische stoornissen.
Hd-NOS voor Humanoid - Not Otherwise Specified
H-M voor Human - Male
Etc, eens kijken hoe lang de SJW's dan nog door gaan.

Persoonlijk vindt ik het allemaal maar gezeur om het zeuren, met de huidige mentaliteit van 99% van de bevolking wordt het er echt niet beter van om alles genderneutraal te maken. En geforceerd je kinderen genderneutraal opvoeden of zelfs 'cross gender' gaat echt helemaal nergens over.

True that. Ik zie het gewoon als gekkigheid, en hoop dat deze 'hype' snel overwaait. Als je niks anders hebt om je druk over te maken dan dit, dan betekend het dat het aardig goed gaat met het land.

[ph4ge]

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:03:
Als je er pragmatisch naar kijkt dan zie je dat we nu al best wel een goede oplossing hebben met de label man/vrouw. Het zegt - afhankelijk van het kledingstuk- iets over de pasvorm en het zegt iets over een doelgroep.

Dat zegt het dus niet, want dat je toevallig een bepaald geslacht hebt wil nog niets zeggen over een pasvorm. Noem het dan een pasvorm.

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:03:
De kleren die mijn vrouw draagt zou ik (op misschien een neutrale spijkerbroek na) nooit aan willen omdat ik dat niet mooi vindt voor mezelf. Ik vind het dus prettig dat ik in een winkel niet ook nog eens door allemaal vrouwelijke kleding op zoek moet naar wat ik wel mooi vind.

Nogmaals, je hebt toch geen label nodig om te bepalen dat je de kleding niet wil? En dat het niet op een labeltje staat wil toch nog niet zeggen dat het allemaal maar onlogisch door elkaar in de winkel ligt? Je kiest er zelf voor om naar de afdeling met jurken te gaan, het voegt niets toe dat er op die jurken 'vrouw' staat en je hebt er helemaal geen last van als het er niet meer op staat.

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:03:
Volgens mij is er niemand die in een winkel niet een kledingstuk mee krijgt omdat hij/zij niet van hetzelfde geslacht is als op het label staat.

Maar er gaat wel een hoop geld en energie in zitten voor de winkels en leveranciers terwijl het klanten afschrikt van kledingstukken die ze best zouden willen. Er zullen ongetwijfeld heel wat mannen zijn die niet de schoenen dragen die het beste passen omdat ze simpelweg geen schoen zullen proberen waar het labeltje vrouw op staat.

Nogmaals, ik zie niet welk probleem je oplost met het labeltje man/vrouw. Als het je om informatie te doen is dan is er nuttigere en duidelijkere informatie te bedenken en ik ben niet bang dat ik per ongeluk kleding koop die ik niet mooi vindt zodra het labeltje mij niet meer vertelt dat het voor mijn geslacht is. Bovendien hebben we het over kinderkleding waar verschillen in pasvorm nog minder relevant zijn.

Dat je de kleding voor een ander geslacht niet mee zou krijgen wil niet zeggen dat het niet een psychologische drempel is om ze te proberen en te kopen. Hetzelfde geldt overigens voor kleine volwassenen die kinderkleding kopen.

Nogmaals, het is mij echt om het even en ik heb ook de indruk dat als er al transgenders bestaan die hier iets van vinden dat ze zich een beetje aanstellen. Maar ik vind dat een bedrijf lekker zelf moet kiezen hoe ze hun bedrijfsvoering inrichten en als je er over nadenkt is er best wat voor te zeggen puur praktisch gekeken. Zo vind ik het persoonlijk ook onzin dat iets als zeep voor mannen of vrouwen is, pure marketing waar ik niet aan mee doe (gewoon zeep lucht voor mij en geen "Apollo for Men" in een stoere verpakking). Dit biedt ook weer de kans voor bedrijven om zich te onderscheiden en een heel vrouwelijk of mannelijk concept te ontwikkelen, de markt vindt zn weg wel.

-tom-562 schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:05:
True that. Ik zie het gewoon als gekkigheid, en hoop dat deze 'hype' snel overwaait. Als je niks anders hebt om je druk over te maken dan dit, dan betekend het dat het aardig goed gaat met het land.

Vergis je niet, het gezeur komt grotendeels juist niet uit de hoek van de transgenders, maar juist uit conservatieve hoek die zich overal druk om maken. Zo zijn onzijdige aanspreekvormen zo oud als onze taal en is het nu ineens een heel ding als een bedrijf ze toe past. Ik word juist moe van mensen die zich daar druk om maken, die hoor en zie ik de hele dag door in de media en in het echt terwijl ik de eerste transgender die zich er druk om maakt nog moet ontmoeten.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 21-09-2017 10:21 ]

[Gonadan]

Brent schreef op woensdag 20 september 2017 @ 16:18:
Bij de ANWB winkel voelt het man/vrouw label ultiem geforceerd. Er is werkelijk niets genderspecifieks aan wandelschoenen, behalve de gemiddelde schoenmaat (maar om daar nou verschillende series schoenen voor te maken?). De ANWB laat een besparing liggen!

Normaal gesproken zijn schoenen voor vrouwen iets smaller van binnen, kan daar geen verschil in zitten?

[Ossi]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 09:51:
[...]

Maar is het dan niet nuttiger om de pasvorm op het label te zetten? Er zijn genoeg mannen met smalle voeten en vrouwen met brede voeten. Ik heb zelf toevallig hele brede voeten en heb echt helemaal niks aan het label man want meestal past het dan nog niet. Ik zou er meer aan hebben als de pasvorm op een schoen zou staan.

Laten we toch vooral pragmatisch naar dit soort zaken kijken en het labeltje man-vrouw niet belangrijker maken dan het probleem wat je op een andere manier beter op kan lossen.

Gefeliciteerd, je bent de uitzondering die de regel bevestigd ofzo
Maar zonder gekheid, wat vind je nu van al die manieren om kledingmaten aan te geven?
Voor schoenen heb je nu al 10 verschillende of zo, bij veel schoenen zit er zo'n sticker ingestikt met daarop 10 landen met elk hun eigen maatvoering, om nog maar te zwijgen over de verschillen die merken sowieso al hebben onderling. Daar wil je ook nog pasvorm bij hebben staan?

Voor shirts en truien en dergelijke heb je de standaard S-M-L-XL-XXL-XXXL maatgeving. Helaas ook al niet structureel hetzelfde over merken heen. Maar tegenwoordig zie je steeds meer merken komen met bepaalde nummertjes waar ik de ballen van snap.

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:12:
Nogmaals, je hebt toch geen label nodig om te bepalen dat je de kleding niet wil? En dat het niet op een labeltje staat wil toch nog niet zeggen dat het allemaal maar onlogisch door elkaar in de winkel ligt? Je kiest er zelf voor om naar de afdeling met jurken te gaan, het voegt niets toe dat er op die jurken 'vrouw' staat en je hebt er helemaal geen last van als het er niet meer op staat.

Natuurlijk heb ik die labels wel nodig, ik vind het heerlijk als een winkel links alles voor vrouwen en rechts alles voor mannen heeft. Dan weet ik dat ik links niet hoef te kijken. Scheelt me boel tijd en tijd is geld.

