Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:28:
En van de andere kant gelukkig mensen die zich in blijven zetten om dingen juist wel wat inclusiever te maken, want hee, zo'n gek idee is het misschien toch niet om mensen tegemoet te komen, als dat voor hen veel helpt

Deze vraag heb ik al vaker gesteld, waar trek je de grens? Gaan we de trein, bus, bioskoop etc stoelen ook groter maken om mensen van 150+ KG tegemoet te komen?

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:28:
en het de anderen niet slechter maakt?

Daar zit nou vaak de crux, dit gebeurt dus wel. Bij het voorbeeld van de NS misschien niet maar ik kan je legio voorbeelden oplepelen waarin dit wel gebeurt. Met name de derde generatie feministen hebben hier nogal een handje van. Men pretendeert te strijden voor gelijkheid maar als je gewoon naar de feiten kijkt dan wil men alleen het goede erbij krijgen en het slechte mogen de mannen houden.

Het meest voordehandliggende voorbeeld hierin is de genderpaygap mythe. Ook daar pretendeert men voor gendergelijkheid te strijden. Maar wel alleen gelijkheid in de topfuncties, de putjesschepper banen mogen prima voor 99% uit mannen bestaan. Hoezo dan gelijkheid? Waar is de feminist die voor werkelijke gelijkheid strijd over betere gender verdeling in ALLE banen, niet alleen de banen die ze zelf graag willen hebben. Als je dat soort banen wil hebben dan moet je niet met je handjes omhoog staan, halve dagen werken, en verwachten dat alles je wel aankomt waaien maar gewoon keihard knokken. YouTube: There Is No Gender Wage Gap. Wanneer je een baan aangeboden krijgt op basis van je gender dan is dat bij definitie niet eerlijk tegenover de rest. Daarmee benadeel je dus iemand die misschien veel harder geknokt heeft voor de baan maar het niet krijgt omdat zijn gender niet de juiste is.

Niet helemaal ontopic maar toch wil ik dit filmpje over een man die van linkse gedachtegoed afgestapt is puur en alleen omdat de waarden van links de afgelopen jaren compleet veranderd zijn met jullie delen. Hij verwoord prachtig wat vandaag de dag speelt. YouTube: Why I Left the Left

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2017 15:08 ]

[blaatschaaap]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:28:
En van de andere kant gelukkig mensen die zich in blijven zetten om dingen juist wel wat inclusiever te maken, want hee, zo'n gek idee is het misschien toch niet om mensen tegemoet te komen, als dat voor hen veel helpt en het de anderen niet slechter maakt?

Het argument dat het anderen niet slechter maakt hoor ik nou wel steeds voorbij komen, maar nogmaals: tellen de gevoelens van de groep mensen die zich niet op zijn/haar gemak voelen in een gezamenlijke wc niet of minder mee? Want als ze wel meetellen dan wordt het voor anderen dus wel slechter.

Nou zal dat wel geen enorm grote groep zijn, maar dat zijn de mensen die zich niet op hun gemak voelen in een mannen/vrouwen wc ook niet.

[Fly-guy]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:28:
[...]
"En dat mondsnoeren, dat gebeurt veelvuldig in dit soort discussies. Het wordt gevoed door de onuitgesproken verwachting dat minderheden assorti slechts stilletjes bestaan – dat ze geen lawaai maken, niet met hun tengels aan de status quo komen, en al helemaal niets opeisen. Hooguit mogen ze iets vragen, maar het is meestal niet echt de bedoeling dat er op hun verzoek ook dingen veranderen – tenzij de meerderheid besluit dat ze vandaag nobel, tolerant en progressief is, en dat het de minderheid dus gegund wordt. Het gegunde mag de meerderheid echter liever geen moeite kosten;"
( http://ashatenbroeke.nl/2...-over-genderneutrale-wcs/ )

Het mooie van die quote is dat hij grotendeels ook andersom gesproken kan worden. Oh wee als je het oneens bent of zelfs maar een afwijkende gedachte hebt over, in dit geval, genderneutraliteit. Het wordt gevoed door de onuitgesproken verwachting dat de meerderheid per definitie maar moet veranderen als een groep dat wil.

Ik word nu op het station aangesproken met reiziger, in de hoofdstad met (beste) Amsterdammer, terwijl ik dat misschien niet wil of ben. Echter dat mag ik niet vinden, want wie kan daar wat tegen hebben en dan ben ik bepaalde groepen hun mond aan het snoeren.

Persoonlijk boeit het me niet in de meeste gevallen, maar moet wel zeggen dat mocht ik, gedwongen, ooit in Amsterdam moeten wonen, dan voel ik me nooit een Amsterdammer en wil ik dus ook niet zo aangesproken worden. Ik ben echter bang dat daar niet naar geluisterd wordt, ook al kan die groep best eens flink groot zijn.

Nogmaals, mij boeit het niet bijzonder veel of morgen een man, vrouw of iets er tussenin naast me voor de pisbak staat, en anders ben ik wel zo sterk dat ik mijn mening opzij schuif, maar het stuit me wel een beetje tegen de borst dat er maar aangenomen wordt dat door de meerderheid een verandering maar goed gevonden moet worden puur omdat iemand er last van had. Het automatisme van klagen -> veranderen zonder enige discussie (vooraf) en oh wee als je er bedenkingen bij hebt...

[Nature]

Fly-guy schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:56:
[...]

Ik word nu op het station aangesproken met reiziger, in de hoofdstad met (beste) Amsterdammer, terwijl ik dat misschien niet wil of ben. Echter dat mag ik niet vinden, want wie kan daar wat tegen hebben en dan ben ik bepaalde groepen hun mond aan het snoeren.

Ik heb laatst een dagje met de trein gereisd (vorige zaterdag) en alle omroepen werden gedaan met Dames en Heren. Ik heb het gevraagd aan de conductrice hoe het precies zat en zij wist het ook niet wanneer en of het wel helemaal zou veranderen. Is het niet een hoax?

[Verwijderd]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:00:
[...]


Ik heb laatst een dagje met de trein gereisd (vorige zaterdag) en alle omroepen werden gedaan met Dames en Heren. Ik heb het gevraagd aan de conductrice hoe het precies zat en zij wist het ook niet wanneer en of het wel helemaal zou veranderen. Is het niet een hoax?

Ik denk dat NS nooit verwacht had dat er zoveel weerstand op zou komen en het eerst maar even laat afkoelen. Een hoax lijkt mij wat vergezocht.

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:48:
[...]

Deze vraag heb ik al vaker gesteld, waar trek je de grens? Gaan we de trein, bus, bioskoop etc stoelen ook groter maken om mensen van 150+ KG tegemoet te komen?

Ja, dat lijkt inderdaad het cruciale punt te zijn, dat er een behoefte is aan een grens, liefst een eenduidig te trekken grens waar je dan nooit meer over na hoeft te denken.

Maar weet je, misschien is er wel geen grens! In de middeleeuwen maakten ze kleine deurtjes, die kun je nu nog wel zien in oude kastelen. Ergens onderweg begon men langere mensen te krijgen en heeft men het ook voor elkaar weten te krijgen om de deuren wat hoger te maken. Verandering is mogelijk.

Daar zit nou vaak de crux, dit gebeurt dus wel. Bij het voorbeeld van de NS misschien niet

Niet dus.

Het meest voordehandliggende voorbeeld hierin is de genderpaygap mythe.

Oeh, een heuse myth!

Ook daar pretendeert men voor gendergelijkheid te strijden. Maar wel alleen gelijkheid in de topfuncties, de putjesschepper banen mogen prima voor 99% uit mannen bestaan.

Ah, deze stropop heb ik inmiddels ook al zovaak gehoord dat ik het idee heb dat 'ie ergens op de mailinglijst staat. Hint: ik vind dat ongelijkwaardige behandeling overal verkeerd is, en vind dat iedereen net zo goed putjesschepper moet kunnen worden.

YouTube: There Is No Gender Wage Gap

Ik geef toe, deze is al van een iets hoger niveau dan de 'feminists want to kill all men (please watch the video so you don't look like an idiot' maar desondanks dondert het hele bouwwerk al ongeveer binnen de eerste 10 seconden ineen:
"If women are cheaper, why don't they hire only women"
1. Omdat beslissingen over wie men aanneemt nadrukkelijk niet uitsluitend rationeel zijn, maar ook een gevolg van bewuste en onbewuste vooroordelen
2. Omdat men denkt dat vrouwen ook minder waarde leveren
(oh ja, en 3. gebeurt wel?)

Goed. Dat was makkelijk, next.

Wanneer je een baan aangeboden krijgt op basis van je gender dan is dat bij definitie niet eerlijk tegenover de rest. Daarmee benadeel je dus iemand die misschien veel harder geknokt heeft voor de baan maar het niet krijgt omdat zijn gender niet de juiste is.

Klopt. Gefeliciteerd, je hebt zojuist aangetoond waarom banen niet een goede manier zijn om een eerlijke maatschappij te creeren. Pas maar op, nog een paar van zulke conclusies en je vindt het antikapitalisme uit!

Niet helemaal ontopic maar toch wil ik dit filmpje over een man die van linkse gedachtegoed afgestapt is puur en alleen omdat de waarden van links de afgelopen jaren compleet veranderd zijn met jullie delen. Hij verwoord prachtig wat vandaag de dag speelt. YouTube: Why I Left the Left

Ah, yes. Doe er dan vooral een filmpje bij waarom iemand die ooit volgens eigen zeggen links gedachtengoed had, het niet alleen nodig vond om weg te gaan bij 'links' maar vervolgens z'n platform vooral te gebruiken voor het bieden van een platform aan vrijwel zonder uitzondering rechtse / white supremacist voices.

(Overigens: hij klinkt niet echt als iemand die links is geweest. Zijn eerste punt over 'so called progressives' is namelijk 'I disagree with what you say, but will defend your right to say it.' Enne... dat is nooit het centrale gedachtengoed van links geweest? Dat ging altijd al, en gaat nog steeds, over het veranderen van machtsverhoudingen en de verdeling van welvaart en bestaanszekerheid en dergelijke? Free speech is best leuk, en ook best wel belangrijk, maar het is voor het gros van de linkse beweging nooit belangrijker geweest dan leven, vrij zijn van geweld en onderdrukking, en zaken als voldoende voedsel om van te leven.

Dus... dan kan ik me ook wel voorstellen dat hij zich ervan afkeert: hij heeft nooit dezelfde uitgangspunten gedeeld met links. Heel jammer voor hem, maar wellicht had 'ie zich dan iets meer moeten verdiepen in waar men voor staat?)

Kortom: nee.

[Mx. Alba]

En al met al heb ik nog steeds geen reden gezien om mannen en vrouwen bij toiletten, douches en kleedkamers te scheiden. Behalve dan dat we het altijd wel gedaan hebben. Maar waarom zijn we ermee begonnen? En zijn die redenen nog wel relevant in onze huidige maatschappij?

Wie wordt er benadeeld als er bij een sportclub een kleedzaal is en afzonderlijk een aantal individuele kleedhokjes? Als jij je niet comfortabel voelt in de kleedzaal voor welke reden dan ook dan ga je je omkleden in zo'n hokje. Probleem opgelost. Toch? En geen probleem meer dat het voor en na activiteiten waaraan voornamelijk mannen of voornamelijk vrouwen meedoen de helft van het oppervlak aan kleedruimte en doucheruimte nutteloos is.

[incaz]

Fly-guy schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:56:
[...]
Ik word nu op het station aangesproken met reiziger,

Nog niet dus blijkbaar! (En dat zou kunnen klopt, volgens mij ging het pas in september in ofzo?) Maar dat betekent dus wel dat je hier probeert om jezelf als gedupeerde op te stellen, terwijl je het helemaal nog niet gehoord hebt
Onoprecht gezever.

in de hoofdstad met (beste) Amsterdammer, terwijl ik dat misschien niet wil of ben. Echter dat mag ik niet vinden, want wie kan daar wat tegen hebben en dan ben ik bepaalde groepen hun mond aan het snoeren.

Je mag het vinden hoor. Ik vind het inderdaad een absurde en kleinzielige mening, maar vind het vooral.

En door er iets van te vinden snoer je iemand de mond niet. Maar bedenk dat als Asha ten Broeke het heeft over de mond snoeren, dat dat ietsjes verder gaat dan dat mensen zeggen dat ze er iets van vinden. Asha ten Broeke zelf wordt met grote regelmaat bedreigd, en is ook al een aantal keer via massale false flagging van sites geblokkeerd terwijl ze fundamenteel alleen maar een andere mening geeft. DAT is de mond snoeren.
En het de hele tijd impliceren van het dreigement: 'als je je als minderheid uitspreekt om iets te verbeteren, dan maak je het er zelf naar dat we alleen nog maar lulliger, kwetsender, agressiever en discriminerender doen.' DAT is de mond snoeren.

Persoonlijk boeit het me niet in de meeste gevallen, maar moet wel zeggen dat mocht ik, gedwongen, ooit in Amsterdam moeten wonen,

Misschien moet je je dan gewoon niet zo druk maken om het hypothetische geval dat je er eventueel last van zou kunnen hebben?

maar het stuit me wel een beetje tegen de borst dat er maar aangenomen wordt dat door de meerderheid een verandering maar goed gevonden moet worden puur omdat iemand er last van had.

En je vindt dat onbegrijpelijk, terwijl je zelf nota bene een heel emodrama aan het spinnen bent om dingen waar je uberhaupt nog geen last van hebt, want 1. de NS roept het dus blijkbaar nog niet om, en 2. je woont niet in Amsterdam.

[YoshiBignose]

Roenie schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:52:
[...]
Eufemismes zijn van alle dag en deze stand up comedian weet dat mooi te brengen: YouTube: George Carlin - Soft Language Zo werd ik er op aangesproken door een collega toen ik iemand als ‘klein' omschreef. Dat had moeten zijn: 'vertically challenged’ Oftewel, mensen die willen bepalen hoe anderen iets benoemen (migratieachtergond in plaats van allochtoon bijvoorbeeld).

George Carlin is een legende hij wist ook als één van de weinige serieuze onderwerpen aan te snijden en daar iets zinnigs over te zeggen terwijl het ook nog grappig is. Ik vind Louis CK ook wel grappig (en hij heeft Carlin trekjes) maar hij lult toch vaak poep

Maar misschien ben ik ook te veel anders dan de gemiddelde persoon. Ik ben twee keer naar de USA geweest (west en oost) maar ik heb echt een hekel aan hun gedrag. Zo gemaakt beleefd... maar als je betaald hebt of ze hebben niets meer van je nodig dan gunnen ze je ook geen blik meer. Nou zijn de meeste mensen wel gewoon aardig hoor, maar van mij hoeft het allemaal niet zo overdreven. Zeg gewoon waar het op staat. In Hong Kong kijken ze je nauwelijks aan en wordt alles zo snel en efficiënt mogelijk voor je geregeld. Misschien ook wel weer het andere uiterste, maar goed, ik ga loop niet op straat om vrienden te worden met iedereen.

[incaz]

Fly-guy schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:56:
Het automatisme van klagen -> veranderen zonder enige discussie (vooraf) en oh wee als je er bedenkingen bij hebt...

Overigens: er is voor zover ik weet geen sprake geweest van 'klagen' maar van overleg.
Dus de NS en de gemeente Amsterdam vroegen 'goh, waar lopen LGBTI nou zoal tegenaan?' en in dat gesprek komt dan bijvoorbeeld naar voren 'let er maar eens op hoe vaak je in eerste plaats als man of vrouw wordt aangesproken, hoe vaak dat onderscheid benadrukt wordt.'
En de NS communications persoon zit daarbij en zegt tegen zijn/haar medewerker: "goh, ja, nooit bij stil gestaan. Ons omroepbericht begint ook met 'dames en heren'." En de medewerker zegt tegen zijn/haar collega: "we moeten volgend jaar toch nieuwe berichten inspreken, want er komen een aantal stations bij. We kunnen het natuurlijk aanpassen."
En de communicationspersoon denkt er eens even over na en knikt dan: "dat lijkt me zoiets kleins, dat kunnen we sowieso wel doen. Als dat mensen helpt... dan graag."


Internet, een aantal maanden later: "wáárom is daar niet vooraf over gediscussieerd!!1!"

(En internet, ook regelmatig: poldercultuur is onzin. Je gaat toch niet overal over overleggen!?)

[Thomas]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:23:
[...]


Ja dat moet je ook niet onderschatten een mens kan letterlijk psychotisch worden van verliefdheid.

offtopic:
Dat weet ik ja. Vriendin van mijn broer is een tijd geleden neergestoken door een verliefde jongen die ze niet zag zitten

Er kunnen hele vreemde dingen gebeuren met het brein en dat onderschat ik echt niet, maar voor veruit de meeste psychologische problemen zijn er ook oplossingen. Ik kan me best voorstellen dat je niet thuisvoelen in het man/vrouw zijn wel eens verstrekkende gevolgen kan meedragen; onzekerheid, angst, trauma, depressie, maar in dat soort situaties is het effectiever om je problemen te lijf te gaan dan heil te zoeken in vermijdingsgedrag, wat je in feite gewoon doet met het her en der weghalen/verbloemen van belemmeringen die er toch altijd wel zullen zijn; namelijk het feit dat het overgrote deel van de bevolking man/vrouw is en zich dito voelt.

Ik durf niet zo ver te gaan om je geen man/vrouw voelen een psychische aandoening te noemen toch wel, maar ik denk dat de gevolgen ervan in de meeste gevallen wel emotionele problematiek of een stoornis te noemen zijn. Ik ben geen psycholoog, maar ik weet wel dat het bij vrijwel alle stoornissen zaak is om aan jezelf te werken en niet de wereld om je heen aan te passen. Iemand met autisme/adhd/etc. zal er nooit vanaf komen, maar moet toch 'normaliseren' om zo mee te kunnen doen in de maatschappij. Iemand met een depressie zal daar zelf/met hulp bovenop moeten komen. Iemand met PTSS/angststoornis zal met zijn trauma's en angsten moeten leren omgaan in plaats van ze weg te stoppen en te vermijden.