Het zou jou niet uitmaken om een vrouwenblouse of vrouwenbroek te dragen? Je weet dat de knoopjes etc net omgedraaid zijn voor vrouwen? Ik heb helemaal geen zin om te moeten hannesen met omgedraaide knopen en knoopsgaten.

[ Voor 5% gewijzigd door Ossi op 21-09-2017 10:27 ]

[MewBie]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:12:
[...]
Dat zegt het dus niet, want dat je toevallig een bepaald geslacht hebt wil nog niets zeggen over een pasvorm. Noem het dan een pasvorm.

[...]
Nogmaals, je hebt toch geen label nodig om te bepalen dat je de kleding niet wil? En dat het niet op een labeltje staat wil toch nog niet zeggen dat het allemaal maar onlogisch door elkaar in de winkel ligt? Je kiest er zelf voor om naar de afdeling met jurken te gaan, het voegt niets toe dat er op die jurken 'vrouw' staat en je hebt er helemaal geen last van als het er niet meer op staat.

[...]
Maar er gaat wel een hoop geld en energie in zitten voor de winkels en leveranciers terwijl het klanten afschrikt van kledingstukken die ze best zouden willen. Er zullen ongetwijfeld heel wat mannen zijn die niet de schoenen dragen die het beste passen omdat ze simpelweg geen schoen zullen proberen waar het labeltje vrouw op staat.

Nogmaals, ik zie niet welk probleem je oplost met het labeltje man/vrouw. Als het je om informatie te doen is dan is er nuttigere en duidelijkere informatie te bedenken en ik ben niet bang dat ik per ongeluk kleding koop die ik niet mooi vindt zodra het labeltje mij niet meer vertelt dat het voor mijn geslacht is. Bovendien hebben we het over kinderkleding waar verschillen in pasvorm nog minder relevant zijn.

Dat je de kleding voor een ander geslacht niet mee zou krijgen wil niet zeggen dat het niet een psychologische drempel is om ze te proberen en te kopen. Hetzelfde geldt overigens voor kleine volwassenen die kinderkleding kopen.

Nogmaals, het is mij echt om het even en ik heb ook de indruk dat als er al transgenders bestaan die hier iets van vinden dat ze zich een beetje aanstellen. Maar ik vind dat een bedrijf lekker zelf moet kiezen hoe ze hun bedrijfsvoering inrichten en als je er over nadenkt is er best wat voor te zeggen puur praktisch gekeken. Zo vind ik het persoonlijk ook onzin dat iets als zeep voor mannen of vrouwen is, pure marketing waar ik niet aan mee doe (gewoon zeep lucht voor mij en geen "Apollo for Men" in een stoere verpakking). Dit biedt ook weer de kans voor bedrijven om zich te onderscheiden en een heel vrouwelijk of mannelijk concept te ontwikkelen, de markt vindt zn weg wel.

Over het algemeen zegt het label man/vrouw wel iets over de pasvorm. Het is een label voor een verzameling eigenschappen die iets zeggen over de pasvorm. Tuurlijk kun je al die eigenschappen wel apart benoemen maar dan krijg je een lijst van een kilometer lang.

Van een auto ga je toch ook niet alle eigenschappen apart benoemen om een soort auto te omschrijven? Als je zegt hatchback, sedan of station weet het gros van de mensen over wat voor soort auto je het hebt en hoe het er in grote lijnen uit ziet.

[Thomas]

Wat betreft de HEMA weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Wat lost het daadwerkelijk op? Als je als jong kind als meisje met jongensachtige kleding of omgekeerd van de HEMA (of een andere winkel) aan komt zetten op het schoolplein zal je daar in veel gevallen wel problemen aan ondervinden, of de HEMA het labeltje nou weghaalt of niet.

Mijn moeder had toen ik een jong kind was eens per ongeluk nota bene meisjessokken voor me gekocht en dat hoorde ik toen al. Overigens waren dat gewoon kleurige sokken die je tegenwoordig zonder problemen aan zou kunnen trekken, qua mode is het inmiddels bijna standaard geworden om je als metroman te kleden is mijn ervaring.

Tja, het is nou eenmaal ingebakken dat bepaalde kleding voornamelijk door een bepaald geslacht wordt gedragen. Wat betreft dagelijkse kleding valt het tegenwoordig aardig mee is mijn ervaring; het is voor beide seksen doodnormaal om strakke jeans, sneakers (waarvan er best veel al min of meer unisex zijn) en bv. een sweater of overhemd/blouse te dragen. Een jurkje of rokje zal een man niet gauw dragen, maar omgekeerd kan een vrouw best een mannen broek aan. Er zijn ook aardig wat (populaire) merken die unisexkleding verkopen, Cheap Monday bijvoorbeeld. Ga overigens voor de grap even naar Zalando en vergelijk de populairste jassen, sneakers, jeans etc. voor mannen en vrouwen; de kleding is bijna hetzelfde.

Eigenlijk is het grootste verschil te zien in galakleding; een man draagt een (rok)kostuum, een vrouw een galajurk. Een man draagt mooie veterschoenen, een vrouw hakken o.i.d. Persoonlijk lig ik hier niet wakker om, een vrouw in een jurk vind ik prachtig, een man in pak ook, maar omgekeerd zeker niet.

Ik denk dat het handig is om de labels te houden om er domweg voor te zorgen dat je de juiste pasvorm hebt. Ik heb echt niet het idee dat er tegenwoordig nog een heel groot verschil is tussen alledaagse mannen/vrouwenkleding. Bovendien is er (waar het kan) best veel unisexkleding; zonder er echt op te letten heb ik zelf al 2 broeken, een regenjas en een paar schoenen die unisex zijn.

[emnich]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:12:
[...]
Dat zegt het dus niet, want dat je toevallig een bepaald geslacht hebt wil nog niets zeggen over een pasvorm. Noem het dan een pasvorm.

Mooi compromis:
Pasvorm: man

[...]
Nogmaals, je hebt toch geen label nodig om te bepalen dat je de kleding niet wil? En dat het niet op een labeltje staat wil toch nog niet zeggen dat het allemaal maar onlogisch door elkaar in de winkel ligt? Je kiest er zelf voor om naar de afdeling met jurken te gaan, het voegt niets toe dat er op die jurken 'vrouw' staat en je hebt er helemaal geen last van als het er niet meer op staat.

Er is niet alleen een afdeling met jurken. Er zijn ook truien, broeken, shirtjes die echt vooral vrouwelijk of mannelijk zijn. Dan kunnen we daar wel het label afhalen en een afdeling stoer of bloemig maken maar in mijn optiek los je daar echt niets mee op.

Als je nu weet dat van bepaalde kledingstukken 999100% van de kopers een vrouw is, waarom zou je dat niet mogen benoemen? Ik snap dat echt niet.