Wanneer iemand zich echt zó verschrikkelijk voelt bij het zich niet man/vrouw voelen en alles wat diegene daaraan doet denken dan is er echt wel meer aan de hand en denk ik dat je dat beter kunt aanpakken dan de hele wereld genderneutraal te maken. Nu overdrijf ik natuurlijk want de kleine stappen die nu zijn gezet lijken in de verste verte niet op het genderneutraal maken van de hele wereld, maar goed.

[Fly-guy]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:43:
[...]


Nog niet dus blijkbaar! (En dat zou kunnen klopt, volgens mij ging het pas in september in ofzo?) Maar dat betekent dus wel dat je hier probeert om jezelf als gedupeerde op te stellen, terwijl je het helemaal nog niet gehoord hebt
Onoprecht gezever.


[...]


Je mag het vinden hoor. Ik vind het inderdaad een absurde en kleinzielige mening, maar vind het vooral.

En door er iets van te vinden snoer je iemand de mond niet. Maar bedenk dat als Asha ten Broeke het heeft over de mond snoeren, dat dat ietsjes verder gaat dan dat mensen zeggen dat ze er iets van vinden. Asha ten Broeke zelf wordt met grote regelmaat bedreigd, en is ook al een aantal keer via massale false flagging van sites geblokkeerd terwijl ze fundamenteel alleen maar een andere mening geeft. DAT is de mond snoeren.
En het de hele tijd impliceren van het dreigement: 'als je je als minderheid uitspreekt om iets te verbeteren, dan maak je het er zelf naar dat we alleen nog maar lulliger, kwetsender, agressiever en discriminerender doen.' DAT is de mond snoeren.

Mooi dat je meteen de strekking van de quote laat zien in al je antwoorden. Allereerst was ik inderdaad te vroeg met het woord nu en had het straks moeten zijn. Natuurlijk weet jij dat ook wel, maar het is een mooi punt om je discussie partner op zijn plek te zetten. Een beetje kinderachtig, dat wel.

Daarnaast snoer je niet letterlijk mijn mond, maar door meteen te stellen dat het absurd en kleinzerig is, maak je wel duidelijk dat je jezelf of je standpunt superieur vindt en de discussie eigenlijk niet waardig acht. Dat noem ik redelijk de mond snoeren.
Je hebt het over bedreigingen, maar dat is niet voorbehouden aan een kant. Om maar even ons aller favoriete jaarlijkse discussie op te rakelen, beide kampen zijn bij het zwarte piet gedoe regelmatig ruim over de schreef gegaan, zowel voor- als tegenstanders van ZP. Ook zie je, vooral in de VS, de zogenaamde SJW's geweld en bedreigingen niet schuwen. Tel daarbij op dat in de media eigenlijk alleen maar voorstanders van gender neutrale toiletten (e.d.) op TV komen terwijl tegenstanders redelijk negatief afgeschilderd worden en ik zie dat niet als een gelijke, open discussie.

Misschien moet je je dan gewoon niet zo druk maken om het hypothetische geval dat je er eventueel last van zou kunnen hebben?


[...]


En je vindt dat onbegrijpelijk, terwijl je zelf nota bene een heel emodrama aan het spinnen bent om dingen waar je uberhaupt nog geen last van hebt, want 1. de NS roept het dus blijkbaar nog niet om, en 2. je woont niet in Amsterdam.

Dus omdat het nu nog niet in gang gezet is, mag ik er niets over vinden? Terwijl het er wel degelijk aan zit te komen.
Of zou ik, omdat ik er nu nog geen last van heb, er nu nog niets van vinden, tot ik er mogelijk ooit wel last van heb?
Draait het hele topic niet om nog in te voeren maatregelen en wat wij er allemaal van vinden?

Ik maak er geen drama van, ik stel zelfs dat het me weinig boeit. Echter wat ik wel opmerkelijk vind, is dat voorstanders van deze beweging (om het maar makkelijk te stellen), elke discussie meteen afdoen als kleinzerig, drama en hypothetisch. Iets waar jij een schoolvoorbeeld van bent in deze. En dat elk argument vóór blijkbaar als gewichtig wordt gezien, terwijl tegenargumenten zonder enige argumentatie anders dan onzin, opzij geschoven worden.

Waarom is het hebben van een (negatieve) mening over het binnenkort in te voeren plan van de NS een hypothetisch emodrama, terwijl het hebben van een positieve mening over hetzelfde feit ineens "bon ton", terwijl het niet op 95% van de voorstanders betrekt?

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:55:
[...]


Overigens: er is voor zover ik weet geen sprake geweest van 'klagen' maar van overleg.
Dus de NS en de gemeente Amsterdam vroegen 'goh, waar lopen LGBTI nou zoal tegenaan?' en in dat gesprek komt dan bijvoorbeeld naar voren 'let er maar eens op hoe vaak je in eerste plaats als man of vrouw wordt aangesproken, hoe vaak dat onderscheid benadrukt wordt.'
En de NS communications persoon zit daarbij en zegt tegen zijn/haar medewerker: "goh, ja, nooit bij stil gestaan. Ons omroepbericht begint ook met 'dames en heren'." En de medewerker zegt tegen zijn/haar collega: "we moeten volgend jaar toch nieuwe berichten inspreken, want er komen een aantal stations bij. We kunnen het natuurlijk aanpassen."
En de communicationspersoon denkt er eens even over na en knikt dan: "dat lijkt me zoiets kleins, dat kunnen we sowieso wel doen. Als dat mensen helpt... dan graag."


Internet, een aantal maanden later: "wáárom is daar niet vooraf over gediscussieerd!!1!"

(En internet, ook regelmatig: poldercultuur is onzin. Je gaat toch niet overal over overleggen!?)

In hoeverre is dat bewijs van overleg? Als je een incestueus clubje ja knikkers om je heen hebt, kun je alle maatregelen wel overleggen, maar dat zegt natuurlijk dan niets. Noord-Korea overlegt ook....

Voor de goede orde, ik zeg niet dat er niet overlegd is, maar jouw voorbeeld is wel heel zwak.

[ Voor 16% gewijzigd door Fly-guy op 19-08-2017 16:11 ]

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:38:
En al met al heb ik nog steeds geen reden gezien om mannen en vrouwen bij toiletten, douches en kleedkamers te scheiden. Behalve dan dat we het altijd wel gedaan hebben. Maar waarom zijn we ermee begonnen? En zijn die redenen nog wel relevant in onze huidige maatschappij?

Wie wordt er benadeeld als er bij een sportclub een kleedzaal is en afzonderlijk een aantal individuele kleedhokjes? Als jij je niet comfortabel voelt in de kleedzaal voor welke reden dan ook dan ga je je omkleden in zo'n hokje. Probleem opgelost. Toch? En geen probleem meer dat het voor en na activiteiten waaraan voornamelijk mannen of voornamelijk vrouwen meedoen de helft van het oppervlak aan kleedruimte en doucheruimte nutteloos is.

Omdat mannen en vrouwen biologisch anders zijn en vooral vrouwen en onaangenaam vinden om door mannen te worden bekeken terwijl ze in eva kostuum staan.
Daarnaast voelt een meerderheid zich oncomfortabel als het andere geslacht hen in hun natuurlijke outfit ziet.

Dus de meerderheid wil dan in een hokje waardoor hier een rij onstaat, dit voorkom je door voor de twee meest voorkomende geslachten verschillende ruimtes te maken. De rest die zich om de een of andere reden anders voelt of personen die het ook niet fijn vinden om bij hetzelfde geslacht de boel te aanschouwen een prive hokje aan te bieden.

Bij een meerendeel aan vrouwen/mannen in een activiteit kun je alsnog de minderheid in de prive hokjes stoppen en de rest in beide kleedkamers toe staan.

Probleem ook opgelost en we hebben niks hoeven aanpassen dus nog goedkoop ook

[Mx. Alba]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:11:
[...]


Omdat mannen en vrouwen biologisch anders zijn en vooral vrouwen en onaangenaam vinden om door mannen te worden bekeken terwijl ze in eva kostuum staan.

Daarvoor heb je dus individuele hokjes.

Daarnaast voelt een meerderheid zich oncomfortabel als het andere geslacht hen in hun natuurlijke outfit ziet.

In Finland is dat kennelijk geen enkel probleem in de sauna's... Puur aanstellerij en gewenning.

Dus de meerderheid wil dan in een hokje waardoor hier een rij onstaat, dit voorkom je door voor de twee meest voorkomende geslachten verschillende ruimtes te maken.

Welk onderzoek heb je gedaan waaruit dat blijkt? Voorbeelden van over de hele wereld tonen juist aan dat wanneer door omstandigheden mannen en vrouwen samen moeten omkleden, zelfs in culturen waar dat niet gebruikelijk is, dat voor geen enkel probleem zorgt.

De rest die zich om de een of andere reden anders voelt of personen die het ook niet fijn vinden om bij hetzelfde geslacht de boel te aanschouwen een prive hokje aan te bieden.

Ik begrijp die zin niet...

[Robertdj]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:00:
[...]

offtopic:
Dat weet ik ja. Vriendin van mijn broer is een tijd geleden neergestoken door een verliefde jongen die ze niet zag zitten

Er kunnen hele vreemde dingen gebeuren met het brein en dat onderschat ik echt niet, maar voor veruit de meeste psychologische problemen zijn er ook oplossingen. Ik kan me best voorstellen dat je niet thuisvoelen in het man/vrouw zijn wel eens verstrekkende gevolgen kan meedragen; onzekerheid, angst, trauma, depressie, maar in dat soort situaties is het effectiever om je problemen te lijf te gaan dan heil te zoeken in vermijdingsgedrag, wat je in feite gewoon doet met het her en der weghalen/verbloemen van belemmeringen die er toch altijd wel zullen zijn; namelijk het feit dat het overgrote deel van de bevolking man/vrouw is en zich dito voelt.

Net zoals het feit dat het overgrote deel van de bevolking op het tegenovergestelde geslacht valt?

@Mx. Alba
Verschil is wel dat je bij een saunabezoek bewust die keus maakt, zelfde geldt voor een nudistenstrand.

[ Voor 5% gewijzigd door Robertdj op 19-08-2017 16:28 ]

[Manke]

De doelgroep is de jonge jeugd, omdat deze makkelijk te indoctrineren is; wie de jeugd heeft, heeft de toekomst.
Ouders moeten dus alert zijn.
Ouderen zullen door deze onzin niet ineens als een andere gender indentificeren, kinderen wel, en in de VS mogen leerkrachten zonder toestemming van de ouders het kind van geslacht laten veranderen.

[ Voor 40% gewijzigd door Manke op 19-08-2017 16:26 ]

[XWB]

Dat de NS zijn boodschap wil aanpassen naar "beste reiziger", lekker boeiend. Waar ik vooral moeite met heb is volgend taalgebruik:

quote: http://www.ad.nl/politiek/en-welke-letter-bent-u~ad34b5a8/

Op sommige Amerikaanse universiteiten is dat een hele normale vraag. Amerikanen die zich noch man, noch vrouw voelen (zogeheten non-binaire mensen), willen in meervoud worden benoemd. Dus: 'Linda aten hun eten, want ze waren hongerig'. Anderen gebruiken zelfverzonnen woorden als 'hir' en 'ze'.

...

Vorig jaar introduceerde het Transgender Netwerk Nederland onzijdige voornaamwoorden. Non-binaire mensen zouden we aan moeten duiden met een meervoudsvorm: Sacha stapt op hun fiets. Hen wil naar de stad fietsen.

Los ervan dat dit voor geen meter klinkt, waarom een meervoudsvorm gebruiken voor non-binaire mensen? Ze tellen heus niet voor twee of meer. Je voelt je man noch vrouw, dus ook niet beide, toch? Misschien kan de Nederlandse taal beter nieuwe voornaamwoorden introduceren?

[Thomas]

Robertdj schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:19:
[...]


Net zoals het feit dat het overgrote deel van de bevolking op het tegenovergestelde geslacht valt?

93% van de bevolking ja, heel goed. 96-97% als je bisexualiteit meetelt.

[ Voor 6% gewijzigd door Thomas op 19-08-2017 16:33 ]

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:17:
[...]


Daarvoor heb je dus individuele hokjes.

Dus alle/meeste vrouwen gaan daarin en zou onstaat daar een rij. Waardoor dus de "gezamelijke" kledkamer een mannendomein word.

[...]


In Finland is dat kennelijk geen enkel probleem in de sauna's... Puur aanstellerij en gewenning.

Als je gezamelijk omkleden geen probleem vind dan vind je apart omkleden toch ook geen probleem, pure aanstellerij en gewenning. Conclusie dit argument kan beide kanten op en schiet je dus niks mee op.

[...]


Welk onderzoek heb je gedaan waaruit dat blijkt? Voorbeelden van over de hele wereld tonen juist aan dat wanneer door omstandigheden mannen en vrouwen samen moeten omkleden, zelfs in culturen waar dat niet gebruikelijk is, dat voor geen enkel probleem zorgt.

Aangezien er nu al vrouwen lastig worden gevallen in het zwembad of op straat omdat ze zich in de ogen van sommige mensen te sexy kleding lijkt me dit geen verbetering

[...]


Ik begrijp die zin niet...

Komt erop neer dat personen die zich niet prettig voelen in een mannen of vrouwen kleedkamer of die zich vrouw voelen maar man zijn of andersom de prive cabines kunnen gebruiken.

[Robertdj]

XWB schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:23:
Dat de NS zijn boodschap wil aanpassen naar "beste reiziger", lekker boeiend. Waar ik vooral moeite met heb is volgend taalgebruik:


[...]


Los ervan dat dit voor geen meter klinkt, waarom een meervoudsvorm gebruiken voor non-binaire mensen? Ze tellen heus niet voor twee of meer. Je voelt je man noch vrouw, dus ook niet beide, toch? Misschien kan de Nederlandse taal beter nieuwe voornaamwoorden introduceren?

Dat laatste sowieso. Denk dat ze op meervoudsvormen uitkwamen omdat dat de meest voor de hand liggende neutrale benamingen zijn (zonder iemand 'het' te noemen).

[ValHallASW]

XWB schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:23:
Los ervan dat dit voor geen meter klinkt, waarom een meervoudsvorm gebruiken voor non-binaire mensen? Ze tellen heus niet voor twee of meer. Je voelt je man noch vrouw, dus ook niet beide, toch? Misschien kan de Nederlandse taal beter nieuwe voornaamwoorden introduceren?

Het gaat helemaal niet om een 'meervoudsvorm' (dat maakt het AD ervan), het gaat om het gebruik van het woord 'they' ('The person ate their food, as they were hungry'), wat al sinds jaar en dag gebruikt wordt om een enkele persoon waarvan het gender onbekend is aan te duiden.Dat zou je in het Nederlands met 'hen' kunnen doen ('De persoon at hun eten, aangezien hen honger had'), maar dan gebruik je dus wel de enkelvoudsvorm, niet de meervoudsvorm die het AD gebruikt.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:38:
En al met al heb ik nog steeds geen reden gezien om mannen en vrouwen bij toiletten, douches en kleedkamers te scheiden. Behalve dan dat we het altijd wel gedaan hebben. Maar waarom zijn we ermee begonnen? En zijn die redenen nog wel relevant in onze huidige maatschappij?

Ik denk dat we zo vlak na de hap van een appel door Eva ermee begonnen zijn. Wellicht dat de Victoriaanse periode er nog een schepje bovenop deden.

Gezien de behoefte zoals in dit topic wordt aangegeven voor een juiste wc leeft die behoefte ook nog

[Mx. Alba]

Om het bij treinen en wc's te houden... Zijn er in treinen heren- en dames-wc's? Nee, die zijn genderneutraal. In vliegtuigen? Bij mensen thuis? Als het daar allemaal geen probleem is, waarom dan elders opeens wel?

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:43:
Om het bij treinen en wc's te houden... Zijn er in treinen heren- en dames-wc's? Nee, die zijn genderneutraal. In vliegtuigen? Bij mensen thuis? Als het daar allemaal geen probleem is, waarom dan elders opeens wel?

Omdat dat privé hokjes zijn.
Mannen en vrouwen wc's zijn vaak apart vanwege de pisbakken/goot(vinden vrouwen niet hygienisch om te zien) en meer hokjes bij vrouwen. Ook staan er bij vrouwen prullenbakken voor maandelijkse periodes welke mannen dan weer liever niet bij stil staan.
Dit is vooral om de doorstroming te versnellen en de ruimte zo goed mogelijk te gebruiken.

Daarnaast kunnen vrouwen niet meer roddelen over mannen en mannen geen kut grappen meer uithalen als je er een grote ruimte van maakt.

[Mx. Alba]

Hoeveel subtiel seksisme kan je in één berichtje vangen...

[Hahn]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:49:
[...]


Omdat dat privé hokjes zijn.
Mannen en vrouwen wc's zijn vaak apart vanwege de pisbakken/goot(vinden vrouwen niet hygienisch om te zien) en meer hokjes bij vrouwen. Ook staan er bij vrouwen prullenbakken voor maandelijkse periodes welke mannen dan weer liever niet bij stil staan.
Dit is vooral om de doorstroming te versnellen en de ruimte zo goed mogelijk te gebruiken.

Daarnaast kunnen vrouwen niet meer roddelen over mannen en mannen geen kut grappen meer uithalen als je er een grote ruimte van maakt.

Pisbakken niet willen zien is natuurlijk niet de reden, meer dat je niet wilt dat vrouwen mannen met hun 3e arm uit de broek kunnen zien hangen. En niet kunnen roddelen vind ik leuk van je verzonnen.

De enige echte redenen om niet gewoon overal hokjes van te maken zijn:
1. Je kan meer urinoirs in een ruimte stoppen dan hokjes, wat soms nodig is omdat wachtrijen anders te lang worden.
2. Urinoirs kosten minder dan hokjes + volledige toiletten.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:53:
Hoeveel subtiel seksisme kan je in één berichtje vangen...

Haha, als je dit subtiel noemt, daarnaast ben je makkelijk op de kast te krijgen.
Wat zijn volgens jou redenen om van alle toiletten een grote openbare aangelegenheid te maken?

[Mx. Alba]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:04:
[...]


Haha, als je dit subtiel noemt, daarnaast ben je makkelijk op de kast te krijgen.
Wat zijn volgens jou redenen om van alle toiletten een grote openbare aangelegenheid te maken?