[...]
Maar er gaat wel een hoop geld en energie in zitten voor de winkels en leveranciers terwijl het klanten afschrikt van kledingstukken die ze best zouden willen. Er zullen ongetwijfeld heel wat mannen zijn die niet de schoenen dragen die het beste passen omdat ze simpelweg geen schoen zullen proberen waar het labeltje vrouw op staat.

Als iemand iets niet durft dan is dat toch echt zijn/haar probleem en niet de mijne. Ook bij schoenen zijn die van mijn vrouw toch echt anders dan die van mij (op haar hardloop schoenen na). Waarom dan dat allemaal op een hoop gooien waardoor ik als ik schoenen zoek ook door alle pumps en naaldhakken moet?

En de kosten? Het kost helemaal niets extra. Een bepaalde pasvorm gaan omschrijven kost meer energie verwacht ik dan een label man/vrouw ergens op plakken. Ik zou niet weten hoe ik een broek voor een man beter moet omschrijven. Broek voor twee-benige met gevuld kruis?

Nogmaals, ik zie niet welk probleem je oplost met het labeltje man/vrouw. Als het je om informatie te doen is dan is er nuttigere en duidelijkere informatie te bedenken en ik ben niet bang dat ik per ongeluk kleding koop die ik niet mooi vindt zodra het labeltje mij niet meer vertelt dat het voor mijn geslacht is.

Daar ben ik ook niet bang voor maar het is gewoon praktisch. Net als dat ze in de supermarkt alle kaas bij elkaar zetten en het niet op een hoop gooien met chocola, ingeblikte tomaten en afwasmiddel.

Je moet het ordenen en een man/vrouw verdeling voldoet daar voor 90+% van de mensen zeer goed aan.

Dat je de kleding voor een ander geslacht niet mee zou krijgen wil niet zeggen dat het niet een psychologische drempel is om ze te proberen en te kopen. Hetzelfde geldt overigens voor kleine volwassenen die kinderkleding kopen.

Nogmaals, het is mij echt om het even en ik heb ook de indruk dat als er al transgenders bestaan die hier iets van vinden dat ze zich een beetje aanstellen. Maar ik vind dat een bedrijf lekker zelf moet kiezen hoe ze hun bedrijfsvoering inrichten en als je er over nadenkt is er best wat voor te zeggen puur praktisch gekeken.

Ik ben het helemaal met je eens dat elk bedrijf het lekker zelf moet weten maar praktisch vind ik het allerminst.

[phYzar]

MewBie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
[...]

Over het algemeen zegt het label man/vrouw wel iets over de pasvorm. Het is een label voor een verzameling eigenschappen die iets zeggen over de pasvorm. Tuurlijk kun je al die eigenschappen wel apart benoemen maar dan krijg je een lijst van een kilometer lang.

Van een auto ga je toch ook niet alle eigenschappen apart benoemen om een soort auto te omschrijven? Als je zegt hatchback, sedan of station weet het gros van de mensen over wat voor soort auto je het hebt en hoe het er in grote lijnen uit ziet.

Hatchback, sedan of station beschrijven de vorm, niet de doelgroep, net als bootcut of skinny. Het zou wat zijn als ze op Opels zetten dat ze voor boeren zijn en op Golfjes dat ze voor petjes zijn

[Thomas]

phYzar schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:47:
[...]

Hatchback, sedan of station beschrijven de vorm, niet de doelgroep, net als bootcut of skinny. Het zou wat zijn als ze op Opels zetten dat ze voor boeren zijn en op Golfjes dat ze voor petjes zijn

Toch is de pasvorm van een skinny vrouwenjeans anders dan een skinny jeans voor mannen.

[ph4ge]

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
Gefeliciteerd, je bent de uitzondering die de regel bevestigd ofzo
Maar zonder gekheid, wat vind je nu van al die manieren om kledingmaten aan te geven?
Voor schoenen heb je nu al 10 verschillende of zo, bij veel schoenen zit er zo'n sticker ingestikt met daarop 10 landen met elk hun eigen maatvoering, om nog maar te zwijgen over de verschillen die merken sowieso al hebben onderling. Daar wil je ook nog pasvorm bij hebben staan?

Voor shirts en truien en dergelijke heb je de standaard S-M-L-XL-XXL-XXXL maatgeving. Helaas ook al niet structureel hetzelfde over merken heen. Maar tegenwoordig zie je steeds meer merken komen met bepaalde nummertjes waar ik de ballen van snap.

Persoonlijk draag ik al jaren dezelfde maat overhemden, broeken, T-shirts en schoenen. Als ik nieuwe nodig heb dan vul ik dat in op Wehkamp (of dergelijke site) en dan laat ik een paar dozen kleding komen, pas het allemaal en dan stuur ik meer dan de helft weer terug omdat het toch niet past of staat. Liever heb ik gewoon een duidelijke en kloppende omschrijving.

Misschien sta ik er wat pragmatisch in omdat ik zo'n grote hekel heb aan kleding shoppen dat ik er het liefst zo min mogelijk tijd aan besteed en winkels al helemaal vermijd. Het enige wat ik weet is dat als ik invul "broek, man" er nog steeds een 95% kans is dat het niet past en als ik invul "broek, maat" die kans een heel stuk groter is. Als het dan nog "broek, maat, model" wordt dan wordt de kans groter.

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
Natuurlijk heb ik die labels wel nodig, ik vind het heerlijk als een winkel links alles voor vrouwen en rechts alles voor mannen heeft. Dan weet ik dat ik links niet hoef te kijken. Scheelt me boel tijd en tijd is geld.

Maar als de labels veranderen hoeft de indeling van de winkels toch niet te veranderen? Winkels kijken heus niet in het labeltje van elk kledingstuk als ze hun indeling bepalen.

Ossi schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
Het zou jou niet uitmaken om een vrouwenblouse of vrouwenbroek te dragen? Je weet dat de knoopjes etc net omgedraaid zijn voor vrouwen? Ik heb helemaal geen zin om te moeten hannesen met omgedraaide knopen en knoopsgaten.

Het zegt mij helemaal niks, maar als ik een broek pas kom ik er snel genoeg achter dat de knoopjes raar zitten en eventueel zouden ze dat ook op de label kunnen zetten.

MewBie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
Over het algemeen zegt het label man/vrouw wel iets over de pasvorm. Het is een label voor een verzameling eigenschappen die iets zeggen over de pasvorm. Tuurlijk kun je al die eigenschappen wel apart benoemen maar dan krijg je een lijst van een kilometer lang.

Eigenlijk zeg je dus zelf ook al dat het label man of vrouw de lading niet dekt?

MewBie schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:26:
Van een auto ga je toch ook niet alle eigenschappen apart benoemen om een soort auto te omschrijven? Als je zegt hatchback, sedan of station weet het gros van de mensen over wat voor soort auto je het hebt en hoe het er in grote lijnen uit ziet.