Om de wachtrijen bij de damestoiletten op te lossen, om mensen die zich niet man of vrouw voelen zich comfortabel te laten voelen, en omdat er geen enkele goede reden is om toiletten anders op te splitsen dan wc's enerzijds en urinoirs anderzijds.

[ph4ge]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:09:
[...]


Om de wachtrijen bij de damestoiletten op te lossen, om mensen die zich niet man of vrouw voelen zich comfortabel te laten voelen, en omdat er geen enkele goede reden is om toiletten anders op te splitsen dan wc's enerzijds en urinoirs anderzijds.

Het is ook praktischer met kleine kinderen en waarschijnlijk ook goedkoper (zowel in aanleg als schoonmaken). Ook makkelijker als je beperkt ruimte hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 19-08-2017 17:37 ]

[johnkeates]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:09:
[...]


Om de wachtrijen bij de damestoiletten op te lossen, om mensen die zich niet man of vrouw voelen zich comfortabel te laten voelen, en omdat er geen enkele goede reden is om toiletten anders op te splitsen dan wc's enerzijds en urinoirs anderzijds.

Ik weet niet in hoeverre de paar hokjes die zich nu in een mannentoilet bevinden gaan helpen met een wachtrij, maar is het niet zo dat vrouwen de toiletten ook als een soort veilige 'man vrije zone' gebruiken? Gebouwen kan je makkelijk aanpassen, maar mensen niet.

[Nature]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:43:
Om het bij treinen en wc's te houden... Zijn er in treinen heren- en dames-wc's? Nee, die zijn genderneutraal. In vliegtuigen? Bij mensen thuis? Als het daar allemaal geen probleem is, waarom dan elders opeens wel?

Als er vanuit een openbare ruimte 1 wc hokje te bereiken is dan is er geen probleem lijkt me maar als je een ruimte in moet met meerdere wc's begint het probleem lijkt me, het komt door dat onzichtbare dingetje, zeg maar de chemie tussen man en vrouw. Een vrouw wilt ook vaak elegant zijn voor een man en dat lukt minder wanneer je even keihard moet bouten.

[incaz]

XWB schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:23:
Dat de NS zijn boodschap wil aanpassen naar "beste reiziger", lekker boeiend. Waar ik vooral moeite met heb is volgend taalgebruik:
[Samenvatting 'they' en 'them' als voornaamwoorden]

Los ervan dat dit voor geen meter klinkt, waarom een meervoudsvorm gebruiken voor non-binaire mensen? Ze tellen heus niet voor twee of meer. Je voelt je man noch vrouw, dus ook niet beide, toch?

Da's dan ook niet de opzet, en geeft vooral aan dat de journalist die dat stukje in elkaar heeft geflanst weinig van het onderwerp weet. 'They' werkt omdat het op al regelmatig in de taal gebruikt was als voornaamwoord voor mensen waarvan gender niet bekend is.

Volgens mij waren er voorbeelden te vinden in het werk van Shakespeare, en anders ben ik het in elk geval zelf al een keertje bewust tegengekomen in een boek van Terry Pratchett, dat eind jaren '90 geschreven was. Kortom: het is er al een tijdje.

De kans dat je het zelf al bent tegengekomen is ook groot, op verschillende sites (waaronder blijkbaar de Engelse versie van Facebook) wordt 'they' al gebruikt, en dan omdat het ook een ander probleem oplost: daar waar je als site niet weet welk gender je gebruiker heeft, en je niet perse aannames wilt doen die de helft van je publiek uitsluit.
En dus meldt Facebook als het veld gender niet is ingevuld: 'x changed [i]their[i] profile picture'.

Zie ook Tom Scott voor een overzicht YouTube: Gender Neutral Pronouns: They're Here, Get Used To Them
(Hoewel helaas helaas het begin van het filmpje op een bepaald moment gewijzigd is, waardoor er nu een fout zit in het filmpje.)

Mijn persoonlijke theorie is dat het in het Engels beter werkt omdat ze daar uberhaupt makkelijker neigen naar meervoudsaanduidingen, ook voor voor ons enkelvoudige zaken als 'glasses' en 'the police have.'
Terwijl wij het vaker richting enkelvoud duwen en je daarom ook meteen gaat zoeken naar 'wie was er dan nog meer bij' als je ergens 'ze + meervoud' ziet.
(Plus, dat 'ze' natuurlijk overlapt met enkelvoud vrouwelijk, waardoor het als ongegenderd woord ook niet helemaal werkt.)

Dat hele artikeltje is dus vooral een combinatie van slordig halfslachtig verhalen en een klein beetje dreiging ('straks ook in Nederland!')

En verder: ja, ik zou graag een voornaamwoord hebben dat gebruikt kan worden om over mensen te praten waarvan je niet weet of ze man of vrouw zijn, zoals de dokter en de docent en de gebruiker. En waarbij je nadrukkelijk niet de verwachting wilt scheppen dat het altijd mannen zijn door 'hij' te gebruiken, maar waar 'hij of zij' (of afwisselend hij en zij) gewoon ook niet echt ideaal zijn.
Dat het dan bovendien mensen insluit die ook helemaal geen zin hebben om perse hij of zij te zijn, lijkt me alleen maar mooi meevallen.

Maar voorlopig hebben we dat nog niet.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:09:
[...]
geen enkele goede reden

Het gevoel dat ik krijg bij dit soort volkomen ongenuanceerde beweringen is alsof sommige mensen uit idealisme welhaast biologie willen ontkennen ofzo. Mannen en vrouwen vormen in beginsel seksuele tegenpolen met daartussen een bepaalde spanning waar je in bepaalde situaties gewoon even geen behoefte hebt. Zoals bijvoorbeeld bij je omkleden. Of als je uitgebreid je behoefte zit te doen, hoe dat soms klinkt/ruikt hoef ik ook geen dames bij aan de andere kant van de deur.

Volgens mij is het heel normaal en menselijk dat je in sommige situaties even geen behoefte aan de aanwezigheid van het andere geslacht hebt.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:09:
[...]


Om de wachtrijen bij de damestoiletten op te lossen, om mensen die zich niet man of vrouw voelen zich comfortabel te laten voelen, en omdat er geen enkele goede reden is om toiletten anders op te splitsen dan wc's enerzijds en urinoirs anderzijds.

We zijn het er iniedergeval over eens dat voor de doorstroming vrouwen meer toiletten nodig hebben. Daarnaast is het ook beter voor de doorstroming om niet als groep naar het toilet te gaan, maar misschien verdwijnt de behoefte hieraan ook als de doorstroming verbeterd

[Mx. Alba]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:33 ]

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:40:
[...]

*knip*

Het zou helpen als je enig begrip voor wat ik schets zou laten doorschemeren in hoe je je standpunt verwoordt, want ik zie dat gewoon niet terug. Het lijkt nu net alsof je gewoon geen voeling hebt met iets dat voor veel mensen gewoon natuurlijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:33 ]

[Hahn]

Bananenplant schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:50:
[...]

Het zou helpen als je enig begrip voor wat ik schets zou laten doorschemeren in hoe je je standpunt verwoordt, want ik zie dat gewoon niet terug. Het lijkt nu net alsof je gewoon geen voeling hebt met iets dat voor veel mensen gewoon natuurlijk is.

Ik heb helemaal niks met genderneutraliteit, maar ik kan me ook niks voorstellen bij jouw verhaal over geen ander geslacht in het wc-hokje naast je willen hebben.

Zolang mensen niet in hetzelfde hokje als ik hun behoefte gaan doen, zal het me echt een worst wezen of het een man, vrouw, lama of trangender is.

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:28:

Ja, dat lijkt inderdaad het cruciale punt te zijn, dat er een behoefte is aan een grens, liefst een eenduidig te trekken grens waar je dan nooit meer over na hoeft te denken.

Je suggereert nu alsof dat de insteek is van het voorbeeld dat ik aanhaal, overdrijf je nou niet een beetje?

Maar weet je, misschien is er wel geen grens! In de middeleeuwen maakten ze kleine deurtjes, die kun je nu nog wel zien in oude kastelen. Ergens onderweg begon men langere mensen te krijgen en heeft men het ook voor elkaar weten te krijgen om de deuren wat hoger te maken. Verandering is mogelijk.

Want een praktische oplossing voor groei(in lengte) verspreid over honderden jaren, waar niemand invloed op kan uitoefenen is totaal vergelijkbaar met mensen die zich 150+KG vreten? Of is het vergelijkbaar men mensen die zich gekwetst voelen omdat ze als heer en mevrouw aangesproken worden? Het scoort misschien wel bij gelijkgestemden maar je argument slaat gewoon nergens op.

Oeh, een heuse myth!

Ik sta open voor wat feiten om het tegendeel te bewijzen.

Ah, deze stropop heb ik inmiddels ook al zovaak gehoord dat ik het idee heb dat 'ie ergens op de mailinglijst staat. Hint: ik vind dat ongelijkwaardige behandeling overal verkeerd is, en vind dat iedereen net zo goed putjesschepper moet kunnen worden.

Dus je bent het met mij eens? Iedereen kan vandaag de dag net zo goed putjesschepper worden als iedereen vandaag de dag in topfuncties terecht kan komen. Als je dit niet lukt dan ben je gewoon niet goed genoeg voor de functie of het ligt aan keuzes die je in je leven/carrière gemaakt hebt. Niet aan je geslacht. Wat niet goed is, zijn mensen die niet goed genoeg zijn, de verkeerde keuze gemaakt hebben en dus maar gaan schreeuwen om hoogbetaalde functies om vervolgens te schuilen achter genderongelijkheid. Iets wat met feiten eenvoudig te ontkrachten is. Waar zijn de demonstraties voor meer vrouwelijke putjesscheppers? Die zijn er niet. Ongelijkheid per definitie. Misschien hoor je deze "stropop" zo vaak omdat het de waarheid is en men nog steeds doet alsof het niet zo is? Moeten we de waarheid maar niet meer verdedigen omdat jij het zat bent om er over te lezen?

Ik geef toe, deze is al van een iets hoger niveau dan de 'feminists want to kill all men (please watch the video so you don't look like an idiot' maar desondanks dondert het hele bouwwerk al ongeveer binnen de eerste 10 seconden ineen:
"If women are cheaper, why don't they hire only women"
1. Omdat beslissingen over wie men aanneemt nadrukkelijk niet uitsluitend rationeel zijn, maar ook een gevolg van bewuste en onbewuste vooroordelen
2. Omdat men denkt dat vrouwen ook minder waarde leveren
(oh ja, en 3. gebeurt wel?)

Goed. Dat was makkelijk, next.

Zo kan ik het ook, ik kies heel selectief twee punten uit, en negeer de rest. Of ben je niet verder dan 30 seconden in het filmpje gekomen? Jij doet één ding heel goed en dat is jouw visie, jouw mening voor absolute waarheid aannemen. Er is geen ruimte voor de mening van een ander of wel?

1. Wie zegt dat? ken jij elk individueel persoon in het bedrijfsleven goed genoeg om dat te kunnen zeggen of is jouw mening ook slechts dat, een mening? Jouw argument weegt vast en zeker mee in het aannemen van een nieuwe collega. De mijne ook. Eén sluit de ander niet uit en jij doet net alsof dat wel zo is. De mensen in het filmpje worden gesteund door gigantische hoeveelheden research, vind je het goed als ik iets meer waarde aan hun woorden hecht dan aan de jouwe?

2. Wie zegt dat? jij weet ook hier blijkbaar wat iedereen ter wereld denkt.
Zo dat was makkelijk, next.

Klopt. Gefeliciteerd, je hebt zojuist aangetoond waarom banen niet een goede manier zijn om een eerlijke maatschappij te creeren. Pas maar op, nog een paar van zulke conclusies en je vindt het antikapitalisme uit!

Je kinderlijke reacties zijn van een behoorlijk sneu niveau. Het sarcasme druipt er af. Nergens zeg ik dat banen dat wel aantonen, het is slechts een voorbeeld van een groep mensen die denken dat ze anders behandeld worden puur en alleen op basis van geslacht. Ik zeg simpelweg dat dit gewoon aantoonbaar onjuist is zonder daar mijn onderbuikgevoelens te laten overheersen. Maar ga vooral door met aantoonbare feiten bestrijden met jouw mening.

Ah, yes. Doe er dan vooral een filmpje bij waarom iemand die ooit volgens eigen zeggen links gedachtengoed had, het niet alleen nodig vond om weg te gaan bij 'links' maar vervolgens z'n platform vooral te gebruiken voor het bieden van een platform aan vrijwel zonder uitzondering rechtse / white supremacist voices.

Dus jij kan op basis van 1 filmpje zien dat hij zijn platform (is overigens niet eens zijn platform) gebruikt voor vrijwel zonder uitzondering de stemmen van rechtse witte extremisten? Pardon? Dus ik ben ook een rechtse witte extremist volgens jou? Nee jij bent totaal niet bevooroordeeld hoor, enorm objectief ben je.

(Overigens: hij klinkt niet echt als iemand die links is geweest. Zijn eerste punt over 'so called progressives' is namelijk 'I disagree with what you say, but will defend your right to say it.' Enne... dat is nooit het centrale gedachtengoed van links geweest? Dat ging altijd al, en gaat nog steeds, over het veranderen van machtsverhoudingen en de verdeling van welvaart en bestaanszekerheid en dergelijke? Free speech is best leuk, en ook best wel belangrijk, maar het is voor het gros van de linkse beweging nooit belangrijker geweest dan leven, vrij zijn van geweld en onderdrukking, en zaken als voldoende voedsel om van te leven.

Dus... dan kan ik me ook wel voorstellen dat hij zich ervan afkeert: hij heeft nooit dezelfde uitgangspunten gedeeld met links. Heel jammer voor hem, maar wellicht had 'ie zich dan iets meer moeten verdiepen in waar men voor staat?)

Kortom: nee.

Je hebt geen idee wie die man is of wel? Doe eens wat research voordat je nog meer onzin uitkraamt zeg. Wat een in en in triest niveau. Jij hebt het over linkse waarden, dit filmpje gaat niet slechts over links maar progressief links Amerika. Verward dit niet met de waarden van de goede vrienden van Groenlinks.

Kijk nou eens hoe je je woorden kiest, free speech is best leuk... wat? Best leuk? Het is een grondrecht. Ik was van plan om fatsoenlijk tegen je argumenten in te gaan maar ik verspil mijn tijd daar slechts mee ben ik bang. Ik heb een groot aantal van je berichten gelezen. Wat mij enorm opvalt is dat het vermogen om rationeel een discussie te voeren geheel ontbreekt. Je laat je onderbuikgevoelens leiden in al je bewoordingen en argumenten en doet dat op een extreem kinderlijk sarcastische manier. Je bent mijn tijd niet waardig en heb er al te veel van aan je besteed.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 94% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:33 ]

[Thomas]

ph4ge schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:36:
[...]

Het is ook praktischer met kleine kinderen en waarschijnlijk ook goedkoper (zowel in aanleg als schoonmaken). Ook makkelijker als je beperkt ruimte hebt.

Alleen niet goedkoper voor bestaande WC's en er zullen ook veel mensen op tegen zijn.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:04:
[...]


Alleen niet goedkoper voor bestaande WC's en er zullen ook veel mensen op tegen zijn.

Er zijn ook nog steeds veel mensen tegen homohuwelijken... Oftewel dat is geen argument.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:40:
[...]


Er zijn ook nog steeds veel mensen tegen homohuwelijken... Oftewel dat is geen argument.

Als iemand tegen het homohuwelijk is dan mag dat toch gewoon? Dat jij het niet eens bent met die mening maakt het niet opeens minder waard. Als genoeg mensen niets van een homohuwelijk moeten hebben dan wordt het verboden.

Je gaat door het vuur voor je idealen en dat is mooi. Alleen anderen hebben andere idealen. Die idealen zijn daardoor niet verkeerd, maar anders.

[Nature]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:40:
[...]


Er zijn ook nog steeds veel mensen tegen homohuwelijken... Oftewel dat is geen argument.

Als je in de toilet ruimte een homo-huwelijk wilt voltrekken is die in zijn huidige vorm juist uiterst geschikt.

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:53:
[...]
Dus je bent het met mij eens? Iedereen kan vandaag de dag net zo goed putjesschepper worden als iedereen vandaag de dag in topfuncties terecht kan komen.

Nou nee, dat is natuurlijk onwaar.

Als je dit niet lukt dan ligt dat aan keuzes die je in je leven/carriere gemaakt hebt, niet aan je geslacht.

Ook dat is niet waar, want we hadden het over hoe het zou moeten zijn, niet over hoe het is. Ik vind dat je toegang tot een bepaalde functie af zou moeten hangen van wat je wilt en wat je kunt - en ik denk dat het altijd onwenselijk is als mensen op grond van hun geslacht gediscrimineerd worden, waar dan ook.

Wat niet goed is, zijn mensen die de verkeerde keuze gemaakt hebben en vervolgens schreeuwen om hoogbetaalde functies om vervolgens te schuilen achter genderongelijkheid. Iets wat met feiten eenvoudig te ontkrachten is.

Jajaja, ik snap dat je de frame van choice nodig hebt - dat was het volgende onderdeel van het filmpje.
En hoewel men, en zeker in de VS, ongeveer begint met het imprinten van genderstereotypen vanaf een week of 10 voor de geboorte, is dat een geheel vrije keuze, die echt helemaal heuswaar niet beinvloed wordt door bv cultuur, marketing, en vooroordelen op allerlei plekken onderweg. Sure. Sounds reasonable.

Al die miljarden die omgaan in de marketing, met als expliciete doel om mensen te manipuleren zodat die een bepaalde richting op gaan kopen, kan vast niet effectief zijn in het daadwerkelijk beinvloeden van mensen en hun keuzes. (De grootste leugen die mensen vandaag de dag aan zichzelf vertellen is het idee dat ze niet gevoelig zouden zijn voor manipulatie.)

Je kinderlijke reacties zijn van een behoorlijk sneu niveau. Het sarcasme druipt er af.

Klopt. Maar ik heb datzelfde riedeltje al zo vaak gehoord... ik verwacht er ook niet veel van. Jij hebt het niveau van jouw argumenten ook wel getoond, en mijn conclusie is dat ik daar niet zoveel nieuws van hoef te verwachten. Er zijn best plekken waar ik interessante nieuwe kennis opdoe, maar eh, niet in dit topic.

Waarom ik hier dan toch reageer? Vrijheid van meningsuiting!

Nergens zeg ik dat banen dat wel aantonen, het is slechts een voorbeeld van een groep mensen die denken dat ze anders behandeld worden puur en alleen op basis van geslacht. Ik zeg simpelweg dat dit gewoon aantoonbaar onjuist is zonder daar mijn onderbuikgevoelens te laten overheersen. Maar ga vooral door met aantoonbare feiten bestrijden met jouw mening.

Graag, dank je. Dan heb ik zin om daar tegenin te brengen dat die andere behandeling puur en alleen op basis van geslacht wel is aangetoond - onder andere met dat wat het dichtst bij een double blind randomized control trial komt: zoals het opzetten van blind auditions, waarbij de jury de muzikant niet kan zien, en waarna er ineens veel meer vrouwelijke muzikanten werden aangenomen.
Of de vele tests die zijn gedaan met het beoordelen van cv's, of artikelen of onderzoeksopzetten, simpelweg door er een andere naam of gender op te zetten.
Blijkt dat zelfs op dit elementair meetbare niveau de rechtstreekse beoordeling beinvloed wordt door genderaanduiding.

En da's dan alleen nog maar op het direct meetbare niveau.

Dus jij kan op basis van 1 filmpje zien dat hij zijn platform (is overigens niet eens zijn platform) gebruikt voor vrijwel zonder uitzondering de stemmen van rechtse witte extremisten?

Neuh, dit was omdat ik zijn naam al kende.

Pardon? Dus ik ben ook een rechtse witte extremist volgens jou?

...

Misschien moet je wat minder snel extrapoleren Scheelt weer.

Je hebt geen idee wie die man is of wel? Doe eens wat research voordat je nog meer onzin uitkraamt zeg. Wat een in en in triest niveau. Jij hebt het over linkse waarden, dit filmpje gaat niet slechts over links maar progressief links Amerika. Verward dit niet met de waarden van de goede vrienden van Groenlinks.

Misschien had je dat onderscheid zelf even moeten maken voor je het allemaal op 1 hoop gooit. Jij haalde Dave Rubin immers aan met deze verwijzing: "Niet helemaal ontopic maar toch wil ik dit filmpje over een man die van linkse gedachtegoed afgestapt is puur en alleen omdat de waarden van links de afgelopen jaren compleet veranderd zijn met jullie delen."

Geen verwijzing naar een specifieke subsectie van dat wat in de VS links heet te vinden. Niet klagen dat ik het dan ook zo opvat.

Kijk nou eens hoe je je woorden lijst, free speech is best leuk... wat? Best leuk? Het is een grondrecht.

Klopt. Dus beslist ook best belangrijk. Maar het is ook goed om te betekenen dat free speech alleen zin heeft als je leeft en op z'n minst enigzins in staat bent het uit te oefenen. Dat betekent dus dat er al aan bepaalde basisvoorwaarden voldaan moeten zijn (zoals een basale vorm van bestaanszekerheid.)

Ik vind die andere uitgangspunten 'life, liberty and the pursuit of happiness' bv ook wel belangrijke principes. En daar waar 'free speech' wordt ingezet om mensen kwaad te doen, heb ik ook wat bedenkingen. Ik vind niet dat de overheid dat moet gaan censureren, maar als geheel wordt 'free speech' toch wat vaak als excuus voor lompheid en af en toe voor regelrecht haatzaaien of opjutten... en ook probeert men bij 'free speech' eigenlijk 'free from consequences' te claimen - alsof een ander niet diens eigen vrijheid van meningsuiting mag gebruiken om te constateren dat de uiter er knap verwerpelijke ideeen op na houdt.

Dus het belang onderken ik wel, maar er zitten ook wel een paar mitsen en maren aan.

Ik was van plan om fatsoenlijk tegen je argumenten in te gaan maar ik verspil mijn tijd daar slechts mee ben ik bang.

Waarschijnlijk klopt dat

Jij hebt het vermogen niet om rationeel een discussie te voeren,

Oh, ik kan het wel hoor Ik heb er alleen niet zo gek veel zin in op het moment, en zeker niet als je niet met wat beters komt dan een stropopaanval op feministen.

[Nature]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:52:

Ook dat is niet waar, want we hadden het over hoe het zou moeten zijn, niet over hoe het is. Ik vind dat je toegang tot een bepaalde functie af zou moeten hangen van wat je wilt en wat je kunt - en ik denk dat het altijd onwenselijk is als mensen op grond van hun geslacht gediscrimineerd worden, waar dan ook.

Het ligt er meer aan hoeveel tijd je hebt, er zijn niet veel topfuncties op part-time basis.

[incaz]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:02:
[...]


Het ligt er meer aan hoeveel tijd je hebt, er zijn niet veel topfuncties op part-time basis.

Que? Misschien kun je voor de zorgvuldigheid van de discussie even de redenatiestappen invullen die je nu hebt overgeslagen? In mijn bericht staat niets over parttime, en hoe je van het stukje dat jij aanhaalt komt tot parttime ontgaat me helemaal.

[Halfwas]

Bananenplant schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:46:
[...]


Het gevoel dat ik krijg bij dit soort volkomen ongenuanceerde beweringen is alsof sommige mensen uit idealisme welhaast biologie willen ontkennen ofzo. Mannen en vrouwen vormen in beginsel seksuele tegenpolen met daartussen een bepaalde spanning waar je in bepaalde situaties gewoon even geen behoefte hebt. Zoals bijvoorbeeld bij je omkleden. Of als je uitgebreid je behoefte zit te doen, hoe dat soms klinkt/ruikt hoef ik ook geen dames bij aan de andere kant van de deur.

Volgens mij is het heel normaal en menselijk dat je in sommige situaties even geen behoefte aan de aanwezigheid van het andere geslacht hebt.

Ik snap wat je bedoelt, maar homo's hebben te maken met een vergelijkbare situatie (het toilet delen met potentiële partners) en ik heb niet het idee dat dit een groot probleem is.

Persoonlijk zie ik, naast 'een cadeautje' aan de transgendergemeenschap, vooral ook veel praktische voordelen van genderneutrale toiletten. Het is vast al benoemd in dit topic, maar een gemengd toilet is ook veel efficiënter en levert minder wachtrijen op.

[Nature]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:04:
[...]


Que? Misschien kun je voor de zorgvuldigheid van de discussie even de redenatiestappen invullen die je nu hebt overgeslagen? In mijn bericht staat niets over parttime, en hoe je van het stukje dat jij aanhaalt komt tot parttime ontgaat me helemaal.

Nou vrouwen werken doorgaands part-time dus dat lijkt me ook een factor om rekening mee te houden het is immers waar de wage gap grotendeels door komt. En wanneer je over geslachten praat en mogelijkheden en doorgroeimogelijkheden is het een groot punt wat er alles mee te maken heeft.

[Mx. Alba]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:08:
[...]


Nou vrouwen werken doorgaands part-time dus dat lijkt me ook een factor om rekening mee te houden het is immers waar de wage gap grotendeels door komt. En wanneer je over geslachten praat en mogelijkheden en doorgroeimogelijkheden is het een groot punt wat er alles mee te maken heeft.

Maar hoe komt het dat vrouwen "doorgaans part-time werken"? Dat heeft ook puur te maken met standaard gender roles die vrijwel volledig cultureel bepaald zijn.

[Nature]

Door de natuur en waar verschillende geslachten hun voldoening uit krijgen denk ik.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:19:
[...]

Maar hoe komt het dat vrouwen "doorgaans part-time werken"? Dat heeft ook puur te maken met standaard gender roles die vrijwel volledig cultureel bepaald zijn.

Vroeger was het zo dat vrouwen werden ontslagen als ze gingen trouwen en werd ze afgeraden om te studeren omdat ze toch huisvrouw zouden worden.

Tegenwoordig geven we vrouwen alle keuze en toch kiezen ze voor banen waarin vrouwen al oververtegenwoordigd zijn. Ook vinden ze de verdeling van werktijd en vrijetijd belangrijker dan mannen.
Daarnaast zit er gewoon biologisch ingebouwd dat vrouwen graag een gezin willen. Natuurlijk niet alle vrouwen, dit keuren we ook al lang niet meer af als samenleving/cultuur.

Als het echt cultureel bepaald zou zijn dan kan geen vrouw fultime werken want dat hoort dan niet en keuren we met zijn allen af.

[Nature]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:34:
[...]


Vroeger was het zo dat vrouwen werden ontslagen als ze gingen trouwen en werd ze afgeraden om te studeren omdat ze toch huisvrouw zouden worden.

Tegenwoordig geven we vrouwen alle keuze en toch kiezen ze voor banen waarin vrouwen al oververtegenwoordigd zijn. Ook vinden ze de verdeling van werktijd en vrijetijd belangrijker dan mannen.
Daarnaast zit er gewoon biologisch ingebouwd dat vrouwen graag een gezin willen. Natuurlijk niet alle vrouwen, dit keuren we ook al lang niet meer af als samenleving/cultuur.

Als het echt cultureel bepaald zou zijn dan kan geen vrouw fultime werken want dat hoort dan niet en keuren we met zijn allen af.

Precies en er zijn ook culturen waar de welvaart zo laag is dat je wel moet werken, Nederland voert de wereldwijde gelukslijstjes aan en ook het aantal part-timers terwijl er zat werk is. Ik vind het prachtig dat mensen gewoon kunnen doen wat zij willen en dat je vrouwen echt geen schaamte hoeft aan te praten.

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:19:
[...]

Maar hoe komt het dat vrouwen "doorgaans part-time werken"? Dat heeft ook puur te maken met standaard gender roles die vrijwel volledig cultureel bepaald zijn.

Volgens mij is het nog steeds zo dat vrouwen zwanger worden en niet mannen.

[Mx. Alba]

Maar enerzijds verplicht de samenleving vrouwen zowat om parttime te gaan werken om voor hun kinderen te zorgen, dat is immers de "normaal", en anderzijds is het voor topfuncties verplicht om 80 uur per week te werken.... En dan vragen we ons af waarom er zo weinig vrouwen topfuncties bekleden.

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:
[...]


Volgens mij is het nog steeds zo dat vrouwen zwanger worden en niet mannen.

Toevallig ken ik een man die twee kinderen heeft gebaard...

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2017 20:42 ]

[Nature]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:
Maar enerzijds verplicht de samenleving vrouwen zowat om parttime te gaan werken om voor hun kinderen te zorgen, dat is immers de "normaal", en anderzijds is het voor topfuncties verplicht om 80 uur per week te werken.... En dan vragen we ons af waarom er zo weinig vrouwen topfuncties bekleden.


[...]


Toevallig ken ik een man die twee kinderen heeft gebaard...

Wat een straf om voor je kinderen te zorgen

[emnich]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:
Toevallig ken ik een man die twee kinderen heeft gebaard...

Tja, zo ken ik ook heel veel vrouwen in top functies. Dat ze allemaal een piemel hebben doet er niet toe. Die bedrijven voldoen vanaf nu dus ook gewoon aan de gewenste quota's

[Jefrey Lijffijt]

Er zijn allerlei redenen voor het feit dat vrouwen vaker parttime werken: bijvoorbeeld dat het gros van de mannen in zijn ego gekrenkt zou zijn als zijn vrouw wel voltijd werkt en hij niet en vrouwen verdienen meestal minder dan hun partner als dat een man is [iemand hier een percentage van?] dus als er een keuze gemaakt moet worden in verband met kinderen is de rationele optie ook meestal dat de vrouw parttime gaat werken.

In de Nordics, waar mannen ook het (>= 1 jaar lange en betaalde) ouderschapsverlof op kunnen nemen is de balans totaal anders. Ze zijn daar vooral al langer hier mee bezig.

Ik vind overigens niet dat de overheid een target zou moeten hebben om de parttime/fulltime verdeling anders in te delen. Regels moeten gewoon geslachts- en (dus) genderneutraal zijn, dat is het eerlijkst.

[ Voor 3% gewijzigd door Jefrey Lijffijt op 19-08-2017 20:47 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:52:


Nou nee, dat is natuurlijk onwaar.

Jouw mening, geen feiten.

Ook dat is niet waar, want we hadden het over hoe het zou moeten zijn, niet over hoe het is. Ik vind dat je toegang tot een bepaalde functie af zou moeten hangen van wat je wilt en wat je kunt - en ik denk dat het altijd onwenselijk is als mensen op grond van hun geslacht gediscrimineerd worden, waar dan ook.

Weer niet waar? Begin eerst maar eens met je mening verdedigen met feiten voordat je zoiets stelligs zegt. Ik ben het verder met je eens hoor, ik vind ook dat het zo zou moeten zijn, en dat is het ook. Jij leeft nog in die feministenbubbel waarin men geloofd dat het niet waar is ongeacht hoeveel feiten je daar ook tegenover zet. Zie het voorbeeld van jouw reactie tegenover het filmpje waaraan ik refereer. Jij stelt jouw mening boven verschillende uitslagen/onderzoeksresultaten, door meerdere universiteiten en onderzoekbureaus. Of heb je het filmpje echt na 30 seconden uitgezet?

Jajaja, ik snap dat je de frame van choice nodig hebt - dat was het volgende onderdeel van het filmpje.
En hoewel men, en zeker in de VS, ongeveer begint met het imprinten van genderstereotypen vanaf een week of 10 voor de geboorte, is dat een geheel vrije keuze, die echt helemaal heuswaar niet beinvloed wordt door bv cultuur, marketing, en vooroordelen op allerlei plekken onderweg. Sure. Sounds reasonable.

Je haalt er een argument bij die ik niet eens geraakt heb. Ik ben het met je eens dat er enorm veel beïnvloed wordt door de samenleving. Maar ik ben het niet met je eens dat dit per definitie slecht is. Jongens en meisjes zijn niet gelijk, hoe graag je dat ook wilt forceren. Je wilt iets dat al zo is sinds het dageraad van de mensheid veranderen omdat je er niet mee eens bent. (hunter gatherer principe) Jij ziet het als een fout/slecht iets, ik niet. Wat ik wel met je eens ben is dat de marketingmachine hier teveel misbruik van maakt. Daar mag best iets aan veranderd worden. Maar jongens en meisjes volledig genderneutraal opvoeden, nee daar pas ik voor.

Al die miljarden die omgaan in de marketing, met als expliciete doel om mensen te manipuleren zodat die een bepaalde richting op gaan kopen, kan vast niet effectief zijn in het daadwerkelijk beinvloeden van mensen en hun keuzes. (De grootste leugen die mensen vandaag de dag aan zichzelf vertellen is het idee dat ze niet gevoelig zouden zijn voor manipulatie.)

Volledig met je eens. Maar ook jij laat jezelf ook enorm beïnvloeden.

Klopt. Maar ik heb datzelfde riedeltje al zo vaak gehoord... ik verwacht er ook niet veel van. Jij hebt het niveau van jouw argumenten ook wel getoond, en mijn conclusie is dat ik daar niet zoveel nieuws van hoef te verwachten. Er zijn best plekken waar ik interessante nieuwe kennis opdoe, maar eh, niet in dit topic.

Waarom ik hier dan toch reageer? Vrijheid van meningsuiting!

Het verschil tussen ons dat jij tot op heden niets anders gedaan hebt dan jouw mening verkondigen als absolute waarheid. Niet iedereen deelt deze mening en daar is niets mis mee.

Graag, dank je. Dan heb ik zin om daar tegenin te brengen dat die andere behandeling puur en alleen op basis van geslacht wel is aangetoond - onder andere met dat wat het dichtst bij een double blind randomized control trial komt: zoals het opzetten van blind auditions, waarbij de jury de muzikant niet kan zien, en waarna er ineens veel meer vrouwelijke muzikanten werden aangenomen.

Ik had er nog niet van gehoord, heb je er een wetenschappelijke bron voor ?

Of de vele tests die zijn gedaan met het beoordelen van cv's, of artikelen of onderzoeksopzetten, simpelweg door er een andere naam of gender op te zetten.
Blijkt dat zelfs op dit elementair meetbare niveau de rechtstreekse beoordeling beinvloed wordt door genderaanduiding.

En da's dan alleen nog maar op het direct meetbare niveau.

Prima maar voor elke test die je hier kan aandragen kan ik er eentje aandragen die het tegendeel bewijst. Wat jouw voorbeelden zeer waarschijnlijk 9 uit de 10 keer niet meenemen, zijn alle randfactoren zoals ook aangeduid in het filmpje dat ik eerder geplaatst heb. Mensen worden niet enkel afgewezen op het geslacht, dat telt zeker ook mee maar om te zeggen dat dit leidend is gaat veel te ver.

Misschien moet je wat minder snel extrapoleren Scheelt weer.

Nee, misschien moet jij je woorden wat zorgvuldiger kiezen. Ik ben deel van zijn aanhang dus jij noemt mij gewoon een witte rechtse extremist.

Misschien had je dat onderscheid zelf even moeten maken voor je het allemaal op 1 hoop gooit. Jij haalde Dave Rubin immers aan met deze verwijzing: "Niet helemaal ontopic maar toch wil ik dit filmpje over een man die van linkse gedachtegoed afgestapt is puur en alleen omdat de waarden van links de afgelopen jaren compleet veranderd zijn met jullie delen."

Geen verwijzing naar een specifieke subsectie van dat wat in de VS links heet te vinden.

Nee geen enkele verwijzing.... behalve het filmpje zelf. Maar ja als je die niet kijkt....

Niet klagen dat ik het dan ook zo opvat.

Kijk, je hebt het filmpje niet gekeken, gaat enkel en alleen af op mijn introductie van het filmpje en toch je oordeel meer dan klaar. Ik weet precies met wat voor persoon ik praat. Het is nooit jouw fout toch?

Klopt. Dus beslist ook best belangrijk. Maar het is ook goed om te betekenen dat free speech alleen zin heeft als je leeft en op z'n minst enigzins in staat bent het uit te oefenen. Dat betekent dus dat er al aan bepaalde basisvoorwaarden voldaan moeten zijn (zoals een basale vorm van bestaanszekerheid.)