Een kledingstuk beschrijf je nu ook als broek, trui, jurk, etc. Als er op het label staat "broek, vrouw" dan zegt dat voor zowel mij als mijn vrouw nog steeds helemaal niks over of het past en of we het mooi vinden. De kans is wel groot dat ik het per definitie laat liggen, terwijl voor veel kledingstukken het echt niet uitmaakt.

phYzar schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:47:
Hatchback, sedan of station beschrijven de vorm, niet de doelgroep, net als bootcut of skinny. Het zou wat zijn als ze op Opels zetten dat ze voor boeren zijn en op Golfjes dat ze voor petjes zijn

Het geldt eigenlijk voor alle producten dat het in principe niet nodig is om de doelgroep te beschrijven maar dat je gewoon beter het product dusdanig kan beschrijven zodat iedereen zelf kan bepalen of het wat voor hemzelf is of niet. Voor sommige kledingstukken is dat al heel normaal, een vrouwen BH en mannen toque zeggen we ook niet.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 21-09-2017 10:57 ]

[emnich]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:54:
[...]
Misschien sta ik er wat pragmatisch in omdat ik zo'n grote hekel heb aan kleding shoppen dat ik er het liefst zo min mogelijk tijd aan besteed en winkels al helemaal vermijd. Het enige wat ik weet is dat als ik invul "broek, man" er nog steeds een 95% kans is dat het niet past en als ik invul "broek, maat" die kans een heel stuk groter is. Als het dan nog "broek, maat, model" wordt dan wordt de kans groter.

[...]
Maar als de labels veranderen hoeft de indeling van de winkels toch niet te veranderen? Winkels kijken heus niet in het labeltje van elk kledingstuk als ze hun indeling bepalen.

[...]
Het zegt mij helemaal niks, maar als ik een broek pas kom ik er snel genoeg achter dat de knoopjes raar zitten en eventueel zouden ze dat ook op de label kunnen zetten.

Volgens mij spreek je jezelf tegen. Als eerste staat op de meeste labels van kleding helemaal geen man of vrouw. Het gaat juist primair om de indeling in de winkel. Als je zo min mogelijk tijd kwijt wil zijn dan wil je juist op voorhand al weten of die knoopjes raar zitten en of er voldoende ruimte in je kruis is. Doordat alles voor een 'man' in één deel van de winkel ligt, hoef je daar dus al niet meer op te letten en scheelt dat 50% van je tijd.

Een kledingstuk beschrijf je nu ook als broek, trui, jurk, etc. Als er op het label staat "broek, vrouw" dan zegt dat voor zowel mij als mijn vrouw nog steeds helemaal niks over of het past en of we het mooi vinden. De kans is wel groot dat ik het per definitie laat liggen, terwijl voor veel kledingstukken het echt niet uitmaakt.

Dat is bij mij toch echt anders. Het label vrouw geeft voor mij met 95% zekerheid dat ik het niet mooi vindt voor mezelf. En nee, dat ligt niet aan het label maar het label omschrijft voor mij voldoende.

[ph4ge]

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:00:
Volgens mij spreek je jezelf tegen. Als eerste staat op de meeste labels van kleding helemaal geen man of vrouw. Het gaat juist primair om de indeling in de winkel. Als je zo min mogelijk tijd kwijt wil zijn dan wil je juist op voorhand al weten of die knoopjes raar zitten en of er voldoende ruimte in je kruis is. Doordat alles voor een 'man' in één deel van de winkel ligt, hoef je daar dus al niet meer op te letten en scheelt dat 50% van je tijd.

Volgens mij gaat het toch echt om de labels, niks houdt winkels tegen om een logische indeling te maken. Of dat nou op merk, type kleding, geslacht, etc gebeurt, dat is marketing en daar kunnen ze allemaal logische keuzes in maken

Als er helemaal geen informatie staat op het label, heb je wellicht een punt. Maar als het je om informatievoorziening te doen is dat is "man/vrouw" eigenlijk ook helemaal niet praktisch en arbitrair.

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:00:
Dat is bij mij toch echt anders. Het label vrouw geeft voor mij met 95% zekerheid dat ik het niet mooi vindt voor mezelf. En nee, dat ligt niet aan het label maar het label omschrijft voor mij voldoende.

En dat is waarschijnlijk toch psychologisch, als je het niet had geweten had je het misschien wel gekocht. Meer kleding verkopen is precies het doel van een winkel. Ze willen niet dat je bij voorbaat 50% van het assortiment negeert en dat ze daar nog moeite voor moeten doen ook. Dat je kleding die je misschien wel past en wel mooi vindt niet koopt vanwege een labeltje wat je er uit scheurt zodra je het kledingstuk gaat dragen is een afweging voor een winkelier. Een andere winkel/merk maakt straks wellicht weer een andere afweging en ziet misschien juist weer extra kansen door zich specifiek op een geslacht te richten.

En nogmaals, het gaat om kinderkleding waar alle praktische bezwaren als ze al valide zijn gewoon nog minder van toepassing zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 21-09-2017 11:16 ]

[Stoelpoot]

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:15:

En nogmaals, het gaat om kinderkleding waar alle praktische bezwaren als ze al valide zijn gewoon nog minder van toepassing zijn.

Inderdaad zie ik dit slecht terugkomen in deze discussie. Het is wel interessant om te lezen, maar het gaat er aan voorbij dat een shirt voor een kind echt amper verschil heeft in de pasvorm. Een jongetje heeft net zulke kleine beentjes als een meisje, net zulke sprietarmpjes met onverwachts veel kracht, en dezelfde lichaamsvorm als ieder ander. Normaal juich ik dit soort dingen niet toe, maar in dit geval heb ik er geen problemen mee. Mits de kleding wel hetzelfde gestyled blijft, natuurlijk, zodat jongens- en meisjeskleding blijft bestaan voor de kinderen die zich daar prettig bij voelen, maar dat ze ook zonder label iets kunnen dragen wat buiten het gemiddelde valt.

[Waah]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:30:
Wat betreft de HEMA weet ik eigenlijk niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Wat lost het daadwerkelijk op? Als je als jong kind als meisje met jongensachtige kleding of omgekeerd van de HEMA (of een andere winkel) aan komt zetten op het schoolplein zal je daar in veel gevallen wel problemen aan ondervinden, of de HEMA het labeltje nou weghaalt of niet.

Mijn moeder had toen ik een jong kind was eens per ongeluk nota bene meisjessokken voor me gekocht en dat hoorde ik toen al. Overigens waren dat gewoon kleurige sokken die je tegenwoordig zonder problemen aan zou kunnen trekken, qua mode is het inmiddels bijna standaard geworden om je als metroman te kleden is mijn ervaring.

Tja, het is nou eenmaal ingebakken dat bepaalde kleding voornamelijk door een bepaald geslacht wordt gedragen. Wat betreft dagelijkse kleding valt het tegenwoordig aardig mee is mijn ervaring; het is voor beide seksen doodnormaal om strakke jeans, sneakers (waarvan er best veel al min of meer unisex zijn) en bv. een sweater of overhemd/blouse te dragen. Een jurkje of rokje zal een man niet gauw dragen, maar omgekeerd kan een vrouw best een mannen broek aan. Er zijn ook aardig wat (populaire) merken die unisexkleding verkopen, Cheap Monday bijvoorbeeld. Ga overigens voor de grap even naar Zalando en vergelijk de populairste jassen, sneakers, jeans etc. voor mannen en vrouwen; de kleding is bijna hetzelfde.