Vind jij, dat is niet waar de grondwet voor dient. Er is geen clausule toegevoegd dat je aan een bepaalde basiskennis/voorwaarden moet voldoen.

Ik vind die andere uitgangspunten 'life, liberty and the pursuit of happiness' bv ook wel belangrijke principes. En daar waar 'free speech' wordt ingezet om mensen kwaad te doen, heb ik ook wat bedenkingen. Ik vind niet dat de overheid dat moet gaan censureren, maar als geheel wordt 'free speech' toch wat vaak als excuus voor lompheid en af en toe voor regelrecht haatzaaien of opjutten... en ook probeert men bij 'free speech' eigenlijk 'free from consequences' te claimen - alsof een ander niet diens eigen vrijheid van meningsuiting mag gebruiken om te constateren dat de uiter er knap verwerpelijke ideeen op na houdt.

Dus het belang onderken ik wel, maar er zitten ook wel een paar mitsen en maren aan.

Snap ik, maar wat is het alternatief? Als we vrijheid van meningsuiting aan banden leggen (verder dan het al is want strafbare feiten worden nu ook gewoon bestraft) dan is het einde toch zoek? Iedereen heeft een andere mening over wat wel en niet toegestaan zou mogen worden. Kijk alleen al naar dit topic. Het staat nu volstrekt helder in de wet tot hoever iemand mag gaan met zijn/haar mening en de rest is toegestaan. Als je door een ander z'n woorden gekwetst wordt dan ligt dat aan jezelf.

Oh, ik kan het wel hoor Ik heb er alleen niet zo gek veel zin in op het moment,

Een discussie voeren met niets dat je mening en een hoop onderbuikgevoelens en dan zeggen dat dit doet omdat je verder geen zin hebt om je mening te beargumenteren of met feiten te verdedigen. Je verhaal wordt er zo niet sterker op.

en zeker niet als je niet met wat beters komt dan een stropopaanval op feministen.

Het is geen aanval, jij voelt je aangevallen. Ik plaats slechts een filmpje dat beargumenteert dat de "genderpaygap" een mythe is.

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:
Maar enerzijds verplicht de samenleving vrouwen zowat om parttime te gaan werken om voor hun kinderen te zorgen, dat is immers de "normaal", en anderzijds is het voor topfuncties verplicht om 80 uur per week te werken.... En dan vragen we ons af waarom er zo weinig vrouwen topfuncties bekleden.

Met topfuncties is het hetzelfde als topsport, je moet er alles voor aan de kant zetten. Voor mannen is dat net zo goed vaak verwaarlozing van je gezin/relatie en voor vrouwen is het geen kinderen of uitstel van kinderen.
Enige voordeel voor mannen is dat het praktischer is om een kind te krijgen maar dan alleen het fysieke deel, geestelijk/relationeel is het net zo moeilijk.

Daarnaast verplichten we helemaal niemand om voor de kinderen te zorgen, kinderdagverblijven en naschoolseopvang zijn er zat. Zou er persoonlijk dan nog eens over nadenken waarom ik die kinder dan zo graag wil maar dat is persoonlijk.

Het leven is keuzes maken en een gezin, een topfunctie, een relatie en een fatsoenlijk sociaal leven is gewoon niet te doen. Blijkbaar vinden de meeste vrouwen die topfunctie het dus niet waard om de rest voor op te geven.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:

Toevallig ken ik een man die twee kinderen heeft gebaard...

Dat is onmogelijk, een man heeft geen baarmoeder. Je kent een vrouw die leid aan genderdysforie, er voor kiest om als transgender door het leven te gaan en twee kinderen gebaard heeft.
Zij identificeert zich met een man, prima, zijn/haar goed recht. Maar ik participeer niet in de leugen die ze aan de maatschappij oplegt. Biologisch gezien is het gewoon een vrouw dus ik zal nooit zeggen dat een man twee kinderen gebaard heeft.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2017 21:21 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:40:
Maar enerzijds verplicht de samenleving vrouwen zowat om parttime te gaan werken om voor hun kinderen te zorgen, dat is immers de "normaal", en anderzijds is het voor topfuncties verplicht om 80 uur per week te werken.... En dan vragen we ons af waarom er zo weinig vrouwen topfuncties bekleden....

Dat bepaal je toch lekker zelf. Als je als vrouw je zo erg laat leiden door wat anderen vinden wat je moet doen dan ben je niet geschikt als CEO vind ik.

...Toevallig ken ik een man die twee kinderen heeft gebaard...

Probeer s.v.p. inhoudelijk op de kwestie in te gaan, zo'n losse opmerking voegt niets toe en kan verkeerd geïnterpreteerd worden.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 20-08-2017 01:00 ]

[Mx. Alba]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:34 ]

[incaz]

Halfwas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:05:
[...]
Persoonlijk zie ik, naast 'een cadeautje' aan de transgendergemeenschap, vooral ook veel praktische voordelen van genderneutrale toiletten. Het is vast al benoemd in dit topic, maar een gemengd toilet is ook veel efficiënter en levert minder wachtrijen op.

Volgens mij is het aangehaald, en daarna snel weer overgeslagen. Maar je hebt helemaal gelijk.

Ook heb je bv effecten als je publiek soms zo goed als helemaal mannelijk is, en soms zo goed als helemaal vrouwelijk. Schouwburgen zijn hiervan denk ik het eenvoudigste voorbeeld. Ik heb geen idee wat de werkelijke getallen zijn, maar stel dat het bekend is dat je 1 toilet moet hebben per 20 mensen. En je zaal is 400 zitplaatsen: hoe deel je je toiletten dan in? Neem je voor beide 10 toiletten, dan weet je dat je zeker met een zaal waar het publiek voor meer dan 90% uit vrouwen bestaat, tekort zit. (Bij mannen zal het tekort iets kleiner zijn, maar ook dan...)
Geef je elk 20 toiletten, dan staat de helft dus leeg en heb je gigantische overcapaciteit.

Heb je genderneutrale toiletten (in elk geval voor de hoofdmoot) dan kun je de capaciteit van de toiletten veel beter laten aansluiten op de capaciteit van de zaal. Dat lijkt mij dus efficienter, ruimtebesparend en comfortverhogend.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:08:
[...]


Volgens mij is het aangehaald, en daarna snel weer overgeslagen. Maar je hebt helemaal gelijk.

Ook heb je bv effecten als je publiek soms zo goed als helemaal mannelijk is, en soms zo goed als helemaal vrouwelijk. Schouwburgen zijn hiervan denk ik het eenvoudigste voorbeeld. Ik heb geen idee wat de werkelijke getallen zijn, maar stel dat het bekend is dat je 1 toilet moet hebben per 20 mensen. En je zaal is 400 zitplaatsen: hoe deel je je toiletten dan in? Neem je voor beide 10 toiletten, dan weet je dat je zeker met een zaal waar het publiek voor meer dan 90% uit vrouwen bestaat, tekort zit. (Bij mannen zal het tekort iets kleiner zijn, maar ook dan...)
Geef je elk 20 toiletten, dan staat de helft dus leeg en heb je gigantische overcapaciteit.

Heb je genderneutrale toiletten (in elk geval voor de hoofdmoot) dan kun je de capaciteit van de toiletten veel beter laten aansluiten op de capaciteit van de zaal. Dat lijkt mij dus efficienter, ruimtebesparend en comfortverhogend.

Goed argument

Eigenlijk hoeft het niet eens duur te zijn. Haal gewoon de bordjes met man of vrouw van de deur af bij alle toiletten zonder pisbakken. Want die zou ik dan wel vervangen door gewone toiletten. Ik plas niet fijn met een vrouw naast mij

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 95% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:34 ]

[Fly-guy]

Jefrey Lijffijt schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:46:
In de Nordics, waar mannen ook het (>= 1 jaar lange en betaalde) ouderschapsverlof op kunnen nemen is de balans totaal anders. Ze zijn daar vooral al langer hier mee bezig.

Ik zou eens het percentage vrouwen opzoeken wat in Noorwegen parttime werkt.
_{(Hint, ruim boven het EU gemiddelde).}
En zelfs een vanuit de overheid ingesteld quotum had weinig effect.
http://www.nordiclabourjo...cle.2015-05-20.3011019632
Uiteraard zijn voor het laatste verschillende redenen aan te voeren, maar ik zou voorzichtig zijn met het aanvoeren van Noorwegen (of de omliggende landen) als voorbeeld.
Sterker nog, in Zweden zou volgens dit onderzoek 15% van de vrouwen ceo van een groot bedrijf zijn, hoger dan de buren. In Nederland lijkt dat rond de 20% te liggen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:19:
[...]
*knip*

Sorry, welke leugen geloof ik? Volgens mij zit jij vooral vast in de leugen dat mannelijkheid en vrouwelijkheid twee strict gescheiden zaken zijn, terwijl het in werkelijkheid twee grotendeels overlappende normaalverdelingen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:34 ]

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:24:
[...]

Sorry, welke leugen geloof ik? Volgens mij zit jij vooral vast in de leugen dat mannelijkheid en vrouwelijkheid twee strict gescheiden zaken zijn, terwijl het in werkelijkheid twee grotendeels overlappende normaalverdelingen zijn.

Ons dna is ook 98% dat van een aap maar omdat onze cultuur ze als dieren ziet word deze groep buitengesloten en onderdrukt

Ja dit is een lompe opmerking maar het verschil tussen mannen en vrouwen zit in de detailes en dat is nou juist zo mooi en waarom we mekaar zogoed aanvullen. We moeten stoppen met onszelf voor de gek houden door alles gelijk te willen trekken en de verschillen koesteren, ook tussen vrouwen en mannen onderling.

[incaz]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:32:
Ja dit is een lompe opmerking maar het verschil tussen mannen en vrouwen zit in de detailes en dat is nou juist zo mooi en waarom we mekaar zogoed aanvullen. We moeten stoppen met onszelf voor de gek houden door alles gelijk te willen trekken en de verschillen koesteren, ook tussen vrouwen en mannen onderling.

Het is alleen... als vrouwen nog altijd regelmatig te kampen hebben met seksueel geweld, en LGBTI not altijd grotere kans lopen op gepest worden, nageroepen of zelfs slachtoffer van geweld, omdat ze niet voldoende in de voorgeschreven hokjes passen, dat 'koesteren' niet het eerste woord is dat in me opkomt.

[Mx. Alba]

Het verschil tussen mannen en vrouwen zit in details in de gemiddelden. Schrijf maar lijstjes op van stereotype mannelijke eigenschappen en dito vrouwelijke eigenschappen. Zoek daarna in je lijsten de mannelijke eigenschappen die alleen bij mannen voorkomen en de vrouwelijke eigenschappen die alleen bij vrouwen voorkomen. Spoiler: misschien vind je er een paar maar die zijn allemaal gerelateerd aan lichamelijke geslachtskenmerken en die zijn toch ook niet gereserveerd voor één gender.

Het verschil tussen mannen en vrouwen is er voor het grootste deel alleen omdat onze cultuur een verschil maakt tussen vrouwen en mannen. De variatie tussen vrouwen onderling en tussen mannen onderling is veel groter dan het verschil tussen "de gemiddelde man" en "de gemiddelde vrouw". Neem twee Bell curves, zet die over elkaar een klein beetje verschoven ten opzichte van elkaar. De ene is mannen, de andere is vrouwen. Meer dan 90% overlapt. En een verwaarloosbaar aantal vrouwen is vrouwelijker dan alle mannen, en een verwaarloosbaar aantal mannen is mannelijker dan alle vrouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2017 21:45 ]

[ph4ge]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:04:
[...]


Alleen niet goedkoper voor bestaande WC's en er zullen ook veel mensen op tegen zijn.

Kost niks, alleen bordjes van de deur slopen.

[Nature]

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:41:
[...]


Het is alleen... als vrouwen nog altijd regelmatig te kampen hebben met seksueel geweld, en LGBTI not altijd grotere kans lopen op gepest worden, nageroepen of zelfs slachtoffer van geweld, omdat ze niet voldoende in de voorgeschreven hokjes passen, dat 'koesteren' niet het eerste woord is dat in me opkomt.

Brildragende of mensen met overgewicht, en sowieso mensen die buiten de norm vallen worden vaak gepest, transgenders voor transitie plegen exorbitant vaak zelfmoord en na transitie niet minder vaak. Dat is rot en niet goed te praten ik weet alleen niet wat er aan te doen is.
Het verschil tussen man en vrouw is iets moois en moet je wel koesteren de wereld zou aardig saai worden anders.

[Mx. Alba]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:48:
[...]


Brildragende of mensen met overgewicht, en sowieso mensen die buiten de norm vallen worden vaak gepest, transgenders voor transitie plegen exorbitant vaak zelfmoord en na transitie niet minder vaak. Dat is rot en niet goed te praten ik weet alleen niet wat er aan te doen is.
Het verschil tussen man en vrouw is iets moois en moet je wel koesteren de wereld zou aardig saai worden anders.

En wat is dan het verschil tussen mannen en vrouwen?

[Nature]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:55:
[...]

En wat is dan het verschil tussen mannen en vrouwen?

Nou bijvoorbeeld dat zij veel geven om hun uiterlijk en de wereld daar toch een stukje mooier mee maken, dat ze praten om het praten en niet om een oplossing te vinden. Dat vond ik wel wennen en ik snapte het niet en vond het frustrerend tot mijn moeder zei: '' maar Eva wilt gewoon haar ei kwijt je hoeft het niet op te lossen zo zijn vrouwen'' en dat werkt ik laat haar gewoon lekker praten en zeg af en toe wat terug. Dat ze een uur met een vriendin praat en het gaat nergens over. Dat vrouwen van schattige dingen houden en ze daar blij van worden, en gewoon de voldoening die zij krijgen van sociale interactie.
Het begrip dat zij tonen en het inlevingsgevoel ik kan wel door blijven gaan eigenlijk.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:44:
Het verschil tussen mannen en vrouwen zit in details in de gemiddelden. Schrijf maar lijstjes op van stereotype mannelijke eigenschappen en dito vrouwelijke eigenschappen. Zoek daarna in je lijsten de mannelijke eigenschappen die alleen bij mannen voorkomen en de vrouwelijke eigenschappen die alleen bij vrouwen voorkomen. Spoiler: misschien vind je er een paar maar die zijn allemaal gerelateerd aan lichamelijke geslachtskenmerken en die zijn toch ook niet gereserveerd voor één gender.

Het verschil tussen mannen en vrouwen is er voor het grootste deel alleen omdat onze cultuur een verschil maakt tussen vrouwen en mannen. De variatie tussen vrouwen onderling en tussen mannen onderling is veel groter dan het verschil tussen "de gemiddelde man" en "de gemiddelde vrouw". Neem twee Bell curves, zet die over elkaar een klein beetje verschoven ten opzichte van elkaar. De ene is mannen, de andere is vrouwen. Meer dan 90% overlapt. En een verwaarloosbaar aantal vrouwen is vrouwelijker dan alle mannen, en een verwaarloosbaar aantal mannen is mannelijker dan alle vrouwen.

FTFY
Het verschil tussen mannen en vrouwen zit in details in de gemiddelden. Schrijf maar lijstjes op van stereotype mannelijke eigenschappen en dito vrouwelijke eigenschappen. Zoek daarna in je lijsten de mannelijke eigenschappen die significant meer bij mannen voorkomen en de vrouwelijke eigenschappen die significant meer bij vrouwen voorkomen. Spoiler: Je zal er een leuk aantal vinden die grotendeels gerelateerd zijn aan lichamelijke geslachtskenmerken (neurologisch voornamelijk), voortgekomen door evolutie, maar daardoor niet uitsluitend gereserveerd zijn voor één gender.

Onderbouw dit nou eens. Ik heb al zo vaak op een dergelijke uitlating van jou gereageerd met niet alleen de bewezen fysiek neurologische verschillen, maar ook de impact daarvan op de psyche. Echter weiger je tot dusver consequent hierop in te gaan, of om zelfs ook alleen maar te acknowledgen dat er inderdaad verschillen zijn die niet alleen cultuur gedreven zijn, maar gewoon hardwired zijn door duizenden jaren aan evolutie.

Hoe je het nu stelt probeer je alles aan elkaar te koppelen en zo kom je uiteindelijk inderdaad genoeg ruis tegen om alles tot een grijze genderloosheid te brengen. Natuurlijk kom je dan tot je conclusie als de gemiddelden uitmeet tegenover het verschil in individu, natuurlijk kom je op overlap met praktisch nul uitsluiting en dat dan uitzetten in een Bell curve. Grapjas, als je denkt op deze manier je punt te onderbouwen, verdiep je dan eerst even hoe statistisch populatie onderzoek gedaan wordt. Dit is een punt maken via statistiek welke van hetzelfde kaliber is als causale verbanden trekken uit louter correlaties.

Had een aantal recente artikelen opgeduikeld maar buiten het uni netwerk geen toegang toe, maar zie zelfs dat wikipedia het leuk uitgediept heeft. Wikipedia: Sex differences in psychology

[ Voor 12% gewijzigd door Tuttel op 20-08-2017 00:20 ]

[HMR90]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:44:
Het verschil tussen mannen en vrouwen zit in details in de gemiddelden. Schrijf maar lijstjes op van stereotype mannelijke eigenschappen en dito vrouwelijke eigenschappen. Zoek daarna in je lijsten de mannelijke eigenschappen die alleen bij mannen voorkomen en de vrouwelijke eigenschappen die alleen bij vrouwen voorkomen. Spoiler: misschien vind je er een paar maar die zijn allemaal gerelateerd aan lichamelijke geslachtskenmerken en die zijn toch ook niet gereserveerd voor één gender.

Het verschil tussen mannen en vrouwen is er voor het grootste deel alleen omdat onze cultuur een verschil maakt tussen vrouwen en mannen. De variatie tussen vrouwen onderling en tussen mannen onderling is veel groter dan het verschil tussen "de gemiddelde man" en "de gemiddelde vrouw". Neem twee Bell curves, zet die over elkaar een klein beetje verschoven ten opzichte van elkaar. De ene is mannen, de andere is vrouwen. Meer dan 90% overlapt. En een verwaarloosbaar aantal vrouwen is vrouwelijker dan alle mannen, en een verwaarloosbaar aantal mannen is mannelijker dan alle vrouwen.

Als je geen zin om te lezen hebt, 50 verschillen: YouTube: 50 REAL Differences Between Men & Women

In AWM verwachten we dat mensen een (korte) samenvatting geven bij links en zeker bij videos, zie ook ons beleid t.o.v. linkdrops/videos: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 20-08-2017 01:06 ]

[Jefrey Lijffijt]

Fly-guy schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:20:
[...]

Ik zou eens het percentage vrouwen opzoeken wat in Noorwegen parttime werkt.
_{(Hint, ruim boven het EU gemiddelde).}
En zelfs een vanuit de overheid ingesteld quotum had weinig effect.
http://www.nordiclabourjo...cle.2015-05-20.3011019632
Uiteraard zijn voor het laatste verschillende redenen aan te voeren, maar ik zou voorzichtig zijn met het aanvoeren van Noorwegen (of de omliggende landen) als voorbeeld.
Sterker nog, in Zweden zou volgens dit onderzoek 15% van de vrouwen ceo van een groot bedrijf zijn, hoger dan de buren. In Nederland lijkt dat rond de 20% te liggen.

Je kijkt naar een andere conditionele kans dan ik bedoelde, je vergeet dat hier heel veel meer parttime gewerkt wordt. Als je kijkt naar het verschil tussen mannen en vrouwen is dat veel kleiner bij onze bovenburen. Dit zijn denk ik de relevante OECD statistieken.

Aangezien de variantie beperkt wordt door het gemiddelde is het een beetje een misleidende uitspraak, maar het verschil tussen mannen en vrouwen is nergens zo groot. Nederland heeft ook veruit het grootste gemiddelde, dus dat maakt het wel wat moelijker te vergelijken. De relatieve situatie lijkt net zo slecht in bijv. Duitsland, Zwitserland en Italië. In Denemarken wordt ook best wat part-time gewerkt en het percentage mannen en vrouwen ligt daar ook relatief gezien veel dichter bij elkaar. In Finland en Zweden wordt gewoon heel weinig part-time gewerkt.

Pakken we er nog een grafiek bij (percentage werkenden), dan zien we dat dat dit in Finland, Zweden en Noorwegen vrijwel gelijk is voor mannen en vrouwen, Denemarken ligt iets meer uit elkaar. Nederland en België hebben een kleiner genderverschil dan het OECD gemiddelde maar fors groter dan de Nordics.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 19:40:
[...]


Er zijn ook nog steeds veel mensen tegen homohuwelijken... Oftewel dat is geen argument.

Er zijn maar heel weinig mensen die zich geen man of vrouw voelen... Oftewel dat is geen argument?

*knip* je TR was voldoende

[ Voor 92% gewijzigd door Migrator op 20-08-2017 09:35 ]

[blaatschaaap]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:01:
Van de kortzichtigheid, blindheid en bordvoordekopheid van sommige mensen in dit topic val ik echt steil achterover...

Dan heb je het ook over jezelf neem ik aan? wc's moeten genderneutraal want anders sluiten we genderloze mensen buiten en maken we het ze moeilijk om naar de wc te gaan.

Maar mensen die zich niet op hun gemak voelen in een gezamenlijke wc moeten zich niet aanstellen en er maar aan wennen? Want als je alle wc's genderneutraal maakt dan wordt het voor die groep ongemakkelijk om naar de wc te gaan, zijn hun gevoelens minder belangrijk dan de gevoelens van mensen die zich geen man/vrouw voelen? Je doet hun gevoelens af als pure aanstellerij, over kortzichtigheid gesproken.

[Verwijderd]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 22:05:
[...]


Als je geen zin om te lezen hebt, 50 verschillen: YouTube: 50 REAL Differences Between Men & Women

In AWM verwachten we dat mensen een (korte) samenvatting geven bij links en zeker bij videos, zie ook ons beleid t.o.v. linkdrops/videos: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Prima filmpje, ben benieuwd naar de reactie van Albantar.

@ modbreak: De titel van het filmpje is toch wel samenvattend genoeg? Wat kan HMR90 zeggen om nog duidelijker te maken waar het filmpje over gaat dan 50 REAL Differences Between Men & Women? Je kan ook een tikkie doorslaan met regels naleven.

Het gaat om een samenvatting van de inhoud, niet om een algemene beschrijving waarover het gaat. Met een videodrop leg je de argumentatie geheel in de handen van degene van die video maakt en dat is niet de bedoeling in AWM. De regels over link/video drops zijn niet nieuw of controversieel in AWM en onderdeel van het beleid, commentaar op algemeen beleid (niet deze specifieke modbreak) kan in het het feedback topic.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 20-08-2017 02:41 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:24:
[...]

Sorry, welke leugen geloof ik? Volgens mij zit jij vooral vast in de leugen dat mannelijkheid en vrouwelijkheid twee strict gescheiden zaken zijn, terwijl het in werkelijkheid twee grotendeels overlappende normaalverdelingen zijn.

We overlappen ook voor 95-98% met chimpansees en bonobo's, zullen we die ook maar bestempelen als een gelijke? Het zijn juist die paar procenten waarin we niet overlappen die het verschil maken. Biologisch gezien zijn mannen en vrouwen gewoon anders. Dat is geen leugen en als jij in de illusie leeft dat dit wel een leugen is dan heb ik het oprecht met je te doen.

[HMR90]

HMR90 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 22:05:
[...]


Als je geen zin om te lezen hebt, 50 verschillen: YouTube: 50 REAL Differences Between Men & Women

[mbr]In AWM verwachten we dat mensen een (korte) samenvatting geven bij links en zeker bij videos, zie ook ons beleid t.o.v. linkdrops/videos: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid[/mbr]

Jammer dat ik deze reactie niet meer mag aanpassen om de kritiek te verwerken.

Had ff snel een filmpje opgezocht waarin een vrouw uitleg geeft over de verschillen tussen man en vrouw, dit om kritiek op mansplaining voor te zijn (is een grapje, hou daar wel van in discussies, helemaal als mensen hun fatsoen verliezen)

De verschillen die ze uitlegt gaan vooral over verschil in hormoon huishouding, hersendelen welke danwel groter/vaker bij mannen of vrouwen zijn/gebruikt worden. Hierdoor kunnen mannen beter objecten volgen en vrouwen beter gezichtsuitdrukkingen herkennen. Daarnaast laat het ook onderzoeken zien dat wanneer meisjes een auto als speelgoed krijgen deze toch behandelen als pop en jongens een pop als zwaard of wapen oid. Deze onderzoeken zijn gedaan bij babys van negen maanden en 1.5 jaar. Dan is onze cultuur wel verschrikkelijk goed in brainwashing aangezien een kind van 9 maanden al weet dat dit zo hoort, plassen op een toilet nog niet maar dat is ook lang niet zo belangrijk.(weer een grapje natuurlijk )
Ook verschil in sociale relaties tussen mannen en vrouwen onderling komen aan bod.

Ze heeft op haar website ook het script van de video gezet met daarin verwijzingen naar artikelen die haar stellingen wetenschappelijk onderbouwen.(staat in de beschrijving) http://bravetheworld.com/...al-differences-men-women/

incaz schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 21:41:
[...]


Het is alleen... als vrouwen nog altijd regelmatig te kampen hebben met seksueel geweld, en LGBTI not altijd grotere kans lopen op gepest worden, nageroepen of zelfs slachtoffer van geweld, omdat ze niet voldoende in de voorgeschreven hokjes passen, dat 'koesteren' niet het eerste woord is dat in me opkomt.

Dus je oplossing is om iedereen in een hokje te dwingen, genderneutraal oftewel hetzelfde te maken? Het gedrag wat jij beschrijft is strafbaar en daar maakt de meerderheid zich ook niet aan schuldig. Mensen die dit doen moeten juist in een hokje, cel worden gedwongen.

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:50:
[...]
Jouw mening, geen feiten.

Nou nee, meer een commentaar op een conclusie die niet volgt uit wat je daarvoor schrijft. Je schreef daar namelijk "Dus je bent het met mij eens? Iedereen kan vandaag de dag net zo goed putjesschepper worden als iedereen vandaag de dag in topfuncties terecht kan komen. Als je dit niet lukt dan ben je gewoon niet goed genoeg voor de functie of het ligt aan keuzes die je in je leven/carrière gemaakt hebt. Niet aan je geslacht."

Dat is ten eerste een rigoreus verkeerde weergave van mijn stelling, die als volgt luidde: " ik vind dat ongelijkwaardige behandeling overal verkeerd is, en vind dat iedereen net zo goed putjesschepper moet kunnen worden."
Meer niet. Zie je daar de constructie 'moet kunnen worden'? Dat is een grammaticale constructie om aan te duiden dat het nu niet zo is, maar dat ik vind dat het in de toekomst die kant op zou moeten gaan.
Natuurlijk kun je dat niet samenvatten met "iederen kan vandaag de dag ...." Dat stelde ik nadrukkelijk niet. En ja, het is ook feitelijk onwaar (dat je namelijk met de hoge functionarissen en de putjesscheppers kwam is precies omdat er daar in aantallen nogal flinke discrepanties liggen. Een onderwerp wat jij trouwens ook helemaal zelf hebt aangedragen.)

Maar... waat moet ik daar dan nog tegenin brengen? Als je op zo'n fundamenteel niveau niet kunt voldoen aan de basis van zorgvuldig redeneren, welk nut zou het dan hebben als ik bewijs ga aandragen voor de inhoudelijke onjuistheid?


En dit doe je met regelmaat: mij hele andere standpunten toeschrijven dan ik heb geuit, de doelpalen verzetten waar het eigenlijk om gaat, conclusies trekken die op geen enkele manier volgen uit wat je daarvoor schrijft.
Los van onze inhoudelijke meningsverschillen zou ik willen verzoeken daar wat zorgvuldiger mee te zijn - want als dat de manier van discussieren is, valt er met feiten verder weinig te doen.

Veel van wat je denkt dat ik gesteld heb, heb ik niet gesteld. Veel conclusies waarvan jij denkt dat ik ze trek, heb ik niet getrokken. Je slaat zelf allerlei zijpaden in die niet gaan over waar je het zelf in de vorige post over had, en waar ik op reageerde. Bijvoorbeeld: het filmpje over de 'wage gap myth.' Jij brengt dat aan als voorbeeld voor een discussie die we hadden over topfunctionarissen. (En, ik ging er daarbij zelf vanuit dat we het over Nederland hadden, omdat die discussie in Nederland gevoerd wordt apart van de situatie in de VS, en wij als Nederland ook in vergelijking met de landen om ons heen minder vrouwen in topfuncties hebben.)

Het filmpje dat je post gaat dus eigenlijk helemaal niet over waar we het over hadden.
Nou ja, soit, ik heb het even bekeken, zie dat het filmpje start met een paar erg shaky aannames, duidelijk dat je daar niet veel kan verwachten, maar ik heb er toch even op gereageerd.

Daarbij zou ik willen opmerken: deze materie is me echt wel bekend. Jij doet nu alsof je hiermee iets heel nieuws en interessants brengt, maar eh... dat is niet echt zo. Je bent echt de eerste niet hoor.

Je haalt er een argument bij die ik niet eens geraakt heb.

Dit is toch niet helemaal waar. Dit gaat over het volgende argument in het filmpje, dat jij hebt aangehaald en dat jij daarna nog een paar keer onder de aandacht brengt: het verschil in betaling komt doordat vrouwen andere keuzes maken. Daarmee breng jij het argument in.

En daar reageer ik op, omdat die verschillende keuzes natuurlijk niet in een vacuum ontstaan, maar beivnloed worden door allerlei mechanismen en processen. Oftewel, zelfs als alle verschillen alleen maar te verklaren zijn uit verschillende keuzes over hun eigen loopbaan tussen mannen en vrouwen, dan nog kun je dat niet los zien van een cultuur die voortdurend verschillende boodschappen geeft richting meisjes en jongens, vrouwen en mannen.
Gelukkig ben je dat met me eens:

Ik ben het met je eens dat er enorm veel beïnvloed wordt door de samenleving.

Vervolgens trek je weer zo'n conclusie die niet te trekken is:

Maar ik ben het niet met je eens dat dit per definitie slecht is.

Heb ik ergens gesteld dat het per definitie slecht is? Ik zou zweren van niet. Je bent het oneens met iets wat je hebt bedacht over mijn standpunt, alleen dat is mijn standpunt helemaal niet.

Jongens en meisjes zijn niet gelijk, hoe graag je dat ook wilt forceren.

(En dan verwijt je mij dat ik een mening poneer zonder onderbouwing. Ok, noted.)

Je wilt iets dat al zo is sinds het dageraad van de mensheid veranderen omdat je er niet mee eens bent. (hunter gatherer principe)

Wat is het hunter-gatherer-principe? Denk je dat we tot in detail weten hoe hunter-gatherers hebben geleefd en de taken verdeelden?
Denk je dat we, zelfs als we een globaal idee hebben over de taakverdeling, uberhaupt over genoeg informatie beschikken om bv te kunnen beoordelen hoe makkelijk of moeilijk die taakverdeling werd aangepast indien gewenst / nodig?

En daarnaast, ik typ dit op een laptop, via internet, zittend op een bank die van allerlei kunststoffen is geconstrueerd. Ik ben bereid te aanvaarden dat dingen kunnen veranderen ten opzichte van wat het bij de hunter-gatherers was. Niet dat we precies weten hoe de hunter-gatherers nou echt de taken verdeeld hadden destijds... maar ik geloof wel dat ze geen internet hadden. Ergens onderweg hebben we dus al het eea veranderd.

Maar jongens en meisjes volledig genderneutraal opvoeden, nee daar pas ik voor.

Ook hier: jij tovert hier een standpunt uit de lucht dat ik niet heb gehad: ik heb het nergens over 'volledig' genderneutraal opvoeden. Sterker nog, ik heb het over dat hele onderwerp 'opvoeden' niet eens gehad. Ik wees slechts op de (flinke) invloed van "cultuur, marketing en vooroordelen."

Ik heb zelfs niet eens gesteld dat die allemaal weg moeten.

Mensen worden niet enkel afgewezen op het geslacht, dat telt zeker ook mee maar om te zeggen dat dit leidend is gaat veel te ver.

Ik heb een gevoel van deja-vu, maar eh, waar schreef ik precies dat iemand enkel wordt afgewezen op geslacht, of dat het leidend is? Citation needed. Ik stelde dat niet - toch doe je alsof het wel zo is. NIET DOEN.

En dan kom je met:

Nee, misschien moet jij je woorden wat zorgvuldiger kiezen. Ik ben deel van zijn aanhang dus jij noemt mij gewoon een witte rechtse extremist.

Dude

Ik had het niet eens over 'aanhang' maar over mensen die hij in zijn shows aan het woord laat. (Lees de RationalWIki maar, daar staat wel ongeveer wat ik bedoel.) Maar als jij alleen maar kijker bent gaat mijn stelling dus niet automatisch over jou - tenzij je je met bepaalde ideeen van zijn gasten vereenzelvigt.

[ok, knip rest, want zo verheffend is het allemaal niet. Er is er nog 1 waar ik op wil reageren want]

Het is geen aanval, jij voelt je aangevallen. Ik plaats slechts een filmpje dat beargumenteert dat de "genderpaygap" een mythe is.

Ik schreef niet 'aanval', ik schreef 'stropopaanval'.

Ik geloof best dat die arme stropop het zwaar heeft en zich ook erg aangevallen voelt, maar eh... je viel iets aan dat je zelf uit de lucht had geplukt.

[incaz]

HMR90 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 08:55:
[...]
Daarnaast laat het ook onderzoeken zien dat wanneer meisjes een auto als speelgoed krijgen deze toch behandelen als pop en jongens een pop als zwaard of wapen oid.

Nope, dat laat het onderzoek niet zien. Wat het onderzoek laat zien is dat meisjes dat iets meer doen dan jongens, en omgekeerd dat jongens een pop iets vaker gebruiken als zwaar, wapen (of action hero - want huh, dat zijn ook poppen uiteindelijk.)

Maar wat dat onderzoek dus ook laat zien dat er veeeeeel variatie is, en dat zowel jongens als meisjes met poppen spelen, en met auto's.
Door dan te denken dat het ene voor meisjes geldt en het andere voor jongens, ontneem je zowel meisjes als jongens een deel van hun spelen!

Men lijkt bij die conclusies steeds alleen maar de verschillen te zien, en niet de overeenkomsten. En dat doet schade. Want ook al speelt de 'gemiddelde' jongen misschien voor 80% met auto's en maar voor 20% met poppen - die 20% is er dus wel, gemiddeld genomen. En de individuele verschillen zijn groot: er zijn ook jongens die 50% van de tijd, of misschien 80% van de tijd met poppen willen spelen. En die jongens zadelen we nu wel op met het idee dat die poppen niet voor hen zijn.

Deze onderzoeken zijn gedaan bij babys van negen maanden en 1.5 jaar. Dan is onze cultuur wel verschrikkelijk goed in brainwashing aangezien een kind van 9 maanden al weet dat dit zo hoort,

Niet zozeer brainwashen, maar ja, juist kinderen zijn ontzettend gevoelig voor sociale signalen. Dat is immers hun overleving. Stukken belangrijker dan zindelijk zijn.

Dus je oplossing is om iedereen in een hokje te dwingen, genderneutraal oftewel hetzelfde te maken?

Hou daar toch eens mee op Dat schreef ik niet, en je weet dat ik dat niet schreef.

Trouwens, speelt hier niet een enorme begripsverwarring mee? Ik ben helemaal voor genderneutraliteit van het aanbieden van dingen. Dus: ik hoef geen balpennen die me vertellen dat ze speciaal voor vrouwen zijn, de aanduiding 'balpen' lijkt me meer dan voldoende. Ik heb er om allerlei redenen niet zo gek veel moeite mee als een deel van de toiletten genderneutraal wordt, oftewel, dat ze door iedereen die een toilet nodig heeft gebruikt te kunnen maken. Ik heb er echt niet de minste moeite mee dat de NS 'geachte reizigers' zegt. (En eh, nee, ik denk niet dat dat De Oplossing is, maar dat een boel kleine dingetjes wellicht een ietsje van de nadruk op 'je bent man of vrouw' ipv 'je bent gewoon mens' kunnen wegnemen. Een heel klein beetje maar.)