Eigenlijk is het grootste verschil te zien in galakleding; een man draagt een (rok)kostuum, een vrouw een galajurk. Een man draagt mooie veterschoenen, een vrouw hakken o.i.d. Persoonlijk lig ik hier niet wakker om, een vrouw in een jurk vind ik prachtig, een man in pak ook, maar omgekeerd zeker niet.

Ik denk dat het handig is om de labels te houden om er domweg voor te zorgen dat je de juiste pasvorm hebt. Ik heb echt niet het idee dat er tegenwoordig nog een heel groot verschil is tussen alledaagse mannen/vrouwenkleding. Bovendien is er (waar het kan) best veel unisexkleding; zonder er echt op te letten heb ik zelf al 2 broeken, een regenjas en een paar schoenen die unisex zijn.

Over de pasvorm: Die is voor jongens en meisjes gelijk (tot ze gaan puberen). Dus dat maakt het al heel makkelijk. Daarom past HEMA het ook toe op de jongens en meisjeskleding, en niet op de volwassen kleding.

Dat het steeds meer geaccepteerd wordt dat mannen meer "vrouwelijke" kleding dragen komt juist doordat er minder verschil wordt ervaren tussen mannen en vrouwen. Het weghalen van "jongens" en "meisjes"kleding kan daar prima bij helpen denk ik. Zie het voorbeeld van je sokken. Wat vroeger ondenkbaar was, is nu al meer geaccepteerd.

Verder zou ik het om willen draaien. Dus niet "Wat lost het op", maar: "wat is het probleem". Als ze de labels weghalen bij kinderkleding heeft dat totaal geen invloed voor mij. Mijn kind kleed ik nog steeds zoals ik wil. Pasvorm maakt namelijk niet uit, en je vind het leuk voor je kind of niet. En de obvious meisjesdingen herken je wel (rokje/jurkje).

Voor bijvoorbeeld het toilet-probleem zie ik een prima oplossing. Geen aparte LQBTG toiletten.... En ook geen aparte dames of herentoiletten. Gewoon mooi door elkaar. Eigenlijk is het onzin om het allemaal apart te hebben. Waarom is het humor als je mannelijke collega zit te ruften als een koe, en bij een vrouw is het een ramp? Allemaal ouderwetse stereotypes die er enkel voor zorgen dat mannen en vrouwen elkaar juist minder goed begrijpen en als een gelijk mens zien. Want in essentie zijn we vooral allemaal mens en gelijk.

Zelf vind ik dat er altijd veel nadruk wordt gelegd op verschillen tussen mannen en vrouwen. Zo veel dat het bijna 2 verschillende werelden zijn. Als man kan je niet met een vrouw omgaan zonder dat er meteen aan een relatie wordt gedacht. Of als je een relatie hebt.... nou dan kan je niet met iemand van het andere geslacht goed bevriend zijn hoor! Man en vrouw hebben helemaal niet zoveel verschillend, en is meer dan een geslachtsdeel.... Nog los van hoe je je voelt (wat meer een schaal is, dan een binaire eenheid) en mensen je zien.

Alleen zodra commercie en (vooral) media zich met dit soort topics gaan bemoeien wordt het alleen maar lastiger. Getuige nu de HEMA en de NS.

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:41:
[...]
Voor bijvoorbeeld het toilet-probleem zie ik een prima oplossing. Geen aparte LQBTG toiletten.... En ook geen aparte dames of herentoiletten. Gewoon mooi door elkaar. Eigenlijk is het onzin om het allemaal apart te hebben. Waarom is het humor als je mannelijke collega zit te ruften als een koe, en bij een vrouw is het een ramp? Allemaal ouderwetse stereotypes die er enkel voor zorgen dat mannen en vrouwen elkaar juist minder goed begrijpen en als een gelijk mens zien. Want in essentie zijn we vooral allemaal mens en gelijk.

Wel 1 kanttekening hierbij: Laat ze dan wel een aparte urinoir-ruimte bewaren, voor mensen die comfortabel zijn om zaken uit broeken, rokken e.d. te laten hangen en mensen die dat niet zijn. Scheelt ook weer voor de mannen die er een hekel aan hebben

[Waah]

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:43:
[...]


Wel 1 kanttekening hierbij: Laat ze dan wel een aparte urinoir-ruimte bewaren, voor mensen die comfortabel zijn om zaken uit broeken, rokken e.d. te laten hangen en mensen die dat niet zijn. Scheelt ook weer voor de mannen die er een hekel aan hebben

Daar kan ik inkomen. Maar daar hoef je geen aparte ruimte voor in te richten. Doe dat achterin elk toilet met een schut ervoor en je bent klaar.

Sowieso heb ik het idee van zo'n urinoir/pisbak waar je open en bloot je geslachtsdeel uit hangt nooit zo begrepen. Zeker niet midden in een ruimte.... naast dat het enorm smerig is en de spetters om de oren vliegen (ik overdrijf i know). Maar het is lekker snel en is prima. Maar dat kan dus ook achterin het toilet met iets van een schut er omheen. De kosten van een wc-muurtje zijn ook weer niet zo hoog.

Hier werken vooral mannen, en een paar vrouwen. Dus op elke verdieping zijn 2 aparte hokken voor elk geslacht. een 3e hok zou lastig zijn.... Daarnaast hebben de dames maar 1 toilet en de heren 2... wat wel aangeeft dat er een bepaalde verwachting is van het aangehuurde personeel in de sector (technische sector). Breek het muurtje open, en dan kan je er waarschijnlijk 4 toiletten van maken, ipv nu 2/1. Voor iedereen een vooruitgang.

[ Voor 18% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 11:48 ]

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:46:
[...]

Daar kan ik inkomen. Maar daar hoef je geen aparte ruimte voor in te richten. Doe dat achterin elk toilet met een schut ervoor en je bent klaar.

Sowieso heb ik het idee van zo'n urinoir/pisbak waar je open en bloot je geslachtsdeel uit hangt nooit zo begrepen. Zeker niet midden in een ruimte.... naast dat het enorm smerig is en de spetters om de oren vliegen (ik overdrijf i know). Maar het is lekker snel en is prima. Maar dat kan dus ook achterin het toilet met iets van een schut er omheen. De kosten van een wc-muurtje zijn ook weer niet zo hoog.

Oh, is ook goed. Zolang ik m'n eigen mannetje maar kan aanschouwen IPV die van anderen

Hier werken vooral mannen, en een paar vrouwen. Dus op elke verdieping zijn 2 aparte hokken voor elk geslacht. een 3e hok zou lastig zijn.... Daarnaast hebben de dames maar 1 toilet en de heren 2... wat wel aangeeft dat er een bepaalde verwachting is van het aangehuurde personeel in de sector (technische sector). Breek het muurtje open, en dan kan je er waarschijnlijk 4 toiletten van maken, ipv nu 2/1. Voor iedereen een vooruitgang.

Inderdaad. Maar laten we er dan gewoon 3 van maken met een urinoir erbij. En een muurtje.

[Waah]

@Stoelpoot dan is het sowieso een upgrade ;-) we doen hier niet aan urinoirs nog.

[Thomas]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:41:
[...]
Zelf vind ik dat er altijd veel nadruk wordt gelegd op verschillen tussen mannen en vrouwen. Zo veel dat het bijna 2 verschillende werelden zijn. Als man kan je niet met een vrouw omgaan zonder dat er meteen aan een relatie wordt gedacht. Of als je een relatie hebt.... nou dan kan je niet met iemand van het andere geslacht goed bevriend zijn hoor! Man en vrouw hebben helemaal niet zoveel verschillend, en is meer dan een geslachtsdeel.... Nog los van hoe je je voelt (wat meer een schaal is, dan een binaire eenheid) en mensen je zien.

Die nadruk is niet zomaar, dat is ook daadwerkelijk onderzocht en bewezen. Niet dat iedere man direct een relatie of seks wil met een vrouwelijke vriend, maar mannen zijn daar significant meer op gefocust dan vrouwen. Kan mezelf er ook wel in vinden overigens.

[Waah]

Thomas schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:13:
[...]


Die nadruk is niet zomaar, dat is ook daadwerkelijk onderzocht en bewezen. Niet dat iedere man direct een relatie of seks wil met een vrouwelijke vriend, maar mannen zijn daar significant meer op gefocust dan vrouwen. Kan mezelf er ook wel in vinden overigens.

Lastige daarvan is dat het sowieso alle mannen en vrouwen weer tegenover elkaar zet, en je bij 1 groep kan.

Er zijn genoeg mannen die dezelfde behoefte in een vrienschap zoeken als een vrouw. En ook genoeg waarbij de man enkel aan sex denkt....

Een onderzoek gaat altijd uit van gemiddeldes en de hoofdmoot. Niet van de individu of meerdere groepen. Dat wordt al snel te complex en niet zwart-wit genoeg....

Trouwens geloof ik niet dat dit een man-vrouw probleem is.. maar een sexualiteitsprobleem. Deze problematiek zul je ook tegen komen bij bisexuele, homo's en hetero's. Het is niet zozeer een man/vrouw issue....

Daarbij denk ik persoonlijk dat het verschil ook voort komt omdat mannen in hun eigen wereld leven, en idem voor vrouwen. Man = sport/mannelijk/bier zuipen. Vrouw = mode/vrouwelijk/rosé. Door dat te blijven benadrukken krijg je ook dat mannen en vrouwen niet met elkaar kunnen communiceren en zie je dus een mismatch in de verwachtingen van de relatie. Iets wat het onderzoek ook aangeeft aan hoe je wel goed bevriend kan zijn zonder problemen. Communicatie = key. Gek genoeg gaat dan bij mannen onderling prima. Bij vrouwen onderling ook. Maar zodra je ze mixt... En dat geld vooral voor oudere kinderen en volwassenen. Bij kleuters is dat nog geen enkele issue, zolang de ouders er maar geen issue van maken.

"de maatschappij" doet er van kinds af aan al alles aan om mannen en vrouwen uit elkaar te drijven. En dat begint onder andere met gescheiden WC's, labels plakken op kleding en kleuren toekennen aan het geslacht. Schik je vooral in je rol.

We willen allemaal uniek zijn, maar we doen er alles aan om toch vooral in hokje man of vrouw te passen

Ik heb zelf bijna enkel vrouwelijke vrienden... Juist omdat ik mij heel slecht kan vinden in het masculine gedrag van voetbal/bier zuipen/veroveringsverhalen vertellen. Toch ben ik biologisch toch echt een man, houd ik wel van "mannelijke" dingen zoals extreme sports en zullen anderen mij ook als man aanduiden. Ook 100% zeker hetero. Gender is meer dan enkel man/vrouw imho.

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 13:26 ]

[emnich]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 11:41:


Verder zou ik het om willen draaien. Dus niet "Wat lost het op", maar: "wat is het probleem". Als ze de labels weghalen bij kinderkleding heeft dat totaal geen invloed voor mij. Mijn kind kleed ik nog steeds zoals ik wil. Pasvorm maakt namelijk niet uit, en je vind het leuk voor je kind of niet. En de obvious meisjesdingen herken je wel (rokje/jurkje).

De pasvorm is wel degelijk vaak anders, ook bij kinderen. Mijn zoon heeft vaak juist meisjes broeken aan omdat de rest hem niet staat. Het makkelijke is dus dat we daarvoor bij de meisjes afdeling kunnen kijken en de jongensbroeken bij voorbaat al weg kunnen laten. Daarbij is het wel extra opletten omdat er voor de meisjes vaak glinsterende knoopjes op te zitten of een subtiel roze stiksel. Die verschillen zijn vaak juist niet zo obvious.

Dus "wat is het probleem"? We hebben nu een prima omschrijving van (een deel van) de pasvorm, te weten jongen/meisje. Dat gaan we overboord zetten en daar iets nieuws voor verzinnen. Waarschijnlijk wordt dat pas vorm A (vroeger jongens) en pasvorm B (vroeger meisjes). Waarbij we, net als met de euro, nog 10 jaar lang gaan vragen, `pasvorm A was voor jongens toch?`. Dat terwijl het werkelijk niets oplost.

Het probleem waar je wel iets aan moet doen, zoals ook omschreven in het artikel, is dat meisjes kleding te vaak truttig is en meisjes van een mindere kant laat zien. Pak dát aan maar dat staat m.i. echt compleet los van een jongens/meisjes afdeling.

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:25:
Gender Persoonlijkheid is meer dan enkel man/vrouw imho.

FTFY

[ Voor 5% gewijzigd door emnich op 21-09-2017 13:32 ]

[Waah]

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:28:
[...]

De pasvorm is wel degelijk vaak anders, ook bij kinderen. Mijn zoon heeft vaak juist meisjes broeken aan omdat de rest hem niet staat. Het makkelijke is dus dat we daarvoor bij de meisjes afdeling kunnen kijken en de jongensbroeken bij voorbaat al weg kunnen laten. Daarbij is het wel extra opletten omdat er voor de meisjes vaak glinsterende knoopjes op te zitten of een subtiel roze stiksel. Die verschillen zijn vaak juist niet zo obvious.

Dus "wat is het probleem"? We hebben nu een prima omschrijving van (een deel van) de pasvorm, te weten jongen/meisje. Dat gaan we overboord zetten en daar iets nieuws voor verzinnen. Waarschijnlijk wordt dat pas vorm A (vroeger jongens) en pasvorm B (vroeger meisjes). Waarbij we, net als met de euro, nog 10 jaar lang gaan vragen, `pasvorm A was voor jongens toch?`. Dat terwijl het werkelijk niets oplost.

Het probleem waar je wel iets aan moet doen, zoals ook omschreven in het artikel, is dat meisjes kleding te vaak truttig is en meisjes van een mindere kant laat zien. Pak dát aan maar dat staat m.i. echt compleet los van een jongens/meisjes afdeling.