Dat is iets anders dan mensen genderneutraal maken. Ik ga echt geen electroshocks of conversietherapie bepleiten. (Griezelige fanaten die liever mensen martelen dan wat ruimte in de maatschappij te maken zijn er al, maar mij lijkt dat knap onaanvaardbaar.)

[HMR90]

incaz schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 09:48:
[...]


Nope, dat laat het onderzoek niet zien. Wat het onderzoek laat zien is dat meisjes dat iets meer doen dan jongens, en omgekeerd dat jongens een pop iets vaker gebruiken als zwaar, wapen (of action hero - want huh, dat zijn ook poppen uiteindelijk.)

Maar wat dat onderzoek dus ook laat zien dat er veeeeeel variatie is, en dat zowel jongens als meisjes met poppen spelen, en met auto's.
Door dan te denken dat het ene voor meisjes geldt en het andere voor jongens, ontneem je zowel meisjes als jongens een deel van hun spelen!

Men lijkt bij die conclusies steeds alleen maar de verschillen te zien, en niet de overeenkomsten. En dat doet schade. Want ook al speelt de 'gemiddelde' jongen misschien voor 80% met auto's en maar voor 20% met poppen - die 20% is er dus wel, gemiddeld genomen. En de individuele verschillen zijn groot: er zijn ook jongens die 50% van de tijd, of misschien 80% van de tijd met poppen willen spelen. En die jongens zadelen we nu wel op met het idee dat die poppen niet voor hen zijn.

Dat doen we helemaal niet, we laten ze nu al kiezen. Het klopt idd dat er verschil tussen zit maar als 80% van de meiden voor poppen kiest en 80% van de mannen voor auto's dan moeten we er ook niet raar van op kijken dat 80% van de vrachtwagen chauffeurs man is(vrbld. weet het exacte percentage niet). Heeft niks met te maken met sociaal construct zit gewoon in de aard van man/vrouw.

[...]


Niet zozeer brainwashen, maar ja, juist kinderen zijn ontzettend gevoelig voor sociale signalen. Dat is immers hun overleving. Stukken belangrijker dan zindelijk zijn.

Als ze de keuze hebben en sociaal worden aangemoedigt om het tegenovergestelde te kiezen omdat ouders ze genderneutraal opvoeden zijn de percentages alsnog gelijk. Waaruit je dus de conclusie kunt trekken dat de sociale signalen geen invloed hebben.

[...]


Hou daar toch eens mee op Dat schreef ik niet, en je weet dat ik dat niet schreef.

Je schreef dat je de verschillen niet moet koesteren omdat ze er nadelen aan ondervinden. Ik vroeg me af wat je oplossing daarvoor was en overdreef idd een beetje. Maar die vraag heb je nog niet beantwoord.

Trouwens, speelt hier niet een enorme begripsverwarring mee? Ik ben helemaal voor genderneutraliteit van het aanbieden van dingen. Dus: ik hoef geen balpennen die me vertellen dat ze speciaal voor vrouwen zijn, de aanduiding 'balpen' lijkt me meer dan voldoende.

Dit is gewoon marketing, vrouwen vinden het leuk als hun balpen een kleurtje heeft en mannen boeit dit gewoon minder. Dus mocht je niet meer willen betalen voor een met een kleurtje dan neem je gewoon de standaard blauwe, niemand die je dat verbied of je raar aankijkt. Conclusie laat je portemonnee spreken want als er geen winst meer word behaald verdwijnen de producten/varianten vanzelf.

Ik heb er om allerlei redenen niet zo gek veel moeite mee als een deel van de toiletten genderneutraal wordt, oftewel, dat ze door iedereen die een toilet nodig heeft gebruikt te kunnen maken. Ik heb er echt niet de minste moeite mee dat de NS 'geachte reizigers' zegt. (En eh, nee, ik denk niet dat dat De Oplossing is, maar dat een boel kleine dingetjes wellicht een ietsje van de nadruk op 'je bent man of vrouw' ipv 'je bent gewoon mens' kunnen wegnemen. Een heel klein beetje maar.)

Heb er vooral problemen mee dat iedereen van zijn persoonlijke probleem een maatschappelijk probleem loopt te maken en zelf geen consessie wil doen. Ben er zelf inmiddels ook aan gewend dat als ik me geschoren heb me rijbewijs moet laten zien om bier te halen. Ga ook niet zeuren dat mensen daar meer rekening mee moeten houden. Er zijn nou eenmaal ook mensen die het een probleem vinden dat toiletten gedeeld zijn maar die worden weggezet als sexist oid. Dus hun gevoel of mening schuif je hiermee onder het tapijt, ze moeten zich maar aanpassen maar andersom kan dat om een of andere reden niet. Persoonlijk vind ik het geen probleem aangezien ik uitsluitend boodschap nr1 in openbare toiletten doe. Maar kan me wel voorstellen dat boodschap nr2 minder relaxed is. Sommige personen kunnen dat nu al niet eens openbaar, die wensen een geluidsdichthok maar daar word ook geen rekening mee gehouden. Conclusie je kan bezig blijven met het voor mensen inclusief maken maar hierdoor sluit je ook weer mensen buiten en blijf je bezig met eisen van de volgende minderheidsgroep.

Dat is iets anders dan mensen genderneutraal maken. Ik ga echt geen electroshocks of conversietherapie bepleiten. (Griezelige fanaten die liever mensen martelen dan wat ruimte in de maatschappij te maken zijn er al, maar mij lijkt dat knap onaanvaardbaar.)

Dat bedoelde ik ook niet, dacht meer aan uniformen, een soort speelgoed en hetzelfde kapsel zodat op uiterlijk/inkomen pesten minder word. Helaas zijn mensen creatief in andere mensen voor lul zetten en helpt dit alsnog niet. Daarnaast beperk je mensen hun vrijheid er nogal mee.

[incaz]

HMR90 schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 10:55:
[...]
Dat doen we helemaal niet, we laten ze nu al kiezen.

Dat is dus niet helemaal het hele verhaal. De marketing, de speelgoedfolders, de kinderkleding-afdelingen, ze zorgen wel degelijk dat er alvast behoorlijke verwachtingspatronen klaarliggen.

En natuurlijk heb je de keuze maar het is wel een keuze waar flink wordt ingezet om een bepaalde richting op te sturen. Het verschil tussen "wat wil je voor je verjaardag / sinterklaas: een pop, lego, auto, tekenspullen" of "wil je voor je verjaardag zo'n leuke pop zoals andere meisjes hebben?"

Je kunt in het tweede geval ook nee zeggen, maar het is niet dezelfde neutrale keuze van de eerste vraag.

Enne, puur even een steekproef: hoe was jouw interesse in roze hartjes vroeger? Als die beperkt was - hoevaak heb je dan ongevraagd roze hartjes gekregen, als dekbed of tekendoos of kalender of poezie-album?

Als ze de keuze hebben en sociaal worden aangemoedigt om het tegenovergestelde te kiezen omdat ouders ze genderneutraal opvoeden zijn de percentages alsnog gelijk. Waaruit je dus de conclusie kunt trekken dat de sociale signalen geen invloed hebben.

Eh nee. Die conclusie kun je niet trekken.

Je schreef dat je de verschillen niet moet koesteren omdat ze er nadelen aan ondervinden. Ik vroeg me af wat je oplossing daarvoor was en overdreef idd een beetje. Maar die vraag heb je nog niet beantwoord.

Je vroeg niet, je legde woorden in mijn mond. Daar heb ik inderdaad geen zin in. Wellicht kun je het opnieuw proberen als open vraag. Als je snel bent heb ik misschien nog de tijd een antwoord te geven, daarna moet ik weg. Maar geen aannames, geen invullingen, geen projecties, gewoon een open, neutrale vraag.

[Nature]

incaz schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:06:
[...]

En natuurlijk heb je de keuze maar het is wel een keuze waar flink wordt ingezet om een bepaalde richting op te sturen. Het verschil tussen "wat wil je voor je verjaardag / sinterklaas: een pop, lego, auto, tekenspullen" of "wil je voor je verjaardag zo'n leuke pop zoals andere meisjes hebben?"

Mensen zij er wel al wat langer dan grote commercie hun rol is eerder afgestemd op de mens dan andersom, mensen zijn ook wel snel mondig om precies te weten wat zij zelf willen. Is jou ooit gevraagd wat je wilde hebben met een vast aantal keuze mogelijkheden?

[HMR90]

incaz schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:06:
[...]


Dat is dus niet helemaal het hele verhaal. De marketing, de speelgoedfolders, de kinderkleding-afdelingen, ze zorgen wel degelijk dat er alvast behoorlijke verwachtingspatronen klaarliggen.

En natuurlijk heb je de keuze maar het is wel een keuze waar flink wordt ingezet om een bepaalde richting op te sturen. Het verschil tussen "wat wil je voor je verjaardag / sinterklaas: een pop, lego, auto, tekenspullen" of "wil je voor je verjaardag zo'n leuke pop zoals andere meisjes hebben?"

Je kunt in het tweede geval ook nee zeggen, maar het is niet dezelfde neutrale keuze van de eerste vraag.

Enne, puur even een steekproef: hoe was jouw interesse in roze hartjes vroeger? Als die beperkt was - hoevaak heb je dan ongevraagd roze hartjes gekregen, als dekbed of tekendoos of kalender of poezie-album?

Daar verschilt dus onze mening, jij vind dat de marketing kinderen dwingt naar een bepaald soort speelgoed ik vind dat deze hier gewoon op inspeelt. Net zoals dat niemand een oranje shirt met hup holland hup koopt als nl niet speelt, daarom ligt deze op dat moment ook niet in de winkel.

Dat verwachtingspatroon, marketing die inspeelt op de grootste intresse, daar zijn zat uitzonderingen op. Heb vroeger vaak genoeg jongens gezien die met poppen speelde, moest zelf in de kleuterklas ook in de poppenhoek spelen. Hier werd nooit moeilijk over gedaan, vond het wel minder leuk .

Er werd mij gewoon gevraagt wat ik voor me verjaardag wilde hebben.

Mijn intresse in roze hartjes was qua snoep wel groot, vond die altijd het lekkerst.
Qua dekbed heb ik altijd standaard patronen gehad, nooit roze maar weleens rood.
Tekendoos had een standaard alle kleuren potloden opdruk.
Kalender of poeizie album heb ik nooit gehad, had niet uitgemaakt wat voor opdruk want daar had ik geen intresse in. Dus die hadden ze me wel kunnen geven maar dat was puur kapitaal vernietiging geweest

[...]

Eh nee. Die conclusie kun je niet trekken.

Reden? Hier schieten we namelijk niks mee op.

[...]


Je vroeg niet, je legde woorden in mijn mond. Daar heb ik inderdaad geen zin in. Wellicht kun je het opnieuw proberen als open vraag. Als je snel bent heb ik misschien nog de tijd een antwoord te geven, daarna moet ik weg. Maar geen aannames, geen invullingen, geen projecties, gewoon een open, neutrale vraag.

Kom op zeg, jij reageert om mij aangezien je het niet eens bent met de verschillen koesteren. Met als enige reden dat ze hiermee worden gepest. Vervolgens geef je geen enkele redenatie om dit te voorkomen natuurlijk ga ik dan dingen bedenken om een reactie te ontlokken. Heb ook helemaal niet gezegt dat het jou woorden waren, zijn het ook niet dat kan iedereen namelijk lezen.

[Roenie]

Vanochtend werd ik wakker met een ingeving waarom ik weerstand voel tegenover ontwikkelingen op LGBT (en SJW) gebied. Dat zijn er drie.

Slachtoffer versus dader
Ten eerste doordat veel 'voorvechters' van deze gemeenschap (die niet per se tot die groep zelf behoren) de groep als een slachtoffer van de meerderheid presenteert. Als de LGBT gemeenschap een 'slachtoffer' is, dan is de logische redenatie (en soms zelfs de boodschap) dat ik als niet-LGBT'er, de 'dader' ben. Kortom, ik krijg het gevoel dat ik de reden ben voor het ongeluk/ongemak/leed van een minderheidsgroep. Uiteraard ben ik niet verantwoordelijk voor gescheiden toiletten en de aanhef 'dames en heren' dus hoef ik dat niet persoonlijk te nemen, alleen wordt wel op dat gevoel gespeeld.



Twee maten
Ten tweede doordat er met twee maten gemeten wordt in discussies. Denk aan de tendens (ook in deze draad) om het gevoel van een persoon die niet samen met iemand van het andere geslacht het toilet in wil wordt gebagatelliseerd of ontkent, terwijl de gevoelens van een deel van de LGBT gemeenschap wel volwaardig meetellen in de discussie en soms zelfs de basis zijn van het argument. Rede en logica wordt bestreden met gevoelens. En die laatste zijn per definitie persoonlijk en daar valt niets tegen in te brengen. Tegen logica ook niet, dus dat wordt dan genegeerd.

Ethische dilemma's
Ten derde valt mij op dat dergelijke 'voorvechters' aan cherry picking doen. Wel voor vrouwenrechten zijn, maar als het om de islam gaat is er een dilemma. Kun je de islam en vrouwenrechten tegelijkertijd verdedigen? Iemand veroordelen voor vermeend racisme, maar als dat iemand van Groen Links blijkt te zijn dan rest slechts stilte, want dat is er immers 'één van ons'. Maar ook aan de andere kant van het politieke spectrum. Kun je aan de ene kant fel tegen moslims zijn, maar maar ook een Marokkaanse agent op een voetstuk plaatsen als hij of zij een heldendaad verricht? Kortom: minderheden kunnen niets fout doen versus minderheden doen alles fout. Wat als de meerderheid van nu, de minderheid van morgen is? Steunen de ' voorvechters' die nieuwe minderheid dan, of is dat niet sexy genoeg? Het werkt hypocrisie en dubbele moraal in de hand.

Niet alleen LGBT
Overigens heb ik dat ook met andere onderwerpen en groepen. Mensen die hard schreeuwen over onrecht van 'populaire' minderheidsgroepen en die daarbij alle rede en logisch nadenken verliezen. Denk aan mensen zoals Quinsy Dario, Sylvana Simons, Anne Fleur Dekker, Francisco van Jole, et cetera. Jammer, want goede argumenten blijven zo onbesproken. Ik heb het idee dat veel mensen bij het zien van deze personen al denken: 'laat maar'. Door hard te schreeuwen, mensen te beschuldigen, de slachtofferkaart te spelen en semantische discussies aan te gaan, haken mensen af.

Datzelfde gebeurt aan de andere kant van het politieke spectrum, zoals Geert Wilders, Donald Trump of bijvoorbeeld Geen Stijl. Leuk in het begin als luis in de pels, maar nu ook niet meer geloofwaardig. Daardoor zal de grote middengroep minder genegen zijn om te luisteren naar argumenten. Want beide kanten hebben een punt en wat is er beter dan een gemeenschap waarbij iedereen (behalve een aantal radicalen wellicht) zich in kan vinden.

Kortom, probeer niet de 'tegenstander' te overtuigen met harde woorden, maar de grote middengroep met argumenten en terechte zorgen.

[CaptJackSparrow]

Roenie schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:55:
Vanochtend werd ik wakker met een ingeving waarom ik weerstand voel tegenover ontwikkelingen op LGBT (en SJW) gebied. Dat zijn er drie.

Slachtoffer versus dader

Twee maten

Ethische dilemma's

Niet alleen LGBT

Ik tel er...

Ik kon het even niet laten.

[alexbl69]

@Roenie
Zou het liefst hebben dat met jouw kristalheldere redenatie deze discussie afgesloten zou kunnen worden. Volledig to the point en onweerlegbaar. Af en toe denk ik dat we gek zijn geworden in dit land, maar deze reactie - en de vele plusjes die je ermee hebt gekregen - geven me tenminste nog hoop dat het gros van de bevolking nog wel helder na kan denken.

[regmaster]

Roenie schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:55:
Vanochtend werd ik wakker met een ingeving waarom ik weerstand voel tegenover ontwikkelingen op LGBT (en SJW) gebied. Dat zijn er drie.

Slachtoffer versus dader
Ten eerste doordat veel 'voorvechters' van deze gemeenschap (die niet per se tot die groep zelf behoren) de groep als een slachtoffer van de meerderheid presenteert. Als de LGBT gemeenschap een 'slachtoffer' is, dan is de logische redenatie (en soms zelfs de boodschap) dat ik als niet-LGBT'er, de 'dader' ben. Kortom, ik krijg het gevoel dat ik de reden ben voor het ongeluk/ongemak/leed van een minderheidsgroep. Uiteraard ben ik niet verantwoordelijk voor gescheiden toiletten en de aanhef 'dames en heren' dus hoef ik dat niet persoonlijk te nemen, alleen wordt wel op dat gevoel gespeeld.

[afbeelding]

Twee maten
Ten tweede doordat er met twee maten gemeten wordt in discussies. Denk aan de tendens (ook in deze draad) om het gevoel van een persoon die niet samen met iemand van het andere geslacht het toilet in wil wordt gebagatelliseerd of ontkent, terwijl de gevoelens van een deel van de LGBT gemeenschap wel volwaardig meetellen in de discussie en soms zelfs de basis zijn van het argument. Rede en logica wordt bestreden met gevoelens. En die laatste zijn per definitie persoonlijk en daar valt niets tegen in te brengen. Tegen logica ook niet, dus dat wordt dan genegeerd.

Ethische dilemma's
Ten derde valt mij op dat dergelijke 'voorvechters' aan cherry picking doen. Wel voor vrouwenrechten zijn, maar als het om de islam gaat is er een dilemma. Kun je de islam en vrouwenrechten tegelijkertijd verdedigen? Iemand veroordelen voor vermeend racisme, maar als dat iemand van Groen Links blijkt te zijn dan rest slechts stilte, want dat is er immers 'één van ons'. Maar ook aan de andere kant van het politieke spectrum. Kun je aan de ene kant fel tegen moslims zijn, maar maar ook een Marokkaanse agent op een voetstuk plaatsen als hij of zij een heldendaad verricht? Kortom: minderheden kunnen niets fout doen versus minderheden doen alles fout. Wat als de meerderheid van nu, de minderheid van morgen is? Steunen de ' voorvechters' die nieuwe minderheid dan, of is dat niet sexy genoeg? Het werkt hypocrisie en dubbele moraal in de hand.