Is het dan niet een merk-issue? want de meeste merken hanteren voor kinderen (tot 8 à 12) dezelfde maattabel en maken geen onderscheid tussen jongens en meisjes (enkel voor uitzonderingen als XXL maten voor jongens en meisjes... maar dan zijn er belangrijkere issues )

https://www.bonprix.nl/kl.../maattabellen/kindermode/
http://www.sizeguide.net/size-guide-children-size-chart.html

en hier doen ze het wel... maar tot 8 jaar is het gewoon exact dezelfde data
http://www.kindermaten.com/pages/Maattabel.html

Het hele punt is juist dat kinderen juist de eerste jaren exact gelijk zijn in lichamelijke ontwikkeling. Er zit geen verschil tussen de bouw en kracht van beide. Dat komt normaal pas later (met de iets voor ze puberen) tot stand.

FTFY

noun
1.
the state of being male or female (typically used with reference to social and cultural differences rather than biological ones).
"traditional concepts of gender"
2.
GRAMMAR
(in languages such as Latin, French, and German) each of the classes (typically masculine, feminine, common, neuter) of nouns and pronouns distinguished by the different inflections which they have and which they require in words syntactically associated with them. Grammatical gender is only very loosely associated with natural distinctions of sex.

Juist gender heeft veel meer te maken met persoonlijkheid. Het is niet enkel je geslachtsdeel. Dat is juist waarom het woord gender wordt gebruikt, en niet sekse. Sekse is namelijk veel meer de biologische benoeming. Gender is het sociale/culturele aspect, en dat vormt onder andere je persoonlijkheid. Juist aan man/vrouw worden veel sociale en persoonlijkheidsaspecten gehangen

[ Voor 18% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 13:40 ]

[Stoelpoot]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:25:
[...]
Gender is meer dan enkel man/vrouw imho.

Ik stel nog steeds voor deze stelling niet te bespreken totdat er uberhaupt iets over dit kromme Amerikaanse leenwoord in de Dikke V. D. staat. Een echte betekenis heeft het nog niet, en het wordt nu maar te pas en onpas gebruikt als hip woord van het jaar voor 'geslacht', of voor iets ongedefinieerds wat er compleet los van staat, of zelfs voor dingen die als persoonlijkheidstrekken worden gezien.

Ik hoop dan ook dat 'gender' niet in de V. D. komt en een wisse, betekenisloze dood mag sterven, om vervangen te worden met aanduidingen die we in Nederland al hebben.

[servies]

rickboy333 schreef op woensdag 20 september 2017 @ 14:55:
[...]


Oneens. De rede dat je, je kind kleed (afgezien dat het verplicht is ) is dat je ook voor de omgeving er goed uit moet zien. Een kind maakt het vaak niet uit of ze in een duur T-shirt of in een aardappelzak rondlopen. Een peuter/kleuter heeft al helemaal geen ''modegevoel'' en kleed je hem of haar voor andere en niet voor hem/haar zelf.

Jij bent m'n dochtertje van 4 nog niet tegengekomen...

[emnich]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:37:
[...]

Is het dan niet een merk-issue? want de meeste merken hanteren voor kinderen (tot 8 à 12) dezelfde maattabel en maken geen onderscheid tussen jongens en meisjes (enkel voor uitzonderingen als XXL maten voor jongens en meisjes... maar dan zijn er belangrijkere issues )

https://www.bonprix.nl/kl.../maattabellen/kindermode/
http://www.sizeguide.net/size-guide-children-size-chart.html

en hier doen ze het wel... maar tot 8 jaar is het gewoon exact dezelfde data
http://www.kindermaten.com/pages/Maattabel.html

Het hele punt is juist dat kinderen juist de eerste jaren exact gelijk zijn in lichamelijke ontwikkeling. Er zit geen verschil tussen de bouw en kracht van beide. Dat komt normaal pas later (met de iets voor ze puberen) tot stand.

Er zijn ongetwijfeld merken die 100% identieke broeken leveren met zowel een meisjes label als een jongenslabel. Bij mijn zoon slaagden we echter op de jongensafdeling 10% van de keren en 90% van de keren bij de meisjes.

De laatste link laat al vanaf 3 jaar verschillende maten zien voor jongens en meisjes. Misschien geen schokkende verschillen maar toch verschillen.

[...]


noun
1.
the state of being male or female (typically used with reference to social and cultural differences rather than biological ones).
"traditional concepts of gender"
2.
GRAMMAR
(in languages such as Latin, French, and German) each of the classes (typically masculine, feminine, common, neuter) of nouns and pronouns distinguished by the different inflections which they have and which they require in words syntactically associated with them. Grammatical gender is only very loosely associated with natural distinctions of sex.

Juist gender heeft veel meer te maken met persoonlijkheid. Het is niet enkel je geslachtsdeel. Dat is juist waarom het woord gender wordt gebruikt, en niet sekse. Sekse is namelijk veel meer de biologische benoeming. Gender is het sociale/culturele aspect, en dat vormt onder andere je persoonlijkheid. Juist aan man/vrouw worden veel sociale en persoonlijkheidsaspecten gehangen

Wat @Stoelpoot ook al een beetje aangeeft, het is een wat onduidelijke term waar ik niet zo veel mee kan. Ik weet dan ook niet precies wat je bedoelde met die opmerking en heb het daarom misschien verkeerd gefixed

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je persoonlijkheid van veel meer afhangt dan je sekse. Zodra je (te) veel waarde toe gaat kennen aan sekse dan verliest het zijn functie. Echter in veel gevallen kan je er wel degelijk iets uit opmaken en dat is alleen maar super handig.

[Waah]

emnich schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:53:
[...]

Er zijn ongetwijfeld merken die 100% identieke broeken leveren met zowel een meisjes label als een jongenslabel. Bij mijn zoon slaagden we echter op de jongensafdeling 10% van de keren en 90% van de keren bij de meisjes.

De laatste link laat al vanaf 3 jaar verschillende maten zien voor jongens en meisjes. Misschien geen schokkende verschillen maar toch verschillen.

De getallen zijn volledig gelijk voor bijna elke maataanduiding. Enkel voor de buitenbeenlengte is er 1cm verschil omdat meisjes gemiddeld gezien langer zijn.... de vraag is of dat verschil ook daadwerkelijk in de broeken zelf zit. Maar eigenlijk heb je dus tot 8 jaar dezelfde maattabel. Daarom snap ik de Hema dus prima in hun keuze.

Wat @Stoelpoot ook al een beetje aangeeft, het is een wat onduidelijke term waar ik niet zo veel mee kan. Ik weet dan ook niet precies wat je bedoelde met die opmerking en heb het daarom misschien verkeerd gefixed

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je persoonlijkheid van veel meer afhangt dan je sekse. Zodra je (te) veel waarde toe gaat kennen aan sekse dan verliest het zijn functie. Echter in veel gevallen kan je er wel degelijk iets uit opmaken en dat is alleen maar super handig.

Gender is inderdaad een wat hippig woord ja. Vervelend alleen is dat aan man/vrouw ook een verwachting van gedrag zit...