Niet alleen LGBT
Overigens heb ik dat ook met andere onderwerpen en groepen. Mensen die hard schreeuwen over onrecht van 'populaire' minderheidsgroepen en die daarbij alle rede en logisch nadenken verliezen. Denk aan mensen zoals Quinsy Dario, Sylvana Simons, Anne Fleur Dekker, Francisco van Jole, et cetera. Jammer, want goede argumenten blijven zo onbesproken. Ik heb het idee dat veel mensen bij het zien van deze personen al denken: 'laat maar'. Door hard te schreeuwen, mensen te beschuldigen, de slachtofferkaart te spelen en semantische discussies aan te gaan, haken mensen af.

Datzelfde gebeurt aan de andere kant van het politieke spectrum, zoals Geert Wilders, Donald Trump of bijvoorbeeld Geen Stijl. Leuk in het begin als luis in de pels, maar nu ook niet meer geloofwaardig. Daardoor zal de grote middengroep minder genegen zijn om te luisteren naar argumenten. Want beide kanten hebben een punt en wat is er beter dan een gemeenschap waarbij iedereen (behalve een aantal radicalen wellicht) zich in kan vinden.

Kortom, probeer niet de 'tegenstander' te overtuigen met harde woorden, maar de grote middengroep met argumenten en terechte zorgen.

Het probleem in de gehele discussie is dat die kleine groep radicalen helemaal niet is geïnteresseerd in een discussie over voors en tegens maar deze groep is alleen geïnteresseerd in hun eigen gelijk. Iedereen die niet diezelfde religie aanhangt is de vijand. Ik heb in het verleden met sektes te maken gehad, mijn broer was daar een slachtoffer van, en daar zie je bij precies hetzelfde gedrag, niet geïnteresseerd in discussies maar hun mening is de waarheid dus iedere vorm van discussie is nutteloos. Ik heb weleens tegenover zo'n groep mensen gestaan en ik herken exact dezelfde blikken bij demonstranten in video's over demonstraties tegen bijvoorbeeld opkomend 'fascisme'. Geen discussie, alleen zinloos geroep en zelfs het geweld is vergelijkbaar.
Deze radicalen zijn altijd aan het woord met hun gelijk dus lijkt het alsof ze een meerderheid zijn, maar dat zijn ze helemaal niet. Helaas is deze ziekte ook in onze media doorgedrongen want daarin vindt je ook geen discussies meer terug, maar alleen hun gelijk. Andersdenkenden worden weggezet als racisten en ondemocratisch en ondemocratische partijen moeten worden verboden. Degene die daarop stemmen moeten worden heropgevoed zodat ze de "waarheid" zien. Enge discussies die me aan de heropvoedingskampen van diverse dictaturen doet denken, waar veel boeken over geschreven zijn.

Wat mij vreselijk stoort is dat de gehele politiek correcte discussie over transgenders over de rug van juist deze kwetsbare groep wordt gevoerd. Je zult maar als 'man' jezelf al je hele leven niet in het juiste lichaam voelen zitten en koste noch moeite gespaard hebben om eindelijk een vrouw te worden, mag je niet meer als mevrouw worden aangesproken omdat een links extremistische policor groep even heeft bepaald dat dit niet meer mag.
Dan is er nog de oeverloze discussie over geweld tegen homo's en transgenders, tja, iedere vorm van geweld is strafbaar en moet worden bestreden maar waarom is het geweld tegen een homo nu ineens belangrijker dan het geweld tegen tante Truus van 85, die op drie hoog achter door drie mannen wordt beroofd en verkracht? Het geweld tegen de homo is 's avonds op het journaal maar van tante Truus hoort niemand wat.
Er vind meer geweld tegen niet homo's en transgenders plaats dan andersom, maar het geweld tegen een homo of een transgender is blijkbaar belangrijker dan tegen een niet homo of transgender. Die snap ik even niet want volgens mij is het toch juist de bedoeling dat iedereen gelijk moet worden behandeld?

[RavendeRenee]

Prachtig altijd, discussies: Mannen die met behulp van Bell curves vrouwen en mannen gaan vergelijken.

Jezus mina, zet een man en een vrouw naakt naast elkaar en je ziet een wereld van verschil. Van geslachtorganen tot beharing, lengte en stemgeluid. En dan moeten we maar politiek correct aannemen dat 100,000000% van de hersenen gelijk zijn...
Gaan we dan ook netjes mannen en vrouwen samen laten hardlopen voor dezelfde beker en gaan we dan ook gewoon 1 model fiets maken vanaf nu?

[Fly-guy]

RavendeRenee schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 09:36:
Gaan we dan ook netjes mannen en vrouwen samen laten hardlopen voor dezelfde beker

Transgender woman wins international weightlifting title

en gaan we dan ook gewoon 1 model fiets maken vanaf nu?

Waarom fietsen op een herenfiets eigenlijk best gevaarlijk is

[Señor Sjon]

Dat onderzoek toont aan dat ze in Zweden gewoon niet kunnen fietsen. Maar dat is het verkeerde antwoord, dus nu zijn herenfietsen gevaarlijk i.p.v. de berijders.

[streamnl]

Nou... als de horizontale stang er niet zou zijn, dan had dat mij vroeger vele tranen gescheeld. Vooral na een avondje stappen...

ontopic: Misschien gaat het verschil tussen beiden geslachten door de evolutie ook langzaam veranderen maar je kan nu echt niet 2 personen met een andere geslacht bij elkaar zetten bij een (kracht)sport. Op top niveau wint (nu) de man nog.
Kijk maar naar bijv. de atletiek. Op de 100 meter sprint scheelt het bijna een seconde!
Zwemmen (50m) scheelt het ongeveer 2,5 seconden. Dat is erg veel en dat zie ik voorlopig nog niet veranderen. En zo kan ik veel meer sporten opnoemen waarin je een te grote verschil ziet op topniveau (ook waar vrouwen veel beter in zijn natuurlijk).

Misschien ben ik te gemakkelijk in mijn mening dat je iedereen moet helpen waar je kan helpen maar zelf weinig oplossing geef. Waar het mij in deze kwestie vooral om gaat, is hoe we dit moeten/gaan aanpakken. Want er is en blijft ergens een grens. En ik vind het dan erg interessant waar ze/we die gaan trekken en waarom daar.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:55:
Ten eerste doordat veel 'voorvechters' van deze gemeenschap (die niet per se tot die groep zelf behoren) de groep als een slachtoffer van de meerderheid presenteert. Als de LGBT gemeenschap een 'slachtoffer' is, dan is de logische redenatie (en soms zelfs de boodschap) dat ik als niet-LGBT'er, de 'dader' ben.

Dit is inderdaad iets dat mensen het gevoel krijgt dat ze iets in de schoenen geschoven krijgen.

Maar het is niet echt een goede logische redenatie: je kunt niet stellen dat als mensen slachtoffer ergens van zijn, jij dus automatisch als dader gezien wordt.
Dat denken we toch ook niet over berovingen? Oh, mensen worden beroofd en ik niet 'dus' ik zal wel als dader gezien worden?

Deze strategie wordt vaak gebruikt om een tegenstelling te forceren, vooral door de partijen (media, mensen die invloed willen), om zo een schrikbeeld aan te jagen. Maar belangrijk is om te bedenken dat het niet klopt.

Uiteraard ben ik niet verantwoordelijk voor gescheiden toiletten en de aanhef 'dames en heren' dus hoef ik dat niet persoonlijk te nemen, alleen wordt wel op dat gevoel gespeeld.

Nee. Maar er speelt wel iets anders mee: zodra je een standpunt inneemt (op discussieforums bijvoorbeeld), ben je wel ietsjes meer betrokken dan als je dit topic had gelaten. Door hier te reageren ben je niet meer geheel een onbetrokken buitenstaander, maar maak je jezelf ook partij in dit verhaal. NIET op het niveau van beslissers over toiletten (en uitaard al helemaal niet op niveau van werkelijk geweld of discriminatie richting LGBT), maar tegelijkertijd ook niet helemaal onbetrokken meer.

Dit is iets dat niet afhangt van wie je bent (wel of niet LGBT), maar wel van wat je doet: spreek je je uit over dit soort onderwerpen, en zo ja, welk standpunt neem je daar dan in?
Dat zegt iets over hoe jij je energie inzet om bepaalde stemmen te versterken of juist wilt remmen, over wat je wilt helpen en wat niet.

Ten tweede doordat er met twee maten gemeten wordt in discussies. Denk aan de tendens (ook in deze draad) om het gevoel van een persoon die niet samen met iemand van het andere geslacht het toilet in wil wordt gebagatelliseerd of ontkent,

Dat is niet per se waar, maar het is wel belangrijk om daarbij in de gaten te houden dat er voor veel van dergelijke gevoelens en bezwaren ook praktische oplossingen mogelijk zijn. Er zijn namelijk heel veel invullingen mogelijk van genderneutrale toiletten, en lang niet allemaal hebben ze dezelfde nadelen. Niet elk bezwaar is meteen een bezwaar tegen de aanwezigheid van genderneutrale toiletten op zich, terwijl het vaak wel op zo'n alles-of-niets-wijze wordt voorgesteld.

Ten derde valt mij op dat dergelijke 'voorvechters' aan cherry picking doen.

Dat lijkt me wederzijds. Het hele uitpikken van een tamelijk triviale wijziging over de aanhef van de NS lijkt mij bij uitstek cherry picking: ik verbaas me er nog steeds over dat ik dit onderwerp overal terug zie (diverse fora, twitter, allerlei krantensites) terwijl ik zou denken dat bv grootschale belastingontwijking gefaciliteerd door Nederland, of de inrichting van ons zorgstelsel, of het klimaat ofzo ook best onderwerpen van discussie kunnen zijn. En er zijn ook wel topics over, maar het lokt niet zoveel passie uit als een aanhef van de NS, al dan niet aangevuld met wc-hokjes waar misschien wel en misschien niet m/v op staat.

[quote] Wel voor vrouwenrechten zijn, maar als het om de islam gaat is er een dilemma. Kun je de islam en vrouwenrechten tegelijkertijd verdedigen?[quote]

Deze vraag kan ik beantwoorden. Je kunt ten eerste iemands vrijheid van religie respecteren zonder het inhoudelijk eens te zijn met het systeem. Hoewel ik bijvoorbeeld veel moeite heb met de ondrukking van vrouwen door verschillende religies, kan ik desondanks besluiten dat de religie mijn vijand niet is. Mijn energie is er dan op gericht om te zorgen dat iedereen zoveel mogelijk de keuze heeft om te zorgen dat de religie van anderen de vrije ruimte van vrouwen en LGBT niet inperkt - zoals ik mij bijvoorbeeld ook inspan om te proberen dat de conservatieve meningen van de SGP de vrije ruimte van vrouwen en LGBT niet inperkt.
Ook denk ik dat juist het versterken van de rechten van vrouwen (zeker voor vrouwen vanuit religieuze omgevingen) veel belangrijker is dan het creeren van een conflict. Emancipatie en het versterken van vrouwen die binnen de islam en de moslimgemeenschap veel goed werk doen, lijken me een veel zinnigere manier van doen. Gelukkig gebeurt dat ook al her en der

Wat helaas te vaak gebeurt is dat anderen, buitenstaanders, mensen die zelf helemaal niet betrokken zijn bij die onderwerpen (noch bij het feminisme, noch bij de moslimgemeenschap) er van buitenaf kritiek op hebben. Dan lijkt het erop dat die kritiek niet bedoeld is als inhoudelijke aanzet tot een open gesprek, maar alleen maar om groeperingen waar je toch al niets mee had, te ondermijnen en indien mogelijk tegen elkaar uit te spelen.

Zeer kwalijk en onoprecht vind ik dat.

Jammer, want goede argumenten blijven zo onbesproken. Ik heb het idee dat veel mensen bij het zien van deze personen al denken: 'laat maar'.

Hierbij misken je dat dit ook een redelijk gerichte tactiek is, zeker door populistisch rechts maar (al dan niet onbewust) ook door de media: door het in een conflictmodel te gieten krijg je ook geen ruimte voor het bespreken van goede argumenten. Dit ligt bij de toehoorder / interviewer net zo goed als bij de geinterviewde.

En als je dan toch Sylvana Simons aanhaalt: het maakt dus nogal wat uit of je daar een interviewer tegenover zet (Rene van der Gijp) die haar vooral wil beleren, of dat je iemand hebt die wil luisteren (er was een zeer interessant, uitgebreid, genuanceerd interview door een radioprogramma. Albantar weet vast ook nog welke.)

Besef dat de genuanceerdere visies ook wegge-edit worden als er soundbites worden gemaakt, dat tafelheren mensen onderbreken als het te lang wordt... en ja, dan hou je op een bepaald moment geen nuance meer over.
Als je je niet bewust bent van die context, kun je gerustgesteld denken dat als 'zij' maar genuanceerd zouden zijn, het allemaal heel anders zou zijn... Maar dan doe je dus geen recht aan een structuur die welbewust cherrypickt en conflicten dramatiseert en zaken overdrijft en relletjes graag uitvergroot.

Kortom, probeer niet de 'tegenstander' te overtuigen met harde woorden, maar de grote middengroep met argumenten en terechte zorgen.

Van de andere kant: probeer niet de verantwoordelijkheid bij anderen te leggen? Die grote middengroep heeft ook zelf de keuze om zich al dan niet te informeren over onderwerpen. Nu lijkt het alsof een handjevol mensen die hele groep kan sturen. Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Laat iedereen maar verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes... niet 'jamaarhunnie moeten redelijker zijn want anders word ik tegen.'

En dat is lastig want ik weet dat media en marketing hele krachtige instrumenten zijn - die zeker ook die middengroep kunnen beinvloeden. Maar ik zou niet weten hoe je dat tegen moet gaan, behalve dan dat mensen die zich verzetten tegen die beinvloeding, tegen marketing, de ruimte krijgen om hun bezwaren te uiten ipv dat er steeds gezegd wordt dat ze dat niet moeten doen.

Ik ben in elk geval in mijn eentje echt niet machtig genoeg om daar veel aan te doen.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:28:
[...]
Wat helaas te vaak gebeurt is dat anderen, buitenstaanders, mensen die zelf helemaal niet betrokken zijn bij die onderwerpen (noch bij het feminisme, noch bij de moslimgemeenschap) er van buitenaf kritiek op hebben. Dan lijkt het erop dat die kritiek niet bedoeld is als inhoudelijke aanzet tot een open gesprek, maar alleen maar om groeperingen waar je toch al niets mee had, te ondermijnen en indien mogelijk tegen elkaar uit te spelen.

Zeer kwalijk en onoprecht vind ik dat.
[...]

Andersom is het net zo kwalijk. Er zijn ook mensen die bepaalde groepen juist verdedigen zonder er enige binding mee te hebben. Wat mij betreft is dat net zo kwalijk. Het veroorzaakt een net zo verstoord beeld als de mensen die groepen zonder goede reden aanvallen.

Zelf vind ik het in elk geval zeer storend als iemand die geen enkele binding met mij heeft op TV verkondigd hoe verschrikkelijk ik mij wel niet moet voelen en wie ik daar de schuld van moet geven. (Ik zal mij dan ook verder niet mengen in de gender discussie.)

[Roenie]

incaz schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:28:
[...]KNIP

Hoe ironisch is het dat je een aantal zaken in je posting doet die ik en @regmaster juist aanhalen? Heb je gezien dat ik bewust ook Wilders en Trump noem om te voorkomen dat ik een reactie krijg zoals: "maar 'hullie' doen het ook."? Dat in plaats van de dialoog en verbinding die ik propageer je juist weer de verschillen opzoekt en twee kampen creëert?

Gelijke behandeling betekent dat het probleem van een 'bon ton' minderheid niet erger is dan een zelfde soort probleem van een andere, wellicht grotere, groep. Voor mensen die dat niet snappen zou ik graag een nieuwe afkorting in het leven noemen: SSJW, oftewel, Selective Social Justice Warrior. Het tante Truus voorbeeld van regmaster, maar ook de Black Lives Matter beweging zijn daar goede voorbeelden van.

[Robertdj]

Roenie schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:25:
[...]
Het tante Truus voorbeeld van regmaster, maar ook de Black Lives Matter beweging zijn daar goede voorbeelden van.

Als tante Truus wordt aangevallen omdat er binnen onze samenleving nog haat heerst jegens tantes genaamd Truus zou dat inderdaad een goed voorbeeld zijn. De motivatie voor een misdrijf zorgt voor grotere aandacht, niet het slachtoffer an sich. Daarnaast, dat het ene slachtoffer meer aandacht krijgt wilt nog niet zeggen dat het andere slachtoffer er niet toe doet.

Bewegingen als BLM ontstaan als reactie op gebeurtenissen en situaties, niet uit verveling ofzo.

Focussen op uitschieters en rotte appels binnen bewegingen is trouwens bij uitstek cherry picking, komt op mij over als zoeken naar een excuus om de hele beweging maar niet serieus te hoeven nemen. Dit gebeurt overigens aan beide kanten.

Het is geen wedstrijd hè, uiteindelijk willen we allemaal gelijke (zo gelijk mogelijke) kansen voor iedereen. Hoe ver we daarin zijn en hoe we vooruitgang kunnen boeken, daar is geen eenduidig antwoord voor.
Wat we sowieso kunnen doen is kijken naar de huidige processen: Op welke kennis zijn ze gebaseerd? Klopt dat nog? Wat zouden we kunnen veranderen om het beter aan te laten sluiten op de kennis van nu?

De heren/dames fiets is daarin wel een mooi voorbeeld. De hoge stang was nodig om een stijf frame te garanderen en daarmee destijds een logische keus. Inmiddels is dit niet meer nodig, met de kennis/technieken van nu zouden we het dus anders doen. Grappige hierin is wel: sinds wanneer is de hoge stang niet meer nodig? Zal niet sinds vorige week zijn, toch rijden mannen nog massaal op herenfietsen...

[ Voor 30% gewijzigd door Robertdj op 21-08-2017 14:07 ]