Dat wordt dan aangewakkerd door een reclame zoals van Sire:
YouTube: SIRE - laat jij jouw jongen genoeg jongen zijn?
wat zich weer duidelijk op jongens richt en daarmee eigenlijk aangeeft dat elke jongen een kwajongen moet zijn die vies mag worden.... en daarmee dus eigenlijk aangeeft dat voor meisjes niet kan. En dat terwijl er een soortgelijke campagne al loopt die laat zien dat dat dus ook anders kan... namelijk die van VeiligheidNL

https://www.veiligheid.nl...n/wat-is-risicovol-spelen

Beide pakken ze hetzelfde probleem aan, maar de toon is toch anders. Verschil is dat de persoon waar SIRE op leunt graag het verschil ziet tussen jongens en meisjes. Alsof leerprestaties (en dan heb je het over rekenen, taal etc, want dat doen we op school) beter worden als ze met een fiets gaan crossen. Ontdekken door te doen moet je op school integreren, en niet op deze manier oplossen.

servies schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:52:
[...]

Jij bent m'n dochtertje van 4 nog niet tegengekomen...

Niet vervelend bedoeld, maar heeft ze toevallig een rolmodel dat wel erg van de mode is? Familie/tv?
Kinderen van die leeftijd zijn vaak veel met rollenspellen bezig om empathisch vermogen aan te leren. Het kan best zijn dat ze daarom veel met mode bezig is.

Maar ze kan een uitzondering zijn maar de meeste 4 jarigen die ik ken, en die je een kledingkist geeft en zoek maar uit.... daar komen de meest vreemde combi's uit die alles behalve modebewust zijn

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:45:
[...]


Ik stel nog steeds voor deze stelling niet te bespreken totdat er uberhaupt iets over dit kromme Amerikaanse leenwoord in de Dikke V. D. staat. Een echte betekenis heeft het nog niet, en het wordt nu maar te pas en onpas gebruikt als hip woord van het jaar voor 'geslacht', of voor iets ongedefinieerds wat er compleet los van staat, of zelfs voor dingen die als persoonlijkheidstrekken worden gezien.

Er is blijkbaar een issue volgens velen (getuige de twitter reacties op de acties van de Hema, NS, etc) maar laten we het er vooral niet over hebben zolang het niet in de Van Dale staat?

Volgens mij bepaald de Van Dale de betekenis van het woord aan de hand van wat er in de maatschappij mee bedoeld word. De Van Dale bedenkt geen woorden met betekenis zodat wij die kunnen gebruiken

[ Voor 31% gewijzigd door Waah op 21-09-2017 14:13 ]

[Gonadan]

Ach ja de SIRE reclame. In feite een heel goede boodschap maar omdat hij niet politiek correct gebracht is komt hij totaal niet over. Het is een beetje van deze tijd lijkt wel, de vorm is belangrijker dan de inhoud.

Wel de labels veranderen maar niet de indeling in de winkel is natuurlijk een farce, dat is politiek correct marketinggelul. Echter het verwijderen van onderscheid waar het feitelijk niet aan de orde is lijkt mij heel logisch. Dat is ook wat HEMA heeft aangegeven te doen. Omdat veel kleding überhaupt niet voor een van de geslachten gemaakt is, ook niet qua pasvorm, gaan ze daar geen label meer op zetten.

Meer is het niet jongens. Daar kan je wel weer een hele discussie uit oprakelen over pasvormen en het rollenpatroon qua kleding, maar dat ben je het HEMA-issue allang voorbij. Al lachen die zich wel rot, ze komen weer mooi in de publiciteit.

ph4ge schreef op donderdag 21 september 2017 @ 10:54:
Misschien sta ik er wat pragmatisch in omdat ik zo'n grote hekel heb aan kleding shoppen dat ik er het liefst zo min mogelijk tijd aan besteed en winkels al helemaal vermijd. Het enige wat ik weet is dat als ik invul "broek, man" er nog steeds een 95% kans is dat het niet past en als ik invul "broek, maat" die kans een heel stuk groter is. Als het dan nog "broek, maat, model" wordt dan wordt de kans groter.

Dat heb ik ook, maar veel dingen wil ik ook weer niet bestellen. Als ik een broek ga kopen ben ik nu erg blij dat er een man/vrouw indeling is. Aangezien ik wel een dikke reet heb maar niet de heupen en benen van een vrouw kom ik toch bij de mannenbroeken uit. Het scheelt mij dan in ieder geval de helft van de modellen passen. Ook pragmatisch toch?

[servies]

Waah schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:05:
[...]

Niet vervelend bedoeld, maar heeft ze toevallig een rolmodel dat wel erg van de mode is? Familie/tv?
Kinderen van die leeftijd zijn vaak veel met rollenspellen bezig om empathisch vermogen aan te leren. Het kan best zijn dat ze daarom veel met mode bezig is.

Nope... natuurlijk kijkt ze TV etc. Maar ze bepaald uiteindelijk vaak zelf wat ze aanheeft.
Meestal komt datgene dat we klaarleggen wel door de ballotage commissie, maar het genoemde voorbeeld van de aardappelzak krijg je haar echt niet aan... Ze maakt echt wel bewust onderscheid... Niet op merk, maar wel op hoe het er uit ziet en hoe het past...

[Gonadan]

Stoelpoot schreef op donderdag 21 september 2017 @ 13:45:
Ik stel nog steeds voor deze stelling niet te bespreken totdat er uberhaupt iets over dit kromme Amerikaanse leenwoord in de Dikke V. D. staat. Een echte betekenis heeft het nog niet, en het wordt nu maar te pas en onpas gebruikt als hip woord van het jaar voor 'geslacht', of voor iets ongedefinieerds wat er compleet los van staat, of zelfs voor dingen die als persoonlijkheidstrekken worden gezien.

Ik hoop dan ook dat 'gender' niet in de V. D. komt en een wisse, betekenisloze dood mag sterven, om vervangen te worden met aanduidingen die we in Nederland al hebben.

Het Nederlandse woord is heel plat geslagen gewoon 'identiteit'. Hoe je je gedraagt en je jezelf ziet, niets meer en niets minder.

Mede daarom vind ik het zo volkomen kansloos dat er steeds meer specifieke hokjes bedacht worden om mensen met een eigen identiteit in te kunnen passen. Ieder mens is toch uniek?

[ph4ge]

Gonadan schreef op donderdag 21 september 2017 @ 14:14:
Dat heb ik ook, maar veel dingen wil ik ook weer niet bestellen. Als ik een broek ga kopen ben ik nu erg blij dat er een man/vrouw indeling is. Aangezien ik wel een dikke reet heb maar niet de heupen en benen van een vrouw kom ik toch bij de mannenbroeken uit. Het scheelt mij dan in ieder geval de helft van de modellen passen. Ook pragmatisch toch?

Maar zou jij er een probleem mee hebben als er op het label in plaats van "vrouw" staat "model volle heupen" om maar iets te noemen? Of een generieke type aanduiding waarvan je als je het merk kent wel weet of het bij jouw lichaamsbouw past of niet?